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神奈川県 座間市

平成17年第4回定例会(第2日12月 2日)




平成17年第4回定例会(第2日12月 2日)





         平成17年12月2日(金)午前9時00分開議





 
1 本日の出席議員  25名





       1 番     岡   田       仁   君


       2 番     牧   嶋   と よ 子   君


       3 番     竹   市   信   司   君


       4 番     上   沢   本   尚   君


       5 番     小   野   た づ 子   君


       6 番     京   免   康   彦   君


       7 番     大   矢   修   市   君


       8 番     鈴   木   健   治   君


       9 番     伊   田   雅   彦   君


      10 番     佐   藤   弥   斗   君


      11 番     柏   木   育   子   君


      12 番     沖   永   明   久   君


      13 番     稲   垣   敏   治   君


      14 番     木   村   正   博   君


      15 番     長 谷 川       光   君


      16 番     山   本       愈   君


      17 番     小   川   成   男   君


      18 番     曽   根   寿 太 郎   君


      19 番     菊   川   ユ リ 子   君


      20 番     中   澤   邦   雄   君


      21 番     池   田   徳   晴   君


      22 番     沖   本   浩   二   君


      23 番     飛   田       昭   君


      25 番     吉   田   富   雄   君


      26 番     安   斉   昭   雄   君





1 本日の欠席議員  1名





      24 番     伊   澤   多 喜 男   君





1 本日の出席説明員  15名





   市長            星   野   勝   司   君


   助役            安   川   博   貢   君


   収入役           中 戸 川   達   夫   君


   教育長           金   子   功   雄   君


   秘書室長          梅   沢   宏   夫   君


   企画財政部長        安   斎   泰   雄   君


   総務部長          村   上   静   夫   君


   市民部長          角   田   厚   子   君


   環境経済部長        吉   川   慶   司   君


   保健福祉部長        後   藤       茂   君


   都市部長          八   木   宏   之   君


   上下水道部長        佐   藤   修   一   君


   消防長           増   井   京   市   君


   教育部長          浜   田   昌   進   君


   選挙管理委員会事務局長   大   矢   和   正   君


   監査委員事務局長      谷   田       茂   君





1 本日の議会事務局職員出席者  5名





   事務局長          加   藤   秀   世


   事務局次長         斉   藤   正   紀


   庶務議事係長        石   井       隆


   書記            比 留 川       篤


   書記            香   川   美 知 子





1 本日の速記員出席者  1名





   株式会社          神 戸 綜 合 速 記


   速記士           大  橋  や よ い





1 本日の議事日程





       議   事   日   程        第 2 号





                      平成17年座間市議会第4回定例会第2日


                      平成17年12月2日(金)午前9時開議





日程第 1 議案第 75号 平成17年度座間市一般会計補正予算(第6号)


日程第 2 議案第 76号 平成17年度座間市国民健康保険事業特別会計補正予算(第


              1号)


日程第 3 議案第 77号 平成17年度座間市公共下水道事業特別会計補正予算(第3


              号)


日程第 4 議案第 78号 平成17年度座間市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)


日程第 5 議案第 79号 平成17年度座間市水道事業会計補正予算(第3号)


日程第 6 議案第 80号 座間市市税条例の一部を改正する条例


日程第 7 議案第 81号 座間市立老人憩いの家条例の一部を改正する条例


日程第 8 議案第 82号 座間市立生きがいセンター条例の一部を改正する条例


日程第 9 議案第 83号 座間市立総合福祉センター条例の一部を改正する条例


日程第10 議案第 84号 座間市営自転車駐車場条例の一部を改正する条例


日程第11 議案第 85号 座間市立集会所条例の一部を改正する条例


日程第12 議案第 86号 座間市立市民健康センター条例の一部を改正する条例


日程第13 議案第 87号 座間市立のコミュニティセンター条例の一部を改正する条


              例


日程第14 議案第 88号 座間市市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正


              する条例


日程第15 議案第 89号 座間市都市公園条例の一部を改正する条例


日程第16 議案第 90号 座間市立市民文化会館条例の一部を改正する条例


日程第17 議案第 91号 座間市立市民体育館条例の一部を改正する条例


日程第18 陳情第 92号 座間市立スポーツ施設条例の一部を改正する条例


日程第19 議案第 93号 座間市立清川自然の村条例の一部を改正する条例


日程第20 議案第 94号 座間市立青少年センター条例の一部を改正する条例


日程第21 議案第 95号 道路の路線の認定について


日程第22 議案第 96号 道路の路線の認定について


日程第23 議案第 97号 道路の路線の認定について


日程第24 議案第 98号 道路の路線の認定について


日程第25 議案第 99号 道路の路線の認定について


日程第26 議案第100号 道路の路線の認定について


日程第27 議案第101号 道路の路線の認定について


日程第28 議案第102号 道路の路線の認定について


日程第29 議案第103号 道路の路線の認定について


日程第30 議案第104号 道路の路線の認定について


日程第31 請願第  3号 「いっぺい窪」保全についての請願


日程第32 陳情第 23号 障害者自立支援法の施行に関する国への意見書提出につい


              ての陳情


日程第33 陳情第 24号 座間市立公立保育園保育施設の充実を求める陳情


日程第34 陳情第 25号 30人学級の早期実施を求める意見書の提出についての陳情


日程第35 陳情第 26号 30人学級の早期実施を求める陳情





1 本日の会議に付した事件





日程第1〜日程第35 議事日程に同じ





               午前9時00分 開議


○議長(木村正博君)  おはようございます。


 ただいまの出席議員は25人で、定足数に達しています。


 これから、本日の会議を開きます。


 本日の議事日程はお手元に配付のとおり定めましたので、ご了承願います。


 なお、伊澤多喜男議員から欠席の届けが出ておりますので、ご報告いたします。


 日程第1、議案第75号、平成17年度座間市一般会計補正予算(第6号)から日程第30、議案第104号、道路の路線の認定についてまで、以上30件を一括議題とします。


 ただいま議題となっております案件については既に提案説明が終わっておりますので、これより総括質疑に入ります。


 発言通告がありますので、順次発言を許します。


 最初に、9番伊田雅彦議員。


           〔9番(伊田雅彦君) 登壇〕(拍手)


○9番(伊田雅彦君)  皆様おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、議席番号9番伊田雅彦、これより政和会を代表いたしまして、本定例会に上程されております諸議案につきまして、総括質疑をさせていただきます。


 質疑に入る前に、昨日、ことしの世相を反映した言葉を選ぶ「ユーキャン新語・流行語大賞」が発表されました。皆さんご承知のとおり、年間大賞には武部勤自民党幹事長の小泉劇場と、フジテレビの買収騒動で脚光を浴びた際に何度も口にした堀江貴文ライブドア社長の想定内(外)が選ばれました。日米協議に基づく米軍再編問題で揺れる本市では、さきの中間報告について何の説明もないままに先行するマスコミ報道から、4月・5月の反対の署名活動をしていた春先のことから考えますと、キャンプ座間への米陸軍の司令部の移転発表は想定内でありましたが、陸上自衛隊の即応集団司令部移駐に関しては、まさに想定外でありました。正式な政府からの中間報告後、先月18日に開催された市民大集会は、まさに星野劇場の幕あけであり、私たち政和会としても名脇役となれるようこれからも協議会に対して惜しみない協力をしていくつもりでありますが、最後の最後には、ことしのプロ野球日本一に導いたボビー・バレンタイン監督のボビーマジックならぬ星野マジックを期待するものであります。


 それでは、質疑に入ります。


 まず初めに、議案第75号、座間市一般会計補正予算の歳入関係について2点お伺いいたします。まず、財産売払収入の不動産売払収入として、座間1丁目の市営住宅跡地132.27平方メートルの売り払い代1,654万6,000円が計上されております。隣接地の方に売却したということであります。今まで市有地の売却は、接続道路がなかったり、面積が狭隘で一団としての利用価値がありませんが、隣接地と一体的になることによりその利用価値が高まるとの判断から、隣接の地権者に優先的に売却したり、あるいは道路用地等の代替で市有地をあっせんする等の理由により市有地を売却していた経過があると思います。しかし、今回この市有地は、1区画として有効活用が十分できる土地であります。なぜ隣接する地権者に売却したのか、合理的な理由がないように思えます。このような土地は、少しでも高く売却し、公平性を確保するために一般公募して競争入札にかけるのが市民の貴重な財産を処分する基本的なルールと思います。今回、なぜこのような手続をとらなかったのかをお伺いします。


 次に、基金繰入金の職員退職手当基金繰入金として補正が組まれていますが、この年度の職員退職者は、当初予算では18人の見込みであったのが、自己都合などで11人増となり29人の退職見込みになったということであります。したがって、当初予算の繰入金4億523万1,000円では対応できず、2億4,626万2,000円が補正、プラス計上されています。毎年のことながら、この時期に来て補正がされておりますが、自己都合で退職される11名の中には、もちろん健康上の理由でおやめになられる方もいらっしゃると思いますが、もし、勤務体制の変化に順応できないなどとするならば、その対応はどのように考えているのか、お聞きするものです。


 続いて、歳出の中から社会福祉費の老人福祉費についてお伺いします。


 今回、介護保険法の改正により各市町村単位で地域包括支援センターを創設し、公平・中立な立場から、地域における介護の総合的な相談や支援、介護予防マネジメントなど、包括的・継続的マネジメントを担うと伺いました。また、地域包括支援センターの適切な運営や公正・中立性の確保、そしてセンターの円滑かつ適正な運営を図るために、地域包括支援センター運営協議会を設置することが義務づけられています。そこでお伺いしますが、今回の法律改正による地域包括支援センターと同運営協議会の設置に関し、本来の目的はどこにあるとお考えになられているのか、本市当局の見解を求めるものです。また、現在、施設などに所属しているケアマネジャーについて、囲い込みなどの話を耳にすることがあります。公平・公正な確保をするためにどのようにされるのか、そして運営協議会の構成メンバーはどういう方をお考えなのか、お伺いをします。そして、2〜3万人ごとに設置するという地域包括支援センターは、18年4月のスタート時点では何カ所お考えなのかをお伺いいたします。


 次に、議案第80号、座間市市税条例の一部を改正する条例に関して、新しく目的税として課せられることとなる入湯税についてお伺いをいたします。


 入湯税については、法の規定に基づき鉱泉浴場における入浴客に対し課税することができるとなっていますが、今回の条例改正では、第42条第3項で次に掲げる者に対しては入湯税は課さないとし、特に(3)の入場料金が1,000円以下の公衆浴場の入湯する者には課税しないことになっています。県下の市の中でも、金額を定めて免税をしているところもあると思いますが、他市の状況を伺うとともに、本市においては個人市民税など落ち込む中で、たとえ小額であっても歳入をふやしたいところで、今後、同様の事業者が出てくる可能性もあり、したがって、免税額を定めずに入湯税を徴収することができる条例にしておくことも一つの考えではないかと思うところでありますが、当局の見解をお伺いいたします。また、この入湯税を設けることにより、その歳入はどのくらい見込まれているのか、(1)の年齢12歳未満の者には入湯税は課さないとする課税免除の確認方法についてもあわせてお聞きをしておきます。


 続きまして、今回の定例会でそれぞれの議案として上程されております、一連の指定管理者制度に係る全般的な質問を進めてまいりたいと思います。


 指定管理者制度は、多様化する住民ニーズにより、効果的・効率的な対応をするため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の削減等を図ることを目的とするものとされており、官から民へ、民間ができることは民間にを基本として、平成15年9月に改正自治法により、公共の施設に関する管理委託制度が改正されたものです。今までは、公共施設の運営管理は第3セクターなどに限られておりましたが、この制度により民間企業やNPOの参入が認められるようになったわけであり、現在、社会福祉協議会、事業団、公社、公団などに管理を委託している事業は、来年の9月2日までに指定管理者制度に移行するのか、直営に戻すのか選択が迫られ、公共施設の管理の方向性を決める大切な制度だと思います。本定例会の条例案では、8施設を指定管理者制度に移行する条例案が提案されておりますが、条例化に先立ち、施設ごとに直営のメリットやデメリット、指定管理者制度移行によるサービス向上等の基本方針を定めておく必要があると思いますが、基本方針の策定の義務と、ない場合の今後の策定についてお考えをお聞かせください。また、近隣の大和、海老名、綾瀬、厚木などでは選定委員会を設置し、公募を決定した施設の募集を既に行っております。ちなみに、大和、海老名は指定管理者を募集・決定している施設があり、厚木、綾瀬は募集を締め切り、これから選定委員会で審査をするという状況です。本市では、指定管理者選定委員会の設置はどのようになっているのか、もし設置されているとしたらどのようなメンバーで構成されているのか、今回指定管理者の公募などについては、まだ明らかにされていませんが、計画をされているのであればお伺いをするところであります。


 指定管理者制度により、さきにも述べた指定管理者制度そのものの目的が達成されることを大いに期待されますが、利用者、住民などの施設の運営への参加、チェック、そして改善の手続が現在法的には保障されておりません。また、ある意味施設の経営権は指定管理者にゆだね、施設自体は市の所有物である公設民営という形態になるのではないかと思われますが、指定管理者には毎年事業報告書の提出が義務づけられていますが、議会への報告義務はありません。やはり施設が公共物である以上、議会においても事業報告を受け、実績等を把握し、チェック機能を果たしていかなければならないと思いますが、当局の見解を求めます。また、指定管理者制度の大きな特徴として、従来の管理委託が契約懸念でありましたが、この制度では管理の代行をすることにあると言われております。そのため、使用の許可、取り消しといった処分が指定管理者に認められるようになり、料金についても、運営費として指定管理者の収入に計上することができるということであります。条例にのっとった利用料金の範囲内で徴収し、指定管理者の収入にすることにより、指定管理者の創意工夫が生かされ、より一層効率的な運営が図られるメリットがあると思います。この料金の取り扱いについてお伺いをします。


 次に、3点ほど個別の多少細かいことではありますが、大した時間も要しませんので、恐縮ですがお答えをちょうだいしたいと存じます。


 条例化に当たって、市の直営と指定管理者制度の対象施設に振り分けた根拠、基準、選択理由についてお伺いします。例えば、老人憩いの家は直営ですが、生きがいセンターについては、指定管理者制度にした根拠についてお伺いします。また、その際、内部での検討委員会的な組織を設置されたのかどうかお伺いをします。都市公園などは、直営で運営するということであります。今まで業務委託をしていた開発公社、シルバー人材センター等の固有名詞が今回の条例では削除されておりますが、直接市が運営するといっても、実質的、このような団体等に業務を委託されると思いますが、今後どのような方法で運営を行っていくのかどうか、例えばですが、門扉の開閉等具体的な業務について個別に業務委託契約を結んで行うようになるのかどうかお聞かせをください。


 議案第83号の総合福祉センター条例ですが、今回物品販売を禁止する条項が新たに加わりました。特認事項はあるものの、何人も物品の販売や宣伝活動をしてはならないという規定であります。しかし、既に1階ロビーでは障害者の地域作業での物品が常駐的に販売されており、また定期的にバザー等が活発に行われて物品販売を行い、福祉団体やNPOの貴重な活動資金等になっております。さらには、福祉器具の展示等も行われており、この条項は実態になじまないのではないかと思いますが、今回なぜ規制をするようになったのか、お伺いをします。


 最後に、指定管理者制度の手続は条例事項であり、個別の指定管理者の指定は議決事項となっておりますが、提案されております条例案は、管理者を市長、教育委員会が指定することになっていますが、今後どのような手続でいつごろをめどに指定をし、議会に提案されようとされているのかお伺いをし、また指定管理者制度の活用を進めるためには、市の最高責任者である市長のお考えが当然最も重要であると思いますが、結びにその市長のお考えをお聞かせいただくことを求め、1回目の質疑を終わります。(拍手)


○議長(木村正博君)  ───市長。


             〔市長(星野勝司君) 登壇〕


○市長(星野勝司君)  伊田議員のご質疑にお答えをいたしたいと思います。


 まず、補正関係で3点お尋ねをいただきました。


 まず1点目の関係は、財産処分、財産収入の関係で、長宿の市営住宅跡地、この関係でご質疑をいただきました。ここには私から言うまでもなく、ご存じだと思いますが、平成元年ごろまで市営住宅が存在をいたしておりました。その後、用途廃止をさせていただいて、平成3年に財産区分を建築課から管財課への所管がえをさせていただきました。全体的には832.79平方メートルでございましたけれども、平成9年に鈴鹿長宿の街並み整備事業としてご協力をいただいた。いわゆる番神水の周辺の整備、この関係で地権者にご協力をいただいたときに198.43平方メートルを代替地として提供をいたしております。さらにまた、平成15年でございましたけれども、ご存じのとおり、市立入谷プールの関係で、やはりこれも借地でございましたもので、地権者のご事情で敷地として502.09平方メートル、これも交換的な要素の中で提供をさせていただきました。そうしますと、700.52平方メートルの処分をさせていただいたことになるわけでございまして、残りとして一番、方向としては北側でございますけれども、132.27平方メートル程度で残がございました。約40坪程度でございます。


 この関係につきまして、ご質疑の中にもありましたけれども、本土地の西側に隣接をするところに居住をされている方が北側の公道から専用通路で出入りをされております。2メートル程度の専用通路であるわけでございますが、その関係で非常に出入りが狭隘であって車等の出入りもできないと。そういうことで、でき得れば購入をしたいという、こういうふうなお話がございました。


 私どもの方として、隣接の方のそういうふうな申し入れ、そしてこの財産区分については、土地の形状等からして未利用地としての区分をいたしておりました。伊田議員さんもご存じかもしれませんけれども、あそこの土地形状は、南北に長さがあるわけでありまして、そして、北側の部分が道路と、たしか2メートル何がしぐらいの段差が一つ存在をしております。それからさらにまた、この土地の東側と言っていいのかどうかあれですが、東側のところの道路と、この土地とのまた段差がかなり存在いたしておる状況がございます。そういうことで、この土地について、伊田議員さんは十分に独立した形での区画で活用ができるというお話がございましたけれども、今お話をさせていただきましたとおり、土地利用するためには相当なやはり石積みとか、かなりの土地を失う部分が出てくる、こういう状況が存在をしてまいります。そういうことで、未利用地の区分に入れさせていただいてまいりました。当然やはり伊田議員さんもお話のように貴重な市有財産でありますから、適切な形での対応をするということは当然のことであります。私どもの方として、そういう隣接する方からの申し出もございましたもので、不動産鑑定等の関係もとらせていただきました。その不動産鑑定の内容等も私も見させていただいておりますけれども、当然やはり不動産鑑定士としては、標準画地価格とか近傍の売買実例とか、さまざまな要素の中で価格が求められております。当然、あの近くの状況等の基準値等は15万3,000円程度、それからまた、公示の価格でございますけれども14万5,000円程度と、こういう状況に相なっているようでございます。近傍価格の売買実例等も14万9,000円ぐらいから15万円少しという近傍の鑑定士の報告書の中に記載がされております。


 そういうふうな内容で、同時にまたさっきお話ししましたように、土地の形状、そして道路との高低差とそういうふうな土地のその専門的な用語でございますけれども、補正率という言葉が使われております。簡単に言えば、補正のいわゆるマイナス補正という、そういうふうな率が掛けられております。そういうふうな標準価格の鑑定士さんが15万円程度出されまして、そして補正減の補正率というものが掛けられて、14万4,000円程度という鑑定価格が報告をされております。私どもの方としても、鑑定士の価格でもありますから、そういうことで今回の補正に平方メートル当たり14万4,000円、坪当たり47万5,200円程度になるわけでございますが、こういう形での売買になりました。当然やはり今私どもの方として、土地区分には土地の未利用用地区分、こういうふうな隣接の方々に基本的には売却をしていく土地、そしてまた、そのほかにいわゆる12筆程度、普通財産として基本的には代替地という考え方を持たせていただいている用地があるわけでございますが、普通財産のそういう一定の規模を有している土地をそのまま有効活用ができるような土地12筆、約5,600平方メートル程度でございますけれども、こういうものについては、伊田議員さんが言われるように、やはり代替地でという形、それから一般的な売却、そういうふうな場合においては、行政としてはやはり競争で札を入れていただくとか、そういうふうな対応はしっかりしなければいけないと、こういうふうに考えております。そういう経過と内容を踏まえて、売却をさせていただいたわけでございまして、ご理解をいただきたいと存じております。


 それから、職員の退職手当基金繰り入れの関係でお尋ねをいただいたわけでございますが、いつもこの時期になると補正がというご指摘をいただきました。これは、当初予算では確かに一般的な定年……、通常の定年退職者、これは年齢でわかるわけですから、これはある程度正確的な形が生まれてまいります。ただ、やはり一番わからないのが自己都合退職。この数というものは当初から把握できない状況があります。それからまた、勧奨という一つの制度の中で退職があります。これは通常でありますと、5月ごろから6月ごろにかけて、一定の書式に基づいて勧奨退職者を募る、こういう対応をするわけでございまして、当然当初では、やはりそういう勧奨の退職者の推計をさせていただきながら、当初においては、定年退職者とさらに勧奨退職者の推計という部分、そういうふうな部分で予算の計上をさせていただいているというのが実態でございます。そういうことでありますから、当然やはり正確なやはり勧奨の申し出によってその人数が確定をしますし、それからまた、自己都合退職という関係については、年度途中の関係とか、さらに今後の関係で自己都合退職でおやめになる方、これも本当に推計することが難しいわけですから、そういうことで、どうしても補正でお願いをしなければいけないという基本的な部分はご理解をいただかなければいけないところでございます。こういうことで、今年度の関係については、当初よりか11名多い、そういうふうな状況の中で今回のお願いをさせていただいておるところでございます。


 伊田議員さんとして、勤務体制に順応できないとすればと、そういうふうな自己都合退職の方とか退職者の理由の関係でお話をいただいたわけでございますが、勤務体制に順応できないとすればというふうなお話がございましたけれども、私の基本的な考え方は、やはり基本的に、一般的にお話をさせていただければ、やはりそういうことは許されるべき問題ではない、こう思っております。やはり、採用されて、そしてそれぞれが市民のための福祉の向上に努力を重ねていかなければいけない。当然やはり自助努力をする。そういうことが基本的な部分であるわけでありまして、伊田議員が言われるような、そういうふうな順応できないという考え方は私はあってはいけないと思っております。やはり、みずからが研さんを積んで、そして懸命な努力をしていくと、これが基本だろうと、このように存じております。当然やはり、そのほかに時代の変化や、さらに時代の流れ、そういうものの施策を展開していく上で、職員の資質の向上という問題については、さまざまな研修の中で対応を進めていく、こんな考え方を持たせていただいております。


 地域包括支援センターの関係で、ご質疑をいただきました。この関係につきまして、まず基本的な目的というご質疑をいただいたわけでございますが、これはかねがね言われておりますように、高齢者が住みなれた地域で尊厳あるその人らしい生活を継続することができる。それを願いつつ、できるだけ要介護状態にならないような予防対策から高齢者の状態に応じた介護サービスや医療サービスまで、さまざまなサービスを高齢者一人一人の実態の変化に応じて切れ目なく提供すると、こういうことが求められていることは言うまでもありません。そういうことで、地域の高齢者の心身の健康の維持、保健・福祉・医療の向上、生活の安定のための必要な援助、支援を総括的に行う中核機関として地域包括支援センターが設置をされると、これが大きな目的であります。


 運営協議会は、地域包括支援センターの適切な運営、公正・中立性の確保、その他地域の包括支援センターの円滑かつ適正な運営を図る。この目的をもって設置がされるものでございます。ケアマネジャーによる囲い込み等のというお話がございましたけれども、運営協議会は、地域包括支援センターが作成するケアプランについて、定期的な、または必要なときに事業内容の評価をすることになっているわけでありまして、サービスの隔たりやサービス医療の誘引などが起こらないよう、公正・中立の確保を図ることとしております。この協議会の業務の関係は、設置等の承認事項とか、さらにはその年度の事業計画書や収支予算書、さらには前年度の事業報告書や収支計算書、そういうものの関係等について、十分に目通しをしながら、地域包括支援センターの運営に関する関係について、毎年度チェック的な形での機能を果たしていく。さらにはセンターが作成するケアプランについて、正当な理由なく特定の事業者が提供するサービスに隔たりがあってはいけないわけでございまして、その事業内容の評価をいたすとか、そういう状況でそういうふうな課題をもって、この運営協議会の業務として設置がされることに相なっております。


 運営協議会の構成のメンバーの関係でございますが、この関係につきましては、基本的に国の方から示されている内容は、介護サービス及び介護サービスに関する事業者及び技能団体等がまず一つでございます。それから二つ目で、介護サービス及び介護予防サービスの利用者、介護保険の被保険者。三つ目として、介護保険以外の地域資源や地域における権利擁護、相談事業等を担う関係者。それから、そのほか今お話ししました以外の地域ケアに関する学識経験を有する者と、こういうことで構成が国の方から一つの考え方が示されております。私どもの方も、この考え方を基本に今委員の選出をすべき準備を進めさせていただいている、こういう状況にあります。さらにまた、市内にどの程度の数かということでございますが、これも国の方からの一つの基準が存在しているわけでございまして、また、後期高齢者人口等の関係でも変動していかなければいけない問題は内在をしているわけでございますが、今の段階では4カ所程度という考え方を持たせていただいております。


 条例関係で、市税条例の改正で、特に入湯税の関係でお尋ねをいただきました。私どもの方の条例の関係につきましては、免除規定、いわゆるその入湯の関係について料金1,000円以下については免税という形になっております。あとは、年齢的な形での12歳未満等の関係、こういうふうな形が免税になっております。今、この関係につきましては、私どもの基本的な考え方は確かに自主課税権という考え方も一つにございます。それからまた、地方税法の第5条第4項の関係で、鉱泉浴場等に市町村として課税できる税目というふうになされております。あくまでもこれは鉱泉浴場、いわゆる温泉法にいう温泉を利用する浴場を対象とする、こういうことに相なっております。


 今現在、県下では、19市中11市で入湯税の条例化がなされております。その中で、課税免除の関係でいきますと、9市の関係が一定の料金の基準を設けております。2市がその基準がない、こういう市がございます。ただ、先ほどお話ししました年齢12歳未満等は、これすべて11市とも全部記載がされ免除対象に相なっております。こういうことで、私どもの方としては提案をさせていただいたわけでございますが、伊田議員さんとして免税額を定めずにというお話がございましたけれども、この関係につきましては、基本的な部分でご理解をいただきたいと思いますが、この利用の状況等で考えますと、いろいろ周辺等の状況を見る中で、条例の関係ですけれども、周辺等の関係の状況等を見る中で、その利用者というものは非常に近隣住民等の幅広い形で利用されるという施設が考えられるわけでございまして、やはり私どもの方としては、一定の免除規定を定めて、その利用に則するのが適当ではないかという、このような基本的な考え方は持たせていただいたところでございます。よって、私どもは1,000円以下、この関係につきましては免税とすると、こういうふうな考え方をいたしております。


 歳入の関係でご質疑をいただいたわけでございますが、これは事業者の料金設定がまだ未定、設定がされていない、こういうふうに承知をいたしております。となりますと、まずその辺の事業者の料金設定、その後当然営業がされますと、この経営者は特別徴収義務者としての届け出をしていただくことになるわけでございまして、そしてその後、月々の申告をしていただく。その後納税となる。こうなってまいります。現状の中では、この議会で議決をいただきますと、1月1日から施行すると、そういうふうな基本的な考え方を示させていただいておりました。現状の中ではいずれにしても料金設定がまだされていないということでございまして、そこからすれば推計等がなかなかすることが難しいという状況にございます。


 指定管理者の関係で何点かお尋ねをいただいたわけでございますが、私どもの方として、この指定管理者の関係につきましては、基本方針の策定等のことにつきましてお尋ねをいただいたわけでございますけれども、座間市の公の施設の指定管理者制度に関する指針を策定をさせていただいております。この指針で指定管理者制度の概要、導入、移行に向けた基本的な考え方、それから公募また公募によらない場合の候補者の選定前の手続方法とか候補者の選定、さらに指定管理者の指定後の手続などを明記させていただいております。当然、書式の例とか、あるいは協定書例とか記載をしながら、個人情報の取り扱い特記事項の作成、それに伴う各指定管理者に対する個人情報保護規程や情報公開規程の準則などを明記をさせていただいておりまして、そういうことを踏まえて指針の策定をさせていただいております。そういうことで、指針を策定をさせていただいております。


 そういう中で、2点目の質疑にも関連をするわけでございますけれども、最後の関係等にも関連をいたしますけれども、今現在、12月議会の中で指定管理者制度に関する管理の基準、業務の範囲の規定などを定めた施設設置条例の一部改正を提案させていただいておりますけれども、この条例の関係についてご承認をいただければ、指定管理者制度を導入する所管課の次長を長とする作業部会において、指定管理者制度の移行に伴う関係書類の予備審査及びヒアリングを行って、その後、改めて指定管理者からの指定管理者指定申請に基づいて、助役を長とする座間市指定管理者選定委員会を開催させていただくことになります。その中で事業計画書や予算書やそういう提出を求めて、公の施設の設置目的を最も効果的に安定的に達成すること。あわせて効率的な管理等のそういうものを踏まえて審査をさせていただきながら、指定管理者としての指定をしていくことに相なるかと思っております。


 選定委員会の委員の関係でございますけれども、助役を長としまして、企画財政部長、総務部長、保健福祉部長、教育部長及び指定管理者制度を導入しようとする公の施設を所管する部長、こういうことが選定委員会のメンバーに考えております。


 事業報告書等の関係で議会等の関連もお尋ねをいただいたわけでございますが、当然やはりこの指定管理者の指定をしようとする行為を起こす場合においては、議会の議決を得なければならない。こういうふうに地方自治法第244条の2第6項で規定がされております。この関係は、指定管理者の範囲について特段の制約がなくなったこと、いわゆる指定管理者が行政処分の一種である使用の許可を行うことができるようになったこと等を踏まえますと、指定管理者の指定にあっては、当然慎重な手続を踏む必要があるというふうに考えられます。さらにまた、公の施設は住民の負担を受けて、地方公共団体の設置及び管理していることにかんがみながら、公の施設の管理のあり方について住民の意思を反映させる必要があるとも考えております。よって、議会の議決が必要というふうに地方自治法の中に位置づけられているものと、こう思っております。私どもの方は、最後のご質疑の中にありましたけれども、3月議会にいわゆる指定管理者の議案を提案をさせていただく。そしてまた、予算措置を同時にさせていただく。こんな考え方を持たせていただいております。


 事業報告書の関係でございますけれども、この関係につきましては、この公の施設の目的形態、非常にさまざまな形で存在しているわけでございまして、その適正な管理を確保するために、自治法において指定管理者に管理を行わせるに当たって必要な手続や設置者たる地方公共団体の権限等が定められているということはご存じのところかと存じております。具体的には事業報告の提出は、自治法第244条の2第7項で「指定管理者は、毎年度終了後、その管理する公の施設の管理の業務に関し事業報告書を作成し、当該公の施設を設置する普通公共団体に提出しなければならない。」というふうに規定をされております。同時に、平成15年7月の総務省自治行政局長通知があるわけでございますが、この事業報告書の内容としては、管理業務の実施状況や利用状況、さらに料金収入の実績や管理経費等の収支状況等を指定管理者による管理の実態を把握するために必要な事項の記載がなされているものと、こういうふうにされております。


 また、指定管理者に対する監督の関係でございますけれども、自治法第244条の2第10項、「地方公共団体の長又は委員会は、指定管理者の管理する公の施設の適正を期するため、指定管理者に対して、当該管理の業務又は経理の状況に関し報告を求め、実地について調査し、又は必要な指示をすることができる。」と、こういうふうに規定がされております。同時に、第11項で「地方公共団体は、指定管理者が前項の指示に従わないときその他当該指定管理者による管理を継続することが適当でないと認めるときは、その指定を取り消し、又は期間を定めて管理の業務の全部又は一部の停止を命ずることができる。」という規定もされております。私どもの方の公の施設の指定管理者制度に関する指針の協定省令の第18条で、業務報告の聴取等、そしてまた第19条では毎月の業務報告、そして第20条では年度末における事業報告書の提出、こういうものを義務規定をさせていただいております。民間事業者が指定管理者となった場合におきましても、地方公共団体が一定のコントロールの中で、当該施設の適正な管理、これは今ご説明をさせていただいたこと等を踏まえて十分確保できるものと、このように考え方は持たせていただいております。


 同時にまた、この指定管理者等につきましては、いわゆる公の施設の管理の業務に係る出納関連の事務の関係については、これはやはり監査委員さんの監査対象というふうになっております。この指定管理者の関係につきましても、監査の今お話を申し上げた分野については、対象というふうになされております。同時にまた、言うまでもなく、指定管理者が違法な不当な公金支出をすれば、これはやはり住民訴訟の請求にもちろん相なる、こういうことが言えると思います。そういうことで、厳格な中で管理がされて、指定管理者として業務遂行していくわけでありまして、議会の関係につきましては、当然やはり事業報告とか、そういうものの関係については、お目通しをする機会はございますもので、そういう中でひとついろいろな面でご指導、ご協力、ご意見等もいただければありがたいと思っております。


 さらに、利用料金制度のご質疑がありましたけれども、この関係につきましては、いわゆる地方自治法の第244条の2の規定、指定管理者が施設の利用に係る料金を収入として収受できる利用料金制度を導入することができると、こういう規定の中でのご質疑かというふうに受けとめをさせていただきました。


 ご存じのとおり、使用料等の関係につきましては、基本的には使用料条例という施設それぞれの条例が制定されます。それから、この利用料金制度の関係の趣旨は、私の考えは間違っているかどうか、私の考えの推測でございますけれども、例えば具体的な形での料金設定の金額を明示せずに上限をしてその中で指定管理者がその対応を進めるという、そういうことかというふうに思いますし、それからこの目的が利用料金制度によってその指定管理者努力の中で、いわゆるその施設の効率的な形で費用を削減をすると、そういうふうな部分を求めつつ利用料金制度という考え方が背景にあるのかなというふうには考えております。ただ、伊田議員さんもご存じのとおり、公の施設の使用料の関係というのは、基本的な部分でいきますと、例えばもう、いわゆるその光熱費に含めても、いずれにしても実費というか、もう本当に必要最小限度の中で受益者に対して特定の方に負担をしていただくという、そういう基本論で使用料が設定をされているわけでありまして、上限を求めていくということの考え方は現時点では持ち得ておりません。


 ただ、やはり公の施設の使用料というのは非常に低廉な形での使用料設定というものが基本的な部分に存在しているわけでございまして、この辺は例えば指定管理者制度、もともとの制度に戻ってしまうのですけれども、指定管理者制度の関係も、非常に直営か指定管理者制度か、地方自治法でどちらか選択すると。指定管理者の制度が導入されたと。目的としては、より民主的な運営をより市民サービス等を含めて施設の運営を向上するとか経費の効率化を図る、削減を図るとか目的はあるのですけれども、ところが私も考えますと、ただその2者、地方自治法の改正でどっちか選択しなければいけない。どっちか選択しなければいけないから選択するのですけれども、いわゆる私も非常に戸惑っていますよ、正直なところ。例えば、わかりやすい例を挙げますと、福岡だったかな、小倉城か何か一つの例があったような気がするのですけれども、あそこは百貨店に指定管理者を指定して、そしてその百貨店がうまくその物品販売とかさまざまな関係で非常に低廉な形で指定管理者を受けて利益を上げていると、こういうことがあります。それからもっともっと例えば大きな施設であれば、それでまた利用料金制度なども導入できるような、そしてまた、本当に指定管理者となった民間がばんばんやっていただいて経費節減できるような、そういうある程度の規模的な要素の中のものがやはり私は、あるとすればそれは積極的にやるべきだろうと。ただ、非常に難しいのですよ、はっきり言って。うちの公共施設の関係等について、そういうものが果たしてあるかどうかという問題も、私としても非常に悩んだですよ、正直なところ。ですから、今回選択をどっちかしなければいけないという、そういう法を遵守する立場ですから、そういうふうになりましたけれども、やはりそういう料金制度導入なども、その施設によっては可能性があるかもわからない。今現状の中の私どもの中においての施設はそこまでが適用をすることは非常に難しいのではないかという判断をいたしております。


 答弁になったかどうか、私見を交えてお話をしましたから(「私見か」と呼ぶ者あり)いや私見というのは自分の考え方を交えてお話をしましたから、賢明な伊田議員さんですからご理解いただければありがたいと存じております。


 それから次に、今後の関係での本市としてのこの指定管理者の制度への導入移行についての考え方を求められたわけでございますが、いわゆる制度創設の目的は先ほどお話ししましたように、公施設の管理に民間事業者の能力やノウハウを幅広く活用して、市民サービスの向上を図る、経費の節減等を図る、こういうことが基本的な理念にされているわけでございますが、公の施設の設置目的を最も効果的かつ安定的な達成できると判断した上で、市の直営による管理方式の考え方として、施設運営のための専門性と持続性が特に必要な施設、それからまた現在、施設運営のあり方を検討している場合とか、それから業務委託やボランティア制度の活用が期待できる場合など、さらには厳格な個人情報、そういうものが求められる場合、こういう場合においては、基本的には直営というものの基本的な考え方を持たせていただいております。


 当然やはり、今後、この条例を可決していただければ、今後、先ほどお話ししましたように最終的に指定管理者を指定していかなければいけないわけでございまして、選定委員会等でも手続をしていくわけでございますけれども、基本的な考え方として従来の管理業務を行っていただいている団体、法人の活動実績や専門性、技術、能力、人材等、さまざまな関係を踏まえて十分に精査をさせていただきながら最終的な指定管理者としての指定をしていきたいと、このように考えております。


 さらに、具体的に老人憩いの家とか、生きがいセンターとか、さまざまな施設の関係でお尋ねをいただいたわけでございますが、今回の条例の中でも、指定管理者の関係と、さらに今までの委託の条文を削除すると。直営と。こういうふうな二つの考え方の中で今提案をさせていただいているわけでございますが、基本的にやっぱり例えばご質疑いただいた老人憩いの家とかさまざまな施設があるわけでございますけれども、いわゆるこの指定管理者制度の求めている目的の、その目的をそこまでできない部分の施設だってあるわけですよ。例えば老人憩いの家なんかまさしくそう。そういうふうなものもやはり我々としては十分法の趣旨に照らし合わせて検討をさせていただいて、今の段階では今までの管理委託を直営へ戻すとか、それからそういうふうな精査をさせていただいた結果として今条例をお願いをしているわけでございまして、当然それぞれの業務の内容とか、それから施設目的とか、それから指定管理者の導入をそこまで図る必要性があるかどうかとか、そういう問題の中で今日まで整理をさせていただきながら今回区分けをさせていただいたということでご理解をいただきたいと存じております。


 それから、公園の関係などもご質疑をいただいたわけでございますが、公園の関係につきましては、例えば今回提案をさせていただいておりますのは、公園の管理の関係で、従来の考え方は、財団法人座間市開発公社という固有名詞があったわけでございますが、これは今回の条例の関係では削除をさせていただいた条例の改正をお願いをしているところなのです。実際に、公園の今業務の内容を頭の中で整理しますと、例えば公園の実質的な形では、今その使用許可とか、いわゆる行政処分に値するものは今市の窓口が行っております。実質的な公園の業務管理、例えば、草取りとか清掃とか、こういうものが今まで土地開発公社がやってきている、こういう状況にあります。ですから、当分この公園の関係については、管理業務については当然直営で対応すると。いわゆる業務の草取り等の関係については、何がしの者に業務委託はさせていただくと、こんなふうな考え方を持っております。直営でさせていただくというふうに考えております。


 それから、総合福祉センターの関係でご質疑をいただいたのですけれども、今回の総合福祉センターの条例の関係で、販売行為等の禁止の条文規定、従来総合福祉センター条例施行規則第14条で規定がされていたと。改正に伴って、その部分が条例の部分になってきていると、こういうふうにご指摘をいただきました。これは今回さまざまな改正をさせていただく中で、他の公の施設の条例改正との整合性を持たせていただいたという考え方でございます。規則から条例に移行させていただいた、整合性を保つためにさせていただいたという内容でございます。


 ただ、伊田議員さんがご質疑の中にありましたように、いろいろとご心配されているのだと思いますよ。福祉的な形でのいろいろ物品の関係とか、そういうものが団体の形のバザーとか物品販売がされていると。そんな条例で厳しくすることはないではないかと。そんなふうな中で、お話を心配の中でいただいたのではないかと思いますが、条例にしたのは今言ったように他の関係との整合を図らせていただいたということでございます。ただ、実務的な部分でご心配いただいているのですけれども、これはやはりそんな極端なことは我々も考えていません。やっぱり基本的にはそういう関係する団体の方々がそういうふうな事業を行って、施設を行う。これはやはり全く同じ考え方で対応しようというふうに考えております。当然今後、この総合福祉センターについては指定管理者になるわけでございますが、当然やはり指定管理者のときには、今度はこれはご存じのとおり協定をしっかりと結んでいくわけであります。そういう協定の中で、その指定管理者として行政の意思を体して、しっかりと協定に明らかにさせていただいて、そういう不便の起きないような、そういう状況をつくり出していく考えを持たせていただいております。


 最後の関係で、いつごろ議会へというようなことは、先ほどご答弁を申し上げたのですけれども、繰り返すようでございますけれども、この関係は、公の施設の管理運営に関する指定管理者制度、これは自治体の行財政運営改革の流れの中で生まれてきたものと、こう思っております。ニューパブリックコメントや市民の役割の再構築、そういう中で、この制度の導入によって住民の福祉を増進させることができるのか、また、公共性の重要な構成要素である公正性やあるいは平等性を守れるのかどうかを非常に鋭く問われているというふうに考えております。この指定管理者制度を通して、自治体の行財政運営のあり方が一面厳しく問われるわけでございますけれども、先ほどもお話ししましたように、私自身もまだ正直なところ、どちらかを選ばなければいけない。いわゆる公募か従来のお願いをしてきた団体かと、こういうふうな選択もしていかなければいけない。こういう問題もあるわけですけれども、非常にその辺の考え方は整理をして対応を進めなければいけないわけでございますけれども、やはりうちの公共施設の関係の存在のさまざまな施設を見てみましても、この本当に条例を改正して指定管理者という部分を100%どかーんと民間におろすという、そういうふうな部分もなじまない部分も存在をしているのではないかなと、今いろいろ私も悩んでいるのが実態でございます。そういう意味で、いずれにしましても、住民サービスの向上や行政コストの削減は、これはもう当然図っていかなければいけないことであるわけでございまして、例えば、仮に従前の法人とかそういうものに指定管理者を指定しても、従前どおりの考え方で事業計画を組み、また経費的な関係で対応を進めるということは、これはもう新たな指定管理者としてお願いをしていくでは許されない部分があるわけでございますから、そういうことはやはり私どもとしてはしっかりと指定管理者としての決意とか、それからしっかりとした事業の運営の考え方とか、それから経費節減への努力を続けていただくとか、そういうもののやはり考え方は明らかにさせていただきながら選定委員会等でちゃんと選考をしていく、こんな考えを持たせていただいております。


 いずれにしても、私自身も非常に歯切れ悪いのですよ、ご答弁していてもね。(「勉強してないから」と呼ぶ者あり)いや、そうじゃないんだ。勉強は十分しているのですよ。勉強しているとだんだんだんだんわからなくなるのがこの制度ですよ、はっきり言って。だから、そういうふうな考えで選択をしなければいけないということで、今選択をしていますけれども、まだまだいろいろ紆余曲折は存在しているのではないですか、この制度は。今後やはり、我々は議会のご承認いただいてスタートをさせていただき、その中で、やはりいろいろな面でこの制度の問題点とか、そういうものが出てくるとすれば、やっぱりしっかりと順応しながら、そして適切な対応を進めるとか、そういうやはりこれからのプロセスが考えられていくのではないかなと、そんなふうな一般的な考えを持たせていただいております。


○議長(木村正博君)  再質疑ありませんか。───伊田雅彦議員。


             〔9番(伊田雅彦君) 登壇〕


○9番(伊田雅彦君)  一定のご答弁ありがとうございました。


 ここで2回目の質疑ということなのですけれども、質疑等も非常にご丁寧にお答えいただきましたので、2点、要望という形でお話しさせていただきます。


 1点目が包括支援センターなのですけれども、確かに市長のご答弁の中に高齢化というお言葉がありましたけれども、先ほどの4カ所ですか、4カ所も設定されると、設置されるということですけれども、これは人口がうちが12万人から13万人ですから、4カ所というのは妥当だと思いますけれども、これがこれからの高齢化社会がますます進みまして、団塊の世代、大人口集団である団塊の世代が今までは介護をしていた年代なのですけれども、これから介護される年代になっていくわけですから、これが今日本の最大の介護問題と言われていると思います。その辺も踏まえて今後の展開を、その場になるのではなくて、早くから対処できるようにお考えをいただきたいと思います。要望でございます。


 続きまして、指定管理者制度なのですけれども、こちらの件、いろいろまだこれから紆余曲折の難しいことがあるよと市長ご自身おっしゃってお勉強されるということなのですが、例えばハーモニーホールについては、もうこれは初めからハーモニーホールですとか体育館については、既にこれを管理する団体または財団という形でつくっておられますので、このまま指定管理者に指定したとしても、そのまま引き続きということになるのでしょうけれども、やはり先ほどの中でお話にあったように、そぐうものとそぐわないものといった中で言えば、ハーモニーホールというのは、会場の形式からいっても競争性を導入して一層効果的な経営を図って市民によりよく喜んでもらえるものにするというのが基本ではないかと思いますので、その辺を要望して、2回目の質疑とさせていただきます。


○議長(木村正博君)  ───市長。


             〔市長(星野勝司君) 登壇〕


○市長(星野勝司君)  今、伊田議員さんは要望というふうにお話しになりましたけれども、要望というのは難しいのですよ。要望というのは、要望でただ終わりならばそれでいいのですけれども、ああいったじゃないかという、そういう後理論が始まる可能性がありますから、私も失礼ながらちょっとお答えをしておきたいと思います。


 包括支援センターの関係ですけれども、これは一般人口の関係で3万人から1カ所とかそういう話がありました。また、もう一つはさっきお話ししましたけれども、高齢化人口率の関係がもう一つあります。そういうことで、団塊の世代のお話がございましたけれども、こういう関係については、我々としては当然やはり今後のそういう方向も見きわめていかなければいけない。当然やはりローリングなどもしていきながら、そのいろいろな将来的なことも対応を進めるということが必要だろうと思っております。


 それから、ハーモニーホールと体育館の関係もお話がありました。これはスポーツ・文化振興財団という法人の関係でございます。そういうふうなお話がございましたけれども、先ほど私も前段でお話ししましたように、この関係につきましては、一定のやはり経過というものも存在をいたしております。それから職員の問題もございます。さまざまな問題もあります。そういうふうなことで、やはりしっかりと精査をしていくことが必要だろうと。


 それから、単に今までやっているから、はい、またお願いしますよという安易的な要素ではなくて、やはりこの地方自治法に基づいて指定管理者という制度、この制度の目的はさっきからお話ししていますとおり、それをやはり受けようとするハーモニーにしても体育館にしても、それをしっかりと受けとめて、趣旨を受けとめてやはり民間と同じようなそういう感覚の中で対応を進めるという気構えというものもしっかり私は聞いてみたい、こう思っております。


○議長(木村正博君)  以上で、伊田雅彦議員の総括質疑を終わります。


 ここで15分程度休憩をいたします。


               午前10時17分 休憩


    ───────────────〇───────────────


               午前10時32分 再開


○議長(木村正博君)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 続きまして、13番稲垣敏治議員。


           〔13番(稲垣敏治君) 登壇〕(拍手)


○13番(稲垣敏治君)  公明党の稲垣敏治でございます。議長のご指名をいただきましたので、ただいまより、第4回定例会に上程されております議案第75号、平成17年度座間市一般会計補正予算(第6号)を始め条例改正について、座間市公明党を代表しまして総括質疑をさせていただきます。前任者と重複する部分があろうかと思いますが、十分重ならないように注意したいと思いますが、どうかご理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず最初に、座間市一般会計補正予算の関係で、職員退職手当基金繰入金が2億4,626万2,000円ですが、退職者が当初計画より11名増の29名で、男性が22名、女性が7名で当初計画より61%オーバーとお聞きしております。一般会計補正予算の一般職員、そして公共下水道事業特別会計の補正予算の一般職員の時間外勤務手当がそれぞれ110%、144%アップになっておりますが、今回の退職者11名との関係があるのかどうか、お伺いいたします。この退職者の内訳は、定年退職者は計画どおり8名、50歳以上の定年前早期退職者が計画の5名で8名増の13名、自己都合による退職者が計画の5名で3名増で8名となっています。本年4月より、地方分権改革の推進の中で、自主・自立的な行財政運営や山積する行政課題、多様化する市民ニーズに的確に対応するために機構改革で1室5課10係を増設し、新たな組織体制でスタートいたしましたが、今回の退職原因がこの機構改革と関連がないのか、また計画より11名増の退職者の欠員により、その後の業務がどのようにして対応しているのかをお尋ねいたします。一般職の退職者には、昨年、16年度においても計画15名に対して23名で、定年前早期退職者が8名オーバーしております。人事計画においては、職員一人一人がとうとい人材であり、また行政の大事な戦力として長い間研修、教育等を通して育成していますが、しかし、残念ながら増加の傾向にあります。この定年前早期退職者の増員については、先ほど原因分析の中で答弁として職員の自助努力と質的教育等を通して、質的向上という対策のお話をいただきました。しかし、毎年このように当初計画より補正が必要と生じていることは、根本的な対応策が必要ではないかと思いますが、このご所見をお尋ねいたします。


 続きまして、座間市一般会計補正予算、教育環境の整備で、中学校の施設耐震化事業費319万9,000円の減額ですが、校舎、これは相模中学校の耐震補強工事で、9月の第3回定例会で4,038万4,000円の減額があり、同じ件名で2度目の減額補正となりました。この経緯についてご説明をお願いいたします。


 この耐震補強工事は、国庫補助2分の1で当初予算1億2,630万円、予定価格1億2,464万5,500円、入札価格が8,295万円で落札率が66.55%でありました。最低制限価格は、一般的に予定価格の67から85%でありますが、今回は、最低制限価格を予定価格に対してどのぐらいに設定したのかお尋ねいたします。また、この競争入札で、他の業者がこの予定価格に対してどのぐらいの比率で入札したのかもお示しください。落札率が大きく低い場合は、座間市公共工事低入札価格調査委員会で施工、安全、品質面等について十分に調査し、適正と判断し、契約となったわけですが、今回の場合、予定価格と落札業者見積価格において大きな差額が生じた部分について、項目や内容についてお尋ねいたします。本市の財政の厳しい折、当局や関係者の努力により4割近い大きな執行残が出ましたが、県や国土交通省の積算要領書に基づき設計額や積算内訳を定めていると思いますが、予算管理面より問題がないのか、また今回の価格差を今後の発注予定価格に反映させていかれるのかどうか、ご所見をお尋ねいたします。


 続きまして、議案第88号、座間市市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例で、座間市借り上げ公営賃貸住宅、シティハウス四ツ谷西?について質疑させていただきます。現在、17カ所の市営住宅があり、そのうち6カ所が民間よりの借り上げ市営住宅となっています。また今回のシティハウス四ツ谷西?の住宅は新築で、現在の四ツ谷西の市営住宅に入居している住民が大変に期待して喜んでおります。これは平成10年に作成した市営住宅第二次建てかえ計画によって運営していますが、今回入居する方の家賃は今までの四ツ谷西市営住宅の家賃に比べて原則階層、裁量階層でどのぐらいふえるのか、例としてお示しいただきたいと思います。今回は、民間よりの借り上げ市営住宅ですが、契約期間、敷金、賃貸料金、その他今までの民間より借り上げている条件と違う面がありましたらお示しいただきたいと思います。


 今回のシティハウス四ツ谷西?住宅に入居している方は、今までの市営住宅に入居している方が入居手続をするわけですが、座間市市営住宅の設置及び管理に関する条例に従い連帯保証人を立てることが必要です。入居希望者は新たな入居でなく、以往との扱いで省略することを望んでいますがいかがでしょうか。ご意見をいただきたいと思います。


 家賃滞納は、3カ月以上で住宅を明け渡すことになっておりますが、連帯保証人の制度の中で退去ケースがあったのかどうかお示しください。


 市営住宅は、毎年毎年度7月ごろに入居待機者募集を実施しております。これは住宅に空き家がないため、入居希望者の募集で入居順位が定まっても、今後希望する住宅に空き家が生じなければ入居することはできません。また、入居住人の有効期間も次年度の募集の前の月までになっております。この3年間の統計で、入居待機者が市営住宅に入居できた状況について示していただきたいと思います。


 それから、座間市市営住宅管理計画書の第二次建てかえ計画によりますと、平成19年度より保有地の市営住宅、長安寺住宅、四ツ谷住宅、東原住宅を建設し、入居となっております。これに関して、概要及び計画が定まっていればお示しいただきたいと思います。


 最後になりますが、市営住宅の管理は、現在市の直営で行っておりますが、指定管理者制度に移行していく予定があるかどうかお示しください。


 以上をもちまして、1回目の総括質疑を終わりといたします。(拍手)


○議長(木村正博君)  ───市長。市長答弁は短く簡潔にお願いいたします。明瞭に。


             〔市長(星野勝司君) 登壇〕


○市長(星野勝司君)  議長からお話をいただきましたもので、では簡潔にさせていただきたいと思います。


 まず、補正予算の関係で時間外勤務手当、この関係でお尋ねをいただきました。機構改革ということで関連性があるのかという、そういうご指摘でございますが、これは機構改革がもし関連をすれば、事務所の配置がえや事務分担の変更、事業の新たな取り組みや進捗によるもの等の関係での影響が多少やはり補正増にはあるのかなというふうに考えております。


 それから、退職者の関係で、機構改革との関連が、退職原因があるのではないかということでございますけれども、この関係につきましては、先ほど来お話をしていますように、勧奨とか定年とか自己都合退職、そういう関係等に内容的にはあるわけでございますが、特に自己都合退職等の関係は、それぞれ家庭の事情等自己の事情でおやめになる、そういうふうな考え方を私どもとしては持たせていただいております。そしてまた、退職者の関係が多いということで業務の対応はどうするんだということでございますが、これは今までおやめになっている方はいるわけでございますが、ところが29名の関係でいけば、まだまだ23名は来年の3月にやめますから、23名は。ですから今、業務的な要素の影響はございません。そしてまた4月1日からは適正な人員計画に基づいて適正な配置をしていくと、こういう考え方になります。


 それから、その退職の関係で、防止策というお話がございましたけれども、これは非常に難しい問題だろうと思っています。それぞれの職員の自己の意思によって退職をしていくわけでございますから、防止策というのは非常に至難だろうと、こう考えております。


 それから、市営住宅の関係で最後にご質疑をいただきましたことについて答弁しますけれども、指定管理者というお話。この関係については、基本的に私の現時点での市営住宅の指定管理者としての考えでございますが、一般的に学校、道路、河川、そういうものはそれぞれの法の中で定められておりまして、指定管理者制度の導入はできない規定に相なっております。いわゆる行政権の行使に伴うもの、これは基本的には指定管理者の指定はできない。ただし、例えばさっきからお話ししますように一般的な業務委託、これは従来の形での業務委託で対応ができると、こういうふうに私自身は考えを持たせていただいております。やはり、この市営住宅等の関係につきましては、今の段階では、やはりその入居者のさまざまなプライバシーの問題、そういう問題も存在していますから、今の段階で私は指定管理者というものについての考え方は持ち得ておりません。今後やはりいろいろな公営住宅法とか、それから今お話ししましたプライバシーの問題とか、そういうものも今後の課題として十分精査をしていくことの必要性があるのではないかと思っています。よって今、指定管理者としての対応はそこまでの判断には至っておりません。


 以上です。


○議長(木村正博君)  ───総務部長。


            〔総務部長(村上静夫君) 登壇〕


○総務部長(村上静夫君)  私の方からですが、相模中学校の耐震補強工事についての契約の関係でご質疑いただきました。その関係でございますけれども、最低制限価格が一般的に予定価格の67から85%、今回の最低制限価格の予定価格に対してどのぐらいの設定をしたのかというご質疑をいただきましたけれども、ひとつご理解いただきたいのですが、今回の相模中学校の耐震補強工事につきましては、予定価格が1億円以上でございました。よって、最低制限価格でなく低入札価格調査基準に基づいて執行したものでございまして、9月の補正のときにもご説明申し上げましたけれども、そういった内容でございます。その低入札の価格調査基準というのがご質疑の趣旨の中身だろうと思いますが、これは予定価格に対しまして73%で設定をさせていただきました。


 それからさらに、競争入札で他の業者の予定価格はどういう比率かというご質疑でございますが、入札参加者は、落札者を除きますと8社でございます。9社でやりましたので、残る8社でございますが、含めまして応札率については大体84.24%から92.66%の範囲でやりました。よって、平均では91.11%です。落札者を除いた8社の平均でございます。


 それから、予定価格と落札業者見積価格において大きな差異が生じた項目の内容というお話でございましたけれども、その項目の中で大きな差があった内容についての工種は鉄骨工事と防水工事の中身の差異がございました。


 それから、今回の発注予定価格にどう今後反映させていくのかということのお話でございますけれども、常日ごろお話し申し上げておりますけれども、予定価格は工事ごとに設定をさせていただいております。また、低入札調査基準価格についても工事ごとに基準に基づいて設定を算出させていただいております。そういうことでございますので、この低入札価格調査制度につきましては、入札制度検討委員会において、それらの状況を見ながらいろいろな検討をさせていただいているところでございますので、今後も事例等を含めましてさらに検討してまいりたいと、このように考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(木村正博君)  ───都市部長。


            〔都市部長(八木宏之君) 登壇〕


○都市部長(八木宏之君)  シティハウス四ツ谷西?の関係で何点かご質疑いただきました。


 1点目につきましては、シティハウス四ツ谷西?の家賃は今までの四ツ谷の西に比べてどのぐらいふえるんですかということでございますけれども、この関係につきましては、入居者の家賃設定につきましては、現実には個々の所得が異なるということで、基本的な家賃で申し上げたいと思います。


 基本家賃については、公営住宅法によって算定の基準が定められております。家賃の算定基礎額に立地係数、規模係数、経年の係数、それから利便性係数を掛けて求めております。四ツ谷西からシティハウス四ツ谷西?に移転される場合の基本家賃は、2DKの場合、原則階層の最低で1万1,800円から2万2,400円になります。それから、最良階層では、最低で2万2,600円から4万2,800円になります。借り上げの移転の場合は、家賃の激変の緩和措置ということで、5年間で家賃を階層ごとに上げていくというふうになります。


 それから、借り上げの期間は、公営住宅法によって20年とされております。一括の借り上げですので、100%の家賃保証ということになりますので、特別の特記事項はございません。それから、今回に限らず、入居に際しては連帯保証人の省略や免除はしてございません。それから、連帯保証人が家賃を負担したケースはございません。身内の人が負担したということはありますけれども。それから、3カ月で退去したケースはございません。退去の指導はたくさんございますけれども。


 それから、入居募集と待機者についての状況ですが、14年から16年度までの実績を申し上げますと、3年間で合計申し込みが270件、待機としたのが193件、入居のできたのが26件となっており、待機の率は71%、入居率は10%になってございます。市営住宅は、全体で現状が336戸。この3年間の入れかわりの率は8%となっております。


 それから、最後ですけれども、今後の建てかえの、市営住宅の現状の建てかえはどうなのかということですけれども、長安寺住宅、四ツ谷、東原ということでございますけれども、10年に策定計画をつくったわけでございますけれども、非常に情勢が変わってきているということで、見直しが必要になってきてございます。改修等により、今の住宅を、住環境を維持しつつ、財政状況等踏まえて今後検討を加えていきたいと思っております。


○議長(木村正博君)  ───教育部長。


            〔教育部長(浜田昌進君) 登壇〕


○教育部長(浜田昌進君)  相模中学校の校舎の耐震補強工事の補正予算のご質疑をいただきましたけれども、先ほど総務部長がお答えいたしました残りの部分につきましてご答弁を申し上げたいと存じます。


 同じ件名で2度目の減額補正の経緯は何かということでございますけれども、ご質疑の中にもございましたけれども、第3回定例会の補正予算につきましては4,038万4,000円の減額でございました。この内訳につきましては、相模中学校耐震補強工事の工事請負費が4,000万円、栗原中学校屋内運動場耐震診断の委託料等で38万4,000円となってございます。このうち、相模中学校の耐震補強工事の工事請負費につきましては、当初予算額1億2,630万円に対しまして請負契約額が8,295万円でございました。差し引き残額4,335万円のうち変更契約が発生した場合の対応としましての300万円余を除きました4,000万円を減額をさせていただいたところでございます。このたび工事が完了し、執行額が確定いたしましたので、減額補正をお願いするものでございます。


 また、大きな執行残についての見解のご質疑をいただきましたけれども、その要因につきましては、適正な競争入札による低価格での契約ができた結果によるものでございます。当該工事につきましては、契約どおり工事が完了いたしておりまして、このようなことで、特に予算管理上問題が生じているという、そういうことではございません。ご理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(木村正博君)  再質疑ありませんか。───稲垣敏治議員。


             〔13番(稲垣敏治君) 登壇〕


○13番(稲垣敏治君)  一定の答弁をいただきまして、ありがとうございました。それでは再質疑、何点かをさせていただきます。


 まず、職員の退職で、市長の方から3月末ということを言われておりました。その中で、実際に自己都合というのが当然労働法で基づいても1カ月前に自分の意思を出せばやめることはできるわけであって、この分がこれから残された月においてどのように影響するのかなというふうに思います。


 それと、私の質疑の中で時間外勤務手当、それぞれ今回の補正で、一般会計の方で一般職員が10%アップで出ておりまして、もっと大きいやつでは公共下水道の方の一般職員が44%オーバーになっております。これが今回のこの職員退職に伴っての影響が出ているのかどうかということを再度お尋ね申し上げます。


 それから、この防止策という大げさな話が出たのですが、実はこの一つの今回の早期退職者防止のこともかねて、前回の本会議等におきましても、市長の方から公務員制度の改革大綱に基づいて、能力、実績主義、人事評価制度というものを考えていると。これを人材の育成、確保を図る観点から、能力、実績を重視した新しい人事管理、人事評価制度を考えてみたいということで、現在、人事評価制度検討委員会でやっていらっしゃるというふうに聞いております。これを実際いつごろから施行していくのか、また具体的に何か発表できる面がありましたらご説明をいただきたいと思っております。


 それから、相模中学の耐震補強工事なのですが、9社の応札率が84.2%から92.66%ということで、平均の応札率が91.11%と。ただ今回、落札したこの会社だけが66.55%ということで、平均化しますと25%ぐらいの差が出ております。この1社だけが。この中で中身を見ますと、鉄骨工事と防水工事が他の業者よりも低いということなのですが、実際この全体の応札率が低い状態では非常に、やはり予定価格、この設計においての違い等があるということは見られるかもしれませんけれども、この1社だけが低いということは、いろいろな会社の落札した会社の状況なりいろいろな事情があるのでしょうけれども、やはり適正価格という面からすると、やはりこれ慎重に取り扱う必要があるだろうし、また一般的な市民も、なぜこういうふうに安い低入札率でいけるのであれば、もっともっと設計価格なり予定価格を低く持つべきだろうと、管理というものはどういうものかという一つの疑問を持つのではないかと思います。その辺を再度ご答弁をいただきたいと思います。


 それから、今度四ツ谷の市営住宅の件なのですが、この連帯保証人に関しまして、これ条例等で決まっているわけなのですが、実はこれ、毎年毎年必要に応じて市営住宅の入居状況等の報告書をということで、それぞれ所得なり、いろいろな状況が変更がある場合に報告することになっています。これは大体8月ごろ例年やっているのですが、この中に毎回連帯保証人、当然つけます。これつけるにおきましては、印鑑証明または納税証明等を添付するのだろうと思うのですが、この中でまた今回、この12月、この執行するこの後ですけれども、またこういうふうに連帯保証人になり得るということに対して、入居者の場合は何とか今まで滞納もしていないし、そして聞きますと、昨日の常任委員会におきましても、連帯保証人の方が負担したことがないと。また今部長からもご説明あり、そしてまた家賃の滞納においても98%ぐらいというふうにお聞きしておりますので、その中で書類の簡略、またはいろいろな便を図ってこういうものをなくす意向は今後お持ちかどうか、お尋ねいたします。


 それから、最後の質疑になるのですが、この座間市市営住宅の管理計画書の建てかえのこの計画、これは平成10年に立案して、これに沿って今進められているわけですけれども、実際、こういう財政の厳しい折、また諸事情によりまして見直ししなければいけないと言われていた。今お話を聞きました。この計画されている三つの市営住宅、長安寺、これは昭和37年に建築しておりまして、耐用年数30年からしますと、もう既に、43年ですから13年耐用年数をオーバーしている。見ても非常に維持管理に費用がかかっているだろうと思います。四ツ谷におきましても、昭和40年ですから、耐用年数の10年オーバー。東原につきましても3年オーバーというふうになっております。これ、当然入っている方のためにいろいろな形で維持補修するわけで、損益分岐点からしますと、逆にどんどんどんどんそこに費用をかけなければいけないという状況があります。そんなところも踏まえて、この古い建物をそのまま維持していくのか、または違う、新しくまた民間の借り上げの住宅等を考えていくのか。もしそういう面において方針づけ等のお話がありましたら示していただきたいと思います。


 以上で、再質疑といたします。ありがとうございました。


○議長(木村正博君)  ───市長。


             〔市長(星野勝司君) 登壇〕


○市長(星野勝司君)  市営住宅の関係で、最後ご質疑いただいたことについてお答えをしたいと思います。長安寺、それから四ツ谷住宅、老朽化が進んでいると。今後の中で、建てかえの考え方、そしてあるとすれば、借り上げ住宅等の対応か、そういう選択のお話もございました。先ほど部長の方からも答弁を差し上げたわけでございますが、いずれにしても、今の借り上げ住宅制度、18年で建築が終わり、19年で関係する解体がされる。それですべて一応借り上げが完了することになっております。今後の問題については、十分今一つの例示としてお話をいただいたようなことも含めてよく精査をさせていただきたいと思っています。


○議長(木村正博君)  ───総務部長。


            〔総務部長(村上静夫君) 登壇〕


○総務部長(村上静夫君)  再質疑をいただきました。職員の退職の関係の再質疑でございますが、時間外勤務手当の公共下水挙げられまして、時間外が増になっている。それは退職者の影響が出ているのかというまた再質疑でございましたけれども、先ほど市長も答弁していますように、基本的には職員のこの11名の増、退職者の影響というのは直接的な原因とはなってございません。申しましたように、本年の機構改革に伴いまして事務所の配置がえや事務事業の事務分担の変更、それから事業の新たな取り組み等々、この年度におきます職員の削減等、こういったものも諸要素の中に含まれた影響で時間外の増をお願いしてございます。ですから、退職者につきましては、大半が平成18年の3月に退職される方という対応でございましたので、今回の時間外の増につきましては、退職者の影響は直接はないと。先ほど申しました要因が増の要因であろうと、このようになっています。


 また、防止対策の関係でお話がございまして、早期退職ということでございますけれども、我々の早期退職という言葉を使っていますのが、定年前の早期退職ということで勧奨を意味してございまして、勧奨退職のことでお話があったのかなとこういう理解をさせていただいたのですが、稲垣議員さんにつきましては、自己都合を含めての早期退職という意味合いだろうと思いますが、自己都合につきましては、これはそれぞれの事情に基づいてそれぞれの職員が退職願を出してきますので、この辺についての事情はお伺いしますけれども、その防止策というのは至難のわざだということで考えてございます。その自己都合の退職者の要因というのは、今回の例でいきますと家庭の事情が大半でございました。


 それで、人事評価制度の関係でお尋ねをいただきましたけれども、人事評価制度については、この本会議場でもお話をさせていただいていますけれども、今現在、検討委員会で進めておりまして、その制度的なものがある一定のものができましたら、希望的には19年度をめどに施行をというふうに考えております。早ければ18年の年度に一部と、このような形で今検討委員会でも議論を進めているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


 それから、契約の関係でございますが、再質疑をいただきました。実際、低い価格1社だけで適正価格で慎重に行うべきではなかったかというお話でございますけれども、低入札価格調査基準に基づいて低入札を取り入れる部分については、基本的に予定価格、調査基準、これを適正な基準に基づいて算出いたしまして設定しております。低入札価格調査基準を下回った業者さんが出た場合には改めて協議をさせていただき、慎重に調査をさせていただいた上で可能と判断した場合に契約をすると、このような内容でございますので、今回の相模中学校の耐震補強工事につきましては適正に処置をしたと、このように考えてございます。慎重に行った結果でございますので、ご理解をいただきたいと思います。


 それから、そういう想定をして、最初から予定価格を低く設定すべきではないかというお尋ねでございますが、これはあくまでも予定価格につきましては、基準に基づいて適正な予定価格、それから設計金額等、こういったものを算出して対応してございますので、やはり一定の基準に基づいて適正に算出しておかなければならない。こういうことでございますので、入札を想定して予定価格を設定するということは不可能でございます。あくまでも予定価格につきましては、いろいろな基準に基づきまして設定をいたしますので、ひとつご理解をいただきたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(木村正博君)  ───都市部長。


            〔都市部長(八木宏之君) 登壇〕


○都市部長(八木宏之君)  連帯保証人の関係でございますけれども、この関係につきましては、高齢者等連帯保証人の受け手がない人ということで、非常に困っている方が多いと聞いております。この関係につきましては一定の基準があります。条例第12条第3項という運用についてこういった記述がございますけれども、県央各市と協調しながら、この問題について前向きに検討していきたいと思います。


○議長(木村正博君)  再質疑ありませんか。


 以上で、稲垣敏治議員の総括質疑を終わります。


 続きまして、19番菊川ユリ子議員。


           〔19番(菊川ユリ子君) 登壇〕(拍手)


○19番(菊川ユリ子君)  議長のご指名をいただきましたので、ただいまから日本共産党を代表して、12月議会に提案されております諸議案に対し、総括質疑を行います。まず議案第75号、平成17年度一般会計補正予算についてであります。


 消防費、国庫補助金について。これは緊急消防援助隊整備費補助金、具体的には高規格救急車の更新事業であります。これは事業費が3,050万円で当初、国庫補助が事業費の2分の1で1,213万4,000円、県費補助が3分の1ですが612万2,000円、繰入金が124万4,000円、起債が1,100万円、これが当初の予定でした。ところが、国庫補助が受けられなくなったために、国庫分の全額1,213万4,000円を今回減額補正をするものであります。なぜ国庫補助が受けられなくなったのでしょうか。当局の説明によれば、緊急援助消防隊は、座間市の場合、消火隊は登録をしているということでありますが、今回の高規格救急車については、当初17年の2月末まで登録申請をすれば補助対象になるということで、2月21日に申請を出しています。ところが、国は2月15日になって、急に登録台数を減らしたために、座間市分の高規格救急車補助が受けられなくなってしまったという内容です。緊急消防援助隊というのは、災害などが起こったとき、消防の援助隊として復旧援助にも行っています。地震が多くなっている中で、国としても援助隊の必要性を重視し、このような補助を行っていると思うわけです。しかし、今回のような急な削減が行われるとすれば、地方自治体の負担は大きくなります。今回の国庫補助の減額があっても、結果としては県費補助を2分の1とし、市の負担もさらに266万円ふやして高規格救急車の購入事業は実施されました。


 そこで、このような大事な事業に対して、国庫補助が受けられなかったことについて、当局としてどのように考えるのかお尋ねをするものです。さらに、国に対してどのように意見を述べたのかについてお聞きをするものであります。第2に、緊急消防援助隊として消防隊を登録しているわけですが、次に検討が行われているのはどのようなものの整備が計画をされているのか、明らかにしていただきたいと思います。あわせて、市民の命と財産を守るという消防の使命からして、消防力の基準について、人的整備が充足されなければならないと考えるものであり、あわせて伺っておくものです。


 次に、市税過誤納金還付金200万円について。この間、納付書の発送ミスなど、行政側の間違いによって発生している事故も聞いておりますが、この還付金の内訳は、内容はどのような内容であったのか、行政側の手続上のミスなどによるものなのか、納税者の責任によるものなのか、その内容について伺っておきたいと思います。


 次に、民生費の老人福祉費、介護保険地域包括支援センター運営協議会経費27万6,000円について。これは介護保険の地域包括支援センターの開設を来年4月から実施するに当たり、運営協議会を設置する必要が生じ、補正をするものであります。地域包括支援センターが創設された理由の一つは、地域における高齢者の生活を支える体制の再構築です。介護予防事業や新予防給付のケアプラン作成などの介護予防マネジメント、介護保険ほかのサービスを含む高齢者の家族に対する総合的な相談、支援活動、また高齢者に対する虐待の防止、早期発見などの権利擁護事業、支援困難ケースへの対応など、地域のケアマネジャーへの支援、このような事業を一体的に実施をする中核拠点として設置をされます。そして市町村は必ずこのセンターの運営協議会を設置しなければなりません。政府がセンターを創設したもう一つの大きな理由は、介護保険の給付費を削減するための拠点づくりだとも言われています。実際に、センターは原則として担当する地域における要介護認定の申請、軽度者のケアプランの作成、点検などすべてにかかわることになり、高齢者がなるべく介護保険のサービスを利用しないように勧奨することが可能になります。給付削減のノルマに追われて、このような行為に走らないように運営をしっかり監視をしていくことが大切です。そのためにも運営協議会が重要です。座間市の場合、運営協議会は7人とされております。前任者の質問の中で、この構成メンバーについてはご答弁がありましたけれども、この協議会の直接の役割はどのようなものになるのか伺うものであります。


 第2に、中立性の確保が非常に重要な点だとされておりますが、どのような検討がされたのか伺っておくものです。


 第3に、市民公募を入れるべきと考えるものですが、この点について伺っておきたいと思います。


 第4に、関連して地域包括センターについてお尋ねをしたいと思います。センターは、人口2万人から3万人に1カ所設置することとされており、座間市の場合、4カ所ほどの設置を考えているとのことでありますが、地域の高齢者の様子を把握して活動するという目的に照らして考えますと、担当圏域は大きくても中学校区ぐらいにすべきではないかと思うわけですが、来年4月の設置に当たり検討していただきたいと思うものですが、答弁を求めておきます。


 センターは、地域の福祉、医療、介護の連携を担当する拠点であり、委託を受けた法人も設置者となり得るとはいえ直営を基本にすべきであると考えるものですが、この辺の検討している内容についても明らかにしていただきたいと思います。また、これまでの在宅介護支援センターとの違いはどのように違うものなのか伺っておくものであります。


 次に、目久尻川横断人道橋設置事業費について、工事請負費を930万円減額するものであります。これについては、当局は県との協議を進め実施が図られるよう努力されているわけでありますが、なぜ当初予定した工事がこの年度、実施できなかったのか、県との協議の経過などについてお尋ねするものであります。


 次に、議案第81号から第94号まで、第88号を除き、指定管理者制度関連の議案についてお尋ねをいたします。2003年9月に、公の施設の指定管理者制度を創設する改正地方自治法が施行されて以降、福祉や文化・スポーツなどの施設の管理・運営を民間団体や企業にゆだねる事例が続いています。法公布に際して政府は、公の施設の管理状況全般について点検し、指定管理者制度を積極的に活用するよう自治体に通知しました。さらにこの3月に出された新地方行革指針では、すべての公の施設管理のあり方についての検証を行うことを求め、その検証に際しては、民間事業者などを指定管理者とする場合との比較なども含め、その理由を明らかにした上で住民などに対する説明責任を十分に果たすこと。管理主体が指定管理者になっていない場合は、その理由などの具体的な状況を公表することと指示しています。これらは、指定管理者制度導入を前提とした検討を求めるものであり、自治体がそれ以外の管理運営形態を採用しないよう、強力に誘導することをねらったものとなっています。


 公の施設は、長期にわたる地方行革により予算の削減、事業の縮小が全体として続いており、住民の施設利用要求の高まりにこたえることが困難になっています。一方では、それぞれの施設現場では、この状況を変え、住民の施設利用の権利を保障し、拡充する方策について工夫や試行などが行われています。総務省の通知や行革指針のような指定管理者制度を前提をするような指示は、そういった地方の創意性をつぶすものとなります。総務省自治行政局長通知では、多様化する住民ニーズにより効果的・効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の活力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減などを図ることを目的とするものであるとしています。


 実際の検討に当たっては、住民要求の内容、サービスの実情、事業運営の課題などの追求を避けたまま、民間への委託化、経費節減のみが目的化されているのではないかとも言われています。民間企業が指定された場合懸念されるのが、利用料金の値上げなど、公共サービスの悪化です。同制度では、指定管理者が料金を設定し、収入にすることも認められています。営利企業の場合、もうけを出すためにパートや派遣労働で賄ったり、労働者が簡単に解雇される危険性もあります。最悪の場合、企業が撤退することもあります。また、管理者を指定する際、一般の施設であれば3年から5年が期限で、期限が来れば、そのたびに公募され、サービスのノウハウや経験の継続性が維持されないということも考えられます。


 座間市の場合、今回提案されております13本の条例改正のうち8本について指定管理者制度を導入するものとなっています。それらは、今議会では条例改正だけで今後指定管理者を定めるものでありますが、当局の検討の内容は現段階ではどのように考えられているのか伺うものであります。従来の外郭団体、財団法人、社会福祉法人を指定管理者と指定するのか、NPOとするのか、株式会社などの民間営利会社を考えているのか、一つ一つについて伺っておきたいと思います。


 なお、前任者のご答弁の中で明らかにされている部分もありますけれども、その他の部分について伺っておきたいと思います。


 以上で、第1回目の質疑を終わります。(拍手)


○議長(木村正博君)  菊川ユリ子議員の質疑に対する答弁を残して、昼食休憩といたします。


               午前11時32分 休憩


    ───────────────〇───────────────


               午後1時00分 再開


○議長(木村正博君)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 菊川ユリ子議員の総括質疑に対する答弁を求めます。───市長。


             〔市長(星野勝司君) 登壇〕


○市長(星野勝司君)  私の方からは、ご質疑としては消防関係と市税関係いただいておりますけれども、担当の方からご答弁をいたしたいと思います。


 地域包括支援センターの関係で、何点かお尋ねをいただいております。この関係につきましては、前任者に多少ご答弁を申し上げたことと重なるわけでございますけれども、地域支援センターの業務内容の関係でございますけれども、一つとしては設置等の承認事項がございます。その承認事項の関係では、地域包括支援センターの担当する圏域の設定とか、地域包括支援センターの設置変更及び廃止並びにセンターの業務の法人への委託またはセンターの業務を委託された法人の変更、さらに業務を委託された法人による予防給付にかかわる事業の実施、さらに予防給付にかかわるマネジメント業務を委託できる居宅介護支援事業所、その他運営協議会がセンターの公正・中立性を確保する観点から必要であると判断した事項等が設置等の承認事項として役割の中で一つ考えられます。


 もう一つは、センターの運営に関することで、当該年度の事業計画書及び収支予算書、前年度の事業報告書及び収支決算書、その他運営協議会が必要と認める書類の提出、こういうことに業務内容的にはなっております。メンバーの関係は、これは国が示しているという前任者への答弁に重複をするわけでございますけれども、介護サービス及び介護サービスに関する事業者及び職能団体等、さらには介護サービス及び介護予防サービスの利用者、介護保険の被保険者。三つ目は、介護保険以外の地域資源や地域における権利擁護、相談事業等を担う関係者。それから最後に四つ目の、前各号に掲げるほか、地域ケアに関する学識経験を有する者と、こういう構成の中で今準備を進めているところでございます。


 さらに、中立性の確保という観点からご質疑をいただいたわけでございますが、国では専門性を重視するわけで、いかに公正・中立の確保を図ることができるかを検討して、運営協議会の構成員等の指針を示されました。その関係で、委員選出に当たりましては、保健福祉部内で検討して、委員の選出区分のうち利害関係者を除いた者より選出することとし、介護サービス及び介護サービスに関する事業者及び職能団体等のメンバーの選出に当たりましては、包括支援センターを委託しないところから選任をさせていただくと、このような考え方を持たせていただいております。


 さらに、運営協議会のメンバーの市民公募というお話をいただいたわけでございますが、この関係につきましては、市民公募という考え方を持ち得たところでもあります。しかしながら、今回、この介護保険法改正の6月になされて以後、国の方から8月の下旬等にかけて指針がまいりました。非常におくれていたという実態が存在をいたしております。ご存じのとおり、この関係につきましては、その1月には指定をしなければいけないという状況になっております。よって、時間的な要素の中で公募をするということは非常に難しかったという状況もございます。私としては、この関係につきましては、当然今基本的に2年か3年の一つの任期になるかなというふうに考えております。次回にはそういうことも十分に勘案できる時間的な余裕も存在をしてくるのではなかろうかと、こう思っております。


 それから、センターの設置数は中学校区に1カ所というお話がございましたけれども、これは前任者にもお答えをさせていただきましたように、人口1万5,000人から3万人が基本的な要素でございます。それから、高齢化人口が3,000人から6,000人という、こういう状況にございます。介護予防対象者が150人から300人に1カ所、こういうふうなことで指針として示されております。そういうことからかんがみますと、私どもが12万9,000人余でございますから、人口的には高齢者人口が1万8,852名で考えますと、6,000人程度で考えて見ますと3.1カ所とこういうことになるわけでございますが、4カ所程度という基本的な考え方を持たせていただいております。よって、4,700人程度に1カ所と、こういうふうに4カ所を当面設置した場合には、そういう高齢化人口に1カ所ということになると、こう判断をいたしております。先ほどもお話ししましたように、今後、将来高齢化率が進んでいく。そういう中で、当然高齢化率に基づくそのセンター設置という問題は今後の課題としては生じてくるものと、こう考えております。


 それから、センターの直営を基本にすべきと思うけれどもというお話がございましたけれども、現在、在宅介護支援センターについては、老人ホーム等に併設して24時間体制で高齢者等の各種相談、各種サービス申請の代行等の業務を行っているわけでございます。包括支援センターでは、3名の専門職員で、平日の昼間、いわゆる昼間に業務を行うことになるわけでございまして、そのため、早朝や夜間など24時間体制で高齢者の相談等に応じることは包括支援センターでは難しいと、こういう状況がございます。特に、直営としたときには、早朝とか夜間、休日等の対応の難しさが存在してくるわけでございまして、24時間体制をとれるところへの委託というふうに考え方を求めざるを得ません。そういうことで、市民サービスの低下を招かないようにしていきたいと思っております。


 それから、在宅介護支援センターとの違いでございますけれども、在宅介護支援センターについては、基幹型は社会福祉士1名、保健師1名、地域型は社会福祉士、保健師、看護士、介護福祉士等のうち、専任で1名。または兼任で2名の職員体制で老人ホーム等に併設をし、24時間体制で高齢者等の各種相談、助言、指導や要援護者の実態調査、必要な者に対する介護予防プランの作成、各種サービス申請の代行等の業務を行っております。


 地域包括支援センターにつきましては、高齢者が住みなれた地域で尊厳あるその人らしい生活を継続することができるようにするために、できるだけ要介護状態にならないような予防対策から高齢者の状態に応じた介護サービスや医療サービスまで、さまざまなサービスを高齢者の状態の変化に応じ、切れ目なく提供することが必要になってまいります。よって、地域の高齢者の心身の健康の維持、保健福祉、医療の向上、生活の安定のために必要な援助、支援を包括的に行う仲介機関として位置づけがされております。


 業務の関係では、社会福祉士、主任ケアマネジャー、保健師等の職員を配置をして、被保険者の各種相談、支援、必要なサービスにつなぐことや、さらに包括的・継続的マネジメントの支援として日常的・個別的指導、相談、支援困難事例等への指導、助言、地域でのケアマネジャーのネットワークの構築、それから3点目として新予防給付、介護予防事業対象者に対する介護予防マネジメントの実施の関係で、アセスメントの実施やプランの策定などが業務となっております。そういうことで今、私どもの基本的な考え方としましては、3名の職員体制で24時間体制の高齢者の相談等に応じることは非常に難しい状況もございますから、在宅支援センターが持っている機能を包括支援センターに上乗せをしていくということの考え方の中で、取り組みをしていきたいと、このように基本的に考えております。


 それから最後に、指定管理者の関係で条例の提案をさせていただいております。第81号から第94号でございますかな、提案をさせていただいております。この関係で、先ほどもご答弁したわけでございますが、今回の地方自治法の改正の関係で、直営か指定管理の選択とこういうふうになされました。今回の条例の中では、直営をしていくという考え方が何本か提案をさせていただいております。


 この考え方としましては、施設運営のための専門性・持続性が特に必要な施設、現在、施設運営のあり方を検討している場合、さらには業務委託やボランティア制度の活用が期待できる場合、厳格な個人情報が求められる場合等を考えながら、基本的な考えとして直営という選択を考えております。同時にまた、管理の関係での委託制度から指定管理者制度に移行するわけでございますが、そのときに公募かどうかという問題に相なります。公募しなければならないという規定ではないわけであります。いわゆる従来の委託をしてきた団体等にそのまま委託を継続する指定管理者として指定をしてしていく場合と、それから、公募の形で対応していくと、こういうことが考えられるわけでございますが、先ほど来、私もお話をしていますように、例えば従来、施設の管理運営等をお願いをしてきている法人等の団体、こういう関係につきましては、原則としてやはり公の施設の設置目的を最も効果的に、かつ安定的に運営を達成していくということが大原則ではなかろうかと思っております。そういうことで、施設の性格及び設置目的等に照らしながら管理を代行する者が特定することが必要な施設については、私としては公募をせずに選定をしていきたいと、こんな考え方を持たせていただいております。そして同時に、そのような継続をして指定管理者に指定していく場合等におきましては、当然やはり行ってきたそれぞれの今日までの活動実績や、さらにまた、今後継続をしていく上での人材や能力、専門性、そういうものも十分照らし合わせながら、同時にまた、指定管理者としての対応を進める上での気構え、そういうものもさまざまな形も把握をさせていただきながら、最終的な判断をしてまいりたいと、このように存じております。その判断も選定委員会等で確定をしていくと、こういうことになるかと存じております。


 以上でございます。


○議長(木村正博君)  ───企画財政部長。


           〔企画財政部長(安斎泰雄君) 登壇〕


○企画財政部長(安斎泰雄君)  ご質疑のうち、市税の過誤納還付につきましてその要因はというご質疑をいただきましたので、私の方からご答弁申し上げたいと思いますが、これは今回の場合、当初予算に計上しました計上額に対しまして実績の申告によります額が実際少なかったということで、その分の還付ということなのですが、現実的には当初予算に計上する場合には、3カ年の実績等を勘案しながら予算化をしていくわけですが、一般的に税の場合は、法人の場合ですと、前年度の確定税額の約2分の1相当が予定納税として納められる傾向があります。それから、個人の場合は、予算計上後の3月の確定申告によります税の確定、こういうものがありまして、固定資産につきましても同じく予算計上後の関係で、特に償却資産等は申告制度になっておりますから、こういう実数が現実的に予算と比較しました場合に、還付の発生が生じるということは多々あることでございまして、今回も同様な内容をもちまして、法人、個人、固定資産、それぞれ合わせまして200万円という予算の不足が生じましたので、お願いをしていることでございます。


 簡単に申し上げますと、予算と実績の税額との差で納め過ぎがあったということでご理解をいただきたいというふうに思います。


○議長(木村正博君)  ───都市部長。


            〔都市部長(八木宏之君) 登壇〕


○都市部長(八木宏之君)  目久尻川の人道橋関係について、1点ご質疑をいただきました。


 この関係につきましては、人道橋、架橋に当たりましての関係で、河川管理者、県の土木事務所並びに本庁の河口課、こういったところと何回となく協議を続けてまいったところでございますけれども、その中で、直接護岸に橋のげたを乗せずに基礎を設けて管理用道路3メートルのところへ基礎を設けて橋をかけてくださいというようなことが県との協議の中で出てまいりまして、占用の手続としても、河川管理者との事前の協議が必要ということになりまして、これが全部整った後に河川の占用の許可申請をしてくださいというような指導を受けました。


 これらの手続に要する期間としては、それぞれ最短で6カ月かかり、事前協議開始から占用の許可を得るまでに早くて1年程度要するということでした。このために、現在までの手続期間の短縮等につきまして協議を行ってきたところ、ある程度の短縮は図れるということなのですけれども、事業は本年度完了は困難という状況になりました。


 また、事業費についても、橋げたを乗せる基礎が新たに必要となったこと。そういう中で、占用の申請の関係で基礎及び橋梁等の検討の調査及び構造計算が必要となりまして、この委託設計が必要となるために、設計調査費を17年度、今回補正でお願いしている160万円、それとこれは来年度になるのですけれども、橋梁の下部工事並びに附帯工事、これらを含みまして総額約2,200万円ほどの工事費が必要となるということで、この関係が翌年度、工事関係の予算が出てまいるということでございまして、こういった中で、県の方の市町村の振興の補助事業として来年度の工事関係ができないかなというお願いをしてまいりました。


 こういった中で、ある程度県との協議を進めている中で、振興補助金の採択が可能ということが見込めましたので、翌年度、振興補助事業として工事を施行してまいりたいと、その補助負担額は約3分の1ぐらいになります。約680万円ほどの振興補助金を受ける見込みがつきましたということで、今回の人道橋については、本年度委託、翌年度工事ということになりましたので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


○議長(木村正博君)  ───消防長。


            〔消防長(増井京市君) 登壇〕


○消防長(増井京市君)  消防関係につきまして、国庫補助金緊急消防援助隊につきまして、質疑をいただきました。


 まず、消防防災設備整備費補助金交付要綱が改正になりまして、災害対応特殊救急自動車、高規格救急車でございますが、それと高度救命処置用資機材は緊急消防援助隊に登録しなければ補助対象にならないため、既に消火隊1隊を登録しておりますが、平成17年2月に救急部隊1隊を登録申請をいたしましたが、総務省消防庁が目標としていた部隊数に達し登録ができなかったため、補助金が受けれなかったものでございますが、近年に予想される東海地震等の大規模災害に即応するためにも、緊急消防援助隊の登録部隊数の拡大が必要と思われますので、県や全国消防長会を通じまして総務省消防庁に要望してまいりましたが、総務省消防庁は、緊急消防隊援助隊の登録目標を、当初、平成20年度までに3,120隊でございましたが、平成17年度に入りまして、登録目標を4,000隊に増強する方針が出ました。整備計画につきましては、当市といたしましても、緊急消防援助隊は既に登録済みの消火部隊1隊と、新たに救急部隊1隊を登録計画してございます。


 続きまして、消防力の整備指針の関係でございますが、人員の充足についてでございますが、消防力の整備指針をもとに努力してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(木村正博君)  再質疑ありませんか。───菊川ユリ子議員。


             〔19番(菊川ユリ子君) 登壇〕


○19番(菊川ユリ子君)  一定のご答弁をいただきました。ありがとうございました。


 消防の関係なのですけれども、この国庫補助が受けられなかった、途中でこのこういう変更があった直接的な国側の理由はどのようなことだったのでしょうか。お聞きをしておきたいと思います。


 それから、地域包括支援センターの関係ですけれども、この市民公募について、国の指針が出されて、1月までに指定しなければならないということで急いでいるというようなことだと思いますけれども、ただ、センターの設置については、来年4月からが原則になっているけれども、2年間の猶予期間があるということですので、このセンターの運営体制の準備が不十分なままでこうした施行をするというような状況にならないためには、この猶予期間があるわけですから、そうしたことも踏まえて十分に検討していただく時間はあるのではないかというふうに思いますので、この必ずしも原則的に4月からというふうに考えなくてもいいのではないかというふうに思うわけです。その辺のことも改めてお考えを求めておきたいと思います。


 それから、目久尻川の横断人道橋の関係ですけれども、今、部長さんの方から経過についてご説明をいただきましたけれども、当初930万円のこの予算を組んだときには、こういった内容まではすり合わせといいますか、していたのではないかと思うわけですが、その辺、こうしたことまでわかっていなかったのかどうか、すり合わせができていなかったのかどうか、再度伺っておきたいと思います。


○議長(木村正博君)  ───保健福祉部長。


           〔保健福祉部長(後藤 茂君) 登壇〕


○保健福祉部長(後藤 茂君)  地域包括支援センターの関係で、運営協議会の人選の関係のお話がございましたけれども、その猶予期間といいますものは包括支援センターを設置することの猶予期間でございまして、今まで私どもとして包括支援センターを設置しただけのところについては、各事業所等とお話をさせていただいてきて、めどをつけるような状態に今なってきているようなものです。


 ですので、その包括支援センターの設置に対する運営協議会のメンバーの関係については、先ほど市長が申し上げましたとおりに、できれば1月中には1回会議を開いて設置をしていきたいという形でございますので、その猶予期間をもってということでなく、4月にはスタートできるような方向性において、状態が見えてきましたから、ここで協議会を開いて設置をしてみたいと、そんな考え方でございますので、ご理解を賜りたいと思います。


○議長(木村正博君)  ───都市部長。


            〔都市部長(八木宏之君) 登壇〕


○都市部長(八木宏之君)  県とのすり合わせ関係でございますけれども、当初930万円の予算を計上したわけでございますけれども、県の相模原土木事務所、こちらとの協議の関係では、護岸を利用してかけるような話では進んでいたのですけれども、本庁との河口課との協議になりますと、一級河川ということで、どうしても今現在あるところにげたを乗せるということは一級河川上難しいということで、3メートルの管理用道路の中に基礎を設けて単独で橋をかけてくださいという協議がなされましたので、その間、何回となく協議をやってきたのですけれども、なかなか河川法というのは相当厳しい法律なので、まかりならんという話が出てしまったので、その辺で今回いろいろ協議した結果、基礎を管理用道路の中に設けて単独で橋をかけるという協議が整ったわけで、それらにいろいろな検討書並びに構造計算書が必要ということで、今回の補正減額並びに来年度で工事表明すると。それと振興補助金の方も担当の方が非常に努力して補助金もつくようになりましたので、その辺もご理解を願いたいと思います。


 以上です。


○議長(木村正博君)  ───消防長。


             〔消防長(増井京市君) 登壇〕


○消防長(増井京市君)  補助金が国のどうして受けられなかったかの理由でございますが、これは平成16年度までは一般分として市町村消防設備費補助金がございましたが、平成17年度から消防防災設備整備費補助金のみになりました。その関係で、緊急消防隊に登録しなければ補助が受けられないためでございます。


 以上でございます。


○議長(木村正博君)  再質疑ありませんか。───菊川ユリ子議員。


             〔19番(菊川ユリ子君) 登壇〕


○19番(菊川ユリ子君)  消防の関係につきましては、今、緊急消防援助隊として、次にどのような整備が計画されているのかということについてはご答弁いただかなかったと思いますので、この点について明らかにしていただきたいと思います。


 それから、目久尻川の横断人道橋関係については、ただいま部長さんの方から相模原土木事務所、また本庁との関係で努力をされてきたということで、その結果としてこういうことになったわけで、最終的には来年度の工事が行われるということになっておりますので、これでよろしくお願いしたいと思います。


 それから、指定管理者制度については、いろいろ心配される、懸念される材料も言われておりますので、その点については、先ほど1回目の質疑の中で述べましたけれども、そういう懸念されることがないように、実施をされるよう要望して終わりにしたいと思います。


○議長(木村正博君)  ───消防長。


             〔消防長(増井京市君) 登壇〕


○消防長(増井京市君)  今後の整備計画でございますけれども、緊急援助隊は、現在、登録済みが、消火部隊1隊ございます。これは毎年更新されておりますので、登録をしております。


 それと、来年度は救急部隊を再度登録したいと考えております。


 以上でございます。


○議長(木村正博君)  以上で、菊川ユリ子議員の総括質疑を終わります。


 続きまして、3番竹市信司議員。


           〔3番(竹市信司君) 登壇〕(拍手)


○3番(竹市信司君)  それでは、市民連合を代表して、総括質疑を行ってまいります。


 具体的に質疑していきますのは、前任者のそれぞれの質疑もありますので、指定管理者関連の議案についてということになります。これまで、この指定管理者の制度の目的とするところ等については、伊田議員さん始め前任者の方からもいろいろとやりとりもありましたので、前置きは抜きにして本題に早速入っていきたいというふうに思うのですけれども、先ほどのやりとりの中で、実は私初めて指定管理者制度に関する指針というのが存在するということを伺いました。指定管理者については、これはその導入についての具体的な動きがあったのが、ちょうど私も議会にいなかったときということもあるのですが、大きな関心は持ってきていました。これをどういうふうに運用するのか、あるいはどういうふうにこれを解釈していくかということによって、その公共施設のあり方というものも大きく変わってくるだろうという、これはそれによって懸念されることもあるし、期待されることもあるわけですけれども、そういった意味で、大きな関心を持っていて、その中で、これまでいろいろと指定手続に関する条例にしてもそうですし、今回出てきているような個別の設置条例に関してもそうなのですが、その条例の枠組み自体についてもどうあるべきかということは、担当の方等ともやりとりをしてきたことあるのですが、その中でもその指針についてということを初めて先ほどの答弁で聞いたものですから、先ほど聞いた……、答弁を聞いていた限りでは、やはりこれは本来条例として記すべき内容も含まれているというふうに考えたものですから、その指針について、その全容を明らかにしていただくように、そういうことを先ほどお願いをしまして、今、それについて提出をいただいたところです。


 今、これはそれぞれあれかな、ポストに各議員さんの方も入っているということなのですけれども、当然これをも含めて指針も含めて制度の全体像というふうに理解すべきだというふうに思いますし、これ、多分皆さんも中を見ていただければわかると思うのですが、今まで私たちがこの指定管理者制度について、座間市がどういうふうに向き合っているのか、どう考えているかということについての疑問のすべてとは言いませんけれども、かなりの部分が含まれているように、私もまだ目を通し切れてないのですが、というふうに考えます。そういったこともありますので、この際、この質疑によって、この指針の全容を改めて説明していただくように求めておきたいというふうに思います。


 その上で、最初の質疑で伺っておきたいのは、もしかするとこの中にも含まれているのかどうなのかちょっとよくわからないのですが、今回のその各条例の改正によって、指定管理者に指定しようというふうにこれからされる管理運営の代行の範囲について、どういったものなのかと。その個別具体的な、実態がどうなのかということを伺っておきたいというふうに思うのです。きょうのやりとりの答弁にしてもそうなのですけれども、あるいはこれまで事前にいろいろ当局の方に伺っている中でもそうなのですが、現実問題として、恐らくこれを指定管理者にしたからといって、あるいは直営にしたからといって、それをすべて指定管理者自身が、あるいは市の行政機関がそのままあらゆる業務をやるというわけではないだろうと思います。先ほど来、例えば業務委託といった言葉も出されていますし。


 それで、これについては、当初この指定管理者制度の導入が決まった際に各自治体で大きな混乱というか懸念というかあったのが、先ほど来市長も言っているように、その直営にするか指定管理者にするかということを選ばなければいけないと。このこと自身も私は疑問があるのですが、そういった中で、じゃあ部分的な委託とかそういうものができなくなると、それによってかえってその経済的なメリットが損なわれてしまうというような懸念も、例えばこの周辺市においてもそうですけれども、大きくあったという経過もありますので、一つは現状でこの、例えば業務委託等、どの程度のことまでが許されるというふうに、これは具体的な指示があるのか、あるいは座間市としての解釈になるのかわかりませんけれども、そのことを明らかにしていただいた上で、それぞれどういったところが業務委託と、あるいは業務委託ではなくて、委託という形ではなくて、何か別に個別の業務をお願いするようなこともあるやに先日の事前の説明では伺っていますので、そこら辺の全体像を説明いただきたいというふうに思います。業務委託以外の場合は、じゃあどういった形態でそういうことが行えるのかということについても伺っておきたいというふうに思います。


 そして、そういった判断は、例えば直営であればもちろん市が直接やるわけですけれども、指定管理者制度のもとでそういうことが行われる場合には、その判断というのは指定管理者があくまでも独自にするのか、それとも事前にそれを前提として例えば協定事項になるのかどうなのかわかりませんけれども、あらかじめそういったことを前提条件とした上で、その残った部分を指定管理者に代行させるということなのか、そこの説明もお願いをしたいというふうに思います。


 そういったことが実際問題明らかになってこないと、例えば数字の問題という意味でもないのですけれども、例えばこれ関連予算規模がどのくらいかということもわからないのですよね。何と言うのかな、例えば、それぞれの今回各議案が出ている条例案が、改正案が出ている施設についての管理運営事業という全体像で見れば、前年度2004年度の決算額でいくと、例えば6億7,300万円程度なわけですけれども、例えば、これがそれぞれの現行の委託料レベル、管理運営に関する部分だけの委託料レベルで見れば4億2,100万円程度ということですから、そういった意味で予算的規模から見ても大きな差があるわけで、実際にどれくらい影響があるのか。これは単にふえるとか減るという意味ではなくて、そういったことも全く不明の状況ですので、どこまでを代行の範囲になるのか、あるいはどこからがその業務委託等の部分になるのかということについての説明をお願いしたいと。これは、今申し上げましたように、その指定管理者に代行させるものもそうですし、市が直営、今回のことによって直営で行うとしているものについてもそうですけれども、両方について運用実態についてを、運用像を説明をいただきまして、その上で再質疑以降行っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(木村正博君)  暫時休憩します。


               午後1時43分 休憩


    ───────────────〇───────────────


               午後2時15分 再開


○議長(木村正博君)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 竹市信司議員の総括質疑に対する答弁を求めます。───企画財政部長。


           〔企画財政部長(安斎泰雄君) 登壇〕


○企画財政部長(安斎泰雄君)  ただいま竹市議員より指定管理者制度につきましての数多いご質疑をいただきまして、漏れがあるかもしれませんが、私の方からご答弁をさせていただきたいと思います。


 まず、市がどのように考えているのかということの中で、指針の全容等につきましてご質疑をいただきました。この制度につきましては、ご存じのように自治法の改正に伴いまして、現在委託管理をしております公の施設を指定管理者による管理の制度へと移行するという内容のものでございまして、特に、この制度の導入の移行につきましては、現在、お願いをしております施設につきまして、その施設の設置目的を最も効果的かつ安定的に達成できるというふうに判断をした上で、指定管理者による管理をお願いをしていきたいというふうに考えております。


 そういうことで、全庁的にその指定の移行をスムーズに行うという必要性がございますので、担当主管でございます行政改革推進課の方でその全庁的な制度に関する指針をつくらせていただきました。


 この全容につきましては、目次にもございますが、制度の概要から移行に向けた基本的な考え、あるいは候補者の選定前の手続等々必要な内容につきまして、各担当への一つの方向性を示させていただいたものでございます。


 この中で、代行の範囲、あるいは業務の委託の範囲、あるいは代行の残された部分についてはどのような業務委託になるのか、あるいは予算的な数字もどういうふうになるのかというようなご質疑をいただきましたが、業務の範囲につきましては、条例で定める部分につきましては、包括的な部分を条例で定めさせていただくという考えでございまして、あと残された詳細部分につきましては、協定の中での仕様書等で細かく定めていきたいというふうに考えてございます。そういったことで、代行の残された部分というのは、一部業務委託の部分というのが主なものになるのではないかなと。またこの部分につきましては、直営として行政がその残された業務委託については担う部分がございます。


 それから、代行の範囲ということで、この代行の範囲につきましては、まさしく管理運営を施設お任せをするという効率的な、またサービス向上についてのお願いを求めているわけでございますので、現在、それぞれの施設ごとに条例の中でいろいろ基本的なものを定めた内容を設定してございますから、これらの内容を尊重していただきまして、現行条例にある内容を基本的にお願いをしていくというのが代行の範囲というふうになろうかと思います。


 それから、予算的な数値というのは正直言って、まだ今現在ではよく把握はしてございません。ただ、先ほど市長の方からの答弁の中でも、基本的に既設の管理委託の中でお願いをしております現在の受託団体等につきましても、指定管理者としての自覚を持っていただくべく、その団体としての姿勢の中で、やはりこの指定管理者制度に求めております効率的な運営や、あるいは市民サービスの向上等が図られるような団体にぜひその意気込みを見せていただく中で、成長していただくことも期待をしているのも事実でございます。そういうことで、予算的な数字につきましては、具体的にお示しをするということは難しいものがございますが、そういう内容の中で、ひとつ制度の導入に向けた姿勢あるいは目的が達せられるように、まだまだ新しい制度でもございますので、この制度が今後有効に活用していくような、そういう団体の選定を的確にとらえてお願いをしていきたいというふうに考えてございますので、よろしくご理解をいただきたいというふうに思います。


 ご答弁になりましたかどうか、もし足らない部分がございましたら、またよろしくお願いしたいと思います。


○議長(木村正博君)  再質疑ありませんか。───竹市信司議員。


             〔3番(竹市信司君) 登壇〕


○3番(竹市信司君)  まだ随分時間も早いみたいですけれども、再質疑をしてまいりたいというふうに思います。


 今、説明いただきまして、「予算については」と言い始めたので、短い時間にもしかして計算したのかなと思ってちょっとびっくりしましたが、別に特に数値のことで云々というつもりは、この質疑では本題ではないので伺いませんけれども、率直に言って、この制度について言えば、もちろん期待できる面というのもたくさんあるわけですけれども、市長も最初のときに歯切れが悪いのも事実でということでありましたけれども、率直に言ってやっぱり地域の実態を無視した制度だという側面は否めない、そういう側面もあるということは確かだろうというふうには思っているのです。いわゆる、例えば、その民間企業がそのノウハウを活用して運営をどんどん積極的にというふうに、一般的にイメージされるような施設というのが該当するものがそうはないのではないかというふうな、市長も多分そういうふうに思われていると思うのですけれども、それはそれでそういう側面はあるだろうというふうには思うのですよね。例えば、日常生活の中で、私なんか身近なところで言うと、例えば茨城県は鹿島スタジアムを鹿島アントラーズを指定管理者にしたとか、埼玉スタジアムなんかは県議会で元浦和レッズの県議さんがあそこはたしか第3セクターを指定管理者にしたのですけれども、何で公募しないのかと迫ったりとかというのがありますけれども、特にそういう施設があるわけでもありませんから、最初の伊田議員さんに対する市長の答弁の際のそういう率直なお話というのは同感する面もあるのは確かなのです。ただ、そうは言ってもその制度の趣旨、そして目的をいかに生かしていくかという運用が必要なことは言うまでもないわけですし、また一方で、そういう中で不透明な運用というのが決して許されるわけではないだろうというふうに思うのですよね。これはもちろん指定管理者にしても、あるいは全体としては直営としてという判断をしたとしても同じことだろうというふうに思うのです。


 そういう中で、今ちょっと説明もいただきましたが、今回のこの指針の中を見ていくと、ちょっとよくわからない面も幾つかある。導入移行に向けた基本的な考え方として、この指定管理者選定の考え方としては、直営による管理方法、そして公募によらず指定管理者制度を適用する管理方法、そして公募により指定管理者制度を適用する管理方法ということで三つに累計されているわけです。


 結論的に言うと、今回の中では、現状では公募による適用というのは適用事例がないということだろうというふうに思うのですけれども、それ以外……、というものはほかのものは何かというと直営によるものと、それから公募によらない指定ということになるわけですよね。


 まず一つは、市の直営による管理方法というものについてなのですが、例えばこの四つですね。マル数字でこういうものが該当するということで書かれているわけなのですね。例えばその中で、三つ目にある業務委託やボランティア制度の活用が期待できる場合は、市の直営によりというふうになっているわけですね。下の方の例示されているものを見ると、保育所、市営住宅、そして今回条例案が出ている中では、老人憩いの家とひばりが丘集会所ということなのですね。これはちょっと私も明確にはわからないのですが、多分老人憩いの家とかひばりが丘集会所というのは、今の管理運営状況から考えると、多分この3番の業務委託やボランティア制度の活用が期待できる場合というところに該当するのかなというふうに思うのですけれども、まずそういう理解でいいのかどうかということはお聞きしたいのですが、その上で、この老人憩いの家とか集会所がすなわちどうかということは別にしまして、業務委託やボランティア制度が、特にボランティア制度の活用が期待できる場合ということであれば、要するにこれはボランティア制度によって、形式的には直営だけれども、事実上の管理とか運営の一部とか、あるいは相当部分を担っていただこうという趣旨なのだろうと考えるのですけれども、そうだとすれば、これはまさに本来、指定管理者の制度が目指しているところに当たるのではないかというふうに考えるのですよね。これは私別に言いたいのは今例えば憩いの家とか集会所を管理している団体がそれに相当するかしないかとか、適切かどうかとかということが趣旨ではないのですけれども、こういうボランティア制度等による活用が期待できる団体であれば、それを可能な範囲で指定管理者として指定管理、代行してもらって、そしてそこで積極的な施設管理にとどまらずその施設の事業等を展開していくということが期待されるものではないかというふうに思うのですね。


 例えば、それは今回の出ている中では、青少年センターをどういう施設と位置づけるかによっても違うのだと思いますけれども、あれを例えば単なる分庁舎みたいな考えでいくのだったら、それは単なる直営かもしれませんけれども、そのセンター事業を積極的に展開していくということで考えれば、まさにボランティア制度の活用が期待でき、それはそれを理由に直営にするのではなくて、そういう人たちの管理運営というのが期待される分野ではないかと思うのですよね。考え方によっては通園センターも多分そういうところに該当するのではないかというふうに思うのですけれども、そういった意味で、この業務委託やボランティア制度の活用が期待できる場合がすなわち直営による管理方法だというところの位置づけについての説明をお願いしたいというふうに思います。


 そしてまた、もう一つ言うと、その3番目の公募による指定管理者制度を適用する管理方法というのは、今回は適用がないわけですけれども、民間企業等が既に事業指定化している分野、民間ノウハウを導入することにより市民ニーズの効率的かつ効果的な実現が期待できる施設ということなわけですね。


 そういうものが、確かにそんな大規模施設があるわけではないですし、座間市の立地条件を考えてどうかというのはありますけれども、これは多分皆さんある程度は一致する面もあるかもしれませんけれども、そういうことが仮に座間市内の中で可能性があるとすれば、例えば市民体育館とか文化会館(ハーモニーホール)、そういった施設になるのだろうというふうに思うのですけれども、そういうものについては、今回の中ではどうなっているかというと、公募によらず制度を適用する管理方法、それは現在、市の外郭団体が受託している施設のうち、今挙げた資料のその(3)ですね。指定管理、公募によるもの以外の施設という中に例示をされているわけです。いい悪いは別にして、例えば現状で市の外郭団体が受託しているものはというふうに方針づけてしまうのだったらそれはそれで、私は同意しませんけれども、結果的に公募しないことになるのだろうと思うのですけれども、受託している施設であっても、その今挙げた(3)に該当するものであれば、これは要するにそのまま公募により指定するという、この指針だとそういう話になるわけですので、ということは、市民文化会館あるいは市民体育館というものも、ここで指針でうたっている民間企業等が既に事業展開している分野で民間のノウハウを導入することにより市民ニーズの効率的かつ効果的な実現が期待できる施設には当たらないと、そういうことが期待できない施設だという理解でよろしいのかどうなのか、その点についても伺っておきたいというふうに思います。指針のいい悪いは別にして、その指針上考えるとそういうことになりますので、その点について伺っておきたいというふうに思います。


 直営にしろ何にしろ、さっきも言いましたように不透明な運用というのは許されないわけですし、例えば、個別具体的な話になると、どうしても過去の経緯がとか、設置したときの経過があってという話が出てくるわけですけれども、それならそれで、じゃあどういう経過において、どういう合理的な根拠があるのかということを明確にする必要はあるだろうというふうに思うのですよね。ですから、そういうことではないということで、そういう不透明な運用ではないということでこういう指針も定められていると思いますので、今言った2点については、その指針の解釈というか、考え方ですね。その一つは、ボランティア制度の活用が期待できるものについて指定管理者にはしない。それは直営でやるんだという、そこの考え方ですよね。それともう一つは、民間ノウハウの導入で、効率的かつ効果的な実現が期待できる施設はないということでいいのかどうなのか、そこの2点を伺っておきたいというふうに思います。


 それと、これは1問目の中でもちょっと触れて、具体的な事項については述べなかったのですが、今回、この指針の中でも、後ろの方でいろいろと、今回は該当がないようですけれども、例えば公募の実施についてのことですとか、あるいは申請者の資格についてですとかいうことがありますよね。もちろん実際には協定を結ぶ段階で、その協定の中にいろいろな事項を盛り込んでいくということがあるわけですし、その中では、今回、個人情報取り扱いの特記事項というものが触れられているわけですけれども、こういうものについては基本的に、どうなのでしょうか、今回、これ指定管理の話ですからこうなっていますけれども、実際上、市の施設を運営する上では、一般的には全部条例で規定される、そういうのに条例に該当するような事項ではないかというふうに思うのですよね。例えば、座間市も構成してる一員ですけれども、やはり独立した地方公共団体である高座清掃施設組合に関して言えば、例えばこれ一例ですけれども、そこの温水プール条例についても、指定管理者の導入に伴って改正が既にされているわけですけれども、その中でいっても、これはもちろん実際議会に出られている皆さんはご承知だと思いますけれども、公募及び申請について、あるいは選定の方法及び基準について、さらには秘密保持義務について等、条例の中で規定しているわけですね。


 実は私、当初はこういう規定というのは、指定管理者制度全般的な、包括的な条例の中で規定するものだろうというふうに思っていたのですね。ですので、指定手続の条例が定められた際に、何だこれは。何もないじゃないかというふうに思っていたのですけれども、それは個別条例の中で対応するのだろうというふうに理解をしていたのです。ところが、今回のその条例の中でも、個別条例の中でもそういった事項というのが全く出てきていない。何で条例化しないのかということをいぶかしく思っていたところ、先ほどの、けさ方の答弁の中でそういう指針があるという話を聞いて、見てみると、なるほど指針の中には書いてあると。では何で指針なのかという話なのです。何で指針なのかというと何かどこかで聞いたことのある話で、指針か条例かというのは、鈴木さんも今笑っていますけれども、非常に大きな地下水条例の際に議論にもなった点ですけれども、要するにこれが本当に指針に規定しているから、指針に規定しているのだから、当然最終的には協定事項になるのだからということだと思うのですけれども。そういう話なのか、まさにこれは設置、そして運営していく際の基本的な要件だと思いますので、そういった、例えば公募、今回はたまたま公募に値するものがなかったからということなのかもしれませんけれども、そういったものあるいは選定方法について、その選定の基準について、あるいは秘密保持のこととか、それからこれは一応条例では、情報公開条例の中には努力規定がありますけれども、その情報公開についてとかそういうものを何で直接その設置条例の中に盛り込んでいかないのかどうなのかということですね。そこら辺の判断というか、考え方については、お聞きをしたい、説明をいただきたいというふうに思います。


 そしてもう一つ、これはやっぱり懸念としてあるのは、今回出ている中ですべてではありませんけれども、一部例外もありますが、指定管理者になった場合の利用の承認について、これは指定管理者がその承認を行うようになっているものが多いわけですけれども、この場合、では利用が承認されなかった、あるいは取り消されたという場合に、これ行政機関がやるのであれば、不利益処分ですから、行政手続条例の中で規定もされていますし、それに伴って手続がされるわけですけれども、指定管理者がそういうことを行った場合には、これはどういうふうになるのか、例えば市の方からすれば、いやそれは民民間の話ですということになってしまうのかどうなのか、その点についても説明を求めまして、2回目の質疑をとりあえず終わります。


○議長(木村正博君)  ───市長。


             〔市長(星野勝司君) 登壇〕


○市長(星野勝司君)  竹市議員から再質疑をいただいたわけでございまして、まず一つ目の関係では、私が先ほど前任者にご答弁を申し上げた形と同じように、本当にこの制度改正、地方自治法改正されたのですけれども、本当になかなか難しいですよ。今、サッカー場の関係なんかの事例があったのですが、私は、もしそういうふうな施設があるとすれば私も率先してそういうふうな形を選択するだろうなと、そんな感じであります。このボランティアの関係で、指針の直営にする管理方法の中に、業務委託やボランティア制度の活用が期待できる場合とこういうふうになっています。例えば、青少年会館というお話もありましたけれども、これは私どもの基本的な考え方は公園業務というものを考えております。例えば、公園等の関係、貸し出し等は当然管理の業務として直営でやります。その中の業務委託で例えば清掃とか草刈りとか、そういうものは業務委託で従来どおりの考えで対応すると。そういう場合において、その業務委託の部分などで、例えばボランティアの皆さんが公園の自主的なそのような今業務委託をしているような業務の内容を率先してボランティアをしていただくような、そういう考え方も持てるだろうと、そういうふうな希望的な部分の中で、この表現としてはなされているものと、こう判断をいたしております。


 青少年会館などの事例もありましたけれども、確かに青少年団体の方々、こういう方々に対応すると。しかしながら、あそこにはご存じのとおり、非常勤等の青少年センターの管理ということで、非常勤の対応もいたしております。貸し出しの対応もしなければいけない。こういうことで、直営ということに対応をさせていただいていると、こういうふうな内容でございます。


 その民間ノウハウということで、今回ないということで竹市議員はお考えになっているわけでございますが、確かに指針の中では、直営と公募によらない指定管理者制度、それから公募による指定管理者制度、それぞれ区分けをさせていただいております。竹市議員としては、現状の中では、公募による指定管理者制度がないように受けとめられると、こういうふうな考えでご質疑をいただいたわけでございますが、それについては、先ほども前任者にお答えをしているわけでございますけれども、施設の設置目的、そういうものもよく照らし、そしてまた、今までの管理をお願いをしてきた管理委託をしてきたという、そういう財団や法人、そういう関係者等の状況の今までの運営へのノウハウも存在しているわけでございまして、基本的にはやっぱり市民の公平性やそういうものを運営をしていく上では大切な部分でございますから、そういうことで、そういうふうなことも勘案をしながら最終的に選定委員会にかけて対応していくと。ただ、今の段階で、前段でお話ししたようにうちの今施設の中で、今私の基本的な考えは、公募による指定管理者はなかなかあり得ない部分だろうという考えがありますから、そういう意味で、従来の公募によらない指定管理者制度への移行というものが今の段階ではそういう方向の流れとしては当然、今、残念ながらそういう今の状況からしてはそういう方向が生まれてくるのだろうと、こう私は考えております。


 後段の方で、ならばそういうことであれば、その根拠づけといいますか、ご質疑の形でいただいたものとこう思うわけでございますけれども、例えば、一つの事例として総合福祉センターがございます。これは今回、指定管理者制度ということで条例をお願いをしております。この関係が、今基本的な考えとしてお話ししましたように、公募によらない指定管理者制度に移行をする考え方をもし私が求めるとすれば、これはやはり今の総合福祉センターそのもの、やはり今、障害者やお年寄りの施設である。あの施設も、ご存じのとおり1階が訓練施設になっている。2階が社会福祉協議会の事務所とさらにまた会議室になっている。3階がボランティアの方々の、2階が……、3階か、3階ですか。ごめんなさい。たまには間違えることもありますので。ボランティアルームが設置されている。それから多目的ホールがある。高齢者とやはり障害者の方々、そしてボランティアの方々の拠点として対応がされていると。社会福祉協議会のやはり設置目的、こういうものもやはりかんがみながら、今の状況ではそういう方向が私としては、公募によらない指定管理者にしていく方が私は必要ではないのかなと、こんなふうな考え方は今持たせていただいております。


 それから、さらにまた、先ほどのハーモニーホール、体育館のお話もさせていただきましたけれども、これももう長きにわたって財団として設立をして、そしてその財団の中でハーモニーホールやさらに体育館、こういう関係もお願いをしてきている状況もございます。当然、出演金の関係、さらにまた、今日までの職員のプロパーの関係、さらには長い間の技術的な要素とか運用の問題とか、その辺の技能とか、さまざまなものも培われてきている状況もございます。そういうことからすれば、私としては、また言葉は同じですけれども、同じような方向の中で、今日までのそのような積み上げられてきたノウハウをさらに指定管理者として十分に発揮をしていただくような、そういう求め方をして指定管理者としての公募によらない部分の方向というものも私は考えていくことが必要ではないかと、こう認識を持たせていただいております。


 いずれにしても、期間は3年という考え方を持たせていただいているわけでございまして、そういう中でのさまざまな指定管理者としての委託した後のいろいろな課題も出てくるかもわかりません。その辺はよく年月の経過で次のステップの整理やさまざまな課題等をしっかりと精査していくことも必要になっていく問題もあるのではなかろうかと思っております。


 それから、指針の関係での例えば公募での実施、それから申請者の資格の関係、さまざまな関係が示されていると、こういう関係について、竹市議員の考えとしては、やはり条例という形の位置づけが正しいのではないかと。こういうふうなご指摘をいただきました。


 基本的な考えでございますけれども、これは竹市議員もご存じでお話がございましたけれども、昨年の段階で、公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例をつくらせていただきました。これは全体的な形での一つの全体条例としての考え方でございます。今回、これに基づいてそれぞれの施設の個別的な条例をお願いを申し上げているという経過がございます。その中で、この条例を受けて、いわゆる指定手続等に関する条例施行規則というものも存在いたしております。そういう施行規則の中で、例えば申請書の様式の関係、さらにはさまざまな関係等について、規則の中で定めをさせていただいていると、こういうことでご理解をいただきたいと存じております。私は、そういうものを竹市議員としての考えとして条例で制定することが正しいのではないかという考え、これも一つかもしれません。私としては、やはり遺漏ない対応のために、一つの選択肢として規則の中でそういう方向で様式として定めさせていただいているということでご理解をいただきたいと存じております。


 それから、個人情報等の関係等につきましても、これは当然やはり協定の関係等で個人の情報に関しては、しっかりと指定管理者に対して位置づけをさせていただくと、こういうことで遺漏ない対応を、考え方を持たせていただいております。


 それから、利用承認等で不許可になったと、そういう関係の場合ですが、これはもう当然そういう問題については、行政不服審査法の問題になってくるわけでございますから、指定管理者の責ではなくて市長の責として受けとめなければいけない問題だと思っています。


 以上でございます。


○議長(木村正博君)  再質疑ありませんか。───竹市信司議員。


             〔3番(竹市信司君) 登壇〕


○3番(竹市信司君)  それでは3回目の質疑にいきますけれども、今、最後の部分で市長は例えば手続条例を定めた際に同時に施行規則もあって、その中でさまざまな分野を遺漏のないようにと。別に現状が遺漏があると言い切るつもりはありませんけれども、わざわざ規則の中でというお話があったのですが。ちなみに、現状のその施行規則に関して言えば、指定手続に関する条例の施行規則というのは、第1条が趣旨、第2条が指定の申請ということで、その様式と、あとはそのときの提出書類、それから第3条は通知ということで、その通知の仕方。第4条は告示ということで、その告示の仕方について定めているのであって、少なくとも現状でこれ市長にまた一々繰り返し言うまでもないでしょうけれども、今、私が条例化すべきではないかというふうに2回目の質疑の中で言ったような内容のものではないので、そこにあるのであれば、それはそれでまた違う考え方を、規則で十分かどうかは別にしてあるのですけれども、そうではないと。要するに指針というのは、基本的に内部的な指針ですから、そういう例規上のことで言えば何もない状態、もちろん最終的には協定事項になってくるのだから協定でというお話ですけれども、要するにそこになるまでは何もその前段で何もない状態になってしまうということをお話ししているのです。協定書でもちろん最終的には拘束できるのですが、ただ実際上、今回公募もないと。後でお話ししますけれども、今の状況だと今後も公募はなかなかないのかなという感じがしますが、例えば指定管理者として指定を受けてそれを代行しようとする側にしても、要するに条例上も何の規定もないことをその協定の中でああだこうだ言われるというのはどんなものかなというふうに思うのですよね。要するに、あらかじめそれは条例で定めておくことが、これは指定を受ける側にとっても、そこら辺の責任範囲は明確になりますし、またそういったときの協議についても明確なやりとりができると思いますので、そこら辺の考え方については、ぜひ考えていただきたいと思うのです。


 実際上、今時点でその慈善的な話をそれぞれの該当する団体との間でされているのかどうかよくわかりませんけれども、実際上、やっぱり受ける側にすればいろいろな懸念があるだろうと思いますし、例えば今、横浜市でも新横浜公園なんて大きいところを公募していて、それに対する申請を……、まだ申請をしていない段階なのでしょうけれども、それに対する質問や何かに対する応答なんかも公開されているのですけれども、それなんかを見ても、非常に責任範疇なんかについてもやっぱり事業者としては、あるいは受ける側としては当然気になるわけだし、またそれが何の根拠によるものなのかというのも非常に気にするわけですよね。条例で規定されているのか、法律によるものなのか、それとも特にそういうことではないけれども、こういう条件でやってくれという話なのか、そこら辺は事業者にとっても重要な問題となってくると思いますので、そこについて少なくとも今、市長がおっしゃった規則云々というレベルではない話なので、それについての考えを再度お聞きしておきたいというふうに思います。


 先ほど、説明の中で、要するになぜ公募によらず指定するかというお話の中でもあって、例えばそれぞれの団体の施設の設置目的とかいうこともありましたけれども、設置目的に関して、ではどこが担えるかということについては、それはいろいろな可能性があるわけですよね。私は設置目的よりも多分むしろ気になるのは、その外郭団体の設置目的の方かなというふうに思うのですよね。例えば、スポーツ・文化振興財団なんかはまさに文化会館とか市民体育館の管理運営というのを目的としている団体ですから、例えば要するに、ではそれを除いたらその団体実はいいかどうなのかという、現実の問題だと思います。ただ、そういうことも踏まえた上で、最終的にそこが担うのがいいのか、ほかの団体が担い得るのか、その方が有利なのかということを最初から可能性として排除する必要はないのだろうというふうに思うのですね。


 そこのところが……、いや自信がないのはわかりますよ。座間市にある1,300人ぐらいでしたっけ、大ホールの定員がね。それとあと小ホールと、あとその他の施設を持っている文化会館をじゃあ公募してどういうところがやりたいといって手を挙げるのかという心配は実際にあるのだと思いますけれども。だからその結果、例えば現行と変わらなくても、それは構わない。構わないというか、しようがないと思いますけれども、何で最初からそういう可能性を排除するのかということなのですよね。何回も繰り返しになりますけれども、民間事業者の能力やノウハウなんかを活用するというのは、そういう行政機関の発想では、発想の及ばない分野があるからこそそういうことが出てくるのであって、最初から、いや、どうせ無理だというふうに言うのだったら、別に指定管理者なんかやる必要ない話ですので、そこについて、あくまでも今回のことについて、やはりその外郭団体となる団体の存立ということが一方ではあると。それに基づく判断なのかどうなのかということをお聞きしたいというふうに思うのです。


 例えば、海老名市なんかは、これは指定管理者のことだけではないのでしょうけれども、海老名公共サービスという、あれは株式会社でしたっけ、形態としては。第3セクターですけれども、それまでその公共施設の管理をずっと請け負ってきたもので、一部では利権の温床とか批判もされていましたけれども、あれを解散するというドラスチックな改革も行っている。別に私、財団を解体しろと言うつもり全くないですよ。ただ、要するにそういういろいろな可能性がある中で、なぜその可能性を最初から排除するのかということについて、再度考え方をお聞きしておきたいというふうに思います。


 1回目の質疑でちょっと伺った中で、ちょっと私が聞き方がよくて別に答えなくていいというふうに言ったのかもしれないのですが、指定管理者にしろ、あるいは直営にしろ、その指定管理者が管理運営する。あるいは行政機関が管理運営する中で、その業務委託を行ったりということは当然あるわけですよね。その範囲、あるいはそのできる根拠というものについてのことをいま一度伺っておきたいというふうに思うのです。どういう範囲までなら、さっきから簡単に業務委託と言っているのですけれども、どういう範囲までがその業務委託というふうに言えるのか。それはどういう根拠でもってその業務委託ができるのか。これはその指定管理者制度のもとで、要するに基本的には指定管理者か直営か選ばなければいけないという中で、その指定管理者にしろ、直営にしろ、業務委託を部分的にやるということなわけですから、そのできる根拠、それからできる範囲を示していただきたいというふうに思うのです。


 その上で、直営の方なのですけれども、ここの指針の中にも例示が出ていることでもありますので、例えば老人憩いの家、あるいはひばりが丘集会所、直営ということなのですが、この直営というのはどういう状態を想定しているのか。日常的には、例えばじゃあ直営というのは、市役所の職員が常駐して何か管理するとか、申し込みがあったらそこに職員が行ってかぎを開けるとかそういうことなのかどうなのか、そこら辺のところを説明をいただきたいというふうに思うのです。


 やっぱりここまでの前任者の方も含めて答弁を聞いていてやっぱり懸念されるのは、もちろん制度自身が私最初に言ったようにその地域の実情を必ずしも踏まえてないという面はあるのですが、それにしても、今回の対応を見ていると、要するに単なる現状維持にしかなっていないのではないかということを非常に懸念するわけですね。市長は先ほど伊田議員さんのときに、各団体についても、今までどおりだからということではなくて、決意を持ってもらってと。あるいは先ほど部長も、団体としての姿勢の中で成長を期待しているというお話がありましたけれども、今までずっと長い期間、実際にやってきている団体が、では明日から指定管理者になりましたといって、そういうふうに変わり得るもなのかどうなのかというのは、やっぱり実際やっている方だって難しいと、当惑すると思うのですよね。指定管理者になったから、では今までとは違ったことと言われてもどういうことなのかというのがあると思いますので、そういうことが本当に期待できるのかどうなのか。期待できるのだとすれば、どういう点を期待しているのか、改めてお聞きをして、3回目の質疑を終わりたいというふうに思います。


 団体としての姿勢の中でその成長を期待しているということですので、どういうことをを期待されるのかということも含めてお聞きをして、3回目の質疑を終わります。


○議長(木村正博君)  ───市長。


             〔市長(星野勝司君) 登壇〕


○市長(星野勝司君)  まず、基本的な部分でお尋ねをいただいたわけでございますが、この本来地方自治法の改正で指定管理者制度のいわゆる管理委託といいますか、いわゆる基本的な部分は、これ管理代行ですよね、簡単に言えば。これは従来の管理委託制度に基づくあれは契約行為というのが一つありました。今度の場合は、これ契約行為ではないわけです。当然やはり契約行為でなければ何が一番大きく左右していくかということになりますと、さっきから繰り返すようですが、やはり協定と仕様書というのが非常に重要になってくるわけです。はっきり申し上げて。ですから、私どもの方としては、基本的にはその協定と仕様書を明確にしてトラブルのないようなそういう対応を図るというのが基本的な考えであります。


 それで、だから余談になりますけれども、また議長からおしかりを受けるかもわかりませんけれども、従来、例えば契約行為だったものですから保証金がとれたとか、そういう関係もできました。今度はこれは契約行為ではありませんから、保証金を求めるということは指定管理者にはできないような状況もあります。そのかわり、いわゆる損害賠償を求めることができると。それは協定等でしっかりと対応を求めると、こういうふうなやはり指定管理者の部分を整理して対応していきたいと思っております。


 それから、スポーツ文化・振興財団等の関係で、設置目標の関係で、お尋ねをいただいて。僕は別に最初から排除しているわけではないのですよ。結果的にそういうふうにとれてしまうかもわかりません。ただ、さっきお話ししたように、今までのずっとスポーツ文化振興財団として、体育館、文化会館を管理していただいてきたと。先ほどもお話ししたように、そこにはプロパーという問題も存在していると。さまざまなやはり課題もありますと。そういうことで、今の段階で私としては、個々の関係での指定管理者に移行することは、今の段階で私としては考えを求められない。率直な考えをお示ししたわけです。当然やはり、こういう問題は今までの、くどいようですが、何年間とやってきて培ってくれたと。そういうものをやはりもっともっと伸ばしてほしいと、いい方向へ伸ばしてほしいということを、当然私としてももし公募でない指定管理者として指定していく以上は求めなければいけない問題だと思っています。


 最後の質疑と関連していくわけですけれども、私はその最後の質疑の中で、どういう成長をというご質疑がございました。それは今お話ししましたようなことも指定管理者として公募でない指定管理者を受ける以上は、もっともっとその管理をお願いしていく、指定管理者として指定をしていく以上は、あらゆる面で努力をしていただかなければいけない分、それからまた努力することだけではなくて、経費的な部分にも節約できるところはどんどん節約していただく。それからまた、運営等についても、よりよき運営の関係についても方向性を生み出してもらう。そういうことを当然私としても求めるし、そういう求められる部分については、当然やはり率直にそういうふうな成果としてあらわれるような努力をしていただくことも私は絶対必要な条件だろうと、こう思っています。ですから、そういう考え方を先ほど来からお示しをさせていただいているということで、ご理解をいただきたいと思っております。


 業務委託の内容をというふうな業務委託の範囲という、そういうふうなお話がございましたけれども、これは一般的にはいわゆる従来の管理委託制度、これが指定管理者制度に一本化をされるわけでありまして、地方公共団体が直接管理する場合を除くほか、指定管理により管理を代行する方法だけが可能になると、これが基本的な部分が指定管理者であります。そういう中で、いわゆる直営か指定管理者かという選択を求められると聞いている。私だってどっちかやらなければいけない選択制がなければ、こんな苦しまないですよ。ただ、今、法を私は守らなければいけない。だから、今そういうふうな苦しみの中で、今お願いをしているということもひとつ理解をいただきたいと思っています。それで、業務委託の関係ですけれども、施設の維持補修等のいわゆるメンテナンスとか、それから警備とか清掃などの業務委託、これは指定管理者制度と別個のものというふうに理解をいたしております。従来どおり、民間との委託契約によって委託が可能と。ただし、管理業務は直でやるということになるわけです。その管理業務はしっかりみずからの直営でやって、その中における業務委託、そういう部分の今お話しした、事例を挙げたものは業務委託として可能な範囲だろうと、こういうふうに理解をいたしております。


 老人憩いの家とか、それからひばりが丘の集会所のお話がございました。これ、今度は直営という関係になります。これはこの業務委託の関係でも関連してくるのですが、施錠という問題があります。施錠は本来、やっぱりこれも一つは直営か指定管理者という問題になります。今回、私どもはこれを直営という形で施錠業務をするのです。施錠でもいろいろあるのですよ。例えば施設の屋根があって、施設があって、入り口が通常一つ、この施錠管理はそういう厳しい形になっている。ところが公園みたいに建物がない。ただ駐車場の門戸をやる。これは施錠というこの業務の中には入らないという見解があるわけなのです。そこで、老人憩いの家やひばりが丘の集会所については、今、基本的な考えで、今の考えは、時間の短い形での非常勤職員、この考えを持っております。


 以上でございます。


○議長(木村正博君)  以上で、竹市信司議員の総括質疑を終わります。


 以上で、通告のありました総括質疑は全部終了しました。


 これにて、総括質疑を終わります。


 ただいま議題となっております議案第75号ほか29件については、お手元に配付の議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。





          平成17年座間市議会第4回定例会議案付託表


┌─────────┬──┬──────────────────────────┐


│         │議案│                          │


│ 付託委員会   │  │     件              名     │


│         │番号│                          │


├─────────┼──┼──────────────────────────┤


│総務常任委員会  │75│平成17年度座間市一般会計補正予算(第6号・所管事項)│


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │80│座間市市税条例の一部を改正する条例         │


├─────────┼──┼──────────────────────────┤


│教育福祉常任委員会│75│平成17年度座間市一般会計補正予算(第6号・所管事項)│


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │76│平成17年度座間市国民健康保険事業特別会計補正予算(第│


│         │  │1号)                       │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │78│平成17年度座間市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)│


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │81│座間市立老人憩いの家条例の一部を改正する条例    │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │82│座間市立生きがいセンター条例の一部を改正する条例  │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │83│座間市立総合福祉センター条例の一部を改正する条例  │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │86│座間市立市民健康センター条例の一部を改正する条例  │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │90│座間市立市民文化会館条例の一部を改正する条例    │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │91│座間市立市民体育館条例の一部を改正する条例     │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │92│座間市立スポーツ施設条例の一部を改正する条例    │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │93│座間市立清川自然の村条例の一部を改正する条例    │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │94│座間市立青少年センター条例の一部を改正する条例   │


├─────────┼──┼──────────────────────────┤


│市民経済常任委員会│84│座間市営自転車駐車場条例の一部を改正する条例    │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │85│座間市立集会所条例の一部を改正する条例       │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │87│座間市立のコミュニティセンター条例の一部を改正する条│


│         │  │例                         │


└─────────┴──┴──────────────────────────┘


┌─────────┬──┬──────────────────────────┐


│建設水道常任委員会│75│平成17年度座間市一般会計補正予算(第6号・所管事項)│


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │77│平成17年度座間市公共下水道事業特別会計補正予算(第3│


│         │  │号)                        │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │79│平成17年度座間市水道事業会計補正予算(第3号)   │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │88│座間市市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正│


│         │  │する条例                      │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │89│座間市都市公園条例の一部を改正する条例       │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │95│道路の路線の認定について              │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │96│道路の路線の認定について              │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │97│道路の路線の認定について              │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │98│道路の路線の認定について              │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │99│道路の路線の認定について              │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │ 100│道路の路線の認定について              │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │ 101│道路の路線の認定について              │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │ 102│道路の路線の認定について              │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │ 103│道路の路線の認定について              │


│         ├──┼──────────────────────────┤


│         │ 104│道路の路線の認定について              │


└─────────┴──┴──────────────────────────┘


    ───────────────〇───────────────


○議長(木村正博君)  日程第31、請願第3号、「いっぺい窪」保全についての請願から日程第35、陳情第26号、30人学級の早期実施を求める陳情まで、以上5件を一括議題とします。


 ただいま議題となっております請願第3号は建設水道常任委員会に、陳情第23号から陳情第26号まで以上4件は教育福祉常任委員会にそれぞれ付託します。


 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。


 お諮りします。議事の都合により、明3日から7日までは休会としたいと思います。これにご異議ありませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(木村正博君)  ご異議なしと認め、明3日から7日までは休会とすることに決定しました。


 なお、次回の本会議は12月8日午前9時から開きますので、定刻までにご参集願います。


 本日はこれにて散会します。 お疲れさまでした。


               午後3時10分 散会