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神奈川県 大和市

平成18年 11月 環境厚生常任委員会−11月01日-01号




平成18年 11月 環境厚生常任委員会

               午前9時02分 開会
                 議長あいさつ

△日程第1 陳情第18−19号、「肝炎問題の早期全面解決とウイルス性肝炎患者の早期救済を求める意見書」の提出を求める陳情書

              ( 質 疑・意 見 )
◆(古木委員) 本市では、B型、C型肝炎の方をそれぞれ何人ぐらいと把握しているか。
◎  医療健康課長 保健福祉事務所等に確認したところ、B型肝炎、C型肝炎は、特定疾患、難病に指定されていないため、患者数は把握できていない。
◆(古木委員) 輸血、血液製剤はどのようなときに使われていたのか。
◎  医療健康課長 厚生労働省の資料から、出産時の大量出血や交通事故等での大量出血の際、それをとめる薬と認識している。
◆(古木委員) 陳情の趣旨に「B型肝炎については、集団予防接種」とあるが、何の予防接種だったのか。
◎  医療健康課長 ツベルクリン予防接種と思われる。
◆(古木委員) 私が子供のころは1本の針で何人も接種していた記憶がある。最近はこういうことはないと思うが、どうか。
◎  医療健康課長 昭和59年以降、本市ではディスポという使い捨ての予防接種用注射器を使っている。
◆(古木委員) 近隣市では同様の陳情書にどのような判断をしているか。
◎  議会事務局次長 川崎市、横浜市で継続審査になっている。
◆(岡本委員) 市立病院では陳情書にある薬剤を問題になる以前に使用していた経過はあるのか。
◎  医事課長 ある。
◆(岡本委員) 何年ごろから何年間とわかるか。
◎  医事課長 1972年から1988年である。
◆(岡本委員) 投与された患者数はわかるか。
◎  医事課長 購入数は、フィブリノゲン製剤233本、非加熱製剤696本である。
◆(岡本委員) 陳情の趣旨4の?にウイルス検査費用の負担軽減とある。ウイルス検査を行うと幾らぐらいかかるのか。
◎  医療健康課長 基本健康診査のC型肝炎検査6250円プラス判断料1400円である。
◆(岡本委員) 判断料は何なのか。
◎  医療健康課長 免疫学的判断料の名称で判定する判断料ととらえている。
◆(岡本委員) 6250円の中には判断する費用が含まれず、別扱いになるのか。
◎  医療健康課長 そのとおりである。
◆(岡本委員) 検査費用は血液をとって調べるだけなのか。6250円と1400円は一つの会計にできないのか。
◎  医療健康課長 基本健康診査は医療機関に一括で委託料を払っている。
◆(岡本委員) 陳情の趣旨4の?に治療の地域格差の解消とある。具体的に今どういう格差が問題視されているのか。
◎  医療健康課長 地域によって医師が確保できる病院とできない病院があると言われている。
◆(岡本委員) 医師が不足しているので地域格差があると?にうたわれているのか。検査機器とか助成制度の格差ではないのか。
◎  医療健康課長 そのように思われる。
◆(岡本委員) ?は医師不足があるから地域格差があるとの趣旨か。
◎  保健福祉部長 ウイルス性肝炎治療の体制整備の地域格差である。がん治療を提供できる人材が不足しており、特に化学療法の専門医、放射線治療医、診断医、病理医のほか、放射線治療のスタッフ等が不足していると聞いている。地方の総合病院でがん治療を実施している場合、さまざまな疾患に対応する必要があり、がん治療のみに専念できない。がん専門医等の配置が不足しているため、集学的治療が行われていない。緩和ケア、セカンドオピニオンの取り組みが不十分等の問題が現在挙げられていると承知している。
◆(奥平委員) 検査費用6250円プラス判断料1400円は市が医療機関に払うものである。患者は検査にどのぐらいかかるのか。
◎  医療健康課長 本人負担は1000円である。
◆(鈴木委員) ツベルクリン反応のとき、そういう因子を持っていれば感染すると思うが、発症はかなり時間がかかると聞いている。どのぐらいを見ているのか。
◎  医事課長 わからない。
◆(鈴木委員) 出産時の大量出血とか事故に遭ったときの輸血と原因がはっきりしていれば原因を特定することは可能と思うが、そうでなければ原因究明が非常に難しいと考えていいのか。
◎  病院長 B型肝炎とC型肝炎では感染形態が少し違う。昔、輸血の肝炎はB型だと言われていたが、今はほとんどC型である。輸血に限らず、手術にしろ注射にしろ、それを介して出てきた血がほかの人に入っていけば感染のもとに成り得る。今回問題になった予防接種のとき針を変えないことは非常に危険なことなので、恐らくそこに原因があったということでしかない。そういう危険なことはやらないと、一人ずつ変えて棄ててしまう形に変わってきている。
◆(鈴木委員) 市立病院でもフィブリノゲン製剤、血液凝固製剤を十何年使っていたが、その結果が今騒がれていることだと思う。これを使った思いはどうか。
◎  病院長 血液製剤は厚生労働省から調査が何回か来ている。最初、血友病患者に対する治療薬で調査が来た時点では、さかのぼれる患者は全部さかのぼって結果を見た。その後に来たのがフィブリノゲンと血液凝固製剤であるが、市立病院で使った記録はない。製薬会社側に大和市立病院に売った記録が残っていた。その時期に受診して心配な方は受診し、カルテがあれば見るし、カルテがなければ肝炎検査を受けてくださいと話している。問い合わせは三十数件あったが、受診は余り来ていないように思う。
◆(鈴木委員) 危険な薬が出たことがわかりつつ、患者に補償も何もできず難しい問題だと思う。
 陳情の趣旨4の?に医療費援助とあるが、今医療費援助はしているのか。
◎  医療健康課長 肝炎は難病等特定疾患に該当していないので、公費負担はないが、月8万100円以上かかった分は高額療養費制度で救済している。
◆(鈴木委員) 知り合いでC型肝炎を病んでいた方がおり、薬が高くて、インターフェロンの副作用がすごくて苦しい思いをした姿を現実に見ている。金と体力があればそこから抜け出せるが、何か補償してあげなければいけない思いはあるか。
◎  医療健康課長 医療費援助、治療中の生活支援策等は国の施策としてとらえている。国の統一的な基準を取り入れることが効果的で適切であると認識はしている。
◆(鈴木委員) 行政として何かしてあげなければいけないという思いはあるか。
◎  医療健康課長 B型肝炎、C型肝炎以外にもいろいろな疾病がある。他の疾病等の状況も考えなければならないと思う。
◎  保健福祉部長 治療費は医療保険が適用になり、高額療養費で一定額以上は負担がない。肝炎患者が全国的にいることをとらえると、一地域で対応する問題ではなく、全国一律の基準で支援すべきものととらえている。
◆(鈴木委員) かからなくてもいい病気にかかって、苦しい思いをして、金がかかる。高額療養費制度で8万円弱で済むからいいという問題ではない。原因がわかっているところまで立ち返り何か補償してあげなければいけない。市の思いも聞きたかった。
◆(二見委員) B型肝炎については最高裁判決が出て、国の責任を認めた。C型肝炎については地裁判決が出たが、国は争っているのか。原告団と国の主な争点は何か。
◎  医療健康課長 B型肝炎訴訟は本年6月16日に最高裁判所の判決が出た。C型肝炎訴訟は、6月21日、大阪地方裁判所で判決が出て、国は控訴している。8月30日、福岡地方裁判所で判決が出て、国は控訴中である。名古屋地方裁判所では来年1月に結審、仙台地方裁判所では来年に結審すると聞いている。
 国では、当時この製剤の有用性が認められていたことから承認に際し規制制限の発動は必要なく、承認後においても肝炎集団発生の報告を受けて以降、調査を行い、製剤の切りかえを指示したことや血液製剤評価委員会を開催し、その結果を踏まえており、製剤の違法性を否定している。
◎  医事課長 非加熱血液凝固製剤には第?因子と陳情で言われている第?因子があるが、市立病院では第?因子製剤の購入実績はない。696本は第?因子である。
◆(二見委員) B型肝炎は最高裁判決が出たので、国は金銭的手当もしているのか。
◎  医療健康課長 当時、一般医療機関でも注射器の消毒が不徹底であった。ほかにも感染原因の可能性が十分あったので、国は上告したと聞いている。
◆(二見委員) 最高裁は確定したのではなく、もう1回争うのか。
◎  医療健康課長 本年6月16日の最高裁判決で決定である。集団予防接種で注射器の使い回しを放置した国の責任がある。国は自治体に注射器を交換したり、十分消毒したりするような指導を怠ったとの理由である。
◆(奥平委員) 集団予防接種でツベルクリン反応と言われていたが、ほかのものは考えられないのか。
◎  医療健康課長 ツベルクリン以外の予防注射は、滅菌したものや注射針をセットして使用している。
◆(奥平委員) 肝炎は治療費が高額であるが、調べると、月7万円とか出てくる。どのようにとらえたらいいのか。
◎  医療健康課長 患者個々の状態によって違うと思われる。金額は把握していない。
◆(奥平委員) インターネットで調べると、治療法はインターフェロンを使ってウイルスを殺す方法と肝臓を強くしていく方法が出ている。インターフェロンを使う治療も個々に開きがあり、このぐらいと言うことはできないのか。
◎  医事課長 インターフェロンは何クールと使うようであるが、6カ月投与の場合、3割負担で60万円ぐらいかかる。
◆(奥平委員) インターネットでは月7万円といろいろなところで出ていたので、7万円は見当なのかと勝手に思った。そうとは言えないととらえていいと思った。
 フィブリノゲンは、国が1964年に承認して、青森で大量に肝炎患者が出たのが1987年である。アメリカでは1977年に禁止した。現在は外国の動きもはっきりわかり、もっと早くに対応できると厚生労働省のホームページに出ている。専門医は外国からの情報も入ってくると思うが、現場の状況はどうなのか。
◎  病院長 その当時、そういう情報が各診療施設の医師に伝わっていたかどうかは難しい問題だと思う。フィブリノゲンをたくさん使う施設であれば、そういう情報が入った可能性もあったかもしれないが、めったに使わないところではそういうことが全くわからない。使用してはならないと国から出れば控えるが、それまでは製薬会社は効くといって持ってくるので、そのまま使っているケースが多いのではないか。
◆(奥平委員) 関連して、ケアレスミスでつないではいけない管同士をつないでしまって事故を起こすことが日本ではある。外国では管がつなげられなくなっていて事故が防げていると聞いた。現場では外国と日本でこういうところが違うと感じる場合があると思うが、どうか。
◎  病院長 酸素と麻酔ガスは絶対つながらないように国で決まっている。つながらないようになっているものはあるが、接続部分に何を使うかは個々の医療施設で違う。当院ではつながらないものを使おうと区別している。外国、日本の区別ではなく、個々の医療施設がどういう対応をしているかによって変わってくる。
◆(奥平委員) 私が見たものでは、外国では市立病院が対応しているように国でそうなっているところがあると読んでしまった。
 国が病気をつくっている実感があって、陳情者の言っていることはもっともだと思うことがあった。
◆(鈴木委員) フィブリノゲン製剤の購入はわかるが、使った状況はわからないと答弁があった。薬剤管理はそういうものなのか。
◎  病院長 薬剤科にはだれにどう使用したかは残っていない。頼るのはカルテであるが、法的には5年間の保存期限なので、それを過ぎたものは保存責任がなくなる。今、毎年多数のカルテがたまってくるので古いものは破棄せざるを得ない。カルテがないとだれに使ったかはわからない。
◆(鈴木委員) 使わなかった薬は期限が来れば破棄するのか。
◎  病院長 そのとおりである。
◆(岡本委員) 子供の場合は、両親はウイルス性肝炎にかかっておらず、輸血した覚えもないときは、予防接種が原因と特定されるのか。それ以外に感染する原因があるのか。
◎  病院長 B型肝炎は、輸血等でなくても、風邪を引いて注射を受けた機会にでも感染する機会はあり得る。血を見るような処置をすれば、その都度可能性は常にあると考えられる。予防接種で同じ針を使うことは非常に危険なので、そう言っているだけだと思う。C型肝炎も基本的にはそこしかないと思う。
◆(岡本委員) 予防接種等で感染した可能性のある方の相談業務はどのように行っているのか。
◎  医療健康課長 保健福祉センターで毎日健康相談を受け付けている。大和保健福祉事務所でも肝炎の相談を受け付けている。
◆(岡本委員) 総体的な相談業務の中で肝炎の相談も受けているのか。
◎  医療健康課長 そのとおりである。

                  質疑終結
                   討論

(賛成討論)
◆(二見委員) 陳情者は原告団であり、原告団の主張をそのまま認めるような意見書ではなく、今司法の場で争われているので、その視点に立った意見書をまとめてもらえればと意見を述べ、賛成討論とする。

                  討論終結
                   採決
                全員賛成 採択

△日程第2 陳情第18−20号、医療機関によるカルテ破棄の阻止に向けた働きかけに関する陳情書

              ( 質 疑・意 見 )
◆(二見委員) カルテは法的に5年間保管であるが、行政の立場で各医療機関にもっと保管してくれと言うことは可能なのか。
◎  医療健康課長 医療機関の指導等は国や県の権限になっている。法を曲げてまではいかがなものか。
◆(鈴木委員) 市立病院は5年ではないと聞いているが、どうか。
◎  病院長 入院患者のカルテは医療上参考にする可能性が高いことから10年間保存している。理想から言えばずっととっておきたいが、場所がない。本格的に保管するような大学等では群馬県とか長野県とかに倉庫を借りて預けたりしているが、多額の費用がかかっている。とてもそれはできない。
◆(岡本委員) 現在さまざまなところでデジタル化が進んでいる。カルテをデータ化して保管場所を削減するというような動きは起こっているのか。
◎  病院長 厚生労働省では、平成16年度から2次医療圏ごとに1カ所ぐらい、また平成18年度には400床以上の病院の60%が電子カルテ化するグランドデザインがあったが、とてもそこまでいっていない。当院も検討している。電子カルテになれば永久保存の可能性も出てくる。
◆(鈴木委員) 患者が退院時なりにカルテのコピーをもらいたいと言った場合、対応できるのか。
◎  病院長 カルテの開示規程を院内に設けており、それに抵触しない限り原則開示することになっている。
◆(二見委員) 市内医療機関に行政がカルテをもっと長く保管してほしいと要望を出して、行政に預かってほしいと言われたらどうなるのか。そういう指導が可能なのか。
◎  保健福祉部長 医療機関に対する指導は、国、県が直接している。本市がやる場合にはお願いになり、拘束力は全くない。カルテの保存は個々の医療機関の責任でやってもらうと認識している。医師法で保存年限が明確に規定されているので、法で一律に対処すべきものと承知している。
◆(古木委員) もし法律改正があれば、やらざるを得なくなるが、保存場所は個々の病院で判断していくのか。
◎  医療健康課長 そのように考えている。
◆(古木委員) このような陳情は各地でされていると思うが、国では目を向けようとしているのか。
◎  医療健康課長 わからない。
◆(古木委員) 肝炎のように長い病気、発症期限がわからないような病気には、10年、20年とカルテを置かなければだめであるとの陳情だと思う。5年は短過ぎるので改正した方がいいという判断をしたことがあるか。
◎  医療健康課長 判断材料がないので検討は難しい。
◎  病院長 医療の立場から見れば、なるべく長く保存できれば望ましいが、現実にはスペース等の問題もある。法では5年と決めているが、入院患者は10年、外来患者は通院が続いている人は残している。重要な疾患は主治医の申し出によりそれより長く保存しているものもある。
◆(鈴木委員) 本来その方が亡くなるまでカルテは保存した方がいいのか。
◎  病院長 医学的立場から見ればそうしたい。
◆(前田委員) 本件は、市議会が市内医療機関に働きかけてほしい趣旨である。採択してどういう働きかけができるか。一方的に文書を発送したら説明責任もとらざるを得ないので慎重でなければいけないし、一方的に文書を発送するだけで済む問題か。行政からはお願いすることは可能であるが、それを守るか守らないかは当事者の問題であると答弁があった。行政も担保できないし、だれも担保できないので苦慮している。できないことをお願いすることが是か非かの問題になってくるのではないか。
◆(鈴木委員) 友達が苦しんでいる姿を見た場合、カルテがないのでだめであると言われ、補償も何もないところからスタートするよりは、そういう経路の感染でなければ自分の責任であるし、そういう経路であれば補償してもらわなければいけない。カルテの存在が問題のポイントになっている。議長が代表して各医療機関にお願いすることでいいのではないか。議会としてお願いの説明責任を果たせばいいのではないか。
◆(二見委員) 本来行政がやるようなことを議長名でやった事例はあるのか。
◎  議会事務局次長 国等に議会名の意見書、決議等があるが、あくまで議会の意思確認である。市側、市民に対しての願望的な意思決定なので法的には拘束されない。過去、こういう事例に類似したものに対し、議長名で対応したケースはない。
◆(二見委員) あくまで行政に対して意見は言うが、民間機関に対してそういうことはなかったのか。
◎  議会事務局次長 民間、市民に対して議長名で文章を発送することを想定した規定はない。
○  委員長 規定の問題ではなく、そういう行為があったかどうか。
◎  議会事務局次長 規定は特にないが、そういう事実行為もない。
○  委員長 規定もないし、過去にやったこともないのか。
◎  議会事務局次長 そのとおりである。
◆(岡本委員) 今後も薬害は考えられるが、潜伏期間が長い病気はこれからもあるのか。薬害が原因で20年後に発症するおそれがある体の部位はあるのか。肝臓以外の疾患で同様な事例は想定できるのか。
◎  病院長 何が起こるかは全くわからない。アスベストによる中皮腫もかなり期間がたってから出てくる問題なので、あらゆる環境がどういう影響をするかは予測がつかない。
◆(岡本委員) 市立病院ではカルテの保管場所に困っている実態を聞いたが、開業医等では保管場所の事情は違うのか。
◎  医療健康課長 市内各医療機関の状況は把握していないので答えられない。保管場所が一つのネックになっているととらえている。
◆(岡本委員) 昔は入院患者も受け入れていたが、今は受け入れていない病院であれば、保管場所は十分にあると想像できるのか。
◎  医療健康課長 把握するのは難しい。
◆(岡本委員) 法的に5年間はカルテを保管しなければいけないと定められているが、各病院の都合で10年、20年と可能な限り保管してくださいと働きかけることは可能か。
◎  保健福祉部長 実際に働きかけをするかしないかは別として、法的に定められていること以上のことをできるかできないかのお願い自体はできると答弁した。ただし仮にお願いをするとしても、法に5年と明確に定められている以上のことを行政が対外的にするので、直接的に監督する県、保健福祉事務所と十分協議、調整する行為が必要になると認識している。
◆(岡本委員) そういう行為を経て働きかけをする方向で動くことは可能か。
◎  保健福祉部長 任意のお願いの形ですること自体はできると判断している。
◆(岡本委員) さまざまな調整の中で医師会にも話をして、できる限り協力してほしいと話すことは可能か。
◎  保健福祉部長 県、保健福祉事務所との調整では、医師会から意見を聞くべきとか必要はないとか、その辺は当然話として出てくると思っている。
◆(古木委員) 市議会が各医療機関にお願いすることは考えられなかったことである。陳情第18−19号のように、衆参両議院とか政府に意見書を出すのであればわかるが、受け付けたときに気がついたか。
◆(前田委員) 文言を拡大解釈したり曲げて解釈するのではなく、陳情に書いてあることで判断しないといけない。これをどう解釈するかと話が始まると、一切の話がなくなる。
◆(古木委員) 文面どおりだと、市議会が大和市に存在する全医療機関にカルテ等を破棄しないように働きかけるようにしてもらいたい陳情である。法律で5年と決まっているので、それを改正するような陳情が出ればよかった。議会が各医療機関にお願いしても、行政でお願いしても、法律が変わらない限り医師会はそんなことを受けとめないと思う。陳情者にはとらえにくかったと言っていかないといけない。
◎  議会事務局次長 陳情第18−19号も本件も郵送での依頼である。どのように判断するかは普通の扱いと全く同じと理解している。
◆(奥平委員) 陳情の理由に「肝炎患者が、自らのウイルス感染原因を究明する際、カルテ等によりフィブリノゲン製剤投与の事実を確認する機会が失われないよう」と入っているので、カルテを保存するときそこだけに限ることは可能なのか。
◎  病院事務局長 個人情報の開示請求を担保するために陳情が出されていると理解している。市立病院では、個人情報保護条例に基づいて個人情報開示請求の仕組みをつくっている。あくまでも機関として条例に基づいて開示請求に応じている。情報公開に関して国の法整備、医師法の改定がされない限り、行政が開示請求云々を民間に指導すべき立場にない。
◆(奥平委員) 国でカルテ保存のことを検討している動きはあるのか。
◎  病院事務局長 承知していない。
◎  医療健康課長 病院事務局長と同じである。
◆(奥平委員) 市立病院のカルテ管理をしている方に聞いたとき、以前は長期保存を学会から要望する動きがあった時期もあるとのことである。市立病院でもいっぱいになって大変な状況でそれどころではなく、電子カルテになれば可能性もある。産科等病気によって選ぶことが一つと、現在はカルテ保存の同意書が以前よりもふえており、その量もふえてきている。そういうものを長くとっておくよりも、大事なものをとっておきたいと話があった。カルテをどのように保存していくかは大きな問題で、国でも考えてもらわないといけないことだと思っている。そういうものをつくるように国への働きかけはこういうところでもできると思った。
◆(伊知地委員外議員) 陳情文を読む限り、議会が了解すれば、議会が市を通して民間に働きかけてほしいとやっていけばいいと思う。法律では5年となっているが、その必要性から市立病院では10年間保存しているというところが働きかけていく上で根拠になる。
 大学病院では倉庫を借りてカルテを保存していると聞いたが、その金額はわかるか。
◎  病院長 わからない。
◆(伊知地委員外議員) 市内医療機関のモデルになる市立病院と考えれば、電子カルテ化を検討していくに当たっても費用がかかる。倉庫を利用すればどのぐらい金がかかるか知っておく必要があると思うので把握してもらいたい。わかるようであれば後ほど教えてほしい。

                  質疑終結
                 討論 なし
                   採決
                  可否同数
       委員会条例第16条の規定により、委員長は採択と決する

               午前10時20分 閉会