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神奈川県 厚木市

平成25年6月定例会(第2日) 本文




◯神子雅人議長 ただいまの出席議員は28人で定足数に達しております。
 ただいまから6月定例会第2日の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付してあります日程表のとおりであります。
 日程に入ります。
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◯神子雅人議長 日程1「陳情第5号 金田地区への『新ごみ中間処理施設』建設に反対する陳情」を議題といたします。
 本件は、付託表のとおり環境教育常任委員会に付託し、休会中の審査に付します。
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◯神子雅人議長 日程2「一般質問」を行います。
 通告に従い、順次質問を許します。徳間和男議員。
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◯28番 徳間和男議員 (登壇)おはようございます。先日、私の表彰に際しまして、議長、同僚議員、市長、副市長、そして職員の皆様に励ましをいただきまして、本当にありがとうございました。
 最近特に行政サービスに緊急課題になっているものが多いように思います。理由は幾つかあると思うのですが、まずはポスト3・11、つまり災害以後という条件が、複雑な社会状況下でいろいろ影響し合っていると思われます。災害対策とは、想定外に幾ら資金と科学的な準備するかという政治判断と私は定義づけています。もちろん緊急性が要求され、科学的な調査が必要とされますが、歴史人が問い続けたように、経験に学んでひどい目に遭った歴史的過去の例は幾つもあります。そしてそれは、霧が時間を消すように、いつも何も残さなかったことが多いようであります。
 さて、ポスト3・11に厚木市は何を準備しようとしているのか、危機管理という新しい概念にどう向き合おうとしているのか。歴史に学ぶだけでなく、経験に学ぶことも黙視できない難しさがあります。緊急課題解決には広い視野を向けることが問われていて、歴史の前後関係に時代の意味を持つ新しい秩序をつくろうとしなければならないと思っています。
 政府も自治体も慌てるだけ慌てている状態しか見えませんが、慌てるだけでなく、まずは日本古来の伝統的な教育に新しい道を開くことから始めるべきだというのが政策課題の前提だと考えます。特に政策には、世界観、社会観、歴史観をにじませることへ一歩進めてくださいと言いかえたほうがいいかもしれません。
 質問に入るわけですが、1番目の質問はやや広くわたりますので、あらかじめ整理させていただきます。財政関係が1つ目、災害関係が2つ目、教育関係が3つ目、人材確保が4つ目、新しくできる病院の運営の取り組みが5つ目であります。
 2番目の質問は、国民健康保険特別会計の健全化について見解をお尋ねしたいと思います。
 3番目の質問は、比較的手をつけることがおくれている福祉部門の民営化についてご見解をお尋ねいたします。
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◯神子雅人議長 市長。
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◯小林常良市長 (登壇)おはようございます。ただいま徳間和男議員から、行政サービスの緊急課題について、災害時の危機管理について、可能な範囲で実行していると自信を持って言えるかとのお尋ねでございますが、東日本大震災の教訓を踏まえ、地域防災計画の見直しを行い、13の柱と59の対策を掲げ、これまでに大規模拠点型の防災備蓄倉庫の整備を初め、難聴地域の解消を図るため、防災行政無線の子局10局などの整備充実を行ってまいりました。また、民間企業との災害協力協定により、帰宅困難者の一時滞在施設や新たに飲料を確保するなど災害時の対策を講じております。
 災害はいつか発生するではなく、必ず起きるとの意識を持ち、個人や地域がみずからを守り助け合う自助、共助の重要性を周知するとともに、地域防災の核となります自主防災組織を中心に、各種の防災研修や講習会などを通じて組織の育成強化を図り、災害に強いまちづくりを目指してまいります。
 次に、行政各分野における緊急課題処理について、医師会の協力・人材獲得等の分野で、先進市からどう学んでいるのかとのお尋ねでございますが、市民の皆様の生命と健康を守るべく、予防医療や休日夜間診療等において、医師会から多大な貢献をいただいているところであり、今後におきましても、先進自治体を参考にしながら、将来にわたり円滑な地域医療体制の確保ができるよう努めてまいります。
 また、人材確保につきましては、各市の試験内容等を検証した上で、本市では、複雑化、多様化する行政課題に柔軟に対応し、積極的に取り組むことのできる人材を発掘するため、1次試験では、筆記試験を行い職務遂行上必要な適性、能力を備えている者を選抜し、その後、面接を複数回実施するなど、人物重視の採用試験を実施しております。
 次に、国民健康保険特別会計の将来について、料金の将来見通しについて、経年別推移をどう見るかとのお尋ねでございますが、高齢化の進展、医療技術の高度化等により医療費は年々増加しており、歳出の増大に合わせ、歳入となる国、県及び市の負担金等の公費や国民健康保険加入者の保険料負担も増加傾向を示しており、今後もこうした傾向は続くものと思われます。国民健康保険は、低所得者や医療を必要とする高齢の方が多く加入していることから、加入者の負担を考慮し、今後も引き続き適正な予算措置に努めてまいります。
 なお、現在、国におきましては、都道府県単位による運営や国庫負担率の改定等、保険財政の安定化について検討がなされていますので、今後の動向を注視してまいります。
 次に、福祉部門の行政改革について、福祉部の見直しについて、民営化に尽きると思わないかとのお尋ねでございますが、事務事業の民営化につきましては、第5次厚木市行政改革大綱及び厚木市委託化等推進に関する基本指針に基づき、施設管理や窓口業務を中心に取り組んでいるところであり、今後も継続してまいります。
 福祉部門につきましても、利用者への福祉サービスの充実向上を念頭に、社会福祉事業者の育成の重要性も十分に考慮し、引き続き取り組んでまいります。
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◯28番 徳間和男議員 (1)行政サービスの緊急課題についてなのですが、たくさんあるので、登壇で申し上げましたように、幾つかに振り分けておきました。
 最初に、随分しつこいではないかと言われるかもしれませんけれども、財政の問題というのは行政の全てと言っていいぐらいの時代になってきました。1つは、もう何度も何度もお話ししていることなのですが、経常収支比率が限りなく100に近づいている実態は誰もが認めているところなのですが、これはやむを得ないでは済まなくて、納税者からすれば、税金を払っても何もやってもらえないという不安を持つ数字なのです。この経常収支比率という数字そのものが、昔、自治省がつくった数字で、間違いだらけの要素が含まれているわけです。したがって、もっと市民の納税意欲を損なわないような数字を、全国に先駆けて厚木市なりに、市民に財政状態を理解してもらう姿勢を積極的に示していただきたいとお願いしてあるのですが、これについて結論が出ましたか。
 もう1つは、財政というより財産の問題なのですが、慣例になっていて、厚木市の普通財産の中で跡地という名前をつけた土地が幾つかあるのです。民間ではありませんから、跡地などという名前をつけた財産は本来ないはずです。これについてはっきりした見解を求めておきたいのです。
 例えば依知公民館跡地と言っています。跡地になっているのです。それから、斎場も跡地と言っているのではないですか。あんな大きな土地で、しかも売り逃したらもしかすると売れないかもしれない土地を、急いで売る準備をしないというのは、まさに財産管理に熱心ではない、鈍感な証拠ではないでしょうか。その2点についてお尋ねします。
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◯高梨 良財務部長 2点いただきましたので、まず1点目の経常収支比率からお答えさせていただきたいと思います。経常収支比率に関しましては、今、徳間議員もお話がございましたように、全国的に上昇傾向で、本市もたがわず上昇しています。経常収支比率は全国的にルールが決まっておりますので、今それに従って公表しているところでございますけれども、経常収支比率が上昇しているからといって、新しい市民サービス、普通建設事業ができないかというとそうではないということで、今も予算化等させていただいているところでございます。
 しかしながら、経常収支比率のあるべき姿というか、もう少し数値のあらわし方があるだろうということで、厚木市が市民サービス向上のために独自でいろいろ実施している政策的な経費がございます。今、財務部ではこういうものを指定して事業の一般財源を控除して、独自の比率をつくっていく。今ちょうど平成24年度決算の作業をさせていただいておりますので、それに合わせて独自の比率を出していこうとしておりますので、その点はご理解いただきたいと思います。
 2点目の財産のお話でございますけれども、確かにいろいろな形で行政財産の目的が終了して、今、普通財産という形で、私ども財務部で管理しているものがございます。これに関しましては私どもも、厚木市の市有財産の有効活用方針ということで計画的に処分していく。そういうものを持って行っておりますので、その点もご理解いただければと思います。
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◯28番 徳間和男議員 それでは、経常収支比率にかわるというか、もっとわかりやすい、市民の納税意識を損なわない数字を平成24年度決算でつくっていらっしゃるようですから、それが完成したら議会に提出してください。
 それから財産管理で、私はあえて聞かれる方が不愉快な言葉をわざと使ったのですけれども、財産を無駄に放置して鈍感過ぎると。理由はどこにあるかというと、例えば依知の公民館跡地でいえば、地元の人が使っているのでしょう。今は消防の何かで使っているらしいけれども、厚木市の財政事情がこうだから、これを売らないと子供の医療費も生活保護費も出ないという説明をきちんとしてもらいたいのです。
 それから斎場の跡地は、売るというスタートラインについていないのです。売るスタートラインというのは解体時の予算を今年度予算にのせることなのです。あれをあのまま買って使う人はいないでしょうから、解体工事をことし行う、終わったら早速財産の処分をするというのが普通の考え方ではないかと思うのです。その考え方に外れたら鈍感と言わざるを得ないのです。どうですか。
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◯秋山芳彦市民健康部長 昨年3月までございました斎場の敷地につきましては、平成25年度、解体の工事費を計上してございます。また、今年度中に慰霊碑の建立まで手をつけていきたいと考えているところでございます。解体後の敷地の有効活用につきましては、今、内部でも検討しているところでございまして、ほかの市有地も財産価値を高めるような跡地の有効活用方法がないか、模索しているところであります。
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◯28番 徳間和男議員 お答えになったことはよくわかります。私は思いつきで一言言わせてもらいたいのですけれども、古い斎場は使えないわけではないのでしょう。今使おうと思えば使えるのでしょう。
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◯秋山芳彦市民健康部長 法的な許可を得ての営業でございましたので、新しい斎場が昨年4月に稼働してございますので、旧斎場のいろいろな設備を使って何かをするということは、現段階ではできない状況でございます。また、炉の部分を除きましたところには待合室とか設備があるわけでございまして、そういうところは今、他の所管部におきまして有効的な活用を図っているところであります。
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◯28番 徳間和男議員 焼き場としての機能はどうかと聞いているのです。現在、焼き場として使えないのか。
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◯秋山芳彦市民健康部長 現在は焼き場としては使えない状況でございます。
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◯28番 徳間和男議員 何で使えないのですか。時間がないから簡単に。
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◯秋山芳彦市民健康部長 先ほども申し上げましたけれども、焼くこと自体の機能は法的には新しい斎場に移行してございます。要は公に旧斎場の炉を使って何かをすることができない状況でございます。
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◯28番 徳間和男議員 いや、使えないわけではないでしょう。あそこで焼くことはできるのでしょう。あれは使えるのです。使えないと言ったことは一回もないのです。なぜ新しいものをつくるのかと聞いたときに、いつ壊れるかわからないから新しいものをつくるという説明だったのです。だから使えるはずなのです。財産の管理上、例えば古いほうを社会福祉協議会とかで使ってもらって収益を得てもらうという財産管理の方法は議論されたことはないのですか。
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◯秋山芳彦市民健康部長 今、徳間議員がお尋ねのような視点での検討はしたことはございません。
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◯28番 徳間和男議員 私が言っているのはしなければだめではないかと言っているのです。別の問題でもこういうことがあるから、今後気をつけて行ってください。
 次に教育委員会のことで、私は前に教育長は副市長の1人が兼務したらどうだと提案したことがあるのです。覚えていらっしゃるはずですけれども、検討されましたか。
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◯松本徳彦教育総務部長 平成24年12月定例会で徳間議員から一般質問に関連してそういうお話をお伺いしてございます。その後すぐに神奈川県教育委員会並びに文部科学省に問い合わせをしてございます。全国の例等も調べたのですが、なかなか見つからなかったというのが現状です。文部科学省の見解としては、やはり今の法の中では難しいだろうということです。
 また、逆に副市長の兼職という立場からも検証いたしましたが、これも市長と同じような準拠するという法がございまして、難しいだろうということを調べてございます。
 ただ、昨今、教育再生会議等もいろいろな教育委員会制度のあり方等について審議され、中央教育審議会にも諮問がございますので、教育制度の改革という中での責任の明確化を踏まえて検討していきたいと思っております。
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◯28番 徳間和男議員 そういうことらしいということは聞きました。今、文部科学省が市長部局にいじめの問題の責任を負担させようとしている議論などを見ていると、文部科学省が行っている方法よりこの方法のほうがよほどいいです。あれは結局結論が出ないで終わりですから。
 教育制度というのは誰が決めているかご存じでしょう、世論が決めているのです。文部科学省が決めているのでも何でもないのです、世論が決めているのです。世論が騒ぐと中央教育審議会にかけて制度を決めるというやり方です。この問題では世論などは出てきませんから、熱心に検討していただいてよかったと思っています。
 次に、給食でアレルギーの問題が誤解されて報道されたり、報道を誤解して受け取ったりしているのですが、あれはそんなに簡単な問題ではないのです。自分しかわからない、家族しかわからない問題なのです。経験して、自分で実験して、例えば杉花粉だって同じです。杉花粉症というのは昔はなかったのです。春の風邪だと言われていたのですけれども、実験の結果、大勢の経験の結果、杉だと突きとめて、杉花粉のアレルギーとなった。
 アレルギーを学校が抱えたら大変です。教育委員会の専門的な知識からいくとそれは違うぞと言われるかもしれませんけれども、アレルギーのお子様は自宅で弁当を用意してくださいというのが正解なのです。やはり役所は言いにくい、学校も保護者に言いにくい。言いにくいから違う方法、教育委員会で解決しよう、学校で解決しよう。だってアレルギーを持っている人は1つや2つではないのだから、新しい家に入ったら木の香りでぜんそくになってしまったとか、わからないのだから。大きく分ければ温暖差とか、においとか、胃に入れた消化したたんぱく質とか、幾つかに分かれますけれども、わかりません。アレルギーの問題を学校や教育委員会が抱えるのは非常に危険だと思います。何かいい方法を考えていますか。
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◯松本徳彦教育総務部長 学校給食の中のアレルギーにつきましては、徳間議員がおっしゃるとおり、個人の方の注意も大事なことだと思っております。アレルギーの申告をされた方は、小学校で600人ぐらい、中学校で400人ぐらい、合計1000人ぐらい、健康調査票の中にございます。その中で特にアレルギーがきついといいますか、症状が出る方については、調味料は何を使う、きょうはこういう献立ですという細かい献立表をお渡しして、おっしゃられるとおり、ご自身でお弁当を持ってこられている方もいらっしゃいます。また、そのものだけを取り除いて食べている方もいらっしゃいます。ただ、教育委員会としては、万が一それを摂取して重篤な状態にならないように心がけております。また、万が一重篤な状態になったときに素早い対応ができるような連絡体制に心がけたいと思っております。
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◯28番 徳間和男議員 なるべくお弁当を持ってこさせるのが正解だと私は思います。今言われたように、抗原、抗体と言うのですけれども、これが抗原ではないか、これではないか、まだほかに幾らでもあるのですから。それが外れてアレルギーの反応が出て教育委員会の責任と言われても、これは医学的にもわからない問題なのです。この辺では相模原市に昔の国立病院がありますけれども、あそこぐらいしかそれを教えてくれるところはないというぐらい大変な問題だから、今後問題を起こさないように気をつけていただきたいと思います。
 次に、人材の問題。厚木市の職員の方は人財と書く方が多いと思うのですが、人罪と書くような人材も世の中にはいるのです。まず、私が前にだめだと言ったように、選抜のときの問題が125点満点で45点でみんな入ってしまうというのはやめたみたいですね。この間資料請求したら、急に点数が倍に上がっているのでびっくりしたのです。平成23年度は125点満点で45点で合格だったのが、平成24年度の採用試験で合格した人は65点、70点、80点と高くなっているので驚きました。
 その問題は試験センターに頼んであるから、役所で問題をつくって試験を行っているわけではないですから、その問題はここまでにしておきますけれども、やはり私は勤勉手当の扱いの問題だと思います。市長はご存じないのではないかと思いますけれども、勤勉手当というのは、よくやる人に高く手当を出して、余りやらない人にはマイナスで査定をするものですが、資料をもらったら、勤勉手当でご立派ですという人は2000人も職員がいて118人しかいない。これではだめです。ここにいる職員でも1%以上いるでしょう。この人たちが全部もらっていると、ほかの人全員がいいほうではないのです。
 勤勉手当の査定ももちろん大事です。ただ、一番問題は、査定が難しいからそうなると思うのですけれども、資料を見ると何ともがっかりしてしまうのです。いい人がせいぜい20%ぐらい、2割ぐらいいるのが当たり前ではないのですか。
 勤勉手当の扱いは、減らせと言っているのではないのです、余計支給する人をふやせと言っているのです。そのかわり当然のこととして悪いのもふえるわけです。勤勉手当というのは山分けみたいなものではないのですから、その扱いについて説明してください。
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◯石井 勝総務部長 徳間議員がお尋ねの勤勉手当でございますが、今年度から、人材育成、また職員のモチベーションアップという視点から、優良・不良候補者の基準を見直しまして、より細分化いたしまして、今まで0.1刻みであったものを0.05刻みにいたしました。これによりまして成績優良者は平成24年6月に89人であったものが157人に、また成績不良者につきましても平成24年度8人であったものが平成25年度23人ということで変更しております。
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◯28番 徳間和男議員 それで、不良者と書いてあるけれども、昇給なし25人。この扱いはダブルパンチではないのですか。勤勉手当は減らす、昇給はさせない。どうなのですか。
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◯石井 勝総務部長 勤勉手当につきましては、6月期、成績率の判定期間がございます。また、定期昇給については1年間の年間評価を見まして昇給するしないでございますので、一部ダブっている部分はありますが、ダブルパンチとまではいかないと考えています。
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◯28番 徳間和男議員 ダブルパンチではないと言うなら。
 それから、さっきの採用試験は、125点満点で半分以上が45点で受かっていたのです。それが平成24年度はすごく上がっているのです。いいことだからいいのですけれども、70点、69点。しかも100点満点だからかなりの成績アップです。
 それで勤勉手当に戻りますけれども、勤勉手当の成績率の増減ですが、いい人で0.2です。0.2というのは0.2カ月、20%加算されているということですか。それならそれでいいです。そうでしょう。
 予算の関係で、勤務成績優良者118人をふやせと言っているわけではなくて、それに該当する職員を育てて、その上でふやせという意味です。とにかく山分け族が多いのです。それを減らすように努力してください。
 次に行きます。新しくできる厚木市立病院についてお尋ねしたいのです。
 厚木市立病院特別委員会で私もいろいろな意見を言っています。大した問題ではないのですが、簡単に言うと、いい病院、悪い病院、普通の病院とか病院のランクがあって、厚木市立病院などはそのランクには当然入っていけないのですが、入っていけない理由として、病院のいい悪いは手術の数で決まってしまうのです。例えば朝日新聞とか読売新聞とかがやっていますけれども、要するに手術の数で、ここは優秀な病院、ここは入らないと決まってしまうのです。それで、手術で決めること自体、文句を言ってもしようがないけれども、例えば切り傷を200も500も手術した、手術の数が多いからいい病院か。手術の数で決めることは必ずしも正しくないと思うのです。そこで、厚木市立病院はそうではないよと。
 今一番多いのはがんですけれども、話を聞いてもらえない患者がさらに病気になってしまうのです。私、メモをとってきたのですけれども、病院の中で医療スタッフ、医者とか看護師に話を聞いてもらうのが患者にとって一番いい。がんというのは、6割治って4割の人は絶対治らないのです。この絶対治らない4割を厚木市立病院は大切にして、気持ちよく病院生活を送ってもらう努力をしたらどうかと思うのです。手術の数で病院の優劣を決められてはかなわない、厚木市はこれでいくぞと。この意見はどうですか。
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◯杉田則夫病院事業局長 確かに徳間議員がおっしゃるように、手術の件数というのが数値的に比較しやすいのでそういう傾向にあることは否めない問題だと思います。厚木市立病院も平成24年に地方公営企業法全部適用になって、運営方針を新たに打ち出しております。「市民の皆様に信頼される医療を提供します。」を基本理念に、方針を幾つか立てております。ですから今、徳間議員がおっしゃるように、特に病気を治す一番重要な要素は、医者と患者の信頼関係なくして病気は治らないということがメーンだと思いますので、その信頼度を高めるところであらゆる努力をしているところでございます。
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◯28番 徳間和男議員 最後にしますけれども、最近ニュースになったり世論の関心が高いのは、ご存じでしょうが、要するに患者を病院に行かせないようにしようという厚生労働省の政策があって、何だ、命を助けないのかというような反論があるのです。確かに2次医療の問題というのはわかるのです。ところが、紹介状を持ってこないのは厚木市立病院では受け付けないよと、いきなりその結論を一般の市民にぶつけるというのは、私はもうちょっと説明がないといけないのではないかと思うのです。これらについて改善していただきたいと思うのです。
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◯杉田則夫病院事業局長 徳間議員がおっしゃるように、厚木市立病院は地域の中核を担う2次医療機関でございますので、当然1次医療機関である診療所との連携が大事だと思います。そういう意味では、来院者へのチラシとか院内掲示板、ホームページ等で、かかりつけ医を持ちましょうということであらゆる広報をしているところでございます。
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◯神子雅人議長 徳間議員、手短にお願いします。
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◯28番 徳間和男議員 もうお話ししてありますけれども、災害の問題です。温水西のところの危険な建築物、ごらんになって写真も撮っていられるはずだけれども、あんな危険なものをよく許しておくと誰が見ても思うのですが、対処を何か考えていられますか。
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◯神子雅人議長 許認可担当部長、手短に答弁願います。
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◯田代 孝許認可担当部長 ご指摘の構造物ですけれども、後づけで張り出した架台につきましては、確認しましたところ適用を受けるような法令とか基準がございませんので、指導は難しい状況です。設置した業者が構造計算等により安全性を確保した上で設置したものであると思われます。今後、腐食等その他の原因で安全性に問題が生じるような状況が確認できた場合、所有者への指導等適切に対応してまいりたいと考えております。
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◯神子雅人議長 ここで10分間休憩いたします。
     午前9時51分  休憩
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     午前10時01分  開議
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◯神子雅人議長 再開いたします。奈良握議員。
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◯7番 奈良 握議員 (登壇)通告に従いまして一般質問を行います。
 去る2月定例会本会議の最終日に反対討論を行いました。17もの議案について反対をいたしました。討論は言いっぱなしという感じがしますので、それに対してどう受けとめていただいたのか、聞きおかれたのか、スルーされたのか、そのあたりが大変気になります。予算の執行に当たりまして、執行部がどのように留意されて事務事業を行うのかお尋ねします。
 教育委員会につきましては、昨年の9月定例会、それ以前もそうですが、教育委員会の改革について提案いたしましたので、その後の経過等を伺っていきたいと思います。
(1) 平成25年度予算について
 ア 予算執行の考え方について
 (ア)特に留意すべき点はあるか。
(2) 教育委員会の改革について
 ア 現状の評価について
 (ア)市民参加や市民協働の位置づけは。また、改革をアピールする際の工夫は。
 以上です。よろしくお願いいたします。
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◯神子雅人議長 市長。
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◯小林常良市長 (登壇)ただいま奈良握議員から、平成25年度予算について、予算執行の考え方について、特に留意すべき点はあるかとのお尋ねでございますが、平成25年度予算につきましては、市民協働により策定しましたあつぎ元気プランを着実に推進するとともに、都市基盤整備や子育て・教育環境の充実など喫緊の課題に対応するため、行政改革の徹底や特定財源の確保など、創意と工夫を凝らして編成したものでございます。また、予算執行に当たりましては、執行の時期など、景気対策を踏まえた上で、最少の経費でより多くの事業効果が得られるよう努めてまいります。
 以上でございます。教育行政につきましては教育長からご答弁申し上げます。
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◯神子雅人議長 教育長。
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◯平井 広教育長 (登壇)教育委員会の改革について、現状の評価について、市民参加や市民協働の位置づけは、また、改革をアピールする際の工夫はとのお尋ねでございますが、市民参加や市民協働の位置づけは重要であると認識しており、厚木市自治基本条例に基づき、中学校選択制の見直しや学校給食費の公会計化にも市民参加の手続を行うとともに、地域とのきずなを大切にした元気アップスクール推進事業など市民の皆様と協働した事業を実施し、教育行政に反映させております。
 また、国の施策よりも1つ上の学年を対象にした35人学級の実施や放課後を活用した学習指導など常に先を見越した事業を展開し、教育環境日本一を目指す取り組みをアピールしておりますが、今後におきましてもさらに工夫してまいります。
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◯7番 奈良 握議員 答弁がありました。ただ、非常に簡潔な答弁。私の質問も簡潔だったのでいいのですけれども、2月定例会本会議最終日でかなり厳しく指摘させていただいた点がありますので、再質問の中で直接反論をいただくというのはなかなかやりにくいかもしれませんが、その辺は何かありましたら言ってください。一向に構いませんのでどんどん言ってください。
 細かい点を伺っていきますが、特に懸案ということで私が気にしているごみ問題、市立保育所民営化の問題、あと昼夜間人口比率等、予算執行をしていく上で、ことし、かなり力を入れないとまずくないかというテーマだと思いますのでお尋ねします。
 まず、厚木市のごみ量の推移、ミッション35の現段階の評価から伺います。
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◯栗原幹夫環境農政部長 平成25年度の執行に当たって厚木市のごみ量の推移でございますけれども、ミッション35というお話もいただきましたが、それらを組み入れております一般廃棄物処理基本計画では、ごみの総排出量が減少する計画となっております。ミッション35の減量化の基準年としております平成14年度の総排出量が10万1000トンでございました。これに対しまして平成24年度は7万9000トンとなっておりまして、約2万2000トンの減量となっております。しかし、ここのところ横ばいでございまして、また、ごみの量は景気に左右される部分もございまして、いろいろな経済の効果でこれから景気が浮揚してくるかというところもございますけれども、それに左右されてごみ量もふえてくることも想定してございます。その中で資源化率35%を目標としているわけでございます。平成24年度は2万4000トンぐらいを資源化量として想定しておりましたけれども、これが2万トンにとどまっているということで、資源化率26%になっております。この辺をさらに推進していかなければならない。
 ごみの内容物の検査も定期的に行っておりまして、8割以上は分別のルールに沿ったごみが排出されている状況もございますので、これを100%に近い状況に持っていきたい。これについては市民の皆様のご協力がぜひとも必要ということになりますので、広報等により一層力を注いで、このミッションを推進してまいりたいと考えているところでございます。
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◯7番 奈良 握議員 100%を目標にするというのは、気合いとしてはいいのですけれども、現実問題としては難しいというか、あり得ないでしょう。だからそうではなくて、ミッション35の達成については、家庭はどうなのか、企業はどうなのか、具体的にどういう対策をすると数字はどうなるのかが必要です。今回広報でごみの減量について特集が組まれていましたけれども、誰をターゲットにしているのかという思いがあるのでお尋ねしているのですが、その辺についてはいかがですか。
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◯栗原幹夫環境農政部長 ごみの総排出量の中には、奈良議員から今ご指摘がありました家庭系ごみと事業系ごみと両方ございまして、家庭系ごみの総排出量と資源化率という形で見てみますと、平成24年度で34%という数字になっております。事業系ごみについては、それぞれ事業者が資源化した後の、言うなれば絞りかすといいますか、ジュースのような感じで、そういう燃えるごみのみを環境センターで受け入れている。
 資源化をきちんとしてくださいということで指導しておりますのでそういう形になりますけれども、一般廃棄物の許可業者からの報告等から推測しますと、事業者は資源化のほうもきちんと行っていらして、やはり事業系ごみの資源化率だけを見ますと41%ぐらいは資源化が図られているということで、必ずしも資源化が進んでいないわけではないのです。家庭系ごみについては資源化率34%と申し上げましたけれども、やはり市民の皆様のご協力のたまものの数値はしっかり広報してまいりたいと考えています。
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◯7番 奈良 握議員 成果を上げている部分はきちんと評価しないと、そこは共有してあげないといけない話でしょう。それが足らないのではないかと思います。やたらに数字を追い求めて言うのはいかがなものかと思います。
 生ごみ処理機の補助状況とごみ収集車の稼働状況、この近年の推移はどうなっていますか。
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◯栗原幹夫環境農政部長 生ごみ処理機の補助制度につきましては、平成21年から現在の収集システムに変更させていただいた経過の中で、補助率2分の1であったものを4分の3、それで5万円限度という形で制度を改めましたところ、導入していただくご家庭が非常に多くて、現在のところ、電動生ごみ処理機、あるいは非電動のコンポストと言われている処理容器、これらは合計1万2400台超えで市民の家庭に普及されているところでございます。
 そういう中で、先ほどミッション35の推進に伴って、実は今燃えるごみの収集日は週2回になっておりますけれども、変更前は週3回で、それに対応する部分もございまして生ごみ処理機の補助率アップという政策をとったわけですが、これが徐々に浸透してきた結果、平成20年度、平成21年度に500機程度補助していた状況から、平成24年度では60機程度になって、ある程度浸透してきたところから、事業の内容について見直しさせていただきまして、以前の2分の1の補助率に変更させていただいたところでございます。
 あと、ごみの収集の部分ですけれども、これは1日に排出される市民の皆様のごみを確実に処理するということで、ごみ収集車につきましては現在のところ1日40台ないし43台程度が各ごみ集積所を回って収集しております。環境センターと収集日に当たる区域を4回ないし6回程度巡回してごみ集積所から収集しているわけですけれども、1日当たり1台で70キロメートルぐらい走る状況でございます。
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◯7番 奈良 握議員 厚木市民が排出したごみは金田の中間処理場で燃やされて、どこに運ばれてどこに埋めているのですか。その量はどうなっていますか。
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◯平野亮二環境施設担当部長 今、年間処理量が約6万トンでございます。このうちおおむね10%が灰になりますが、平成24年度実績でいきますと6552トンを県外の2カ所に約半分ずつ搬出させていただいている状況でございます。
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◯7番 奈良 握議員 県外というのはどこですか。
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◯平野亮二環境施設担当部長 群馬県と茨城県でございます。
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◯7番 奈良 握議員 自区内処理ができずに排出しているわけですが、累積でどのくらいの埋め立てになっているか。近い将来、清川村で受け入れることに決まっておりますけれども、最終処分の今後の見通しについてはいかがですか。
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◯平野亮二環境施設担当部長 累積の量ははっきりわかりませんが、ここ3年間、平成22年度、平成23年度、平成24年度につきましては6500トンから6800トンでございます。また、約10年前の平成14年度につきましては1万700トン余りですので、ここ10年で4000トン余りは減ってきている。それから、厚木愛甲環境施設組合で計画しております清川村の最終処分場の関係でございますが、今、計画としましては、平成28年度中に完成予定と伺っております。
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◯7番 奈良 握議員 22万人を超える厚木市民の出したごみを自分たちの住んでいるまちではないところに埋め立てていただいているわけです。清川村に埋めていただくことになった場合、運送コスト自身は軽減されるかもしれませんが、今、県外に運搬しているものがゼロになるということでよろしいのですか。
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◯平野亮二環境施設担当部長 全くゼロになるかということは、今のところそこまでの詳しい検討はされていないようでございますけれども、かなりの量が清川村に運ばれることになろうかと思っております。
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◯7番 奈良 握議員 自分たちが出したごみをどういうふうに処理するのかというのは自治の基本ですね。出して、どこで燃やされてどこに埋められてということについては関係ないということでは、何のために厚木市自治基本条例を制定したのかという話になります。ですから、最終処分場がどこにあり、私たちが排出したごみがどういう処理をされているのかということについては厚木市民全体が認識し、将来的にどうしていくのかということについては責任を負っていくべき問題です。この辺について市民が認識を共有したり議論していくことについて、行政はこれまでどのようなことを行ってきたか、今後どうしていったらいいか。つまり、どのくらい県外に排出して埋め立てをしているということも含めて市民は認識していると思われているのか。そういう調査をしていないのではないかと思っているので伺っているのですが、その辺についてお尋ねしたい。
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◯栗原幹夫環境農政部長 ごみの処理については市民生活に直結する重要な市民サービスの1つでございまして、ごみの減量につながる分別、資源化につながる分別、これ一つとっても市民の皆さんのご協力がないとできない話だと認識しています。いろいろと広報等はさせていただいておりまして、資源として出していただいた缶や瓶がどういう処理でまた再生するかということについても、広報、あるいはホームページ等でお知らせさせていただいている部分がございます。今、奈良議員がおっしゃられたとおり、どこでその処理をして、どのようなところへ最終的に処分されているかとか、そういうことについてもやはり知っていただいてご協力いただくことが必要だと思いますので、現在も広報等を行っていると申し上げましたけれども、より一層正確で迅速な情報提供に努めていきたいと思っております。
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◯7番 奈良 握議員 お約束いただけたので、お願いしておきます。懸案に対しての処理がずさんであれば難問は解決しない。私が言うまでもないことですけれども、ごみ処理というのは一番難しい問題の1つですから、そういうことについて重要視して行っていただかなければ困ります。
 ついでに言っておきますけれども、広報あつぎは相変わらず自治会を通じた配布なので全住民には行き届いていません。その辺は改善がなかなか難しいようですけれども、ごみを捨てるというのは自治会の加入、非加入に関係ありません。まして不法投棄等の問題を解決する上では、どういう対象に何を伝えていくのかというのは最も大事な問題になります。時間の関係がありますので、その辺は担当はわかっている話だと思いますので、よろしくお願いします。難しい問題は市民全体で共有して解決していくべきだと、市民の力をかりずして解決しようとするのは間違いだと申し上げておきます。
 次に、保育所の民営化の問題が気になっていまして、せんだって、2月定例会の討論のときにも申し上げました。経費面だけからこの問題を解決するようなことがあってはならないと申し上げましたが、厚木市における公立保育所の歴史的使命が終わったという話ですね。私はよく覚えていないのですけれども、2月定例会のさらに前の市長選挙のとき、小林市長はこの問題について何かアピールしていましたっけ。厚木市において公立保育所が歴史的使命を終えるというのは重大な決断だと思うのですけれども、その決断をしたことについて、きちんとしたコメントをいただかなければいけないと思っているのですが、市長はいかがですか。
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◯宮台 功副市長 保育所民営化の関係につきましては、これまで専門家とか保育所関係者、市民の皆さんの参加をいただいて、厚木市立保育所在り方等検討委員会で今後のあり方について検討をいただきました。その中で報告書を作成していただきまして、一定の方向は発信させていただいています。その後、行政として基本計画を策定いたしました。これにつきましても策定する段階からパブリックコメントを実施するなど市民の皆さんに周知している状況で、既にさまざまな角度から市民参加をいただいて、そのような方針につきまして、行政として、市として、情報を発信いたしております。
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◯7番 奈良 握議員 宮台副市長からお答えがありましたけれども、公立保育所を残すのではなくてゼロにするという話ですから、そういう重要な転換をさせるというのは、市民からすれば、宮台副市長がああ言ったよなというのは残らないのです。はっきり言って小林市長のときにそうなったよねという話になるわけです。
 例えば市長というのは自分が行いたい政策だけを行うわけではないですね。今、宮台副市長が言われたことがそうなのかもしれませんけれども、いろいろな方々から提案された内容をやらざるを得ないということもあるでしょうから、全てが意に沿っているかわかりませんが、少なくともそれを政策化するという意味では市長が決断し、小林市長のときにそういう政策になったという事実が残るので、やはり市長が、公立保育所の役割は厚木市においてはもうおしまいだ、自分の手でそういう新たな道筋を切り開いていくと結論づけたのだということについてはおっしゃっていただかないと。
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◯小林常良市長 政策を掲げ、また実施していくには、私自身の気持ちもありますし、今お話しのとおり、いろいろな方からの情報を受けとめて、ああ、そうかと思って決める場合、いろいろ出てくるわけであります。今回の保育所の件につきましては、公立保育所の使命云々は、歴史が物語ってずっと行ってきたわけです。これはこれとして、多くの卒園生も出ていることですし、その認識はしっかりというか重くというか、いい形で進んできたと思います。
 では、これからどうするかということであります。行政みずからのよさもあるわけですが、それを超えて民間が持っているノウハウも含めてそちらの方向に持っていこうという考え方でこういう判断をしたわけでありますが、しかし、これにはプロセスをきちんと積まないとまずいでしょうということで、そのプロセスを先ほど宮台副市長がお話しさせていただいて、そこで6園についての方向性を出してきたということであります。
 大事なことは、どうやって保育所として子供たちを預かるかという部分が一番大事なことでありますので、官から民に移っていく中でも、ここは十二分に大切にしなくてはいけない部分ですので、ここを重要視して考えていきたいと思っています。
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◯7番 奈良 握議員 形式的な議論は余り好きではないので、市長が市長になられて6年間、お忙しいですから私と意見交換する機会は余りないですから、議場で議事録が残る場でこういうやりとりをすることは、仕事ですからきちんと行っておきたいと思いますけれども、今市長が言われたことは、民間の役割があるよと。それは確かに今までもおっしゃっていました。それはわかるのです。民間でもいいところはいっぱいあります。でも、公立をゼロにするというのは何でかなと。
 私も民間のいいところはいっぱい知っています。牛乳を飲ませなければいけないみたいな凝り固まった考え方より絶対いいし、牛乳は絶対飲ませませんという保育所もありますから、すばらしいと思います。一色に染めようという傾向からすれば、民間の自由で、その園なりの工夫をしていくほうが、親からすれば選べる範囲が広がるのはいいといえばいいです。
 僕が言っているのは、公立保育所は要らないと言っている人たちは、本当に子育てのことをわかっているのかなと。そう言う人ほど、病児保育ができます、病後児保育ができます、民間にするとメリットがありますということを言うのですけれども、子供が熱を出して、どうしよう、仕事を休めないしという苦しみの中で預けるところがないという苦労をしている人たちから発信されている感じがしないのです。だから安直に、制度がこうだから、こうしたほうが得だからということだけで結論を出しているのではないかと私には見えるのです。これは討論ではないので、質問でこう言っているので、そうでないなら、いや、そうではないとおっしゃっていただかないとと思うのですけれども、どうですか。
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◯宮台 功副市長 民営化をどのように進めるかということは、あくまでも民にできるものは民にお願いしていくという全体的な民営化、委託化の基本方針に基づいて推進しようとするものでございまして、今回の保育所の民営化という問題は、今お話しのように、子供たちの環境が非常に重要視されると思います。しかし、今の環境は、認可保育所等を含めて公立保育所と同等な形に、むしろ民間のサービスも充実してきている状況がございます。また、待機児童等の関係からも相当に解消が図られてきているという状況等々を鑑みまして、総体的に徐々に移行していく。一遍にゼロにするということではございません。
 今回の基本計画におきましても、当面6園あるうちの2園について今後検討していきたいということで、そのほかの関係につきましては将来的に移行していくという考え方でございます。あくまでも市民の皆さんの意見を尊重して、その中から方向性を明確にしていくという基本的な考え方でございます。
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◯7番 奈良 握議員 子育てというのはすごく大事なテーマです。子育て環境日本一と言っている関係からしても、そういう分野の公の責任を全くなくしていこうと。つまり保育のプロはいなくなるわけでしょう。既に正規職員は採っていませんけれどもね。
 私が言っているのは、全体として子供を守り育てていくことに関して公の責任を回避しないということであるならいろいろな体制を組んでも構いません。むしろそちらのほうがいいかもしれないけれども、そういう発想なのかなということを言っています。つまり、日本一というふうに言っているけれども、本気ですか。そもそも日本の子育てなどというのはそんなに威張れたものではないので、日本一といってもたかが知れているというか、OECD諸国の中で日本の子育てとはどれほどのものかという話です。
 だから、ランキングとかそういうことではなくて、自治体としてどうあるべきなのか、公の責任というのはどうやって果たせるのか、それが原点だろうと。だから、やはり保育に精通した、子育てに精通した人から納得がいく話を聞かない限り、私としてはやはり疑念は残ります。時間がありますので、それは指摘にとどめます。
 続いて気になっている昼夜間人口比率。資料をいただきましたけれども、厚木市の昼夜間人口比率114.9%、この辺の数字についてご説明いただけますか。
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◯霜島宏美政策部長 今、奈良議員がお話しの昼夜間人口比率114.9%につきましては平成22年の国勢調査の結果でございまして、昼間人口が25万7772人、夜間人口が22万4420人という比率のもとに出たパーセンテージでございます。全国の政令市内の区を含めた1901市区町村中79位という位置づけとなっております。
 昼間人口は、ご承知のとおり、常住人口に通勤通学者の出入りを入れた数値でございます。厚木市においては、従来からのものも加えまして、企業集積、高等学校、大学も多く立地しているということで、100%を超えた数値の位置づけになっていると考えております。ただし、朝夕を含めて買い物客等々は入っていないことはご承知だと思います。本厚木駅の1日当たりの乗降客が約14万人を超えるという部分では、非常にポテンシャルのあるまちとして捉えられているし、捉えております。
 しかしながら、昼間人口が多ければいいというだけではなく、まちをどうしていくかということは、それだけの数値で判断できない部分もありますので、あくまでも数値はそういう捉え方をして、まちづくりについてはいろいろな施策の展開をしながら、これから進めていきたいと考えています。
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◯7番 奈良 握議員 その資料をいただいたときに、結局5年に1遍の国勢調査に基づくものしかないのです。結局、夜の人口よりも昼間の人口のほうが15%多いのをどう生かすのか。あるいは、それは強みと受けとめるのか、受けとめるならそれをどう生かすのか。5年に1遍の国勢調査の結果を出されて、厚木市としてそれをいじってもいないというのはどうなのか、能動的な意思が感じられないと思ったので、いや、違うだろうと。つまり、それだけ多くの人を支えなければいけないということでいえば、昼間の人口を支えているという意味もあるので、その分コストもかかっているということもあるわけですから、そういうこともきちんと戦略の中に入れないとだめでしょう。
 言われたように、これは買い物客も観光客も入っていない数字ですから、この辺の把握はどうなっているのでしょうか。
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◯霜島宏美政策部長 奈良議員がおっしゃるとおり、数値だけにとらわれる部分ではないと意識しております。東京都でいきますと、ご存じのとおり千代田区は夜間人口約4万7000人に対して昼間人口が81万人もいます。いわゆるビジネス街的な色合いが強くなっています。本市にとりましては、いろいろな自然資源、企業、大学、そういうものを生かしながらまちづくりを進めていく視点が大切だと感じております。
 あつぎ元気プランがスタートして既に数年たっておりまして、この後、平成27年度からの後期の6年間の計画づくりを今進めようとしています。その中で、市民組織はもちろん、職員一丸となってそういうものに取りかかりながら、方向性を見出しながら進めていきたいと考えています。
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◯7番 奈良 握議員 厚木市の正確な実態を把握して、議会と情報を共有して、中心市街地の整備等をどういうふうに有効に進めていくのか。もう既に遅いのですけれども、そういうことをやってこなかったということが現状を反映していると思うのです。観光客や買い物客が厚木市の中にどれだけ流入しているかも反映されていない。数字的にも余りはっきりしないと聞いているのですけれども、産業振興部などは把握しているのでしょうか。
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◯森下俊春産業振興部長 観光客につきましては、平成22年度が380万人、平成23年度が東日本大震災の影響がございまして300万人程度ということで過去推移をしております。買い物客につきましては、買い物客数という把握は非常に難しいわけですけれども、小売業の販売額という数字がございまして、商業統計調査の中で平成19年度に約2800億円という数字がございます。これは古い数字でございまして、その後、平成24年度に新しい調査が行われましたけれども、まだ速報待ちということで、現在使えるのは平成19年度の数字になっております。
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◯7番 奈良 握議員 これだけコンピュータの能力が高くなって、将棋の有段者を打ち破るような状況でしょう。そういうことを調べたり、データを整理したり、そこから何かを導き出すというのは得意分野のはずです。人間がやるべきことは、そこを評価して政策にすればいいと思うのですけれども、今さらですが、1000人、2000人を抱える市役所でもう少し機能的に……。
 どういう情報を仕入れて、統計的にはどういう処理をしてという部分を議会に提示しながら、せっかく28人も議員がいるのですから、1人の意見ではなくて多様な意見で多様な観点でチェックを入れるというふうにもう少し有効活用しないと、時間は有限なのですから、その辺はぜひやってください。
 残り時間が少なくなりました。教育委員会にお尋ねします。
 さっき給食の公会計が市民参加云々とありました。それについては若干違和感というか、違うのではないかなというのがあるのですが、もう時間がありません。そのことについてはまた別の機会にやります。学校の中の狭い範囲の話ではなくて、厚木市全体として市民がそのことにかかわる意味ですよね。保護者に情報を伝えて、その制度について認識するということに加えて、公会計制度については確かに一応間口は広げていましたけれども、時間の関係で1つ伺っておきます。
 35人学級は、そうしたほうがいいというふうに割と認識が共有化されてきていますけれども、私が前から言っているとおり、年度末に、例えば小学校の児童が私立に行くか行かないかで中学校のクラスが1個ふえるか減るかということになりますね。聞いたら、学校サイドでことしはクラスを30人にしようとか40人でいこうというのは別に構わないのだ、問題はそれに見合った職員が配置されるかという話です。それは法律が事細かに決められていて、要するに配置されないなら見られないからできないという話でしょう。これは非常に不都合なのではないですか。そういう不都合をそのまま放置しているというのは何なのですか。
 いや、不都合ではないというならいいのですけれども、私は不都合だと思うのです。4月明けてみないとクラスが1個ふえるか減るかわからないなどというのは、そもそも日本の教育というのは全て決めたがりますが、そういうのはどうなのですか。
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◯宮崎昌彦学校教育部長 35人学級についてのお尋ねでございますけれども、学校は、先ほど奈良議員がおっしゃいましたとおり、年度末に子供たちの入学する人数を確認しながら進めてまいります。ぎりぎりの人数の場合、最終的には国の基準にのっとって定数が配置されるのですけれども、例えば学校現場でいうと、200人入学することになりますと5学級で編制いたします。その中でどうしても子供たちの実態に応じて6学級の編制にしてきめ細かな学習指導をしていきたいということでありますと、学校全体の判断で6学級を実施することが可能になっております。これにつきましては神奈川県の指導方法、工夫改善の加配の教員を使いまして、実際平成25年度もその活用によって少人数学級を実施している学校もございます。
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◯7番 奈良 握議員 なるほどね。行えるという話を伺いましたので、そういう意味では、厚木市の場合はよく教育長が、予算もたくさんついているし、自由があるよ、行えることはいっぱいあるよとよく宣伝していますね。そういうこともあわせて、私は行えばいいのではないかと思っていたのです。そういう条件はうまく活用しなければいけないですね。私が思ったのは、そういうテーマを解決しようという能動的な働きかけがなぜ我々のほうにないのかなと思ったので、こういうところがネックなのだと言えない閉鎖性はどうなのかと思ったわけです。時間がないのでいいです。その辺についてはまた改めてやりましょう。
 最後に学校給食について、今までいろいろ行ってきました。1つだけ伺っておきます。厚木市も健康食育あつぎプランがありますね。それと整合性のある形で、学校給食についての未来の目標、あるべき姿、随分自校方式にしているので、調理場整備を進めている上でさらにどういう給食が望ましいのか、きちんとした計画を組むべきではないかと前も申し上げました。この辺のご見解はいかがでしょうか。
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◯松本徳彦教育総務部長 おっしゃられるとおり、基本計画という形の中で、学校給食の運営を総合的に総括することは必要なことではないかと思っております。その基本計画の中では、学校給食を活用した食育の推進、学校給食に関する指導の充実、食材の安全確保、地産地消の推進、給食室の適正配置、こういうものをきちんとまとめる必要があると思っております。
 しかしながら、個別具体例としては、小・中学校では学年ごとに食育指導計画書というものも作成しております。また、地場の農産物を学校給食の食材として計画的に取り入れるパクパクあつぎ産デーを実施したり、施設整備事業は学校給食センターの建てかえ等も含めまして総合計画あつぎ元気プランの中で検討を重ねているということで、ばらばらという表現になってしまうかもしれませんが、それぞれ個別に対応しております。これらを総括した中で基本計画が必要という結論になれば、これをまとめていきたいと思っております。
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◯神子雅人議長 まとめてください、奈良議員。
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◯7番 奈良 握議員 そういうことですので、そのやりとりについては次回行わせていただきます。ありがとうございました。
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◯神子雅人議長 ここで10分間休憩いたします。
     午前10時51分  休憩
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  (山本裕康病院事業管理者出席)
     午前11時01分  開議
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◯神子雅人議長 再開いたします。石井芳隆議員。
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◯19番 石井芳隆議員 (登壇)通告に基づき一般質問を行います。
 厚木市は、緑や水に非常に恵まれており自然豊かなまちを標榜され、さまざまな施策が実施されております。農業によって、この緑や水を利活用しながらこの環境が守られているということは皆様もご承知のことと思います。しかしながら、この緑と水を守る体系が年々減少傾向にあります。これは農業を経営する農家が、さまざまな要因、理由によって大幅に減少していることに起因してございます。
 2010年の農業センサスによりますと、全国農業従事者の平均年齢は66歳であります。その農業従事者の半数は70歳以上の方たちが占めているということと、これから次を担っていくこの環境を守っていくべき人たち、35歳未満の若い世代が5%しかいません。厚木市も全国と同じような状況にありまして、後継者が非常に少ない状況であると思っております。
 また、都市部に近いこの厚木市におきましては、1戸当たりの農業経営面積は30アール、約3反以下なのですね。30アールが基準になるのですが、それ以下の農家が半分を占めている。国は今、いろいろな農業政策をやろうとしている中で、大規模集積をして農地を大きくしながら経営拡大を目指そうという計画を進めておりますが、この都市部に近い厚木市、またこの近辺では理に合わない状況にあると思っております。今の経営状態の中で、農家の方たちがきゅうきゅうとして農地を守っているのが現状だろうと思います。
 耕作放棄地解消に向け、今、厚木市もいろいろな施策をしていただいていると思っておりますが、厚木市も全国と同じように耕作放棄地が非常にふえている状況の中で、これからの農業政策についてお伺いしたいと思います。
 次に、厚木市立病院のことでありますが、2月定例会終了後に厚木市立病院特別委員会が開催され、2月の議会だよりにも厚木市立病院特別委員会からの報告という形で載っておりましたが、現場で建設工事中に地中障害物が出てきたことで、スケジュール的に非常に厳しいものが出てきているのではないか。それから、予算についても同じような状況が言えると思います。その辺のスケジュール、それからいろいろなことに対する影響について、これからどのような形で進んでいくのか、お伺いしたいと思います。
 以上、この2点についてご答弁をお願い申し上げまして、登壇の質問にさせていただきます。
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◯神子雅人議長 市長。
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◯小林常良市長 (登壇)ただいま石井芳隆議員から、農業政策について、耕作放棄地の現状をどのように考えているのか、また、解消に向けた対策はとのお尋ねでございますが、本市の耕作放棄地の現状につきましては、農業従事者の高齢化や後継者不足、さらには鳥獣被害による生産性の低下などにより発生したものと認識しております。このような状況を踏まえ、農業従事者の育成、支援を初め農地流動化奨励金の交付のほか、広域獣害防護柵の維持管理や管理捕獲を強化しているところでございます。
 以上でございます。病院事業に関する質問につきましては病院事業管理者からご答弁申し上げます。
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◯神子雅人議長 病院事業管理者。
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◯山本裕康病院事業管理者 (登壇)厚木市立病院について、建設工事の現場から地中障害物が出たことによる影響について、今後の対応をどのように進めるのかとのお尋ねでございますが、現在、第1期工事を鋭意進めておりますが、県立病院時代において、従前あった建物を解体した際に発生したコンクリート廃材や、既存図面に記載のない旧PCくい、旧オイルタンク等多数の障害物が広範囲にわたって地中から発見されており、工事のスケジュールに多大な影響を与えております。今後におきましては、全ての地中障害物を早急に把握した上で、工期等の見直しを行い、病院利用者の方々や地域住民の皆様のご理解、ご協力をいただきながら、早期完成に努めてまいりたいと思っております。
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◯19番 石井芳隆議員 ご答弁ありがとうございました。それでは、順次再質問をさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
 まず、農業委員会にお伺いさせてもらいたいと思います。厚木市の実際の農地面積はどのぐらいあるのか、その辺をお伺いします。
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◯小宮 進農業委員会事務局長 厚木市の農地の面積につきましては、農業センサスによりますけれども、825ヘクタール程度であります。
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◯19番 石井芳隆議員 実際に経営されている農地がこれだけある中で、先ほど登壇で申し上げましたけれども、耕作放棄地というか、つくられていない農地があると思うのです。農業委員がいろいろ調べていただいているし、農業センサスの中でもいろいろ出ていると思うのですが、厚木市内の耕作放棄地と言われる面積はどのぐらい把握されているのでしょうか。
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◯小宮 進農業委員会事務局長 農業委員会では、昨年8月から10月にかけまして、各農業委員みずからそれぞれの担当地区の農地に出向きまして、利用状況調査をしております。第1段階として容易に耕作を再開することが可能な農地、第2段階として耕作可能な農地にするためには困難を伴う農地、第3段階として原野化している農地、その3つの段階で調査させていただきました。面積といたしましては39.6ヘクタール、約40ヘクタールが、利用状況からは遊休農地になりました。
 ただ、お尋ねの耕作放棄地ということになりますと、耕作放棄により農地が荒廃しており、通常の農作業では作物がつくれない農地と言われておりますので、容易に農地に戻せるものを除きますと21.6ヘクタール、約22ヘクタールが耕作放棄地と認識しております。
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◯19番 石井芳隆議員 今お話しのとおり、約40ヘクタールある中で、もう全く農地に戻すことができないのが22ヘクタールあるという数字をいただきました。こうなった原因はいろいろあると思うのです。いろいろな資料をもらったり新聞で見たりしますとさまざまな要因があるのです。少子高齢化とかいろいろなものがあると思うのですが、厚木市において要因になっているのは、全国と同じような感じなのか、特別なものがあるのか、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。
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◯小宮 進農業委員会事務局長 先ほど遊休農地がふえているということで、どうしてつくれないのかということだと思います。石井芳隆議員がお話しのとおり、高齢化、あるいは後継者不足、厚木市も全国と同じと認識しております。さらに鳥獣被害で耕作意欲の減退が加わってということになろうかと思います。
 あと1つ、農地の流動化という部分がございますけれども、耕作する意欲はそうないけれども、農地を貸してもいいという方がそう多くない。さらに、規模を拡大して農地を引き受けて耕作していこうという方はさらに少ないという状況が遊休農地がふえている原因かと思っております。
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◯19番 石井芳隆議員 今幾つかの要因をお話しいただきましたけれども、先ほど市長の答弁の中で、これからの農業政策の中で解消するための施策として、農地流動化奨励金制度とか市民農園の制度があると思うのです。実際にこの制度を施行された後、成果はどのような形で出ているのかお聞かせ願いたいのです。
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◯栗原幹夫環境農政部長 今、農地流動化奨励金という制度を取り上げてご質問をいただきました。農業委員会事務局長からは農地の貸し手と借り手はそんなにないというお話もございましたが、この農地流動化奨励金につきましては、農業経営基盤強化促進法に基づきまして、農地の貸し借りによる利用権の設定を行いました貸し手と借り手双方に奨励金を交付させていただく制度でございまして、農地の流動化を促進し、遊休農地を抑制していくことを目的としておりまして、100平米当たり1000円を貸し手と借り手の双方に交付している制度でございます。平成24年度につきましては180件の貸し借り、双方合わせまして330万円交付している状況でございます。
 あと、市民農園というお話もいただきましたけれども、耕作放棄地を市民農園として整備いたしまして、耕作放棄地化するおそれのある部分の発生を防止する、あるいはその解消を図りたいということで進めているものでございます。現在、厚木市で7カ所、それから厚木市農業協同組合で6カ所の13カ所を運営しております。地産地消の関心が高まっている状況もございまして、厚木産の農作物に対する市民の皆様の関心を高める方策としても有効かなという形で運営している状況でございます。
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◯19番 石井芳隆議員 流動化というか、つくれない人はつくってもらえる人に貸し出して、それに対する援助もしていくという形で進めておられます。私も農業を少しやらせてもらっている関係でその制度を使わせていただいておりますけれども、周りの人の話とか現状を見ると、大きく広がるのは難しい状況にあるのかなという感じがしております。でも、進めないことには、これといったものがないでしょうから、何とか継続をお願いしたいと思っております。
 市民農園も同じような形で、ある一定の年代になったり、食育という部分で家族で土に親しんでいただける部分があると思います。もし遊休農地でそのまま使えそうなところがあって、車もとめられて、人が行きやすい場所であれば、面積をもっと広げてもらうような周知も厚木市からしていただけるとありがたいと思っております。
 そうやって施策をいろいろ行っていただいている中で、先ほど農業委員会事務局長からも話が出ましたけれども、もう1つの要因として鳥獣被害があると思うのです。それを何とかしていかなければということで、厚木市は、全国的でも余り例のない、総延長25キロメートルにわたって防護柵を設置しました。平成23年度中に完成したと報告をいただいております。獣被害から守るためにつくったはいいけれども、25キロメートル終わった後の対応というのでしょうか、それだけで終わりではないと思うのです。万里の長城ではないですが、全てつながっているのではないと思うのです。いろいろなところで分断されていると思います。現在も行っておられるのでしょうが、これからどういう形を検討されていくのか、その辺についてお伺いしたいのです。
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◯栗原幹夫環境農政部長 鳥獣被害が耕作放棄の一因になっているというお話もございました。全国的な例でも、やはり耕作放棄地になっている要因としてアンケート調査等でそういうデータが出ています。
 厚木市の場合、今、石井芳隆議員からお尋ねの平成19年から取り組みました広域獣害防護柵25キロメートルが平成23年度で一応完成しております。この間、設置前と比べまして農業の被害額等が5分の1に減っているという状況もございますけれども、現在やはり道路とか沢の部分に開口部がございます。設置目的は野生動物と人の住むところの仕切り、すみ分けをして鳥獣被害をなくしていくということでございますが、開口部を通って動物が入ってきてしまうということがございますので、その部分をきちんとした形で行っていきたいと考えています。
 また、防護柵ですみ分けをしたのですが、人が住んでいる側に残ってしまった鹿やイノシシ、猿がおります。そういうものについては捕獲等を進めまして鳥獣被害をなくしていきたい。ですから防護柵のより充実化と残った動物の捕獲という形で、農業被害、生活被害の減少、究極はなくしていくということですけれども、それを目指して取り組んでいきたいと考えております。
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◯19番 石井芳隆議員 今お話の中で、成果は上がってきた、被害額が5分の1に減ってきたということで、それは非常にいいことだと思うのですが、防護柵の中に入っている獣被害を及ぼす動物をどうするか。今いろいろなことを行っていきたいというお話で、現在そういう体制をとっておられる中で、広域的には行っておられる。
 今度はわなとかいろいろなものを仕掛けていく方法のほかに、農業委員会の会議の中でも出ましたけれども、要するに防護柵の内側の畑に入ってくるのを個人的に、電気柵ではないけれども網をかけたり、いろいろなことをしておられる。そういう個人に補助ができないかというお話もいただきました。それについては非常に難しい面もいっぱいありますけれども、ただ、その地域の中のある一定の面積、一軒一軒ばらばらではなくて連担できるような場所ができるのであれば、もっと積極的に対応できるのではないかと思うのです。その辺も考えていただければと思うのですけれども、難しいのでしょうか。難しいのであれば次のステップに向けて考えなければいけないと思うのですが、とりあえず現在の土地をもう少し守っていけるような対応としてはどうなのでしょうか、お答えできますか。
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◯栗原幹夫環境農政部長 先ほど広域獣害防護柵によるすみ分けのお話と、それ以降の開口部対策、あるいは人の住んでいる地域に残っている動物の捕獲という対策で対応しているところですというご説明をさせていただきました。今の石井芳隆議員のご提案は、個人の防護柵への支援を考えられないかということだと思いますけれども、4億円余りを投じて広域獣害防護柵を設置したという経過もございますし、より充実した形で柵の開口部を補強しているとか、それから鳥獣の捕獲作業を進めているというご説明をさせていただきました。そういう取り組みをさらに充実して、それでもなお被害が出る場合には、やはり次の対策を考えなければいけないと考えていますけれども、その際のご提案の1つということで参考にさせていただきたいと考えております。
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◯19番 石井芳隆議員 これは意見としてとめておいてもらいたいのですけれども、結局、農業委員会からもそういう要望等々が出ましたので、その辺についても今後受けとめをしていただいて、何らかの形で今後に進めていっていただければありがたいと思います。
 次に、視点を変えてお話ししますが、農業を守っていくためには、そういう広域的なもののほかに、やはり収入を上げていかないと農業を守っていけないのです。登壇でも言いましたけれども、狭いところでやってくださいと言ってもなかなか収入が上がらない。そういうところで、とにかく農地を荒らさないように頑張っていこうということだけで、農家の方は今大変な苦労をしているわけです。
 そこで、農地で収益を別個に、2次的なものではなくて、生産物のほかにもう1つ、別の視点で収入が上げられる部分が今全国でいろいろ始まっております。農地法改正があって、太陽光発電。要するに、農地は作物がよく育つように一番日が当たるところにあるのです。水の便がよくて、非常にいい場所に農地というのはあるのです。そういうところに太陽光。今、国でも取り上げておりますけれども、再生可能なエネルギーを何とか多くつくっていきたい、つくっていかなければという国の施策もあります。厚木市も今その方向に向いております。
 私も先日、山口県防府市に行ってまいりました。農地の上に太陽光発電装置をつけるのですが、普通は学校とかビルとか建物を建てた上に載せる。そうではなくて、柱を立てて、骨組みだけ組んで、その上に置いていく。空間がいっぱいできて、そこからは自然の太陽が入ってくる。農機具がきちんと入って、雨もきちんと落ちてくるある一定の高さの空間があって、上のほうに置いていく実例がありました。1カ所は、柱の上に屋根を載せて、その上にパネルを置いて、下で動物を飼っているのです。そこは山間地で獣被害があったけれども、周りを頑丈な建物にしてどうのこうのではなくて、簡単な囲いをして柱に網を張るような感じにして獣被害がゼロになった。上の装置で太陽光発電をして、今、国で1キロワット当たり39円とか42円とか固定の料金が出るわけです。それを利用して売電しながら実際の農地を使っていく。もう1カ所はもっと広い場所で、いろいろな作物をどんどんつくっていく、そういう先駆的なことを行っておりました。年間どのぐらいの売り上げになっているかわかりませんが、コスト的にもそんなにかかる状況ではないということです。
 もう1カ所、兵庫県姫路市では、今度は畑ではなくて田んぼで実証実験を1年間行って、風力発電と同じように柱を田んぼの中に立てて、それは農地法の改正でそこだけ転用すればいいことになっています。その上に太陽光発電装置を載せる。それは追尾型というもので、トラッキング方式で、風力発電と同じように太陽に合わせて向きが変わる。そのようなやり方をして、1反当たり約100万円の売電料金が上がっているわけです。そういうものを実際に農業を行いながら、稲をつくって収穫をし、作業的には何ら問題ない。実際に1年間米をつくってみて2%ぐらいの減少しかなかった。要するに、余り日影による影響はなかったということも実証で出ております。
 私が言ったのは姫路市のあるところで行っていたのですが、今度は姫路市そのものが市の政策として今年度1000万円の予算をつけました。そして6月に竣工するのです。下で実際に稲を育成させ、収穫をしていくということで、今度は行政がそれに先駆的に取り組むという形をことしから始めてくれた。宮城県のほうでも同じようなことを始めるということで、いろいろな形を今行っているわけです。農地の中につくっても作業には何ら問題がない、そういう活用ができるということ。山間部では、先ほど言いましたように、ちょっとした網をつくって、柱を立てて、その周りを囲えば作業は幾らでもできる。要するに、産物をつくりながら上でも収入が得られる形を行っているわけです。姫路市がぜひ見に来てくださいと言っております。できれば行ってみたいと思っておりますけれども、厚木市もこの辺について先駆的な取り組みを導入すべきではないかと思うのです。
 先ほどの耕作できないとか流動化していく人たちがそちらでも収入があることになると、もっと進むべきものも進んでいくのではないかと思うのです。初期投資はかかりますが、ある一定の部分で返還できる形が実証できておりますから、ぜひ再生可能エネルギーと農地保全という考えを1つにした形を進めるべきだと思うのです。市だけで行うのは大変でしょうから、国とか神奈川県に働きかけて、何かの補助対象にならないかとか調査をしていただきながら、こういう施策を進めてもらうことはどうでしょうかという提案ですが、その辺のお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
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◯栗原幹夫環境農政部長 今、石井芳隆議員からるるご披露がありましたお話につきましては、ことし3月末の時点で農林水産省が、支柱を立てて営農を継続する太陽光発電設備等についての農地転用許可制度上の取扱いについてという通達が出されまして、支柱というお話がございましたけれども、その部分については農地転用を認めますという通達でございます。決められた条件をクリアすれば農地でも太陽光発電設備の設置を認めますという制度でございまして、決められた条件の中には、例えば支柱が簡単な構造で容易に撤去できるとか、問題があればすぐ農地に戻せるということだと思います。それから、農地が確実に営農可能なこと、日照量が保たれたり必要な機械の利用が可能であること、あるいは同じ地域の平均的な収入が2割以上減少しない、そういう条件を付して許可しますということになっております。
 そういう中で、再生可能エネルギーの導入促進と都市農業の振興は私のほうで所管させていただいて、両方推進する極めていい取り組みだというお話でございましたけれども、石井芳隆議員のお話の中でもご指摘がございましたとおり、イニシャルコストが相当高いという部分があって、実際に農業を事業として行っていらっしゃる方々が導入するのにどういうふうにそれを整備していくかは大きな問題だろうと思います。融資制度とか、ご指摘があったように国、神奈川県に補助制度の創設を求めるとか、そういう対応を今後進めていく必要があろうかと思いますけれども、姫路市とか防府市の例も伺っておりますので、そういう状況をよく確認しながら、まずは情報収集をして、どのような形で厚木市として取り組めることになるのか、研究をしてまいりたいと思っております。
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◯19番 石井芳隆議員 ぜひ検討していただきたいと思います。なるべく早い時期にできるといいと思っております。
 次に、厚木市立病院のことでお伺いさせてください。
 先ほど病院事業管理者からもお話がありましたけれども、2月定例会の後の厚木市立病院特別委員会の中で報告されました。その時点から3カ月近くたっているわけですが、障害物の全容はつかめたのか。それから何か変化があったのか。その辺について、簡単で結構ですのでお伺いしたいと思います。
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◯杉田則夫病院事業局長 今お尋ねの地中障害物の関係でございますけれども、3月の厚木市立病院特別委員会でご報告させていただいた後も、南棟エリアから既存のPCぐいとか造成ぐいとか、建物のピットがそのまま残っているとか、北棟エリアでもコンクリートのピットとかオイルタンクがそのまま埋まっているとか、造成ぐいが発見されているとか、さまざまな地中障害物が引き続き出ておりまして、今、既存のオイルタンクを壊しております。液体酸素タンクを壊した下にも地中障害物が発見されましたので、そのオイルタンクを壊してみないと全容がつかめない状況で、来週ぐらいに全容がつかめるかと考えてございます。
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◯19番 石井芳隆議員 大変な状況であろうかと思いますけれども、実際、平成26年度、第1期工事が完成して診療も始まるというスケジュールになっているわけですが、今のところどのぐらいになるかはまだはっきりはわからないというお話なので、その辺についてはお聞きすることもできないと思うのです。ただ、こういう状況であったということは議会だよりにも載っていましたので、市民の方もある程度はご存じだと思うのです。一定の状況がわかったら、厚木市立病院特別委員会をとにかく開いていただいて、早急にそのお話をしていただくということ、それから市民に対しても周知して、納得してもらわなければいけない。
 これは厚木市が残した負の遺産ではないわけですけれども、どこにも持っていけない状況で、実際に試掘されたときにはわからなかったということもあります。図面もないと聞いております。こういうことで、工期の問題、それからそれに対する予算。現在契約されて、実際に執行されている建設の部分は、その分、別の形でお金がかかるわけです。まさかここでやめるわけにいかないでしょうし、ぜひ早急に鋭意進めてもらいたいと思っています。その辺の予算的なものもこれから出てくるのではないかと思います。その辺について、できれば厚木市立病院特別委員会に、その辺のところまできちんと話ができるのであればしていただきたいと思うのです。それをお願いしたいのです。
 もう1つは、第1次の建設後のオープンのときに、いろいろな新しい設備ができますから医師が必要になってくる。そこに対する医師の確保も予定されております。協力をいただいている医局等々とそういうお話はもうされているのでしょうか。その辺についてお伺いしたいと思います。
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◯杉田則夫病院事業局長 先ほど、工期がどのくらいになるのか、それから予算的な問題を厚木市立病院特別委員会に報告してほしいというご要望をいただきました。最終日に厚木市立病院特別委員会が開かれる予定になっておりますので、そこで工期の問題については何とかご報告したいと考えております。ただ、予算については、当初予定していないものですから当然余分にかかる費用でございます。金額等も精査していかないと、それから補正の時期も、全工程を考えた上でどの時期が一番適切なのかということも総合的に判断したいと思いますので、とりあえずは期間のみをご報告させていただきたいと現在考えてございます。
 それから、地域住民に対しては、前回の厚木市立病院特別委員会でご報告させていただいた後に自治会長と相談しまして、4月下旬、チラシによりまして、地中障害物によってスケジュールにおくれが生じているというお知らせはしてございます。工期がはっきりした場合には、その後、住民説明会等を開かせていただいて、ご説明させていただきたいと考えてございます。
 それから、医師の確保の問題でございますけれども、山本院長がいらっしゃいますけれども、山本院長と東京慈恵会医科大学とのパイプは非常に太うございます。東京慈恵会医科大学でもこの新病院の建設には非常に期待も寄せていますし、より高度な医療が展開できるということで、医師の派遣については当病院としても有利になると考えてございます。工事の進捗状況等も含めて情報の共有を図っておりますので、医師の派遣について影響はないものと考えてございます。
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◯19番 石井芳隆議員 いろいろ難しい状況で、はっきりしたことがまだ言えないということですけれども、医師の関係では厚木医師会ともいろいろ相談しなければいけないだろうと思うのです。そのほかに、ここをがんの拠点病院にしていきたいとか、高度医療のための認定を受けるとか、いろいろなところに認可をいただいたり、いろいろあろうと思うのです。スケジュールがここで延びることで、行政関係の手続に問題は起きませんか。
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◯杉田則夫病院事業局長 例えば今ご指摘の新病院ができた段階でがん拠点病院の申請を目指していきたいということは運営方針でも掲げてございます。がん拠点病院については、集中治療室は設置が望ましいということで、必須要件ではございません。むしろ放射線の専任医師、基本的には常勤が原則になっておりますけれども、この放射線の治療医が全国的に少ない状況でございまして、その確保が大変だという部分がございます。ですからそちらのほうに今後全力を尽くしていきたいと考えてございます。そういう医療体制の整備が整うことが先決ですので、施設がおくれることによって申請ができないという心配はないものと考えてございます。
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◯19番 石井芳隆議員 最後にさせてもらいます。いろいろ細かい話はこれから後の話になってくると思うのですが、前向きに前向きにという形で進めていただいて、何回も言うようですけれども、最終日に開かれる厚木市立病院特別委員会の中でその辺の報告もあるというお話を今聞きましたので、わかる範囲で事細かくお知らせいただいて、私たちも市民に報告する義務を担っていると思うのです。進めていきましょうということで行ってきたわけですから、その辺についてもぜひ極力頑張っていただくということでお願い申し上げて、一般質問を終わりにしたいと思います。
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◯神子雅人議長 ここで午後1時まで休憩いたします。
  (山本裕康病院事業管理者退席)
     午前11時49分  休憩
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     午後1時00分  開議
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◯神子雅人議長 再開いたします。渡辺貞雄議員。
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◯11番 渡辺貞雄議員 (登壇)会派あつぎみらいの渡辺でございます。通告に従い質問をさせていただきます。
 本年3月に厚生労働省の国立社会保障・人口問題研究所がまとめた日本の地域別将来推計人口が公表されました。2040年、平成52年の推計を見ますと、神奈川県内人口は、川崎市以外の県内32市町村で減少し、2010年と比較すると神奈川県全体で7.8%減少する見通しです。特に県西部や三浦半島での減少が目立ち、2040年の神奈川県推計人口は834万3495人で、2010年の904万8331人よりも70万4836人減少することとなります。地方別では、箱根町が47%、真鶴町が45.7%、山北町42.3%などの減少率が大きい。また、市別では、三浦市が34.3%、横須賀市が25.3%、小田原市が20.2%、本市も12.9%の減少率となります。20万人を割り込むこととなりますが、それは神奈川県平均の7.8%に対し大きく減少していることがわかります。
 本市の状況を見ますと、自然増減は横ばいで、社会増減は転入が転出を上回っていますが、最近では若者世代が、就業、学業、そして結婚を機に転出が多くなる傾向であります。
 内閣府の調査研究によると、子供の出生から18歳までの1人当たりの子育てにかかる費用は、学校教育費、福祉・医療関係費、租税支出等の公費負担が約1600万円、保護者の負担が1475万円で、合計3075万円の費用がかかると推計しております。単純に若者世代の流出人口がふえることは、大切に育て上げた子供たちが流出することは、厚木市にとって大きな損失となります。本市の人口減少は大きな問題で、若者世代が流出することで生産年齢人口の構成比が下がることが問題化しております。特に進学、就職等による若い世代の人口流出は、少子化、労働力の減少、経済活動の縮小に伴う税収入減、超高齢化により社会保障に大きく関係してきます。早期に人口減少対策を講じ分析することが必要と考えます。本市の将来構想を描くには、人口問題は避けて通れない最重要課題であります。将来、厚木市が安定した自治体経営を目指す上でも、早期に取り組むことを求めるものであります。
 次に、厚木市立保育所民営化について伺うものであります。
 5月21日に厚木市立保育所民営化基本計画が公表されました。基本計画によると、2015年度を目標に最初の1施設を民営化し、将来的には全てで民営化を推進する。民間参入の積極策で来年度には待機児童ゼロの達成宣言をしたいと明らかにされました。厚木市立保育所在り方等検討委員会からの提言では、全ての市立保育所を民営化対象とするとあります。早期に民営化が実施できそうな施設として、厚木、もみじ、南毛利の3保育所を挙げています。夏までに実施計画を策定、民間移行する施設を庁内で検討していくとしています。厚木市立保育所民営化基本計画を策定するまでの経過と、実施計画策定に当たって、保護者、移管先、厚木市の3者協議はもちろん、地域性を考慮し継続されてきた保育サービスが低下しないよう配慮することを求めるものであります。
 本市が掲げる子育て・教育環境日本一を目指す上でも、少子化対策は近々の課題であります。待機児童ゼロの環境を整えることで、住んでよかった、住んでみたいまち、そして多くの若い世代が移り住むことで人口増加の要因となり、自治体経営の安定に寄与するものと考えております。実践していただくことをお願いし、質問させていただきます。
 まとめます。
(1) 市政一般について
 ア 「日本の地域別将来推計人口」の公表について
 (ア)2040年の人口推計(195,414人)が発表されたが、どのように認識するか。
 (イ)人口減少による地域社会・経済への影響をどう分析するか。
 (ウ)人口減少を食い止める施策は。また、増加させるための施策はあるか。
 イ 厚木市立保育所民営化基本計画について
 (ア)民営化に必要な環境が整っている施設は、民営化を実施するとあるが、どのような条件か。
 (イ)民営化のメリット(年間の財政効果額を含む)・デメリットは。
 (ウ)民営化によって、どのような保育サービスが期待されるか。
 以上でございます。よろしくお願いします。
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◯神子雅人議長 市長。
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◯小林常良市長 (登壇)ただいま渡辺貞雄議員から、「日本の地域別将来推計人口」の公表について、2040年の人口推計(195,414人)が発表されたが、どのように認識するか。人口減少による地域社会・経済への影響をどう分析するか。人口減少を食い止める施策は、また、増加させるための施策はあるかとのお尋ねでございますが、平成22年の国勢調査の結果をもとに、国立社会保障・人口問題研究所が本年3月27日に公表した日本の地域別将来推計人口によりますと、2040年の厚木市の人口は19万5414人になることが推計されており、本市におきましても、全国に比べ、減少率は若干低いものの、同様の傾向が示されたものと認識しております。
 人口が減少することにより、財源不足などによる国民健康保険料や介護保険料の基準額の引き上げなど個人負担の増大や、教育施設、下水道など公共施設の維持管理を十分に行うことが困難になることなど、さまざまな市民サービスへの影響が懸念されます。
 一定規模の人口を維持していくためには、自然増を目的とした少子化対策を推進していくことが重要であり、これに合わせ、社会増を目的としたシティセールス、子育て環境の充実などの定住促進策や、企業誘致による新たな雇用創出、職住近接型のまちづくりなどに取り組むことも重要であると考えております。
 次に、厚木市立保育所民営化基本計画について、民営化に必要な環境が整っている施設は、民営化を実施するとあるが、どのような条件かとのお尋ねでございますが、市立保育所の民営化につきましては、厚木市立保育所在り方等検討委員会からなされたものであり、それを踏まえ、本基本計画を策定いたしたものでございます。この厚木市立保育所在り方等検討委員会では、全ての保育所を民営化の対象とした上で、既に多くの民間保育所が運営され、保育需要も高く、多様化する保育サービスを互いに補い、地域全体の保育サービスの充実が図られている地域から民営化を実施することが望ましいとの報告がなされてございます。
 次に、民営化のメリット(年間の財政効果額を含む)・デメリットは、民営化によって、どのような保育サービスが期待されるかとのお尋ねでございますが、民営化につきましては、保育時間の拡大、独自サービスの提供、施設整備による保育環境の向上などの保育サービスの拡大や、国等の補助が受けられるなど財政効果が図られると見込んでおります。
 なお、保育士の入れかえなどにより保育環境が変化いたしますので、児童が安心して保育を受けられるよう、児童や保護者に配慮してまいりたいと考えております。今後とも子育て環境日本一を目指し、保育環境の充実向上に鋭意努めてまいりたいと考えております。
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◯11番 渡辺貞雄議員 ありがとうございました。それでは、再質問をさせていただきます。
 人口減少というのは本当に社会問題、大きな問題として捉えなければいけないし、今後継続した自治体運営をするには増加を必要とする、それが大事だと思っております。厚木市の将来人口というのは、今の計画では平成32年、2020年に23万人を想定されて、おのおのの計画に反映されています。今後、人口が減少するという想定であれば、この計画はいずれ修正しなければいけない。そういうところに影響しないかどうかをまずお聞かせください。
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◯霜島宏美政策部長 影響しないかというお尋ねでございますので、影響しないようなまちづくりの方向性をつくっていきたいと考えております。今、渡辺議員がおっしゃるように、人口想定をしたのは今のあつぎ元気プランを策定する平成20年度当初でございました。そのときも既に、この高齢化社会、それからいろいろな社会情勢、高規格道路を見越した中で人口想定をしておりますけれども、これからそういう観点に立ってまちづくりを進めていきたいと考えています。
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◯11番 渡辺貞雄議員 当然人口減少が始まっているということですけれども、厚木市の方針として人口減少をどう食いとめるか、また増加をどう図っていくか、大事な要素だと思います。
 今は若者の減少というのも地域社会では大きく取り上げられ、活性化が損なわれているということも聞いております。私の住んでいるような市街化調整区域は、本当に郊外ですから、通勤、学業には当然外に出なければいけない不便さがございます。市街化調整区域はどんどん減っている状況でございます。また、昭和30年代、昭和40年代に建てられた団地、高層マンションも本当に高年齢化して、若者は市街地、あるいは市外へ転出される方が多くあると私は認識しております。その団地、あるいは市街化調整区域の中では、夫婦が最終的に残って高齢化が進んでいるという実態はもう否めないし、実際そういうふうになっている状況です。こういう問題を十分施策に反映し、そういう対策も打っていかないと、若者はなかなか集まってこない、定着しないと考えております。ぜひともそういう施策があるとすればお伺いしたいと思います。
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◯霜島宏美政策部長 今のお話のとおり、若い人たちが外に転出されている形でございます。厚木市としても、今、その辺の関係を分析しながら検討を行いつつございます。
 少し前になりますけれども、平成22年度に転出者の方々にアンケートをとらせていただきました。そのとき2つばかり大きな要因がございまして、20代、30代の方々の転出理由としては、就職環境の部分で外に転出されるというのが1つ。それから、結婚年齢が20代後半から30歳を越した部分になっていますので、若者の方々は、結婚、その前の就職等により転出されている。一部でございますけれども、アンケートでつかんでおります。若者の方々が厚木市に住んで、引き続き厚木市の中で生活していく、職業を持って厚木市のために、市民協働を含めていろいろな部分で、若者のまちという部分を我々も考えていかなければいけないという視点でまちづくりは検討していきたいと思っています。
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◯11番 渡辺貞雄議員 その中で、出生数の減少ということで、この前、菅官房長官が記者会見でお話しされたことを少しお話しさせていただきます。このまま出生数の減少が続けば国家は衰亡してしまう、国として出生率2.0という目標を掲げて挑戦するのも1つの考えだと踏み込んで言っていられました。
 おとといですか、現在の出生率が発表されましたが、全国の出生率は1.41という数字が出ました。神奈川県が1.3なのです。厚木市を調べたら、おとといの発表には載っていなくて、前の数字しか見つからなかったのですが、そのときは1.25という数字が出ております。低いのです。この辺を上げる対策としてどのようなものがあるか、お聞かせください。
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◯霜島宏美政策部長 出生率については非常に難題であると感じています。菅官房長官がそういう形で発表されたことは理解できますし、1つの考え方であるということでございます。人口減少に歯どめをかけるためには出生率を上げることは非常に大きなポイントでございます。そういう中で今の出生率低下の原因というのは、同じく国立社会保障・人口問題研究所の平成22年6月の調査によりますと、夫婦が理想の子供の数を持たないという形で結婚から出産に至っている。それはなぜかと申しますと、子育てや教育にお金がかかるから子供はという部分と、高齢の出産を控えるという課題がこの調査の中で出てきていると推定されています。一般的には結婚観とかそういう部分がもろもろあると思いますけれども、厚木市といたしましては引き続き、女性が社会進出しやすい環境づくり、夫婦そろって子育てしやすい環境づくり、そういうところに積極的に取り組んでまいり、出生率の向上を図っていきたいと考えています。
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◯11番 渡辺貞雄議員 ぜひその辺の施策も、大事なことですので進めていただきたいと思っております。
 それで、おとといも出生率がふえたと発表がございました。103万7101人という数字が去年生まれた子供の数でございます。先ほど言った出生率は1.41で上がったけれども、人口の数は103万人ということで1万何千人減っている。どういうことが原因かというと、生涯未婚率や晩婚化、そういうものも含めていきますと、非常に子供を産みづらいというか、教育の問題もあるし、あるいは子供1人を育て上げるには3000万円からの金が18歳までかかることを考えますとなかなか難しい。
 厚木市の古いデータだと思いますが、未婚率がどのくらいあるかを調べておきました。男性の場合、25歳から29歳は76.9%が未婚、30歳から34歳は52.3%が未婚。女性の場合、25歳から29歳は58.6%が未婚、30歳から34歳は29.7%が未婚ということで、20代の未婚率が非常に高くなっております。これはもう厚木市のデータで見てもわかるように、こういう施策を考えていかないといけない。若いうちに子供を持つことが大事なことかなということもございますし、安定できて子供を産み育てられる環境をつくることが一番大事かなと。後ほど待機児童ゼロの話も出ますが、こういう環境を厚木市が独自でつくることによって、産みやすい、育てやすい、それが子育て日本一につながっていくのではないかと私は思っております。ぜひ見解をお聞かせください。
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◯霜島宏美政策部長 見解ということですので、総合計画に掲げています子育て環境日本一ということもございますけれども、ご承知のとおり、厚木市では、子供を育てやすい環境をつくりましょうということで積極的に、例えば中学生まで医療費の自己負担分を無料にしております。また、子育て中のお母様が大変であるということで、子育て日常生活支援事業ということで、自宅までおむつをお届けする。それから、少し大きくなりまして幼稚園就園奨励費補助金とか、認可保育所へ通われるときの補助等々、子育て環境の充実に力を入れながら、現在も行っておりますけれども、引き続き支援を続けていく。そういうことがそういう環境づくりになってくるかなと考えてございます。
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◯11番 渡辺貞雄議員 そのとおりだと思います。ぜひ多くの施策を考え、多くの方が住んでいただけるような、また子育てができるような環境づくりに邁進していただきたいと思っております。
 ここで出生率の減少ということが言われていますが、一番大事なのは生産年齢人口、15歳から64歳の働く年代の確保が一番大事かなと。税金も払っていただけるし、今後高齢化が進む中では、この間の人口をふやすことがこれから自治体に求められる大きな課題かなと私は思っております。国全体でいっても2025年には生産人口が8000万人から割り込んでしまう。2060年には4400万人にしかならないということで、これから働く年齢層が非常に少なくなると推計されています。こういうことで、若者世代をふやすことは、本当に各自治体が必死になって集めなければいけない部分だと思っています。
 先ほど奈良議員の中でも厚木市は昼間人口が114.9%あるよと出ましたね。これを誇りと思っていなければいけないし、また、114.9%あるということは、この15%の人間を厚木市に定住させることも一考かなと。昼間人口だけふやしてよそから働きに来るのではなくて、厚木市に住んでいただいて、厚木市で就職、あるいは学校に通っていただくことも可能ではないか。環境整備をすることによって、相模原市から通っているけれども、相模原市を引き払って厚木市に来よう、こういうメリットがあるということになれば非常に環境もよくなるし、通勤が近いメリットもあるわけですから、ぜひそういうことも考えていただければと思っております。
 現在は3人で1人の高齢者の負担をしていると言われております。これはもう2040年、今人口推計が発表されたその年代へいきますと、2人で1人の高齢者を見なければいけない時代に突入するのです。税は絶対もちません。今のままだと経営できないと思います。そういうことを今から考えていかないといけないと思っております。
 ちょっと余分なことだけれども、今年度、市制60周年担当ができました。これは一過性で終わると思います。ぜひこの人口減少問題の対策を市制60周年担当部長がそのまま引き継いで、今までの実績を分析しながら、今後どのようなことを政策として取り上げて厚木市のPRをするか、そういうことも大事ではないかと思っております。そういう担当部をつくるのも一考かなというお話でございます。
 人口減少がもたらす主なプラスというのがあるのです。それとマイナスもあるのです。ぜひ1つ2つ、プラス面、マイナス面をお聞かせ願いたいと思います。
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◯霜島宏美政策部長 プラス、マイナスの捉え方ですけれども、片や言い方によりますとちょっと極端かなという部分がありますが、人口減少でプラスの部分は、環境負荷が少なくなって、土地とか住宅にゆとりがあって、そういう言い方はちょっと失礼かもしれませんけれども、親御さんが子供の労働から少しは解き放たれるというか少なくなるという部分とか、マイナス面でいきますと、当然人口が減少しますので、経済成長の低下、高齢化の進行によりましてそれを支える生産年齢人口が非常に少なくなってきます。そういうところがプラス、マイナスの両面かと考えております。
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◯11番 渡辺貞雄議員 私、何回も言うようですが、人口減少というのは待っていられない政策になると思います。ぜひとも私のこの一般質問を契機に考え直していただき、最重要課題としての取り組みをお願いしたいと思っております。
 人口減少の中で、ちょっと教育委員会に質問させていただきます。厚木市内の小・中学校、特に小学校だと思いますが、1クラスしかない学校が何校あるのか、まずお聞かせください。
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◯松本徳彦教育総務部長 厚木市内に、全ての学年が1学級というのが1校ございます。学年によっては2クラスあるものも含めますとあと2校ございますので、1学年1学級編制があるということで数えますと3校ございます。
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◯11番 渡辺貞雄議員 教育委員会として、1学年1クラス、これが本当に子供たちにいい影響を及ぼしているか。あるいは先生方は教えやすいということで、教育委員会の立場、あるいは先生の立場で1クラスはいいのか悪いのか、お聞かせ願えますか。
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◯宮崎昌彦学校教育部長 1クラスのメリット、デメリットということだと思うのですけれども、今ありました3校の小学校についてはそういう実態がございまして、35人学級というのもございますが、クラス数が少ない、あるいは学級の中の人数が少ないということでいいますと、きめ細かな学習支援、指導ができるのではないかと認識しております。
 また、デメリットでいいますと、1学級でずっと小学校1年生から小学校6年生まで上がるということでございますので、友人関係の中で一律性というか、1学年の中でコミュニケーションをとらざるを得ないということで、交流が少なくなってくるというデメリットもございます。
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◯11番 渡辺貞雄議員 そうですね。一番小さい学年でいうと、今年度、玉川小学校が17人ですね。先生にとってみれば確かに教えやすい。このまま小学校6年生まで同じ格好でいくのですね。そうすると、私も保護者から聞いたのですが、これを6年間続けてしまいますと、クラスがえがないわけですから、あなたが学業一番ね、走るの一番ねと決まってきてしまうのだそうです。ですから、教えやすい反面、あるいはきめ細かい授業ができる反面、競争意識とかお互いの切磋琢磨が見えてこないのかなというのが一部保護者から出ているお話です。最低2クラス欲しいねというのが保護者の話で、私は今回、人口減少の話とちょっと結びつけてみたのですが、そういう話が出ております。
 玉川小学校は1学年から5学年まで1クラス、相川小学校は全てが1クラス、それと飯山小学校は2年生が1クラス、あとは2クラス。こういう状況で、少し学区を変えるなり、どうしても少ないところに入れる。先ほど奈良議員も言っていた200人という数字は大きいほうなのです。17人もいる。これが本当に学区の問題でいいのか。
 これから人口減少、少子化という問題がどんどん出てくる中で、この3校についてはずっと変わらないと思います。もっと減っていくのではないかと危惧しております。学区編制とまで言いませんが、そういう考えを持った柔軟な対応がとれるかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
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◯松本徳彦教育総務部長 通学区域の問題で解決できるものならば、そういう方法もとっていきたいと思います。ただ、もともとまちづくりに大きな影響もあると思っていますので、こういうものも加味しながら人口問題を考えていかなければならないと思っております。ただ、そうはいっても、それがすぐできるということではないので、中学校は選択制ということで、近隣の隣接する学区から行くということも今行ってございますので、そういうことも含めてこれから研究していきたいと思っております。
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◯11番 渡辺貞雄議員 ぜひ研究していただいて、子供たちも同級生がたくさんいたほうがいいわけですから、ぜひお願いしたいと思います。
 一方では、生徒の減少が進めば進むほど、いずれ廃校になって老人ホームになるのではないかという心配もあるわけです。そういうことを懸念している保護者もいられる、また、おじいちゃん、おばあちゃんもいられる。学校をそのまま継続するには人員の確保。これは人口が増加すればいいわけですから、ぜひともその政策も含めてこれから対応をお願いしたいと思います。
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◯小林常良市長 社会状況、学校の状況を含めて現状の把握のお話をずっと聞かせていただきました。基本的には私どもと同じ認識だと私自身も思っております。ちょっと振り返ってみますと、江戸時代は日本の人口は約3000万人ぐらいなのです。どうして日本の人口がふえたかというと、やはり明治維新なのです。明治維新はまさに開国というか、流れとしては経済的にも上り始めるころです。明治に人口がふえてきて、戦争も経験して、2000年前半では1億2000万人弱になってきたということです。この明治までの上ってきた過程というのは、おのずと経済も同じような方向で来たわけです。そこには成長といいますか、前に進んでいくという思考で、国民それぞれが一体化してやってきたと思います。その結果が1億人を超える数字になってきたと思っています。
 日本の高齢化現象は、それから人口減も含めて、世界でも初めて経験することです。そういう今の減少傾向にある数値も明確に推計されてきたわけで、では何をしていくかということだと思います。そのときに、成長政策として日本経済も上ってきたときと合わせて人がふえたのを、このまま同じように続けられるかどうかです。
 私は人口減少を肯定しようと思っていませんし、お話しのようにふえたほうがいいと思っています。ただ、人口をふやすためだけの施策でいいのかという壁にも当たると思うのです。ですから、お子さんの数をふやすためにどうしたらいいのか、仕事場とか、仕事と家の距離の問題とか、いろいろ社会生活をしていく上でプラスになる環境をつくっていくことをもって、急激に上がってくることが可能かどうかというのはなかなか難しいかなと。ですから、これが特効薬だというものはなかなか見つからない。だから、試行錯誤という言葉も含めてですが、いろいろな施策をもって増加傾向に持っていく努力をしていくということだと思います。その中にはいろいろなことがあるわけです。何を優先して行っていくか。3年や5年ですぐふえるという問題ではないと思います。だからそういう姿勢を持って続けていく。
 イコール個々の市民の幸せ感とか豊かさ感とか、社会生活をしていく上でのゆとりもある程度ないと、働きっぱなしで忙しくてどうしようもないという社会環境だとなかなか増加傾向にはいかないと思いますので、そういう意味で大事なものをしっかり捉えながら模索もする。そのために今行っていることは、子育て環境をよくしましょう、そして土地利用も進めて企業にも来てもらって、そして定住も図ってもらおうと。これをまず最優先に考えていく。そうすると先ほど出た学校の問題もおのずとプラスのほうに働いてくると思いますので、そういう中で方向性を生み出し、いい環境をつくり上げていく努力を惜しまず進めることが大事なのかなと、総論的な話で恐縮ですが、そう思っております。
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◯11番 渡辺貞雄議員 そのとおりだと思います。私も急激にふえることは期待しておりません。やはり子育てができる厚木市のいい環境をつくること、あるいは何かメリットがないといけませんので、そういうものを模索しながら、いい厚木市の環境づくりをしていただければありがたいと思っております。
 市長の答弁をいただけると思っていなかったので、時間がなくなったので、次の市立保育所民営化をお伺いします。
 お答えを聞かせていただいたのですが、年間の財政効果額が出ていなかったのと、デメリットも答弁の中に入っていなかったと思います。その2つをまずお知らせください。
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◯大高松太朗こども未来部長 1点目の財政効果額ですけれども、民間保育所には国庫補助金がございますので、国、神奈川県の補助金という意味合いで換算させていただきますと、1園当たり5000万円から7000万円ぐらいになります。
 それから、2点目のデメリットでございますけれども、引き継ぐのは建物とかではございませんで子供です。子供の環境を変えることになりますので、その辺については慎重な対応をしてまいりたいと考えております。
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◯11番 渡辺貞雄議員 1園7000万円で6園ございますので、相当な額が削減される。私はこの予算案に賛成しておりますので、しっかりとした答弁が欲しいのです。中途半端な答弁では嫌なので、できれば民営化をなぜするのか、メリット、デメリットをしっかりお話しいただきたい。
 私も登壇する前に保育所に行ってきました。あるいは地域の保育所に勤めた方、OBの方、保護者、いろいろな方にご意見をいただきました。まず何が大事かというと、サービスが変わらないこと、これをぜひお願いしたい。特に小鮎保育所は私の娘、息子も行っていたのです。その子が親になって、また子供を入れているのです。何せ夏場に行くと裸で保育所を駆けずり回っています。はだしで、外に常に散歩に出かけ、自然豊かな場所を歩いて、時には田んぼの中に入ったり、自然環境のすばらしいところです。あるいは地域のお年寄りがつくった芋畑で芋掘り大会、お土産まで持って帰る、そういうのが小鮎の特徴なのです。厚木市のまちの中では見られない特徴がなくなるのではないかという心配が保護者の方に実際にございます。そういうところを変えないで、条件を変えないで民営化できるのか、まずここをお聞かせください。
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◯大高松太朗こども未来部長 それぞれの保育所で特徴的な工夫をされた保育事業をしていただいているということで、その辺につきましては引き続き行っていただけるような形で引き継ぎをしたいと考えてございますけれども、実際には引き継ぐ事業者、保護者、厚木市の3者協議会のようなものを立ち上げて、それぞれの園ごとに実際の保育内容はどういう形で行っていくのがいいかを協議する場も設けていきたいと考えております。
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◯11番 渡辺貞雄議員 ぜひその今まで長く続いた保育所のいいところの継続性を前面に出していただきたいと思っております。先生方のご意見も、もう何回か説明会を厚木市と一緒に保護者に行っているので、ぜひその辺の改善をきちんと守っていただくように、改善というかそのまま継続できるようにするのが園児のためにも保護者のためにも一番いいと言っておられますので、ぜひお願いしておきます。
 これは21日の記者会見のときの市長の言葉でございますが、小林市長は今後、受け皿として(仮称)あつぎ元気館に民間施設を入れることも検討したいということで、民間参入の積極策で来年度には待機児童ゼロの達成宣言をしたいという考えを打ち出している。これは読売新聞だと思いますが、これについては本当ですか。
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◯大高松太朗こども未来部長 その会見に私自身は出席しておりませんけれども、広報課からは、そういう発言は市長はされていないということで、市街地整備部と広報課から記者のほうに、こういう旨の発言はしていないという申し出をされたと聞いております。
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◯葉山神一市街地整備部長 今こども未来部長が申し上げたとおりでございますが、22日の記事につきましては市長が発言された意図によるところではないと受けとめておりまして、記事の内容は、待機児童対策の1つとして(仮称)あつぎ元気館整備の中でも検討を進めたいという受けとめ方ができるような内容になってございました。
 現在の(仮称)あつぎ元気館の予定を申し上げますと、子育て支援施設ということは計画してございまして、今、総合福祉センターにございますもみじの手とあわせまして、いわゆる一時預かり施設を1つのフロアに整備していこうという計画でございます。したがいまして、保育所そのものをここに整備する予定はないということでご理解いただきたいと思います。
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◯11番 渡辺貞雄議員 わかりました。聞いていない話なので、ちょっと確認させていただきました。
 次に、厚生労働省は、待機児童の解消に向けて認可保育所への株式会社参入を前倒しで認めるよう自治体に通知したと思います。2015年4月の子ども・子育て関連3法施行後は、株式会社を理由に認可を拒むことはできないという通知が多分来ていると思います。この厚木市立保育所民営化基本計画の中では、本市の選定条件に、民営化の移管先は国、神奈川県の補助制度の対象となる法人と定めていると。これはどのような法人でしょうか。
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◯大高松太朗こども未来部長 国、神奈川県の補助金を受けられるという意味では、民間、いわゆる株式会社を除くという意味合いになりますけれども、実際にこれから実施計画を定めて事業者を選定するに当たりましては、今、実施計画案をつくっておりますが、でき上がりましたら市民の皆様、あるいは保護者の皆様に説明をしていきたい。その説明をしていく中で、事業者の参入についても決めていきたいと考えております。
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◯11番 渡辺貞雄議員 2015年4月以降拒むことができないということで、株式会社とかNPOが来た場合に排除できるようなものをつくるのですか。──それは後でいいです。
 横浜市の事例がございまして、横浜市は本当にいい政策の中で、1年間で待機児童をゼロにした。林市長が相当頑張ったみたいなのですが、これは全て株式会社、NPOが認可を取って行っているのです。ゼロになったと大きな見出しになっていますが、この辺は2015年4月以降ですから、子ども・子育て関連3法施行後ですから、どうするのか。──もう時間もないので結構です。
 私が言いたいのは、子育て環境日本一と教育環境日本一を目指す本市において、待機児童ゼロは環境を整える意味では大きな目玉です。この辺は実際に実践していただきながら、若い世代が移り住んで子育てができるような、それも人口増加につながるでしょうし、そういう中で自治体の安定も図れることも含めて、ぜひ皆さん方にいい施策を考えていただき、これなら若い世代も集まってくるね、子育てができるねというところを目指すような厚木市になってほしいということで、要望を含めてこれで質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
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◯神子雅人議長 ここで10分間休憩いたします。
     午後1時48分  休憩
   ──────────────
     (石井芳隆議員退席)
     午後1時58分  開議
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◯神子雅人議長 再開いたします。松田則康議員。
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◯22番 松田則康議員 (登壇)議長にお許しをいただきましたので、通告に従い一般質問を行います。
     (石井芳隆議員復席)
 今回のテーマは一貫しておりまして、どのような厚木市役所を目指すのか。市民に親しまれる市役所、窓口の対応がよい、そしてまた挨拶をしてくれた、優しく対応してくれた、明るい雰囲気の職場だ、笑顔がいい等々。昔日の役所のイメージと申しますと、お役所仕事でかたい、融通がきかない、時間がかかる、たらい回し。現在はワンストップサービスの実施など大きく変化していると思います。
 15年ほど前ですけれども、島根県出雲市に視察に参りました。時の市長は岩國哲人さんという方でございまして、この方は米国のメリルリンチという大手証券会社の副社長をしておられた方で、地元からの強い要請の中で出雲市長に立候補され、当選されました。さまざまな改革をしてこられました。行政は最大のサービス産業であるという名言を発せられました。地方自治法で言われている費用対効果、あるいは最少の経費で最大の効果をというのはある意味では当たり前の考え方でありますが、この言葉からは、これからは一歩踏み込んで、最大のサービスをどう提供できるかという考え方に立つ必要があると思われます。民間会社から学ぶべきこと、それは市民という言葉よりもお客様という感覚を持つべきであるということでありました。
 現在本市で問題視されている、ちょっと触れられない部分でもありますが、迷惑施設と呼ばれるものの対応でございますが、このことも当時の出雲市ではすばらしいビジョンを持って対応しておられました。でき上がった施設を見ると、一石二鳥、三鳥、四鳥という内容でありまして、一緒に行かれた議員もいられますので覚えておいでだと思いますけれども、地元産業を育成するために、私の仲間であります太田先輩からもお話がありましたが、木造のドーム球場をつくった。それはやはり森林が多くて、地元の材木をどう使うかという1つのテーマのもとにつくられたそうであります。
 さらにまた、その迷惑施設をつくるに当たり、初めにその場所を買収してしまう。そして市で買収したその場所は、まちの名前を変えてしまうのです。平成町という名前をつけてしまいまして、あなたたちのまちとは違いますよということをまず意識化させる。その中において、いわゆる問題の施設、どうしても必要な都市施設でありますけれども、その周りにすばらしい国際会議場とか、市民が寝泊まりできる温泉施設のようなものをつくって、むろん燃焼することでできる電気を提供して、近くの住民にも無償で配付するようなこともされているわけです。現在問題になっている迷惑料というお金は払わない。そのかわりその施設を管理するのは、老人会という名前を慶人会と変えまして、60歳から65歳までを慶人会青年部として、その方々にこの業務を委託する。まさに一石三鳥のようなことをされたわけです。このことは今回の事案で取り上げているわけではございませんので、通告からは外れると思いますので、これ以上は言いませんけれども、こうしたこともぜひ頭に置いてほしいと思います。
 本題に戻します。長年の課題として、お客様への対応でありますが、業務に支障を来すようなお客様に対してどのようなお考えをお持ちなのか。過去に本市でも多くの事例があったと聞いております。そのことに学び、対応について協議されたことがあるのか。また、後ほど聞きますけれども、マニュアルはどういうことを考えておられるのか、そういうことも含めてお伺いするものであります。
 質問をまとめます。
(1) 市政一般について
 ア 危機管理について
 (ア)業務に支障を来すような迷惑なお客への対応は。
 (イ)職員の安全をどのように確保するか。
 イ 公共サービスについて
 (ア)市民に親しまれる市役所とは、どのようなものか。
 (イ)民間に学ぶことはないか。
 ウ 委託化、民営化について
 (ア)委託化、民営化が進む中、今後検討していく業務や施設はあるか。
 以上、よろしくご答弁をお願いいたします。
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◯神子雅人議長 市長。
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◯小林常良市長 (登壇)ただいま松田則康議員から、危機管理について、業務に支障を来すような迷惑なお客への対応は、職員の安全をどのように確保するかとのお尋ねでございますが、近年、行政機関に対し、社会的常識を逸脱した横暴な言動や不当な要求をする、いわゆる行政対象暴力が全国的に問題となっております。本市におきましても、悪質なクレームや行政対象暴力に対応するため、職員向けにマニュアルの作成や研修会を開催し、対処方針や対策事項を職員に周知しているところであります。
 なお、渉外安全指導員を採用することにより、市民の皆様が安心して来庁していただけるよう、また、職員が安心して事務執行できるよう危機管理体制を整備し、職場環境の安全確保に努めているところでございます。
 次に、公共サービスについて、市民に親しまれる市役所とは、どのようなものか、民間に学ぶことはないかとのお尋ねでございますが、多様な行政課題や市民ニーズを的確に把握し、これらに対応する施策、事業を適切かつスピーディに実行、実施、実現するとともに、おもてなしの心を持って笑顔で親切に接遇することが、市民の皆様の期待に応え、親しまれる市役所であると考えており、本市では、おもてなし意識の向上について、平成22年のB−1グランプリの開催を契機に継続して取り組みを実施しております。今後につきましても、行政は最大のサービス産業であるとの認識から、適時適切に民間感覚、経営感覚を持って行政サービスが実践できるよう、職員とともに総力を挙げて取り組んでまいります。
 次に、委託化、民営化について、委託化、民営化が進む中、今後検討していく業務や施設はあるかとのお尋ねでございますが、民間にできることは民間に委ねることを基本とした厚木市委託化等推進に関する基本指針に基づき業務委託や指定管理者制度を導入し、民間事業者が持つ専門性やノウハウ等を活用することで、より質の高い市民サービスの提供を推進しております。今後におきましても、窓口業務や施設の管理運営事業について、委託化などを活用し、さらなる市民サービスの向上に努めてまいります。
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◯22番 松田則康議員 すばらしいご答弁をありがとうございました。私、今回、この質問を出して、どういうことを聞くのだと次長や課長からお話があったので、30分近く持論を展開してお話ししました。先ほど申し上げましたけれども、岩國さんの名言をパクらせてもらっていいかと言うから、どんどん使ってくださいと。人が言ったことであれ、他市が行ったことであれ、市民のためにすばらしいことであれば、どんどんパクっていいと思います。まねしてもいいと思うのです。それが基本的に市民のためになればいいことです。そういう意味ですばらしいご答弁をいただきまして、ありがとうございます。
 内容で細かいところを再質問させていただきます。庁内のセキュリティについてであります。ご答弁をちょうだいいたしまして、そういう体制をつくっていられることは理解いたしました。
 1つには、昨年ですけれども、議会で小田急多摩線延伸を促進する議員連盟をつくりたいという話が来まして、私、一応厚木市を代表して副会長をやらせてもらっていますので、当時、総会の前の役員会に出たとき、町田市役所に行かせていただいたのです。そのとき、町田市役所が建って3カ月。リニューアルしたのです。当時、町田市長とお話ししていたら、ぜひ見ていってくださいということでご案内していただいて、屋上のヘリポート初めさまざまなものを見せていただいたのです。その中で一番感動したのが、セキュリティがすごくしっかりしているのです。建てかえたからということで、ちょうどいいから始められたのだろうと思うのですけれども、決して厚木市でできないことではないと思うのです。余りにもすばらしいものですから、その後、議長にも話して、全員対象に行った帰りに町田市役所に寄らせていただいて、皆さんも見たと思うのですけれども、職員初め議員も、それから当然市長も、皆さんIDカードを持っているのです。首からぶら下げていて、引っ張ると最近のものは延びるのです。離すと戻る。それを持ってピッとやらないと職務室に入れないシステムなのです。先ほどお話しした窓口等で業務に支障を来すような方が来ても一切中に入れない。我々議員でさえも、そういうものをピッとやらないと入れないのです。こういうことも今後検討していく必要があるのではないかと思います。
 先に迷惑のお話を出してしまったのですけれども、過去にそういう事例がいろいろなセクションであったと思うのですが、その辺のご認識はどうでしょうか。
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◯石井 勝総務部長 確かに松田議員がおっしゃるとおり、職員に迷惑をかける、また周りにいらっしゃる市民の方が当惑するようなお客様が過去にいたことは事実でございます。ただ、その対応につきましては、公務という概念上、排除するのはなかなか難しいということで、丁寧な、また毅然とした態度で対応する形しかないと考えております。
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◯22番 松田則康議員 そこが一番のネックになると思うのです。お客様ではあるけれども、しかし迷惑。でも、よく考えていただきたいのは、その方1人がいるために多くの市民がもっと迷惑する。
 具体的な事例は、今お聞きしたけれども出なかったので1つずつ言わせてもらうと、図書館は夏になるとエアコンが入っているものですから、いわゆる住所不定の方が涼みに入ってきて非常に異臭がするとか、市民にえらい迷惑なのです。それから、金田の焼却場のふれあいプラザもホームレスの方が50円か何かで安く入れるお風呂に入る。ほかの人が入れなくなってしまうのです。それから、神奈川県から移譲を受けた労働センターにパソコンを自由に使える場所があって、1人の人が1日占領している。私、前に議会で申し上げたことがありました。こういうこと一つ一つ。それから、今お話があったように大声を上げる、恫喝をする。
 当然手を挙げたときには、あるいは武器を持ってきたときには警察を呼ぶのでしょうけれども、そこの境目なのです。どこからどうするか。その辺のマニュアルはつくってあるのか。
 もっと言うと、職員の安全と言いましたけれども、市長答弁にもありましたが、昨今、静岡県でも生活保護の関係で刺された。お近くの平塚市では数年前に年金関係で刺されてお亡くなりになっているのです。こういうことを想定しないわけにもいかない。そういうことも考えてそうしたマニュアルはできているのか。
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◯石井 勝総務部長 確かにマニュアルはできておりまして、行政対象暴力に関する対応マニュアルというのがございまして、平成19年にできておりますが、対応場所とか応対の人数、応対の時間、発言の内容等きめ細かく規定しております。このマニュアルどおりにいくケースもございますけれども、いかないケースもございますので、その辺は臨機応変に対応している状況でございます。
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◯22番 松田則康議員 いっぱい聞いてしまっているので答えが幾つか省かれてしまっているのですけれども、今まで言っていたのはソフトの部分ですが、例えば町田市役所のような構造的な部分でも考える必要があるのではないか。もう1つつけ加えるならば、相談窓口というのがありますね。例えば今申し上げた生活保護対象者、年金相談等々だと2人きりになる可能性もあります。そういうことも今後どうしていくのか。今そういう対応をされているのか。この2つを答えてください。
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◯高梨 良財務部長 私のほうで庁舎管理をさせていただいております。先ほどからございますように、やはり今のお越しのようなお客様に関しましては、そこに居合わせたお客様、市民の方、それから職員の安全ということで、セキュリティ設備のお話がございますけれども、そういうハード面の必要性に関しましては、また総務部ほか関係部所といろいろ協議してまいりたいと考えてございます。
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◯石井 勝総務部長 対応の人数でございますが、マニュアルの中では、必ず相手より多い人数で対応するというのが基本的なマニュアルになっております。
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◯22番 松田則康議員 なるほど、2人きりにはならないようにと。ただ、その結果、威圧的になったりして不快を与えるようでは困るので、その辺のところはぜひ神経を配っていただきたいと思います。
 民営化、委託化のことで市長にご答弁をいただいて、窓口も含めて全ての分野の業務を点検しているというお話ですけれども、今、具体的にどういうところを検討されているのか。あるいは、これから大体このことは行っていくということがあったらお知らせいただきたいと思います。
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◯石井 勝総務部長 初めに考えられますのは、委託化につきましては、今1階の市民課の窓口等を委託しておりますので、これを2階にまで拡大していくのが1つ。また、施設としましては、現在一部を委託しております中央図書館の業務の拡大。また、今回一般質問で議論になっております市立保育所の問題、斎場の問題。また、ごみ収集につきましても一部委託しておりますが、これについても拡大を図っていきたい。これが委託の方向でございます。
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◯22番 松田則康議員 今聞いた中で、徐々にではあるけれどもという話なのですが、私はもっと幅広い部分で、いわゆる委託も含め、あるいは先ほどもお話があった民間にできることは民間にという話。小泉総理大臣のときに随分はやった話ですけれども、これも大事なことだと思うのです。
 特に言えることは、小林市長は改選のときに、厚木市全体で職員を100人削減した、これからも削減するという話がありました。私は職員の削減をするのは悪いことではないと思っているのです。当然小さな地方政府を目指していくという考え方だと思っています。けれども、人数を減らすことを最初に決めるのではなくて、いわゆる民営化や委託化によってこれだけ削減できる。本末転倒の部分があってはいけないと思うのです。人数を下げるためにこうするのだではなくて、こういう業務をこうしていくから人数が減りますという図式でなければ、いわゆる業務棚卸しなどを入れた意味がない。
 もともと業務棚卸しというものも地方で行っていて、山形県山形市だったか、そこで勉強してきて、議会へ持ってきて、資料を全部あげて、PDCAを繰り返して行っていくのですと申し上げて、最初は職員の皆さんも面倒くさいから嫌な顔をしていたのです。でも、行ってみれば、どれだけ自分の仕事が減っていくかがよくおわかりになったと思うのです。そういうことも含めて、できるだけスリム化をしていく、あるいは業務を整理していく。こういうことは大事なことで、それがまさに小さな地方政府を目指していくのだということになると思うのです。これがまさにビジョンだと思うのです。そういう意味では、こうしたビジョンを実現するために、さまざまな分野で検討される必要があると思います。
 今のお話の中の環境農政部。私は前にも言ったことがあるのですけれども、ごみ収集関係などは民間委託できるはずなのです。そういうことももうそろそろ検討してもいいのではないかと思っているのです。そういうことについてお考えをお聞かせください。
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◯栗原幹夫環境農政部長 市長答弁でもございましたし、松田議員のお話にもございますとおり、民間に委ねることは民間にということで、ごみ収集の例で言えば、東京都などは既に完全に民間委託しておりますし、今、総務部長の答弁でも、委託化について今後の予定に入っているという答弁をさせていただきました。やはり現場サイドからすれば直営の現業員の職場の確保、そういうところを連携させながら委託化を考えていく必要があろうかと考えておりまして、徐々に業務委託化を進めまして実施していきたい。また、セキュリティという部分で考えると、全てを委託にしていいのかという部分もあろうかと思います。そういうことも含めまして、今後検討していきたいと考えております。
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◯22番 松田則康議員 ありがとうございます。セクションで考えることはもちろんですけれども、もう決定していることですから私は保育所のことについて触れておりませんが、保育所のご答弁でもありましたとおり、厚木市立保育所在り方等検討委員会というのが立ち上げられていて、その結果に基づいて行われたということは、今後そういうことについても厚木市立保育所在り方等検討委員会にお願いするのか。この人数とか開催回数とか構成メンバーとか、今おっしゃられたようなそれぞれの部課の部分についてどういう内容を民営化で検討されるのか、そういうところがわかっていたらお話しいただきたいのです。
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◯石井 勝総務部長 全体の基本的な考え方につきましては行政サイドで示していきたいと思いますが、具体的な民営化の方式については、やはり利害関係者を含めて行政とともに一緒に考えていきたいと考えております。
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◯22番 松田則康議員 一緒に考えるというのは、誰と一緒に考えるのですか。
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◯石井 勝総務部長 その施設に関連する、保育所でしたら保護者とか、そういう方を含めて一緒に考えていきたいと考えております。
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◯22番 松田則康議員 それでは、先ほどおっしゃられた幾つかの事例の中に入っていなかったかもしれませんけれども、例えば福祉関係については民間委託は考えていないのですか。やはり専門性があるから難しいということですか。
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◯三橋正保福祉部長 福祉分野に限ってという言い方はできないものと考えてございます。ただ、先ほど市長答弁でもございました厚木市委託化等推進に関する基本指針の中で厚木市がみずから実施しなければならない事務という例示がございまして、1点目は法令の規定により市が直接行わなければいけないもの、2点目は許認可等公権力の行使にかかわるもの、3点目は政策立案等ですから飛ばしますが、4点目は公正性の確保のために個人情報にかかわる事務が多いもの。福祉分野の事務に関しましては、今申しました3項目にかかわるものが多いのは否めません。全てが委託になじまないという言い方は決してするつもりはございませんが、委託のマニュアルなり仕様書に書き切れない個々の市民の状況なり、その状況に即した対応、マニュアル、仕様書に書き切れない部分は当然ございますので、委託化しにくい事務だと捉えてございます。
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◯22番 松田則康議員 非常に言いづらそうな答弁でありまして、個人情報の保護に関する法律というのができまして、厚木市も大いにかかわる部分があるわけですけれども、現実には市民課の窓口等々だって当然個人情報を扱っているわけです。はっきり言って、だから窓口業務というのはそういう言いわけは成り立たないのではないかと思っています。介護であれ年金であれ、窓口と言われるものについて、受付業務というレベルではそんなに委託化になじまないということはないと思いますので、ぜひ積極的なご検討をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 公共サービスについて、登壇でも言いましたけれども、今ではお役所仕事と呼ばれることとは、やってほしくないこと。例えば投げやり、ぞんざい、無愛想、コミュニケーション不足、時間がかかる、こういうことなのです。本当のことを言って、昔はこれが当たり前の市役所だったのです。私も議員になって23年目になるのですけれども、最初のころからそんなことはなかったと思うのです。本当のお役所仕事でやっているようなことはなかった。
 当時、千葉県松戸市でしたか、すぐやる課というのができて、注目されたのですね。考えてみれば今ではどこでも当たり前で、出先の公民館にまで市民センターをつくって、そこで住民票もとれる、いろいろなものも対応できるということまでしているわけで、当時から比べれば雲泥の差になっていることも私は重々わかっていて、あえてもっとサービスを、最大のサービス産業として効果を上げるべきだろうと申し上げているわけです。そういう意味では、個人情報云々ということで検討の材料に入れることは必要であるけれども、しかし、もっともっと積極的に市民サービスに努めるべきではないかと思っているのですけれども、いかがでしょうか。
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◯宮台 功副市長 ただいま行政サービスをいかに向上させるかということで、市長の登壇の中では、行政課題や行政サービスは適切かつスピーディに実行、実現していくと申し上げました。まさに行政サービスは、我々のしている仕事は、質と、それから仕事の範囲の問題を超えて、いかにスピーディに市民のために提供するかということだと思います。それらのことが可能な範囲の中で、窓口等の業務について、これから民営化について積極的に実施してまいりたいと考えております。
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◯22番 松田則康議員 ありがとうございます。このままいくと終わってしまうのですけれども、1つだけ先ほどのことで、マニュアルができておりますという総務部長のお答えなのですが、その境目なのです。どこから警察にお願いするのか、その境目はどの辺なのか。例えば私が事例を幾つか挙げました。手を挙げたら当然呼びますね。その前の恫喝的な行為というのはどうなのですか。それから、ほかのお客様に迷惑だから帰ってくださいと行政として言えるのか言えないのか。
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◯石井 勝総務部長 確かに松田議員がおっしゃるようにその境目が非常に難しくて、安易に警察を呼ぶのも許されない話なのですが、1つの目安としては、公務執行妨害まで至るようなケースであれば当然警察を呼びますが、職員に危害が及ぶ危険性、また周りの来庁者、市民の方に危害が及ぶ状況、その辺を深く見きわめながら、グレーゾーンについては対応していきたいと考えております。
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◯22番 松田則康議員 そのグレーゾーンが問題なのですね。難しいと言うけれども、先ほどから私が言っているのは、そこで民間に学ぶべきことはないかということなのです。例えば先ほどの話の中で、におう服で来られて周りに迷惑をかける。この方にはお帰りいただくというのは民間では当たり前でしょう。行政だとなかなか言えないのです。そこなのです。民間ではお帰りいただくことがほかのお客様へのサービスと考えているわけです。そこがグレーゾーンだという考え方自体が私はおかしいと思います。ここから先はだめですよというものをきちんと判断できるマニュアルにしなければマニュアルとしての意味がない。そういう意味なのです。
 今おっしゃられた公務執行妨害というのは完全な犯罪なのです。もう1つあるのです。お帰りいただきますとはっきり言って帰らなかった場合、これも罪なのです。何の罪かご存じですか。不退去罪というのです。きちんとそういう名目の犯罪があるのですから、そこでお帰りにならなかったら、堂々と呼んでお連れすることも現実にはできることなのです。そのグレーゾーンをいかに白黒はっきりさせるルールをつくるかが大事です。誰がやっても同じ対応ができるようにしなければいけない。だから民間に学ぶべきことはないかと申し上げているのです。銀行にそういう方が来たらお帰りくださいと、お風呂屋ににおう方や入れ墨のある方が来たらお帰りくださいときちんと言います。行政は言えないでしょう。なぜ言えないのか。言えるようにすべきではないかと思うのですが、どうですか。
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◯石井 勝総務部長 なかなか答弁が難しい問題なのですが、この辺の問題につきまして、お答えになるかどうかわからないのですが、数名の渉外安全指導員に警察OBの方も入れていますので、この対応も相談しながら、きちんと行っていきたいと言うことしかできないと考えております。
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◯22番 松田則康議員 もともと警察官だった方が渉外安全指導員で来られていますね。そういう方に相談して、いや、これは問題だとなったら即そういう対応をすべきだと思うのです。
 もっと言うと、昔は窓口業務を担当する方は、勉強のために民間交流を行っていた時代がありました。今そういうことを行っているのですか。もし行っているなら、そういうことを学ぶべきだと思うのです。民間の対応力はすばらしいと思います。お客様に不快を与えないで、逆に迷惑な人はきちんと排除する、こういう考え方がきちんとできています。でも、役所だとどうしてもそういうところが曖昧なのです。民間はできているのに、何で役所はできないのだということです。それで学ぶべきことはないかと聞いているのです。どうですか。
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◯石井 勝総務部長 民間企業への派遣につきましては、平成9年から平成18年まで、10年間にわたり職員42人を11社に派遣してまいりました。しかしながら、近年、民間企業も会社経営が厳しいということで、長期間の職員受け入れはしていただけない状況にございますが、行った職員の中でこういうセキュリティを行っていますという話があれば、参考にして取り入れていきたいと考えています。
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◯22番 松田則康議員 今のところなかなか曖昧なご答弁なので、私も別に納得いっているわけではないのですけれども、できれば多くの方、あるいは民間のそういうところによく相談されて、ここから先はもうだめだよということをきちんと決めるべきだと思いますので、ぜひご検討いただきたいと思います。時間をたっぷり残しましたけれども、これで今回の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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◯神子雅人議長 ここで10分間休憩いたします。
     午後2時32分  休憩
     (徳間和男議員退席)
   ──────────────
     (徳間和男議員復席)
     午後2時42分  開議
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◯神子雅人議長 再開いたします。栗山香代子議員。
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◯10番 栗山香代子議員 (登壇)日本共産党厚木市議員団を代表して、通告の諸点について質問いたします。
 民主党政権から自公政権にかわり、はや半年が過ぎようとしています。この間、安倍首相は、アベノミクスと言われる経済政策を行い、マスコミは経済がよくなったと持ち上げていましたが、最近はその弊害を指摘し始めています。金融政策では投機バブルで物価をつり上げ、財政出動ではばらまき復活で借金をふやし、成長戦略と言っては解雇を自由にし、残業代ゼロなど雇用のルールを破壊しようとしています。さらに、消費税の倍増、社会保障では国民の負担増という大改悪をしようとしています。大企業が内部留保をふやすだけで、国民の暮らしと経済を直撃することは火を見るより明らかです。
 6月3日、生活保護法の一部改正案、生活困窮者自立支援法案が衆議院本会議で可決されました。これから参議院での審議に入りますが、この2つの法案について、生活保護の申請をはねつけ、利用者を追い出すことになるのではないかとの不安の声が上がり、廃案に向けた運動が起きています。生活保護法は、日本国憲法第25条の理念に基づき、国が困窮の程度に応じた保護、生活保障と自立の助長を目的としており、全て国民は保護を無差別平等に受けることができ、健康で文化的な水準を維持するものと定められています。生活保護の基準等の見直しや法律を変えることでそれが守られるのでしょうか。
 ことし5月、国連の経済的、社会的及び文化的権利に関する委員会で採択された日本に関する総括所見があります。日本の高齢者、特に無年金高齢者及び低年金者の間で貧困が生じていることを懸念するとしています。さらに、生活保護の手続を簡素化し、かつ申請者が尊厳をもって扱われることを確保するための措置をとるよう、日本に対して求めています。人としての尊厳は日常生活の中に保たれるべきです。生活の質を保つこと、教育を安心して受けることなど、厚木市では市民の立場できちんとできているでしょうか。
 質問をまとめます。
(1) 福祉行政について
 ア 難聴者対策について
 (ア)市内公共施設における難聴者への対応と課題は。
 (イ)磁気ループ(補聴器誘導システム)を導入してはどうか。
 イ 生活保護について
 (ア)中間的就労支援を取り入れてはどうか。
 (イ)生活保護基準等の変更でどのような影響があるのか。また、運用はどう変わるのか。
(2) 教育行政について
 ア 体罰問題アンケートについて
 (ア)結果と対応は。
 以上です。よろしくご答弁をお願いいたします。
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◯神子雅人議長 市長。
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◯小林常良市長 (登壇)ただいま栗山香代子議員から、福祉行政について、難聴者対策について、市内公共施設における難聴者への対応と課題は、磁気ループ(補聴器誘導システム)を導入してはどうかとのお尋ねでございますが、難聴の方が厚木市主催の講演会や会議などに参加される場合は、主に手話通訳者や要約筆記者を配置してまいりました。課題といたしましては、難聴の方の聞き取れる状況がそれぞれ異なるため、きめ細かい対応が必要であることと考えております。
 磁気ループにつきましては、補聴器を補完するシステムの1つであると認識しており、既に総合福祉センターなどに設置しているところでございます。今後の設置につきましては、市民の皆様のニーズや施設の利用形態等を勘案しながら研究してまいります。
 次に、生活保護について、中間的就労支援を取り入れてはどうか、生活保護基準等の変更でどのような影響があるのか、また、運用はどう変わるのかとのお尋ねでございますが、中間的就労支援は、一般就労の難しい公的扶助対象者が、ボランティア活動などを通じて社会とのつながりを持ち、意欲の向上などが図られることで一定の成果があることは認識しております。今後におきましては、国の制度改革等を捉えながら、支援ができるよう研究してまいりたいと考えております。
 生活保護基準等の変更につきましては、現在審議中の法案や国、神奈川県からの通知によりますと、年齢や世帯構成の状況などを考慮し、3年程度をかけて段階的に実施するとされております。また、運用につきましては、現行の考え方を維持しながら見直しが実施されるものと聞き及んでおります。
 以上でございます。教育行政については教育長からご答弁申し上げます。
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◯神子雅人議長 教育長。
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◯平井 広教育長 (登壇)教育行政について、体罰問題アンケートについて、結果と対応はとのお尋ねでございますが、体罰の実態を把握するとともに、体罰根絶に向けた取り組みを進めるために、本年2月から3月にかけて、市立小・中学校の全児童・生徒及び保護者、教員を対象に調査を実施いたしました。調査に当たっては、学校に詳細の聞き取りを行うなど、個々の状況に応じ児童・生徒の人権尊重の視点から必要な指導を行いました。今後も児童・生徒理解や人権尊重に関する研修などを通して教員の指導力の向上を図るとともに、児童・生徒が教員との温かい信頼関係のもと、生き生きと学校生活を送れるよう、学校を指導、支援してまいります。
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◯10番 栗山香代子議員 ご答弁ありがとうございました。順番を変えて、生活保護を最後にしたいと思います。
 最初に難聴者対策ですけれども、難聴者対策といっても、私が今回特に意識しているのは、聞こえが悪くなった高齢者というところもあります。今回磁気ループの導入を言っていますけれども、磁気ループというのをご存じない方も多いかもしれませんので、ちょっと説明させていただきます。
 ヒアリングループとも言われていまして、補聴器に直接音声信号を届ける仕組みなのですけれども、マイクで音声を拾って、それを磁気というか、電線をぐるっと回して補聴器をT、テレホンモードに合わせると鮮明に聞こえる。普通の補聴器ですといろいろな音を拾いますので雑音もかなり入る。ところが、それはマイクで拾った音だけが入ってきますので、より鮮明に聞こえるという仕組みなのです。
 これについては、1998年、平成10年2月定例会で陳情が出ました。先ほどお話しになりましたけれども、全会一致で採択されて、その後、総合福祉センターなどに5月に導入されたといういきさつがあります。実際に使った方によれば、よく聞こえるので驚いたと。ご高齢の団体の方が陳情を出していらっしゃいましたのでお聞きしましたら、よく聞こえるので驚いたというお話は伺いました。
 それから15年たつわけですけれども、ちょっとお伺いしましたら、その後、余り使われていない。ものはあるけれども、なかなか周知されていないことも含めて使われていない実態があると伺いました。今回導入してはどうかということで、私もあることを知らなかったので導入という言い方をしましたけれども、それをより一層使ってほしいという観点でお話しさせていただきます。
 難聴とか聴力が低下している方についてですけれども、まず先に、厚木市内で難聴の方といいますか、障害者手帳を持っている方は何人ぐらいいらっしゃるのかお聞きいたします。
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◯三橋正保福祉部長 聴覚障害で障害者手帳を所持していらっしゃる方は、5月1日現在450人でございます。
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◯10番 栗山香代子議員 その方がみんな磁気ループを使って聞こえるかというと、それは非常に難しい部分もあって、100人いれば100通りの聞こえ方があるということなので、そこというよりも、先ほど言いました高齢者の方で聞こえが悪くなっている方ということで意識しますけれども、実際にWHOの算定では聴覚障害がある人は人口の5%であるということを考えれば日本で約600万人、加齢によるものを考えれば日本全国で1000万人と考えられるということなのです。厚木市で考えてみますと、22万4000人の中で、高齢者の数は昨年10月1日で4万4000人です。ただ、22万4000人に5%を掛けると1万1200人は聞こえにくいということですが、これが高齢者も含めて8%ですと1万7920人。高齢化が進んできますと、これはもう2万人は超していくであろうことは明らかなわけです。
 行政がバリアフリーといったとき、車いす対応でスロープをつくったり、体が不自由な方に手すりをつけたり、あと視覚障害の方には点字ブロックなどがありますけれども、聴覚障害の方へは、先ほどお話ししました手話や要約筆記などがありますが、これからの高齢社会に向けてもっといろいろな対応ができてくるのではないかと思います。そうした中で、この磁気ループというのは、先日もテレビでやっていましたけれども、東京工業大学の中村健太郎教授がいろいろ普及に努めているということです。難聴者と高齢者、その家族の方にアンケートをとったところ、聞こえの支援が必要な場所がどういうところかといいますと、まず病院、それから駅のホームや窓口、公民館・集会所・市民ホール、電車内、映画館・劇場、市役所、講演会場、学校・研修所・講習会、会議室とかいろいろありますけれども、今話したような場面の中で磁気ループを使って聞こえがよりクリアになる場がかなりあるだろうと考えます。
 具体的にお聞きしますけれども、中村教授が実際に普及に努めている中で、厚木市の公民館でもモデル事業みたいなものを行ったとお聞きしています。見ましたけれども、どういうものをどういう形で行ったのか、ご説明をお願いします。
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◯山田茂穂社会教育部長 中村教授が磁気ループを導入した事業につきましては、緑ヶ丘公民館で平成16年から、学級講座の事業の中で3世代ふれあい交流会というものを毎年実施しております。テレビで放映されたものは、ことし1月19日に開催した模様と、参加された方々が感想を聞かれてございます。内容といたしましては3部構成になっておりまして、1部は子供から大人まで地元で活動している皆さんのコーラスや合唱を披露する。2部はピアノとジャズ演奏を地域の方々に聞いていただく。3部はNHK交響楽団のメンバーの方々による弦楽四重奏のクラシックを披露したというものでございました。
 その中で磁気ループにつきましては、5メートルから20メートルぐらいの範囲に先ほど栗山議員が説明されたループを張りまして、その中に高齢者の方と難聴の方、また一般の方も入って、その磁気ループを体験していただいたものでございます。テレビ放映につきましては、NHKのEテレの「ろうを生きる難聴を生きる」という番組の中で、3月31日と4月5日の2回ほど放送されたものでございます。
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◯10番 栗山香代子議員 市民の方がそれを実際に体験したわけですけれども、そのときの声はお聞きになっていますか。
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◯山田茂穂社会教育部長 データ的には大学の方々が調査されていますので、ただ、参加された皆さんから、よく聞こえたという感想はいただいております。中には高音が聞きづらかったというような、ですから個人差があるようにも思えます。
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◯10番 栗山香代子議員 今回私が資料請求した中で、どういう公共施設にあるかとお聞きしたのですけれども、総合福祉センターとあつぎパートナーセンターということでした。あつぎパートナーセンターにあるものは機能的にはどのようなものか、どういう聞こえ方がするか、おわかりになりますか。
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◯串田 聡市民協働推進部長 あつぎパートナーセンターにございますのは、ループの長さが50メートルで、50メートルで囲える範囲内で使えるものでございます。これにつきましては実際にどの程度の効果があるのか試してみました。ループの外では聞き取りにくかったものが、そのループの中に入りますとはっきり聞こえる状況でした。何人かが試しましたけれども、同じような意見でございました。
 ただ、難聴の方がこのシステムを使われる場合、先ほどもございましたけれども、それぞれ状況が違います。こうした中でどなたも同様な効果が得られるのかという点については不明確な点がございますけれども、補聴器を補完するシステムの1つであるという認識は持ったところでございます。
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◯10番 栗山香代子議員 総合福祉センターも入っていますけれども、そちらでの状況はいかがでしょうか。
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◯三橋正保福祉部長 さっき栗山議員がおっしゃいましたように、平成10年に購入いたしましたが、使われたのが平成13年度ごろで、正直言って余り使用されている実態がございません。お恥ずかしい話で大変申しわけないのですが、逆に今回取り上げていただいたことでPRさせていただく意識が芽生えてまいりましたので、こういう便利なものがあるという話を老人会を含めてしていきたいと思っております。
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◯10番 栗山香代子議員 そういうお答えをいただきましたので、取り上げたかいがあったかなという気がしております。
 あつぎパートナーセンターは、来年4月、(仮称)あつぎ元気館に移る予定になっていますね。あつぎパートナーセンターにあるものを(仮称)あつぎ元気館でも使えるのかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
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◯葉山神一市街地整備部長 ご案内のように(仮称)あつぎ元気館では中心市街地の公共施設を大分多く集約する計画になっております。今PRしていただくということもありますので、恐らく利用頻度も多くなってこようかと思いますので、当然のことながら準備をしていきたいと思っております。その中にあつぎパートナーセンターも予定しておりますが、この磁気ループに限らず、備品は有効活用していきたいと思っておりますので、その1つとして、この磁気ループも所管がえをして活用する格好になろうかと思います。
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◯10番 栗山香代子議員 (仮称)あつぎ元気館の場合、いろいろな施設を集約するわけで、貸し室があったり、スタジオもあったり、いろいろ有効的に活用できると思うのですけれども、ただ、貸し室というのはほかにもたくさんあります。先ほど言いました公民館もそうですが、あと防災公園にも会議室がありますし、荻野運動公園にもあります。老人憩の家は高齢者が多く使うであろうと思いますし、ほかにもいろいろあるわけです。実は今回聞いてみて、一括してお答えいただけるかと思ったら、それぞれの担当部のご答弁になりましたので、せっかくあるものは、使いたい人があちらこちらで使えるようにしてはどうかと思うのですが、その辺はどちらにお聞きしたらいいのでしょうか。特に福祉の観点というところでいけば、福祉部でどうでしょうか。
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◯宮台 功副市長 磁気ループの関係でございますけれども、まさにいろいろな施設を通じて市民サービスを行っております。また窓口等もございますけれども、さらに会議等も開催されて、講演会等を実施するなど、さまざまな形で実施いたしております。そのような場所に融通し合って使える工夫をしていきたいと考えておりますし、また、もし必要があるとすれば、そのニーズに応じて窓口などの設置も検討してもいいのかなと考えています。
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◯10番 栗山香代子議員 ありがとうございます。せっかくあるものですから、本当に有効利用して、多分(仮称)あつぎ元気館でも相当頻度が高くなると思いますので、もし利用が多いようでしたら設置ということもさらに検討してはどうでしょうか。可能性としてはありますか。
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◯葉山神一市街地整備部長 設置の捉え方として工事して設置するものもあるそうですが、非常に高額になります。(仮称)あつぎ元気館は部屋数もかなり多くなりますので、現実的には移動式で設置できる磁気ループが有効だろうと考えています。実は昨年10月に関係する団体から難聴者対策として磁気ループなどの導入をしてほしいという要望もいただいております。既に今ご紹介があった2カ所にはあるということでございますので、これから使用頻度も見きわめながら、不足する場合には購入していく、購入したものは市内のいろいろなところで使えるような仕組みをつくっていくということで検討してまいりたいと思います。
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◯10番 栗山香代子議員 ぜひ有効利用しながら、なお使えるものでしたら台数をふやしてということも考えて、高齢社会に向けて高齢者が社会参加を気軽にできる、気軽に利用できる仕組みを一層整えてほしいということを要望いたします。
 次に、教育行政についてお伺いいたします。
 体罰問題アンケートです。いろいろと大きな問題になりました。先ほど教育長からも経過はお伺いしましたけれども、もう少し詳しく、結果も含めてお答えをお願いいたします。
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◯宮崎昌彦学校教育部長 体罰の関係でアンケート調査の経過ということでございますけれども、先ほども教育長から答弁させていただいたとおりで、本年2月から3月にかけまして、厚木市においても体罰に関する調査を実施いたしました。具体的に言いますと、調査の方法でございますけれども、直接教育委員会に保護者が郵送で送付する、それから各学校に選挙のときに使う投票箱があるのですが、子供が持ってきたものを直接投票箱に入れるなど4つの方法の中から回収できる方法を選択しまして、提出できるようにさせていただきました。回収された調査用紙でございますけれども、個別の事案の記載を含めまして、体罰の考え方とか学校での指導方法、教育に関する意見や考えについても含まれておりました。アンケートの最後のところに、気づいたこと、ご意見があればお書きくださいという欄がございまして、そのような内容のものも含まれておりました。
 ご意見の中で3点ほど紹介させていただきますと、1点目が、児童を傷つけるような言動は後の人格に大きく影響する。先生方は児童とのかかわり方を考え、感情的にならないように気をつけてほしいとか、体罰はよくないことだが、過剰な意見に惑わされることなくしっかりとした教育指導をしてほしい。また、家庭と学校がこれまで以上に理解し合うことが大切であるというような、大変納得できる貴重な意見をいただいたところでございます。
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◯10番 栗山香代子議員 結果についてですけれども、今の時点ではまだ具体的に体罰があったとかなかったとか、それに近い事例があったとかなかったというのはお答えいただけないということですね。
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◯宮崎昌彦学校教育部長 先ほど申しました個別の事案の記載については全て内容を把握しておりまして、国の児童生徒の懲戒・体罰に関する考え方という通知に基づきまして内容を一件一件丁寧に精査いたしました。例えばこれは体罰事案なのか、あるいは懲戒の範囲の事案なのか、必要に応じて学校に詳細に聞き取りをさせていただきました。それから、先生方の体罰の事案について、子供たちの人権尊重の視点から、先生方の指導方法の改善とか保護者への丁寧な説明を行い、必要な指導を行ってまいりました。調査の結果につきましては、今後、国や神奈川県の状況を見ながら検討してまいりたいと考えています。
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◯10番 栗山香代子議員 結果の公表というのはこれから国なり神奈川県なりで発表すると思うのですけれども、それはいつごろでどのような形になるのか。例えば厚木市でどうというものは出てこないということですね。
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◯宮崎昌彦学校教育部長 神奈川県や国の状況はまだつかんでいないのですけれども、県レベルでいいますと、県立の学校もございますので、県立、それから市町村の公立、全体の数の発表ではないかと考えております。また、市町村につきましては、神奈川県の状況を見ながら、発表について検討していきたいと考えております。
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◯10番 栗山香代子議員 公表は今できないというか、具体はなかなか出せないということですけれども、実際に体罰があったかどうかというのは、ここでお答えというのは難しいですよね。それは無理ですか。
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◯平井 広教育長 近々神奈川県教育委員会がこの体罰の調査内容について公表すると思います。厚木市においては、それでは体罰がゼロだったかというと、そうではなかった。詳しくお話しする部分については神奈川県や国の動向と合わせながらお話ししたいと思うのですが、決してごまかそうという気持ちはありません。正直にお話しいたします。
 実は、親から、あるいは子供から、体罰ではないかと言われた件数でいいますと市内36校から90件近くあるのです。これを一つ一つ全部調べたのです。例えばこういうのもございました。極端な例ですけれども、掃除の時間に小学校1年生が遊んでいます。そこへ監督の先生が行ったときに、こら、ちゃんと掃除しなければだめじゃないかと言って、持っていたほうきの柄のところで、その子の頭をちょこんと、コツンとやった。やられた子はへへへと笑って、その場でいたのですが、周りで見ていたお子さんがおうちに帰って、きょう先生が棒で何々ちゃんの頭をやったよと言うので親がびっくりして体罰だと。
 当然こういうニュースがたくさん流れていたときの調査でございますし、何よりも大阪府であれだけの部活動の顧問の先生によるあってはいけないことがあった後ですから、保護者、市民の皆様の関心が高い中で、こういう事例も体罰ではないかと学校や教育委員会に寄せられてきて、大方こういうのがありました。
 その中で、きちんと精査した中で神奈川県教育委員会にも報告してございますし、結果については非常に少ないのです。少ないがゆえに、うまく我々が考えてあげないと、当事者のお子さんが特定されると、どの学校のとなってしまうと元も子もない。そのお子さんのことを考えていかないといけない。ですから、数において、私も全くごまかすつもりはございませんけれども、その辺の教育的な配慮をしながら議員の皆様の信頼性もキープしておきたいし、市民の皆様に対してもそういうことを考えていますので、ちょっと慎重に考えさせていただきたいと思っています。
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◯10番 栗山香代子議員 了解いたしました。ゼロではないということも含めながら、人権問題ですから、その辺は引き続きしっかり対応していただきたい。今後もないということで対応していただきたいということをお願いいたします。
 それから、生活保護について伺います。現在の厚木市の生活保護の状況、2月定例会でもお聞きしましたけれども、そのときはケースワーカー1人当たり80件ということでした。今3カ月たって、どのような状況でしょうか。
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◯三橋正保福祉部長 5月1日現在の数字になりますが、世帯数が1937世帯、ケースワーカーが24人で変わってございませんので、1人当たり80.7世帯ということで、切り上がって81世帯になってしまったところでございます。
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◯10番 栗山香代子議員 ふえているということですけれども、これから先、今までの傾向でいけば減るとは思えません。80世帯を超したということは、職員ももういっぱいいっぱいだと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
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◯三橋正保福祉部長 ケースワーカーの数に関しましては、240世帯分まで3人、80世帯を超すごとに1人、80対1という数字をありがたいことに厚木市役所は守っていただいておりますので、今後につきましてもこの数字の動向を見きわめながら、職員要求をしていくしかないと思ってございます。現実的に80世帯を持っているケースワーカーの状況を見ますと、結構いろいろ難しい方もいらっしゃる状況が明らかでございますので、かなり心の部分が疲れている状況はございます。
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◯10番 栗山香代子議員 職員の皆様は本当に大変かと思います。ただ、受ける側も今回の基準等の見直しでいろいろ不安も抱えているわけです。今回の見直しで具体的にどういうものが変わるのか。基準だけではありません、勤労控除もありますけれども、どういうものが変わるのか、ご説明をお願いします。
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◯三橋正保福祉部長 生活保護法の一部を改正する法律の改正内容の主なものということでご説明とさせていただきます。1つ目は、就労による自立の促進を図るために、保護からの脱却を促すための給付金を創設する。たしか6カ月1人当たり5000円という数字だったと思います。それから2つ目として、健康生活面に着目した支援を続ける。健康状態を確保した上で自立を促していくような働きかけをしていく。3点目として、不正・不適正受給対策を強化していく。福祉事務所の調査権限を拡大する、罰則を引き上げる、返還金があった場合は保護費と相殺することができるような形にする。あと、福祉事務所が必要と認めた場合には、その限度で扶養義務者に対して報告するよう求めることができるようにするというのが3点目です。4点目で医療扶助の適正化。ジェネリック医薬品とか何とかの部分に関して明確な表示がされてくるというところでございます。
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◯10番 栗山香代子議員 ただ、まだそれについては参議院も通っていないわけですから、決定とまでは私はなかなか認めたくない部分はありますけれども、それはそれとして、基準等の見直しそのものは予算は通っているわけですが、それによって具体的に3年間で670億円の削減を見込んでいるわけです。例えば夫婦と子供1人、ひとり親と子供1人、単身高齢者世帯、この3つの例でお聞きしますけれども、平成25年度はどうなって、さらに平成27年度はどうなるのか、金額的なところをお伺いいたします。
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◯三橋正保福祉部長 2月定例会でも3つの世帯のパターンで想定して、一気に8%下がったら幾らになるかという形でお答えさせていただいておりますので、同じような形で申し上げます。標準世帯だけでよろしいですか。──標準世帯、3人世帯で33歳の男性と29歳の女性で4歳のお子さんがいらっしゃるという前提で算定いたしました。現在の基準でまいりますと最低生活費が22万2770円でございます。基準改定が行われる平成25年8月以降の部分に関しましては21万7790円、4980円の減。平成27年4月、完全実施の段階におきましては20万7820円、1万4950円の減額という形になります。
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◯10番 栗山香代子議員 1万4950円の減というのは大変大きいと思いますけれども、例えば基準が下がったところで生活保護からはみ出る人、あるいは新たに入る人は、この間も聞きましたがまだわからないということでした。予算が通った中で、これからシステム改修になるかと思いますが、それがわかるのはいつぐらいになるか。もし金額的にわかりましたらお答えいただきたいのです。
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◯三橋正保福祉部長 今、栗山議員がおっしゃいましたように、システムができておりませんので、総体的な影響を及ぼされる人数は算定できません。ちなみに、1人のケースワーカーの分だけ、たまたまこのケースワーカーは76世帯を持ってございましたけれども、これで試算した結果といたしましては、今回の平成25年8月の段階の減額部分では、生活保護から外れる世帯はございませんでした。システム改修に関しましては、ここで細かい内容が大分明らかになってまいりまして、来週14日にシステム業者と具体の打ち合わせをした中で取り組んでまいりたいと考えてございます。
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◯10番 栗山香代子議員 その例でははみ出す世帯はないということでしたけれども、実際にいろいろやっていく中ではみ出す可能性もあると思います。例えばはみ出した場合、それまで生活保護の場合は医療費扶助もあるわけですけれども、それもなくなる。そうすると恐らく国民健康保険なりに加入することになります。そうした場合、保険料も払わなければいけない、医療費の窓口負担もしなければいけない。普通の人は当然なのですけれども、ぎりぎりのところで大変つらい思いをする事例も出てくるかと思うのです。国民健康保険の場合、国民健康保険料の減免、それから窓口負担の減免は要綱の中にあります。その辺についての対応で何か考えられることはあるのでしょうか。
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◯秋山芳彦市民健康部長 ただいまお尋ねの生活保護基準の見直しによりまして、生活保護から国民健康保険への移行が想定されるということで、そういうケースが発生することを当然想定した上で、当該の方に対してしっかりと個別の、例えば減免の相談とか、減免の取扱要綱等がございますのでよく照らし合わせながら、福祉部当局ともその方にしっかりと説明できるように、連携をしっかりとっていきたいと考えてございます。
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◯10番 栗山香代子議員 連携をしっかりとって、よろしくお願いいたします。今回まだ通っていないですが、生活保護法の一部改正案、これは雇用対策法も含めてですけれども、それと生活困窮者自立支援法案については、先ほど変更の部分があるということでお話がありました。いわゆる水際作戦がされるのではないかという不安も大きく出ています。法が改正されたら申請事務とか受給者に対する指導が厳しくなるのではないかと思われますけれども、運用は変わらないと言われていますが、実際に厚木市の対応に変化は考えられますか。
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◯三橋正保福祉部長 新聞報道等でも運用は変わらないという内容の記事が数多くあったのは承知してございます。行政側といたしましては、5月20日に生活保護関係全国係長会議が開催されまして、その中であえて幾つかの点が通知されてございます。ご懸念の部分の生活保護の申請に係る必要な書類の添付については、速やか、かつ正確な保護決定のため、できる限り早期に要否の判定をしなさいと。書面等の提出は申請から保護決定までの間に行うというこれまでの扱いは今後も変更はないという明文がございます。それと必ず書類を出さなければ認めないという部分の懸念もございましたが、これに関しましても新たな資料提出を求める必要はないという明示もございます。これらにつきましては、いずれも厚生労働省令で明確にしていくという通知内容になってございますので、この動向を見ていきたいと考えてございます。
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◯10番 栗山香代子議員 運用が変わらない、余り自治体の窓口で変わってこないというのだったら、何のために法律改正をするのだろうかという疑問も感じずにはいられませんけれども、やはりこれはよく言われているように、生活保護費の削減が狙いだということはあると思います。申請をしにくくすることで多くの人が生活保護を受給しにくくなるという実態が出てくるのではないかと思います。
 これは厚木市の話ではありませんけれども、ある精神科医の話で、以前、若い女性患者に生活保護の申請を勧めたことがあります。ところが、役所の窓口で、そんなに大変なら体でも売ったらどうだとまで言われ、しばらくして彼女は自殺してしまいました。精神科の患者ですから、言われたことが非常に大きな負担になるということもあって、そういう結果になったかと思いますけれども、こういうことがないような対応を厚木市でもお願いいたします。
 それともう1つ今回の法改正案の中で、水際作戦のほかに、生活保護から追い出しをするのではないか。就労支援と言いながら、特に中間的就労支援と言いながらやっていきますが、先日私は、市民福祉常任委員会で北海道釧路市に行きましたところ、ここでは国のモデル事業ということで中間的就労支援を行っているのですが、下手をしたら、やり方によっては、中間的就労支援で生活保護からの追い出し──就労支援員もいろいろ行っていらっしゃるけれども、実際に受ける側ではなかなか働きたくても働けない、就職先が見つからない中で、追い詰められていくというのはあると思うのです。実際にそういう声も聞いていますが、その辺の中間的就労支援との兼ね合いはどのようにお考えでしょうか。
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◯三橋正保福祉部長 今、北海道釧路市で行っておりますのは、生活保護法側での中間的就労支援だと認識してございます。これに関しましては、社会との関係を絶っている状態でありながら働ける方について、社会との関係をつくるところからまず始めてみよう、その入り口がボランティアでもいいではないか、なおかつそれがだんだんと労働に近づいていく。そのような形があるのであれば、それはその方の自己実現につながっていく話であろうという視点で考えるのが私の基本的な考え方でございます。
 もう一方の生活保護法の改正内容の部分に関しまして、先ほど栗山議員からご指摘、ご懸念がございましたはじき出された方に関して、国民健康保険とか年金の負担がふえる懸念を抑えるために、生活保護期間中に就労してためたお金を生活保護が解ける段階で貯金としてお渡しするという制度も、施行自体が平成26年4月になっておりますのでもうちょっと時間はかかるのですけれども、その制度を使いながら、働くことでより自立が強まっていくし、働く喜びを感じていただけるという形での働きかけは続けていきたいと考えてございます。
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◯10番 栗山香代子議員 法で定めて強制的にといいますか、働けということではない形での中間的就労支援ということでお願いしたいのですけれども、北海道釧路市に行ったとき、向こうで本を買ってきたのですが、その中にボランティアの経験をした方の声があります。1つ紹介します。
 私はヘルパー同行ボランティアに参加しましたが、自立のきっかけとしてとても役に立ちました。しばらく仕事をしていなかったので、人と接していることがとても楽しく、私でもできるのではないかと自信もつきました。この体験がなかったら、私自身、いまだにきっかけをつかむことが難しかったと思いますということで、北海道釧路市で行っている自立支援のプログラムは本人にとってもいいし、職員にとっても、それまでは生活保護というといろいろつらい職場であったのが、これを行うことで、受給者だけでなくて市民の皆さんからも認知されてきて、みずから進んで生活保護の担当になりたいという職員もあらわれてきたと聞きました。
 生活保護というのは、本人の生活を守るためですけれども、生活保護が受けられないでまちにホームレスの方がいっぱいいるということは、ほかの市民にとっても余りいいことではないと思われますので、厚木市のまちづくりのためにも生活保護を受けられる人はしっかりと受けていく、そういうことが必要だと考えています。
 ただ、自尊感情というキーワードがあったのですけれども、中間的就労支援で自分自身が役に立っているというところに持っていくためには、やはりケースワーカーの働きかけが大変必要になると思いますが、その辺はいかがでしょうか。
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◯三橋正保福祉部長 ケースワーカーの件でございますが、私、福祉事務所長という権限がございまして、生活保護の廃止と開始の部分で、ケース記録、ご本人の状況を全て読ませていただいております。お給料が入ることによって自立される受給者の方へ最後に必ず私どものケースワーカーが書いてくれていることが、「何かあったらいつでも来てください」。この言葉だけで私はもう私のケースワーカーは信頼に足る職員だと考えてございますが、そこでの信頼関係がある間は大丈夫だろうと。それはずっと継続されていくと信じてございますので、そういう気持ちの中で個々のケースに対応してございますので、ご安心いただければと考えております。
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◯神子雅人議長 ここで10分間休憩いたします。
     午後3時32分  休憩
  (高田浩議員、徳間和男議員退席)
   ──────────────
     (徳間和男議員復席)
     午後3時42分  開議
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◯神子雅人議長 再開いたします。釘丸久子議員。
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◯9番 釘丸久子議員 (登壇)日本共産党厚木市議員団を代表して、通告の諸点について質問いたします。
 今、日本国憲法改定、特に第96条改定の論議が沸騰しています。6月4日付朝日新聞の天声人語は、自民党元幹事長の古賀誠氏が日本共産党のしんぶん赤旗に登場したことを驚きを持って伝えています。次のとおりです。
 「試合に勝てないから、ゲームのルールを自分に有利なように変えるようなもの。何に使うかわからないが、とにかく拳銃をくれ、と言うようなもの。96条の改正を先行させようという発想は、様々に批判される。要は虫がよ過ぎませんか、と。この件で自民党元幹事長、古賀誠氏の発言が話題になっている。共産党の機関紙『しんぶん赤旗』日曜版(2日付)のインタビューに答え、96条改正について『私は認めることはできません。絶対にやるべきではない』と言い切った。議員を退いた身とはいえ、自民党の重鎮が宿敵というべき共産党の求めに応じるとは驚きだ」と書いています。
 それ以前にも朝日新聞紙上で、改憲に賛成の慶應大学教授、小林節氏が第96条改正に反対の意見を述べています。これは憲法の危機だ。権力者は常に堕落する危険があり、歴史の曲がり角で国民が深く納得した憲法で権力を抑えるというのが立憲主義だ。だから憲法は簡単に改正できないようになっている。第96条改正は裏口入学であり、憲法の破壊だと述べています。
 そもそも憲法は、国を統治する支配者の権力を制限することによって国民の基本的人権を守るものです。憲法にのっとって法律がつくられます。地方自治法もしかりです。公務員の皆さんは、もちろん私たち市議会議員も含めて、この憲法や地方自治法を遵守することが求められています。地方自治法に言う福祉の増進に向ける市長の政治姿勢を伺います。
 職場環境の整備、条例制定とその実効性、開発行政における居住環境の維持についてもこの観点からの質問です。
 以上、質問をまとめます。
(1) 市長の政治姿勢について
 ア 地方自治法の「福祉の増進」について
 (ア)日本国憲法と地方行政のかかわりをどう認識し、具現化しようとしているか。
 イ 市民サービスを向上するための職場環境整備について
 (ア)現状と課題は何か。
 ウ 条例制定とその実効性の取り組みについて
 (ア)現状と課題は何か。
 エ 開発行政について
 (ア)開発団地の居住環境を維持するための対応は。
 よろしくご答弁をお願いします。
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◯神子雅人議長 市長。
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◯小林常良市長 (登壇)ただいま釘丸久子議員から、地方自治法の「福祉の増進」について、日本国憲法と地方行政のかかわりをどう認識し、具現化しようとしているかとのお尋ねでございますが、地方自治法に規定する住民福祉の増進を図るため、地方自治は、住民の意思に基づいて、地方公共団体がみずからの責任のもとに行われるべきものと認識しております。こうしたことから、私は、みずからの信念である現地対話主義を貫き、市民の皆様からいただいた貴重なご意見やニーズを積極的に市政に反映してまいりました。今後におきましても、市民協働により策定した総合計画や、マニフェストに掲げた100の実行計画を着実に推進することで、引き続き住民福祉の増進の具現化に鋭意努力をしてまいります。
 次に、市民サービスを向上するための職場環境整備について、現状と課題は何かとのお尋ねでございますが、職場環境につきましては、職場内ミーティングの実施や、報告、連絡、相談のいわゆるホウレンソウの徹底により職員間のコミュニケーションを活性化することで、明るく風通しのよい雰囲気づくりに努めるとともに、「みんなでつくろう元気なあつぎ」をスローガンに掲げ、全職場には5項目から成る職員心得を掲示するなど、意識高揚を図っております。また、職員の定期健康診断や健康相談を実施するなど、職員の健康管理についても配慮しているところでございます。今後におきましても、さらなる市民サービスの向上に向け、円滑な職務執行ができる快適な職場の環境整備に努めてまいります。
 次に、条例制定とその実効性の取り組みについて、現状と課題は何かとのお尋ねでございますが、市民参加と市民協働を基本に政策課題を解決するという私の思いから、10の条例の制定に取り組んでまいりました。これまでに10の条例のうち9条例を制定し、残る1条例も今年度中の制定を目指しているところでございます。なお、条例は、制定後の適正な運用によって初めてその効果を示すことができますので、厚木市自治基本条例では、その運用状況について市民参加による点検、評価を行うなど、実効性を高めるためのさまざまな取り組みを行っております。
 次に、開発行政について、開発団地の居住環境を維持するための対応はとのお尋ねでございますが、開発行為等によって整備し、厚木市に帰属した道路や公園等の公共施設につきましては、設置の目的に沿って適切に維持管理をしております。今後につきましては、各地区の年齢構成や建物形態等を適切に把握するとともに、定住促進を図るための土地利用規制の検討など、地域特性に応じた対策に取り組んでまいります。
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◯9番 釘丸久子議員 それでは、順次再質問いたします。今回は日本国憲法と地方自治という大変大きな課題を掲げたわけですけれども、日本国憲法第92条で地方自治というところがあって、それを受けて地方自治法がつくられている。実は明治憲法下では、中央集権体制のもとで、地方自治という観点はありませんでした。国が富国強兵のために国費の投入をして巨大企業を栄えさせていった。それによって国が栄えようということで行って、結局、辺地という言葉はちょっと失礼ですけれども、私、今回この質問をするに当たっていろいろ調べていましたら、白河以北一山百文という言葉がありまして、要するに、白河の関より北側は大変安い、価値が低いということで、白河以北一山百文という言葉も生まれたそうなのです。それほど明治憲法下では結局富国強兵、国策のために中央集権が行われていた。
 しかし、新しい憲法のもとで地方自治法が定められ、そして地方自治の本旨に基づいて住民の福祉の増進を図ることが基本であるということで、しかも、そこにはきちんと地方公共団体の自主性及び自立性が十分保障されるようにしなければならないとありますので、これはつまり、国も地方公共団体の自主性や自立性を尊重しなさい、地方公共団体もそのために努力をすべきだという2方向の規定だと思います。
 そうしますと、先ほどの市長の答弁の中でもそういう自立性を持ってやっていきたいというお話でしたが、もう少し具体的なお話を伺いたいと思います。厚木市として、住民福祉の増進のためにいろいろやっていられるという寄与しているものは一体どういう内容なのでしょうか。まずそこからご説明いただきたいと思います。
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◯霜島宏美政策部長 お尋ねは、厚木市として福祉の増進に寄与しているものはどういうものかと。総合計画に位置づけました安心、成長、共生、快適、信頼の5つの政策の柱がございます。これに基づいて一つ一つご説明させていただきます。
 例えば厚木市立病院の建設事業や子ども医療費の助成事業など、これは市民の皆様の健康、医療に寄与している。それから、大型防災備蓄倉庫の設置、防災用ベンチの設備、それから消防の派遣型救急ワークステーション設置事業などにつきましては災害に備えた安心安全の確保ということで寄与していると考えております。また、中学校教室の冷暖房設備の事業、それからお子様のほっとタイムサポーター事業、これらは子育て、教育に寄与していると考えております。また、CO2削減などの再生可能エネルギー導入の促進事業、太陽光発電設備設置事業については、市民の健康や交流の場、そういうものを考えております。また、健康・交流のみちづくり事業については、よりよい市民生活の環境確保に寄与していると思っております。さらに今回、公共施設の最適化の計画の策定、それから子育てパスポートAYUCOというものがあります。これなどについては持続可能な市民サービスを提供していくということで、子育て等々を通して商業の活性化などにも寄与していると感じております。総合計画の中の5つの柱を基本としてさまざまな事業を展開して、より住民の福祉増進に寄与していると考えております。
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◯9番 釘丸久子議員 いろいろ工夫をされていることはよくわかりました。それをいろいろ行う場合にはどうしても財源的なものが必要になるということなのですが、住民の福祉と財源との関係をどのようにお考えなのか。お金がないからこれはできない、あれはできないと、案外住民がいろいろな要求を出すと、いや、財源がないのですとおっしゃいますけれども、住民福祉の増進と財源についてどのようにお考えでしょうか。
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◯霜島宏美政策部長 地方自治法の住民の福祉の増進という言葉を置きかえますと、住民の幸せの増進と捉えることができるかと我々は考えております。これは単に行政が進める社会福祉の行政を実現するだけのものではないと考えております。今、釘丸議員がお話しの趣旨というのは、きょうも各議員から高齢化社会を迎えることを前提としたお話が多々出ております。これからは、我々の自治体というのは、行政が全てをするという考えではなく、そこにお住まいの市民の方、企業の方、関係するそれぞれの方々と一緒になって社会の構築という観点から、本市におきましては市民協働による地域社会の形成を視野に入れて取り組んできております。社会全体で対応すること、それがいわゆる今釘丸議員がおっしゃる住民福祉の増進、市民の幸せの増進の形成だと感じております。
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◯9番 釘丸久子議員 今、国は、財政が厳しいということで、地方に回すお金を大変削ってきています。私が言うのは、厚木市としても税収が減ってきている状況の中、あるいは国からの交付金、補助金等が削減されている中で、厚木市としてどのように工夫し行っていくのかということをお伺いしたのです。
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◯霜島宏美政策部長 財源の確保という部分と福祉の増進という形でございますので、いわゆる少子高齢化という部分で年々高齢者がふえてくるということで、社会を支える仕組みが全然変わってきます。厚木市では医療や介護を必要とする支えられる世代の割合が増加するということと、逆に扶助費を初めとする社会保障費が増大するという予想がされているということで、持続的なサービスをきちんと行政のほうが捉えながら行っていきたいと考えています。
 実施計画が平成26年度で終了しまして、その後、平成27年度から第2期基本計画ということで、そういうものも今策定準備を進めているところでございます。市民組織、それから庁内挙げていろいろな観点からきちんとそういう部分を考えて、その中に盛り込んでいきたいと考えています。
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◯9番 釘丸久子議員 そういう計画を立てるときに、住民福祉をどう増進していくか、その観点を忘れないようにお願いしたいと思います。
 私は今回、日本国憲法と地方自治法で質問した中で、3人の方を紹介したいと思います。1人は、京都府知事であった蜷川虎三さんです。日本国憲法を暮らしの中に生かそうということで、いつも傍らに日本国憲法を置いていたそうです。そして、15の春は泣かせないとか、中央直結より住民直結という言葉にも代表されるように、住民のために、あるいは子供たちのために頑張ってこられた人です。
 あと、大阪府羽曳野市長であった津田一朗さん。この人はレッドパージを受けて、紙芝居屋などもやってきたそうですけれども、1973年、関西のほうは乱脈不公正な同和行政が行われていたということで、その是正を訴えて市長に当選した方です。西日本初の共産党市長でした。同和行政を立て直していった。
 あと、兵庫県南光町長であった山田兼三さん。この方もやはり同和行政が不正常であった南光町を立て直すということで、市長に立候補する数日前に南光町に移り、そして見事当選されたということですが、その後にはもちろん同和行政を正常化させ、あるいはこのまちで8020運動、80歳になっても自分の歯を20本残そうという運動を始めた人です。そしてひまわりの郷ということで、ヒマワリをもとに観光や産業を起こしたということです。
     (高田浩議員復席)
 こういう人たちの実績を見ていますと、1つは、不条理をきちんと正してきた。それとやはり住民の側にあった方たちだと思います。それが憲法の精神につながるし、地方自治の本旨だと思いますが、大きな問題ですので、ぜひこれらについて市長の感想、あるいは行政に携わる方としての決意を伺いたいと思います。
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◯小林常良市長 福祉の増進と日本国憲法のかかわり、そして地方自治を運営していくに当たっての姿勢、今話を聞かせてもらいましたけれども、日本国憲法とも地方自治法ともイコールでありますから。私はもともとそういう姿勢で来ておりますので、この仕事をさせていただいた当初からこの姿勢を貫いていきたいと思っております。
 日本国憲法前文では国民主権、それから国家の主権、そしてずっと平和でやっていきましょうということが書いてあるわけでありまして、最高規範として一人一人の国民の基本的人権を大切にしましょうと。本当の概要でありますが、こういうことを日本国憲法でうたっているわけでありますので、同じように地方自治法はまさにその姿勢で市民を守り、市民を幸せにしていくため、先ほどから出ておりますが、そのための施策とその姿勢を持って事に当たっていくのが使命と責任かというふうに、いつも忘れることなく考えていきたいと思っています。
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◯9番 釘丸久子議員 その点では市長と私どもも同じ立場ですので、ともに頑張っていきたいと思います。その観点で次の質問をいたします。
 市民サービスを向上させるということは結局福祉の増進につながるわけなのですが、先ほども松田議員からこの点についていろいろ質問がありました。私は特に、市民サービスを向上させるには、働く皆さんが自由に物が言えて改善ができる職場環境、風通しのよい職場環境が本当に必要だと思います。しかし、今見ていますと、例えば仕事を急ぎ過ぎているのではないかという声が出ているのですが、新しいことを始めるには周到な準備が必要だし、行政を効率化、簡素化することは悪いことではないけれども、ちょっと急ぎ過ぎている気がいたしますが、これについて職員の声をどのように吸い上げているか、対応しているか、いかがでしょうか。
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◯宮台 功副市長 今、仕事の面で政策的な実効を急いでいるのではないかという中で、職員に負担がかかっているのではないかというお話かと受けとめますけれども、決してそのようなことではなくて、先ほど来からの、まさに地方自治は福祉の増進のためにということで取り組んでいるわけでございます。今まさに社会が急激に変化しておりまして、そのような状況に追いつくための福祉サービスはどのようにあるべきかということに的確に対応するためにさまざまな施策を展開しているわけでございまして、決してそのようなことで急いでいるわけではなくて、社会の変化に適切に応じるような市民サービスを提供していこうということで対応しているわけでございます。
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◯9番 釘丸久子議員 資料で平成20年度から平成24年度の療養休暇の数の推移をいただきました。平成20年度は療養休暇を7日以上とった人は全体で108人。ところが、平成24年度は134人。ダブっている人もいますけれども、134人と3割近くふえています。その中で、鬱病とか適応障害、自律神経失調症等の精神的理由の人は、平成20年度は18人であったけれども、平成24年度は31人と、2倍とまでは言いませんが、2倍近くふえている。まず、この推移をどのように感じられて、どのような対応をされているでしょうか、ご説明ください。
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◯石井 勝総務部長 釘丸議員がお尋ねのメンタルに起因する療養休暇取得者でございますが、増加している傾向にございます。要因といたしましては、仕事上の問題、家庭上の問題などさまざまな要因が考えられますが、メンタルを要因とする療養者につきましては、昨今の複雑多様化するストレス社会の中で、行政関係の職場のみならず、民間企業を含めて社会全体的に増加の傾向にあり、非常に懸念する状況だと考えております。
 また、メンタルについては相談事業を行っておりまして、産業医による健康相談を月2回、臨床心理士による相談を月1回。この健康相談については直接相談員に予約ができますので、職員も職員課等を気にすることなく自由な考えで受診ができると考えております。
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◯9番 釘丸久子議員 社会全体にストレスが多いのでメンタルの部分でそういう方が多いとおっしゃいましたけれども、サービス機関としての行政が、そういう療養休暇を多くとるような人たちがたくさんいる職場でいいのかというのが問題だと私は思うのです。結局体が十分健康でなければ、心身ともにサービスも提供しにくい状況があると思います。そういう意味で、精神的な理由で療養休暇をとる人をいかに減らしていくかというのが、サービスを向上させるためにも大変大切なことだと思いますが、どのような対応をされているでしょうか。
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◯石井 勝総務部長 職員のメンタルのフォローですけれども、先ほども市長答弁で申し上げましたように、職員間のコミュニケーションを活性化して風通しのいい職場をつくることが一番重要でございまして、困難職場であっても職場のコミュニケーションがよければ何とか対処できると考えております。
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◯9番 釘丸久子議員 風通しのよい職場というのは、いただいたのは7日以上の療養休暇ですけれども、メンタルの場合、薬を飲みながらでも仕事ができる状況の人もいます。そういう状況の方を職場の中でしっかりサポートできる、対応できる体制も必要ですし、職場全体での病気の理解が必要だと思いますが、それはどのようにされているでしょうか。
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◯石井 勝総務部長 それにつきましては当然管理監督者がおりますので、その中で職員をしっかり管理して、無理のない職場環境の中で働いていただきたいと考えております。
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◯9番 釘丸久子議員 管理監督者が配慮するのも大変大事だと思うのですが、メンタルの部分は本当に難しくて、知られたくないというご本人の思いもあるでしょうけれども、その状況がしっかりわからなければ、管理監督者、課長なり係長なりがわかっているからいいというわけではないと思うのです。お互いの状況を理解し合うことが風通しのよい職場をつくることになると思いますけれども、もう1度ご答弁をお願いします。
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◯石井 勝総務部長 先ほどもご答弁申し上げましたが、メンタルの療養休暇者は、仕事に要因するものだけならいいのですが、家庭の問題とか複雑な要因を抱えております。そういう意味を含めて職場の中で理解しながら働いていただく方向で考えております。
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◯9番 釘丸久子議員 今後こういう精神的な理由で療養休暇をとる人が減少するような職場をつくっていただきたいと思います。
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◯小林常良市長 いろいろご質問いただいておりますが、私は、回数は年1回なのですが、全職場を回らせてもらっています。部ごとでありますけれども、部に行けば各課が並んでおりますので、その中で話をさせていただくのは、基本的な市民サービスの姿勢というのは当然話をさせていただきますが、市民の負託に応えるべく仕事をしていこうということです。そのときに、係員は係長と、また係員は課長と素直に話ができる環境をつくっていただく。職場の中で隣の人はどのような仕事をしているのか、いつも配慮というか認識していることによって、先ほど言っていられる壁に行き着いたり、どうしようかと悩んでいる人をフォローしていく職場環境をつくることが、その課の中で仕事、人間関係、コミュニケーション、そしてお互い助け合っていこうという部分のコミュニティが確立されていれば職場の中も楽しいですし、特に窓口業務に来た人たちは職場の雰囲気をすぐ感じやすいので、この話は極力多くさせていただいております。
 特に、庁内はもとよりですが、公民館に行ったときには必ず、あそこはまさに前線部隊ですので、そういう意味では公民館で働いている人たちには、特に職場の中の空気はすぐ受付の窓を通して外に出ていきますよ、ですから市民も感じやすいので、そういうことのないようによく連携をとってほしいということを伝えて回っているところです。
 完全にできているかどうかはまた後の評価になろうかと思いますけれども、一番大事な部分ですので、そういうことを通して、先ほど言ったメンタル的な方々が、既になった方々をどう救うかというのは医学的な部分のフォローもあろうかと思いますが、予防も大事ですので、そういうところは職場関係の仲間同士の意思疎通を図ることを続けてもらうようにいつも伝えている状況です。
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◯9番 釘丸久子議員 よりよい職場環境は、それだけ市民に対して明るく接することができますので、ぜひ今後とも努力していただきたいと思います。
 さて、条例制定ですが、市長は10の条例を掲げていますけれども、今までの条例、特に規制型の条例についてお伺いします。
 1つは自転車の違法駐輪対策です。これは昭和59年に厚木市自転車の放置防止に関する条例が制定されましたけれども、なかなか減らない。そして昨年、中町2丁目自転車駐車場をつくり、2時間まで無料になりましたけれども、利用状況はどのようになっていて、中心市街地における違法駐輪の実態はどうなのか、まずそこをご説明いただきたいと思います。
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◯倉持隆雄危機管理部長 昨年7月にオープンしました中町2丁目自転車駐車場の利用状況は、2階、3階の定期利用についてはほぼ満杯です。1階は、時間貸しの部分につきましては、486台収容の中で1日平均306台ということで、約63%の利用率となっております。また、この自転車対策につきましては、放置自転車の整理を行うために整理員を配置して、月10日から15日程度、放置自転車の移動を行っております。
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◯9番 釘丸久子議員 一時利用のところが1日平均306台、63%というお話でしたが、あそこで警備をしている人に伺ったのです。そうしたら、いつも3分の1ぐらいしか自転車がとまっていない。私たちも見たのですが、確かにそうでした。例えば1日1時間だけとめても1台だから、あと残りの20何時間はあいているわけです。そうすると見た目ではいつも3割程度しか自転車がないという印象を受けると思うのです。1日平均306台は、恐らく1日中とめている自転車も1台だし、1時間、2時間とめている自転車も1台ですからそういう計算になると思うのですけれども、例えば2階、3階が満杯だとすると、1階の一定部分を月決めにするとか定期利用にするとか、そういう検討は今まで行ったことがあるのでしょうか。
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◯倉持隆雄危機管理部長 1階の部分で306台というのは24時間のものですから、単に全体の台数で割っただけで63%になっていますけれども、今後は1階の486台の部分に何%とめているか、1日に2回程度はかってみて、正確な稼働率を研究したいと思います。
 それから、一番街につきましては夕方になるとかなり自転車をとめているということで、そちらの対策を今検討しております。1階の部分について定期貸しにしてしまうと入らない部分が出てきてしまいますので、とりあえず地域の皆様や商店街の皆様と話し合って、一番街の夕方とめてある入り口、本厚木駅からの入り口部分について何とか対策ができないかということを協議しながら検討していきたいと考えております。
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◯9番 釘丸久子議員 いろいろ取り組みをされております。一番街の通りにも2時間まで無料ですという横断幕も掲出されているところです。本当に皆さんが使いやすくて違法駐輪が減るような対応をぜひよろしくお願いします。
 それと路上喫煙の禁止ですが、条例制定後の実態はどのようになっているでしょうか。
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◯栗原幹夫環境農政部長 厚木市みんなで守る美しい環境のまちづくり条例の一部改正をさせていただいて、平成22年度から本厚木駅と愛甲石田駅周辺の一部を路上喫煙禁止区域に指定させていただいております。条例の施行前と施行後と、どういう効果があるかという部分で年に数回調査を実施してございまして、調査方法としては、平日の午前7時半から午前8時半、あるいは夕方の午後5時半から午後6時半の2時間、数をとる形で調査しておりまして、平成21年度、その2時間合計の平均歩行者数が1万466人いらっしゃって、その中に喫煙していた方が191.2人いた。それが条例施行後の平成22年度には1万1293人歩行者がいらっしゃって、その中で喫煙者が14.3人。平成24年度は1万145人歩行者がいらっしゃって、その中で喫煙者は4.5人という形で、言うなれば格段の差で喫煙していらっしゃる方が減っている状況で、この条例の効果があらわれているものと考えております。
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◯9番 釘丸久子議員 人数的にはたくさん減っています。ただ、少し懸念するのは、公的な歩道上と建物の脇の建物部分で喫煙される方がいるのです。そういうものを含めると路上にまで副流煙が流れてくるのは多くなるのかなと思いますけれども、飛躍的に改善されたことは確かだと思います。ですから、ぜひ条例を制定したら効果を実現していただきたいのです。
 (仮称)厚木市客引き行為等防止条例制定に向けて検討していると言っていますけれども、どういうふうに対応するのか、概要と、この条例制定の実効性を高めるための工夫はどのように考えていられるでしょうか。
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◯倉持隆雄危機管理部長 現在、(仮称)厚木市客引き行為等防止条例検討委員会を設置しまして検討しているところでございますが、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律と神奈川県迷惑行為防止条例があることを含めて検討を行っております。今、特に規定を厳しくする地域を特定地域に指定すること、また、職員が直接指導できること、それから罰則規定を設けるということで検討しておりますが、この検討の中で市民の方から、余り厳しくしてしまうと厚木市のにぎわいが消えるかもしれませんので、その辺も配慮してくださいというご意見もありますので、そういう意見も踏まえて検討しているところでございます。
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◯9番 釘丸久子議員 厚木市は昔、華街が多かったということでそういう意見も出ているのでしょうけれども、やはり大半の人たちの体感治安とか夜の安全性を保障するために、ぜひ実効性のある条例をつくっていただきたいと思います。
 次に開発行政ですが、厚木市では、どこも同じでしょうけれども、郊外に大型団地を開発して、それがもう30年以上たちました。その地域は丸ごと高齢化しています。例えば緑ヶ丘ではバス通りの商店街が廃止されて、あるいは銀行も移動して、そこに住宅が建つということです。毛利台ではショッピングセンターが廃止ということで、そこにあったお店も年内にはなくなるということで、今、住民の人たちが大変困っています。
 毛利台ショッピングセンターのあの土地は、用途地域としてはどういうもので、建設できるものは何なのか、まずご説明ください。
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◯田代 孝許認可担当部長 毛利台ショッピングセンターの用途地域は第1種住居地域でございますので、建築できるものとしては、戸建て住宅、共同住宅、図書館、幼稚園、小学校等の学校は建築可能です。また、3000平米以下であれば店舗、事務所、ホテル、旅館、ボーリング場等の運動施設、自動車教習所等も可能になっております。また、第1種住居地域の建蔽率は60%、容積率は200%ですので、建蔽率60%のものを計画しているのであれば3階建て、50%の計画であれば4階建てのものが建築可能になってございます。
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◯9番 釘丸久子議員 3階、4階ぐらいの建物も建てられるということで、今、自治会の人たちもいろいろ動いていますが、行政として自治会の人たちの要望に対してどういうスタンスで臨むおつもりでしょうか。
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◯森下俊春産業振興部長 今回の毛利台ショッピングセンターの撤退につきましては、かねてから地元の自治会長様からお話を聞いておりまして、産業振興部でも今後地域の商業施設はどのようにあるべきかご相談させていただいておりますけれども、今回の撤退に当たりましては、どうしてもよそへ買い物に行かれる地元の方が多いということで、撤退はやむを得ないということで事業者から説明を聞いておりますし、自治会にもご説明させていただいております。
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◯9番 釘丸久子議員 悪循環。要するに、買いに行かない、商品が余りよくない、ますます買いに行かないという状況と、やはり高齢化で1軒当たりの購入量が少なくて、お店としても維持できないというお話も伺っています。ただ、この問題は、郊外型の団地を開発して、そこに多くの人たちが住み、そこで買い物をしていた現状が急変するわけです。そうすると住民にとって本当にゆゆしい問題ではないかと思いますが、開発を進めた行政として、やはり30年、40年たった住宅団地、一毛利台の問題だけではないと思うのです。どのように対応していくか、緊急の検討が必要だと思います。
 広島県広島市では「団地高齢化で対策 広島市、買い物支援など検討へ」ということで、中国新聞の2013年2月1日の記事ですが、団地の人口や高齢化率などの現状を把握した上で、暮らしやすさを高める対策の検討に乗り出している、店舗撤退などで徒歩での買い物に不便を感じる買い物弱者の支援や子育て世代の転入促進など総合的な対策をまとめる意向だというふうに新聞報道されています。
 こういう団地で高齢化している中で、今後、行政としての対応も求められると思いますが、今の広島県広島市の検討をどのようにお感じになるか、お話をお伺いして質問を終わらせたいと思います。
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◯鈴木 勲副市長 ただいま広島県広島市の取り組みのご紹介もいただきました。現在、近隣の緑ヶ丘団地におきましても高齢化の進展に伴いまして買い物に非常にご苦労されている地域もございます。こういうところに、商業者のご協力をいただきながら、曜日を設定した中で買い物サービスを提供していただいている場合もございます。今回の毛利台につきましても、かねてからいろいろな業者の取り組みがされておりましたけれども、残念ながら撤退という結果を見ております。
 まだまだ残された事業者の方もおいでになります。そういう方は果敢に攻めて営業されているとお伺いしておりますので、そういう方の取り組みと、また地域特性をよく見た中で、定住促進等適切に配置できるような行政の取り組みをしていきたいと考えております。
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◯神子雅人議長 本日はこれで延会いたします。
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     午後4時32分  延会