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神奈川県 秦野市

平成23年議会活性化特別委員会 本文




2011.05.26 : 平成23年議会活性化特別委員会 本文


              議会活性化特別委員会

              午前 8時58分 開会
◯横溝泰世委員長【 1頁】 ただいまから議会活性化特別委員会を開会いたします。
 本日の議会活性化特別委員会は、5月16日の議会基本条例検討小委員会の経過を踏まえて、それぞれこれから皆さんの方で御審議いただければと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、早速でありますけれども、議会基本条例検討小委員会の経過を今井座長の方から、報告願いたいと思います。
 今井座長。


◯今井実座長【 1頁】 ただいま委員長の方からお話がありましたように、5月16日に議会基本条例検討小委員会を開催いたしました。パブコメの中間経過とその他ということで協議いたしまして、パブコメの方は1件、その時点でございました。お手元の資料の方に、その意見の要旨と、事務局の方である程度整理をしていただきました回答があろうかと思います。
 それから、その他のところで、民政会から議会基本条例の素案、及び逐条解説の部分について修正といいますか、意見が大分提出されました。当日、なかなかこのすべてを議会基本条例検討小委員会の場で答えは出せそうにないという状況にありましたので、各会派持ち帰りで検討していただいて、きょうの議会活性化特別委員会で御協議いただければということで、本日、委員長の方にお願い申し上げております。ぜひ皆さんで御協議をしていただけたらありがたいと思います。
 以上です。


◯横溝泰世委員長【 1頁】 ありがとうございました。
 それでは、今井座長の方から今、お話しいただきましたパブコメに関しての回答をするに当たって、若干修正といいましょうか、つけ加えたりしたところがあるということで、事務局の方から説明させますので、お願いしたいと思います。
 議会事務局次長補佐。


◯議会事務局次長補佐【 1頁】 5月23日でパブコメを終了いたしまして、その結果、お一人の方から13項目にわたりましての意見等がございました。先ほど今井座長からもお話がございましたけれども、5月16日の小委員会におきまして、中間報告という形で、パブコメに対する回答案ということでお示しした後、再度、提示させていただきました。机上の方に配付してありますパブコメへの回答ということで、アンダーラインの部分が整理した箇所でございます。
 まず、第3条(議会の活動原則)というところで、回答の方で、文言の言い回しとかもございますけれども、最終の行のところで、「議会だよりやホームページ等を通じて周知いたします。」と修正いたしました。
 第4条(議員の活動原則)につきましては、「これまで本会議のインターネット中継や議会だより、ホームページを通じて議会活動について情報発信に取り組んできました。(中略)方法を検討します。」と修正いたしました。
 次に、第5条(議員報酬)のところにつきましては、まず、費用弁償の関係ですけれども、ここは根拠条例を先頭に入れました。「『秦野市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例』に定められており、」ということで、条例を載せました。
 次に、食卓料の支給根拠につきましても、今、説明しました条例を入れました。
 それから、2ページ目になります。農業委員会や監査委員、二市組合の議員の選出基準、あと報酬の引き下げを議会から申し入れる予定はないのかというところでございます。これにつきましては、中段のところになります、二市組合の議員につきましては、「本市議会では、議員の代表で構成される選考委員会により選出議員を決めています。」。それと農業委員と監査委員の報酬につきましては、該当する条例をこちらの方に追加しました。
 続きで、3ページの方で報酬の関係ですけれども、農業委員につきましては、「選挙で選ばれた20名の委員もいるため、議会として報酬の引き下げを申し入れる予定はありません。」。同じく監査委員につきましては、「議会の同意を得て市長が選任した3名の委員もいるため、議会として報酬の引き下げを申し入れる予定はありません。」ということで、修正しております。
 次に、第11条に関しましては、特に修正・訂正箇所はございません。
 次に、第19条(政治倫理)につきましては、違反をチェックする体制はあるかということで、こちちは全文修正いたしまして、「政治倫理を強く意識した条文となっておりますが、もしこれに違反する事例が生じた場合、あるいは市民からの通報に対しては、条例に基づき調査会を設置し、事実の確認・調査をします。」ということで、訂正させていただきました。
 次の4ページになります。職員や関係者からの内部告発制度を設けてはどうかというところです。こちらの回答の方は全文訂正しまして、「内部告発については、『公益通報者保護法』に基づき『秦野市公益通報の処理手続等に関する規程』が定められており、市議会議員も通報の対象となっています。」ということで、訂正させていただきました。
 あとNo.3、その他につきましては、特に訂正箇所はございません。
 以上でございます。


◯横溝泰世委員長【 2頁】 それでは、パブコメに対する回答は、若干修正、または追加をしながら回答していくということで、今、御説明いただいたことでよろしいでしょうか。皆さん方の御意見等々いただければと思います。
 大野委員。


◯大野祐司委員【 3頁】 第5条の関係のNo.3の意見の要旨の中に、「その報酬の引き下げを議会から申し入れる予定はないのか。」ということですけれども、この委員会では、委員会がどう考えるかということは答えられるのですけれども、議会として、例えば、監査委員なり農業委員なりの報酬の引き下げを申し入れる予定はありませんという回答の仕方でいいのかどうか、事務局に確認したいと思います。


◯横溝泰世委員長【 3頁】 今、大野委員の方からお話しいただきました、予定があるかないかというところでは、事務局案としては、そういう形で回答したらどうかということなんですけれども、皆さんの方ではいかがでしょうか。今、大野委員の方からお話しいただいたことで、もし、疑義があれば、こうしてほしいという皆さん方の御意見をもって、もう一度、これを修正していくことが必要だろうと思いますけれども、いかがですか。
 大野委員、そういう意味合いでいいですね。


◯大野祐司委員【 3頁】 はい。申し入れの意思があるかないかという問いは、当委員会では答えられないのではないか。


◯横溝泰世委員長【 3頁】 どうでしょうか。もう少し大野委員、明確にしていった方がいいということですよね、是か否で。申し入れる予定はありませんというよりも……。
 大野委員。


◯大野祐司委員【 3頁】 具体には、下線の部分削除で構わないと思います。


◯横溝泰世委員長【 3頁】 今、大野委員の方からもお話しいただいているように、下線の部分を削除したままの回答でどうなんだろうということも踏まえて、御意見をいただければと思うのですが。
 特に事務局の方からは、今のことについて意図は別に、意図という言葉が適切かどうかわからないけれども、現状をかんがみて、そういう言葉でどうなのかということでよろしいですよね、事務局的には。
 議会事務局長。


◯議会事務局長【 3頁】 今、大野委員が言うには、議会としてということですから、この委員会の中で、こういうことで回答してしまっていいのか。あるいは、議会全体でもう一度、内容を総意として確認しておく必要がないのか、こういうことだと思うのですが、この後、また、代表者会議なども日にちを置いてありますら、もし、確認なら、そこで確認をして、秦野市議会としてこういう答えでいいのではないかと確認がとれれば。私はやっぱりきちんと回答はした方がよろしいかと思うのですけれども。


◯横溝泰世委員長【 3頁】 大野委員。


◯大野祐司委員【 3頁】 そういうプロセスがあれば、問題はないと思います。


◯横溝泰世委員長【 3頁】 今、議会事務局長の方からお話しいただいたことでありますけれども、この委員会としての全体の意見が、今の下線の引いてあるところでよしとするということであれば、今、議会事務局長からの話になろうかと思うのですけれども、これを取るということになれば、委員会としてそのまま対応できるわけだから、どうなんでしょう、皆さんの意見を一応聞いておいた方がいいと思うのですけれども。
 川口委員、どうですか。


◯川口薫委員【 4頁】 基本的にはこれでいいのではないかと思うのですけれども、この回答文をここでよしとして、もう一回、全体でやるわけですか、例えば代表者会議とか。例えば議員連絡会とかで、こういうのを出すよと。


◯横溝泰世委員長【 4頁】 今、事務局から、また、大野委員の方の意見に対して議会事務局長の話は、ここでよしとするならば、そのよしとするものを全体のものにしていくために今後、代表者会議があるので、そこでオーケーになればいいのではないですかというプロセスに対する、今、大野委員の方のオーケーのサインですよね。大野委員、それでよろしいですね。
 大野委員。


◯大野祐司委員【 4頁】 これで紛糾するようなら、時間がもったいないので、この中に「現時点では」と入れるとか、そういうエクスキューズで可能になるのではないですか。


◯横溝泰世委員長【 4頁】 今、大野委員の方からも御意見をいただいているように、そういうそれぞれの御意見等々があれば出していただければ、別に代表者会議まで引っ張って物事をやる必要はないだろうと思いますから。
 渡邉委員、どうですか。


◯渡邉孝広委員【 4頁】 それでいいと思います。


◯横溝泰世委員長【 4頁】 木村委員、どうですか。


◯木村眞澄委員【 4頁】 深く考えなければいけないのかもしれませんけれども、議会から申し入れる予定はないのかと聞いているのだから、こういう回答でよろしいのではないのかなと思います。


◯横溝泰世委員長【 4頁】 露木委員、どうですか。


◯露木順三委員【 4頁】 正直なところ、いろんな形で疑問を持っておられるわけですから、議会事務局長が言われたみたいに、明確にお話しした方がいいと思います。その方法として、代表者会議があるのかどうか、私はわかりませんけれども、手続をとって、議会活性化特別委員会としてどうなのかということで、先にここで決めればいいことだと思います。


◯横溝泰世委員長【 4頁】 だから、議会活性化特別委員会として決めたいというのが私としての頭であって、そのための今のことに対していかがなものでございましょうという話をしていますので、その御意見をいただければと思います。
 露木委員。


◯露木順三委員【 4頁】 私の方としては、この文言で完全であれば、それで問題ないと思います。もっと明確に書けというのだったら、もっと明確に、案文があれば出していただければありがたいと思います。


◯横溝泰世委員長【 5頁】 わかりました。
 高橋(照)委員、どうですか。


◯高橋照雄委員【 5頁】 農業委員の報酬ですか、この辺については、今まで、こちらから値上げとか値下げとかというのが議会からした経緯はあるのですか。それは今まで聞いたことがないと思いますよね。ほとんど農業委員というのは、地区から出ていられる方々が主体で、議会から出ているのは4名ということですので、こちらからそういうアプローチをするということ自体、今のところ、どうなのか、先ほど委員長が言われているお話に答えられないところがあったので、これはどうなんだろうか。


◯横溝泰世委員長【 5頁】 議会事務局、経過はわかりますか。


◯議会事務局長【 5頁】 この報酬については、非常勤特別職の条例がありますから、そちらに定められているものです。相当な項目の委員がそこで定められています、日額だとか月額が幾らと。その内容について、議会が本来、金額を下げるべきだという、今まで申し入れた経過というのはございません。議会は、議会の自分たちの中のものをどうしようかという議論はあると思うのですが、言葉をもっと足すと、議会から申し入れることは適当ではないということが、本当はこの中に出てくるのかなと。今、高橋(照)委員が言われた言葉を足すのがあるのかなとは思いますけれども、そういうことでございます。


◯横溝泰世委員長【 5頁】 言うなれば、農業委員は公選ですから、そことの整合性はどうなのかというところが1点ありますね。
 村上(茂)委員、どうですか。


◯村上茂委員【 5頁】 これでいいのではないかと思います。


◯横溝泰世委員長【 5頁】 山口委員。


◯山口金光委員【 5頁】 先ほど大野委員が言いましたとおり、「現時点では」というのを入れればそれでいいと思いますが、質問者というか、意見を出した人は2つの意味があると私は理解しているのです。1つは、議員報酬をもらっているのにもかかわらず、ほかの委員を兼務することによって、余分にお金をもらっているのではないか。それはみずからが律して避けるべきではないですかと。ほかの委員は、例えば、農業委員にしても、監査委員もほかにもいるということは承知した上で、あえて議会の委員にそういうことを求めるというとらえ方が1つあると。答え方はこれでいいのだけれども、答え方の1つは、それを意識して、この文言で全部含まれているかどうかというのは、疑問の点もあるのですが、それも一緒に入れてしまう。
 もう一つの答えは、ほかの公選で選ばれた農業委員や、市長が指名した監査委員に影響を及ぼすことのないように、議会も配慮しないといけませんという意味合いも含めての回答にするというのだったら、それでいいと思います。
 2つの意味があると思いますので、結構ここは、議会から返事をする内容には、意味があると思っていた方がいいと思います。


◯横溝泰世委員長【 6頁】 前々の話、御意見については、2点ほど、我々議員報酬、そして、二市組合の関係は、今、お話しいただいたことで。あとのところは、今、申し上げたように、公選の問題もあったり、一概にこうだと言い切れないので。
 吉村委員、どうですか。


◯吉村慶一委員【 6頁】 人事と報酬の話は、代表者会議でするものだと思っておりましたが、そのことについては、大野委員が先ほど言われましたので、つけ加えて意見はありません。


◯横溝泰世委員長【 6頁】 阿蘇委員。


◯阿蘇佳一委員【 6頁】 これでいいと思います。


◯横溝泰世委員長【 6頁】 わかりました。
 現状からして、議会活性化特別委員会としては、このパブコメ関係、条文のところ、先ほど御意見をいただいたところについては、「現状」という言葉をつけ加えた中で、回答したらどうかというところに集約されそうですが、いかがでしょうか。それでよろしいですか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯横溝泰世委員長【 6頁】 それでは、事務局、そういうことで少し回答をつけ加えていただきたいと思います。


◯議会事務局長【 6頁】 わかりました。


◯横溝泰世委員長【 6頁】 他にございませんか。
 露木委員。


◯露木順三委員【 6頁】 第19条を聞きたいのですけれども、違反をチェックする体制があるのかということで、回答で「条例に基づき調査会を設置し、事実の確認・調査をします。」、この条例はどの条例を引っ張り出してきているのか、教えてもらえますか。


◯横溝泰世委員長【 6頁】 議会事務局長。


◯議会事務局長【 6頁】 これは今、うちの方で検討している議会基本条例の中のものです。


◯横溝泰世委員長【 6頁】 露木委員。


◯露木順三委員【 6頁】 基本的には、議会基本条例が条例という意味で、ほかの条例があるというわけではないですよね。そういう意味ですね。
 ちょっと勘違いしてしまうと思う、はっきり言って申しわけないけど。もう少しお話をしていかないと。だったら、本条例に基づくとか、そういう形でないと、ほかに条例があるのかなと思ってしまう。


◯横溝泰世委員長【 6頁】 御意見そのものを理解はしなくはないのですけれども、現状、ない中で、将来展望としてこれが条例化されれば、この中でやっていくというところに置きかえていただこうという意味合いで。
 露木委員。


◯露木順三委員【 7頁】 少し文言を変えた方が。


◯横溝泰世委員長【 7頁】 文言を変える?
 露木委員。


◯露木順三委員【 7頁】 もうちょっとわかるような……。


◯横溝泰世委員長【 7頁】 どういうものですか。
 露木委員。


◯露木順三委員【 7頁】 本条例。


◯横溝泰世委員長【 7頁】 本条例でよろしいですか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯横溝泰世委員長【 7頁】 他にございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯横溝泰世委員長【 7頁】 ありがとうございます。
 それでは、ないということなので、パブコメに対する回答は、今、それぞれ御意見をいただいたことをつけ加えて、お願いしたいと思います。事務局の方、その準備はよろしいですか。


◯議会事務局長【 7頁】 はい。


◯横溝泰世委員長【 7頁】 それでは、先ほど御意見をいただきましたように、代表者会議で云々ということは、大野委員、特によろしいですね。


◯大野祐司委員【 7頁】 はい。


◯横溝泰世委員長【 7頁】 それでは、議会活性化特別委員会としてはそのように決めさせていただきましたので、よろしくお願いします。
 次に、先ほど座長の方でお話しいただきましたが、それぞれ会派へ持ち帰っていただいた、民政会と共産党から字句上の問題で、いろいろとたくさん出されていますけれども、これについてそれぞれコメントをいただきましょうか。
 渡邉委員の方からお願いできますか。


◯渡邉孝広委員【 7頁】 うちの方としましては、この素案の条例そのものの骨格、そして、肉づけ、そういったところがまず、かなりまとまっておりますので、あとは法律の用語、語句、その言葉の問題かと思っています。その言葉の問題というのは、法律の条文、条例の条文になるわけですから、非常に重みがあることも理解をしておりますので、これはこれとして、貴重な御意見として。
 あとは、専門家、例えば、依頼している廣瀬先生を初めとして、それから文書法制課、そういったような法律の文言、条例の文言のエキスパートの意見も聞いた上で、私は正・副委員長を中心に、事務局との調整を経て、それできちっとしたものに仕上げていただければいいのではないかと。
 例えば、「障がい」の「がい」は、素案では平仮名にしましたが、もとの素案の前の骨子の段階で、平仮名が今度は漢字になっておりますが、この辺もかなり意味のあるところだと認識しておりますから、きちっとした条例の文言として、それは精査をして定めるべきであると思っております。
 以上です。


◯横溝泰世委員長【 8頁】 露木委員、どうですか。


◯露木順三委員【 8頁】 私の方も前回、議会基本条例検討小委員会で提案させていただいて、その部分に皆さんから御意見をいただきたいと思っていますけれども、民政会の大野委員の方から提案された、第2条、第3条、第4条、渡邉委員が今、おっしゃったとおり、言葉の関係だと思いますので、その辺は、やはり条例として成り立つような、第4条で言えば、熟語としてないので、権利や利益とすべきであるという文言がありますから、その辺は協議すればよろしいと思っています。
 私の方のあれで言うと、何回も言って申しわけないのですが、第1条と第2条の関係で、第2条にしても、「追究」ということでお話ししましたけれども、今、書いてあるのです。私はこの「追求」ではないのです。「追」に研究の「究」なのです。だから、真理を求めるという、辞書を引いていただければわかると思うので、そういうことなので、この字が違うので、それだけ指摘しておきたいと思います。よろしくお願いします。


◯横溝泰世委員長【 8頁】 川口委員、いかがですか。


◯川口薫委員【 8頁】 基本的にはこれでいいと思います。先ほど言われたように、文言のところ、字句というのか、そういうのがきちっとしていればいいのではないかと思います。


◯横溝泰世委員長【 8頁】 木村委員。


◯木村眞澄委員【 8頁】 各条例の骨格に影響がないのであれば、この文言については非常に難しいところがありますので、先ほど渡邉委員がおっしゃいましたように、文書法制課とか、あるいは、専門家の方の御意見を聞きながら、訂正するところは訂正して、そういう方向でよろしいのではないかと思っております。


◯横溝泰世委員長【 8頁】 高橋(照)委員、どうですか。


◯高橋照雄委員【 8頁】 私の方は特にございません。


◯横溝泰世委員長【 8頁】 大野委員。


◯大野祐司委員【 8頁】 民政会の中で、第3条の第6号の「市及び」を削除して、交流・連携とすべきであるというのは、並列する場合、「市及び」も十分可能であると思い直しましたので、これをテーブルからおろしてください。
 それから、第4条第3号の権利・利益ですけれども、私の持っている安い国語辞典にはなかったのですが、どうも法律用語ではありますので、これも取り下げたいと思います。


◯横溝泰世委員長【 8頁】 今、渡邉委員が言ったように、「障がい」の「がい」は平仮名になっているけれども、議会としてもそういうことになったけれども、「障がい」の「障」というのもこれに類する言葉としてあるので、平仮名になってくるのですよ。本質的には、もうこの「ショウガイ」になってきた。
 渡邉委員。


◯渡邉孝広委員【 9頁】 私の認識では、「障がい」の「がい」は平仮名という認識です。


◯横溝泰世委員長【 9頁】 一般論でなっているだけでね。
 渡邉委員。


◯渡邉孝広委員【 9頁】 ただ、今後のことも考えて、きちっとした方がよいと思います。


◯横溝泰世委員長【 9頁】 今、流れとしては、「障がい」の「がい」というものは平仮名になってきているけれども、「障がい」の「障」もそういう系統にあるので。
 渡邉委員。


◯渡邉孝広委員【 9頁】 その辺は、エキスパートの・・・。


◯横溝泰世委員長【 9頁】 それでは、流れでいいですかね。個人的に言えばありますけれども、流れとしてはよろしいですね。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕


◯横溝泰世委員長【 9頁】 では、今、お話しいただいておりますように、これらの字句、文言について、文書法制課と正・副委員長の方で、事務局と調整しながら、条文をつくり上げていくということでよろしいでしょうか。整理していくということで。
 露木委員。


◯露木順三委員【 9頁】 前回、私の方で提案した、第2条についての「模索」という言葉を含めて、それはさっき言った、文書法制課の問題ではなくて、この文章の理解の問題だと思うのですよ。「模索」というのは、手探りで探すという意味なので、それでは市民に対して問題があると思うのです。だから、私の方は「追究」という言葉で、真理を、本質を貫くという言葉に変えていただきたいと思いますから。それはちょっと意味が違うので。


◯横溝泰世委員長【 9頁】 「模索」ということ自身、手探りというそのままがありますけれども、やわらかくその辺は「模索」という言葉を使われたと思うので、「追究」というのは格好よ過ぎるなと思うのですけれども、それは1つの形としてあるので。どうですか。
 渡邉委員。


◯渡邉孝広委員【 9頁】 委員長に一任。


◯横溝泰世委員長【 9頁】 露木委員。


◯露木順三委員【 9頁】 皆さんの御意見をいただければありがたいと思います。


◯横溝泰世委員長【 9頁】 大野委員。


◯大野祐司委員【 9頁】 明らかな目指すべき姿がわかっているのだったら、「追究」でもいいのですけれども、どういう形が正義なのかわからないところを探り当てなければいけないので、これは探り当てる方だと思います。


◯横溝泰世委員長【10頁】 どうですか。どこをもって真理を追究していくのかというのは、わからないところもありますけれども。
 川口委員、どうですか。


◯川口薫委員【10頁】 基本的にはこれでいいのではないかと思っています。基本的には、委員長一任で結構です。


◯横溝泰世委員長【10頁】 それでは、私はこのように柔軟な形でいつも思っていますから、「模索」でいきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 露木委員。


◯露木順三委員【10頁】 あともう一つ、第8条の「性別」の部分を除くということになっているのですが、実際上、性同一性障害の上川あやさんが世田谷区で活動しているのですね。この性別の部分をそのまま残す方がいいと思うのですが、その辺で御意見をいただきたいと思います。第8条の第2項です。


◯横溝泰世委員長【10頁】 非常に難しい社会環境になっているので、こういう言葉、性同一性障害の問題もありますから。
 私的なところで言うと、性同一性障害そのものの語尾で言えば、障害もくくってしまうというところで考えていくと、あえてそこのところを云々という議論もどうかというのもあったりもしますので、それらを踏まえて、皆さんの御意見をいただければと思うんですが、阿蘇委員、どうですか。


◯阿蘇佳一委員【10頁】 特にありません。


◯横溝泰世委員長【10頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【10頁】 きょうは、大野委員が代表して。


◯横溝泰世委員長【10頁】 大野委員、いかがですか。


◯大野祐司委員【10頁】 これは物すごく困難なところを含んでいるので、恐らく結論が出ないと思います。法制担当とも確認しながら、この場では結論を出さずに、今後の中で、この条例自体がもともとつくった後で、ずっと継続してブラッシュアップしていきましょうという姿であるべき条例だと思うので、きょうのところはこのままにしておいて、法制担当とも相談しながら結論を出した上で、将来に向かっても、さらに考えていくというところでいかがでしょうか。


◯横溝泰世委員長【10頁】 露木委員というよりも、共産党としてどうですか。


◯露木順三委員【10頁】 だから、私の方は、前回、大野委員の意見で、男女があるのだから、その部分では、性別を除いた方がいいのではないかというお話を受けて、私もそのときは理解をしていたのです。うちの党の方でいろいろとお話を聞いてみたら、いろんな環境に置かれている、性的マイノリティーがあるということなので、やっぱり性別の部分は残した方がいいのではないかということですね。そういう意味です。


◯横溝泰世委員長【11頁】 渡邉委員。


◯渡邉孝広委員【11頁】 男女という言葉だけではなく、性別も残した方がいい。


◯横溝泰世委員長【11頁】 露木委員。


◯露木順三委員【11頁】 そういうことです。


◯横溝泰世委員長【11頁】 障害のところでくくるのではなくて?
 露木委員。


◯露木順三委員【11頁】 そうです。


◯横溝泰世委員長【11頁】 私などは、その中でくくりますけどね。障害にもそれぞれの特性があるから、それも本来なら、細かくやらなければいけなくなってしまうので。
 露木委員。


◯露木順三委員【11頁】 最初の時点であるから。


◯横溝泰世委員長【11頁】 それは、別に逃げるわけではありませんけれども、文書法制課と事務局と条文を整理したいと思うのですけれども、よろしいでしょうか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯横溝泰世委員長【11頁】 そのところで、また、その後とはひとつ御理解をいただいて。できる限り、その方向も踏まえて整理することができればと私自身も思っていますので、よろしく御理解願いたいと思います。
 それでは、民政会、並びに、共産党の方で提出された字句上の整理等々、各会派からの御意見をいただきました。今、お話しいただいているような状況から、すべて御意見を網羅しながら、文書法制課、並びに、正・副委員長、事務局等々とさらに整理しながら、字句上整理していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 大野委員。


◯大野祐司委員【11頁】 直接の条文に関係ない部分で、民政会から出している部分で、第7条の第2項であるとか、第9条の第1項ですが、解釈の関係になってくると思うのですが、これについても、ある程度の方向性だとか、こういう形で検討していきましょうみたいなプロセスが必要なのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
 例えば、これから条例ができて、規則なり要綱なりをつくっていこうと思ったときに、例えば、会議の中に全員協議会だとか、議員連絡会とか、代表者会議が入ってくるのであれば、それなりの規則なり、要綱なりをつくらなければいけないので、それはきょう結論を出す話ではないと思いますが、そういったところも含みおきいただければと思います。


◯横溝泰世委員長【11頁】 勝手に言ってしまうと、在り方と思うのですけれども、失礼な言い方をするかもしれませんが、今回、議会基本条例を前提として考えていくと、まだいろいろな問題や課題がこれからも出てくるかと思うのですが、その時点、時点の中での在り方を含めて、今のお話もつけ加えていくような環境ができればいいなと思っていますけれども、いずれにしても、その辺も少しもませていただいて、改めてそのところは、議会事務局長、後で今、お話しいただいていることを皆さんに報告できるような形があれば、よろしいですか。


◯議会事務局長【12頁】 はい。


◯横溝泰世委員長【12頁】 それでは、その辺は少し柔軟に対応していただければありがたいと思います。
 それでは、今、大野委員の方から御意見をいただいたことも含めまして、さらに整理しますが、ほかに特にあればと思うのですが、よろしいでしょうか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯横溝泰世委員長【12頁】 他にございませんか。
 事務局からお願いします。


◯議会事務局次長補佐【12頁】 皆様に「秦野市議会基本条例素案について」ということで、議会事務局と書いてある資料が行っているかと思います。そちらにつきましては、いろいろ言い回しとか漢字とか平仮名を使っていいとかということで、文書法制課の方と調整した結果をこちらの方に載せてございます。
 この中で、特に2ページの一番下のところになります、第19条の政治倫理のところですけれども、この議会基本条例は倫理上の理念をうたっているということの中で、詳細とか、第3項にございます調査委員会の設置という具体的な手続とか、処分等については、今後、調査・検討していく中で、別に条例をつくったらどうかなと思いまして、第19条の第2項から第4項までは削除してはどうかなということで、ここに載せてございます。
 以上でございます。


◯横溝泰世委員長【12頁】 事務局から今、お話しいただいたことですが、これも字句上の問題というよりも、文言の問題等々ありますけれども、よろしいでしょうか。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【12頁】 議会活動活性化のための特別委員会ですから、小委員会でそういう削除ということが議論されて、それで提案されるならまだしも、事務局の判断で提案されて、はい、わかりましたというのでは、そもそも議会活性化特別委員会の根本的な理念にかかわってきますので、これは持ち帰りにして、時間をかけて議論すべきものだと思います。
 形式的に、今の事務局の提案が、この場で決さなくてもいいということならば、また、議論する機会はあると受け取りますけれども、何かこの場で決めてくれみたいな言い方だったように受け取りましたので、それはできない。事務局がこうですよと言って、はい、わかりましたというのは、どう考えてもおかしい。


◯横溝泰世委員長【12頁】 露木委員。


◯露木順三委員【13頁】 今、吉村委員の方からそういう発言がありましたけれども、私はこの部分で言えば、常に倫理条例を別に設けるものだと、それは小委員会でもお話ししていました。決して事務局が勝手に構想案を変更したということはないと思います。


◯横溝泰世委員長【13頁】 渡邉委員。


◯渡邉孝広委員【13頁】 これは私、今、初めて聞いたのですけれども、そういう意見があったことは認めますが、それを全部第2項から第4項まで削除というのは、今、初めて聞いた話で、それをはい、そうですかというわけにはいかないです。これは1つの柱の根幹に当たる部分ですから、クリーンな議会の根幹に当たるもので、何を違反したらどう処罰されるかというのが消えてしまうわけですから、これはどうなるのですか。別に定めるというのが一緒に出てくるならわかるけれども、とりあえず削除って、一体何ですか。


◯横溝泰世委員長【13頁】 議会事務局長。


◯議会事務局長【13頁】 言葉が足らなくて申しわけございませんでした。ここの政治倫理に関する条文については、このとおり協議を進めてきました。最終的に、文書法制課と字句等の関係も調整をさせていただきました。そのときに、この条文そのものが条例としてちょっと問題が出てきますと。その辺の内容を確認しましたら、これは政治倫理の問題ですから、他市などで行っているのは、第1項のところで、倫理観だとか姿勢だけを条文でうたっておいて、他の細かい詳細については別に定めるというくくりがほとんどです。これをもし、ここに入れるとすると、調査委員会の設置の基準だとか、人選だとか、あるいは、措置の内容はどうするかとか、細かいことを全部うたっていかないと、ここのところだけを読むと、問題が出てきますと、こういうことも指摘がされました。
 もう一つは、議会の会議の中で問題があったときは懲罰というのが会議規則にも出てきます。この政治倫理をもって戒告処分だとか、登庁の禁止だとか、これは行き過ぎですよと。逆に言うと、訴えられたときに対応できるかどうかよく調べた方がいいですよということがありましたので、今、ここでがちっと固めてしまうと、この協議をもう少し深くしていかないと難しいなという考えがございました。
 だから、政治倫理については外しません。基本的なものだけは残して、あとはほかのものと同じように、別途詳細を協議する、あるいは、規程なり条例をどうするかを別に考えなければいけないということでございます。


◯横溝泰世委員長【13頁】 渡邉委員。


◯渡邉孝広委員【13頁】 ということは、その条例案を一緒に出してくれないと、第19条の第2項が削除されてしまうと、何に基づいて違反なのかという根幹が消えるわけですよ。第19条の第1項というのは、当たり前のこと、姿勢を示しているわけですよ。第2項は、具体的な行為、こういうことをしてはだめだという行為を禁止しているわけですから、それを消してしまったら、条例なんか単なる飾りになってしまうのです。しかも、先ほどの回答の中で、条例に基づき調査会を設置しと書いてあるのではないですか。これがうそになってしまいます、これが消えてしまうのですから。


◯横溝泰世委員長【14頁】 議会事務局長。


◯議会事務局長【14頁】 今のお話で、回答の方は、また、それに基づいて変えなければいけないと思うのですが、第2項、第3項、第4項を生かすとすると、細かくもう少し精査しないと、条例としての条文ですから、そこのところにお時間をいただくようになるかなと思います。


◯横溝泰世委員長【14頁】 私もきょう、これは初めてだったので、申しわけないのですが、確かに、今、お話しいただいているようなことは、根幹にかかわる問題ですけれども、今、事務局の方から、基本的なところでは、渡邉委員も理解していただいているように、実行していくがための条文としては、今、具体に記載していかなければいけないという事務局の考え方ですけれども、その辺を踏まえてどうなんでしょうか。確かに、それをもって対応していかなければ、骨抜きという言われ方もあるでしょうけれども、その辺を含めて、皆さんの方から御意見をいただけますか。


◯横溝泰世委員長【14頁】 高橋(照)委員。


◯高橋照雄委員【14頁】 これは、冒頭吉村委員がおっしゃっていたのが正しいと思うのだけれども、こういう大事なところは、後の文面は、第何条の「こたえる」とか、云々とか、漢字を平仮名に変えるとか、こんなのはどうでもいいのですけれども、こういう肝心なところは議会基本条例検討小委員会や議会活性化特別委員会で大事なことをこの場でさっと流すというのは、問題ありだなと思いました。これはそこでもまなければまずいでしょう。渡邉委員が言われるのは、もっともだと思いますよ。


◯横溝泰世委員長【14頁】 議会事務局長。


◯議会事務局長【14頁】 その都度、事務局の方でも修正させていただくことは、文書法制課の方に確認しながら聞きまして、最終的にまた、きょう協議しなければいけないということがありましたので、全体の文章の中のことを再度、確認をいたしました。ですから、今、言われたとおり、議会基本条例検討小委員会で本来は、この中身についてもう少し議論をして、それでもって整理して、ここに出してくるべきものだったということで、それについては大変申しわけなかったと思います。


◯横溝泰世委員長【14頁】 渡邉委員。


◯渡邉孝広委員【14頁】 私は、第2項から第4項を何が何でもこのとおり残せと言っているのではないのですよ。政治倫理条例を定めるのだったら、セットで持ってこないと、条例が何の意味もなくなってしまうということを言っているわけです。何に対してどういう罰をするのか、違反をチェックする体制をどうするのかという疑問に対して、どう答えるのかということをセットで出さないと、単なる削除だと。完全にこれは条例の1本の柱が骨抜きになって、倒れてしまうわけですから、こういう案をつくらないということで、セットで出してもらわないと、ここで単に削除と言われてしまうと、これは全くおかしな話だと思いますので、議会基本条例検討小委員会でもむのであれば、そのときにきちんと文書法制課から、こういう条文だとまずいから、こういう条例で、こういう文言であればいいのではないかということを出してもらわないと、もみようがないと思います。


◯横溝泰世委員長【15頁】 山口委員。


◯山口金光委員【15頁】 今の渡邉委員の意見と同じですが、やっぱりできる規定でありますし、いろんな逃げ方はできるかもしれませんが、議会事務局長が心配している点もわからないわけでもないので、よく小委員会でもんでもらいたいと思います。
 実は、この条文、項目に関する記述というのは、ほかの先行している自治体の中では入れているところがあるのです。そういうのも調べてもらって、最終的な方向性を出していただければ。たしか北茨城市議会はここまで入れていると思います。政治倫理規定に反する行為をした場合には、具体的な懲戒を含めて規定をしている。それから、こういうことはしてはいけませんよということを書いてあったという記憶がありますので、そういう先行している自治体の事例も調べていただいて、議会基本条例検討小委員会の方に反映してもらいたいと思います。お願いします。


◯横溝泰世委員長【15頁】 山口委員、今のは1つとして、もう一つは別に定めるということが、それをきちんと1回出していただいて、それをどう整理していくかというところでやってもらえればいいかな。


◯山口金光委員【15頁】 この段階で、どこまで入れ込むかというのは、きちんと余地を残しておいてほしい。そうやっておかないとまずいので、これは基本の部分だと思うのです。


◯横溝泰世委員長【15頁】 それにおいて要綱をどのようにつくっていくかだね。一体のもので出さないとわからないということなので。
 事務局、苦労していただいているところもありますけれども、今の御意見等々をいただいて、そういう方向でやってみてもらえますか。
 議会事務局長。


◯議会事務局長【15頁】 今、この中で、倫理条例を当然としても、ここまで入っているのだから、これは条例化をするもので、何ら問題はないということであれば、このくくりの中は、今言った、別に条例を定めるということにして、条例についても、倫理に関するものが20条からのものがありますから、それを別途、委員会で、この後もんでいくという方法でしたら、議会基本条例そのものはここの部分で、細かいところは別の条例の中に入れるということでいいのですか。


◯横溝泰世委員長【15頁】 先ほどから渡邉委員が言われているのは、これに対して全否定しているわけではなくて、一体となって出ているといろいろ議論しやすかったという話なので、ただ、先ほども話をいただいていますように、これはこれとして、あと別に定めるという形のための議論をこれから審議してもいいと思うのですけれども、山口委員からも話があったように、二択があるわけだから、そのためにとりあえず出していただければありがたいと思います。
 基本は、皆さん、このままでオーケーなわけですよね。山口委員、基本はいいですよね。


◯山口金光委員【16頁】 はい。


◯横溝泰世委員長【16頁】 お話しいただいていることは、また、別に出していただいて、それをもんでいただいてもいいわけだから。
 渡邉委員。


◯渡邉孝広委員【16頁】 基本というのは、今の事務局のこの説明には私は賛成できない。


◯横溝泰世委員長【16頁】 だから、これまで審議してきたことに対する対応、在り方として、議会基本条例を上程していくということでは変わらないけれども、今の削除した部分で、言われている部分については、山口委員から意見を言われたように、二択があるわけですから、その辺をさらにつけ加えてやるか、また、それは別に定めるかということになろうかと思うのですね。ですから、その辺は、別途審議してもいいのかなと思うんです。大枠は、これまで審議していただいた中で、議会基本条例として上程していく環境であれば、私としてはありがたいなと思うのですけれども、そういうことでよろしいですか。
 露木委員。


◯露木順三委員【16頁】 倫理条例って、今、お話ししたみたいに法的なことが絡んでくるから、すごく大変だと思うのですよ。私も何回もお話ししましたけれども、基本的に、本市の職員には倫理規程がある。議員に対しては、これを取ってしまえば、ほかの部分はないわけですから、もっと細密で、私はこの内容をいつも見ていると、本当にこれで何かあったら、調査をさせるということになっていますけれども、実際もっと、皆さんもおわかりだと思うけれども、職員の倫理規程はすごく細密ですよ。細かく明確に書いてある。その辺までやっぱりやるべきだと私は思っています。


◯横溝泰世委員長【16頁】 御意見の方も十分私自身も理解をしているところもありますけれども、先ほどから何回も復唱している状況で大変恐縮ですが、基本的にはこれでいきたい。そして、今、お話しいただいていることについては、再度、その点については審議していきたいと思っていますので、大枠はよろしいでしょうか。強引に進めようと思っていませんけれども、よろしいでしょうか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯横溝泰世委員長【16頁】 それでは、今、これも重複しますけれども、今後のスケジュールとして、それらを踏まえながら、6月定例会に上程していける環境づくりでいきたいと思いますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
 以上で、議会活性化特別委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
              午前 9時48分 閉会
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