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神奈川県 秦野市

平成22年議会活性化特別委員会 本文




2010.09.03 : 平成22年議会活性化特別委員会 本文


              議会活性化特別委員会

              午前 9時29分 開会
◯渡邉孝広委員長【 1頁】 ただいまから、議会活性化特別委員会を開会いたします。
 本日の会議は、お手元に配付いたしました日程により進めてまいります。
 日程第1、欠員となっております副委員長の選挙を行いたいと思います。
             〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕


◯渡邉孝広委員長【 1頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【 1頁】 きょうの会議の終結、おしまいの時間ですけれども、今、会期中で、来週から議案審査、一般質問も始まるので、各委員、その準備もあると思いますので、最初におしまいの時間をきめて、昼までとか、1時間とか、お願いしたいと思います。執行部側とのいろんな打ち合わせの予定を入れる都合もあるので。


◯渡邉孝広委員長【 1頁】 大変申しわけないのですが、皆さんの御意見がきちんと終結するまで、途中で発言をストップということは私としてはしたくないものですから、どうしても所用のある方は退席をしていただくということで御理解いただきたいと思います。
 露木委員。


◯露木順三委員【 1頁】 前回のときに、とにかく9月にやるということは決まっていましたけど、できればその間にやるというお話は聞いていたのですよ。きょうも間ですけど、やはりこれから一般質問あり、いろんな議論があるわけですから、その中間の部分でどうしてできなかったのか、ちょっとお話しいただきたいと思います。


◯渡邉孝広委員長【 1頁】 中間というのは?
 露木委員。


◯露木順三委員【 1頁】 だから、大体、決算特別委員会が終わって、その間があるわけですから。


◯渡邉孝広委員長【 1頁】 具体的には何日ですか。
 露木委員。


◯露木順三委員【 1頁】 具体的には、決算特別委員会が終わってからですよ。決算特別委員会が終わって、間があるわけでしょう。


◯渡邉孝広委員長【 1頁】 終わってからまた次回の議会活性化特別委員会まで、ほとんど時間がありません。
 露木委員。


◯露木順三委員【 1頁】 いや、私は、この日を選んだのはどうも納得いきません。


◯渡邉孝広委員長【 1頁】 具体的にはいつがよろしかったのでしょうか。議会活性化特別委員会は27日にありますから、決算特別委員会が終わって、またすぐ開いて、またすぐ開くということになってしまいます。ですから、きょうの段階で開かないと、時間がかなり後ろになってしまうということなので。
 露木委員。


◯露木順三委員【 2頁】 でも、9月という話の中で、やっぱり時間、皆さんとれるところを選択するのが普通ではないですか。


◯渡邉孝広委員長【 2頁】 御意見として承ります。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【 2頁】 委員長、議事進行だから、少しまじめに対応していただきたいのですけれども、要は皆さんで諮っていただいて、きょうはお昼をめどにとか、普通、どの会議でも、おしまいの時間というのは大体めどを立ててやるのが普通だと思うのですが。
 委員長がどうしても、会議の時間なんていうのは委員長の権限であって、それに対して干渉してもらいたくないというお考えであるなら、それはそれで、委員会規則がどうなっているのか私はわからないけれども、従いますが、そんなに、おしまいの時間をちょっと諮って決めましょうというのは、提案として無視されることではないと思うんですけど。


◯渡邉孝広委員長【 2頁】 私が申し上げたのは、無視をしているということではなく、皆様の議論が途中なのに途中で打ち切ることはしませんということを申し上げたわけで、ただ、皆様の多数意見が、いや、そうではなく、議論よりも時間が優先だというお考えが多数であれば、それに私は同意いたしますが、いかがでしょうか。
 村上(茂)委員。


◯村上茂委員【 2頁】 おおよその方向は示された方がいいのではないかと思いますけど。


◯渡邉孝広委員長【 2頁】 おおよその方向。
 村上(茂)委員。


◯村上茂委員【 2頁】 何時何分というのではなくて、おおよその、この辺が目標で行きたいという目安は示された方がいいと思っています。


◯渡邉孝広委員長【 2頁】 逐条審議ということなので、どこまで議論がなされるかということもありますが、確かに中身を深くやれば、できる限り短時間でやるのが望ましいとは思っておりますので、一つの提案として、例えば12時ぐらいまでを目安に考えると、その段階でまた皆様に諮るということでいかがでしょうか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯渡邉孝広委員長【 2頁】 それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
 これより、副委員長の選挙を行います。
 暫時休憩いたします。
              午前 9時35分 休憩
             ─────────────
              午前 9時45分 再開


◯渡邉孝広委員長【 2頁】 再開いたします。


◯渡邉孝広委員長【 3頁】 お諮りいたします。
 選挙の方法につきましては、指名推選によることとし、委員長において指名することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯渡邉孝広委員長【 3頁】 御異議なしと認めます。
 したがって、委員長において指名することに決定いたしました。
 副委員長に今井実委員を指名いたします。
 ただいま指名いたしました今井実委員を、副委員長の当選人と定めることに御異議ありませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯渡邉孝広委員長【 3頁】 御異議なしと認めます。
 したがって、今井実委員が副委員長に当選されました。
 ただいま副委員長に当選されました今井実委員にごあいさつをお願いいたします。
 今井委員。


◯今井実副委員長【 3頁】 最初からこの議会活性化特別委員会で勉強させていただきまして、佐藤副委員長の下でも議会基本条例検討小委員会、皆さんと一緒にやってきましたので、微力ではありますが、また、経験も浅いんですけれども、皆さんの御支援をいただきながら、一生懸命、すばらしい議会活性化特別委員会といいますか、議会基本条例ができますように努めていきたいと思いますので、御指導御鞭撻をお願い申し上げまして、簡単ですが、ごあいさつにかえさせていただきます。よろしくお願いします。


◯渡邉孝広委員長【 3頁】 よろしくお願いします。
 次に、本日の協議事件、(1)議会基本条例素案の検討についてを議題といたします。
 まず、ア、議会基本条例素案の検討について、議会基本条例検討小委員会の結果については、お手元に配付したとおりであります。副委員長から座長報告をお願いします。
 今井委員。


◯今井実委員【 3頁】 それでは、先般、議会基本条例検討小委員会を開催しまして、逐条審議ということで、条例の素案の一条一条につきまして、議会基本条例検討小委員会の各会派の皆さんから御意見をいただきました。左側の方に本市の素案ということで、右側の方に各会派委員からの御意見をまとめてございます。
 それで、前文から行きますと、真ん中、「概ね了承」という、この辺の会派の皆さんについては、素案のままで特に問題なしということでございました。「修正必要」というところの民政会、日本共産党、読んでいただければわかるのですが、こういう御意見でございます。
 それから、めくっていただいて、総則、第1章のところです。目的のところは全員了承、問題なしということでございました。
 基本理念のところで、民政会、日本共産党、文言の変更、あるいは役割、定義といった部分で明記をすべきという御指摘がございました。
 第3条、基本方針のところです。民政会、秦政会、市政会それぞれ、「積極的に」を削除、あるいは、議会報告会の定義が不明である。あるいは、報告会なら問題ないが、議会という機関としての報告会は難しいのではないかという御意見でございました。
 それから、議員の職務等のところにつきましては、第4条、議員の職務というところで、民政会、市政会、日本共産党からそれぞれ御意見が出ました。第1項を全文削除、あるいは、「職務」の具体的な中身というところの御指摘でございます。
 それから、第5条、議員の職務に対する報酬、この部分に対しましては、民政会、日本共産党から「職務に対する」という部分は不必要ではないかと。あるいは、「職務」の部分は第4条と関連しているため、もっと議論をという御指摘でございました。
 それから、第6条、議員の定数、この部分につきまして、民政会、日本共産党から第1項を全文削除。あるいは、議員定数は地方自治法第91条で上限が定められているため、その上限を根拠にという御指摘でございました。
 会派につきまして、やはり民政会、日本共産党から、全文削除、これは民政会でございます。第3項の「努める」の解釈が不明である、日本共産党から御指摘をいただいております。
 第3章に行きまして、議会運営の原則等のところでございます。これもやはり民政会、日本共産党から御指摘がありました。第1、2、3項を全文削除。第4項を削除。あるいは、第3項「運営されなければならない」を「必ず開かなければならない」。結構、やはり文章表現の細かいところの指摘が多かったように思います。
 それから、第9条、議会の説明責任のところですが、ここにおきましては民政会、秦政会、市政会からそれぞれ、責務を有するを、よう努力すると、あるいは、「説明」の趣旨が不明であるという御指摘をいただいております。
 第10条、会期日程、民政会、秦政会、市政会からそれぞれ、第2項を削除。それから「通年議会」をもっと議論すべきであるという御指摘がありました。
 第4章、市長等との関係のところ、第11条、市長等との関係の基本原則、このところにつきましては、民政会、秦政会、市政会、日本共産党からそれぞれ御指摘をいただいております。御指摘の部分につきましては、第1項「市民福祉の向上」、これを「市政の発展」の前に追加。あるいは、第2項は削除。第3項「逆質問」できる範囲を三役に限定すべき等々、御指摘をいただいております。
 それから、第12条、市長等の監視及び評価といったところでは、民政会、日本共産党から、全文を削除すべきである。あるいは、「責務」の位置づけを全体で考えるべきであるという御指摘がありました。
 第13条、政策立案、これに関しましても、民政会、日本共産党から、政策立案をもっと議論すべきではないか。あるいは、議会事務局を強化しなければ、こういったことは不可能である等々の御指摘をいただいております。
 さらに第14条、予算基礎資料の公開、これにつきまして、秦政会、市政会から、執行部にどこまで公開してもらうのかもっと議論すべきである。公開が理想だが、実際は困難ではないのかといった御指摘がございました。
 それから、第5章、議会の機能の強化のところで、第15条、議会の機能の強化、この部分につきましては、日本共産党から、地方自治法が改正される可能性があるため、もっと議論をすべきであるという御意見、御指摘でございます。
 第16条、附属機関の設置につきましては、民政会、市政会、日本共産党からそれぞれ、「機関」の中身が不明確である。「機関」について再考すべきである。あるいは、「機関」の中身をもっと議論すべきだという御指摘がございました。
 第17条、調査機関の設置、これにつきましては、民政会、市政会、日本共産党それぞれから、やはり「機関」の中身が不明確。「機関」について再考すべきである。あるいは、「機関」の中身をもっと議論すべきだという御意見でございました。
 第18条、検討会等の設置のところにおきましては、民政会、市政会、日本共産党それぞれ、これは、やはり第16条、第17条、第18条、どうしても多少関連がありますので、同様の3会派からの御指摘でございました。
 続きまして、第19条、議員間討議のところにつきましては、民政会、市政会、日本共産党から、「前2条」の部分が不明確なため、保留という御意見でございました。
 第20条のところ、政務調査費、これにつきましては、全会派、素案のとおりで特に問題なしという御意見でございます。
 第6章、市民との関係のところに参りまして、第21条、男女均等の環境整備、これにつきましては、民政会、秦政会、市政会、日本共産党それぞれ御意見がありまして、趣旨を第22条「開かれた議会」に吸収すべき。あるいは、男女比を定めることは法律上可能なのか。あるいは、全文削除。既に男女は平等であるといった意見。さらには女性の参画は国がやるべき政策であるからという、こういった御意見等でございます。
 第22条、開かれた議会のところにつきましては、民政会、秦政会、市政会からそれぞれ、「性別」、「年齢」の次に追加。あるいは、「性別」だけ条文を別建てするのはおかしい。あるいは、「環境整備」等の部分において具体案が不明確。また、第21条との整合性がとれれば問題はないのではといった御意見でございました。
 それから、第23条、市民の政策立案等の機会の確保、この部分につきまして、民政会、市政会、秦政会から、「議会報告会等を通し、」といった部分を削除された方がという御意見でございました。
 第24条、広聴の充実といったところに関しまして、民政会、日本共産党からそれぞれ、「議会に」を「市政に」。あるいは、具体的な部分がまだ不明確であるという御指摘でございました。
 第25条、会議等の公開、これにつきましては、民政会、市政会から、「すべて」を「原則」に変更という、秘密会の必要性も考慮すべきであるからということでございました。
 第26条、資料の公開、民政会から、「図書室」を現状では公開できない。修繕費を伴うのであれば問題があるのではという御指摘でございます。
 次に第7章、最終ページでございますが、政治倫理の部分に関しましては、日本共産党から、この部分については全体的にもっと議論し、中身を精査した方がよろしいのではないかという御指摘でございます。
 第8章、議会事務局等の部分におきましては、民政会、市政会からそれぞれ、第1項「整備」を「充実」に変更されたいと。あるいは、第2項を全文削除。理由としては、議会事務局として「採用」が可能か、非常に疑問であると。あるいは、もっと議論して追加すべきだと。任用ができるのか、その辺も疑問であるという御指摘でございました。
 最後に第9章、補則のところでございますが、第29条については、全会派、素案のとおりで特に問題ないという御意見であり、第30条、検討の部分につきましては、日本共産党から、条例だけでは不十分な部分、細則や規則や先例申し合わせ等で担保するとよいという御意見。さらに「検討」を「見直し」に変更されたいという御意見でございました。
 以上でございます。


◯渡邉孝広委員長【 6頁】 ありがとうございました。
 今、座長の方から報告があったとおりでございます。
 それで、議会基本条例検討小委員会の方で論点がこのように出てきたわけでございますが、本日の進め方ですが、前文から通して、もう一度一つ一つやっていくのか、それとも、問題点がここに整理されたので、一通りここで新たな意見があるかないかだけを聞いて、その後のパブリックコメントの求め方をやっていくのか、この進め方について御協議いただければと思います。
 時間的なことを考えれば、議会基本条例検討小委員会で積み重ねたことについては、それを尊重し、そこに追加の意見があるかどうかだけを聞くということも一つの方法かと思いますが、いかがでしょうか。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【 6頁】 追加の意見を聞くのは結構ですけれども、きょうはここで例えば採決とか何かをするということですか。


◯渡邉孝広委員長【 6頁】 採決はいたしません。以前から申し上げていますとおり、私の委員長職としての基本方針は、多数決は基本的にはとらないということを基本にしております。
 ただ、多数意見、何名がこういう意見で、何名がこういう意見ということをお聞きすることはあるかと思いますが、それによって少数意見をつぶすとかいうことはしたくない。なぜならば、必ずしも多数意見が今の段階ですべて正しいと言い切ることはできない場合もあるのではないかということなので、基本的には、出た御意見を尊重し、こういう素案だけれども、こういう意見もあるということも含め、公開し、さらに議論を深めようということの方向性を考えております。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【 7頁】 そうすると、素案はこのまま絶対動かないということですね。


◯渡邉孝広委員長【 7頁】 いや、ですから、それも含めて、素案を変えるのであれば、素案というのは1つの体系でできておりますから、それをもし変えるということであれば、その体系が崩れないような工夫も必要かと思います。
 あとは、部分的な修正についても、この方がいいという意見と、いや、こちらの方がいいという意見を、多数決でこの場で決め、素案として動かないものにするということではなく、最終的には議会の議決を経るまでに素案をたたき上げる、もんでいく、こういう多数意見もあるけど、こういう少数意見もある。そこでパブリックコメントや審議会等の議論を経て、最終的には一番、形のいいものにしていくという方向性がよろしいのではないかと思っております。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【 7頁】 それでは、うちの会派は、素案を変えてくれということで意見を申し上げていますので、まず、意見を申し上げた結果、素案を変えるのか、変えないのかということについて、各会派にお諮りいただきたいと思います。
 今の委員長の御判断ですと、その点が少しあいまい。素案は素案として残すと、それで、こういう意見がつきましたというのであれば、この集計表のまま、要するにこのままパブリックコメントを求めるというような印象に受けとめられるので、そういうことで私たちは意見を述べたのではなくて、素案そのものをこういうふうに変えてほしいということで意見を言ったわけですから、そういうふうにするのか、しないのかについて各会派がどういうふうにお考えなのか、お諮りいただきたい。


◯渡邉孝広委員長【 7頁】 素案をもし変えるということをきょう決めるとなると、多数決をとらざるを得ないということになるかと思います。私は、申し上げているとおり、多数決はこの場では基本的にはとらないという方針をしておりますので、素案を変えると、それまでの経過は全く捨象され、その変わった結果だけしか市民に公開されない、その間の議論が全く見えないということになりかねないと思いますので、きょう、多数決をとるということはしたくないと思っております。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【 7頁】 この素案は、公明党から出された素案を、各会派が、後ほど逐条審議をするからということで、おおむねこれで素案としてはいいですよということで認めたわけで、今の委員長のお話ですと、公明党が出した素案が最後まで文言としてそのままの形で残るということになるわけですけれども、そういうことをおっしゃっているのですか。


◯渡邉孝広委員長【 8頁】 最後まで残るということはないと思います。最後は恐らく、必ずいろんな修正が加えられるということになる可能性が高いと思っておりますが、ただ、素案の段階で多数決で変えてしまうと、一貫性がなくなってしまう部分と、それから、前文とアンケートに対して書かれていることの内容が全然違うといったものになりかねません。ですから、一つの一貫性を持っていくということに考えれば、この素案のたたき台というものをもとにして、それに対してこういう意見があるということを市民に示す必要があるのではないか。ここで多数決をとって、こっちはいいけど、こっちはだめ、こっちはいいけど、こっちはだめというと、一貫性がとれない素案になってしまいます。それであってはやっぱり素案としては成立しないものですから、やはりそういったものをきちんと体系立てて、議論のプロセスも明確にしてお出しして、さらにそれを練っていくということの方がよろしいのではないでしょうか。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【 8頁】 現在、議会に6つある会派の1つの会派が出した、本当の最初のたたき台に対して、他のいろんな会派が意見を言ったことが、それはあたかも、このものに対してこういう意見が出ましたよという、その意見が出たということしか市民に示されずに、それによって、そのもともとのある会派が出した素案というものがそのままの形で市民に示されるということであるならば、私はそういう、これは個人の意見ですけど、パブリックコメントをやることにはとても賛成できない。
             〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕


◯渡邉孝広委員長【 8頁】 横溝委員。


◯横溝泰世委員【 8頁】 先ほど来から何回となくお話が出ているのですが、私どもは、この議会活性化特別委員会の正・副委員長、その正・副委員長のたたき台が検討されたと認識しています。一会派の素案だと、たたき台だとは思っていませんので、その辺は整理してください。


◯渡邉孝広委員長【 8頁】 皆さんの御意見を伺いたいと思いますが、吉村委員の発言を取り上げるとするならば多数決になりますが、そういった形がよろしいのか、それとも、そうではなく、いろんな議論の経過を全部含めてパブリックコメントを出した方がよろしいのかを含めて、お一人お一人の意見を伺いたいと思いますが。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【 8頁】 私は多数決とは言っていないですよ。この素案を変えた形で、変えるべきではないのかと言っているだけです。変えないままパブリックコメントを求めるということに各会派が賛成なのかどうなのかということを聞いてください。先ほど申し上げたのは、変え方は多数決にしてくださいということは言っていません。


◯渡邉孝広委員長【 9頁】 多数決以外に、そういったことをやる方法があるのでしょうか。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【 9頁】 いや、それは話し合いでできるかもしれない。最後は多数決になるでしょう。でも、多数決をしないで、委員長が言っているのは、変えないと言っていることと同じですよ。素案は素案としてもう変えないんだと。それに各会派が意見を述べたのだけが傍論として載るだけですから。委員長はそういうふうにおっしゃっているので、そういうことだとすると素案は変えないことになってしまうから、本当に素案を変えないということでいいのかということを各会派に問うてもらいたい。


◯渡邉孝広委員長【 9頁】 では、一人一人の御意見を伺います。
 阿蘇委員。


◯阿蘇佳一委員【 9頁】 ちょっと今、コメントができにくいというか……。


◯渡邉孝広委員長【 9頁】 では、検討中ということで。
 大野委員。


◯大野祐司委員【 9頁】 いずれにしろ、議案として上程する際に、条例案として載るのは、多数決の結果が反映されてきているはずです。それで、これを出してパブリッコメントをやってという形で、さまざまな御意見、御要望が寄せられて、それを反映するという形になっていくでしょうから、最後の最後は多数決がどうしても必要だし、現時点においても議会としてこの素案を市民の皆様に提示するわけですから、議会としての現時点での一定の総意、結果として多数決で1回やってみて、それで修正が必要だと。それに伴って全文の修正であるとか、アンケートだとか、あるいは3つのキーワードに変更が生じるのであれば、それは我々がやるべき仕事の一つだと思います。


◯渡邉孝広委員長【 9頁】 それでは、今の御意見は、条文ごとに詰めていって、意見が当然異なってくると思うのですが、それは多数意見を素案にすべきだということでしょうか。
 大野委員。


◯大野祐司委員【 9頁】 そうです。


◯渡邉孝広委員長【 9頁】 村上(茂)委員。


◯村上茂委員【 9頁】 委員長がおっしゃっている方法というんですか、素案があって、その中の過程を全部、市民に示すという過程ですね。市民の皆さんが、そういった過程をよく理解できるのかな、かえって混乱を招くのではないかなという懸念が一つありますので、私は、やはり素案、条文の修正を重ねていって、最終的な素案をつくって提示するのがわかりやすいのではないかなと、このように思います。


◯渡邉孝広委員長【 9頁】 露木委員。


◯露木順三委員【 9頁】 基本的に、やはり最初、つくる段階で、本来で言えば市民アンケートをとって、その中で市民も参加してつくるということだったらいいんですけど、今回は、とにかく議員の中で議会活性化特別委員会をつくって、つくるという方向で始めたわけですから、その中で合意形成をするというのは本当重要だと思うのですね。委員長が言われるのはまさにそのとおりだと思うのですよ。なるべく合意形成を重ねて、小さい意見でも取り入れて、その中で決めていくというのが基本だと思っています。だけど、なかなか、それにはどうしても時間がかかると思うのですね、具体的な、物理的な時間がかかると思いますから。やはり時間をかけてでも議論を尽くして、尽くして、尽くし切って、やっぱりそういう形で市民に提供していくと、そういう形の方が、私は、今の段階だとそういう方法がいいかなと思っています。


◯渡邉孝広委員長【10頁】 横溝委員。


◯横溝泰世委員【10頁】 まず、先ほど議事進行をかけたことを整理してもらいたいです。どうあれ、私は緑水クラブを代表して出てきていますから、一会派の意見に沿って物事をやっているような言い方で、そういうものの中で議論されても困るので、先ほど申し上げたように、正・副委員長のたたき台に対して私は意見を述べているのであって、そのことをちょっと整理してください。


◯渡邉孝広委員長【10頁】 露木委員。


◯露木順三委員【10頁】 横溝委員が言われたのは、まさにそのとおりだと思います。実際、出てきた時点で、各会派から代表が出てきて、皆さん、要するにこれ、骨子案でよろしいと、大まか了承しましたということは了承を受けているわけですよ。だから、吉村委員のちょっと失言というか、申しわけないんですけど、公明党案というわけではないですから、それはきちんと認識、私はしています。


◯渡邉孝広委員長【10頁】 横溝委員。


◯横溝泰世委員【10頁】 委員長、正式の場ですから、今、露木委員の方からお話があったことは、それはそれで、いいですけど、私は、公式の場でそういう言葉を出されるのが一番嫌いなんでね。


◯渡邉孝広委員長【10頁】 今、お話が出たことに対する整理をさせていただきます。
 この素案というのは公明党案ではありません。きちんと公式の場でもんで、正式な手続を踏んでここに来ているという御理解でお願いしたいと思います。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【10頁】 確かに骨子案としてこれを決めたのはこの議会活性化特別委員会ですけれども、その骨子案のもとになった経緯をたどれば、それは公明党案だったということは事実ですから、その事実ははっきりしておきたいと私は思います。


◯渡邉孝広委員長【10頁】 村上(茂)委員。


◯村上茂委員【10頁】 ただ、公の場で、公明党案ということを今のこの時点で言われるのはどうかなと。それを素案として提出される、その時点での議論だったらいいかもしれませんが、その後、今の段階でそういうふうなことはちょっと不適切なのかなと思います。


◯渡邉孝広委員長【11頁】 それでは、このことについては吉村委員に申し上げますが、これは正式な手続をとって、この議会活性化特別委員会でたたき上げてきた素案であるという御理解でお願いしたいと思います。
 横溝委員。


◯横溝泰世委員【11頁】 どうもありがとうございます。
 今、それぞれ御意見もいただきましたが、私どもは最初から、前回もそうでしたが、すべてこの議会活性化特別委員会でコンクリート化せずにして、オープンに、それぞれこの議会活性化特別委員会の中の意見を率直に市民に知らしめて、そして、それを最終的に集約するに当たって、さらにこの中でやったらどうなんだろうということを申し上げておりますから、その辺はひとつ御理解いただければと思います。


◯渡邉孝広委員長【11頁】 山口委員。


◯山口金光委員【11頁】 私は先ほど来、大野委員だとか、村上(茂)委員から出た話と基本的に同じ意見でございまして、素案として、議会として主体的に取り組んでいることでもありますから、これまで何回か議論を積み重ねた中で取り入れられる部分は取り入れた上で示した方が、より市民の皆さんには親切ではないかとか、むしろ逆に、この中でも幾つか意見が出ておりますが、これを残すことによって、市民がかえって混乱するというような部分もあるように思いますので、若干ここは修正する、反映すべきところは反映した上でということでやった方がいいのではないかと考えます。若干時間がかかるかもしれませんけど、1回ぐらいはそれぞれの会派に持ち帰って、このまま残すべきかどうか、このままするべきなのか、少しこの時点で修正する、反映するという形で認めた方がいいのか、その辺を少し議論してもらったらどうかと思います。


◯渡邉孝広委員長【11頁】 高橋(照)委員。


◯高橋照雄委員【11頁】 多分、意見が出尽くしていると、先ほど述べられた方々の考え方を聞くと、そのように感じています。私は、うちの村上(茂)委員が言ったとおり、手続を踏んでここまで詰めてきているわけですから、当然、じゃ、これ、どうするのと言ったときに、委員長は、このままの積み重ねをオープンにしてパブリックコメントに持っていくんだということですけど、私は、各会派の中での意見が出たやつをやっぱり修正して示すというのがいいのかなという考え方ですね。このまま多分、パブリックコメントしても、経過は確かに市民に知らせるという、オープンにするということは達成できても、それを理解できないということよりも、もっと素案を、意見を要するに集約して、変えてパブリックコメントに持っていった方が私はいいのではないかという気はします。
 以上です。


◯渡邉孝広委員長【11頁】 木村委員。


◯木村眞澄委員【11頁】 今、私ども緑水クラブの横溝委員の言われたのと全く同じですけれども、この素案、本当にいろいろと意見を皆さん方は出されているようですけれども、やはりこれをさらに議論しまして、市民に公開される方法が一番いいのではないかと思っております。


◯渡邉孝広委員長【12頁】 川口委員。


◯川口薫委員【12頁】 まず、この素案そのものは、議会活性化特別委員会でもんできた状況の中で、議会活性化特別委員会の素案だというふうに市政会としては認識しています。その上で、この条文におおむね了承の部分と修正を含めなければいけない部分があって、それをパブリックコメント、市民へ提供するものとしてこのままの形でというのは、やっぱり見られる方もかなり大変というか、かなり混乱するんだろうなと思います。ある一定の素案、通常の素案の形にして、形を整えた方がよりいいのかなと思っています。その中では、やっぱり個々の部分で多数決等の手法を使って、条文を整理整頓していった方がいいのかなと考えます。


◯渡邉孝広委員長【12頁】 今井委員。


◯今井実委員【12頁】 委員長の言う、このまま経過、経緯をあわせてパブリックコメントというお気持ちはよく理解できるのですけれども、多分、その辺を全く御理解いただけない市民にそれをそのまま出すのは、やはりちょっと混乱というか、戸惑いが生じるのかと思いますので、ある程度、さっき述べたんですが、そういう御指摘された意見をうまく調整されて、議会としての一番最初に市民にお見せする素案として取りまとめをされた方がいいのかと思います。


◯渡邉孝広委員長【12頁】 阿蘇委員、何か御意見は。


◯阿蘇佳一委員【12頁】 先ほどちょっと戸惑ったのは、会派から4人出ているものですから、余りばらばら言うのはどうかなと思ったものですから。
 今、多くの意見もそうですけれども、骨子案に基づいて調整できるところは調整、修正するところは修正して、明らかに意見の違うところはポイントとしてこういうのがありましたと添付するのはいいのですけれども、少し詰められる、今、多くの意見があったように、修正できるところは議論をして修正するということでよろしいかと思いますが。


◯渡邉孝広委員長【12頁】 ただいま全員の意見をお伺いいたしました。その御意見を賜った上でひとつそれを取りまとめさせていただいて、皆様の御了解をとれるか、とれないかということでありますが、修正をするにしても、しないにしても、修正をかけるにしても、かけないにしても、いずれにしても違う意見というのは当然あるわけで、その違う意見を全く載せないということはいかがなものかと思います。
 ですから、修正をするにしても、いや、こういう意見もあるということは載せるということの前提で、最終的には、皆様の御意見の多数は、修正できるものは修正するという御意見ですから、そういう形でまとめさせていただきたいと思いますが、そのかわり、修正するにしても、しないにしても、それと違う意見を全く市民に公開しないということはどうなんだろうかと。
 高橋(照)委員。


◯高橋照雄委員【13頁】 今の違った意見を載せないということはないと思うんですよ。それを知らしめる方法というのは、パブリックをしたときに、こういう意見がこの項目の中にありましたよというものを添付すれば済むと思うんですよ。それが全部一度に膨大なやつをばっと見せるよりは、流れ的にそういう示し方もあり得るのかなという気は、今の委員長の発言を聞きながら、そういうふうに感じたんですけど。


◯渡邉孝広委員長【13頁】 わかりました。
 それでは、そのような形で、引き続き進めさせていただきます。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【13頁】 骨子案を修正するという御意見の中に、いろいろな考え方があるのをそのまま出すと市民の皆さんによくわかっていただけないのではないかというような意見もありました。そういうことだとすると、修正した骨子案があって、少数意見をその横に並べるというようなことを委員長はイメージされていると思うんですけれども、そういうことをやると、結局、また市民に対して混乱を招くということに結果として私はなると思うのですが、先ほど、そういうことについて御意見をおっしゃった委員の方たちに、ぜひその辺、少数意見も添付して載せるというやり方がいいのかどうか、御確認いただきたいと思います。


◯渡邉孝広委員長【13頁】 今、御意見がありましたが、骨子案そのもの、素案そのものの過程を示すために、こういう議論があったということを載せるべきか、それとも、結果としてこういったものが素案になったというものだけでいいという御意見がありますが、それについていかが取り計らいましょうか。
 村上(茂)委員。


◯村上茂委員【13頁】 私も、先ほど、市民の方がかえって混乱するのではないかというようなことを発言させてもらったのですが、やはり最終素案そのものを示すことが、秦野市議会、我々の議会活性化特別委員会全体、秦野市議会全体のこれからの新しい議会に対しての思いというんですかね、そういったものを示すわけですので、私は最終素案を示すだけでいいのではないかと思います。それに対して市民の皆さんの御意見を伺うわけですので、それに対しての反対意見がどうのこうののコメントをつける必要はないのではないかと私は思います。


◯渡邉孝広委員長【13頁】 川口委員。


◯川口薫委員【13頁】 私も、最終素案だけでいいのではないかなと思います。修正案の中には、例えば、ある意味では反対方向の話というか状況で、意見もあったりするわけで、そういうものを市民に投げたときに、議会の中だってまとまってないのではないかという話がもし出たとすれば、逆に言うと、やっぱりさっき言ったところの混乱ということを招かざるを得ない。やっぱりある程度のたたき台は、これでまとまって提示しているんだというふうな状況を見てもらって、その中で意見をいただくということがいいことで、その辺で混乱のないように、最終素案だけをきちんとした形で出された方が私はいいのかなと思います。


◯渡邉孝広委員長【14頁】 他にございませんか。
 暫時休憩いたします。
              午前10時23分 休憩
             ─────────────
              午前10時41分 再開


◯渡邉孝広委員長【14頁】 再開いたします。
 休憩前に引き続き、皆様の御意見を伺いたいと思います。どなたか逐条審議の件で御意見のある方、いらっしゃいますか。
 村上(茂)委員。


◯村上茂委員【14頁】 先ほどから私は、市民の皆さんに示すのは最終素案という形で示した方がいいということで申し上げていまして、それの過程でのいろいろなコメントをつけることはかえって市民の方が混乱してしまうのではないかなというようなことを申し上げていますが、ただ、この段階で、修正案がいろいろ出ている段階で、市民の方にいろいろな意見をいただきたいというパブリックコメントですので、今の修正案がいろいろ出ている時点で、一回、市民の代表の皆さんに、この後の審議会等というようなこともありますが、この審議会がいいのかどうかわかりません、また、会議の名前、公聴会とかいろいろあると思いますが、そういったところに一回ゆだねて、最終素案をつくる過程でそういった会議を入れたらどうかなと思いますが、いかがでしょうか。


◯渡邉孝広委員長【14頁】 今、村上(茂)委員からこのような御意見がありましたが、それも含めていかがでしょうか。
 横溝委員。


◯横溝泰世委員【14頁】 まさに、これまでの経過からして、村上(茂)委員の方からお話があったことは最善なやり方だなと思っていますので、ぜひその方向で進めていただければと思っています。


◯渡邉孝広委員長【14頁】 他にございませんか。
 今、お二方から御意見をいただきました。今、逐条の審議をやっているわけですが、論点はかなり明確になっておりますが、この場で皆様の多数意見そのものを素案ということで持っていくということについては、私の方の進め方としてはちょっと問題が残るのではないかというようにも思いますので、本日の逐条審議についてはこの程度にとどめて、次のパブリックコメント、審議会等の開催についてというものを含めて、今、御提案のあったとおり考えていきたいと思います。
 今、村上(茂)委員の方から、最終素案というものについてはそれ以上のものにはなかなかならないということにもなるでしょうし、かなり素案というものを出してしまった、完全に公開するということは、市民の皆様はそこから大幅な修正があるというふうにとる方は少ないだろうというようにも思いますので、今までの経過というものだけでかなり膨大な資料になりますから、それを全部の市民に、皆さん一人一人に公開して理解していただくというのは、これはちょっと不可能に近いだろうということもありますので、審議会にするのか、公聴会にするのか、あるいは、学識経験者等をまじえた形での参考意見を聞く場にするのかも、いろいろな形はあると思いますが、そういうことを先に、一般に全部公開する前にやった方がいいのではないかという意見もありましたが、その件について、協議事件として、パブリックコメント、審議会等の開催も含めて議題にしていきたいと思いますが、皆様の御意見をお願いしたいと思います。
 それでは、川口委員から御意見をお伺いします。
 川口委員。


◯川口薫委員【15頁】 審議会等とパブリックコメントということで、形式的にはいろいろなことを形式的に書いてあると思うのですけれども、やはりどこかの時点で市民の方々の意見というのをいただかないといけないと思うのですが、どういうふうな形の審議会なのか、ちょっとまだイメージとしては薄いんですが、そういうところにアンケートという形になるのか、こういう素案の原案的なもので提示するのか、やはりそこに一回、素案そのものをこれだけこうやってもんでいる過程があるんだよという、全体をそこへ出して、一応の意見を伺うというのもいいのかなと。その後に市民全体に素案を提示するというふうな二段構えでもいいのかなという感じを持っています。


◯渡邉孝広委員長【15頁】 木村委員。


◯木村眞澄委員【15頁】 審議会等を持っていただいて、その中で専門的な学識経験者も含めた中での素案に対しての議論を詰めていただいてから市民に公開する形がいいのではないかと思います。


◯渡邉孝広委員長【15頁】 高橋(照)委員。


◯高橋照雄委員【15頁】 私も、具体的にこの考え方がいいというのは、今の段階ではまだまとめ切れていないところがあるのですけれども、方法論については、今のところは具体的にはちょっと浮かんでいないので、この程度のお話しかちょっとできないので、申しわけないです。


◯渡邉孝広委員長【15頁】 わかりました。
 山口委員。


◯山口金光委員【15頁】 先ほどの委員長の御判断というのは、とりあえずこの素案に関する逐条審議に関してはいろんな意見があるということをそのままにして、まずはその前段で何かなすべきことはないかという観点から審議会の話が出てきていると思っているわけですが、基本的には、この段階で審議会に付すということについては私は賛成です。ただし、どういうメンバーにどういうことを期待するかということについては、よくこの中で議論して決めた方がいい。その上で最終的な素案にまとめていくという手順がとれればいいと思います。若干時間はかかるかもしれませんが、丁寧にやろうとするとそういうことです。


◯渡邉孝広委員長【16頁】 横溝委員。


◯横溝泰世委員【16頁】 今、山口委員の方から言われましたように、審議会のメンバーによっても大分違ってくるし、その辺を十分協議してもらって、審議会とは言わなくても、協議会でも何でも結構ですが、その声というのはどこかで形に、よくわかりませんけれども、見えませんけれども、そういう方向で進めていただいた方がいいのではないかなと思います。


◯渡邉孝広委員長【16頁】 阿蘇委員。


◯阿蘇佳一委員【16頁】 山口委員が言われましたように、一定の各会派で問題、意見が出ているわけですから、ここで同じことを繰り返しても仕方ないので、審議会なり、そういうことの御意見をいただいて、成果をつくっていければいいなと。


◯渡邉孝広委員長【16頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【16頁】 今回の議会活性化特別委員会は、スケジュール的に言うと、9月議会の会期中の一番最後の部分で執行部との調整をやるために、それまでに骨子案の逐条審議をして、修正するのであれば修正すると、そういう作業の中の一環ということで私は認識しておりました。それで、その修正という作業が、今の委員長のお話ですと一時棚上げというふうに受け取れるのですけれども、そうすると、前に決めた9月議会中の執行部との調整や、9月議会終了後のパブリックコメントというようなことと、この審議会というのが、審議会を前に持ってきてしまう、先に持ってきてしまうことになると、手前に持ってきてしまうということになるとどうなるのかなと思うので、ちょっといいとも悪いとも賛否を言いかねます。
 この審議会等の開催についてということが協議事件にある以上、一定のメンバー構成、時期はいつだとか、そういうことについての腹案を持っておられると思うのですけれども、そういうものがあればお示しいただきたいと思います。


◯渡邉孝広委員長【16頁】 大野委員。


◯大野祐司委員【16頁】 議会活性化特別委員会の論議が煮詰まってしまったので、新たな知恵をかりるために審議会を開きたいというのは有効な手だてであると思います。だけれども、その答申をどのように受けとめるのか、答申をできる限り反映させていきたいと考えるのか、答申の取扱いについて十分に論議していく必要があると思います。


◯渡邉孝広委員長【16頁】 村上(茂)委員。


◯村上茂委員【16頁】 先ほど申し上げましたような基本的なものですが、ただ、今、大野委員も言われましたように、審議会等々のそういった中で最終結論に出たものが非常に高いハードルのものになってしまった場合、その辺がちょっと大変だなということで、審議会、その会議をどうするか、あるいはメンバーをどうするかという問題はこれから議論のあるところだと思いますけれども。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 露木委員。


◯露木順三委員【17頁】 今回、議会基本条例をつくるに当たって、基本になっているのはやっぱり開かれた議会をどうつくるかということだと思うんですよ。一番の基本は、住民には議会の内容がほとんど伝わらない、議会も何をやっているかわからない、議員の動きもわからないということですから、本当に開かれた議会を形成するには、議会内部だけの議会活性化特別委員会を含めて、条例のつくりをやっていたのでは私はだめだと思うんですよ。だから、そこで、公募の学識経験者を含めて、審議会の過程の中で新たな部分にお力をかりると。そうすれば、市民からもいろんな問題が出てくるわけですから、ぜひそれをやっていった方が私はいいと思います。やっぱり議会の外と中での議論を並行してやっていく、そういうことが必要だと思います。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 今井委員。


◯今井実委員【17頁】 自分もそうです。いろいろとこれ以上、行き詰まって、時間もむだにということもありますので、ぜひ審議会等をやっていただきたいと思います。それはやはり審議委員のメンバーですとか、その取り扱われた結果についてどうするのかという、当然、議論はあってのことだと思いますけれども、そうされるのがいいのではないかと思います。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 ありがとうございました。
 今、皆様に御意見をいただいた中で、吉村委員から御質問がありました。特にこちらで腹案を持っているのかということでございましたが、それについてはきょうの討議事項ということで、その案を示すということについては特に持っておりません。
 もう一つは、9月末の段階で執行部との協議、それからパブリックコメントということを始めるということを、前回、確かに確認させていただきました。ただ、広い意味で言えば、このパブリックコメントというのはいろんなとらえ方がありまして、審議会ということの答申も、広く言えばパブリックコメントに入るだろうということからすれば、例えば9月末で難しければ、それに近い、相手の都合もありますから、その持ち方というものを検討しながら、審議会、パブリックコメントの最初の段階として審議会等を発足するというようなとらえ方も十分に前回と矛盾するものではないと思います。
 そのような考え方で、大方の方が今、意見の一致を見たということでよろしいでしょうか。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【17頁】 具体的にはいつやるのか。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 いや、それについてはまだ、今から御意見を伺いたいと思いますので、そういった持ち方、それから構成メンバー、それから、どのように持つのかと、それから、その審議会等の答申の扱いをどうするのかということも含めて御意見をいただきたいと思います。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【18頁】 もう一回確認ですけど、副委員長はかわってしまいましたけど、委員長と事務局の中で、全然、例えばこの時期にこういうメンバーでというのは何もないのですか。


◯渡邉孝広委員長【18頁】 最初に、一番初め、この発足したときの工程表というものがありますから、その工程表の中で学識経験者の意見聴取、パブリックコメント等ということがありまして、パブリックコメントについてはおおむね2カ月ないし3カ月程度というようなことについては皆様に申し上げていたと思います。ですので、もし9月末で始まるとするならば、今年度いっぱいは、審議会や、そういったことも含めてパブリックコメントの期間というようなことの一つの考え方はございますが、それにつきましてもやはりいろんな御意見を伺いながら、最終的に詰めていくということでお願いしたいと思います。
 高橋(照)委員。


◯高橋照雄委員【18頁】 審議会を設置するということになった場合、委員の皆さん、期間等もあろうかと思うのですけれども、無報酬というわけにはいかないという感じがするんですよ。そうすると、また議員の政務調査費を使って捻出するとかという考え方も視野に入っていますか。


◯渡邉孝広委員長【18頁】 選択肢からすればかなり狭まりますので、おっしゃられたとおり、交通費も含めて全部自腹でお願いするというわけにはいかないだろうということもありますので、今、おっしゃられたような、皆様の了解がとれればですけれども、一番望ましいのは政務調査費を捻出していただく中で賄えないかなということをお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。


◯渡邉孝広委員長【18頁】 暫時休憩いたします。
              午前10時59分 休憩
             ─────────────
              午前11時03分 再開


◯渡邉孝広委員長【18頁】 再開いたします。
 ただいまパブリックコメント、審議会等の開催について、1つの方向性ということで、パブリックコメントという広い範囲の中の審議会等の開催についてというもので大筋の合意ができました。そのことについて事務局の方で素案をつくりまして、皆様の会派のもとに期限を決めて、いつまでに意見をいただきたいというものをつくっていただいて、それを持ち寄って、また次の活性化で討議をするという形にしたいと思いますが、いかがでしょうか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯渡邉孝広委員長【19頁】 それでは、そのようにさせていただくことに決定いたしました。
 その他、皆様から何かございませんか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯渡邉孝広委員長【19頁】 事務局から何かございませんか。


◯議会事務局長【19頁】 特にございません。


◯渡邉孝広委員長【19頁】 それでは、本日の議会活性化特別委員会はこれにて終了いたしたいと思います。どうもお疲れさまでした。
              午前11時04分 閉会
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