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平成22年議会活性化特別委員会 本文




2010.08.17 : 平成22年議会活性化特別委員会 本文


              議会活性化特別委員会

              午後 0時59分 開会
◯渡邉孝広委員長【 1頁】 ただいまから議会活性化特別委員会を開会いたします。
 本日の会議は、お手元に配付いたしました日程により進めてまいります。
 それでは、早速、本日の協議事件、(1)議会基本条例素案の検討についてを議題といたします。
 先日、議員研修会を開催させていただきました。学識経験者の意見聴取ということで、法政大学の廣瀬教授からお話を伺うことができました。
 今後の工程を検討するために、次の項目について議題といたしたいと思います。
 アとしまして、執行部との調整について、イとしまして、パブリックコメントについて、ウとしまして、外部団体からの意見聴取、いわゆる審議会等について議題といたしたいと思います。
 まず、パブリックコメント、それから、学識経験者の意見聴取等に入る前に、執行部との調整、情報提供等について意見を伺いたいと思います。
 今のところ、議会基本条例素案のたたき台等のお話については、一切執行部の方にはまだしておりません。執行部への情報提供について調整が必要ではないかと思いますが、皆さんから意見がございましたらおっしゃっていただければと思います。
 どなたか、意見、ございますでしょうか。
 川口委員。


◯川口薫委員【 1頁】 具体的なイメージというのがつかめないのですが、例えば、執行部、市長、副市長ほかと、ここの委員会全員で行うのか、また、議会基本条例検討小委員会みたいな形の中でまず調整をしてというようなことでやるのか、その辺のイメージがわかないので、その辺で、委員長、何かお持ちであれば。


◯渡邉孝広委員長【 1頁】 わかりました。
 いろいろ方法はあると思いますが、まずは今までの議会活性化特別委員会の立ち上げから今日まで積み上げた議論の経過というのが文章化されております。その文章の提供ということが一つあるかと思います。まずその資料がありませんと、いきなり執行部に対して面談等を行ったとしても、基礎資料が何もないと話し合いにも何もならない。ですから、まず経過を御報告し、執行部の意見を伺うということも一つかなと思いますが、問題はそれをやる時期ということで、いずれにしてもいつかの時点では必要となってくると。それについて、今はまだ議会活性化特別委員会での議論中であって、確定したものではないにしても、こういう議論が積み重ねられているということで、執行部の意見としてはどうかということを聞く必要は出てくるのではないかと思います。それについて、どのような方法で、いつの時点からやったらいいかということについて御意見があればと思います。
 皆さん、お一人お一人の今の段階での御意見をいただければと思いますので、横溝委員から、御意見があったらお願いしたいのですけれども。


◯横溝泰世委員【 2頁】 パブリックコメント等々もやった中で、いろんな角度から意見をいただけることになると思うので、私どもで、またそのことの調整というか、議論するわけでしょう。ですから、もうそれはそれで進めてもらってもいいのではないかと思うのですよね。
 ただ、たたき台としてどうだこうだという議論をしても、我々、幾ら正しいたたき台を出そうが何しようが、市民の意見というのは千差万別にあるわけですから、それを逆にいただきながら、それを議論していった方が得策かなと逆に思うので、そんな感じです。


◯渡邉孝広委員長【 2頁】 今、執行部の調整とパブリックコメント等もあわせて御意見をいただきました。
 高橋(照)委員は。


◯高橋照雄委員【 2頁】 私も、素案を、例えば、市長か執行部の方に配付をして、それで、要するに執行部の方でそれに対しての取りまとめが出てくるものであれば、委員長の方に当然お話があるでしょうから。それから、要するに議会基本条例検討小委員会に諮るとか、委員会に諮るとかというような手順でよろしいのではないかなと単純的に思っていましたけれども、そんな考え方でいました。


◯渡邉孝広委員長【 2頁】 川口委員。


◯川口薫委員【 2頁】 素案に関して言えば、執行部との調整は、余り固まっていない段階でも、いろんな意見をもらうことはいいのではないかなと思うんで、そういう点では、状況で、遠からずのうちに調整ができるような日程を組んでもらえれば、またそれはそれでいいかなと思います。


◯渡邉孝広委員長【 2頁】 横山委員。


◯横山むらさき委員【 2頁】 この間、研修会の資料に出たものが素案ということでよろしいのでしょうか。ここで、まだ中身がちょっと変わってくるのかどうかわからないのですけれども、これが大体素案としてよろしいんであれば、もうこの文章、情報提供は早く執行部に差し上げた方がよろしいと思います。執行部も関心を持っていられて、どんなものができてくるのかというのを大分気にしていられると思いますので、また予算とかに私たちもかかわっていくということになると、やはり時間も必要だと思いますので、早いうちに情報提供は必要だと思います。


◯渡邉孝広委員長【 2頁】 阿蘇委員。


◯阿蘇佳一委員【 2頁】 今、川口委員が言われたように、一定の成果をもう出さなくてはいけないわけですから、スピードアップをして、ある一定の方向があれば執行部との話し合いを持つこともいいのではないですか。だから、どんどんどんどん、私としてはスピードアップしていただきたいなと。委員長も3月くらいまでに一定の方向を出すと言われていますから、どんどんどんどんやるべきことは並行しながらやっていけばいいと思いますけれども。


◯渡邉孝広委員長【 3頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【 3頁】 8月4日だか5日だかの勉強会に私は欠席しておりますので、事情がよくわかりませんけれども、一応いただいた資料を見ると、網羅的な勉強がなされたと理解をいたします。
 当初の話では、学識経験者の意見を聞いた上で、もう一度、今ある素案を逐条審議をして、ある程度固めた上でパブリックコメントをとり、また執行部と調整するんだと、そういう話であったと私は理解しております。
 具体的な日程について言えば、きょう午前中、新総合計画の御説明がありましたが、あしたから市政懇談会で新総合計画の説明が始まる。月末になれば9月議会の準備が始まる。そういう状況の中で考えると、執行部の都合を察すれば、我々との意見調整といっても、9月議会のすべての審議が終わって、閉会前の1週間の報告書作成等の準備期間がありますが、そこいらあたりで執行部との調整を1回したらどうか。そのあたりになれば執行部側もある程度余裕が出てくるのではないかなと思います。
 そして、議会としては、さっきも言いましたように、逐条審議をやっぱりもう少しやる必要があると思いますから、その前の9月議会中に、素案は本当にこれでいいのかということを、議会基本条例検討小委員会ないしはこの場で確認をする必要がある。それをした上で、常任委員会が終わった後の閉会前の時期を選んで、執行部との意見調整の場を設けるということをしたらいいと思います。


◯渡邉孝広委員長【 3頁】 大野委員。


◯大野祐司委員【 3頁】 基本的には吉村委員に賛同ですが、執行部との調整は議会活性化特別委員会でやるのか、あるいは議長にお願いするものなのかというのは、委員長の発言としては、委員会でやるべきという御見解でしょうか。


◯渡邉孝広委員長【 3頁】 それも含めて御意見をいただければ。
 大野委員。


◯大野祐司委員【 3頁】 それでは、議会と執行部との関係ということですので、議長と議会活性化特別委員会の委員長とでの調整というのが現実的ではないかと思います。


◯渡邉孝広委員長【 3頁】 露木委員。


◯露木順三委員【 3頁】 今、この議題に載っているパブリックコメントと執行部の調整ですけれども、これはやっぱり並行してやるべきだと思うのですよ。その前に、さっき吉村委員から言われたみたいに、今の素案の部分を徹底的に練ると、そういう中で、次の段階としてやっていくべきだと私は思っています。
 先に執行部の調整も必要だと思いますけれども、市民とのパブリックコメントの関係、いろんな要求を含めて市民に公開していくと、そういうことが早急に必要だと思いますので、その前の段階で素案を徹底的に練っていくと、それが必要だと思っています。


◯渡邉孝広委員長【 4頁】 今井委員。


◯今井実委員【 4頁】 今、高橋(照)委員の意見でいいのではないかと。確かに詰めるよりは、委員長おっしゃるように、どこかのところで一度事前の調整は必要かと思いますけれども。
 それと、再三言っていますけれども、うちの会派の方は、正直、議会基本条例に取り組むことについて大枠総意を得ているのですけれども、吉村委員あたりからも出ていますように、細かい部分については、正直まだ全くできておりませんので、その辺の詰めもあわせて必要ではないかと。特に、この後出るでしょうけれども、パブリックコメントについても大分意見が割れておりますので、ぜひその辺をうまく調整してやっていただけるとありがたいなと思います。


◯渡邉孝広委員長【 4頁】 全員の意見を伺いました。
 一人一人のお考え、共通する部分もございますが、やっぱり違う部分もあります。執行部との調整については、いつかの段階では必要であろうと。ただ、その時期について、また、どの段階でやるかということについてちょっと意見が分かれたと思っております。
 これをもう一回整理をさせていただきますので、それとあわせまして、今度は、イの、パブリックコメント、それから、外部団体からの意見聴取の持ち方とか、時期とか、そういったことについても皆様から御意見をいただければと思います。
 方法としましては、素案というものをもう一回練るべきだというような考え方も今出ました。それに対して、早い段階からいろいろと意見をいただく方がいいと、スピードアップをすべきだという意見もいただきました。そちらの方の考え方ということが、どのように進めていくかということなのですが、一つには、もう一度議会基本条例検討小委員会に持っていって、素案を練るという御意見と、それから、まとめていくべきだという意見がありました。私の方も、それについては皆様ともう一回議論を詰めていきたいと思いますが、今までの状況からいきますと、一応素案のたたき台になる文章については、議会基本条例検討小委員会の方で一回検討はしております。その段階でもう一回議会基本条例検討小委員会に戻すのか、それとも、今まで積み上げてきた議論と、それから、この間、廣瀬教授から、この条例の素案のたたき台についてのコメントをいただいています。このいただいたコメントというものも素案の中に加えて、このような学識経験者からの意見をいただいたということも含めて、それを市民に公開してパブリックコメントを求めるということになると、余計に内部の透明性が高ぶるのではないか。
 要するに、我々が一生懸命議論して一つのものにまとめていくということも必要だと思いますが、ただ、完全に全員がこの素案でいくべきだということに統一するまで意見を詰めるとなると、恐らく何年もかかるか、もしかしたらずっとこの統一はできないままでいく可能性もありますし、そういうことから考えると、いろんな意見をいただきながら議論を並行して重ねていくと。最終的には、この議会活性化特別委員会の中での意見をなるべく集約していくということで、そういうようなやり方もあるのではないかと思いますが、もう一度、全体、パブリックコメントと、外部からの意見聴取も含めて、全員の皆様に再度御意見を伺いたいと思いますので、申しわけございませんがお願いします。
 高橋(照)委員。


◯高橋照雄委員【 5頁】 私どもの会派としては、素案についての理解度というのは、私は、90%は皆さんお持ちになっていると思っています。その後、今言ったパブリックコメント、外部団体からの意見聴取、それから、講師による勉強会等々に入っていきますと、当然核心部分に入ってきて、特にパブリックコメントについて相当の抵抗をお持ちになっている方もいられて、それから、せんだってタウンニュースに載りました、3月までの議会基本条例、見通し的なコメントが出てくるというのに対しても、結構な意見をお持ちになっている議員がいっぱいいられるのです。当然、ここから本当に議会基本条例の、いわゆる先ほど委員長がおっしゃいました、個々の方々を網羅していくということになると見通しが立っていかないというのは、そのとおりだと私も思いますし、当然、これをするかということになると、きょう御出席になっている各会派の方々、お持ち帰りになってそれなりの意見等、どこまで突っ込まれているか、ちょっとわかりませんけれども、私どもの今の会派の現状としては非常に厳しい段階にあると。
 その中で、私の個人的な意見としては、委員の差しかえをして勉強していっていただきたいなという意見も述べましたけれども、そういった段階で会派としては現在まで来ているという状況の一端をちょっと述べさせていただいてもいいかなと思いまして、発言をさせていただきました。
 以上でございます。


◯渡邉孝広委員長【 5頁】 横溝委員。


◯横溝泰世委員【 5頁】 基本は、委員長から、今、お話しいただいたことでいかなくてはいけないと思うのですよ、ある意味ではね、全体の中では。先ほどもお話に出ましたけれども、ただ、先ほどお二人の方から、逐条をもう少し議論していかなくてはということなのですが、何をもって議論するのか、これ以上ね。議論すればするほど、どこをベースにしていくのかというのが見えたり見えなかったりすることもあるし、それをやっていけばやっていくほど、また非常に複雑な会議になってくるだろうと思うし、言うなれば、そのこと自身が市民に対して素案を投げかけるに当たってコンクリート化してしまわないかと思うのです。ですから、もう少し柔軟に、今の段階で、ここまで議論してこうだというところを市民の方々にまた御意見をいただく環境づくりをした方が、それをさらにまとめて、さらにそのところから一つ一つに対して議論していった方がいいだろうと。先ほどの話にもあるように、執行部に対しては、それらを委員会で議論した中で対応していただければいいのではないかと思うのですよね。このままだと全然3月に間に合わないだろうし、そういう意味で。何をもって一つ一つやっていくのか、私にはわからないのだけれども、コンクリート化しないようにして、それで対応してもらった方がいいだろうと思うのでね。
 もう一つ、あえて言っておきますけれども、議会活性化特別委員会、私どもは選任されてここに来ていますから、一回一回会派へ持ち帰って云々というところまで持っていってもらいたくないのですよね。よっぽどのことだったらしようがないと思うのですけれども、ここで決められるような体制があるだろうから、聞かなくてはわからないとか、そういうことのないような形で進めてもらえればありがたい。よほどのことだったら、これはこれで理解しますけれども。
 以上です。


◯渡邉孝広委員長【 6頁】 今、タウンニュースの話も出たので、少し説明させていただきますと、タウンニュースの、土曜日、記事が出たの、皆さん御承知のとおりだと思いますが、この中で、私のコメントとして、来年3月議会までに条例を制定させたいと目標を語ったという記事が出ています。これについては、当初皆様にお渡しした工程表のとおりに行くとなると、ことしの12月いっぱいまでという一応の工程を示したわけですね。今の段階になると、もうそれは恐らく不可能であるということで、目標としては、大体予定どおりに進むと3月ぐらいまでになるのではないかなということを、取材に応じたので、私の個人的な意見として話したということで、これまでにやらなくてはいけないということの話は一切しておりません。それは皆様との議論の中で、また、市民との対話、あるいは執行部とのさまざまな議論の中で、一番いいものをつくっていきたいということで御理解をいただければと思います。
 川口委員。


◯川口薫委員【 6頁】 執行部の調整、パブリックコメント、外部団体からの意見聴取ということで、この3つが3つとも並行して行われないと、やっぱりきちんとしたものにならないなというようなことを思います。ですので、前々も出ていました、パブリックコメントの、どういうものをどういうふうに問うのかとか、どういう形でとるのかとか、また、外部団体、どんな団体で、どういうふうに意見聴取をするのかというような、もっと具体的なところを詰めていただいて、その中で、やっぱりア、イ、ウを調整しながら素案をつくっていく、または原案にしていくことが必要なのかなと思います。


◯渡邉孝広委員長【 6頁】 横山委員。


◯横山むらさき委員【 6頁】 この間、研修会のときに、住民に、逐条解説、もう少しわかりやすくとか、講師の方がいろいろコメントをくださったのですけれども、まずは、この素案を執行部にも情報提供して、パブリックコメントを、これをもとにいただきながら、わかりやすく中身の充実した議会基本条例をつくっていくという流れが必要だと思います。
 パブリックコメントもホームページ等に載せるようになると思うのですけれども、多摩市では議会基本条例をつくるときには、会派を超えて、各議員が駅頭でパブリックコメントをとりますという、議会基本条例を今つくっていますということで、多くの市民の方に関心を持っていただくようなパフォーマンスをしながら皆様の声を広く集めたということを聞きました。やはりそういう動きが目に見えるということが大事ではないかなと思いますので、そういうことも少し考えていけないかなと思います。


◯渡邉孝広委員長【 7頁】 阿蘇委員。


◯阿蘇佳一委員【 7頁】 私は、先ほど委員長が述べた意見と全く同じです。詳細は、議会基本条例検討小委員会がせっかくあるわけですから、そこで議論をしていただいて。私はやっぱり一定のことを時間以内にまとめることが大事だと思っていますから、いろんな細かな議論は議会基本条例検討小委員会でやっていただいて、きちんと市民に投げかける、あるいは執行部に投げかけるという段階でいいのではないかと思います。先ほど委員長がまとめた意見に賛成です。


◯渡邉孝広委員長【 7頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【 7頁】 私は、時期的な問題について言えば、現実論的に言って、さっき言った9月議会の常任委員会終了後、閉会までの間以外のタイミングで執行部側との調整を図ることはできないと思います。だから、そのスケジュール以外はないと考えます。パブリックコメントはその後だと思います。そうすると、それまで議会内部で議論できる時間があるわけですから、その間は、やはり二、三度、逐条の議論を重ねて、中身をもうちょっと明確にするべきだと思います。それが、執行部や、あるいはパブリックコメントをとる市民に対する礼儀だとも思います。
 特に、先ほど横溝委員から、これ以上何を議論するんだというような、不明であるというようなお話がありましたけれども、例えば、繰り返して言うようですが、第23条の議会報告会、これなんか本当にやるのかどうなのか。私は個人的にはこれはできないと思います。やったにしても、そのうち消滅してしまうと思います。
 それから、議会の機能の強化の中で、附属機関の設置だとか、調査機関の設置だとか、こういう新たな予算を必要とするようなことも本当にできるのか、こういうことが必要と思っているのか、私はこんなのは絶対反対です。
 議員の中でも、私だけかもしれないけれども、一応そういう点については議論を尽くして、特にパブリックコメントをとるに当たっては、ここに載せるものは、やるかやらないかわからないけれども、皆さんの意見を聞きますではなくて、一応こういうことをやりたいと思うけれども、皆さんの御意見を伺わせてくださいというのが正しい姿勢ではないかと。だから、そういう大きな、これ、本当にやるのかどうかということについては、やっぱり執行部との調整、パブリックコメントの前に結論は出してほしい。保留でもいいですよ、結論が出なかったでもいいけれども、でも、議論はすべきではないかと思います。


◯渡邉孝広委員長【 8頁】 大野委員。


◯大野祐司委員【 8頁】 ぜひとももう一回、逐条をお願いしたいと思います。
 それで、恐らく結論が出ないような話もたくさんあって、さまざまな意見が出ると思いますが、素案に対してこういう考え方もあるよ、こういうことを考えている議員もいるということを提示することで、パブリックコメントに対する考えを進化させてもらうというか、こういう考え方もあるよねというような、そういう材料にも使えると思うので、ぜひ逐条をお願いしたいということで、その後にパブリックコメント、あるいは意見聴取ということを、特にパブリックコメントについては、執行部の方から手続実施要綱というのが設定されていますので、以前出ていた素案もこのような形になっていると思いますが、そのような方向でお願いしたいと思います。


◯渡邉孝広委員長【 8頁】 露木委員。


◯露木順三委員【 8頁】 私は、先ほどお話ししたとおり、並行してやるべきだと思いますが、やはり議論の方を、今回、素案にしても30条まであるわけですね。その中身一つ一つに対して、まだまだ皆さんの御意見というのは集めていないと思うのですよ。ここへ特別委員会として設置したわけですから、会派の代表として出てきておられることは確かですからね。先ほど横溝委員の方からお話しいただいたみたいに、個人的な意見をここで討論するのではなくて、やはり会派の中で御意見を聞いてきたのを、ここで率直に話をすると、そういうことを詰めないと、もし仮に立派なものができたとしても、絵にかいたもちになってしまうと思うのですね。やっぱり最大会派は特に大変だと思いますけれども、御努力されて、ここに意見をきちんと明確に持ってくると。その30条を含めてね、全体を含めて一つ一つ討議するのが私は早急に必要だと思います。


◯渡邉孝広委員長【 8頁】 今井委員。


◯今井実委員【 8頁】 確かに細部について一々議員全員が理解するというか、共有するまでやっていたのでは時間がかかると、これはよく理解するところですけれども、やはり余り拙速というか、急ぎますと、今言われているように、形骸化というか、ただつくったのだという形になってはまずいのかなと。その辺の、具体的にどうだという方法は自分もちょっと思い浮かばないのですけれども、その辺、うまくバランスがとれたらいいのかなと思っています。当然、だから執行部との調整というのは、余り固まるよりは、少し柔軟性があるうちにやっていただいた方がいいのかなと自分は思いますけれども。
 それから、パブリックコメントについてですが、昨今、よくテレビや何かでも言われていますように、本当に一般市民の方たち、議会に対して非常にイメージを悪くお持ちなので、というか自分も議員になって3年目ですけれども、やはり外で見ているのと中とは大分違いまして、その辺を少し、市民の方にも現状の議会というものを少しは理解してもらってパブリックコメントをとらないと、何かどうも悪いイメージを持たれた中だけでとると、今、言われているように、特に議員の定数ですとか報酬に関しては本当に厳しい、多分、数字が出るのではないのかと。そのときに、それは聞いただけというわけには、今後、いかなくなると思いますので、当然、とる以上は、そこまでこちら側としても腹をくくるというか、それこそコンセンサスをとっておかないとまずいのではないのかと思いますので、とる内容ですとか、とり方はやっぱり慎重になされればと思います。


◯渡邉孝広委員長【 9頁】 今、皆さんの御意見をまとめますと、積極的に並行して進めるという御意見と、もう一度逐条的に、再度煮詰めてからやるべきということと、あともう一つは、やるにしても慎重にやるべきという、大きく分けて3つあったかと思います。
 皆様、ちょっと御提案ということでしたいのですが、基本的に議会活性化特別委員会につきましては、極力多数決はとらないつもりでおります。議論を尽くすということで、議論を尽くした上で、最終的に皆さんの、基本的には全員一致が望ましいのですが、大勢の意見ということで、一つの方向性を見た段階で進めていきたいと思いますので。
 今、意見を伺いながら、私の方でちょっと提案ということでお聞きいただきたいのですが。言われることはよくわかります。そこで、今後どうするかということなのですが、まず、前提として、今、今井委員が言われたように、市民が議会に対して理解されていないということは非常に大きい問題だと思っています。そこで、今回の、いわゆる条例制定に行くまでの前提として、まず置かれたのが、市民が議会の活動についてほとんど関心を持っていないし、むしろ不信感を持っているというような危機的状況に、我々議会がどう市民に対して訴えかけをしていくのかということが出発点にありました。そこで、議会は、これから、今までの議会と違うというような部分について、我々が率先して変わっていこうということで、働く議会、あるいは開かれた議会、クリーンな議会ということで市民に訴えかけ、そして市民との、いわゆる壁、それから、いろいろな見方の違い、内に入ってみなければわからないさまざまな問題、課題、そういったものの垣根を取り払って、できるだけ市民に情報を提供し、そして、市民からも議会にどんどん参画してもらい、意見をもらうというような流れをまずつくっていかないと、市民の考えはなかなか変わっていかないのではないだろうかということで、まさに今井委員が言われたような、市民に対する議会の理解というものをもっと広めてもらうためのパブリックコメントと考えていただけるといいのではないか。
 どうすればそれが開かれたものになるかということですが、全部の意見が集約されたものを、すべての人が賛成というものをつくるのはかなり困難なことだと思いますので、ここで一つの素案のたたき台ができて、学識経験者から一定の評価をいただいたと。このような細かい部分については、ここをこうした方がいいということも含めて、そういった議論があったということも含めて市民に公開するというのが一つ。それから、高橋(照)委員や今井委員も言われていましたが、会派の中でもいろんな温度差があってなかなか集約ができないということもあろうかと思いますので、これは私の提案ですが、会派の意見、もしくはこの素案自体に対する、議員や、あるいは会派の意見というものを付記してもらって、それも市民に、今、こういう議論を持っているんだけれども、この辺についてはいいけれども、私はこう思う、会派についてはこうこうということをそこに盛り込み、それもじっくりと議論し、考えた上での、最終的な自分の考えや会派の意見というものを盛り込んで市民に提供し、市民からパブリックコメントをもらうと。そういったことをすれば、もっとより進化した形になるのではないかと。
 密室の中でいろいろ素案を練っていくということも大切かもしれませんが、私は今までの議論や、この素案のもとの原稿ができたのが半年以上前の話ですから、もうその中で、一回、同じ文章について議会基本条例検討小委員会の中で議論しているわけですね。そういったことも含めて全部公開をしていくというようなことではいかがか。一定の期限を決めて、もう一度最終的な会派の意見や個人の意見というものを載せてもらって意見の集約ができればいいのですが、できない部分も出てくると思います。その辺は、この辺が対立点だということも浮き彫りにすればいいのではないかと。
 吉村委員が、議会報告会はできないと、それも一つの意見でしょう。ただ、それは、この間の廣瀬教授の話では、議会報告会をやることによって議会が変わったというような事例もお話になりました。私もそのように個人的には思っておりますし、単なる報告ではなくて、市民がここに来て、議会はこういう活動をしているんだということに対して広く理解していただき、どんどん意見を言っていただき、また、市民にも開かれた議会というものをやっていくということで、これが成功事例としてずっと継続している議会もあるわけですから、私は、できないということはないのではないかと。できなくなってしまう議会も出るかもしれませんが、ずっと続けているところもございますから、そんなような意見についても、忌憚なく、私はこう思うのだということについても市民に公開して、そこでパブリックコメントを求めたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【10頁】 委員長に伺うのですけれども、そういうやり方として、まず、執行部との調整とパブリックコメントはどっちを先にやるのか。時期はいつごろと想定されているのですか。


◯渡邉孝広委員長【10頁】 想定というものについては持っていないのですが、できる限り、まずは執行部に対しての、今までの情報については明らかにすべきだと思うのです。我々の集約された意見ではないのですけれども、今まで積み重ねた議論が、こういうものがあるということを執行部に何も話していませんし、いわば密室でやっているわけです。それについて執行部に全部公開したらどうかと。ですから、まず、資料を公開し、公開した上で、ある程度時間がかかるでしょう、理解してもらうのに。そこでまた議論をしていくと。ですから、私は一刻も早く、今までの集約されてきた資料、議論の中身というものについては執行部に公開すべきだと思っておりますし、また、パブリックコメントについては、皆様の意見を少しずつ取り入れるといいますか、これからももっと進化させていくべきだという意見についても、全体が一つになれば、それはそういうふうに変えていいかもしれませんが、なかなか一つにはならないということであれば、そういった意見についても全部載せた上で公開をしていく、それも早急にやっていけばいいのではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【11頁】 結果としては、今までの資料、出したやつを全部束にして、執行部に渡すなら今でもできますよね。だけど、同じテーブルを囲んで説明を求められて、それに答えたりということもやらなくてはいけないだろうから、それはやっぱり私が言ったように、早くても9月議会の最終の週ではないですか。それを先にやると仮定すれば、パブリックコメントは9月議会が終わってからにならざるを得ないのではないですか。そうだとするなら、9月議会の間は、決算特別委員会だとかいろいろあるけれども、その間に1回や2回の議会活性化特別委員会を開くことは難しい話ではないと思う。そこで、さっき私が言ったような議会報告会を本当にやるのかどうかとか、そういう根本的な、私の会派でこれはどうかと思っているのは5つか、そんなものですよ、事前に調整した方がいいと、パブリックコメントをやる前にこれだけはやっておいた方がいいというのは。私は1回議論すれば、1時間か2時間議論すれば終わると思うのです。そういうのを9月議会中にやって、その後、最終週で執行部と調整して、終わってからパブリックコメントというスケジュールでやれば、無理なく、きょう出たみんなの意見がうまく整合するようなことになると思うのですけど。


◯渡邉孝広委員長【11頁】 横溝委員。


◯横溝泰世委員【11頁】 委員会だから、吉村委員にお聞きしますが、今の段階で議論している中で、このスケジュールいくのか。だったら、今までだって結構早く進んでいた感じなんだけれども、会派の中できちんと調整してもらって、出てきてきちんとやってもらえば少しは早く進んだと思うが、これから、パブリックコメントと言えるような環境になるのかどうか。


◯渡邉孝広委員長【11頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【11頁】 この間、私は出なかった、申しわけなかったけれども、勉強会もやられたということで、一応、もう大体みんな、議会基本条例のイメージというものは頭の中にできつつあると思うのです。あとは、どういう形で、今は内輪でやっているからあいまいもことした形もある程度はいいわけだけれども、外に向かってメッセージを発するときに、こういうふうに考えているのだけどどうだという、それがどの辺まで固めて出せるかということだから、それは2回も話をすれば私は可能だと思いますけどね。ちょうど9月議会があるのだから、ちょうどいい機会なんだから、そこでやれば。それをやらないと、やっぱり3月という我々の任期の間に議会基本条例をやるのはなかなか難しくなると思うし、一方で、総合計画の関係で、議決範囲を定める条例案をやっていかなくてはいけないわけですから、あれは12月までにやらなくてはいけないわけだから、こっちもそのぐらいのペースでやらないと仕事が終わらないのではないですか。


◯渡邉孝広委員長【12頁】 横溝委員。


◯横溝泰世委員【12頁】 少し早めにやるような形の中で、そこは変わらない。やり方の問題だろうな。


◯渡邉孝広委員長【12頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【12頁】 繰り返すようだけど、どっちにしても執行部との調整とパブリックコメントは9月議会の最終のところ、あるいは9月議会が終わってからという場面を設定しないと、それはそれより前には持ってこられないと思うから。そうすると、9月議会の期間中のほとんどは我々だけの議論に使う時間があるということだから。そこでうちの会派が言っている逐条審議、特に先ほど私が言った議会の附属機関だとか、議会報告会ということを本当に外部に発信するのかについて議論させてもらいたいということです。


◯渡邉孝広委員長【12頁】 高橋(照)委員。


◯高橋照雄委員【12頁】 今、聞いていて、最大会派の民政会の吉村委員の発言、2回ぐらいのそういった、会派の中でもめば、それなりの、要するに道筋がつけられるというような旨のお話だと思うのですけれども、それをうちの今の会派へ持ち帰ってするとなると、うちの方はそれだけの自信、今の中でお願いできるというのは非常に厳しいかなという点があるんですよ。それはなぜかというと、素案については大筋の委員の皆さんの了解は私は大丈夫だろうとは思っているのです。ただ、何がだめなのかというと、秦野発をしたいんだ。講師の方も、これは立派ですよ、どこも取り組んでいないですよ、そこがひっかかるのですね。何でしなくてはならない、守れるのって、守れないのだ、多分、自分たちは。まずそこから、要するに行っていかないと難しいかなと、これはわからないですよ、私が感じていることですから、それはわからないです。だから難しいかなと思って。
 秦野発だ、秦野発だって言っているから、何で秦野発でなくてはいけないのだと。
 穴だらけでやってみて、一つ一つつけ足していけばいいのではないかと。何で5番、6番、とってはいけないのだよって、こういう意見ですね。厳しいかなという、そういう感じ方なのですけれども。
 一応、私なりの意見、感じ方なのですがね。


◯渡邉孝広委員長【13頁】 皆さん、それぞれいろんな御意見があることは承知しています。
 問題点を整理するために、この間の廣瀬先生の話ですが、他の市議会で取り組んできた要素ということがまず一つありました。2つ目に、秦野オリジナルの要素があったと言われました。取り組んできた要素というのは、いわゆる市民に対する報告会、これはほとんどの議会基本条例を設置する議会の中で取り組んでいるというようなことがありました。あとは、特徴的で秦野がオリジナルなものということで廣瀬教授が言われたのは、私はもっとあると思っていますが、大きく2つで、1つは、予算基礎資料の公開だと、これを議会基本条例の中で盛り込んだところはない。いわゆる執行部に対して、予算審議というものをピンポイント的に完成されたものについての審議をするのではなくて、当初の要求の段階から基礎的な資料を公開してもらうということを求め、そこでその情報を提供してもらうと。予算の審議というものをより深いものにしていって、議会の予算の議決といったものについてもっともっと議会が力を持って、執行部に対し意思決定機関としての責任を果たしていくということが、まず一つは特徴的なんだということを言われました。
 2つ目は、議会と市民というところの、いわゆる隔たりというか、壁というか、議会の報告会といっても、あれは議会対市民という対立的な構図というものも発生するのだけれども、秦野の素案の中には、市民も議会に参画できることを保証しているというか、そういったような環境づくりをすることを規定しているということが特徴的だというお話もございました。
 そういうことから、お話を総合的に考えていきますと、秦野のやろうとしていることは、私は廣瀬教授の話から総合しますと、今までやっていなかったけれども、本来あるべき議会の方向についての模索というものがある程度できていくのではないかと理解をしております。ですから、一気に変えることはできないにしても、執行部が我々に予算の基礎資料を公開してもらうということについては、我々が議決機関として基礎的な資料から全部議論をしていく中で予算審議にかかわっていくということは本来あるべきことではないのかなと思いますが、その辺についていかがでしょうか。


◯渡邉孝広委員長【13頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【13頁】 今はスケジュールを、きょうの議題の、やらなくてはいけない3つの、執行部との調整、パブリックコメント、外部団体からの意見聴取ということで、今の委員長の御提案というか、お話は、実は私どもの立場で言えば、そのことを称して逐条審議と言っている、私たちはね。執行部の予算、基礎資料を出させると書いてありますよね。その基礎資料ということの意味を、今、初めて私は知った、委員長から聞いて。そのことも実は私は知らなかったという、委員長の思っている中身を私は知らなかったです、今まで。
 ただ、言わせてもらえば、市当局は、まずほとんど出す可能性はないと思います、調整してみないとわかりませんけどね。だけど、そういうことを、なぜこれが必要かと、中身はどこまでのものなのだということを、一つ一つ、一回やっていく必要があるということを私たちは言っている。それは9月議会でできるのではないかと、それをやる機会はあると。だから、さっきから言っているように、とりあえず執行部との調整、パブリックコメント、外部団体の意見聴取については、調整を9月議会の最終の週、パブリックコメントと外部団体は9月議会の終わった直後というような日程で進めることで合意をとっていただければ、私どもとしても逐条審議を9月議会でやっていただけると理解して、そのスケジュールで協力できるということです。


◯渡邉孝広委員長【14頁】 今、私、予算基礎資料について話の一端を申し上げましたが、執行部が私の言ったとおりに出してくれるという保証は何もないです。それは、どの程度まで出すかということまで我々の中で審議してコンクリートをしたとしても、執行部がそれと合わせてやってくれるかどうかということ自体、何の保証もない。だから、この予算基礎資料ということについてはいろんな解釈ができると思います。ですから、解釈がいろいろできるというところでないと、完全にこれを施行細則みたいに、この部分まで、この部分までということを、この基本的な条例の中で定める、皆さんの意見を一致するということはかなり難しいのではないかと思いますので、いかがでしょうかね。
 できますれば、いろいろな意見を執行部にも情報を投げかけて、そして、執行部と、吉村委員が言われたような日程でも構わないので、そのときまでに執行部としても、この素案についての意見というものをまとめてもらった上で議論ができるような準備をしていくと。それと並行して、このパブリックコメントについても、基礎的なものについては、これはどういうふうに、また右に左に揺れるかわかりません、コンクリートされたものではありません、あくまでも素案ですから。ただ、この素案の中で議論されてきた経過というもの自体も含めて、それをさらに変化させたもののみを、結果のみをある程度固めたものを市民に出すよりも、議論で一応の素案はできたと。これに対して、こういう人からこんな意見があるけれども、皆さんの考えを教えてくださいというような形にして投げかけ、そして審議会としてそういったことも全部含めて議論をしていただくということが、私は、この進め方としては最も公開性のある、透明性のある議論ではないかなと思いますので、そのような方向ではどうでしょうか。
 あくまでもこれは皆様の同意がないと基本的にはできないことですが、ある程度、皆様の言われたようなことについて盛り込んでやるとしたらこういうことになるのだなと思いますけれども、いかがでしょうか。
 例えば、9月いっぱいまでに、最低限、各会派や個人、会派でまとまらなければ、会派でこういった、2つ、3つ出たというのがあってもいいと思うのです。そういったものを出してもらって、素案にプラスして、素案を変えるのではなく、そこに会派や個人の意見として盛り込んだ上で、まだ全体としての合意はとれていない状態ですが、こういう意見が議会の中でさんざん議論されておりますよと、皆さんどうですかというように持っていった方が、より透明性ではないか。違う意見を、無理やり過半数を制したからといって、その意見だけを集約して、それだけを投げかけるということよりも、こういういろんな意見があるよと、この辺については賛成だけれども、うちの会派は反対だよと、それでもいいと思います。そういったことも含めて公にしたらどうなのでしょうかと。それについてはどうでしょうか。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【15頁】 聞きたいのだけれども、議会報告会というのを、各会派はやる必要があると、いいことだと、みんなそういうふうに思われているのですか。それを聞きたいです。


◯渡邉孝広委員長【15頁】 横溝委員。


◯横溝泰世委員【15頁】 必要だと思っている。できるかどうかというのはまた別問題。


◯渡邉孝広委員長【15頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【15頁】 いわゆる議会報告会というのは、事務局の手を煩わずに、基本的には議員が全部仕切ると、宣伝から何まで全部やるという前提で、1年に1回なのか、半年に1回なのかわからないけれども、ずっとやるということですよ。そういうことをやることに本当に意味があるのか。


◯渡邉孝広委員長【15頁】 暫時休憩いたします。
              午後 1時52分 休憩
             ─────────────
              午後 2時15分 再開


◯渡邉孝広委員長【15頁】 再開いたします。
 それでは、論点をまとめさせていただきます。
 今までの議会活性化特別委員会で行われた議論及び資料については、執行部にきょうより公開をさせていただきます。
 また、9月の議会中に議会基本条例検討小委員会を1回、また、議会活性化特別委員会の、通常の定例会の中以前に、もう一度逐条解説的な議論を1回持たせていただきます。そして、9月の最終的な週に執行部との意見調整等を行いまして、その結果をもとに、その終了直後、パブリックコメントを持たせていただくと。そして、そのパブリックコメントを持たせていきながら、審議会についてはまた議論をさせていただきます。
 そのような形で進めさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯渡邉孝広委員長【15頁】 それでは、そのように進めさせていただきます。
 暫時休憩いたします。
              午後 2時16分 休憩
             ─────────────
              午後 2時21分 再開


◯渡邉孝広委員長【16頁】 再開いたします。
 引き続きまして、(2)課題の対策と検討について、ア、陳情の審査方法について及びイ、会期日程について、以上の2件を一括して議題といたします。
 これらについては、議会基本条例検討小委員会での検討結果の報告をお願いします。
 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【16頁】 本来であれば、佐藤座長からの報告ですが、きょうは所用のためということで、かわって私の方から報告させていただきます。
 まず、1点目、陳情提出期限についてですが、お手元にお配りした資料があると思いますけれども、それを見ながらお聞きいただきたいと思います。
 議会基本条例検討小委員会としては、期限間際に提出された陳情は審査される委員会までの期間が短いため、提出期限を定例会開会前日までとすることになりました。ただし、現行どおりでよいという意見もありました。
 次に、市政に関するものでない陳情の取り扱いについてですが、議会基本条例検討小委員会としては、市政に関するものでない陳情については机上配付にとどめることになりました。これについては、多数決により4対2で決定したものです。その他の意見として、市と国へ同様の要望があった場合、分割の審査は難しい。陳情者の立場に立ちすべて審査すべきであるなどの意見がありました。
 次に、陳情者からの説明、陳情者への質疑についてですが、これについては、議会基本条例検討小委員会としては結論が出ませんでした。意見として、何らかの事情で出席できない、あるいは出席したくない陳情者もいる可能性があり、方向性が出ない。議論を深めるため、説明を求める。説明と、委員からの質疑を認め、討議は協議会で行う。説明、質疑のため出席することを審査の条件とする。現行どおりとするなどの意見がありました。
 次に、休憩中の取り扱いについてですが、議会基本条例検討小委員会としては、現状のままでよいということになりました。ただし、休憩中に委員同士で討議をされているため議事録を公開することに意義があるとの意見もありました。
 次に、会期日程ですが、議会基本条例検討小委員会としては継続して審議していくこととなります。
 以上です。


◯渡邉孝広委員長【16頁】 ありがとうございます。
 ただいまの報告について、議会活性化特別委員会としての皆様の御意見を伺いたいと思います。
 まず、陳情の提出期限につきましては、定例会開会前までとするというような意見が多くを占めたということでございますが、さらにこの場で再度皆さんの御意見を伺えればと思います。
 横溝委員。


◯横溝泰世委員【17頁】 会派を代表してきておりますから、このとおりでございます。
 以上。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 高橋照雄委員。


◯高橋照雄委員【17頁】 同じです。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 川口委員。


◯川口薫委員【17頁】 同じです。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 横山委員。


◯横山むらさき委員【17頁】 同じです。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 阿蘇委員。


◯阿蘇佳一委員【17頁】 民政会の意見としては現行どおりでいいという意見ですから。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【17頁】 私も、民政会の意見のとおりですが、少し事務局に質問がしたいんですけれども、陳情の通告を前倒しすることで陳情者に対する弊害は起きないんですか。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 議会事務局次長。


◯議会事務局次長【17頁】 事前にPRすれば、多少の差異はあるにしても、今までどおり受けて実施できると思います。
 逆に意見を言わせていただきますと、今回、特に6月定例会のときに、陳情は一番最後の日に6件ほど来ました。陳情文書表はなるべく短時間で精査するために調整しましたけれども、それでも陳情文書表に、審査に影響はなかったとは認めておりますけれども、やり方によってはもう少し丁寧に陳情文書表ができたのではないかという事務局の中の反省点は何点かありました。そういう意味合いがありまして、事務局としては、できましたら現行どおりより多少お時間をいただいて、最終日ですと、次の日にすぐ総務常任委員会がありますから、委員が目に触れる時間も、審査する前に事前に陳情の勉強をできたりする時間も必要だし、私ども事務局としては陳情文書表を的確につくる時間もいただきたいという、それは事務局の意見も付してお答えしたいと思います。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【17頁】 了解しました。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 大野委員。


◯大野祐司委員【17頁】 現行どおりでよいと思いますが、多くの意見に従うことにはやぶさかではありません。


◯渡邉孝広委員長【17頁】 露木委員。


◯露木順三委員【17頁】 現行どおりでいいです。とにかく陳情者の範囲の中で最大限できるところで、事務局の方も含めて、陳情者の立場になって受けると、それが一番いいと思います。


◯渡邉孝広委員長【18頁】 今井委員。


◯今井実委員【18頁】 定例会の開会前。


◯渡邉孝広委員長【18頁】 今、定例会の開会前までとするという意見が若干多数を占めたという現状でございますので、この場で多数決をとるのではなく、多数意見として、期限間際に提出された陳情については、定例会開会までとするという意見が多数、現行どおりは少数ということで議長に報告をし、議長は議会運営委員会にかけると思いますが、そういったことでよろしいですか。それとも多数決をとった方がよろしいですか。現状の状態でこういう意見があって、多数がこう、少数がこうということで議長に報告すると。


◯渡邉孝広委員長【18頁】 横溝委員。


◯横溝泰世委員【18頁】 その前に、委員長、議会基本条例検討小委員会にお伺いしたいのですけれども、私、確認していないので改めて確認したいのですけれども、例えば、この期間の、今の事務局のお話もあるのですけれども、それを含めて、委員がさらに陳情者の願意を事務局の方で精査して審議できるまでの期間を考えたときに、現場も調査しなくてはいけない問題もあったりすると思うのですね。それを含めて考えたときにどうなんだというところだと思うのです、ある意味では、一つとしてあると思うのです。その上に立っての御意見としてとらえていいのですね、意見というか、考え方として。


◯渡邉孝広委員長【18頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【18頁】 この議会活性化特別委員会の、そもそも課せられた役目は、議決することなのか、どっちが数が多かったというのを報告することなのか、その基本的なところで、それはどういうことになって。


◯渡邉孝広委員長【18頁】 形式的にどうするということをあらかじめ決めているということはありません。それは基本的には、私、先ほど申し上げたとおり、議論した上で全員一致が一番望ましいだろうと。ただ、その次の段階として、議論した上で一定の結論が出れば、多数意見がこうであったと、ただし少数意見もこうあったということも含めて議長に報告するということが、我々が決定して、それが即議会の議決に付されるものということではなく、こういった議論を経てこういう結論を得たということの経過が重要だと思っておりますので、今まで議論したことを踏まえて議長に報告するということでどうかと思っておりますが、いかがでしょう。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯渡邉孝広委員長【18頁】 それでは、定例会開会前までとするという意見が多数を占め、現行どおりでよいという意見が少数を占めたという結果を議長に報告をいたします。よろしくお願いいたします。
 次に、市政に関するものでない陳情の取り扱いについて、もう一度皆様の御意見を伺いたいと思います。
 横溝委員。


◯横溝泰世委員【19頁】 議会基本条例検討小委員会のは、すべて会派代表が出て、オーケーですから。


◯渡邉孝広委員長【19頁】 高橋(照)委員。


◯高橋照雄委員【19頁】 同じです。


◯渡邉孝広委員長【19頁】 川口委員。


◯川口薫委員【19頁】 同じで結構です。


◯渡邉孝広委員長【19頁】 横山委員。


◯横山むらさき委員【19頁】 同じです。


◯渡邉孝広委員長【19頁】 阿蘇委員。


◯阿蘇佳一委員【19頁】 民政会の意見で。


◯渡邉孝広委員長【19頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【19頁】 これも事務局に伺いますけれども、事務局か、あるいは議会基本条例検討小委員会に出ていらっしゃる方に伺います。議会に関するもの、関さないものの判定は議会運営委員会でやるという解釈でよろしいでしょうか。


◯渡邉孝広委員長【19頁】 議会事務局次長。


◯議会事務局次長【19頁】 最終的には議会運営委員会の判断が最終の方向、結論だと思います。


◯渡邉孝広委員長【19頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【19頁】 会派としては従来どおりでいいということですので、それに賛成です。また、つけ加えれば、議会基本条例の精神はなるたけオープンだと、来るものを拒まずということだと思いますので、その精神からすれば、ハードルを高くするのはいかがかなと思います。


◯渡邉孝広委員長【19頁】 大野委員。


◯大野祐司委員【19頁】 民政会の見解に賛成です。
 加えて、秦野市議会のよさというのは、陳情の丁寧な審査というのがよさだと思っていますので、ぜひとも現行どおり。


◯渡邉孝広委員長【19頁】 露木委員。


◯露木順三委員【19頁】 とにかく基本的には、市民がいろんな形で陳情するのは当然の権利でありますから、それを認める、その枠内で範囲を限定するというのは、今ここにある議会活性化特別委員会の方向に逆行していると思います。基本的には、前回、全会一致でやりました子宮頸がんの関係も、市ではできないけど、国に要望して、何とか頸がんの対策をお願いするというようなことが出てきた場合、市に関係ないのだと、国に陳情を上げるのだからという話で否決された場合には大変な問題になると思うのですね。やはり市民一人一人の要望を上げて、弱者も含めて、そういう立場に立って審査するというのは当然の権利ですから、これを放棄するような陳情の取り扱いというのは、私は議会活性化特別委員会の方向としては逆行していると思いますので、絶対反対したいと思います。


◯渡邉孝広委員長【20頁】 今井委員。


◯今井実委員【20頁】 報告のとおりで。


◯渡邉孝広委員長【20頁】 今、露木委員の方から、子宮頸がん等の陳情についての御意見がございましたが、そういうものについては市と無関係だということで判断することになるのか、そういったことは、まず少し議論をするべきではないだろうかと。要するに、市で単独事業としてはできないので、国で行う事業、それは市政にも関連するという考え方でいいのかどうか。例えば、国防だとか、外交だとか、我々の全く市政に関するものではないものも確かにあると思います。ただ、国に対する陳情そのものを全部机上配付にするというようなことになると、少しその辺については再確認するべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【20頁】 国防、外交についても、当市は、今の古谷市長の代になって平和都市会議というのに入って、核軍縮推進というようなことを看板に掲げております。また、平和の日の展示物を見ると、劣化ウラン弾だとか、イラク戦争に関係するような展示物もしておりまして、なかなかその辺の判断をするのは難しい、これは市に直接関係する、関係しないというようなことを判断するのは非常に難しいと思いますので、もし市に直接関係しないようなものについては机上配付というようなことを決めてしまうと、議会運営委員会が後で苦労することになるのではないかと思います。


◯渡邉孝広委員長【20頁】 露木委員。


◯露木順三委員【20頁】 前回の8月6日の議会基本条例検討小委員会で提案されたのは、こういうふうに書いてありました。ここには書いていませんけれども、2として、市政に関するものでない陳情(国、県へ意見書を求める)審査はどうするかということで提案を受けたのですね。それに対して、私、反対しましたけれども、そういう形での提案がされています、議会基本条例検討小委員会では。それでの判断だと思います。


◯渡邉孝広委員長【20頁】 他にございませんか。
 議会基本条例検討小委員会というのは、ここに多数決と書いてあるのですが、これは議会活性化特別委員会として議会基本条例検討小委員会に付託をしたのであって、多数決をとることを付託はしておりません。ですので、ここに書いてあるものが結論ということではないということをもう一度確認したいと。何のために議会基本条例検討小委員会があるかというと、議論をして問題点を浮き彫りにするということです。そして、いろんな意見をできる限り集約できれば集約する。集約できなければ集約できないという議論の結果を持ってくるということですので。
 今、お聞きした意見の中では、市政に関するものでないということの範囲が必ずしも一致していないと思います。ですので、この場で議会活性化特別委員会としての最終的な報告を議長にするというのは少し難しいのではないかと思うのですが、これは継続をして審議をするということでよろしいですか。どうでしょうか。市政に関するものでないということの判断が、皆さん、個々違うもので決めてしまって、これで出発をした場合、場合によったら議会運営委員会でもめたりとかいうことも出てこないとも限らないので、もう一度これは議論をし直していただきたい。


◯渡邉孝広委員長【21頁】 横溝委員。


◯横溝泰世委員【21頁】 個人的には共産党と同じ意見です。会派的にはね、やっぱり……。


◯渡邉孝広委員長【21頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【21頁】 毎回、議会運営委員会で議論になります、これ。


◯渡邉孝広委員長【21頁】 2番については、きょうはこの辺でちょっと取り置いて、継続の審議にいたしたいと思います。よろしくお願いします。
 次に、陳情者からの説明、陳情者への質疑についてですが、さまざまな意見があり方向性が出ていないということでございまして、意見についてもいろんな意見が出ております。説明を認めるという意見と、説明、質疑のため出席することを審査の条件とするという意見と、現行どおりでいいと、あとは方向性が出ないということでございますが、この辺について何か各自の御意見、あるいは会派の中でまとまった御意見があればお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
 横溝委員。


◯横溝泰世委員【21頁】 これ、あえて出されて、頭ひねっていたのですけれども、過去に別に出ていただいて、また来ていただいたりして、質疑もさせていただきましたし、文教福祉常任委員会だと、特に年金問題のときに鷲尾さんが来られて、わざわざ、もういいよというぐらいに質疑もさせていただいたりしているので、あえて、こんなところに何でしたのかなと思っています。ただ、それは私の持論で、申しわけない。会派的にはこの内容で問題ありません。


◯渡邉孝広委員長【21頁】 高橋(照)委員。


◯高橋照雄委員【21頁】 このとおり、報告したとおりです。


◯渡邉孝広委員長【21頁】 方向性が出ないということですね。
 川口委員。


◯川口薫委員【21頁】 うちの会派も現行のとおりでよいということで、過去、陳情者に来てもらって、審議とか、いろいろ質疑をしたこともあるので、現行のとおりでいいのではないかと思っています。


◯渡邉孝広委員長【21頁】 横山委員。


◯横山むらさき委員【21頁】 私たちは、説明、質疑のため出席することを審査の条件とするとしたいという意見でまとまっています。今の陳情審査では、陳情書を提出するだけで、熱意というか、また聞きたいことが聞けないというところで、執行部の参考意見は聞きますけれども、やはりもっと聞かなければ結論は出してはいけないかなというところを感じますので、これを審査の条件とするのが一番いいかもしれないです。


◯渡邉孝広委員長【22頁】 阿蘇委員。


◯阿蘇佳一委員【22頁】 民政会の意見で、説明、質疑ともに認める、議会活性化特別委員会ですから、要するに、オープンにしていこうよ、共有していこうよ、審議を深めていこうよということであれば、何らかの事情がある場合は仕方ないと思いますけれども、説明や審議、市民からの要望についてオープンに受けるという意味です。


◯渡邉孝広委員長【22頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【22頁】 民政会の意見に賛成ですが、これを考えるについても、やはり議会基本条例とのバランスを考えるべきであって、議会基本条例の方で市民の議会活動への参加というようなことを掲げる以上は、説明、質疑とも認める。具体的に言えば、陳情が市民から議会事務局に提出されたときに、説明する機会も望めば与えられますし、議員が望めば質疑に答えることもできますよということをあらかじめ陳情者に伝える、そういう意味でございます。


◯渡邉孝広委員長【22頁】 大野委員。


◯大野祐司委員【22頁】 従前の例で言うと、常任委員会で説明、質疑ともやるときには、協議会に切りかえています。協議会での開催ですと、具体に言うと、常任委員会での議事録に載らないことになりますので、ここはぜひともお認めいただいて、陳情者による説明、あるいは議員からの説明者に対する質疑ともに議事録に載せるということを前提に認めるべきだと思います。


◯渡邉孝広委員長【22頁】 露木委員。


◯露木順三委員【22頁】 私は、説明を認めるというお話をしているのは、現状ですと、委員会で、もし仮にその方に説明を求めたくても、前段階でその方の説明を求めるような手続をしないと、費用弁償の関係があってできないのですね。そうではなくて、その場でまともに説明を求めることができるということをしますと、実際にそういうことをしなくても、事前の手続がなくても、その場で説明を求めることができるという位置づけでお話ししている、そういう方向で考えていただきたいと思っています。活性化につながると思います。


◯渡邉孝広委員長【22頁】 今井委員。


◯今井実委員【22頁】 報告したとおり。


◯渡邉孝広委員長【22頁】 一通り意見をお伺いしましたが、意見を聞いていてふと思ったのですが、審査をする陳情としない陳情、机上配付のもあります。机上配付にするか審議をするかというのは、ファクスで送るか、それとも実際持ってくるかということの違いということでよろしいですか。事務局にお伺いしたいのですが。
 議会事務局次長。


◯議会事務局次長【23頁】 郵送とかファクスは、議会運営委員会では説明して机上配付にする。あくまでも陳情者が議会事務局に持参して提出しなければ議会運営委員会のテーブルには乗らないということです。議会運営委員会のテーブルに乗せても机上配付の場合はあります。ですから、条件というか、ハードルは2つあると。


◯渡邉孝広委員長【23頁】 2つのハードルをお伺いしましたが、持ってくるのと、ファクスや郵送で、まず差が出てくることについてはどうなんだという議論も私は必要ではないかと思います。持ってくるかどうかよりも、その場に来て質疑に応じていただけるかどうかの方がむしろ重要なポイントなのではないかと思うのですが、そういったことについて、もしよろしければ、先ほどの2番と、この3番については議会基本条例検討小委員会に差し戻したいと思うのですが、いかがでしょうか。その辺について少し議論されたということなのですか。
 横溝委員。


◯横溝泰世委員【23頁】 委員長ね、今、お聞きしたいのだけれども、少しずつ、皆さん違っていると思うんですよ。民政会、大野委員からの話だと、議事録に載せるか載せないかのところでのベースがあって、もう一つは、とにかく審査するに当たって、具体に出された方々の意見なり考え方のためにやるのか、それだったら協議会でも構わないし、審議するに当たってはね。その辺もあるので、含めて、差し戻しではないけれども、協議会で、継続して審議で結構ですよ。


◯渡邉孝広委員長【23頁】 ちょっと申し上げますが、ここに議会基本条例検討小委員会の意見として会派の名前が書いてありますよね。これ、私が意図しているのと全然違うので申し上げますが、ワーキンググループというのは、会派の代表であるかもしれませんが、結果としては、あくまでもその人の考えを、どうやって集約するかは別です。その人の意見として持ってきてもらいたいんです。それを会派として議論するのはこの場ですよね。そこでの会派の結論としてこういうのを持ってこられると、何かちょっとそれに束縛されたり強制されたりということになりますので。


◯渡邉孝広委員長【23頁】 それはこの場で会派の意見として言っていただくのはいいんですけれども。
 横溝委員。


◯横溝泰世委員【23頁】 一番いいのは、公明党みたいにやった方がいいですよ。そうしたら、陳情を出したくても出せないことになる。


◯渡邉孝広委員長【23頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【23頁】 休憩してください。


◯渡邉孝広委員長【23頁】 暫時休憩いたします。
              午後 2時45分 休憩
             ─────────────
              午後 2時47分 再開


◯渡邉孝広委員長【24頁】 再開いたします。
 それでは、「2、市政に関するものでない陳情(国、県へ意見書を求めるもの)の審査について、」及び、「3、陳情者の説明、陳情者への質疑について」は継続審査にいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶものあり〕
 それでは、そのように決定いたします。
 次に、休憩中の取り扱いですが、これについて何か付加する御意見等あれば、お願いします。
 横溝委員。


◯横溝泰世委員【24頁】 これも、先ほどの話しではないけれども、個々に言ったらいいとか、そう思うんだけど。


◯渡邉孝広委員長【24頁】 個々の意見でも言ってください。
 横溝委員。


◯横溝泰世委員【24頁】 両方とも言えることですが、うちは現状でいいです。


◯渡邉孝広委員長【24頁】 高橋(照)委員。


◯高橋照雄委員【24頁】 私は現状のまま、このとおりで結構です。


◯渡邉孝広委員長【24頁】 川口委員。


◯川口薫委員【24頁】 私も現状のままで結構です。


◯渡邉孝広委員長【24頁】 横山委員。


◯横山むらさき委員【24頁】 このままで結構です。


◯渡邉孝広委員長【24頁】 阿蘇委員。


◯阿蘇佳一委員【24頁】 民政会が書いているように、休憩中においても公開すると。活性化、オープンという姿があるわけですから、それに合わせるべきだと思います。


◯渡邉孝広委員長【24頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【24頁】 これもまた、要は議会基本条例の自由討議という項目と矛盾してくるわけですね。委員会で休憩して、傍聴者に出ていってもらって、議事録に残らない話を、特に陳情の取り扱いについてやっているという現状は、議会基本条例の自由討議というものがもし実現するとなると、そっちと、全然、こっちでは基準が違うのではないかということになりますので、休憩中の取り扱いというのは、議会基本条例で言う自由討議に移しかえる必要があると思います。


◯渡邉孝広委員長【24頁】 大野委員。


◯大野祐司委員【24頁】 その他の意見の方に書いてあるように、民政会の意見に賛成です。


◯渡邉孝広委員長【24頁】 露木委員。


◯露木順三委員【24頁】 私も、休憩中にいろんな議論をするですから、退席して、それを全然知り得ない、そういう形では議会は活性化しないと思います。議会基本条例検討小委員会の中で、今、討議しているわけですけれども、議会基本条例の中にも、そういうことも含めて、委員長報告も含めていろんな議論ができる、あとはこういう中身も全部市民に知らせて公開していくと、そういう方向が活性化の点で一番基本のことだと思います。


◯渡邉孝広委員長【25頁】 今井委員。


◯今井実委員【25頁】 このとおりで。


◯渡邉孝広委員長【25頁】 現状のままとする意見の方が多いわけですが、ちょっと確認したい事項がございます。休憩中に議員同士で討議されている議事録を公開するということについてなのですが、休憩をして傍聴者に出ていってもらうという現状については、これは本当にきちんと議論されたのかどうかということがありますので、ちょっと事務局に伺いたいんですが、暫時休憩といったら、休憩ですから、議論はそこでとまるのではないかと。休憩中の議論を議事録に公開するということはあり得ない。休憩というのは、結局、議場としての、あるいは委員会としての席を離れるということが休憩なので、そのことを公開するということがシステム的にあり得るのかどうか、その辺、もう一回ちょっと教えていただけないですか。
 議会事務局次長。


◯議会事務局次長【25頁】 委員長のおっしゃるとおりだと思います。本来、委員会にせよ、特別委員会にしろ、本会議ももちろん御承知のとおりだと思いますけれども、休憩したら記録は残りませんから、会議録を公開することはあり得ないと思います、記録はとっていませんから公開できません。
 ただ、これ、私、個人的な意見ですけれども、生意気なようで申しわけない。言われていることは、今まで、陳情なり議案なりをどうしますかというのを休憩をとって調整しています、そこに問題があるんだと思います。ですから、休憩にしないで、傍聴者が入ったまま議案の取り扱い、陳情の取り扱いを聞いたり、見ていただいたりすれば、それは記録に残りますし、公開できるのではないか。休憩中の取り扱いで、議会基本条例検討小委員会で議論されていますけれども、この中の、現状のままとする会派の委員がどういう御意見かわかりませんけれども、そうではない方の御意見を取り除くには、休憩にしないで、会議中の議事として取り扱いはそのまま記録に残りますし、傍聴者が出ていくことはないと思います。


◯渡邉孝広委員長【25頁】 今、事務局から説明があったのですが、休憩というのは必要なんです、やっぱりトイレ休憩も必要ですし、水の補給も必要ですから。あるいはプライベートの話をするということも当然必要でしょう。ただ、ここで言われているような、議事録を公開するということは、それは休憩中ではなくて、いわゆる会議中だという扱いでないとおかしいのではないかと、まずその認識はよろしいでしょうか。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【26頁】 そういう認識です。


◯渡邉孝広委員長【26頁】 その上でもう一回確認しますが、今は、暫時休憩しますと言って傍聴者に出ていってもらっていますよね。そのことについてはどうなのでしょうか。傍聴者というのは、あくまでも会議を傍聴しに来て、休憩といったら、我々が休憩ですから、トイレ休憩に行ったり、あるいはお茶飲みに行ったりというのは当然あるし、再開何時からですということであれすれば、それは休憩ということになるかと思いますが、その辺についての議論をきちんとやってから結論という形にした方がよろしいのではないかと思うのですが、どうでしょう。
 吉村委員。


◯吉村慶一委員【26頁】 私が15年前に議員になったときから、常任委員会の陳情が上がったときは、質疑が終わると休憩して、内々に、要は内緒にということですよ、傍聴者がいないところで取り扱いを協議するというのが慣例になっておりました。それで疑いもなくずっと来ていたわけですけれども、今、議会基本条例あるいは議会の活性化ということがテーマになっている中で、従来からの慣例を守って内密に陳情等の取り扱いをするというのはどう考えても相互に矛盾をしますので、これは議会基本条例の精神の方に合わせるというのがいいと思います。


◯渡邉孝広委員長【26頁】 他にございませんか。
 今井委員。


◯今井実委員【26頁】 自分なんかまだ3年ですから、よくわからないんですけれども、素直に聞けば休憩だから休憩でいいのではないかなと思っただけですけれども。今の話を聞くと、調整のための暫時休憩はだめだよというふうに、自分には聞こえてくるので、その辺をめり張りつけるというか、はっきり分ければいいのかなと思ったりもするのですけれども。


◯渡邉孝広委員長【26頁】 吉村委員。


◯吉村慶一委員【26頁】 これは、それが調整のための休憩であったのか、休憩中にたまたま調整が行われていたのか、そのことは私も表立って議論をしたことがないので明確には言えませんけれども、私の理解するところでは、傍聴者にわざわざ出ていってもらうということを書記の人がやるやり方一つ見ても、最初から調整のための休憩であったというのは間違いないと思います。


◯渡邉孝広委員長【26頁】 今、意見があったので一言言わせていただきますが、暫時休憩して傍聴者に退出を求めますね、議会事務局が。退出した傍聴者の話を小耳に挟んだのですが、内輪でごちゃごちゃやって勝手に決めているだけではないのという話はあったことはお伝えしておきます。そのことを含めて議論をしていただかないと、この場でちょっと結論は出せないし、今、議論があったように、我々は開かれた議会、すべての議論を公開しましょうということでやっておりますので、そのことについて、現状の、いわゆる傍聴者に退出してもらうということでいいのかどうかについては、もう一回深い認識を持っていただいた上で議論をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 高橋(照)委員。


◯高橋照雄委員【27頁】 そうすると、なかなか難しいよね。なぜかといったら、委員長が取り扱うわけですから、当然、その認識が委員長に兼ね備わっていれば、暫時休憩して、これは陳情者に直接耳に入れないのがいいとか、そういう判断だって必要だとは思います。


◯渡邉孝広委員長【27頁】 例えば、収拾がつかないようになったということで、要するにお茶を飲みながら個別に話したいとかというのはあるかもしれません。そうした場合に、傍聴者に出てもらうのではなく、こちらが休憩中にトイレ休憩に行って控室で話すなりということは別に禁止はされていないのではないのかな。そういったことまで、プライバシーの話まで全部聞かせなくてはいけないということまでは、私は求められてはいないのではないか。あくまでも、この議会、会議としての全体の中でやっているものを、傍聴者に出ていってもらって内輪で決めているということについては、当然これは議論の余地があるのではないかと思うのですが。


◯横溝泰世委員【27頁】 議会基本条例検討小委員会でそんな議論したの。ベースが違うところにあって、それで議論すれば、今みたいな議論になるのだから。ごめんなさいね。吉村委員の言葉をかりれば、おれ、31年前から同じことやっているんだよ。だから、そういうことを考えて、議会基本条例検討小委員会で議論できたのかどうか。


◯渡邉孝広委員長【27頁】 時間ももうかなり経過しておりますので、2、3、4については委員会として再度継続して議論していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯渡邉孝広委員長【27頁】 そのようにさせていただきます。
 次に、政務調査費についてを議題といたします。
 政務調査費については、お手元に配付したとおりでございます。
 これにつきましては、各会派の意見ということになっておりますので、会派のどなたか代表で意見をお聞きしたいと思います。
 民政会。


◯大野祐司委員【27頁】 現行の会派交付に対して全く問題がないという認識ではございません。具体に言うと、例えば7冊も8冊も同じ本を買ってしまうというのは課題としてはあると思いますが、個人交付にした場合の問題点だとか課題というのが、さらに質・量ともに大きく凌駕しているということで、現実的な方法として会派交付とすべきであると思います。


◯渡邉孝広委員長【27頁】 秦政会。


◯高橋照雄委員【27頁】 私どもの、お手元に書いて、5点述べさせていただいています。全部読まないですけれども、会派の人数に応じて具体的な、3名までとか、2名までとかという制限といいますか、そういうものが出ているとか、2つ目の、政務調査費の使途・金額で個人差。それから、3番目の、調査旅費に隔たりがある。4つ目の、ガソリン、携帯電話。それから、5つ目の、支給的には個人にしても、報告等は会派でできるのではないか、こういった5つの意見が出ました。
 以上です。


◯渡邉孝広委員長【28頁】 緑水クラブ。


◯横溝泰世委員【28頁】 1番は、前にもお話が出ていましたように、個々になると事務局的にも大変な量になるということだったのですけど、それを含めて考えて、会派で会計上はまとめて出していいのではないかということです。この2点を特に御意見として出しております。


◯渡邉孝広委員長【28頁】 市政会。


◯川口薫委員【28頁】 書いてあるとおりですけれども、書籍・新聞等、デジカメにしても、議員活動そのものも個人単位でやっていることの方が多いので、政務調査費の使い勝手というような点からして、個人交付にするべきだという考えでいます。
 また、会計報告に関しては、個人報告にするのか、もしくは会派として報告するのか、それは今後の検討課題だと考えています。


◯渡邉孝広委員長【28頁】 公明党。


◯横山むらさき委員【28頁】 私たちのところは3人ということで、大会派ほど報告なども大変ではないというところはあると思うのですが、やはり事務機器とか、書籍でも各個人として保有して学習したいものもありますし、使用したいものもあります。会派でということになると、やはり政務調査活動が制限されてしまっているなというところがありますので、やはりきめ細やかに個人単位で使えるようにしていただける方がいいと思います。
 大会派ほど大変だとは思いますけれども、事務局に負担をかけないように、各会派の中で会計責任者を置いて、そこできちんとチェックをされて、返還などもきちんと責任を持ってできるようにすれば、個人支給がよろしいかと思っています。


◯渡邉孝広委員長【28頁】 日本共産党。


◯露木順三委員【28頁】 現行維持でいいと思います。議員交付になると、収支報告書が議員個人での公開になる、議員個人の責任になるわけですね。議会として、交付した議会はどうなのかと、そういうことをチェックすること自身が困難になると。それと同時に公開が遅くなると思うんですね、ホームページ。もし市民からいろんな問い合わせがあった場合に答えることができにくくなる。そういう観点からも会派交付の方がいいと思います。


◯渡邉孝広委員長【28頁】 今、各会派からの御意見が出ました。意見が分かれまして、会派交付のままにすべきという意見と、それから、個人支給を基本にすべきだという意見が出ました。それぞれ問題点もありますし、または課題もあろうかと思います。課題については、この間、事務局の方からも資料をいただきましたが、今説明した以外に御意見があえてあるという方がいらっしゃいましたら挙手をお願いします。
 大野委員。


◯大野祐司委員【29頁】 使い勝手のよさを追求するために、個人支給にすることはやめてください。


◯渡邉孝広委員長【29頁】 露木委員。


◯露木順三委員【29頁】 私も、各会派の内容を見ていますと、支給の部分を、こうだから個人にした方がいいという理由付けが多いんですよ。それは支給の部分と別に分けて、会派でも支給の部分はこういうふうに拡大してもらいたいということと、議論をすれ違えないようにした方が私はいいと思うのですね。2つあるのでしたら、支給内容を拡大すると。それと会派と個人というのはまた別の問題ですから、それをよく考慮して、精査して考えていただいた方が私はいいと思います。


◯渡邉孝広委員長【29頁】 他にございますか。
 阿蘇委員。


◯阿蘇佳一委員【29頁】 委員長、各マスコミで、国会議員、県会議員、市会議員、政務調査費について、下着を買った、漫画本を買ったとか、そういうのがよく報道されるわけで、これはもう少し議論をする余地があるのかもしれませんけれども、この辺はやはりそういうトラブルがないように、各会派に支給して、事務局からいろんなアドバイスをいただきながら、それについてはもう少し現状のままでいいのではないのかなと。それがマスコミ等で報道されるのは、政務調査費の使い道についていろんな御批判を受けるケースが多いわけですね。ですから、個人の責任だよと言われればそれまでかもしれませんけれども、そういう問題が非常にクローズアップされているときですから、やはりもう少しこの問題は現状の中で推移を見た方がいいのではないかと思いますが。


◯渡邉孝広委員長【29頁】 他にございますか。
 一通り意見をいただいたわけですが、この場で個人支給にするか、会派支給にするかということの、議会活性化特別委員会の、今の段階での結論はちょっと差し控えたいと思います。
 もし会派の中で、例えば、現状のままでいいということであればいいのですが、個人支給にする場合の一つの提案といいますか、具体的な、きょうもいただいておりますけれども、このようにすれば今の問題点が改善され、安心、心配ないというような意見がもしあれば、次回までに事務局の方に出していただいた上で、この場で意見を集約させるということは、もう少し他の状況だとかいうことを見守って、個人支給にしている議会についてどんなトラブルがあるのか、ないのかということももう一度精査をさせていただきたいと思いますので、そういったことでお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯渡邉孝広委員長【30頁】 そのようにさせていただくことに決定いたしました。
 その他、皆様からございますでしょうか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯渡邉孝広委員長【30頁】 事務局からございますか。


◯議会事務局長【30頁】 特には。


◯渡邉孝広委員長【30頁】 それでは、以上をもちまして、長時間にわたりましたが、議会活性化特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
              午後 3時08分 閉会
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