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神奈川県 秦野市

平成16年度決算特別委員会 本文




2005.09.21 : 平成16年度決算特別委員会 本文


          平成16年度秦野市決算特別委員会

              午前 9時00分 開議
◯木村眞澄委員長【 1頁】 おはようございます。ただいまから平成16年度秦野市決算特別委員会第3日目の会議を開きます。
 本日の審査は、消防費の質疑集結までを目安に進めたいと思います。なお、会議時間の延長等については、進捗状況により改めてお諮りいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 委員の皆さんから何かご意見等ございますか。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕
 それでは、前日に引き続き、歳出第4款・衛生費についての質疑を行います。
 市政会。
 川口薫委員。


◯川口薫委員【 1頁】 おはようございます。それでは、衛生費を質問させていただきます。
 まず、成果報告書の76ページ、(4)のところです。歯科休日急患診療所運営費補助金というところで質問をしたいと思います。
 休日診療所については、だれしもが必要性を強く感じているところというふうに理解するわけですが、より適切な環境、場所でということで、保健福祉センターへの移設、施設の移動を予算特別委員会のときにお話をさせていただいたんですが、その後の状況、経過をお伺いいたします。


◯木村眞澄委員長【 1頁】 市民健康課長。


◯市民健康課長【 1頁】 それでは、歯科休日に関しましてのその後の経過ということであります。
 まず、年度で切りますと、年度で役員が入れかわりをいたしますので、昨年度の役員の中では2回、役員会を1回、そして理事会という形で1回、それぞれ開催されましたときに、私がそちらの席に呼ばれるという形で、現状の確認という形で、歯科休日の在り方についての検討を、その16年度の役員のところで2回やらせていただきました。
 その後、年度が変わりまして、役員のメンバーが大幅に変わりましたので、もう一度同じように役員会、そして今度は正式な形で秦野市、伊勢原市の歯科医師会として、秦野の歯科休日診療所の在り方そのものを考えるという形の理事会、専門委員会というような形の理事会を開いていただきまして、これに出席をさせていただきました。
 したがいまして、現段階は歯科休日の在り方につきまして、歯科医師会、当然民設、民営の場所でございますので、歯科医師会の中で、そのものを検討していただいている段階というふうに私どもは承知をいたしております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【 2頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【 2頁】 その役員会、理事会なんですが、中の意見というものはどういう雰囲気のものなんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【 2頁】 市民健康課長。


◯市民健康課長【 2頁】 やはりまだ完全にすべての方々の総意として意見がまとまるというところまではいっていないというふうに認識をいたしてございます。細かな部分につきましては内部的な問題でございますので、ここでは明言を避けさせていただきますが、現段階では意見の調整段階というふうな形、そしてもっと言いますと、役員が変わったこともありまして、年度の当初はもう一度この問題の周辺、歯科休日全体の在り方について、すべておさらいから始まりましたので、いったんちょっと4月の段階で振り出しに戻ったという認識もいたしてございます。


◯木村眞澄委員長【 2頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【 2頁】 予算特別委員会の折にもいろいろな話をさせていただいて、市長さんも前向きな検討というようなことでお話をいただいています。振り出しに戻るというようなお話で、ややトーンダウンをしてしまうんですが、何回もその辺の理事会、役員会の中でお話をしていただいて、秦野市としての望みというか、利用者の望みというものをかなえていって、より便利なところで行えるように、そういう点を踏まえて議論をしていただければなというふうに思います。
 以上で、この質問を終わります。
 次、成果報告書の87ページの(38)衛生害虫駆除費についてなんですが、害虫駆除の薬剤散布事業というふうなことなんですが、公共の場所を基本的な実施場所ということなんですが、施設場所、近隣の位置にある個人宅というんですか、私有地に関してはどのような対応をとっておられるのでしょうか。


◯木村眞澄委員長【 2頁】 清掃事業所長。


◯清掃事業所長【 2頁】 基本的には個人の所有の木につきましては個人で実施をしていただいております。ただし、市街地といいますか、道路沿いとかそういうふうな場所、市民生活に悪影響を及ぼすような場合については自治会等の要請に基づいて実施しております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【 2頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【 2頁】 隣接していて、どっちがどう影響したかわからないけれども、道を隔ててあった場合、片方でやっている。異常発生しているわけですから、状況としては隣にその害虫の影響があって当然かなと思うんですよ。その辺の対応というようなことで、ここは公設、こっちはという線引きの仕方というか、やり方がもしされているとすると、やっぱり苦情が出るかなというふうなことが1点あるんで、その辺を1つ質問するのと、そういうやっている状況を見た中で、その場所じゃないけれども、うちもこうやって出ているんだよというようなときの相談内容を受けられるというようなことも聞くんですが、そういうときの対応というのはどういうふうにされているんですか。


◯木村眞澄委員長【 3頁】 清掃事業所長。


◯清掃事業所長【 3頁】 公共施設の隣接するところ、それについては柔軟に考えて、そういう害虫が発生していれば、また拡大して消毒にも来ていただけると思います。
 あと、個人の関係なんですけれども、ちょっと紹介がないんですけれども、いろいろな民間の業者がありますので、そういう紹介になろうかと思います。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【 3頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【 3頁】 わかりました。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
 続きまして、(39)の水質汚防止対策というのと、大気汚染防止対策というのを、関連があるので両方でやらせていただきます。これに関しても、検査項目やら回数やら状況ということで、きのうお伺いをしました。その中で、工場とか事業所、ゴルフ場などに関して、排水の水質検査とか悪臭分析とか、そういう事業所なり、工場なり、ゴルフ場なりが本来みずから自分たちのお金でやってもらう、それできちんとしたデータを市に対して出すということが大事じゃないのかなと思うんですよ。市に全部予算立てを頼んでやってもらうというふうな状況であれば、それはちょっと違うんじゃないかなというふうに思うので、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【 3頁】 環境保全課長。


◯環境保全課長【 3頁】 事業所の自己分析につきましては、県の生活環境の保全等に関する条例がございます。まず、この条例の25条でございますけれども、大気の汚染、それから悪臭の関係ですね。この規制基準が定められております。それから、あと27条におきましては、肺炎の関係ですね。この辺の測定、またはその結果の記録の保存をしなければならない、そのような規定をされております。
 それから、水質につきましても、やはり28条で規制基準を設けてございます。さらに、第1条では排水の測定を定めて、排水の測定、記録、保存を事業者に義務づけてございます。ですから、事業者みずからもそういうふうな検査、それから記録の保存と、こういう形にしてございます。
 そういう中で、市におきましては、毎年でございますけれども、県と市が合同で立ち入り検査を実施してございます。そういう中で、この事業所等が自主検査をしたそういうふうな記録、または記録等証明、その辺のチェックをしてございます。
 それから、市が実施してございますいろいろな検査につきましては、あくまでも工場、事業所が自主検査をしてございますけれども、施設管理が正常に機能しているかどうか、その辺の監視、指導をすると、こういう観点から調査をしております。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【 4頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【 4頁】 両方でされているということで、厳重なチェックだなというふうに思うんですけれども、検査項目やら何やらということで、事業所も工場も市も同じレベルで同じことを繰り返し検査するんですか。それとも、市は市なりのレベルでやっているというか、そういうことなんでしょうか。
 それと、検査項目の非常に危ない物質に限り、検査の深さというですか、密度というんですか、そういうのを深くしているんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【 4頁】 環境保全課長。


◯環境保全課長【 4頁】 検査項目につきましては、やはり先ほどの県条例に規定してございます検査項目を検査してございます。
 それから、特にその中で、今言われました化学物質とか、そういうような部分につきましては、ほとんど異常がないというふうな状況でございます。主に合併浄化槽、事業所の中にございます厨房とか、その辺の排水関係がちょっと見受けられる程度でございます。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【 4頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【 4頁】 ぜひ安全に努めていただいて、秦野市の環境というのは1つ大きな売りだと思うので、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。この質問は終わります。
 次は、91ページの(51)生ごみ処理機の購入補助金に関してなんですが、補助金の状況からすると、倍に近い金額になっていて、台数的にも業務用4台というふうなことで、業務用は最高 100万円の補助があるというふうなことで、総体的な台数の割り増しが6割ぐらいになっているというふうなことで、とても傾向としてはいい傾向なのかなと。その普及に至る状況をお伺いしたいんです。


◯木村眞澄委員長【 4頁】 環境衛生課長。


◯環境衛生課長【 4頁】 御指摘のように、昨年の決算額に比べて約 460万円ほどの支出増になってございまして、その大きな要因としては、1つについては家庭用について83台、前年度と比べて導入がふえていると。
 それからもう一つは、16年度から新たに補助制度を変えまして、買いかえ世帯に対する電気代等の上乗せ助成ということで、1件につき1万 5,000円の上乗せをさせていただいていると。これが53件ほどございました。それから、今、御指摘のように、事業者に対する補助ということで、4件、 146万 1,000円ほどの補助がございました。あわせて 460万円ということでございますが、いずれにしても家庭用につきましては、環境衛生課の職員がいろいろなイベント等に顔を出しまして、積極的な導入啓発を図った結果だというふうに分析しております。
 それから、事業系につきましても、予算までは到達はしなかったわけでございますが、事業者に対しても通知を出すなり、実際に事業所に行って、必要性を説いて普及啓発をやってきたわけですが、4台という残念な結果ということでございます。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【 5頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【 5頁】 我が家でも、この夏に生ごみ処理機を買おうかなの段階なんですが、もう一歩踏み込めない現状もあるんですよね。その点で、最後の売りの一言みたいなもので、多分いろいろ啓発されているんでしょうけれども、そんなものがあるんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【 5頁】 環境衛生課長。


◯環境衛生課長【 5頁】 先ほどの私の答弁で一部間違いがございまして訂正させていただきます。上乗せ助成について、1軒につきというふうなお話をして、申しわけございません。1機につき1万 5,000円の訂正をさせていただきます。
 それから、今の御質問で、これはというのを売っていくんでございますが、我々としては、普及に対してパンフレット等も今作成しておりまして、実際に配ったりしてございますので、また後ほどそういった資料をお渡しいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。


◯木村眞澄委員長【 5頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【 5頁】 この伸び率というんですか、ひとつ弾みかなというふうにも思いますし、我が家でもその一助になればと思うので、購入を考えてみたいと思います。ぜひ後で、パンフレットとともに決め手の一言を教えていただければというふうに思います。
 次に、92ページの(52)剪定枝資源化水深事業費、きのうるるいろいろなお話をいただいておりますが、処理の状況の中で生ごみを使うとか、落ち葉を購入するとかということで、いろいろ工夫をされているなというふうに思うんですけれども、今、主要用途の状態を教えていただきたいんです。


◯木村眞澄委員長【 5頁】 環境衛生課長。


◯環境衛生課長【 5頁】 現在、地区の自治会の御協力を得まして行っているチップ化でございますが、チップ化されたチップ化物については、希望されている市民に配布、これは主に堆肥の利用ということと、それから雑草の抑止剤のように使っていらっしゃる方、これがあります。
 それからもう一つは、お茶畑、上地区に多いんですが、そちらの農家が非常に欲しいということで、さばけてございます。
 それからもう一つは、昨日もお話ししましたが、今、市が堆肥化実験をさせていただいております。その中で、チップ化物を混ぜた、要するに生ごみとチップ化物を混ぜた堆肥づくりということで、そちらの方に使用してございまして、今、足らない状況でございます。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【 6頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【 6頁】 状況としてはわかりました。チップ化そのものが、長野とか山梨なんかの業者のホームページを見てみますと、いろいろな大きさのチップができるような機械があったり、もともとそういう分け隔てをちゃんと考えてチップが出るようにしてあるというふうにホームページなんかでは見たんですけれども、市の方としては、同じ大きさで全部チップにしているんでしょうか。公園なんかに行くと、公園の散策路とか、植え込みとか、そういうところにまいてあるようなものだと、余り細か過ぎると、逆に雨で浮いてどこかへ行ってしまうというようなこともあるし、そういうふうな大きさに関しては、工夫をしているんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【 6頁】 環境衛生課長。


◯環境衛生課長【 6頁】 今、現在使っておる機械ですと、チップの粒の大きさまでは指定することはできません。要するに変化させることができないというふうなことで、詳しくはちょっと言えないんですが、一定のものしか出てきていません。ただつぶして裁断するようなものも以前見ておりますが、私どもの方はそういうタイプではございませんが、かなり細かくなってございます。
 今後、必要性といいますか、リサイクルの方での用途が、いろいろなものが今、指摘のように出てこようかと思いますので、またそういった要望が出てきた段階で、委託業者にやらせることになるかと思いますが、その辺では将来の検討事項として考えていきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【 6頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【 6頁】 やっぱり用途によって堆肥化なんかでも、木と何かを混ぜて堆肥化するというのは非常にいいことなんですけれども、最終的に木だけ残ってしまう堆肥とか、土壌改良というふうなことからすると、木だけ残ってしまうというようなことで、なかなか木そのものが分解しないというふうなことで、堆肥化するんだと非常に細かくしなければいけないのかなというふうなこともあるし、散策路なんかで言えば、ある程度の大きさでかえって済むというふうなことは、その辺の分け隔てというか、そういうものをきちっとして事業化をしていただいて、より有効な資源化の事業に進めてほしいなというふうに思います。
 それと、本当に足りないというふうな状況を聞いたので、ぜひいろいろな場所というか、例えば浄水の管理センターの脇とか、前もそこで堆肥化の実験をされたと思うんですけれども、ある程度の施設面積があるというようなところで、周りに迷惑をかけないようなところで、ぜひ十分な堆肥をつくっていただければなというふうに思います。
 以上で、私の方の質問は終わります。


◯木村眞澄委員長【 6頁】 これで、川口薫委員の質疑を終結いたします。
 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 7頁】 それでは、衛生費について、1問1答にて順次質問させていただきます。
 80ページの(17)の成人健康診査費の中で質問をさせていただきます。この診査受診表の中を見てみますと、歯周病患者の検診率が3%と、骨密度測定に続いて低い検査率になりますが、やはりこれは成人の健康を維持するためには、もう少し検査率を上げることが重要ではないかなというふうな感じがしますので、その辺についてのお考えを少し教えていただきたいのと、歯科検診のことでちょっとお伺いいたしますが、私の知り合いがこの間、歯科医師に歯周病の検診に行ったところ、医師会に入っていないので、実際的にできないというような、日曜日もやっていて、非常に普通の、一般からすればすごくありがたいことなんですけれども、市の歯科医師会に入っていないので、実際的には検診が受けられないですよということを言われたということを聞いております。これは、やっぱり公平に全体でできるようにならないのかなというような感じがいたしましたので、その辺はどういうふうになっているのか、2点ちょっとお伺いをいたしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【 7頁】 市民健康課長。


◯市民健康課長【 7頁】 歯周病検診につきましては、今、委員御指摘のとおり、平成16年度からスタートいたしました事業でございまして、受診率は、御指摘のとおり3%、 140人の受診にとどまっております。当然この3%の数字につきましては、私どもも低いと。私自身も非常に歯周病に悩んでおりますけれども、8020じゃございませんが、歯の健康を維持するということは大変重要なことでございますので、ぜひ歯周病検診の比率をふやしていきたいというように思ってございます。
 この取り組みとしましては、基本線は二つございます。まず一つ目は、節目の検診を60、70にふやすこと。そして、歯科医師の方々と協力して、受診の機会をふやしていこうというような形で、2本考えています。
 あともう1点、御指摘のありました歯周病検診、これ医師会に加入していない医師のところで歯周病検診が受けられないことになっておりますので、こちらにつきましては、現在民間契約が歯周病に関しては歯科医師会だけだというふうに認識しておりますので、それ以外の方々とも検診の委託契約というんですか、こういったことができるかどうか検討してみたいというふうに思っています。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【 7頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 7頁】 1番目の歯周病の関連については、3%と、低いということはわかっているようなので、この辺についてはもう少しパーセンテージが上がるように努力をしていただきたいと思います。やはり検診についてはかかりつけのところに行きたいというような患者さんが多いみたいなので、たまたま自分が行っている歯医者さんが医師会に入っていなかったら、できませんよと言われると、何でなのかなという矛盾を感じるというようなことだったので、その辺をもう一度検討していただければというふうに思います。
 次の質問に入らせていただきます。80ページの(19)の訪問指導費の中の、重複・多受診者訪問相談というようなところで、実人数で 576人、延べ人数で 749人というような人数が入っていますけれども、重複・多受診者訪問相談として、看護師が訪問する意義はあるのかなと、また訪問先の反応と結果は今どういうようなものなのかなと、これは重複の受診患者の訪問だけについてお聞きしているので、それについて。


◯木村眞澄委員長【 8頁】 市民健康課長。


◯市民健康課長【 8頁】 今、訪問指導の中でも、重複・多受診に限っての意義というか、成果はという御指摘がありましたので、そこに限らせていただいてお話をさせていただこうと思います。
 基本的に訪問指導は、御承知のとおり訪問看護師が、閉じこもり、転倒リスク、低栄養、こういった方々の御相談に応じるという形で訪問をいたしてございますが、現在この訪問の中では多受診と、それから重複、いろいろございますけれども、個別の報告を少し整理して見ていきますと、例えば重複受診の方の中には、どうも自覚症状というんですか、痛みなら痛み、こういったものが継続している方が多い。中には、よく見てみますと、半数近くの方が5種類以上の医薬品を飲んでいらっしゃる、お薬を飲んでいらっしゃるというふうな状況で、健康上の悩みも深いということがよくわかっています。
 それから多受診、これは重複ですね。何回も何回も行くんでしょう。多受診の方については、逆に健康への意識が高い方が中にいらっしゃると。御自身の健康について気になることがたくさんあると。多受診ということで、多いと。それから、病院通いが生活のリズムというんですか、一部になっている方も中にはいらっしゃる。そして、もっとよく見ていきますと、地域や家庭の中で孤立している方もいらっしゃるというふうなことです。
 したがいまして、訪問全体のパターンとしては身寄りがない、閉じこもり、地域の孤立といったケースが多うございますので、基本的には地域の形に入らない介護の一歩手前みたいな方に対しまして、これを訪問で支えて、基本は自立の維持、そして、もっと望ましいことは地域の方に入っていく、そして、逆に残念ながら悪化してしまう方については、介護の方につないでいくという形で、非常に重要な位置を占めているという認識をいたしてございます。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【 8頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 8頁】 私は多受診じゃなくて、重複者訪問の方について聞いたんですけれども、今、実際的に世の中がセカンドオピニオンという、主治医と別に、同じ病院に対しても他の医者の判断というような時代にもう入っているんですね。ちまたでも、病院に行った、診察してもらって何か結果が出た、でも、実際的に1つの病院じゃなくて、ほかの病院に行った方がいいですよというのは、もういろいろなメディアやそういうようなものを通じて、全体的に、今、行き渡ってきているんではないかなと。多受診じゃなくて、重複の方ですよ。この辺については、実際的に今わざわざ看護師を置いてやる必要があるのかなというような矛盾をちょっと感じたので、世の中の流れがちょっと変わっているんじゃないかなというふうに感じたので、質問をさせていただきました。また、再度質問すると長くなりますので、質問を終わらせていただきたいと思います。
 最後になります。92ページの(53)集団資源回収促進事業について、ちょっとお伺いをいたします。これは分別回収を進めることによって、結果年々減少傾向にあるというように聞いていますが、事業そのものは、考え方は非常によいと思います。各家庭に関して、この事業との調整をどのようにPRをしているのか。私も子供がまだいますから、学校から何か通知が来たりするのが現状ですので、でも、前よりやっぱり、急に言われるといろいろなものがなくて、段ボールだとかがなくて、集めて持っていく状況にあるんですけれども、子供なんかがいないと、実際的に今そういうようなごみというか、新聞だとかそういうものが家庭にあんまりストックしていないのが現状かなというふうに思うので、この事業は根本的にはいい事業なんですが、実際的に通知が来たときには持っていくものがないんですね。
 その辺のPRというのが、やっぱり事前に、1週間ぐらい前に言ってもらっておくと、ちょっとは集めて持たせてやることができるんですけれども、毎週毎週出してしまっているので、実際的にない。ただ、うちは子供がいるから、まだその辺は通知が来る。でも、いないところに関しては、多分ないだろうなというような感じがするので、この辺、事業的にはすごくいい事業なので、これを継続していくには、何かやっぱりPR等が必要なのかなというふうに思うので、ちょっとその辺のところだけお答えいただければと思います。


◯木村眞澄委員長【 9頁】 環境衛生課長。


◯環境衛生課長【 9頁】 委員御指摘のように、この集団資源回収、ごみの排出抑制という面では非常にいい事業であると私どもも思ってございますので、引き続き積極的にやろうという認識はございます。
 今、御指摘のように、出したいときにないと、量がないということでございますが、実は毎年度、要するにことしですと来月ですか、今、約91団体ほどございますが、団体に全部集まっていただいて、来年度のスケジュールについて皆さんから提出していただくと、そのスケジュールを調整するというような会議を持ってございます。
 その中で、来年度のスケジュールが大体もう決まりますので、それぞれの小学校、中学校、例えば中学校なんかについては、事前に地区に回覧を回すというような方法をとられているようです。例を言いますと、今回も私のところに回ってきたんですが、やはり1週間前には届いてございますので、もしそういう間際のようなところがございましたら、これから会議がございますので、その中で事前の周知をするように、ちょっと高飛車ですが、指導させていただくようにいたします。


◯木村眞澄委員長【10頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【10頁】 今、課長の答弁をいただきました。年々減少傾向というふうな、これが横ばいになることを御期待申し上げて、質問を終わらせていただきます。


◯木村眞澄委員長【10頁】 これで、佐藤敦委員の質疑を終結いたします。
 これで、市政会の質疑を終結いたします。
 民政会。
 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【10頁】 3点質問をさせていただきます。まず、87ページの(39)水質汚濁防止対策でございますが、これは前年度の平成15年度には、予算事業費が 1,161万 8,415円でありまして、約 300万円予算が減額されております。水質汚濁調査の内容も、河川定期水質調査については年6回だったのが4回に減っております。工場と排水水質調査も 158社やっていたものが 115社に減っています。その下の公共排水口水質調査も、年2回、各4地点やっていたのが3地点になっております。全部の項目について、全部でもないけれども、回数は減っているものがありますし、河川水質調査なんていうのは、なくなってしまったのもこの中にはあります。
 秦野市は名水の里ということで、水については水道も地下水でありますから、大分気を使わなきゃいけないと思うんですけれども、こういうふうに事業費を減らした理由についてお伺いします。


◯木村眞澄委員長【10頁】 環境保全課長。


◯環境保全課長【10頁】 工場等の排出の水質調査、まず、この辺の事業所数につきましては、市内の工場等が主に公共下水道に大分接続していただいておると。こういうことから、県条例による規制の対象の事業所数、それから市のまちづくり条例による協定の規制事業所、この対象事業所が減ったものが原因でもあります。
 それから、河川等の公共用水池の水質の監視につきましては、水質汚濁防止法の第16条になりますけれども、この規定によりまして県が実施をしてございます。また、地下水につきましても同様に県が検査をしてございます。
 しかしながら、今、吉村委員がおっしゃいましたように、本市といたしましては、地下水の重要性の観点から、モニタリングの調査、20地点、それから観測の井戸、この85本を持ってございまして、この辺の水質調査を主に委託分析をしてございます。その委託分析の一部を職員で自己分析の努力をして、経費の節減につなげていくと、このようなことでございます。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【11頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【11頁】 そうすると、この対策の内実は、水準は維持されていると、そういうことですか。


◯木村眞澄委員長【11頁】 環境保全課長。


◯環境保全課長【11頁】 そのとおりでございます。維持してございます。


◯木村眞澄委員長【11頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【11頁】 わかりました。内部努力をされているということで、行政改革にもつながるということでしょうから、引き続き努力をしていただきたいと思います。
 2番目は、その上の(37)低公害車等普及事業補助金とありますが、本市の恵みある自然と澄みきった青空を確保することを目的に、自動車排ガス対策として、市内事業者にディーゼル自動車から天然ガス自動車への導入を促進した。大変すばらしい大きな目的を掲げてやられた事業でありますが、1台天然ガスの自動車に変わったと。さぞかし澄みきった青空も確保されたろうなというふうにも思いますが、また、予算も随分節約をされたというふうにも感じておるところでございますけれども、これは曽屋にガス供給所があって、そこをつくるときの議論では、ある一定の台数が天然ガス自動車にならないと、損益分岐点に達しないと。つまり、経済的に継続性が保てないという説明を受けたことがありますが、その損益分岐点の天然ガス自動車の台数が何台で、現状何台普及しているか教えてください。


◯木村眞澄委員長【11頁】 環境保全課長。


◯環境保全課長【11頁】 天然ガスのステーションでございますけれども、オープンいたしまして、ちょうど約2年経過してございます。それで、一つのステーションの経営が何とか成り立つというのは、おおむね約 100台、このように言われてございます。現在の普及状況でございますけれども、まず公用車が18台、それから民間の事業所が16台、合計34台、このようになってございます。
 また、ステーションの利用台数につきましては、市内だけではなくて、秦野市の近隣の中井町、または松田町等の近隣の事業所、主に運送業者でございますけれども、そこの運送業者等の事業所が31台、この市内にありますステーションに登録をして、補給をしてもらいます。
 以上、市内の34台、または近隣の31台を含めまして、合計61台が今このステーションを利用しておると、このような状況でございます。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【11頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【11頁】 そうすると、たしかあのときの、天然ガスの供給所の事業計画では、3年で 100台だという目標を立てておられたように記憶しております。あと39台、35台ですか。30数台、1年間で、ことし頑張って普及しないと、燃料ステーションの方の経営が赤字のままいってしまうということになりますので、ひとつ頑張ってやって、目標を達成していただきたいというふうにお願いをして、この質問を終わります。


◯木村眞澄委員長【12頁】 環境保全課長。


◯環境保全課長【12頁】 済みません。先ほどの答弁で、61台と私、申し上げましたけれども、合計65台の間違いでございます。おわびして訂正させていただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【12頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【12頁】 4台も違うとなると、澄みきった青空を確保する目的に4台分もやっぱり違うと大きな違いですから、訂正していただいてありがとうございました。
 次の質問ですが、これは6月3日付で、秦野赤十字病院運営協議会における議会から意見及びその回答ということで、今、運営協議会に議会の副議長が代表として参加をされておられますが、それの報告をいただいた文章でございますけれども、この中に、女性外来の拡充につきましてはというのが欄外に載っておりまして、平成16年度の月平均の患者数は 4.4人、低迷している内容の資料が提出されました。そこで、議会の意見としては、女性外来、専門外来の積極的なPRを要請し、病院からはホームページに掲載していくという回答がありましたと書いてありますけれども、これは、秦野市がお願いして日赤にこういうのをつくっていただいたのではなかったかなと、過去の経過ではそうだったんじゃないかなというふうに記憶しているんですけれども、日赤に女性外来ができた経過はどうだったんですか。


◯木村眞澄委員長【12頁】 市民健康課長。


◯市民健康課長【12頁】 詳細については記憶いたしてございませんが、プロセスをたどれば基本的には秦野市から日赤の方に女性外来の設置について要請をしたと、その結果として、設置されたというふうに認識をいたしております。


◯木村眞澄委員長【12頁】 助役。


◯助役【12頁】 若干経過を説明させていただきます。たしか本会議の席上、公明党の平沢議員から要望がありました。それで、当時、市を代表する形で、私が協議会のメンバーでしたので、強く要請しました。当時、福祉部長をやっていました栗原部長も間に入って奔走して、結果的には今お話しのように、どちらかというと市側の要請といいましょうか、それを受けた形で日赤が受けて立ってくれたというような経過がございます。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【12頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【12頁】 そうすると、積極的なPRは市の方でしてあげる筋合いのものじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこはどういうふうにお考えですか。


◯木村眞澄委員長【12頁】 市民健康課長。


◯市民健康課長【12頁】 ホームページというのは、一義的には日赤のホームページを指してございますので、そちらでの周知が最初の取っかかりかというふうに思ってございますが、ただ、「ご存じですか、女性外来」といった形の面でありますとか、そういった部分につきましては、市の方といたしましても、積極的に協力をしていきたいというふうに思ってございます。


◯木村眞澄委員長【13頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【13頁】 月平均患者数が 4.4人ということで、これの資料をちょっと見せていただきましたけれども、ゼロの月なんかもあるんですね。一月ゼロ。だれも女性外来を使いませんでした。そういう現状は、日赤にとって何か悪い影響を与えていないんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【13頁】 市民健康課長。


◯市民健康課長【13頁】 手元には数字がございますが、恐らく昨年の2月ぐらいにたしかゼロという数字があったというふうに記憶いたしております。ただ、この女性外来につきましては、基本は1日の診察お時間のうちの午後の時間帯に予約をしていった方がお見えになったケースで女性専用外来というような形でございますので、予約がなければ通常の診察に当たっていただくわけでございますので、日赤に関する体制の直接的な、その開設による損失というんですか、時間的な損害とかといったものについてはないというふうに認識しております。


◯木村眞澄委員長【13頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【13頁】 この女性外来を診る先生は女性ということだと思うんですが、この女性の先生は女性外来を開設するから採用されたわけですか。


◯木村眞澄委員長【13頁】 市民健康課長。


◯市民健康課長【13頁】 正確に言いますと、女性外来の開設に備えて任用されております。そして、その方はお休みのときがございますので、非番の場合などはほかから予約があれば応援に来ていただく体制をとっておりますが、わざわざそのためだけに専用しているというふうな認識は持ってございません。


◯木村眞澄委員長【13頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【13頁】 この女性外来が開設された当時の医療環境では、秦野市、伊勢原市の医療圏においては、小児救急医療が不十分であって、そっちに力を入れようというような施策が市においてとられていたのではないかというふうに私は認識しております。当時、女性外来がブームで、どこか千葉県のところでうんとにぎわっているというか、各市が争って女性外来を導入していたようなそういう時期で、当市としても優先順位を変えられて、小児救急医療より女性外来を選択されたというふうに私は思っているんです。小児救急医療は、その後、伊勢原協同病院の方でお医者さんを充実されて、今ではその体制も完成されてきているということですが、私の今の認識が間違っていたら指摘していただきたいですけれども、あのときに、女性外来じゃなくて小児救急医療の充実の方が日赤にお願いすべき秦野市としての姿勢だったんじゃないかなと私は思っているんですけれどもいかがでしょうか。


◯木村眞澄委員長【14頁】 企画部長。


◯企画部長【14頁】 委員の御質問の中に、「当時の」というふうな言葉が出ましたので、当時担当しておりました部長からということで、答弁させていただきます。
 今、御質問の中で、小児医療救急、特にそういうお話がございましたが、それとこの話とは全く別だということで、恐らく御心配は医師の確保ですね。優先順位を変えたことによって取りかわってしまったのではないかという御心配であるとすれば、これは全く違う話でございまして、一方では全国的に小児のためのドクターが不足しているというのは事実でございますが、日赤独自のルートで、院長ほか努めて確保すると。ただし、秦野市の市民のためにどういう状況を最低つくりたかったかと申しますと、必ず二次救急の際に、お子さまが小児の医療を専門とする医師に必ず見てもらえる状況をつくりたいというのがございました。
 当時、伊勢原協同病院では院長が総合病院としての、伊勢原協同病院としてのやはりアンテナ等を持っていらっしゃいまして、頑張ってそのところは県の補助もいただきながら、県の支援もいただきながらやろうということで、それによって秦野市民、つまり秦野にお住まいのお子さんは、双方あわせて必ず二次のところでは見てもらえる状況がつくれたということで、これは日赤の方でも1名ふやしたという努力結果もありますから、結果としてはドクターはふえている。ですから、そういうふうな状況がつくり得たと。しかし、今でもその努力はしている。
 一方で、女性外来は、やはりお子さまだけではなくて、女性特有の悩み、相談を受ける場所がないじゃないかと。これは医療を中心にやる必要があるということを市としても必要だということで、先ほど助役が運営協議会で要請したという事実がございます。当時、秦野の赤十字病院だけの医師では、心理の方がどうしても必要になりますので足らないということで、私が他の病院にかけ合いまして、女性の精神を見ていただける医師をお願いして、それで日赤病院に通ってくれないかという交渉をした結果、それができたということでございますから、結果として数字が低いという御指摘が今ございましたけれども、そういう状況であったと。当時はそういう状況であって、今に至っているんだろうと、私はそう思っております。


◯木村眞澄委員長【14頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【14頁】 悪い影響はないですよということでありますが、とにかく月平均 4.4人という数字が現実でありますので、これにどう対応するか、市としてはどういうのを理想としておられるか、よく御検討いただいて対応していただきたいと思います。
 終わります。


◯木村眞澄委員長【14頁】 これで、吉村慶一委員の質疑を終結いたします。
 諸星光委員。


◯諸星光委員【15頁】 少し肩の力を抜いてください。私はお礼とお願いですから。
 1点目は、たまたま里山のボランティアの仕事を毎月第一日曜日に午前中手伝っております。そんな関係で、渋沢、あるいは千村は非常に交通の便がよくて、すべて道路は舗装されております。それで道路幅がありますので、不法投棄が物すごく量が多いわけですね。多いときは一月に2トンを超えたと。日曜日ですから、それを月曜日の朝に言うと、その日の夕方か、火曜日の午前中にはすべて片づけていただいております。
 私たちはいつも思うんですが、これはもうプロの人が、個人的な家庭のごみじゃなくして、専門的な自動車部品、あるいは家財道具についても、家具についても、引っ越しの業者がやったんではないかなと。すべてその中には処理という手段がないということで、不法投棄の収集をお願いして、いつもそのような短期間で処理していただいているということを次の月のボランティアのときにあいさつの中で織り込むと、ボランティアの中では相模原、横浜の方からお見えの方が、いや、秦野はすばらしいなといつも褒められているんです。それはもう感謝申し上げます。
 それからもう一点、これは成果報告書の90ページから92ページ、それから附属資料の143ページの集団資源回収と資源の分別回収。たまたま静岡県には製紙工場が多いわけですね。そんな関係で、ある大手の製紙工場の方からある会社を通じまして、相談と見ていただきたいということで、そのときに会社の方が立ち上がられまして、というのは、製紙工場が一時公害と環境問題で非常に世間から騒がれた。マスコミもたたいたということで、環境等を振りかえりまして、緑化事業に相当力を入れておられます。莫大な面積に樹木が植えてあったり、あるいは四国の方から庭石を何千トンと買い込んでおられました。
 それを見て、その相談でしたが、その帰り、会社に寄ってほしいということで、「諸星さんはどこですか」と言うから、「神奈川県秦野です」と言ったら、そこの会社の方が、秦野はすばらしいですと。うちの会社も神奈川県、あるいは静岡県、この近隣市、愛知県も含めて古紙、新聞、広告、雑誌を引き受けております。秦野だけは非常に分別がきちっとしている。新聞は新聞、広告は広告、雑誌は雑誌という分別が、秦野市はトップだということで、「何かそのための対応策をされているんですか」と言ったら、秦野の業者が持ってこられた場合は、ほかの組合だとか業者が持ってこられる古紙については幾らか取っている。そのときにたしか取っていたと思うんですね。でも、秦野の場合はただで取っていますと。「ああ、そうですか、そんないいですか」「いや、何と言ったって秦野はすばらしいです」。あくまでも私は市議会議員ということは言ってありませんでした。
 そんなことで大変気持ちよく帰ってきたんですが、それだけだったら当り前かなと思うと言ったんですが、最近実はペットボトル、容器包装リサイクル法でペットボトルのことについて、神奈川県で一番大手の会社の社長と一献を交わしたときに、「諸星さんも秦野だね」「そうです」。そのときも全く私の役職等を言わなかったんですが、「秦野はすばらしいよ、やっぱり県下一だ」。というのは、ほかの事業所、あるいは業者が持ってくるのには、ペットボトル等の容器についてはいろいろなものが、不純物が大部分入っていると。秦野は洗ってもらったり、油の場合は湯を通してもらえればほとんど抜けてしまうんですが、「秦野というのはもう感心します」ということを褒められたので、これはもう何といってもこういう席ではお礼を言っておかないといけないと思って言ったわけでございます。
 これは調べてみると、昭和46年ごろからの歴史と伝統があるようですね。そのときの行政と、やはり集団回収で学校関係、それからPTAの関係、先ほどいろいろと大きい団体があると、集団回収の団体があるという方々の御努力に、その上に秦野市の行政の方が非常に指導といいますか、お互いに話し合って知恵を出し合って、市民の方に浸透した結果だと私は思っております。先輩の方々、あるいは今その職に携わっている職員に、私からも厚く御礼を申し上げたいと思っております。やはりそういうところで褒められるといい気持ちがするもので、ぜひ今後このようないいことは続けてもらいたい。後退しないように、できれば前進をしてもらいたいということで、何か意気込みがありましたら、ここでご発言があればお願いしたいと思います。よろしくお願いします。


◯木村眞澄委員長【16頁】 環境農政部長。


◯環境農政部長【16頁】 ただいま本当に身に余るような委員の言葉をいただきました。ただ、私の方で言えるのは、今のお話にあった事柄というのは、すべて私なんかが今目標としております市民との協働、これが本当に全くうまく機能してあらわれたものではないかという、あくまでも行政は市民の方のお手伝いをしながら目標を達成するということですから、そういう気持ちになって今後も取り組んでいきたいと思います。
 また、特に資源回収のプラスチックだとか紙の質の話も出ました。やはりどうしても、今、仕事としてステーションに行って取ってくればいいと。流れ作業的にごみの回収というのが進んでいるんですが、先ほど言いました協働という観点からすると、やはり市民のコミュニティーを形成しながら、かつ市の方でも積極的に支援して、環境循環型社会の意識を市民に呼び起こすというのが、実は我々の一番大きな仕事ですので、その意味でも今後もさらに心がけて進めていきたいと考えております。どうもいろいろありがとうございました。


◯木村眞澄委員長【16頁】 諸星光委員。


◯諸星光委員【16頁】 ぜひお願いをしたいし、やはりそういういいことが、自然に秦野を売ろうと言ったって、なかなか秦野のいいところだけは、悪いことだけはすぐ新聞に載ってしまいますが、いいことはなかなか見えてこないんですが、その大きな2つのことについては秦野というのはすばらしいなと思っておりますので、ぜひ引き続き市の立場で、あるいは市民を巻き込んでの仕事でございます。今後ともよろしくお願い申し上げて、私は終わります。


◯木村眞澄委員長【17頁】 これで、諸星光委員の質疑を終結いたします。
 これで、民政会の質疑を終結いたします。
 社会民主党。
 和田厚行委員。


◯和田厚行委員【17頁】 75ページの(1)健康づくり運動事業費になろうかと思うんですが、以前から申し上げております、これは介護保険ですが、現在、国の方では要支援の方、要介護の1の方等を対象に、いわゆる筋力トレーニングを導入という動きになってきています。私が以前から申し上げておりますのは、一つの例として信州大学と松本市のことも先般申し上げました。万歩計だけで歩いていても、なかなか筋力は増加しないということで、歩くことと同時にその人にあった軽い筋力トレーニングということになろうかと思いますけれども、そういうことを前に申し上げておりまして、この近くでは東海大の医学部もございます。そういうところと十分相談しながらよりよい筋力トレーニングができるような方向を目指してほしいということで、市の方も前向きに、前に答弁されたやに理解をしておりますので、その後どうなっているかをお聞かせ願いたいと思います。


◯木村眞澄委員長【17頁】 市民健康課長。


◯市民健康課長【17頁】 以前に御指摘をいただきました健康運動指導事業につきましては、まずことしの予算特別委員会の中で、委員の方から御指摘をいただいたというふうに記憶いたしております。そのときにプールなどの運動も含めて進めてまいりたいというふうなことを申し上げました。17年度、プールの方も始まりまして、これは若干定員を上回る申し込みをいただいているということで、好評に進めさせていただいております。
 いずれにしましても、トレーニングにつきましては、トレーニングの下地になりますのが基本的には運動指導にかかること、それから医療支援と申しましょうか、血糖、血圧のチェック、この2面作戦で行きたいと思っておりますので、こういった形の事業は引き続き17年度も行っておりますという報告が1つ。
 それから、さらに御示唆をいただきました東海大との提携といいますか、連携といいますか、ここへ向けての取り組みにつきましても、前向きにというお話をさせていただいたのかなというふうに記憶しております。実はことしに入りましてから、夏休み終わりぐらいの段階でございますけれども、東海大学の運動指導の方のグループの先生方と担当とお話し合いをさせていただきまして、何とか来年から始まります介護予防事業の中で、なかんずく地域支援事業という部分の中で、大学の側と何か提携をしてやっていけないかということで、これはまだプランと申しましょうか、素案の段階ですけれども、例えば集中的にある程度負荷をかけた1カ月とか3カ月とか負荷をかけたものをして、その成果を見るといった形での協力は可能なのかなということで、少し事務的に進めさせていただいております。そのような御報告でよろしくお願い申し上げます。


◯木村眞澄委員長【18頁】 和田厚行委員。


◯和田厚行委員【18頁】 先般NHKで、「ご近所の底力」というのをやっておりまして、そのときには、いつだったかな、私も1杯飲みながら見ていたからちょっと忘れちゃったんですが、市の担当者が老人クラブだとかいろいろなお年寄りの関係団体を回って、こういう体操をやろうじゃないかという、筋力トレーニングですがやったと。結果として、もう5年だったか6年たって、その筋力トレーニングをやっている方は介護保険、さらには医者にかかる金額がぐっと減ってきた。実際何もやっていない方は、今の秦野市もそういう状況だと思うんですけれども、上がっている。ですから、それを今後全市的な取り組みにどうしようかということで、市が率先してやろうとしているということをテレビでやっていました。
 前へ歩くだけじゃなくて、後ろにも歩くと。バックするというか、そういうこともやったりして、非常に筋力トレーニングの成果が上がっているということをやっておりました。ぜひとも松本市がどうこう、その市がどうこうじゃなくて、東海大の医学部、さらには東海大のそういう関係者と十分相談した上で、秦野市としてのそういう筋力トレーニングをつくり上げていただいて、全市的な取り組みにしていただきますようお願い申し上げて、これは終わります。
 それでは、85ページの(34)河川・水路浄化対策事業費、これは要望にしておきますが、四十八瀬川ウォークがよく毎年夏にあるんですけれども、これにはできる限り参加をしております。ことしはビニール袋を持っていったとしても、先頭の人がごくわずか使用程度で、前はたくさんあったんですけれども、実際には現在非常に少なくなったというふうに思います。最近小学生、中学生が大分ふえてきましたし、ことしも大分ふえていました。そういう面では、大変私としてもうれしいんですけれども、やはり学校とかPTAとか子供会とかいいんですが、もう少し子供たちの参加があればいいなというふうに思っております。BODを調べるのは非常に難しいかもしれませんけれども、たまにはBODをはかって、去年のはこれですよと、1年後にみんなに見せるとか、ことしはハンドマイクがなくて全然聞こえなかったので、ハンドマイクを持っていくとか、こんな初歩的なことですから。あとは子供たちに抱負を語らせるとか、一言何かしゃべってくださいよとか、何かおもしろい企画をした方が子供たちも参加できるんじゃなかろうかと思います。両自治会長のあいさつだけで終わってはどうも堅苦しくてしようがないし、そういうことを含めて今後十分検討していただきたい。
 次に、87ページの(39)水質汚濁防止対策費です。これは先ほども出ておりましたけれども、改善指導を延べ8社に対して実施したと。口頭指導を延べ6社に対して実施したということなんですが、この辺の内容についてお聞かせ願いたいと思います。


◯木村眞澄委員長【19頁】 環境保全課長。


◯環境保全課長【19頁】 この水質汚濁の改善指導でございますけれども、 115社を対象にまず調査をしてございます。その中で、8社につきましては、若干の基準超過がございました。この8社につきましては速やかに改善指導して、すぐに改善済みでございます。内容につきましてはBOD、それからCOD、ペーハーと、事業所または店舗がございます。マンションもございます。そういうところの合併浄化槽の維持管理ミス、これが主な原因でございます。ですから、維持管理を委託しているところもございますので、その辺の施設の維持管理の徹底、それから作業方法の改善等を指導してございます。
 また、口頭指導の6社の方でございますけれども、こちらの方は環境基準内でございます。しかしながら、数値が環境基準値に非常に比較的に近いと。こういうことでございますので、やはり事前防止という意味で、口頭で指導をしたものでございます。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【19頁】 和田厚行委員。


◯和田厚行委員【19頁】 地下水保全対策条例もあるわけですから、それをもとにして、またどうしても言うことを聞かない会社は公表するとか、ちょっとこつんくれるとか、何かしてください。これは要望しておきます。
 88ページの(43)地下水汚染対策費。これもいろいろ努力されておりますけれども、1カ所で延べ 400トン/日の汚染地下水の処理というのがありますけれども、この辺をちょっと詳しく。


◯木村眞澄委員長【19頁】 環境保全課長。


◯環境保全課長【19頁】 現在5台、地区で自動透析装置をしてございます。これは一昨年前、240トン/日の水を上げて処理をしてございました。しかしながら、水無川の右岸の人工透析装置を撤去いたしました関係で、左岸の人工透析装置の 240トン/日の増強をいたしまして、 400トン/日と。こういう形で施設の能力を向上して、現在稼働してございます。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【19頁】 和田厚行委員。


◯和田厚行委員【19頁】 私の聞き方が間違ったのか、質問の仕方が悪かったかちょっとわからないんですけれども、1カ所で延べ400トン/日の汚染地下水を処理ということですね。だから、いわゆる有機塩素系溶剤で汚れた地下水を処理したということでいいんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【19頁】 環境保全課長。


◯環境保全課長【19頁】 そのとおりでございます。


◯木村眞澄委員長【19頁】 和田厚行委員。


◯和田厚行委員【19頁】 わかりました。この地下水の関係は、今、津田専任技幹がおられますけれども、津田技幹の開発によって今きれいになってきているところで、当初は40年から50年かかるというふうに言われていたんですが、10年ちょっとできれいになったということについては、私も大変評価をしているところでございます。
 次に、生ごみ処理機の購入費、別の表に出ておりましたが、別の視点から聞きますけれども、特に大量に使う店とか会社ということですが、いわゆる廃棄物の処理及び清掃に関する条例の第4条というのは具体的にどういうことなんでしょうか。昨年11月か何かにできたやつ。
 廃棄物の処理及び清掃に関する条例第4条、これから勉強したの、この前出たやつ。それに基づいて、生ごみ処理機もいわゆる大量に出る部分だと思いますけれども、それに対して法律で義務づけをしたというふうに私は理解しているんですが、その辺が秦野市に何社あって、現在堆肥化している会社は何社あるのかなと。特に食料関係を扱う魚屋さんだとか寿司屋さんだとか、大きなところですよね。そこをちょっと聞きたかったんですが、もしわかれば。


◯木村眞澄委員長【20頁】 環境衛生課長。


◯環境衛生課長【20頁】 条例が手元になかったもので、申しわけございません。今の法律というものは、食品リサイクル法のことだと思います。
 要するに食品リサイクル法については、食品物、食品関連の事業者に対しての法律でございまして、循環型社会という点から、18年度までに食品関連事業者が、食品の廃棄物の再生利用の実施率を20%以上にしましょうと、そういった内容でございます。秦野市内においては、この食品リサイクル法に基づく対象というのは、大小かかわらずすべての事業所が対象にはなってございます。私ども、2トン/日以上の可燃ごみを排出される事業所としては、約44社というふうには把握はしてございます。その中で、生ごみ処理機を導入されている事業所は現在11社ほどございます。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【20頁】 和田厚行委員。


◯和田厚行委員【20頁】 現在11社ということで言われたんですが、できる限り指導していただいて、私も先般、小田原の方の 255号線で回転寿司へちょっと寄りましたら、そこで堆肥が売っているんですね。私どもがつくった堆肥です、幾らですと。そういうようなことを含めて、これは先進的だなと思ったんですが、秦野市としてもできる限り指導なり啓発なりをしていただいて、取り組みを強めていただきたいというふうに思います。
 次に、集団資源回収。これは、いじわるじゃないんだけれども、先ほどほかの委員から質問が出ている。中身を見てあれと思ったんですが、市立幼稚園、小学校。これは中学校が抜けているよね。中学校は別なところにあるのか。


◯木村眞澄委員長【20頁】 環境衛生課長。


◯環境衛生課長【20頁】 御指摘のように、市内の小・中学校4校、現在やっていただいております。


◯木村眞澄委員長【21頁】 和田厚行委員。


◯和田厚行委員【21頁】 小学校は4校だけで、全校じゃないんだ。私は上地区に住んでいるんですけれども、上小学校の場合は、2カ月か3カ月前に前回の資源がこれだけですよ、幾らになりました、あわせて市からキロあたり4キロの補助金が出ますのでということを含めて出ます。中学校からも来るんですね。中学校の場合も、中学校の方から来るんですけれども、その量は、不思議ですよね。西中学校区ですよね。私は上小学校区と、狭いんですけれども、上小学校の資源回収の量の方が多いんですよ。両方から通知が来るからわかるんですけれども、これはどうしたことかなというように思っているんですが、考えてみたら私自身が中学校には出さないで、小学校にばかり出しているんですね。これは不思議なもので、どういうことなのかわからないけれども。そういう中で、結局いついつ小学校のが来るよ、いついつ中学校の方が来るよというと、中学校の方がどうしても後なんです。約二、三週間後です。そうすると、どうしても小学校の方に出してしまうということもあるんでしょうけれども、一つの参考に。


◯木村眞澄委員長【21頁】 環境衛生課長。


◯環境衛生課長【21頁】 先ほどの答弁で4校と言いましたが、高校の間違いで、私、申し上げてございました。中学校につきましては9校全校実施してございます。失礼いたしました。


◯木村眞澄委員長【21頁】 和田厚行委員。


◯和田厚行委員【21頁】 今ので終わりです。


◯木村眞澄委員長【21頁】 これで、和田厚行委員の質疑を終結いたします。
 これで、社会民主党の質疑を終結いたします。
 これで、衛生費の質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。再開は10時40分とします。
              午前10時26分 休憩
             ─────────────
              午前10時41分 再開


◯木村眞澄委員長【21頁】 再開いたします。
 御報告いたします。ただいま執行部から一般会計第7款・土木費の資料の一部について訂正したいとの申し入れがありましたので、該当箇所の正誤表をお手元に配付いたしました。内容につきましては、土木費の審査の際、概要説明とあわせて説明を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【21頁】 それでは、そのようにいたします。
 休憩前に引き続き、歳出第5款・農林費について概要説明を求めます。
 環境農政部長。


◯環境農政部長【22頁】 それでは、農業委員会と環境農政部が所管しております農林費の決算概要を一括して御説明いたします。
 第5款の農林費は、予算額4億 8,746万 1,500円に対し、決算額4億 6,589万 6,672円で、95.6%の執行率となっています。
 最初に、農業委員会関係につきましては、主要な施策の成果報告書97ページに記載してありますが、主な概要について説明いたします。
 初めに、(1)農業委員会運営費ですが、県及び市に対して、地域農業振興のため、県に要望活動等を行いました。
 次に、(3)農地銀行活動推進費ですが、関係機関との連携のもとに市民ボランティアなどを活用した荒廃農地の解消、防止活動を実施して、農用地の有効利用、適正管理の啓発に努めました。
 次に、環境農政部関係についてですが、主要な施策の成果報告書の98ページから 110ページに記載してあります。初めに(9)及び(13)の荒廃・遊休農地の解消事業ですが、荒廃・遊休化した農地を復元するために必要な耕うん等の経費及び菜の花等の植栽に必要な種代等を助成し、荒廃・遊休農地の解消及び防止に努めました。
 (17)及び(18)の鳥獣による農作物被害防除に関する事業ですが、銃器等による防除が困難な地域に捕獲おりの設置を助成するとともに、平成14年度から県と連携して実施しました広域獣害防止策について、市内全域26キロメートルの設置が完了し、人と獣とのすみ分けを明確にするなど、農産物被害の軽減に努めました。
 次に、(23)から(26)の農産物生産振興に関する事業ですが、野菜の新品種や新たな栽培形態の導入、落花生等の特産農産物や環境保全型農業による花卉栽培等の支援に努めました。
 (31)及び(32)の家畜排せつ物の堆肥化支援ですが、家畜排せつ物法の処理基準に適合する施設整備や処理機械の導入に助成し、衛生的かつ効率的な排せつ物処理による堆肥化を促進しました。
 次に、(34)から(38)の農業基盤整備ですが、曽屋地区及び上大槻地区の農道整備を実施するとともに、台風被害を受けた戸川矢坪沢の水路復旧工事を実施しました。また、水路や農道の簡易な補修工事や必要な建材料の支給を実施し、農業生産基盤の維持と向上に努めました。
 次に、(44)里山ふれあいの森づくり事業ですが、ボランティアによる森林づくり活動を実施する11団体に助成を行い、里山の森づくりの適切な管理促進に努めました。
 (45)ふるさと里山整備事業費ですが、国の緊急地域雇用創出交付金を受け、高齢化しつつある森林の多面的機能の回復を図るため、里山林の整備を実施いたしました。
 以上、第5款・農林費につきまして、ご説明いたしました。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。


◯木村眞澄委員長【23頁】 執行部の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 公明党。
 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【23頁】 公明党の門屋篤でございます。
 農林費について、農業・林業等は本当に大切な重要な問題であると思っております。
 それで、お伺いいたしますが、まず最初に99ページの(11)アグリサポート推進事業費、援農制度ですね。この内容の中で、農業者の規模拡大や高齢化などによる労働力不足を解消するためということで、市民の多様な人材活用に視点を置いて、市民の援農希望者を公募しということを言っております。そして全部で25万円、援助したということでございますが、やはり今、現状から言いますと、日本の国は本当に食料自給率が低いということで、それで経済的に豊かなものですから、低いということは、やっぱり海外から大変な農作物を金で買って持ってくるという問題ですね。それをやっているということは、絶対量が今、食糧が世界的にも人口爆発で、今後とも人口は将来 100億人にもなろうとしているときに、今でさえも餓死者が多数出ているときに、日本が経済力に応じて、どんどん豊かな経済力のある国が世界の大変な量を輸入しているのが現状でございますし、将来もこのまま行けばますますこれが進んでしまって、大変なこれは問題になる課題でもあるわけですね。
 そういう点でもお伺いしますが、秦野市の農業人口というか、農業規模はどのくらいの比率に今なっているのか、まずお伺いします。


◯木村眞澄委員長【23頁】 農産課長。


◯農産課長【23頁】 今お尋ねの規模ということでございますが、人数的には専業の方が大体 161、それから兼業の方が 1,600。要するに、専業の方は10分の1程度だということで御理解いただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【23頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【23頁】 日本の場合は、つい五、六十年ぐらい前までは、大半が農業で食べていたと思うわけです。ところが、大量生産、大量消費で工業化してきたために、この五、六十年の間に、このように農業人口が減ってきたと思いますので、これを何とか改善していかなきゃならない。これは大変な問題だと思うんですね。ほとんどの人は農業に従事してきたんだけれども、やはり経済的にはサラリーマンになった方がいいとか、工場で働いた方がいいとか、商業に携わった方がいいとか、そういう点でどんどん農業離れしてきて、今現在の状態になっていると思うんです。
 ただ、長期展望に立てば、今後、一遍にはいかないかもしれませんけれども、この秦野市においても、日本全国においても、やはり農業に比重を移行してこなければ、大変な問題になると思うんです。これからは大量生産、大量消費というようなことは、人口減少になってくればあり得ませんし、またはそれで対抗していくことになれば、今、中国とかあらゆる国の人たちが負けていくわけだから、そういうことを考えると、今はサラリーマンを終わったならば、健康のためにも余生は農業をやっていきたいとか、そうした人たちも大分ふえてきているような傾向性がありますけれども、もう一歩踏み込んで、積極的に農業に従事している方向性にまた日本は戻っていかなければ大変な事態になると思いますので、そういう点について、私はこのアグリサポート等も、今25万円ということでございますけれども、もっと積極的にこれは推進していかなきゃならないと思うわけでございます。
 なぜかというと、本当にやりたいと心で思っていてもなかなか、自分が今まで農業やっていないと、どのように種を植えて、堆肥をつくって、いろいろなことをやっていくかとなると、結局親から引き継いでないで、いつの間にかサラリーマン化していったわけなので、そういう点で、そういう援助も踏まえて、秦野はどんどんいろいろ教育もしながら農業人口をふやしていこうという方向性に、腹をくくって取り組んでいく時代に入ってきたんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。


◯木村眞澄委員長【24頁】 農産課長。


◯農産課長【24頁】 今、御指摘のとおり農業については、農業者人口についても、減少の傾向がございますので、今後、積極的にその辺のところは展開していかなければいけないというふうに私自身も認識しております。
 そういうふうな中で、農協においても、じばさんず等開設していただきまして、その関係で、兼業の方の生産者についても、出荷の量がふえているというふうな状況でございます。


◯木村眞澄委員長【24頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【24頁】 ぜひ積極的に取り組んでいただき、長期展望に立ってこれは取り組んでいって、そういう方向性をしっかり踏まえた上でお願いしたいと思っております。
 次に、 103ページの(23)環境保全型農業導入支援事業費でございますが、これにはやはり化学肥料や農薬の使用を低減するためということで、堆肥の使用とか生物農薬、フェロモン剤等使用したということですね。あるいは黄色の蛍光灯を設置し、援助とか、いろいろやられておられるようですね。これは 140万円かけて推進している。これも大変な大切な課題だと私は思っております。
 今、若い人たちの、お母さん方の苦情は、特にアトピー性皮膚炎とか大変苦労しております。それで、ある病院等においていろいろ研究して、そういう治療していろいろやっているんだけれども、根本的に胃腸に、学者とか先生方が言うにはやはり食生活に問題があると。それもこの五、六十年の間に変化した食生活に起因しているんだと。そういう点を考えますと、これも一つ化学肥料で大量生産、大量消費ということで、経済的にいろいろな効果があって、経済的にも考えられて農薬とか化学肥料等を使用してきたと思うんですけれども、これもやはり改善していかなければ、今後また年数がたてばたつほど深刻な問題になってくると思うので、それが一番弱い子供たちからあらわれてくるということですね。大人はある程度抵抗力がありますから。
 そういう点で、私はこれも積極的に取り組んで、もっと規模を、今 140万円ということで、まだ県の支出が60万円ですか、そういう点で非常にお金もかかることでございますが、やはり考え方を秦野においては、将来はいつの日かは農薬とか化学肥料等を理想的に言えばゼロに近づけたいと、そういうような方向性でいろいろと取り組んで、方向性もきちっと計画を立ててやっていこうと、そういうふうに考えるわけなんですけれども、いかがなものでしょうか。


◯木村眞澄委員長【25頁】 農産課長。


◯農産課長【25頁】 環境保全型農業につきましては、平成17年度から取り組んでおりまして、既にお茶の栽培における性フェロモン剤、それから露地野菜におきますフェロモントラップ、それから施設イチゴにおきます点滴の利用等については、既に普及しているというふうな状況でございます。
 そういうふうな中で、昨年度につきましては、実証展示ほを設置いたしまして、生物農薬の利用、それからナノテープ等を使用した環境保全型農業の試験を行ったところ、試験に協力していただいた農家にはおおむね好評であったということでございます。
 今後につきましては、この試験結果を活用するとともに、現に進めているブランド化推進事業の中で支援を行うことによりまして、こうした生産使用を多くの農家にPRをしていきたいと。そういうふうな中で、安心安全な野菜づくりについては御理解を深めていきたいというふうに思っております。


◯木村眞澄委員長【25頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【25頁】 ありがとうございます。
 それで、次の 105ページに、(32)家畜排せつ物堆肥化施設整備事業費とございますが、これは偉いですね。 6,100万円かけてやられたということで、私は非常にすばらしいことだと思っております。諸星先生から大いに褒めなさいと指導を受けたものですから、やはりこれはすばらしいと。これは胸を張っていられるような内容だと思いますが、こういうことを今後とも積極的に進めて、できるだけ堆肥化していこうと。また将来は、生ごみ等も、出ていく物にこの畜産の物を入れて堆肥化していこうと、そういう考えも持っていらっしゃるんでしょうか、お伺いします。


◯木村眞澄委員長【25頁】 農産課長。


◯農産課長【25頁】 堆肥施設の関係でございますけれども、堆肥施設の整備にかかわる経過でございますが、平成11年11月に家畜排せつ物法が制定されまして、家畜排せつ物の処理、または補完の利用に供する施設の構造設備に関する管理基準等が定められたということでございます。それを受けまして、平成16年11月までに当該基準に基づき、施設を整備するということになってまいります。
 そういうふうな中で、秦野の畜産農家における堆肥施設の状況でございますが、本市の畜産農家については38戸ございまして、平成16年の末までにすべての堆肥舎について整備が完了してございます。ですから、御質問の内容については、秦野市においてはすべて施設の整備については終わったというふうなことで御理解いただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【26頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【26頁】 すべて終わったということでございますが、今これは縦割りなのでなかなかあれでしょうけれども、結局生ごみが発生しますね。それが結構比重が大きいと思います。他市の方に視察等に行くと、生ごみを寝かせて、そうして畜産のあれも入れて、何かいろいろやって堆肥をつくっているという等も伺っておりますので、私はその辺の専門的なものはいま一つ未熟なものですから、余り強く言えませんが、ぜひ将来は循環型社会だから、清掃工場においても、今生ごみが出たものは、ある程度は家庭のあれとして堆肥はしたけれども、事業化とかやっているけれども、まだまだ比重が大きいと。将来は全部堆肥化して、秦野の農業の人口がふえれば、そういうものにどんどん堆肥を使っての、すばらしい、農薬に依存しない体制に変えていくということを考えれば、将来の課題としてこれは検討願いたいと、そのように要望いたします。
 次は 106ページ、水路補修事業費ということで、6カ所ですか、水路の補修をやられたということでございます。今後とも水路の補修等はやっていかなければならない問題がいろいろ起きてくると思いますが、この秦野は 1.5倍の水がめを貯水池として持っているわけでございますので、どうか染み込んでいくような、水路をつくるということに対して今後とも積極的に進めていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。


◯木村眞澄委員長【26頁】 農産課長。


◯農産課長【26頁】 浸透性の水路の整備についての御質問かと思いますが、浸透性の水路の整備については、一般的に用水路の場合には取水量の経路ロスの少ないU字溝の水路を多く採用しているということでございます。また排水路、もしくは用排兼用の水路につきましては、水田からの排水が主なことから、浸透化できる工法を現在採用しております。
 16年度の整備の状況でございますが、千村、それから柳川地区においては、自然の生態系を考慮した護岸整備を主といたしまして、排水路の整備を行ってございます。その整備につきましても、水路の底については浸透ができるような形、要するに土の形で地下への浸透が可能になるような工法で整備をしてございます。この部分につきましては、整備する地域性だとか、それから用途があろうかと思いますが、そこのところはケースバイケースで目的に応じて御指摘のとおり浸透性の水路についても、頭に入れながら進めていきたいというふうに考えております。


◯木村眞澄委員長【26頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【26頁】 ありがとうございます。ぜひお願いしたいと思っております。
  109ページの(43)水源の森林づくり事業費ということで、これは 1,100万円でなされたと、そのほかにその前後においても森林組合等のいろいろ載っておりますね。一般林業促進事業とかいろいろあります。やはり今これは県でも問題になっていますが、秦野の山、秦野の山だけじゃないですね、県で問題にしているのはね。全体の神奈川県の森林などの整備のことだと思うんですが、税金を上げてもうちょっと皆さんからお金をいただいたものでもっと本格的に整備していこうと、そういう考え方だと思うんですけれども、なかなかそれが決まらないと。そういうことで、ある程度の財源はいつかは市民の皆さんに理解いただいて確保ができると思うんですけれども、問題は、秦野の場合は2点がありまして、やはり直接、先ほども申し上げました、水道の水を依存しているという点ですね。それに対して、この森林が当然のようにちゃんと整備した場合の保水力というか、そういう点のものと、それをやらなかった場合ざっと流れてくるとかね。
 そういう点で、今、秦野の水が、何か水がめの方が減ってきているのではないかというある学者は懸念しておりますよね。その直接原因は、かつては非常にある程度豊かな森林が見た目じゃわからないけれども、保水力がどんどんこれは落ちてきていると。別に秦野だけじゃないですよ。ところが、秦野の場合はその水を飲んでいて、安い水道を皆さんに、またおいしい水を、名水を皆さんに提供しているわけなので、やはりこれは秦野独自の森林整備計画というか、保水計画というか、もちろん地球温暖化から言ったら、CO2の問題もありますよ。炭酸ガスを大幅に吸収して、やはり集中豪雨とか、そういうものを避けていくと。このごろ台風とかいろいろなことで集中豪雨等もえらい規模が大きくなりますけれども、その直接原因は、やはりCO2の炭酸ガスを森林の吸収が大分弱まってきている。どんどん少なくなってきている。
 そういう点で、私は地球温暖化、災害、いろいろなことを考えても、また水の水源のことを考えても、秦野の場合は特に営林について本格的に計画的に整備していかきなゃならないと思いますが、いかがでしょうか。


◯木村眞澄委員長【27頁】 森林づくり課長。


◯森林づくり課長【27頁】 今、門屋委員から水源の森林づくり事業についてということでございますけれども、確かに秦野市、水源は非常に大事でございます。水道水の7割が地下水で補っている状況でございます。県の進めている水源の森林づくり事業でございますけれども、平成9年から始まってございます。秦野市はどのぐらい水源の森林のエリアがあるかなといいますと、大体森林の面積の約80%が森林のエリアでございます。そのうちの市有林の 3,324ヘクタールを整備しようということで、この事業にとりかかってございます。
 今まで16年度末までにどのくらい整備されたかといいますと、おおむね 565ヘクタールでございます。整備の面積に対しまして、おおむね17%ございます。先ほど言われましたように、県の新税を考えているということですけれども、こういった事業を拡大して、秦野市の水源を確保していきたいと、そういった新税があればまた余分にいただいて、早目に整備して健全な森林にしていきたいというふうに心がけております。
 あと、里山の関係もございますけれども、水源の森林ということですので、ここで終わらせていただきます。


◯木村眞澄委員長【28頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【28頁】 まだ17%ということで、実態がわかればわかるほど、これはぞっとするような感じですけれども、小田原のある学者は、この丹沢山の山を見て、丹沢山だけじゃなくて実際に小田原の山の方も研究しているらしいんですが、ある時期に来ると一気に衰えると、そういう警告をしておりますよね。ですから、まだまだあるんですけれども、衰えるときは徐々に衰えるんではなくして、一気に山が荒廃してくるんですよと。ですから、早いところ計画的に手をつけていかなきゃならないと警告をしておりますよね。学者は学者だから、いろいろ言い分はあるんだろうけれども、やっぱりそういう金銭的なことを考えないで言っているわけなので、やはり実際の行政側とすれば、なかなか他のバランス等も考えて難しいことというのはよくわかります。
 いずれにしても一気に衰えることを考えれば、かつては秦野の山から森林が豊かであって、そして水道水も非常においしい水を市民がいただいて、安い水を提供していたというようなことも言われていたんだけれども、とうとう秦野は県水だけを飲むようになったとか、そういう次元になってこないうちに、秦野は独自に普通のところと違って、他の市ではそういうものはないわけですから、まだ傍観している面があると思いますけれども、秦野は積極的に県とか国にも働きかけて、この森林を守る点においても財源等を確保していただいて、ぜひ強力に進めていただくよう要望いたしまして、終わります。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【28頁】 これで、門屋篤委員の質疑を終結いたします。
 これで、公明党の質疑を終結いたします。
 新政会。
 村上茂委員。


◯村上茂委員【28頁】 どうぞよろしくお願いをいたします。
 まず最初に、97ページの(1)農業委員会運営費、農業委員会に関して、少しお尋ねをいたしたいと、このように思います。よろしくお願いいたします。
 農業委員会活動の価値といいますか、そんなふうなことがちょっと書いてあったものを持ってきました。農業委員会活動は、農業を取り巻く状況の中で、これからの課題を模索しながら農業者の先頭に立って問題解決を図る努力をするところに農業委員会活動の価値が生まれるというふうなことが書いてありました。
 それで、荒廃農地解消活動が平成13年から始まりまして、ことしで5年目になりますけれども、この活動は市民、それから農業者の方、特に農業者の方への啓発事業として効果は果たされたんじゃないかなと。今、継続中ですので、果たされているんじゃないかなと、そんな感じを持っております。そこで、この荒廃農地解消活動へのかかわりは維持しつつ、今申しましたように新たな活動展開を模索する必要があるのではないかな、そういう時期に来ているんではないのかなと思います。そのことについてお考えをお聞きいたします。
 それから、今、申し上げました荒廃農地解消活動の一端を担っております市民グループのボランティアの皆さん、こういった方も、この解消活動が始まった時点から参加をしておられるわけで、現在60名ということで、最初からの方も結構いらっしゃいます。そういうことで、今、市民ボランティアの会ということで発足をしておるそうでございますので、ここで農業経営基盤強化促進法が改正になりまして、荒廃農地の解消に向けて強化をされたこの時期をいいチャンスと見て、そのグループの方々の新たなステップを考えられたらどうかなと思います。この2点についてお考えをお伺いいたします。


◯木村眞澄委員長【29頁】 農業委員会事務局長。


◯農業委員会事務局長【29頁】 ただいまの荒廃農地解消事業ということのお話がございます。県につきましては、委員ももう十分御承知のことと思いますので、省略させていただきますが、13年度から荒廃農地が始まりました。その経過といたしましては、市民の方、ボランティアを募りまして、市民参加型の新しい試みとしての荒廃農地解消実践活動を進めてまいりました。そのおかげをもちまして、5年経過した中、やはりこの解消活動、このスタイル、そういうものが形成されているんではないかと、そういうふうに感じております。
 今、言われました今後の展開というようなことで、私は理解をしたんですが、やはり今現在行っている荒廃農地解消活動、これを今のままで将来に向かって同じようなスタイルで続けているのがいいのかどうか、あるいは一歩踏み出した新しい形の解消活動、こういうものをやはり考えなきゃいけないのか、その辺のところも今後考えなきゃいけないというように感じております。
 ただ、これにつきましては、今、荒廃農地解消対策部会というものがございまして、その中で、どのようなことを考えて、どのように進めていくかということで、今、議論を始めた段階でございます。そういう中で、やはり将来に向かってどのような形がいいのか結論を出していく必要があるのではないかと思っております。
 もう1点、市民ボランティア、これのステップアップということのお話でございますが、やはり農業経営基盤強化促進法の一部改正によりまして、いろいろな部分で改正がございました。
 そうした中で、荒廃農地の解消を進めるに当たっては、やはり1つの方法として、これは例えばの話でございますが、市民ボランティアの組織化、例えばNPO法人とかそういう形で、これは相手の意思もございます。そういうものも考えながら、やはり独自性を持ったグループをつくっていただいて、それ以上、今以上の積極性を持った解消活動ができればいいなというふうなことも考えてございます。
 いずれにしても、荒廃農地の解消につきましては、さっきもちょっとお話がございましたように、高齢化が進んでおります。そうした中で、やはり荒廃農地が増加しているという傾向がございます。そのためには、やはり今申し上げた効果的、そういうふうな部分が必要になってくるというふうに考えておりますので、やはり本市からの参加、それから農業委員会、当然我々ですが、あるいは他の関係機関、そういうところとの協力体制をもとに、役割分担をも再確認しながら、新たな活動を進めていきたいと、そういうふうな考えでございます。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【30頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【30頁】 ありがとうございました。最初の方の、委員会の新たな展開というとこで、御答弁の中で、どうしても荒廃農地の解消活動から、それにどうしてもこだわられるような答弁だったんですが、質問の仕方が悪かったと思うんですが、私はやはり解消活動から一歩離れての新たな展開、そういったのを期待しております。これからもう一度その辺についてお考えをいただければと、このように思います。
 ボランティア活動の方は、NPO法人などの法人組織にして、独自性を持った自立していただくような活動方針を持ってきていただく方向がいいのではないかなと、私もそんなふうな感じは持っております。ありがとうございました。
 次に、農業委員会は役目として、農地法の番人と言われておりまして、農地にかかわる事務を所管されておるわけでございます。そして、農産課の方は、その土地から生育する農作物、そちらに係る事務なり業務を所管されておるわけでございまして、農業政策というトータル的に考えますと、これでいいのかなという感じを受けます。農業者の方からしてみれば、土地と上の農作物、これは全く一体なものですので、ふだんの業務から農産課と農業委員会がもっと密接に連携をとっていただく必要があるのではないかなと、そんなふうに思っておりますが、それについて事務局長、課長、いらっしゃいますので、お考えをちょっとお聞きできればと思います。
 農作物は新鮮が第一でございますので、お二人とも、ことし4月の着任でございますので、率直なところの御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。


◯木村眞澄委員長【30頁】 農業委員会事務局長。


◯農業委員会事務局長【30頁】 ただいま農業政策ということで、かなり大きなお話だと思います。今、言われましたように、農業委員会は農業委員会、農地法という法律によって、具体的には例えば農地転用とか、そういうふうな許可、そういう業務を持っておられます。また、農産課につきましては、恐らく農業者への支援、そういうものの事業を持っていると。それぞれ固有の業務を持って、それを進めているのが現状でございます。
 ただ、今、言われますように、これからの農業政策、農政活動と申し上げた方がいいかもしれませんが、それを積極的に進めるためには、やはり1つの線といいますか、農業委員会で対応する土地の問題、それから要するに適正な土地の管理、そういうものはやはり農業委員会にお任せをいただきたいと思います。
 その次に、適正な土地の上につくられる農作物があります。最後には、その農作物が流通過程として市場に出回ります。その1つの流れというものを各農業委員会、農産課、そういうふうな部署、部署の固まりだけで過ぎるものではなくて、やはりそれが1つとなった形の、1つの線にのったような形でそれが進めることができれば、やはりこの農業活動、農政活動、そういうものがより良好なものに進んでいくんだろうと、そういうふうに考えております。
 そういうことを進めるに当たって、お互いの連携プレー、そういうものが必要であろうし、またそういうことが進んでいけば、やはり農業委員会として、その中におられます農業委員の活動、そういうものも地域に密着したものが十分に果たせるだろうというふうに考えておりますので、今後はそういうふうな形を目指していければいいなと思っております。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【31頁】 農産課長。


◯農産課長【31頁】 先ほどの連携を密にした方がいいのではないかという質問にお答えいたします。
 秦野市の農業を支えてこられました農業者につきましては、御存じのとおり高齢化が進み、農地の荒廃・遊休化が急速に進んでいるというのが実情だということで私も認識してございます。そういうふうな中で、農業委員会、それから農産課、さらには農協、それから県の技術センター等農業関係機関が連携しながら支援していかなければ、この問題については対応できないだろうというふうなことで考えております。
 そういうふうな中で、先ほど事務局長のお話にございましたとおり、農業委員会との密の関係でございますが、この辺のところについては、私も事務局長と同感の考えでございます。さらに現在の組織体制以上に強化しながら努めていきたいというふうに考えておりますので御理解いただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【31頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【31頁】 ありがとうございます。お二人とも全く同じ意見ということで安心をいたしました。そこで、そういうふうな御意見をいただいて、それを現実的に目に見える形で、まず一歩手配していただきたいなと思うのが、まず農業委員会、それから農産課の顔を合わせる、しょっちゅう顔を合わせて業務の中でいる位置に接近をしなければいけないんじゃないかなと、そう思います。現在は農業委員会の事務局は分庁舎の方に、農産課は西の庁舎、本当に反対のところにいて、我々というか、農業者の方も非常に何かにつけて不便なところもあります。そして、農業委員会の委員の方が、業務の1つとして、地域の世話役という非常に大事な任務を持っております。そういった中で、農産課の職員の方々と常に農業政策等についての意見は交換しておく必要があるんじゃないかと、そんなふうに思います。
 ですので、農業委員会の事務局が、ぜひ早急に西庁舎に引っ越していただきたいと、お願いを申し上げたいんですが、その必要性をどういうふうにお考えになりますか。


◯木村眞澄委員長【32頁】 農産課長。


◯農産課長【32頁】 御質問に関するお答えをいたします。
 現在の業務の中でも、農業委員会と連携することが多いわけでございます。そういうような中で、農地のパトロール、それから荒廃・遊休農地の解消だとか、さらには新たに農業を職業としたい方などの相談についてさまざまな業務がどちらの業務か、線引きができないというような業務もたまにございます。そういうような中で、御指摘があったとおり同じフロアーでということでございますが、業務を行えば当然効率的になるというふうには考えております。


◯木村眞澄委員長【32頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【32頁】 ありがとうございます。現場の方からの意見、非常にその必要性を感じておられるので、助役の御意見をお願いします。


◯木村眞澄委員長【32頁】 助役。


◯助役【32頁】 たしか昨年の予算特別委員会でもこれが話題になりました。そのとき助役としてもできるだけ事務レベルでセッティングをして、お互いの長所を生かしながら仕事ができたらというような感じだと思いますけれども、事務所のお話が出ましたが、言いわけになりますが、非常にまだ庁舎が狭猥の中で、財産管理課もどういうふうに事務所を配置するか苦慮している。そういう状況下で、1つは農業委員会というのは許認可を担当しますので、そういうことを考えますと、一定の独立した場所があった方がよろしいのかなと1つ考えがある。それから、確かに一方では接近した方が情報交換、それから農業委員の情報収集、あるいは提供、そういう意味では近い方がいいかというふうな議論も確かにあろうかと思います。いずれにしても、先ほど申し上げました非常に厳しい狭猥な状況下ですので、そういうことも頭に入れて、今後できるだけ近づける手法がとれるかどうか、次回あたりの庁舎の配置のところで検討していきたいと、このように考えています。


◯木村眞澄委員長【32頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【32頁】 ありがとうございます。先ほど事務局長からの御答弁にありましたように、やはり農政を重視していきたいと、そんなことをおっしゃいました。そういう観点からしますと、許認可という農業委員会の大事な仕事もありますけれども、やはりこれから農業委員会が存続するには、この農政というものを大事にしていかなきゃいけないんじゃないかと思いますので、そういう観点からどうぞ御判断をしていただきたいと、このように思います。この件は終わります。
 次、 100ページの(16)農業後継者確保対策事業補助金ということなんですが、この内容についてのことではないんですが、今の農業行政の中で、担い手対策という非常に大事な対策があるんですが、この16年度の中で担い手という形の中で言っている内容はないんです。それで、唯一ここの項目の中に担い手の確保ということで文言が入っているんですが、でも実際は担い手対策というようなことで活動をされていると思うんですが、その中でその取り組みをお伺いいたしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【33頁】 農産課長。


◯農産課長【33頁】 専業農家の担い手対策ということをお尋ねでございますが、農業後継者の状況につきましては、本市の過去5年間の新規就農者数は25名ということになってございます。
 平成16年度については、6名の方が就農の形態ということでございますが、内容的には1名の方が大学を卒業されて就農されたと。それから、もう1名の方は、農業以外のところからの新規参入、残りの4名の方はすべて酪農で、サラリーマン等を退職されてのUターンというふうな状況になってございます。
 現在のそういうことを踏まえた中で、今後の状況でございますが、農業については輸入農産物の増加に伴いまして、農産物価格の低迷、それから気象条件等に左右される不安定な経営の環境というのもございます。それから労働条件、生産性、収益性の面などを考慮いたしますと、農業は非常に厳しい状況に置かれているというふうに考えております。そういうふうな中で、施設、花卉、それから畜産農家の二世の世代の若い後継者が多く就農されていっている状況でございます。
 対応の考え方でございますが、ハードとソフトの2つ分けた形の中で現在考えてございます。ハード的な支援としては、農用地の確保をしたり、それから施設整備、そういう方が農業機械の購入時などの支援の利活用の促進、これが1点でございます。
 それから、ソフト的な支援ということでございますが、それについては就農した後継者へのフォローが後に続く後継者の就農の支援となります。そのため畜産農家の若手後継者グループなども平成17年度できておりますし、後継者と親とともに認定農業者になることができたというのもことしのことでございます。
 そういうふうなことを踏まえた中で、今後担い手づくりを促進していかなければいけない状況でございますが、就農後の経営相談の事業とか事業別の若手グループの設立の支援など、若手後継者を対象とした新たな支援を行っていきたいというふうに考えております。


◯木村眞澄委員長【33頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【33頁】 ありがとうございます。対策はいろいろと御答弁いただいたんですけれども、ぜひとも目に見える形の、実のある内容に結びつけていただきたいと、このように思います。
 御答弁されたもろもろの対策というのは、前からそのような形の中であるんですけれども、なかなかそれが目に見えて実効というんですか、効果があらわれていないというのが現状でございますので、さらなる対策をよろしくお願いいたしたいと思います。
 それから、次の 101ページの(17)、(18)、この辺の鳥獣被害に関してのことなんですけれども、いろいろこういうふうに対策をとっていただいております。しかし、畑の状態などを見ますと、畑の周りに鳥獣被害から畑を守る網が張りめぐらしてある畑は確かに徐々にふえているのが現状なんですね。ですから、こういったもろもろの対策、あるいは広域の柵などの効果というのがいまいち上がっていないというのが現実でございます。
 特にシカとかイノシシ、一番被害が大きいのはシカなんだと思いますが、それについて、やはり今までの事業以外のものを新たに模索する必要があると思うんですが、その辺について、お考えをお聞きします。


◯木村眞澄委員長【34頁】 農産課長。


◯農産課長【34頁】 シカによる農作物被害が減っていないのではないかと、新たな対策が必要ではないかという御質問でございます。
 まず、シカの駆除の状況でございますが、これにつきましては平成15年から県で駆除頭数の上限を設定しているために、平成14年度をピークに駆除の頭数は減っているという状況でございます。
 防除の対策でございますが、平成16年度に行いました対策につきましては、広域の獣害の防止柵の設置、それから、軽易のものでございますが防護柵、それから捕獲おり導入の推進というふうなものが主なものかと思います。
 駆除が、頭数がなかなか減らないのではないかという御質問でございますが、この被害が拡大する要因でございますが、これはゴルフ場、それからハイキングコース、それからオオタカの繁殖などによって、銃の禁止区が拡大、または出没地域が人家近くになり、そういう銃器を使う駆除が非常に困難になってきたというふうなところがございます。あと、山際の地域で、防除対策、柵なり、おりの設置の実施に伴いまして、市街地への出没など、被害区域の拡大が挙げられているということでございます。
 そういうふうな中で、平成17年度におきましては、被害の大きい上地区を対象に、モデル事業として防除の事業を実施していこうということで現在進めております。上地区の各生産組合長9名の方が、市とともに主体となって事業を進めていくというふうな計画で今進めております。事業の内容としては、地元生産組合、それと広域獣害防止策の現況並びに補修・保管場所の確認ですね。これをやろうと。
 それともう一つ、猟友会の協力のもとにイノシシ、それからシカの生息の状況の調査も行っていこうではないかということで今進めております。
 今後の事業予定でございますが、来月10月15日の土曜日に地元生産組合が主体となり、ボランティアの協力を得た中で、広域獣害防止策の補完として、かいな修理と倒木等の除去、それから策から里地側に約6メーター生い茂っている木があるわけでございますが、木の伐採だとか除去、草刈り、この辺のところを実施していきたいというふうに考えております。今回この上地区においてモデル事業として実施していくわけでございますが、あくまで地元農家の人が中心となり、積極的な対応をしていただく中で、さまざまな取り組みを行うことといたしました。
 このモデル事業の効果、それから反省点を踏まえた中で、今後全市的な取り組みに挙げ、鳥獣被害軽減に努めていきたいというふうに考えております。


◯木村眞澄委員長【35頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【35頁】 ありがとうございました。特にこの上地区のモデル事業を注目したいと思うんですけれども、その中で、防護策から下の部分を整備しようと。獣は自分の姿が、身を隠す場所を移るそうですので、その辺の対策は非常にいいかなと思います。
 それともう一つ、その里内にあります荒廃農地を、農業委員会を中心に解消というような形でやっているんですが、土地まで耕す段階ではなくて、何しろ獣が身を隠す部分、上物だけでも撤去すると、そんなふうな対策をぜひ入れていただければと、こんなふうに要望いたします。よろしくお願いいたします。
 それから、次に 102ページの(22)農産物ブランド化推進事業費でございます。こういったブランド化ということで、生産農産物を安全・安心、高品質のものを消費者に届けようということで、それに当たってのいろいろなハードルを設けて、ブランド化をしていこうということですが、当初のスタートは少しその基準のレベルを低くして、間口を広げてスタートしようというようなことをお聞きしました。それから、徐々に設定をしていこうというようなことなんですけれども、そうなりますと、かえって何か難しいような感じがするんですが、やはりスタートラインにはついたんですが、後はもう一つの高いレベルを目指そうという形の設定の方が、かえって農家の人もやりやすいんじゃないかなと思いますが、その辺についてお伺いいたします。


◯木村眞澄委員長【35頁】 農産課長。


◯農産課長【35頁】 ブランド化推進事業の関係でございますが、農産物のブランド化の推進事業につきましては、平成16年から実施してございまして18年まで進めていこうという計画でございます。
 ブランド化の中での生産者登録でございますが、登録の基準には3点ほどございます。1点目といたしましては、秦野市内の生産農家が栽培したブランド、認定農作物であること。それから2つ目といたしましては、環境保全型農業及び栽培履歴の記帳に積極的に取り組んでいること。3つ目といたしまして、安定的な生産が行われ、一般の流通経路、または直売場等により、市民が購入できる環境にあることというふうに3つ挙げてございます。
 この基準は、具体的には堆肥を使用するまちづくりを基本として、加えて栽培履歴の記帳などが条件となっているわけでございまして、御指摘のとおり比較的低いハードルにして、多くの農業者が参画できるような形に今の段階では考えております。先ほどハードルをもう少し高くという御指摘もあったと思いますが、そこのところにつきましては、来年度もう1年ございますので、今年度の状況を見ながらその辺のところは検討していきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【36頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【36頁】 ありがとうございました。こういったブランド化を進めるに当たって、いろいろな高品質な安心・安全なものをということになると、今、全国的に取り組まれているエコファーマー制度ですね。その認証を受けるケースが非常にふえておりまして、きのうの新聞などにも載っておりました。全国で7万人がもう認証を受けたというような報道もございました。その辺について、市としてはこのエコファーマーについてどのような取り組みをされるかお考えをお伺いいたします。


◯木村眞澄委員長【36頁】 農産課長。


◯農産課長【36頁】 エコファーマーに関する御質問でございますが、エコファーマーにつきましては、持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律に基づきまして、農業者が5年後を目標年度とした導入計画を策定して、県知事に提出した中で、その計画が妥当であると認定されると、法に基づく認定農業者になるという制度でございます。神奈川県では、県が策定した持続性の高い農業生産方式の導入に関する指針に基づき認定するという運びになってございます。
 認定農業者の各市の状況でございますが、秦野の場合には現在1名ということでございますが、近隣の市町においては、伊勢原市では13名、それから厚木市では3名、それから平塚市では12名という状況になってございまして、若干秦野については低い数字ということになっております。
 エコファーマーにつきましては、県の農業技術センターの指導によりまして、比較的安易に認定を受けることができるというふうに感じております。しかし、実際上の問題でございますが、県の指針に沿った形で栽培することが農業経営的、それから栽培技術的に困難な品目が多いということも聞いております。本市の梨の生産グループについては、県の指針では栽培ができないと判断し、現在指針の見直しを県に投げかけているというふうな状況も耳にしてございます。
 本市の取り組みでございますが、現在進めておりますブランド化推進事業、堆肥の利用による土づくり、栽培履歴の記帳などの比較的低いハードルから始めた後のステップアップの制度として、今後位置づけてみたいというふうに考えております。単にエコファーマーをふやせばいいということではないと思っておりますので、現実的な農業経営の視点に立って、メリット・デメリットを十分に把握した中で、農業者がこれについては判断すべきことではないかというふうに考えております。市としても、必要な情報提供の支援については積極的に実施していきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【37頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【37頁】 ありがとうございました。エコファーマーのこの数字は直近の数字でしょうか。私が聞いている数字とは、ちょっと少ないような感じがするんですが、県下他市はもっと多いようなことを聞いたような気もいたします。いずれにいたしましても、エコファーマーは、やはりふやす方向で進むべきだと私は思います。先ほど言いましたように、延びるエコファーマー、7万件突破へというふうなことで新聞に載っております。これは全国の数字なんですけれども、このような形で全国的に広まっておるということで、まだまだこれについての取り組みは非常にあるということなんで、こういったものが全国レベルで、消費者の方、そういった中での周知されて、こういったものが1つのブランド化を形成するんじゃないかなと、そんなふうに思いますので、ぜひ取り組みを強化していただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
 それで、今、御答弁にもありましたような堆肥の件なんですが、105ページの(32)家畜排せつ物堆肥化施設整備事業でございますが、これによって堆肥化施設はできました。それで、でき上がった堆肥をどうするかと、その流通をどうするかというようなことなんですが、実際はその引き取り手を確保するのにちょっと大変だというような現状で、その堆肥を完熟させるというんですか、発酵させるための場所がちょっと狭いような感じもします。耕種農家あたりが欲しがる堆肥といいますと、大体6カ月ぐらいは発酵させておかないと優良な堆肥にはならないということで、大体3カ月ぐらいのものではいまいち引き取り手が少ないんではないかと、そんなふうに思いますが、その辺について発酵をさせるスペースの確保ということについてお考えをお尋ねいたします。


◯木村眞澄委員長【37頁】 農産課長。


◯農産課長【37頁】 堆肥の発酵の関係でございますが、御指摘のとおり、品質を求めますと、副資材にもよりますが、一般的には6カ月程度の発酵期間が必要だというふうなことで私も聞いておりまして、また、そのように認識しております。
 堆肥を活用する農家の立場からいたしますと、使用する堆肥がすべて完熟堆肥を望んでおられるわけではなくて、生ふんが必要なケース、もしくは半熟堆肥だとか、二、三カ月でできる堆肥、必要に応じて農家の方においては活用されるというふうなことで聞いております。
 また、現在の堆肥施設においては、二次発酵までの施設ということで、栽培品目などによっては、さらに加工していかないと堆肥として利用できないということも聞いております。
 そういうふうな中で、現段階では耕種農家の方に広く堆肥の活用について理解を深めていただくことが最優先ではないかというふうに考えておりまして、まずは多くの農家に堆肥による土づくりに取り組んでいただき、堆肥活用の普及の状況を見ながら、今後の対応については考えていきたいと思っております。
 施設の規模の関係になりますけれども、施設の規模につきましては、先ほどちょっとお話ししたとおり、すべてが完熟堆肥を望んでいるわけではないというふうな中で、現段階では今の規模の中で足りているのではないかというふうに認識はしております。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【38頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【38頁】 ありがとうございます。いつも私、こういった堆肥のことが出ると申し上げているんですが、堆肥センターの必要性ということで、一次加工されたそのような牛ふん堆肥、それと有機質を混ぜて耕種農家が必要とする堆肥づくりをする堆肥センターが必要ではないかなと思います。今、秦野の農家の中で、秦野を有機の里にしようという、そういうような方向で、皆さん、議論が出ています。そういうふうなことになりますと、やはり高品質な優良堆肥となりますこの堆肥センターの存在が必要になってくると思いますので、その辺は強く要望いたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それから、 107ページの(35)、(37)、農道補修事業費、それから農とみどり整備事業費に関連してなんですけれども、農道整備をお願いするにしても、やはりそこの受益面積が足りないというようなことで、対象にならないケースが非常にあるわけですけれども、その周りの農地はきちっと保存管理されて、そしてまた生産性も高いというようなことでも、この受益面積というようなことで対象にならないのが実情でございます。
 こういった場合、市単の農道整備等々あるわけなんですけれども、その場所が農振農用地等の面積が広い場合ですね、そこを今度面整備として、土地基盤整備のような形で整備する、そういった農道を整備する可能性が生まれてこないのかなと思うんですが、その辺についてお考えをお伺いいたします。


◯木村眞澄委員長【38頁】 農産課長。


◯農産課長【38頁】 御質問の農地の面整備、それとあわせた農道の整備という御質問でございますが、現行私の方で把握しておりますメニューにつきましては、国庫のメニュー、それから県費のメニューの2つございます。
 国庫補助につきましては、お話がございましたとおり、規模的に5ヘクタール以上の農振農用地が定期面積にないと補助を受けられないというふうな形の要件になってございます。この国庫の場合には、基盤整備に対する事業完了後の目的の設定、これも求められるということでございます。
 それからもう一つ、県の単独の補助でございますが、こちらについては受益面積が2ヘクタール以上というふうな形になってございます。こちらについても、土地利用状況等については報告をしていただくような形になるわけでございますが、国庫の補助事業については、費用対効果の面から事業完了後の目標設定が難しく、それを個々の農家に課せることには負担も大きいことから、受益農家全体の意向のもとに農道整備等を実施していくことが必要ではないかというふうに思われます。
 また、県単、県の単独補助事業については、国庫に比べて基準も柔らかい反面、かなり時間を要するというふうなことも考えられます。今後、整備を実施していくためには、受益者全員の事業に賛同する意向が整うことが事業の推進には重要であるというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【39頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【39頁】 ありがとうございました。
 次に、 108ページの森林整備に関する(41)、(42)、(43)あたりに関連してのことなんですけれども、いろいろな森林整備が助成されて、規模あるいは事業主体等々が変わって行われておるわけです。その中で、間伐をされる作業なども入っておるわけなんですけれども、一般市民にしてみれば、そういった取り組み、あるいは市内の中では林業として成り立っておるところはないんですけれども、そういった森林整備ということで活動をされておるわけなんですが、そういったものを市民に直接PRするような方法が必要なのではないかなと。パンフレット等々の文書等によるPRはされていると思うんですが、実際市民の目にとまる、体に触れる、そういったPR方法が必要だと思いますが、その辺についてお考えをお聞きいたします。


◯木村眞澄委員長【39頁】 森林づくり課長。


◯森林づくり課長【39頁】 森林についてのPRということでございますけれども、森林について市民の方、小学生とか学生の方に知っていただくように、森林の大切さとか森林の厳しさ、森林に関心を抱いてもらうために、私の方で事業をやっています森林ふれあい森づくり事業等がございます。下草刈りとか、枝打ち、間伐、そういったことで北小学校の小学生に参加していただいておると。あと、林業体験としまして、シイタケの親木づくり、親木から切って、シイタケの菌をつけると。そういった事業があると。あと、炭焼き教室とか、木工教室、これは夏休みに開催しております。あと市民の日に行政のコーナーでPRもしておるところです。
 また、ことし、昨年はふれあいセンターに石窯をつくりました。間伐材をまきとして使いまして、手づくりのピザ教室とか、ピザの手づくりのナン教室を開催したら、大分好評をいただいていると。これは、森林から出る間伐材を利用しているということで、お話しさせていただいております。
 また、木を使って森林を理解してもらうためには、いろいろと県の方もやってございます。気遣い運動とかやられておるわけですけれども、秦野市としてふれあいセンターで間伐材を使ってつくりました長いす、庁舎の前に2つ置いてございますけれども、ああいったのを、あとふれあいセンター、福祉センター、おおね公園の方に一応設置させていただきます。ちょっと宣伝が足らないのかなと思っております。
 あと、ことしから再整備が始まるくずは青少年野外センターがございますけれども、それもいろいろな状況の中で木造ということで、再整備するということになってございます。県産材を使うということになっております。利用される方々が木材のよさを知っていただくことになろうかなと思います。こういったことから森林を理解していただくような形がよろしいのかなと。山に行って直にどうのこうのというのはなかなか難しいだろうと思いますので、その意味でこの辺で知っていただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【40頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【40頁】 いろいろ活動されているようなんですが、今、御答弁の中にも、テーブルとかそういったものを公共施設に置いてあると。この市庁舎の前の左側の喫煙所ですか、ああいうところにも置いてあるんですけれども、あそこには説明書も何もないわけで、あれがどういうふうないきさつであそこにあるのかというのがわからないと。あそこに1つ、こういった山の間伐材を使用していますとか、そういったものの表示も必要なんじゃないかと思います。それから、もっとバス停の待合場ですか、そういったところへ、市民が直接目の触れるところへの供給をしていただければと、そんなふうに思います。よろしくお願いいたします。
 最後になりますが、ちょっと長くなって申しわけございません。ちょっと戻りまして、 104ページの(25)特産作物育成事業補助金についてなんですが、特産品というのはたばこなんですけれども、今、耕作がございません。
 ことしの予算特別委員会にもお願いをしたんですが、落花生の件でございます。この秦野の落花生は非常に味がよくて、ほかの産地のものと食べ比べれば、すぐ秦野のものだというようなことがわかるくらい味がよいということは、これはもう知れ渡っておるわけでございます。しかし、絶対量が足りないということで、市内の豆の業者さんの声などを聞きますと、私のところまではとても回ってこないというのが実情で、あれば使いたいというようなことです。
 今、生産されている落花生のほとんどが、JAのゆで落花生の方に回ります。それから、観光農園での掘り取り等に回されます。そして、そのゆで落花生に使うものと、豆業者の方が使うものは、品種がまた違うというようなことがありまして、非常にその辺は難しいところがあるんですけれども、やはり秦野の特産というこの落花生をもっともっと振興して、市内の業者の方、豆屋さんが使えるようにしていただければと思うんですが、そのための生産拡大と流通の近代化、そういったものについてどうお考えかお尋ねいたします。


◯木村眞澄委員長【41頁】 農産課長。


◯農産課長【41頁】 落花生の振興にかかわる御質問ということでございますが、落花生の振興については、平成13年度から種子の購入に対して補助をしてございまして、平成16年度におきましても、種子の購入に係る費用の一部、51万 9,800円の補助を行っております。落花生の作付は、以前は減少傾向にあったわけでございますが、ここ4年間おおむね横ばいという状況で、面積的には約 100ヘクタールございまして、横ばいだということは補助事業として効果を上げているものというふうに考えてはおります。
 そういうふうな中で、振興策ということでございますが、農作業が種まき及び収穫の時期のみが忙しいことから、栽培管理は除草などが中心で、野菜などと比べて高度な栽培技術が要らない、また稲作のように専門的な機械も要らないということから、落花生については兼業農家、もしくは市民ボランティアなどでも栽培を図っていくことが容易ではないかというふうに考えておりますので、その辺の振興を図っていきたいというふうに考えております。
 それからあと、荒廃・遊休農地においても作付いたしますと、比較的良質の物が収穫できるということで、それには除草がなかなか大変で、しっかり行うということが前提になるわけでございますが、遊休・荒廃農地の奨励作物としても栽培の振興を図っていきたいというふうに考えております。
 それからあと、市内業者の関係でございますが、落花生の加工の市内業者からも、御指摘のとおり、なかなか市内産の落花生が手に入らないよという話は私の方でもお聞きしてございます。落花生は、市内において商工業、それから農業が連携して生産から加工までして製品となっている特産物でございますので、できる限り市内産の落花生を使用することが望ましいというふうに考えております。このためにも市内の加工業者が使用できるよう、多くを出荷している農協等にも今後投げかけをして、現在の流通の形態を把握してみたいというふうに考えております。そのような形で御理解いただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【41頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【41頁】 ありがとうございました。 100ヘクタールということで、横ばい、それで効果が上がっているというふうな御答弁なんですけれども、やはり市内のそういった需要に対応できるような形に対策をとっていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
 これで、終わらせていただきます。


◯木村眞澄委員長【41頁】 これで、村上茂委員の質疑を終結いたします。
 高橋徹夫委員。


◯高橋徹夫委員【41頁】 この平成16年度は、まず家畜の排せつ物法が平成17年度より変わるというところで、平成16年におきましては、各畜産農家は農産課の皆さんの手によって支援をしていただきまして、本当に市内一円の家畜排せつ物が整備できたということで、まずもって私の方から御礼を申し上げたいと思います。
 また、先ほども答弁を聞いておりますと、農業委員会の位置づけという部分では、やはり日ごろの秦野市の農業というデータ調査、毎日の、毎年毎年のデータ調査が農業委員会の仕事だろうと思いますけれども、結果、森林づくり、里山という部分になってみたり、また、青少年野外センターの方に育成の補助金がついたと、こういう部分の基本はやはり日ごろの農業委員会の仕事だったなと、私はそういうふうに思っておるわけですけれども、やはり今、国等の中での予算建てをいただくには、やはり常にデータ、日ごろの秦野市という農業の取り組み、特に農業という部分は、環境という部分を重視しておりますので、この環境の施策という部分でも、やはり日ごろのデータづくりが必要だろうと。今後の中でも、農業委員会の位置づけを確立していただきたいなと、こういうふうに思うところでございます。本当に御苦労さまでございます。
 また、鶴巻のポンプ場の担当者がここにおられます。担当ではなかなか際立たないわけですけれども、この部分では、鶴巻の低いところはなかなか排水がうまくいかないというので、豪雨などの一朝有事の際には夜おそく、朝早く、現場に駆けつけていただいている担当者がおられます。日ごろの努力をやはりこういう際に感謝を申し上げておきたいと、こういうふうに思っているところでございます。
 予算建て、要望、ございませんけれども、農林費、農業という部分が秦野の産業づくりにつながっていくだろう、こういうふうに思っております。特にくずは野外センターが国の予算建てに基づき、さらに市外の人にも活用されるような場面になっていくだろうと。秦野の農業というのは、やはり市外、都市近郊、また東京都等の人たちにまで影響していくのかなと、こういうふうに思いますので、環境農政部長、また企画部長、財政課長、こういった分野でも、さらに農業の位置づけを皆さんで取り組んでいただければありがたいと、こういうように思って私の質問を終わります。ありがとうございました。


◯木村眞澄委員長【42頁】 これで、高橋徹夫委員の質疑を終結いたします。
 これで、新政会の質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。再開は午後1時です。
              午後 0時04分 休憩
             ─────────────
              午後 1時00分 再開


◯木村眞澄委員長【42頁】 再開いたします。
 お諮りいたします。ただいま1名から傍聴及び撮影の申し出がありましたので、これを許可いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【43頁】 ご異議なしと認めます。
〔「ちょっと待って。撮影という言葉が出たけど、どういう意味、カメラ」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【43頁】 暫時休憩します。
              午後 1時02分 休憩
             ─────────────
              午後 1時08分 再開


◯木村眞澄委員長【43頁】 再開いたします。
 お諮りいたします。ただいまお一人から傍聴のお申し出がありましたので、これを許可いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【43頁】 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
 暫時休憩いたします。
              午後 1時08分 休憩
             ─────────────
              午後 1時10分 再開


◯木村眞澄委員長【43頁】 再開いたします。
 休憩前に引き続き、歳出第5款・農林費について、質疑を行います。
 市政会。
 川口薫委員。


◯川口薫委員【43頁】 それでは、農林費について質問させていただきます。報告書の 101ページ、(17)農作物被害防除事業費についてなんですけれども、その中の駆除鳥獣、カラスの被害なんですけれども、市の衛生センターの付近にカラスの大群がすみついているのと、えさを求めにきているのか、近隣の農作物に非常に悪い影響を及ぼしているというような話が耕作者から出て、私も見に行きました。実際にかなりの数のカラスも見てきましたが、その実態があるようなんですが、その辺を把握しているでしょうか。


◯木村眞澄委員長【43頁】 農産課長。


◯農産課長【43頁】 カラスの農作物の被害状況ということでございますけれども、被害の状況につきましては、カラスによる農作物の被害状況は、ほぼ市内全域において落花生の種まきだとか、それからキャベツの野菜の苗の定植時、それからミカンや柿など、果樹の収穫時における食害の被害が出ているということで、認識してございます。
 今お話がございました弘法山周辺の被害についでございますけれども、私も3月まで二市組合におりましたので、あそこは非常にカラスが多くいるということは存じ上げております。
 そういうふうな中で、弘法山周辺についてはハイカーだとか、それから観光客の安全性を考慮すると、銃による駆除ができないというふうな部分もございまして、そういうことからカラスの被害の増加を招いているのではないかというふうに考えております。


◯木村眞澄委員長【44頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【44頁】 空が真っ黒くなるほどとは言いませんが、かなりひどい状況で飛んでいるそうなんですよね。1つに、お正月時のごみの収集のストックヤードになっている部分があって、そこにすみつき始めたんじゃないかというふうな、その辺のごみの処理の問題も絡むかなというふうなことが1つあります。
 それと、鉄砲というんですか、銃というんですか、そういうものを使えないのであれば、捕獲庫というようなものがあるそうなので、それが近隣他市においては、結構効果があるというふうなことを言われているので、その辺も検討材料じゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺の御意見を伺いたいんです。


◯木村眞澄委員長【44頁】 農産課長。


◯農産課長【44頁】 先ほどもお話ししましたとおり、弘法山周辺につきましては、銃器による駆除がなかなか難しい地域でございまして、市内においてはそういう地域が点在しておるということでございます。捕獲おりの関係のお話がございましたが、カラスの捕獲をするに当たっては、捕獲おりの設置は有効な被害防除の仕様であるというふうに考えております。捕獲のおりについては、カラスに限らずイノシシの捕獲おりについても秦野市においては導入しているわけでございますが、これについては各地区の生産組合において管理する、そういう方向によりまして、設置をしておるわけでございます。お話がありました弘法山周辺につきましても、今年度予算措置してございますので、生産組合の方に現在投げかけをしてございまして、回答待ちみたいな形に現在のところなっております。ですから、捕獲おりの必要があれば、その辺の対応は私の方で今の段階でもできるというふうに踏んでおります。


◯木村眞澄委員長【44頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【44頁】 もう1点の、正月のごみとその辺の処理というふうなことでは。


◯木村眞澄委員長【44頁】 農産課長。


◯農産課長【44頁】 ごみの対応につきましては、16年度は仮置きはしてございません。15年度の問題ではなかったかと思っておりますけれども、その辺については二市組合においても、そういうカラスが集まるというふうな状況を耳にしておりますので、その辺のところについては極力、定期修繕のときに、あそこに仮置きをしないような形で対応するということで、現在のところは対応していると思います。


◯木村眞澄委員長【44頁】 環境農政部長。


◯環境農政部長【44頁】 たしか去年だったと思うんですけれども、そういう苦情が出てから環境保全課と二市組合が調整しまして、暮れの仮置きの際に、カラスというのは匂いではなくて、視覚で集まるらしいですね。だから、物理的に遮断してしまえ、つまり覆いで隠して見えなくしてしまえばいいんじゃないかということで、たしか当時の修繕費で目隠しのシートをつけました。そういうふうに記憶しています。
 それからもう一つは、それがつくまでの間、実はカラスというのは、よそ者のカラスというのを見きわめられるらしいんですね。よそから来たカラスということになると、みんなで攻撃するらしいですよ。そういう特質があって、捕獲おりというのはよそのカラスを入れておくと、そこにほかのカラスが集ってきてその中に入ってしまうというような習性を利用した捕獲おりなんです。
 もう一つは、よく皆さん農家でやっております死骸を、またはそれに似たものをぶら下げておく、そうするとやっぱり来ないというような習性もありますので、それをたしか環境保全課が、カラスの死骸を住民の方から見えない形で、林の方から見える形で、1週間ぐらいつけておいたようなことも記憶しています。それが結果的には効果があって、そのときは寄らなくなったというふうな報告も聞いております。
 したがって、そういうふうな方法を環境保全課の方と協働しながら、やはりどうしても被害がまだ絶えないようであれば、農産課と一緒になって、さらにやっていく必要があるだろうと感じております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【45頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【45頁】 ぜひいい対策というんですか、対応をしていただきたいというふうに思います。
 この質問はこれで終わります。
 続きまして、 110ページ、(49)里山ふれあいセンター管理運営費というふうなことで、里山ふれあいセンターでの活動をお聞きします。また大分いろいろな事業もふえてきたようで、里山整備をはじめ、木工教室とか炭焼きとかピザづくりなど、非常に興味をそそるような事業をしておられるというふうなことを聞きました。
 今後の話にもなってしまうんですが、くずは野外センターなどと事業連携というんですか、そういうのをもって相互利用、1泊でルート的に回れるような、そういうふうな事業展開を考えられないかなというふうに思っているんですが、その辺の御見解をお伺いしたいんですが。


◯木村眞澄委員長【45頁】 森林づくり課長。


◯森林づくり課長【45頁】 里山ふれあいセンターとくずは青少年野外センターは、わりと近い位置にございます。歩いて30分ぐらいかかるかなと思いますけれども、施設的に里山ふれあいセンターの方が、木工の教室とか炭焼きができる施設がございます。先ほどもありましたように、ピザの教室なんかもできる状況です。
 くずは野外センターの方につきましては、再整備されますと施設が大分大きくなります。そんなところで宿泊ができるということが一番利点なのかなと思います。今まで1日でやっていた研修とかボランティア活動を2日間にわたって、1日目は里山の整備とか、2日目は森林の野鳥の観察とか、泊まってミーティングをやったり、研修なんかをして、2日間にわたって利用するような形で、この辺がやっぱり連携を持てるような状況なんだなと思います。あと、宿泊で山だけじゃなく、里地の関係のボランティアさんも、そういうところに泊まって利用できるのかなというような考えで今考えております。
 今後、環境省の里地・里山再生モデル事業がございますけれども、その中でもくずは野外センターと里山ふれあいセンターの位置づけ、連携をとっていくというような項目もございますので、その辺でまた検討していきたいと思っております。


◯木村眞澄委員長【46頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【46頁】 ありがとうございます。ふれあいセンター、非常に事業が盛りだくさんになって、本当にいいセンターになりつつあるなというふうな感じを持っています。ぜひ、くずはやら、自然観察の森ですか、ああいうふうなところと連携を密にしていただいて、いい事業展開ができるようお願いを申し上げまして、質問を終わります。
 以上で、質問を終わらせていただきます。


◯木村眞澄委員長【46頁】 これで、川口薫委員の質疑を終結いたします。
 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【46頁】 それでは、農林費について幾つか質問を一問一答でさせていただきます。
 まず、95ページの園芸の振興についてというようなところから、秦野市のじばさんずの運営支援、市というようにここに記載してありますが、年間4億の売り上げが上がると言われている施設にどのような支援が行われているのか、その成果はどうか、この辺についてお願いしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【46頁】 農産課長。


◯農産課長【46頁】 じばさんずに対する支援についてということでございますけれども、じばさんずにつきましては、市内で生産する農作物の地産地消を推進する拠点施設として平成14年に開設したということでございます。
 じばさんずに対する支援につきましては、平成14年の開設以降、順調な売り上げの伸びを示しておりまして、現段階ではじばさんずへの支援については、それほど必要性はないのではないかというふうに考えております。逆に、じばさんずに出荷する農家に対して、栽培講習会等を実施することによりまして、出荷者、それから出荷量が増大するような支援を行って、結果的にじばさんずに対しても売り上げの向上につながるような側面的な支援をしていきたいと、こういうふうに考えております。


◯木村眞澄委員長【46頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【46頁】 初めの説明のところに、運営を支援というように見出しで書いてありますけれども、実際的に4億以上の売り上げが上がっているところに秦野市がどういうようなことをされているのかなとちょっと感じたので、質問をさせていただきましたけれども、実際は、具体的には余りしていないというようなところなので、この辺はわかりました。
 次に、成果報告書の97ページ、農地利用の調整費について、ちょっと質問をさせていただきます。ここのイの部分に、相続税・贈与税というようなことで、12件で4万 1,903平米ということもありますが、見てみますと、この辺意味がちょっとわからないんですね。対象面積ならそのように記載すべきではないかなというふうに感じるんですけれども、成果報告書は、成果とはどういうふうになっているかということを説明するもので、私たちこれを頼りにしているんですけれども、全くこの説明がわからない。この辺についてもう少し改善できないのか、これは何かおかしいなというふうに感じたので、ちょっと御指摘を申し上げたんですけれども、何か改善するあれはないでしょうか。


◯木村眞澄委員長【47頁】 農業委員会事務局長。


◯農業委員会事務局長【47頁】 今、確かに佐藤委員が御指摘されましたように、相続税・贈与税、ここの部分については、もう少し表現が必要だというふうには感じております。例えばこの相続税、贈与税、これについてはこの後に言葉が続きまして、相続税の納税猶予、そのための申し出件数が12件の、それで面積がここに4万 1,000というふうな形になってございます。ですから、この成果報告書の表現について、もう少し明確な形でわかりやすい方法をとりたいと思います。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【47頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【47頁】 質問する側は、この成果報告書が結構頼りになる部分があるので、もう少し言葉をつけ加えてくれると理解ができるのかなというふうに思ったので、今回これに対しては、それだけ並行して決めさせていただきました。
 次の質問に入ります。 108ページの鶴巻の排水機場の維持管理費についてというところの欄ですけれども、この排水機というものに関して、今現在何年ぐらいもう使っていらっしゃるんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【47頁】 農産課長。


◯農産課長【47頁】 この排水場については、58年に建設してございますので20年ぐらい。


◯木村眞澄委員長【47頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【47頁】 この排水場に関しては、ちょっと聞くところによると、もう大分老朽化していると。いつ故障してもおかしくないよというような声をこの間ちょっと耳にしたんですけれども、あとどのくらい使う予定になっているんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【47頁】 農産課長。


◯農産課長【47頁】 御指摘のとおり大分老朽化が進んでいるというふうなことで認識はしておりますけれども、これと並行して下水道の方で、本部の建設の関係については並行して検討していただいてございますので、それと並行しながら私の方も維持管理に努めていきたいというふうに考えております。


◯木村眞澄委員長【47頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【48頁】 この機械費は、以前畑だとか田んぼだとかそういうところに水があふれないようにということで、そういう排水のものをしたと。今、住宅ができてきているということで、実際的に水が出るおそれがある箇所だと聞いていますので、この辺に対しても、やっぱり新しいものにかえて何か策を練っていただきたいなというふうに要望して、質問を終わらせていただきます。


◯木村眞澄委員長【48頁】 これで、佐藤敦委員の質疑を終結いたします。
 これで、市政会の質疑を終結いたします。
 民政会。
 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【48頁】 最初の概要説明のところの、今、佐藤委員が質問された同じところのファーマーズマーケットじばさんずの運営を支援しうんぬんのことに関してでありますが、じばさんずの農産物販売等に関する実績という資料をいただきました。平成14年の販売額が約1億 500万、15年度が3億 4,500万、16年度が5億 3,900万、17年度、今年度が8月までで2億 6,200万ということで、17年度についておそらく6億を超える販売額になるであろうと。じばさんずの場合、農家から委託販売されたものについては販売額の15%の手数料を取っている。仕入れ、秦野の農家以外のところから仕入れてものを売っております。それが大体30%を限度というようなことで売っているわけですが、それについては販売手数料が20%ということで、平成16年度について見ると、農協の方に入った販売手数料が約 8,880万円程度になりますが、人件費と諸経費を引いて、農協はどのくらいの利益を上げられたか、把握しておられたら教えてください。


◯木村眞澄委員長【48頁】 農産課長。


◯農産課長【48頁】 じはさんずの経営の状況をお尋ねでございますが、私の方でつかんでおります数字的なものは、吉村委員のお話にございました販売額の合計だとか、それから委託販売、それから委託販売の数値だとか、それから仕入れの取り扱いの数値だとかというものでございます。ですから、利益の金額については把握してございません。


◯木村眞澄委員長【48頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【48頁】 じばさんずの建設総事業費は、約1億 4,700万円ということです。それで、従業員はJAの正規の職員3人に、パートの職員が19人。これでローテーションを組んで、常時6名あそこで働いていると。
 ということで、ある一定の仮設を立ててどのくらい利益が上がっているのか、私、計算してみました。例えば農協の職員1人平均年収 500万円、パートさん19人が納税の限度額に近いということで、 100万円ぐらいずつ受け取ったと。すると、人件費が 3,400万円ぐらいですね。だけど、本当はもっとこれより少ないと思います。所得税の限度いっぱい働くパートの人というのは余りいないと思いますので、当然少ないと。減価償却費がこの建物20年焼却で定額でやると、大体 735万円ぐらいなんですね。それから、借金もされているでしょうから、利息だとか、水光熱費だとかそういうのをひっくるめて 1,000万円ぐらい、本当はそんなに多分いかないと思いますけれども、だと仮定をすると、全部で約 5,000万円ぐらいの諸経費がかかっていると。そうすると、ざっと 4,000万円近い利益が上がっているのではないかと私は推測しております。
 農協の経営陣の先を見る目というか、経営センスがよくて、また従業員の方も一生懸命働いて、それで、そこへ農産物を納める農家の方々の努力もあって、そういうことがすべて重なった上での農協の利益ですから、それはそれで何も役所が一々口出しするたぐいの話でもないとは思います。
 しかし、実はこのスーパーマーケットじばさんずは、建設時に国庫補助金を 4,200万、県費 142万、市も 2,194万 6,000円、総事業費の18%程度を出してきています。そういう補助事業で建設された施設が、仮に私が推測したとおりに多大な利益を上げているとすれば、多少秦野市と農協の総合的な相関関係で、秦野市にも還元されるところがあってもいいじゃないかというふうにも思うわけです。
 具体的にはどういうことかというと、市が農協に補助金を出している補助事業を自主事業化してもらうとか、それから市が農協以外の農業団体等に援助している分を農協の方でちょっと面倒を見てくれないかということだとか、そういう話し合いの可能性も多少はあるじゃないかと。
 場合によっては、農業とは全然関係ありませんが、なでしこ会館というのを市が年間4,000万の家賃で農協から借りておりますが、その家賃の額なんかにも少しは還元される可能性はないのかというようなことも私は考えるんですけれども、そういう新しい要素が出てきたということで、執行部としては多少なりともそういう考え方をとる気持ちはないでしょうか。これはちょっと問題が大きいと思いますので、できれば助役に御答弁をお願いしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【49頁】 助役。


◯助役【49頁】 いきなり質問ということですが、昔というか、企画部長をやっているころ、農協との補助金の関係で、今みたいな考え方が実際にとれないかというようなこともやったことがありますけれども、言われるとおり補助金を出した。出しているが、かなり効果を生み出して、それが結果的には補助が有効にやられて、もちろん関係者の努力というのはおっしゃられるとおりだと思います。だから市の方にというのが、直ちに結びつくのかどうかというのが少し研究というか、そういう余地はあるのではないかなと。もっと言うと、逆に言えば、これがうまくいかなかったらどうするかという反対側の見方もあるかと思いますので、これはじっくり研究させていただく必要があろうかと、このように思っています。


◯木村眞澄委員長【49頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【49頁】 ひとつぜひそういうことでよろしくお願いします。
 終わります。


◯木村眞澄委員長【50頁】 これで、吉村委員の質疑を終結いたします。
 これで、民政会の質疑を終結いたします。
 社会民主党。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【50頁】 日本共産党。
 村上政美委員。


◯村上政美委員【50頁】 成果報告書の107ページ、農道補修事業費についてお伺いしたいと思います。
 農業委員会の計画書に、農地の保全、有効利用改革という項目の中に、この件が載っております。現在農道整備において資材、現物供与、原材料支給方式で作業を地権者が行っているが、農業者の多くが高齢化しており、その整備が重い負担になっていることから市の直接工事で行うことという、こういう計画書の中身であります。
 この件については、これまでも吉村委員や村上茂委員なども提案要望なさっておりますし、私どもの会派も毎年の予算要望の中で要望もしております。
 また、長野県の栄村に、直接道直しとして、道直しの村、有名な高橋村長のところに行って、会派の視察もしてまいりました。
 これまで執行部から御説明いただいておりますが、とにかく非常にいろいろな問題があって難しいというお答えでしたけれども、具体的にできない理由を簡潔に言ってください。


◯木村眞澄委員長【50頁】 農産課長。


◯農産課長【50頁】 ただいま長野県の栄村で実施されております道直し事業の関係についてお話がございました。栄村においては、国等の補助事業で行っているわけではなくて、村の直営事業ということで実施しているということで外してあります。栄村につきましては、土地の地籍調査、これがすべて完了しているということから、土地の境界等が明確になっており、工事実施に伴う測量調査が簡易なもので済ませるということが特徴ではないかというふうに踏んでおります。栄村において、簡易な農道整備、これを実施していく要件というか、可能な要件が3点ほどございます。
 まず1点目が、測量調査が容易だということが1つございます。2つ目といたしまして、実施する側の体制、これは豪雪地帯でございますので、重機械だとか、それからそのための技能員が常時配備されているというところがございます。それからもう1点、軽易な工事の内容などについて、受け入れられるものについて栄村には十分あるというこの3つでございます。
 そういうふうな中で、秦野市においてはどうなのかという御質問でございますが、秦野市の農道整備につきましては、農道の新設、それから改良を行う場合、どうしても道路用地に対する測量調査が必要となってまいります。工事については現場条件がさまざまでございますので、すべてが良好なものというわけにはいかないと。そういうふうな中で、どうしても専門的な施工技術が必要となってまいります。
 そういうことから、現在一番簡易な形で行っている方法としては材料支給ということで行っているわけでございますが、農家の方につきましては、高齢化も進んで原材料の支給ではなかなか整備していくのが難しいというふうなことも声は聞いております。その辺のところについては、前からもそういう話があったわけでございますけれども、今後の検討課題ということで、引き続き検討させていただければというように思っております。


◯木村眞澄委員長【51頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【51頁】 引き続き検討ということで、今まで市の答弁を聞いておりますと、できない理由ばっかり並べている。確かに、これ、難しいことは、栄村の土地の値段と秦野市の土地の値段が違うとか、いろいろなものがあるからわかるんですけれども、とにかく秦野市が、今、市民とともに市を挙げて取り組まなきゃいけない、あるいは取り組んでいる作業として農地の荒廃化の食いとめ、これがありますよね。トラクターや軽トラが入らなければ農地が荒廃化するのは目に見えているわけです。こういう努力を市民もしているわけですから、何とか本気で研究してほしいと思うのですが、これまで以上の取り組み、研究課題として取り上げていただけますでしょうか。


◯木村眞澄委員長【51頁】 農産課長。


◯農産課長【51頁】 先ほどもちょっとお話をさせていただきましたとおり、もう一度その辺がどうしてできないのか、細部のところをちょっと検討してみたいというふうに考えております。その中で、やっぱりすべて市内の道路についても、農道についても条件が一緒ではございません。ですから、そういうところを検証しながら、できるところは容易なところから対応できないのかなというふうに私自身も思っておりますので、その辺は今しばらく時間をいただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【51頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【51頁】 了解いたしました。できるだけ早くお願いいたします。
 例えば農業委員と一緒に私も荒廃地対策事業をさせていただきましたが、70歳過ぎの、高齢と言ったら怒られるんですけれども、元気な人ではありますけれども年は決して若くない、そういう農業委員が非常に大きな重機を使って学校で作業をやったり何なりしているのを目の当たりにしていると、市はもっと頑張らなきゃいけないんじゃないかとつくづく思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。


◯木村眞澄委員長【51頁】 これで、村上政美委員の質疑を終結いたします。
 これで、日本共産党の質疑を終結いたします。
 これで、農林費の質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。執行部の入れかえです。
              午後 1時45分 休憩
             ─────────────
              午後 1時50分 再開


◯木村眞澄委員長【52頁】 再開いたします。
 次に、歳出第6款・商工費について概要説明を求めます。
 都市経済部長。


◯都市経済部長【52頁】 それでは、第6款・商工費の決算概要について御説明いたします。商工費は、決算書及び決算附属資料の 156ページから 165ページまで、成果報告書は 111ページから 125ページまでに記載してあります。
 商工費の平成16年度予算現額は、8億 3,998万円に対し、支出済み額は6億 8,102万 8,892円で、執行率は81.08%となっております。
 また不用額は、1億 5,895万 1,108円となっておりますが、この主なものとしては中小企業振興資金預託金 2,000万円、中小企業特別資金預託金 8,400万円、労働者生活資金預託金 2,000万円などで、預託金は過去の実績等を考慮し、予算計上いたしましたが、融資件数が伸びず、執行残となったものであります。
 それでは、平成16年度における主な事業の中で、最初に、総務部が所管しております商工総務費の消費生活啓発事業について御説明いたします。最近の多種多様化する消費者問題に対し、消費者保護の観点から、小学生から高齢者に至る年代の方々を対象とした夏休み親子消費者教室や、中学生のための消費者教室、暮らしの講座を開催し、また、市民の日及びスーパーの店頭において消費者被害を未然に防止するチラシ配付によるキャンペーン、職員による出前講座による啓発を行うなど、市民が安心、安全、快適に日常生活を営むことができるように努めました。
 次に、都市経済部が所管しております商工業振興費から観光費まで御説明申し上げます。まず、商工業振興費でありますが、平成16年度の日本経済は、全体として企業部門を中心に着実な回復が続いたものの、年度の終わりにかけては景気回復が穏やかになりました。しかしながら、業種や地域によって、回復にばらつきが見られ、また中小企業の景況は依然として厳しい状況が続き、市内商工業も厳しい経営環境に置かれました。このような中で、工業関係につきましては、商工会議所等が行う工業活性化や企業体質強化のための事業に対して、また、中小企業が行う人材育成や情報化、ISO認証取得への取り組みに対し、引き続き支援を行いました。
 また、金融支援につきましては、不況対策型融資に対する利子補助率65%を継続する等、中小企業の金融負担軽減と経営安定化に努めました。さらに、企業の技術革新への足がかりとして、東海大学と市内企業者との交流による産学公連携の取り組みを開始するとともに、企業誘致の促進については、固定資産税等の課税免除や、雇用奨励金の交付を盛り込んだ秦野市企業等の立地の促進に関する条例を、平成16年4月から施行し、産業振興や雇用の促進を図りました。
 続いて、商業関係でありますが、景気の低迷による個人消費の落ち込みと商店経営者自身の高齢化や後継者不足が原因と考えられる空き店舗がふえており、商店街の空洞化が懸念されています。特に、本町四ツ角商店街ではこの傾向が顕著であり、そのため、重点的に空き店舗等活用制度を活用し、商店街等が実施する空き店舗等活用事業に対し、引き続きその経費の一部を補助いたしました。
 また、IT学習館閉館後の施設利用については、商工会議所等と共同し、商店街の活性化や、まちのにぎわいづくりのために、商業複合型施設のまほろば館をオープンいたしました。
 また、多様化する消費者ニーズに素早く対応するため、商店街みずからが主体となって取り組み、実施している販売促進のイベントに対する支援を行いましたほか、まちづくりの機運を盛り上げるためのきっかけづくりにつなげるため、自治会やNPO法人等が協働して、空き店舗等を活用したイベントを実施いたしました。
 さらに、新規事業として、平成17年1月1日の市政施行50周年記念に当たり、そのプレイベント事業として、「商店街の元気」をキーワードに、商店街に人々を呼び戻し、町の活性化につなげる契機とするため、秦野駅周辺と鶴巻温泉駅周辺で商店街アートフェスティバルを開催いたしました。
 次に、労働費でありますが、労働者の生活安定と福祉向上のため、生活資金融資や住宅資金利子補助、福利厚生事業への支援を継続して実施いたしました。また、中小企業退職金制度への加入や、障害者雇用に対する助成を行い、雇用の安定と促進を図りました。さらに、失業者対策として、パートサテライトはだのの利用促進を図るとともに、新たに専門カウンセラーによる個別就職相談を実施し、失業者の就職活動を支援いたしました。
 最後に、観光費でありますが、観光地の基盤整備につきましては、震生湖公衆トイレの建てかえを、平成16年度、17年度の2カ年の債務負担行為で着手し、ことしの5月、連休前に完成させました。また、登山者の安全対策を図るため、緊急時連絡先看板を表尾根コースと大倉尾根コースに合計62本設置するなど、観光客の安全性を高める取り組みを行いました。さらに、既存観光地のネットワーク化及び農業観光、産業観光とのタイアップを進めるため、交通関連事業者と連携し、そば打ち体験、工場見学、温泉体験ツアーを施行いたしました。
 また、鶴巻温泉弘法の里湯では、鶴巻温泉への誘客を図るため、地元商店街等の関係団体と連携し、季節感のあるイベントやキャンペーンを実施したほか、安心して入浴、休息、休憩ができる温泉施設として利用客の信頼にこたえるため、施設の安全衛生管理の充実に努めました。
 なお、オープンから3年6カ月たちました平成17年3月末に、累計で62万人を超える入場者の御利用をいただき、鶴巻温泉街の活性化の一助となったと思っております。
 以上で、第6款・商工費の決算の概要について御説明いたしました。よろしく御審議いただきますよう、お願いいたします。


◯木村眞澄委員長【54頁】 執行部の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
 新政会。
 村上茂委員。


◯村上茂委員【54頁】 順次、質問をいたしてまいります。よろしくどうぞお願いいたします。
 まず、成果表の 113ページ、(2)の消費生活啓発事業費についてであります。その中に家庭用品品質表示法及び消費生活用製品安全法に基づく立入検査という項目がございますけれども、この立入検査の回数とか結果とか、いろいろ内容について教えていただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【54頁】 市民課長。


◯市民課長【54頁】 お答えいたします。消費生活啓発事業費の中の家庭用品品質表示法及び消費生活用製品安全法に基づく立入検査にについてということでございますが、まず家庭用品品質表示法と申しますのは、最近、製品が多様化・複雑化している中で、消費者の製品の見方というのは、品質や使い方を理解するというのはなかなか難しい状況になっているということで、そういった製品の品質とか使用方法について適正に表示するということを事業者に義務づけた法律でありまして、指定品目といたしましては、繊維製品の35品目、合成樹脂加工品8品目、電気機械器具17品目、雑貨工業品30品目の、計90品目となっております。
 それと、消費生活用製品安全法につきましては、最近やはり複雑かつ高性能な新製品がいろいろ出てきまして、これは扱い方によっては消費者自身が危険な状況になると、消費者自身で製品が安全であるかどうかを判断するために、こういった製品については、いわゆるPSCマーク、技術上の基準に適合する旨のPSCマークというものがついていないと販売できないということでありまして、現在では6品目、登山用ロープとか家庭用の圧力鍋のたぐい、それから乗車用ヘルメット、あるいは乳幼児用のベッド、それとレーザーポインターのようなレーザーを使ったもの、それと浴槽用の温水循環器、ジェットバス、そういったものが指定されています。
 平成16年度の本市の立入検査につきましては、量販店ですけれども、ダイクマ、それとカインズホーム、これを17年の3月に実施しております。実施した品目につきましては、繊維製品が、布団カバーとか床敷物とか6品目、合わせて49点。それと合成樹脂加工品、これポリエステル製の袋とか食事用の器具ほか、あわせて4品目、合計37点です。それと電気機械器具、これはジャー炊飯器とか電子レンジを初めとしまして計7品目、合わせて31点、それと雑貨工業品としてアルミ箔とか漂白剤等8品目、合わせて60点。それと雑貨工業品ということで、強化ガラス、サングラス等5品目で、合わせて28点。総計30品目の 205点につきまして、立入検査を行いました。
 それともう一つ、消費生活用製品安全法の関係の立入検査につきましては、この6品目のうち圧力鍋、それと乗車用ヘルメットにつきまして検査いたしまして、両方とも違反はなしという結果になっております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【55頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【55頁】 ありがとうございます。違反はないということなんですが、これは検査をされるのは、その商品に、その表示のラベルがついているか、ついていないかの検査なわけですよね。我々消費者が求めるのは、そのラベルの中身が、例えばこういう繊維にしてみれば、いろいろな素材がありますけれども、素材の中身がそのラベルと合っているかどうか、その辺までやはり確認したい、知りたいというのがあるんですが、その辺の検査をする、できるものというのは、この中では、そこまでは及ばないでしょうか。


◯木村眞澄委員長【55頁】 市民課長。


◯市民課長【55頁】 まあ、難しい問題といいますか、実際には今おっしゃられましたように、こういった表示がなされているかどうか、それからその説明、許されたマークがついているかどうか。許されたというか、義務づけられたマークがついているかどうかということの検査のレベルでございます。大きく言えば、いわゆる製造者責任法というものがこの次にあると思いますので、いわゆるPL法といいますか、そういったことで、いいかげんな商品といいますか、そういうものは少なくなっていると思いますけども、私どもで行っている立入検査につきましては、表示、あるいはマークの有無ということになります。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【55頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【55頁】 ありがとうございます。消費者の観点からすれば、ちょっと物足りない検査なのかなというふうな気がいたします。サンプルなどを取って、それなりの品質確認ができる機関へお願いするとか、そういったことも必要なのではないのかなと、そんなふうに思います。その辺のことをちょっと検討していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それから、農産物に関しては、この法には含まれないんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【55頁】 市民課長。


◯市民課長【55頁】 農産物につきましては、いわゆるJAS法というものによりまして品質表示が義務づけられておりますが、このJAS法というのが、正式には農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律ということですけれども、これにつきましては、結論から申しますと、市の部分ではなく、県及び国という範囲になってきます。名称とか原産地につきまして、この販売業者が県内のみの場合には、県の環境農政部というところですね。それから県をまたがる大規模な事業者につきましては、国の出先機関である農政事務所というところで検査をするということになっています。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【56頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【56頁】 ありがとうございます。この品質表示だけではなくて、この啓発事業というのをとらえますと、やはりその商圏の中の小売店、お店、商店を、より消費者にとってよい商店に育て上げるというのは、その店に来る顧客によっていろいろ育てられるというふうなことも言われております。ですからやはり、消費者が賢くなれば、その商圏の中の、秦野の中の商店、商業施設も質がレベルアップされていくと、そんなふうに思いますので、この啓発事業をよろしくどうぞお願い申し上げます。
 それから次に、項目のあれではないんですが、大体 115ページから 117ページあたりの商店街のことについて、ちょっとお聞きいたします。大手スーパーの進出以来、市内の商店街については、莫大な影響、甚大な影響を受けているわけなんですけれども、そこでいろいろと対策を打っておられると思いますが、なかなか浮上する気配がないというのが現状でございますが、今後どのような対策をとられるおつもりなのか、お尋ねしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【56頁】 商工課長。


◯商工課長【56頁】 今、お話のとおり、中心市街地の衰退ということで、これは全国的な大きな問題となっております。また、全国でもいろいろ、それぞれ取り組みをしているのですが、なかなかこれが結果に結びつかないという状況でございます。秦野商店街においても、いろいろな環境整備だとか販売促進、こんなことも工夫しながら現在やっておりますけれども、売り上げに結びついていかないという実態がございます。
 会議所が景況調査というのをやってございますが、4月から6月、商業のこの結果が出ております。前期が10月から12月、年2回行われておりますが、売上高、客数、客単価、それぞれやや悪化が縮小しているが、来期は悪化幅が拡大すると、こんな見通しも出て、ますます厳しい状況が続いているという状況でございます。
 今まで市の方も、商店街の活性化について、市が取り組んでいる施策などもお話をしてきたわけですが、私がいろいろ今、ソフトの問題なんかも考えながら、これから取り組んでいかなきゃいけないなということを、取り組みの一つの考え方としてお話をさせていただきたいと思います。確かに商店街の活性化にハード事業、これも非常に大事なことなんですけども、私が思いますに、基盤整備をするだけで、なかなか商店街の活性化が図れるとは考えておりません。いろいろ商業にかかわる方たちの意見を聞いてみますと、やっぱり商店街に期待されるのは、消費者に支持される魅力ある個店や商店街だと。このためにどうしたらいいのかということを、いろいろ全国でもさまざまな取り組みがされてきているわけであります。よく言われるには、業種の構成や品ぞろえだとか、専門店やこだわりの店づくりだとか、あるいは新たな商業者を参入する必要があるんじゃないかとか、それから個々の店の店構えの統一、あるいは商店街の一体感だとか、こんなことを醸し出していくんだと。こういうふうに言うのは簡単ですが、実行となりますと、綿密な計画や準備も必要ですし、また当然資金投資もかかってくるわけです。こういうことを考えますと、結果として、こういう取り組みをしたことが集客に結びつかなきゃいけませんし、売り上げもそれに結びついて上がってこなきゃいけないと。こんなことに結びついていかなきゃ、実行にはなかなか判断が難しいと、こんなことを思っております。
 ただ、このまちづくり事業にあわせて、商店街の活性化を図っていくには、今言ったような、商店街にも大きな課題がありますけれども、いろいろ地元の住民の方とか、専門的な人の意見を幾つか聞くのも大事なことだと思います。やっぱりそういう話をいろいろ聞きながら、幾つかいい点を取り出すと、そういうことで、研修会とか勉強会、これを大いに議論して、今からやっていく必要があるんだというふうに思っております。会議所の商業部会でも、商業部会だよりというのを発行しています。それぞれ商店会長のコメントが出ておりますけれども、やっぱり、今言ったように、消費者に支持される商店街になること。あるいは商店街の活性化には、個店や商店街の積極的な取り組みが重要だと、こういうことは皆さん述べられています。
 じゃ、こういうことに取り組みの議論を具体的にどうしていくのか、ここが非常に大事じゃないかというふうに思っております。それぞれハード・ソフトの取り組み、課題もありますけれども、商店街自身、個々の商店が活性化に向かって努力していこうと、こういう意欲を持って行くことが大切でありますし、これは行政も同じ気持ちでやっていかなきゃいけないと思っております。
 また、今、若手の商業者が、新しい取り組みも始めてきました。それから、一部の商店街では、専門の方を招いて定期的に勉強会もやっております。それから、本町の一部の地区においては、商業者と地元住民が一緒になって、具体的なまちづくりの計画を策定しようとしております。これから、こういった活動の輪が広がって、成果が上がるよう、まさに商店街と行政がともに熱意を持ってやっていかなきゃならない、これが大事だというふうに考えております。


◯木村眞澄委員長【57頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【57頁】 ありがとうございます。今の御答弁を聞けば、もう将来は明るいというような感じを受けるんですけれども、実際なかなかそうはいかないのが現実ですけれども、基盤整備というハード事業とソフト面という、そういった両面でいかれるわけですが、昔のように隣近所で商売がたきというような形で、点と点の争いをしていることから、今はもう大きな地域、地域の、面での勝負になっているわけでございまして、秦野の中の大手スーパー1店がひとり勝ちで、周りの商店が寂れるというような状態の秦野の商圏でいいのか、それとほかの、平塚・小田原あたりの商圏との競争を考えますと、やはり秦野の商圏、大手スーパー、プラス一般商店街の活性化も必要なんじゃないかなと、そんなふうに思います。
 そんなふうなことから考えまして、実際、現場のプロの商工課長あたりはどういうふうに思われるか知りませんけれども、これは私の思いなんですが、反対に大手スーパーの懐に飛び込むというんですか、やはりああいった大手スーパーというのは、いろいろなまちづくりのノウハウ、それから商品を仕入れたり、販売、そのいろいろな流れのマーチャンダイジング、その辺のノウハウ、非常に莫大なものを抱えているわけでございまして、それを出す出さないの問題なんですが、そういった大手スーパーの懐に飛び込んで、今、言いましたような、秦野の商圏というような大きな意味からとらえて、大手スーパーのノウハウを利用するような取り組みができないものかどうか、お尋ねしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【58頁】 商工課長。


◯商工課長【58頁】 今、大手スーパーのお話が出ましたが、大型店そのものも競争が激しい状況がありまして、閉店に追い込まれていくということも現実にあります。大型店そのものも、いろいろ他店との競争において、今、お話があったような商品開発、仕入だとか、あるいは管理だとか、いろんな面で合理化だとか、工夫をしてやっております。まさにこの大型店のノウハウを、地元商業者の方で吸収できるかということ、今はいろんな面で、やっぱり勉強する場だと思いますが、そういうことは特に大型店だからということではなくて、いい面があるところは、大いに勉強しなきゃいけないというふうに思っております。大型店に限らず大事なことは、これからいろいろソフトの問題も取り組んでいくんですけれども、いろんな場面から、いろんな意見を聞いて、それからアドバイスを受けたりすることは、非常に大事なことだと思いますので、具体的にどういう方法でできるかはこれから検討することとして、大事なことだというふうには思っております。


◯木村眞澄委員長【58頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【58頁】 ありがとうございます。ぜひ検討していただければと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、次が 113ページの(3)、(4)、中小企業振興資金預託金と中小企業特別資金預託金ですが、これは平成17年度で一本化されておりますけれども、その辺の理由とか利用状況についてお尋ねいたします。


◯木村眞澄委員長【58頁】 商工課長。


◯商工課長【58頁】 今、お話のあった中小企業振興資金預託金、中小企業特別資金預託金について、振興資金の預託金については、平成16年度をもって廃止させていただきました。この資金なんですけど、これは事業活動のための運転資金、事業資金、設備資金、これを対象とした融資制度です。最近、国のいろいろセーフティネット保障だとか、それから県が、非常に融資制度の充実がされてきています。こちらの方の活用が非常に多く、特に秦野が、利率だとかいう面で優位性がないということで、県の方の利用が非常にふえております。
 今言ったように、国、県も、その時々でいろいろ制度をつくったり、見直しもされておりますから、市の方には、この中小企業振興資金がなくても、中小企業者に影響を及ぼさないということから廃止させていただきました。
 なお、今まで特別資金としておりましたハイテク設備基金、経済変動特別資金、こういったところにつきましては、名称を変えて、秦野市中小企業事業資金という見直しをして進めていくこととしております。市としては、融資制度だけではなくて、信用保証料だとか特別資金の利子補助もやっておりますので、引き続き中小企業者の融資については支援していきたいというふうに思っています。


◯木村眞澄委員長【59頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【59頁】 ありがとうございました。預託金ということで、返済が滞った場合などのときに、直接的に市には影響がないとは思いますけれども、 119ページの(25)、県信用保証協会出捐金、こういったものに影響が出てくると聞いておりますけれども、その辺の内容、仕組みを教えていただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【59頁】 商工課長。


◯商工課長【59頁】 今の融資制度と、この保証協会は密接な関係がございまして、市の方も、今、ここに出ております信用保証協会に出捐をしております。この債務保証制度の仕組みですが、中小企業者が融資を受けようというときは、一般的に保証協会の保証づけが必要となります。その保証を受けて、金融機関からの融資を受けるというふうになっております。ただ、この融資の返済が実は滞ったり、返済ができない事態になったときには、金融機関が信用保証協会に対して、この事故報告を行って、協会から代位弁済が行われるというふうになっております。
 この保証協会の出捐ですけども、保証協会の基盤強化、要するに基本財産が必要となってきますので、毎年度、県とか、県下の自治体、それから金融機関も入っておりますが、出捐を行っております。その16年度分として、ここに掲載されております 221万 6,000円、これが本市の出捐金の額となっております。これは昭和51年度から継続されておりまして、今までに市の方の出捐の合計額は約 3,670万となっております。
 この出捐金ですけども、これを原資に、各種融資の保証制度が行われているわけですけども、実際にこの代位弁済の状況ですけども、神奈川県全体で見ますと、保証承諾件数、16年度で2万 6,155件あります。金額にしますと、約 3,583億円です。この債務残高は累計で出てきますが、16年度現在で見ますと、10万 875件、 9,735億円という累計になっています。このうち、今お話しした問題になっている代位弁済が、16年度で 3,483件、金額が 345億 5,000万円あるということです。では秦野の分はどうなっているかということですけども、これの16年度の状況は、保証承諾が 563件、金額で91億 4,500万ございます。それで、今までのこの保証債務の累計ですけども、 2,024件、 216億 1,600万。それで平成16年度においては53件、金額で6億 6,400万、このようになっております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【60頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【60頁】 ありがとうございます。ずいぶん大きな数字で、ちょっとなかなか整理がつかないんですけれども、そうしますとこの出捐金というのは、16年度は 221万 6,000円という形なんですが、これは当然変化してくるわけですね。どういうふうな形で変化していくんですか。この数字を見ますと、だんだんこれからふえていきそうな感じがするんですが、ちょっと教えてください。


◯木村眞澄委員長【60頁】 商工課長。


◯商工課長【60頁】 保証協会への出捐ですけども、昭和51年から毎年5年間ぐらいのサイクルで、保証額の要請が来ます。私の方は、15年度から19年度までの5カ年、これが第2期基本財産造成計画といって、年間で市町村で 6,000万円の出捐を行うと。そのうち秦野市分が221万 6,000円、これを19年まで払っていくと。この間に、要するに代位弁済も減ってきたり、積み立ての基盤が安定している場合は、その基盤でやっていけると。ただ、先ほどお話ししたような代位弁済等が非常に大きくなってきますと、またある程度の基本財産を積んでいかなきゃいけない。こんなことになってきますので、17、18の状況を見ながら、またそういった積み立ての必要については協議がされてくると思います。


◯木村眞澄委員長【60頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【60頁】 わかりました。また後でゆっくり教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それから 118ページの(19)、中小企業ISO認証取得促進事業補助金なんですが、当初予算が 720万、決算は 142万 9,000円ということで、非常に目標と大幅に差があるんですが、これは取得しようとする企業が非常に少なくなっていますけれども、その辺の関係だと思うんですが、その辺の内情といいますか、今の企業の取り組み等について教えていただければと思います。


◯木村眞澄委員長【60頁】 商工課長。


◯商工課長【60頁】 この中小企業ISO認証取得、平成13年度から事業を開始いたしました。平成13年度当時は、大分景気の低迷も続いておりました。工場製品の出荷額の落ち込みや受注の減少など、市内の中小企業者も厳しい状況にありました。あわせてそういう時期にも、ISOの認証の必要性が中小企業者に出てきまして、それに対して市の方も支援していこうということで始めました。
 今までの数字で見ますと、毎年数字が伸びながら、過去の数字を見ながら16社分を、実は16年度計上いたしました。結果として4社ということで、13年度から始めたときは、逆に補正までさせていただいて、増加させていただいた経過がございます。14が10社、15年度が15社と、結果として16年度は、4社というふうに極端に減っております。この辺は、実はISOの取得については、前の年にも相談に来た方なんかは、リストに載せながらつかんでおります。それで、結果として年度を、今回何社か先送りしたと、17年度に送りをしたというところもあるようですけど、非常に数字としては市の予測と大分違っていると。5年間やってきましたので、工業部会の方とも話してるんですが、こういう補助事業を一定期間の中で集中してやって、新たにまた別の事業に切りかえていくことも大切だと思いますので、来年以降については、どうするかよく検討してみたいと思います。


◯木村眞澄委員長【61頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【61頁】 ありがとうございます。きょう偶然、神奈川新聞に、エコアクション21という記事が載っておりまして、これは環境省が策定し、普及を進めている環境経営システムの認証登録制度、エコアクション21を取得する県内企業が急増しているということで、ISOよりも取得コストが低く、事業活動に対する信頼性の向上など、企業間の取引面でもメリットがあるということで、この記事をずっと読みますと、ISOの14000を取るよりも、コストとか実用性の面で、このエコアクション21を取得する企業がふえていくんじゃないかと、そんなふうな新聞記事なんですけども、そうしますと、9000の方は別としても、14000の方の取得が、企業の考え方がガラリと変わってくるんじゃないかなと思いますが、これはきょう、本当に朝、私もこんな記事を見つけたんですけども、もしお考えを、どうでしょうか、お聞きできればありがたいんですが。


◯木村眞澄委員長【61頁】 商工課長。


◯商工課長【61頁】 申しわけございません。記事を見ていませんでしたが、ISOそのものの取得する必要性ということ、やっぱり企業の体質の改善だとか、品質向上だとか、そういう意味から、あるいは対外的な問題からやっていますので、今言ったこの仕組みが、社会的に広がっていくことについては、また当然必要性は出てくるというふうに思っています。
 答弁になっていませんが、済みません。


◯木村眞澄委員長【61頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【61頁】 ありがとうございました。これで私の質問を終わらせていただきます。


◯木村眞澄委員長【61頁】 これで、村上茂委員の質疑を終結いたします。
 これで、新政会の質疑を終結いたします。
 市政会。
 川口薫委員。


◯川口薫委員【62頁】 それでは、商工費の質問をさせていただきます。質問の前に、1つ質問、1つ要望ということでさせていただきます。まず要望の方から。 122ページの(36)、パートサテライトの運営費ということですが、前年比でいくと、来所者数がマイナス1万、相談者数がマイナス 2,000、求人がマイナス 200、求職がマイナス 2,000というふうなことになっております。経済行為の中でのパートさんたちの求人活動とか、それの援助だと思うんですが、この辺の状況を十分把握していただいて、かなりお金も施設・設備にかけているようなので、ぜひ、いい事業にしていただきたいなということと、場所的な部分もあるのかな、駐車場の関係なんかもあるのかなという思いもあるので、空き店舗などの利用を今後も視野に入れた中で考えていただければなというふうに思いまして、これは要望とさせていただきます。
 それで、次に質問ということで、 123ページ(41)なんですが、観光宣伝費ということで質問をさせていただきます。50周年の記念事業の水彩画のはがきが、とても好評だったというふうに思います。私も買わせていただきましたが、水彩画が秦野らしいなという感じを受けまして、はがきとして使ったのではなくて、重ねながら、ちょっとパネル化をしまして、家の玄関先のところにちょこっと置いたりもしたんですけども、水彩画のはがきとしてではなく、絵を水彩画としてパネル状にして販売ができないのかな。ああいう絵柄を使って、コースターなどをつくれないのかな。要するに秦野市グッズ、観光グッズのようなものとして利用ができないのかな。例えば、山梨でしたか、日光なんかに行くと、間伐材を斜めに切って、そこに焼印でいろいろ絵柄をつけたものを売っていますけども、ああいうものにできないのかなという感じもするんですけども、私が市政会で視察などに行くと、他市などではいろいろな、そこの御当地グッズを入れてくれたりもするので、そういうのは非常にいいかなという思いがあるので、その辺をもう一つお願いしたいと思いますが。


◯木村眞澄委員長【62頁】 観光課長。


◯観光課長【62頁】 昨年末に、市政施行50周年記念ということで、私も買わせていただきましたが、これは企画課が担当して、記念年賀はがきということで、最終日で10万枚、完売だということでお伺いしました。私も私なりにちょっといろいろ気になったものですから、よく10万枚売れたなと思うんですが、まず何がといいますと、今、委員さんが言われましたとおり、3種類ともすごく郷愁を感じさせる絵柄でしたね。それと年賀状だということ、さらに定価の50円で販売されたことが、すごくよかったんだと思います。
 実は私ども観光協会の方でも、もう10年以上前から、観光絵はがきというのをつくっておりまして、これは昨年度で、16年度で全部終わっちゃいまして、たまたま郵便番号が 246の、後ろが4けたになりましたけど、あれが2けただったものですから、終了させていただいたわけですが、それともう一つ観光宣伝という形で、観光名刺を今も販売させていただいております。ですから、今の段階では1つだけでございます。ただ、今言われました観光グッズという形で、御当地グッズということをおっしゃいましたが、いろんな皆様からの御提案がありまして、今考えておるのは、たばこ祭用のミニはっぴを、お話を受けておりますので、これも販売できないかという形で検討をさせていただいております。
 それと、会議所の方でちょっと検討しておるんですが、たばこ音頭の踊りの格好をした携帯ストラップとかしおり的なものも何とかなるんじゃないか、売れるんじゃないかというお話を受けておりまして、これもちょっと検討させてくれということで、今、そんな段階でございます。
 観光協会が、今、委員さんが言われたようなものを発売等する場合、やはり最大の目的は、観光のPRという形になりますので、ちょっと考えているのは、観光絵はがきがちょうど終わりましたので、10年たちますので、そういう中で一緒にそれを、今、言われましたものが活用できるか、あるいはもっと魅力のある、例えばQRコードも一緒につけて、それからパッと観光所のところへ飛ばすことができるかとか、もっと考えますと、割引制度みたいなのを、その観光地のところへちょっと入れて、それを持って行くと割引できるとか、ほかにないような観光絵はがき的なものができるんじゃないかなと、それもちょっと検討したいと思っております。


◯木村眞澄委員長【63頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【63頁】 ありがとうございます。
 観光グッズ、聞いていますと、いろんなプランがあるようなことで、楽しみにしております。ぜひ、この水彩画はシリーズものでつくっていただけるといいかなというふうに思いますので、要望にかえて終わります。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【63頁】 これで、川口薫委員の質疑を終結いたします。
 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【63頁】 それでは商工費の中で、1点だけ質問をさせていただきます。成果報告書 122ページの丹沢まつりの補助金について、ちょっとお伺いをいたします。
 この補助金、 530万円とありますが、4つの部分に分かれていますけども、秦野丹沢まつりには幾らなのか、ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【63頁】 観光課長。


◯観光課長【63頁】 丹沢まつりでございますが、ボッカ駅伝競走大会というのがございます。これが97万 5,000円。桜まつりという形で、ことしは山と運動公園の2カ所でやりましたが、47万 5,000円。鶴巻温泉春まつり、 142万 5,000円という形でございまして、あとは差し引きになりますと、トータルで16年度の補助金額、 530万円でございまして、それから今の金額を差し引きしますと、丹沢まつり本体で出ているのが 242万 5,000円という形になります。


◯木村眞澄委員長【64頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【64頁】 その補助金、ちょっと聞いてみたかったんですけども、実際的に 242万 5,000円ということで、金額を問わず、昨年、ことしの丹沢まつり、本当に盛況で、近年まれに人が集まったというような、また企画的なものもあったのかなというように感じますけども、これをまた来年に向けて、どういうふうに考えているのか。地域、商店街等を巻き込んで、お金がないときには協力をもらって、知恵をもらって、こういうものを盛り立てていくということが、私もこの地域の一人としまして、これからどんどんやってほしいところですけども、なかなかお祭りというものに関して興味を示さない人が多いので、やはりもう少し活性化をしていただけたらいいなという観点から、市がどのようなところに、また来年度に向けてPRをし、集客に努めていくのか、その辺何か施策がありましたら、教えていただきたいというふうに思います。


◯木村眞澄委員長【64頁】 観光課長。


◯観光課長【64頁】 本当にありがとうございます。丹沢まつり、ことしは大変改革、改善いたしまして、盛会だったと思っております。ただ、昨年49回ということで、来年は50回になります。ボッカ駅伝も20回という形で、ちょうど区切りがいい大会になりますので、またまたこれは改善していかなきゃいけないなとは思っております。
 49回を終わりまして、皆様方からいろいろ聞いたところによりますと、まず子供大名行列が、たまたまタレントさんをちょっと呼ばせていただきまして、大分盛況でありました。だから、果たしてその路線を進めていっていいのかどうか。去年は実は、子供大名行列をやるに当たりまして、大分、1カ月ぐらい前から運営委員会、あるいは検討委員会も設立させていただきまして、皆さんの意見を聞かせていただきまして、たまたま成功に向かいましたので、50回ということがありますので、どの路線でいくか、やはりことしも、早めに立ち上げをさせていただきまして、子供大名を検討したいと思っております。
 それと、ことしの春ですが、南口の駅前の通りを、初めて歩行者天国にいたしました。そして、商店街の皆様方にも、御自分でどんどん店を出してくれということで、露天商は出しませんと。お店で出してくれということをやりまして、結構売れているところは売れていたんですが、ただ、いかんせん人が余り寄りませんでした。また、委員長からもちょっとお話があった若者のステージも、若者の発表の場も何とかできないかということで、ちょっとスポンサーをつけたらいいんじゃないかというお話がありましたので、スポンサーをつけさせていただきまして、ステージをつくりまして、それも実施いたしました。ストリートフェスタということでやったんですが、残念ながら、余り人が集りませんでした。だけどやってみて、地元の商店街の人は、やることがとにかく大事で、やらない限りはどうしようもないということですが、それもできますれば継続してやっていきたいと思っております。本体では、とにかく、まだ一つ大きなものがありまして、前夜祭の関係などもありますが、それもまた検討したいと思います。


◯木村眞澄委員長【65頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【65頁】 私もずっと渋沢で暮らしておりまして、やはり去年あたり、このまま丹沢まつりは火が消えちゃうのかなというような声も出ていました。ことし、大分盛況になりましたので、これをぜひとも持続していただきたいなという要望にかえまして、質問を終わらせていただきます。


◯木村眞澄委員長【65頁】 これで、佐藤敦委員の質疑を終結いたします。
 これで、市政会の質疑を終結いたします。
 民政会。
 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【65頁】 私の方からは、震生湖の関連なんですけど、成果報告書でいうと 125ページ、決算書の 165ページになります。直接トイレの話ではないんですが、例えば皆さんこれ御存知だと思うんですけど、『水無川』という小説で、秦野が舞台になっています。その中で、震生湖がどんなふうに紹介されているかというと、まず本の初めが、「水無川を渡り、川沿いの水無川通りを突っ切って、駅前商店街を抜け、片町通り商店街を左に折れる」というような感じの書き出しの本で、その中に震生湖に向かっています。この人は「戸川公園から震生湖へ向かいました」という書き方をしてるんですけど、「バスを乗り継いで、震生湖のバス停で下車して」云々。「バス停から崖を下っていくと、雑木林の中に湖が見えてくる。湖の周囲や桟橋で釣り糸を垂らしている人がたくさんいた」と。ちょっと抜かして、「うっそうとした自然の中で、釣り人たちは黙って竿を握る。釣り人のバケツの中でヘラブナがはねた」云々。「『あっ』と夏美が叫んだ。『どうした?』、驚いて真壁が言った」。この先は御自分でゆっくり読んでいただいて。
 その震生湖なんですけども、水質の関係なんですが、私の感覚としてはどぶ臭いのではないかというようなイメージがあるんですけども、観光サイドから見たとき、それはどういう見解かということをまずお伺いして、それから水生生物の関係なんですけども、私、幼稚園の子供がいるもので、時々子供を連れて震生湖へ行って、何をやるかというと、ブルーギル釣りをやるんですけど、それこそ小さい浮きをつけて、針の先にソーセージをつけたものをぽんとやると、小さいブルーギルがわんさか寄ってくる、そういう状態。ブラックバスもあそこにいるんですけども、そういった外来種が、今の震生湖内の生態系に与えている影響だとか、そういったことも1回調査してみる必要があるのではないかと思っているのですが、その辺の御見解についてお尋ねします。


◯木村眞澄委員長【65頁】 観光課長。


◯観光課長【65頁】 水質の関係、ちょっと資料を持っていなくて申しわけないんですが、以前も村上政美委員からちょっとお話がございましたが、確かに悪化はしていると思います。ちょっと数字を持っていなくて、まことに申しわけないんですが。どぶ臭いのはやはり、夏場ちょっと、私も個人的ににおうかなと思いますが、ただ水質的に見ますと、そんなには悪化していないというような、何か数字的には出ているということでございます。ただ見た目はやっぱり、夏場ちょっと青くなったりしますので、余りきれいじゃないかなと思いますが、本当に申しわけございません。
 それと、魚釣りの関係でございますが、私もちょっと調べさせていただきましたら、昭和61年に市内の小中学校の先生方が中心となって、震生湖周辺の植物・動物に関する調査を行っていました。それをちょっと読ませていただきましたら、62年の3月に「震生湖の自然」ということで本が出ていましたが、魚の項目という形で、昔からいた魚というのは、オイカワ、コイ、マブナ、ヨシノボリ、クチボソだそうですが、18年前の段階でもう、国内からは金魚とヘラブナを移入しちゃいましたと。そして海外からの移入魚としてブラックバスとブルーギルとペヘレイということなんですが、これが55年、その6年前、24年前には、ブルーギル、ペヘレイもいたんだけど、18年前には、ブルーギルとペヘレイは確認できなくて、ブラックバスだけだったと書いてあるんですが、今のお話ですと、またそれがふえているというお話だと思うんですが。実はそれで環境保全課の方へ、ちょっといろいろお聞きしましたら、それ以来、そういう調査はしていないということでございますので、確かにそういうのをやらないと、18年前にいないものが、またふえているわけですから、影響が出ていると思います。
 ただ、たまたま、ことしの6月1日から外来生物法というのが施行されまして、これは特定外来生物の中でブルーギル、バス、オオグチバスですか、今、言われたものが、特定外来生物という形になりまして、釣ったところから持ち出したらいけないということでございますので、私どもも、それ以前からつくっていたんですが、大きな看板をつけまして、ここからの持ち出しはやめてくださいという形は出させていただいています。ただ、キャッチアンドリリースというんですか、釣ったやつをまた逃がすというのは、全然その法的には触れていないということですから、それでは減ることはないのかなと思います。
 ただ、ヘラブナ釣りも多いんですが、今、委員さんが言われましたとおり、ブラックバスとかブルーギルを釣ることもはやって、また子供さんが大変それが好きということでいらっしゃっていますので、一概にそれを全部、今、排除しちゃって、ヘラブナだけ、昔の魚だけにするのがいいのかどうかというのは、これもちょっと環境保全とか教育委員会等の、調査は教育委員会でやっていますので、それらと協議させていただきまして、本当に検討してから、どういう方向に進むのがよろしいのか、方向を決めたいと思っております。


◯木村眞澄委員長【66頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【66頁】 よくわかりました。そのとおりだと思います。
 人が寄るということを考えれば、いろんなものがいた方が、例えば子供が、それこそ木の枝に糸をくっつけたような、あるいはその辺で落っこちていた針をくっつけて、それだけでもブルーギルは釣れちゃいますので、そういう楽しみ方もあるんでしょうし、あるいはまた外来生物云々という見方もありますから、それは十分御協議いただいて、今後進めていただきたいなというふうに思います。
 また、たまたま震生湖を含めた広域的な広がりの中での御検討をされているようですので、そういった面からもアプローチをお願いしたいというふうに思います。
 私からは以上です。


◯木村眞澄委員長【67頁】 これで、大野祐司委員の質疑を終結いたします。
 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【67頁】 成果報告書の 115ページの、商店街空き店舗等活用事業費ですが、この事業で平成14、15年度に開店した3件に補助し、16年度に2件の新規開店とありますが、実は私は、当初これは、やる気のある、若い、商店をやりたいというような人を支援する事業かなと思っておったんですけども、せんだっての一般質問での佐藤敦議員と部長のやりとりを聞いていると、何かそうでもないのかなというふうに、勘違いをしていたかなというふうに思いましたので、明確にしたいという立場からの質問なんですが、この秦野市商店街空き店舗等活用事業補助金交付要綱をいただいて読みましたが、これによると、この要綱は商店街の空洞化を防止し、活性化を図るため、商店街等団体が実施する空き店舗対策事業に要する経費の一部に対して補助金を交付すると。この要綱に言う商店街等団体というのは、事業協同組合法人である商店会連合会、法人格のない商店街連合会であると。
 その後の申請の添付書類というようなところを見ると、商店街等団体が、事業実施を議決した総会等の議事録の写しなんていうものを出せということになっていて、そうするとこれは、やる気のある個人を、商業をやりたいという個人を支援するのではなくて、結果としてそうなることはあるのかもしれませんけども、そうじゃなくて、要するに商店街を支援する制度ということですか。


◯木村眞澄委員長【67頁】 商工課長。


◯商工課長【67頁】 もともと、この空き店舗対策事業なんですけども、商店街が空き店舗が多くなっていることから衰退していく、こういうことに歯どめをかけなきゃいけないということからつくった制度です。今、お話があった要綱のとおり、事業の実施主体は商店街の団体、そこに対して市が補助金を出すということです。結果として、今、お話があったように、出店者の家賃が軽減されているということで、創業の支援などにもつながります。今、市が30%補助していますから、今までのケースからいいますと、市が補助した3割分は、出店した方の家賃が減額されていると。それは、商店街団体から、その方に対してお金がおりてくるということで、受け皿はあくまでも商店街団体ということです。もう一歩進んで、市が3割だったら、商店街団体がもう2割足してやろうということも可能な制度です。


◯木村眞澄委員長【68頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【68頁】 そうすると、ある人が商店をやりたいということで、こういう制度があるからということで名乗りを上げたとして、その人がお店を開きたいという空き店舗等があったとして、その人と、その空き店舗が属する商店街、商店会が幸運にも、「私、ここでやりたいです」「ぜひ、来てください」ということで、両者の考えといいますか、意向が一致した場合にのみ、これは実現されると、そういうふうに解釈していいですか。


◯木村眞澄委員長【68頁】 商工課長。


◯商工課長【68頁】 商店街団体の方で、これ空き店舗対策ですから、その商店街に不足する業種だとか、本来は何とかそういうところを選択しながら選んで入ってもらいたいという思いはあるかもしれませんけど、現状を見ますと、なかなかこういう状況の中で出店者がいないということから、出店したいという方がいられたときには、基本的には商店街としては認めているという状況があります。佐藤委員の一般質問の中で、一部商店街で同意ができなかったというケースが1件ございます。


◯木村眞澄委員長【68頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【68頁】 要は私が言ったとおり、両方の意向が一致したときにのみ実現されるんですよね。


◯木村眞澄委員長【68頁】 商工課長。


◯商工課長【68頁】 そうですね。そのとおりです。


◯木村眞澄委員長【68頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【68頁】 この問題は、よく考えてみると、結構難しい要素があって、はっきり言うと、市場に対する介入なんですよね、こういう行為は。本来であれば、市場第一主義というか、市場主義であれば、こういうことはやっちゃいけないたぐいの支援だと思うんですよ。なぜかというと、ある商店街に、仮に花屋さんが営業していて、そこそこ繁盛していたと。たまたまその近所に空き店舗が出て、そこに私も花屋をやりたいわという人がいて、その人に無原則に、空き店舗が埋まるのはいいことだということで、補助金を出してどうぞというふうにやっちゃったら、これは公平な競争とは言えないですから、つまり市場を攪乱してしまうことになるので、そういうことは、私は役所はやっちゃいかんというふうに思います。
 だから、やり方としては、商店街と出店希望者の意向が一致した場合のみということで私はいいと思うんだけども、そうすると、ちょっと問題だなと思うのは、商店会といってもいろいろな個性というものがあって、ひどくまとまりのいい商店街もあれば、なかなか意見の一致を見ない商店街もあって、その商店街の個性によって、この事業の使われ方に差が生じてしまうんじゃないかということを心配するんですけど、それはもう、しようがないというふうに割り切って考えておられますか。


◯木村眞澄委員長【69頁】 商工課長。


◯商工課長【69頁】 まさに、今、お話が出たようなケースがございました。これにつきましては、商店会長も同業者が小さい商店街の中に3業者いるということから、新たに1業者が入ってくるということで、商店街にかけましたが、なかなかやはり理解が得られなかった。ただ3社のうち2社の方は、影響ないというようなお話も出ました。商店会長としても非常に悩んで、なかなか既存の店舗の方の了解が得られないということから、その方を無視してまで進めるというわけにいかない。こんな判断をしたところでございます。
 そういったことから、一般的には商店街の活性化が導かれていくんだということは、本来、商店街自身が皆さんで話し合わなきゃいけないことで、個人的な意見で、その商店街としての方向を間違っちゃいけないと、これがまず基本だと思います。その辺を、やはりこれは空き店舗対策をやる上では、商店街会長が全部集まるのがありますから、こういうところで大いにやっぱり議論をして、進め方は検討していかなきゃいけないなと思っています。


◯木村眞澄委員長【69頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【69頁】 今の課長の答弁のとおりで、やっぱり個々の商店街の共通認識みたいなものが、ある一定のレベル以上にないと、この制度はうんと、どんどんこれを使うところと、そうじゃなくて全然話が進まないところと二極化してしまうような、それはそれでしようがないんだという言い方もできる、まとまらない商店街の方が悪いというふうに言い切っちゃうこともできるかもしれませんけども、ちょっとその点がありますので、制度のPRをよくして、共通認識を広げるということが大切だと思いますので、その点だけ指摘して質問を終わります。


◯木村眞澄委員長【69頁】 これで、吉村慶一委員の質疑を終結いたします。
 これで、民政会の質疑を終結いたします。
 暫時、休憩いたします。
              午後 2時55分 休憩
             ─────────────
              午後 3時20分 再開


◯木村眞澄委員長【69頁】 再開いたします。
 休憩前に引き続き、歳出第6款・商工費について質疑を行います。
 社会民主党。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【69頁】 日本共産党。
 佐藤文昭委員。


◯佐藤文昭委員【69頁】 それでは、成果報告の 123ページ(43)、観光協会補助金の件について質問してまいります。
 秦野ハイキングマップがつくられていると思うんだけど、これに載っています低山を登ったときに、行程途中には、その山の案内、大きな看板がありますが、山頂を知らせるような看板があると、その山に来たという達成感を覚えるわけでありますが、山頂の看板が欲しいという声もよく聞かれます。私も渋沢駅から頭高山に登ったときに、山頂はどこなのかという状況で、平坦でちょっとわかりにくい状況もあります。山頂に看板がなかったということがありました。
 このハイキングに載っている主なところ、弘法山とか権現山等、山頂を知らせるような看板がないのは何か理由があるのかどうかを伺います。


◯木村眞澄委員長【70頁】 観光課長。


◯観光課長【70頁】 山の関係は、名前とか何かは、塔の岳など県の国定公園ということでたくさんいろんな看板がありますが、比較的山頂の、高さとか標高とか何か書いてある看板というのは、ちょっとうちの方つけておりませんで、どちらかというと安全性という、時間とか距離とかというのを主眼に置いております。特に頭高山の場合には、残念ながらついていないと思います。ただ、頭高山を愛する会とか、丹沢ライオンズクラブさんとか、その他いろいろな団体さんが一生懸命やっていらっしゃいますので、ちょっとその団体さん等の、皆さんの御意見をいただきながら、できますれば、どんなものができるか、思ったような、そういう看板をつくるような方向で検討させていただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【70頁】 佐藤文昭委員。


◯佐藤文昭委員【70頁】 観光客がそういったハイキングコースの低山に登っても、山頂まで登ったというような達成感というか、山頂での記念撮影とか、これを思い出にするというようなことがあるわけでございます。ハイキングマップに載っている低山の山頂に看板を設置していただけないか、その点、よろしくお願いします。


◯木村眞澄委員長【70頁】 観光課長。


◯観光課長【70頁】 検討させていただきまして、つける方向でちょっと検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。


◯木村眞澄委員長【70頁】 佐藤文昭委員。


◯佐藤文昭委員【70頁】 先ほどのことでも、山頂の看板を設置することを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。


◯木村眞澄委員長【70頁】 これで、佐藤文昭委員の質疑を終結いたします。
 村上政美委員。


◯村上政美委員【70頁】 成果報告書 115ページ(11)商店街街路灯等維持管理費補助金についてお伺いいたします。
 先ほどの話にも出てまいりましたが、現在商店街は経営も厳しく、また会員も減ったりしているため、実質的に1戸当たりの負担がふえていると思います。市はこの間少しずつ補助率を上げており、この点は評価します。しかし防犯灯の役割を果たしている、そういう実態を踏まえて、電気量等の補助率をもう少し上げるべきだと思いますが、お考えをお伺いいたします。


◯木村眞澄委員長【71頁】 商工課長。


◯商工課長【71頁】 街路灯の補助率ですけども、各20%から50%、そして14年度には50%から60%と見直してきました。今、お話のように、商店街の会員も大分減ってきまして、確かに商店街当たり、あるいは1戸当たりの負担もふえてきております。商店街によって、また大きな差もあるのが実態ですから、ほとんど負担としてはそんなに重くないのかなという商店街と、逆にちょっと負担が大き過ぎるかなと、こんなこともありますので、やっぱりその辺の整合を、一度商店街と一緒に検討もしてみたいと思います。


◯木村眞澄委員長【71頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【71頁】 会員の皆さんが電気代のほかの支出を合わせて、会員として1商店当たりどのぐらい負担しているか調べたことはございますでしょうか。


◯木村眞澄委員長【71頁】 商工課長。


◯商工課長【71頁】 ございません。


◯木村眞澄委員長【71頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【71頁】 わかりました。どのぐらいの会費を払っているかによって、負担感も違うと思います。そういうことを踏まえて、例えば街路灯が点灯している時間を12時間として、そのうち店があいている時間が3時間と考えれば25%です。残る75%の時間は実態として防犯灯の役割を果たしていると言えると、私は思います。仮定ではありますが、このような根拠から、せめて街路灯にかかわる諸経費の7割を補助してもいいのではないかと思います。先ほど質問した会員の皆さんの負担金の実態を調査し、検討して、補助金を増額することを要望して終わります。


◯木村眞澄委員長【71頁】 これで、村上政美委員の質疑を終結いたします。
 これで、日本共産党の質疑を終結いたします。
 公明党。
 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【71頁】 公明党の門屋でございます。
 それでは、商工費の、ページ数でいいますと 123ページ、(42)から観光関係についてずっと載っておりますので、(42)、(43)に関連してお伺いいたします。
 今、国においても、日本は観光立国ということで、非常に観光に力を入れていこうと。できれば2倍までもふやそうというような構想を持っていると思うんですけども、現在、秦野は年間どのぐらいの観光客が来て、今後どのような計画で、着実に、例えば2倍にして、観光客を寄せるような構想があるのでしょうか。お伺いします。


◯木村眞澄委員長【71頁】 観光課長。


◯観光課長【72頁】 観光の入り込み調査というのを年に4回やっておりまして、16年の数字でございますが、祭り等を除きまして、年間 147万 3,000人程度の観光客がいらっしゃっております。観光客そのものは微増という形で少しずつ伸びております。ただ、そのときに同じように観光消費額というものも調べております。各旅館さんとかから金額を出していただいているんですが、残念ながら、その観光消費額は、人は少しずつふえてるんですが、消費額は少しずつ減っているような状況でございます。
 それとやはり、今、おっしゃられましたが、国においても観光立国宣言、県においてもかながわツーリズムという形で、観光にすごく力を入れていまして、市においても、補助金検討委員会の中でお話が出たのが、やはりこれからは地域振興、地域経済の振興という面では、観光の方にもっと力を入れていかなきゃいけないというような、ちょっとお話もいただいております。
 そんな形で私どもも、ハードはなかなか、この前村上茂委員からもお話ございましたが、なかなか新しいものをすぐにできないんですが、今はソフト面になるべく力を入れまして、何度も話していますが、新しい産業観光だとか、農業観光だとか、体験観光だとか、そういうものとひっくるめまして、去年の秋、県内で初めてと言われていますけど、役所がコマーシャルベースに乗ったツアーというのは今までなかったんだそうです。それを初めてという形で実行させていただきまして、大変大勢の方がいらっしゃいまして、おかげさまでその後、伊勢原市さんもすぐにまねされまして、愛川町さんもまねされまして、ことしは三浦の方も同じようなことをやっている。役所でも、そういう民間と同じようなことができるのではないかという形で、大分皆さん頑張ってやってらっしゃいます。
 ことし、私どもも、春のイチゴ狩りも入れまして、農業観光という形で大変盛況で、現在、そば打ち体験と落花生掘りと、温泉のツアーを募集しておりますが、今回はちょっと残念ながら、集まりが悪いような状態ですが、引き続きそういうものも含めまして、誘客に努めてまいりたいと思っております。


◯木村眞澄委員長【72頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【72頁】 微増であるということですので、それを大いに、どんどん観光客をふやして、2倍ぐらいまでふやしていこうということであれば、やはりもう少し本格的に取り組まなきゃならないと思うんですが、根本的に。それでやはり、金銭面においても、観光立国と国で打ち出したからには、それなりの予算も取れるような仕組みになると思うんですよ。金は出さない、ただやってくれというわけでは、そんなことあり得ないと思いますので、もしそういうものを立ち上げて、このようにやるならば、このような予算がとれるというのがあるならば、そういう構想も練っておく必要があるのではないかと思うんですけれども。
 例えば私の田舎の岩手県の北上市なんか、桜が物すごいんですよ。秦野もすごいけれども、向こうはまたすごいんですよね。そして川で、船で桜のところへだーっと行くんだけど、やっぱりあれも、そういう名所にしようということで、大分前に相当植えたものが、今でかい大木になってるんですよ。それをまた手入れして、やはり観光地化して、見事ですよ。やはりああいうふうになれば、秦野は当然来ますよ、テレビにのったりなんかするけれども、まさに大勢の人を呼ぶには、大勢の人を呼ぶだけの名所的な条件として、私はいろいろハード面においても、立ち上げる必要があるんじゃないかというふうに思っております。
 特に私のおじなんかがよく小説で残してくれたのは、藤野東伯といいますけども、やはり善波峠を出ると、秦野という盆地が、東京から車で1時間ぐらいのところに開ける。そして丹沢山があり、富士山がこの左側にあるということで、そして温泉も出るし、名水もあるし、震生湖という湖もあるし、東京から1時間ぐらいの地に、急に善波トンネルをくぐって、ぱっと出たところに、これだけの『青い山脈』のロケ地になったような、すばらしい天地が開けるということは、本当にすばらしいところなんだと。
 ですから私なんかも昔、東京にいた当時は、秦野から通っているんです、車のナンバーも湘南なんですといって、非常にうらやましがられたんですよ。そういう点で私は、これを本格的に腹をくくって、いろいろな面を考えていけば、相当ここは、住んでいる人には意外とありがたさはわからないかもしれないけども、殺伐とした都心の方から見れば、非常にすばらしい天地であると。
 ただ1点気になるのは、電柱なんですよね。電柱がえらくこのごろ、特に感じるのは傾いちゃってるというので、あっちへ傾き、こっちへ傾き、電線がぶら下がっていますね。そういう点で、九州の温泉地の湯布院というんですか、あそこには電柱をなくしたというか、見えないようにいろいろ工夫しているでしょう。電柱をなくしたんじゃなくて、別の路地の方にやっちゃうとか、通りの方から見れば、全然電柱がないようなやり方とか、あるいは建物でも美観を考えながら、いろんな規制等もしながら考えて、町じゅうつくって、そして若い人たちもあそこに行ってみようというあこがれの温泉地にしちゃったわけでしょう。ですからやはりイメージ的に、すばらしいところをつくろうと思えばできると思うんですよね。そういう点でやはり私は、これから国を挙げてやろうとしているわけだから、我が地方として取り組んでいけばできるのではないかと、本格的にそういう計画を、いろんなメンバーで、ああでもない、こうでもないということをチームをつくって、取り組むべきものではないかと思うんですが、いかがでしょうか。


◯木村眞澄委員長【73頁】 観光課長。


◯観光課長【73頁】 ありがとうございます、本当に。おっしゃられるとおりで、平成14年に、ワールドカップを韓国と日本で共催でやりました。そのときにたまたま神奈川県観光協会さんが、海外のメディアを、新聞記者等を招待しまして、県内で3つのルートをつくりました。1つが箱根へ招待します。日本のよさを見てください。1つは鎌倉近くで、鎌倉を見てください。もう一つが、私どもの田原ふるさと公園でそばを打って、鶴巻温泉の弘法の里湯でお風呂に入るという、その3つのコースを県の観光協会で設定していただきまして、2回やったんですが、1回目のときはやはり箱根が圧倒的に多かった。私ども少なかったんです、ふるさと公園と鶴巻が。ところが、来られた外国の方に評判がよくて、2回目のときに、圧倒的に私どもの秦野のふるさと公園と鶴巻温泉の弘法の里湯が一番多い人数になった。
 それはなぜですかと聞きましたら、海外のアメリカとかアフリカとか、みんないっぱいの方がいらっしゃったんですが、ふるさと公園のあの田舎の雰囲気というのは、海外の方はわからないというんですね。田んぼがきれいに植わっているというのはないらしいですね、そんなに。稲がきれいに植わって、その里山の雰囲気が出てるというのはなかなかないということで、2回目のときは、秦野が一番人気があったということですから、本当におっしゃられるとおり、私ども意外と地元ですとわからない部分がありますが、そういうよさを再確認すると同時に、あとはおっしゃられるとおり湯布院の例もございますが、鶴巻温泉なんかも残念ながら、ちょっとまだ旅館が元気がないような状態でございますが、ああいうところも将来的にできましたら、本当に雰囲気づくりからやっていければなと思っております。


◯木村眞澄委員長【74頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【74頁】 ぜひお願いしたいと思っております。いずれにしても、中国を初め、やっぱりいろいろな国が経済的にこれから高度成長期に入って、非常にもうかってくるから、どんどん海外に出てくると思うんですよ。そういうときに、日本が非常に方針として、観光立国としてやろうというふうになれば、想像以上に来ると思うんですね。だから、どこがいいのかということになれば、いろんな点でパンフレットとかいろんなものも工夫していただいて、あるいはいろんな面あるんだけど、健康のために観光地に来る人もいるんですよ。ちょうどイギリスみたいにね。イギリスなんて行ったら、もう歩くためでしょう。どうぞこういうあれで散歩をしてくださいということで、ある意味で全部こうやって提供するわけだから、1週間の人がこれ、3日間の人がこれ、湖を回りたい人はこれということで、提供してくれる制度ができ上がっているわけでしょう。だからそのように、何か秦野らしいものを提供して、大勢の外国人、そのためにはやっぱり外国語とかいろんなことも、勉強させなきゃいけないよね、考えてみれば。ですからあらゆる、韓国人も来る、中国人も来る、英語圏も来る、スペイン圏も来るとか、いろんなこともあるから、これから忙しくはなるとは思うんですけども、そういう点でぜひあらゆる面を考えていただいて、これは取り組んで、10年、20年後を視野に入れながら、ぜひ計画を立てて取り組んでいただくことを要望いたしまして終わります。


◯木村眞澄委員長【74頁】 これで、門屋篤委員の質疑を終結いたします。
 これで、公明党の質疑を終結いたします。
 これで、商工費の質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。
              午後 3時36分 休憩
             ─────────────
              午後 3時41分 再開


◯木村眞澄委員長【75頁】 再開いたします。
 次に、歳出第7款・土木費について、概要説明を求めます。
 建設部長。


◯建設部長【75頁】 まことに申しわけございませんが、概要説明に入る前に、去る9月1日にお配りしました一般会計決算附属資料の道路新設改良費におきまして、繰越明許費の存在を考慮せず、55万 9,775円を不用額として記載した事務的なミスがありましたので、おわびをするとともに、決算審査意見書にも訂正が生じましたので、お手元にお配りした正誤表により、訂正をお願いいたします。大変御迷惑をかけて申しわけございません。
 それでは、平成16年度土木費決算の概要について御説明いたします。
 土木費は、建設部のほか、環境農政部、都市経済部、下水道部に関連がありますが、私から一括して御説明申し上げます。
 平成16年度土木費の執行状況は、予算額73億 5,430万 1,520円に対し、支出済額は67億 8,508万 5,536円で、翌年への繰越額2億 852万 6,921円を除いた執行率は95.0%となっております。
 主な事業の執行状況でございますが、まず、生活道路の整備状況につきましては、市道の改良工事、舗装の打ちかえ、歩道設置などを施行し、市道全体の改良率は60.1%と前年同期に比べ 0.6ポイント増加しました。
 その中で、新規事業として、本市と中井町を連絡する市道の新設である南が丘砂口線、仮称でありますけれども、及び南小学校前の市道71号線の歩道設置の整備に着手しました。
 次に、街路整備事業でありますが、渋沢駅前落合線については、本格的な工事に着手し、あわせて用地取得や建物移転をするなど、事業の推進に努めました。また、駅前水無川線については、歩行者の安全を確保し、地域の魅力を育てる街路整備として、歩道の築造及び電線共同溝の整備を行い、事業用地の取得や建物移転など、事業推進を図りました。
 交通バリアフリー特定事業計画の推進につきましては、高齢者、障害者等の公共交通機関の利便性、安全性の向上を図ることを目的に、小田急電鉄株式会社が東海大学前駅改札内エレベーター2基を設置する事業費の一部を補助するとともに、本市においても、秦野駅北口広場周辺の段差改善や、視覚障害者誘導ブロック設置など、積極的な整備に取り組みました。
 水路整備事業としては、流水による浸食を防止し、安全・安心の生活環境を確保するため、西沢の左右護岸延長19.4メートルを整備いたしました。
 都市計画関連事業といたしましては、平成14年7月の都市計画法の一部改正に伴い、住民等の自主的なまちづくり推進を図るための提案制度が創設されたことにより、その手続に関する要綱を定め、制度の適正かつ円滑な運用を図ることといたしました。
 次に、都市計画決定されている道路、公園等の都市計画施設や、市街地開発事業区域内で建築物を建築する場合、都市計画法第53条の規定により、許可を必要としますが、都市計画事業の完了までに相当期間を要し、土地所有者が長期間土地の有効利用ができないことなどを考慮し、都市計画事業への影響を最小限とするため、本市の建築制限の許可の階数を、一部の区域を除き、2階以下から3階以下に緩和いたしました。また、生産緑地地区の変更につきましては、11件の追加指定、6件の区域の縮小など、31件の変更について、秦野市都市計画審議会に付議し、原案どおり答申をいただきました。
 次に、市民との協働によるまちづくりの推進ですが、本町四ツ角周辺地区及び鶴巻温泉駅南口地区のまちづくり協議会の活動を支援するとともに、それぞれの協議会が策定した基本構想等に位置づけられている個別地区のまちづくりの実現方策や、にぎわいの拠点づくり事業基本構想(案)のとりまとめに当たり、支援を行いました。
 また、本町四ツ角周辺地区のあき店舗等を活用して、まちににぎわいを取り戻すためのイベント、わいわいはだの市場を、関係団体等と共催いたしました。また、景観まちづくりにつきましては,景観まちづくりの実現方策の具体化を図る(仮称)景観まちづくり条例を制定するため、平成15年度に引き続き、景観まちづくり市民会議等で検討を進めました。
 次に、バス輸送力関連事業につきましては、不採算バス路線の秦野駅−善波−鶴巻温泉路線を再編し、地域住民の新たな生活交通として、秦野駅−曽屋弘法路線の開通を図り、バス輸送力の確保に努めました。また、不採算バス路線の利用促進を目指し、地域のバス交通対策協議会が実施したギャラリーバス運行事業の活動費に補助するとともに、バス事業者の実施したノンステップバスの導入やバス停の上屋設置等の事業について、15年度に引き続き、事業の一部を補助し、バス利用環境の改善を図りました。
 次に、渋沢駅周辺南口工区土地区画整理事業についてでありますが、建物移転及び宅地造成を行うとともに、都市計画道路渋沢駅東西線の電線類地中化や区画道路の工事を実施いたしました。また、建物移転につきましては、96.3%の進捗率となり、平成19年度の事業完了を目指し、事業の推進に努めてまいりました。
 組合施行の土地区画整理事業についても、今泉台特定地区及び今泉諏訪原地区の土地区画整理事業に対し、助成や援助を行い、それぞれの事業の促進を図るとともに、西大竹尾尻特定地区は、平成16年10月に県知事による換地処分の公告がされ、事業終結に向けた援助を行いました。
 都市公園の遊具については、平成13年に行った遊具の点検結果に基づき、平成15年度から計画的に遊具の改修を行っていますが、平成16年度は、とりいばら公園の滑り台など、35公園の遊具の改修を実施いたしました。
 緑化の推進につきましては、葛葉川ふるさと峡谷の散策路整備等を進めるとともに、自然観察会などの事業を積極的に展開し、身近な自然との触れ合いの場として充実を図りました。
 最後に、市営住宅の関係ですが、計画的に修繕を行っており、堀川第2住宅の外壁工事などを実施いたしました。
 以上、土木費の決算概要について御説明いたしました。よろしく御審議くださるよう、お願いいたします。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【77頁】 執行部の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 市政会。
 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【77頁】 それでは、土木費について質問をさせていただきます。一問一答でよろしくお願い申し上げます。
 それでは、成果報告書の 127ページの一番下のところに、秩序ある土地利用の推進というような項目があります。その中で、平成16年度7月1日に、秦野市都市計画提案制度の手続に関する要綱の施行をしたというふうにありますが、その提案状況はどうか、また、市民の多くはこの制度を知らないと思いますので、地区別に説明会を開くなり、住民参加を求める必要があると思いますが、都市計画決定されているところに住んでいる人たちの考えはどう考えるべきかという観点からお答えいただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【77頁】 都市計画課長。


◯都市計画課長【77頁】 ただいまの、提案制度のPRはしているのかとか、あるいは、実態としてどの程度の話が来ているとかというお話だと思いますが、提案制度につきまして、都市計画法の改正が行われまして、平成14年7月に運用指針を作成いたしました。今のところ、要綱を策定する際に、インターネット上で公表いたしまして、御意見をいただくということで、そういった手続とか、あるいは「広報はだの」に掲載するということで、いろいろPRはしているつもりではあるんですけれども、なかなか、そういった意味では市民の皆さんにはちょっと縁遠いような話も結構ございまして、ただ、実態上は、1件、曽屋弘法地区というところ、土地区画整理事業で面整備した地区でございますけれども、そこで地区計画の一部区域の変更をしていただきたいということで、1件だけ提案制度の提案を受理しております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【77頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【78頁】 この辺については、なかなか市民にわかりにくいところなので、いざ建て直し等何かをしようと思ったときに、規制がかかっていたというようなところがあって、そのときにご理解を求めるということが難しいところで、こういうのが問題になっている点もありますので、その辺のところは、地域の方にわかるよう、説明をしていただきたいと思います。
 これに関連するんですけれども、また、都市計画道路の方のことについてお伺いをいたします。もう20年ほど前から都市計画道路に指定をされているような箇所があるというふうに聞いていますけれども、実際的に、家を建て直すときに、都市計画道路に入っていますと、セットバックをして建て直さなければいけないというような状況があるというふうに聞いております。その中で、セットバックして建てた、道路向かいの家は、その後建てても、実際的にはセットバックしないで建てている、そういう現状もできますと、セットバックをして建てた家の家主さんは、実際的には不満等が出てくるのではないかなと。その点について、そういう矛盾が出ているところもあるみたいなんですけれども、その辺は市としてどのようにとらえているのか。


◯木村眞澄委員長【78頁】 建設管理課長。


◯建設管理課長【78頁】 セットバックということの中で、道路後退ということでやらせていただいていますが、基本的に、建築基準法の中で家の建てかえに伴う道路ということで、中心から2メートルということで、御協力をいただきまして、家を建てていただいているということでございます。
 ただいま、佐藤委員の御発言の中で、反対側が下がっていないというお話だったんですが、県が建築確認事務を行っているときに、一部そういう例がたまたま出る場合がありますが、基本的には、中心からそれぞれ2メートルずつ下がっていただいて建築していただいているというふうに思います。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【78頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【78頁】 そういう事情はあるんでしょうけれども、実際的に、セットバックして建てましたところは、そこは自然に道路として使われております。でも、はす前のところはそういうことが行われていないということで、やはりそこの地主さんが、多少なりともへそを曲げたということで、実際的に、セットバックした部分は、税は払っていません。そこの土地に関しての固定資産税は払っていません。そうなってくると、そこで下がった部分に関しては、地主さんの方に権利があるのか、それとも市の方に権利があるのか、今実際に舗装をして道路で使っていますので、その辺の区分はどのようにとらえますでしょうか。


◯木村眞澄委員長【78頁】 建設管理課長。


◯建設管理課長【78頁】 固定資産税の関係ということでございますが、そこは空地として、建築確認の場合はあけていただいて、公衆用道路という扱いになれば、何軒以上とかいう基準はあると思いますけれども、そういう意味では、固定資産税はかけていないと思います。
 それで、例えば市が買収させていただいた土地であれば、市の方で管理させていただく部分ですが、例えば相続が終わっていないとか、境界が決まらないとか、そういう部分の中で、市の方で買収ができない場合は、市の方に取得ができませんので、民間の方、個人の方、法人もありますけれども、そういう方に管理をしていただくようになると思います。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【79頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【79頁】 実際にその都市計画道路が入るときに、下がってくださいというときに下がって、そのときに、約束のもと、ここが本当に都市計画道路として道路ができるときには、市の方で買い取りますよというようなお約束があるようです。それで、地域との温度差があるということで、道路になってしまったんですけれども、ここは私のところだということで、植木等をずっと置いてしまっているような例があるんですけれども、その辺について、やはり道路として認めているのであれば、固定資産税も払っていないのであれば、市としてはきちんと対処するのに、一定そういうものの撤去を求めるということが、私は適切ではないかと思うんだけれども、そういう場合にその辺のところ、できるかできないか。実際に法的にやったらどうなのか。


◯木村眞澄委員長【79頁】 建設管理課長。


◯建設管理課長【79頁】 市の方で買収させていただいた部分とか、例えば、通常では赤道と言いますけれども、6尺なり9尺なりあれば、市が管理しておりますので、そこに置かれるということは、市の方で管理しなければいけませんので、どかせていただく部分もございます。
 ただ、余り例はないんですが、元々の土地が、赤道がなくて、民地の方がそれぞれ出し合ってうちを建てているような場合もございます。そういう部分については、市の方で土地が取得されていないので、管理については個人の方にしていただくようになります。
 ただ、基本的に、4メートルの中心、それぞれ2メートルずつ、4メートルのところで確認の部分でございますので、それは関係課と協働をして、説得してどかせていただくというような努力はするようになると思います。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【79頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【79頁】 やむを得ないというようなところもあるみたいなんですけど、この間ちょっと聞かれて、やはり、あっちでやっているんだと、じゃ、うちでもやっていいのかという声が、地域の中で上がっています。そうすると、今の答弁ですと、その人に、まだ市の方で買収されていないので自由に使ってくださいと、私の方でそう言った場合には、その人がそこにもし植木を置いた、奥の方にあと10軒家があります。次の日から道路は車が通れません、その実態が出ても、市はいいということですね。


◯木村眞澄委員長【80頁】 建設管理課長。


◯建設管理課長【80頁】 基本的に中心2メートルで、それぞれ2メートル下がれば4メートルの空地というか、道路的なものができます。それが公の市道、それか私道もありますけれども、基本的に4メートルを確保しなければいけない部分でございますので、それは納得をしていただいて、どかせていただくようにしなければいけないと考えます。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【80頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【80頁】 では、そういうところの具体的な例も、私、この間少し課長とお話ししていますので、そういうところ、もし課長の方で行っていただけるのであれば、そういうところはきちんと行って、矛盾をまず解決していただく、そうしないとなかなか前に進まない。近隣の人たちが、皆さんやはり温度差があるということは、前に全く進まないということなので、そういうところも、多分秦野市内に幾つかあると思います。いけないところにそういうものを置いてある現状のところに関しては、早急に行って対処していただく。それができないのであれば、ほかのところでも同じように置きますよとなったときには、全く関係ないところの人たちが、車が通ったり歩いたりできなくて迷惑がかかる状態ができるという現状ですので、秦野市内幾つかあると思うんですけれども、その辺のところを踏まえてやっていただきたいとお願いいたしまして、質問を終わります。


◯木村眞澄委員長【80頁】 建設管理課長。


◯建設管理課長【80頁】 そういうお話もございましたので、ぜひお力をいただいて、助けていただいて、努力したいと思います。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【80頁】 これで、佐藤敦委員の質疑を終結いたします。
 これで、市政会の質疑を終結いたします。
 民政会。
 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【80頁】 成果報告書の概要説明のところの、 127ページの下から2番目の交通マネジメントの件ですけれども、一方通行の実験をやられました。交通社会実験ということで、私は、これについては、余りいい印象を持たなかった。具体的に言うと、常盤橋から郵便局の方にかけて、あの地帯が渋滞するのではないかというふうに危惧をして、余りやらない方がいいじゃないかというふうに思っておりました。というわけで、この文章を読んで驚いたんですよ。「施策に対する地域住民の一定の理解などが得られたことから、住民等の合意形成を図るとともに多方面から意見を聴き実現に向けて検討を行う」、こういう結論が何で出てくるのかなというのが、私が疑問に思うところで、資料をいただきまして、自治会別のアンケートをされました。まず、このアンケート自体が、自治会、商店街に依頼して配布ということで、 1,400枚程度配布して、回収率29.3%。回収率29.3%のアンケートそのものが、信憑性があるのかと。普通、市民意識調査でも何でも、50以下ということはないですよね。半分以上の人が答えないようなアンケートをやった結果で、物事が判断できるのかという疑問があります。
 この 1,400枚を配って29.3%しか返ってこなかったアンケートの結果が、統計学上意味を持つのかどうか、どういうふうに判断されているか、まずお伺いいたします。


◯木村眞澄委員長【81頁】 都市計画課長。


◯都市計画課長【81頁】 今、吉村委員の御質問の中で、地域住民の一定の理解というのを、何をもって一定の理解と考えているのかという御指摘だと思いますが、一方通行化に対する考え方として、前提として、 1,400近い世帯数の、商店街の皆さん、あるいは地域の自治会の皆さんにアンケート調査をさせていただきました。その中で、おおむね65%以上の方が、消極的な賛成も含めてなんですが、まだ実施すべきか判断できないが、社会実験や議論などを重ねていくことについて異論はないという御意見です。私どもの集計ですと、65%の方、約70%弱の方が、議論を重ねてきちんと整理ができればやってもいいのではないかという御意見をお持ちになっているのかなという認識を持っております。
 それから、統計学的な話ということでございますけれども、一般的に、 1,400世帯で30%の回収率があって、なおかつ20%以上の方がきちんとした回答をしていただいているということは、統計学的には有効であるということは、私どもも認識してございます。


◯木村眞澄委員長【81頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【81頁】 それは、認識しているというのは、何か学者の先生に聞いたとか、国だとか県だとか、そういうお墨つきが出せるようなところで、そういう文書が出ているということですか。


◯木村眞澄委員長【81頁】 都市計画課長。


◯都市計画課長【81頁】 基本的に、私どもの知る範囲では、例えば東京都市圏パーソントリップ調査という、車の交通移動の関係のアンケートの際には、大体、全人口の3%と言われております。そういう中である程度の回収数があれば、統計学的には信憑性があるということは、私も聞いております。


◯木村眞澄委員長【81頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【81頁】 ちょっと私は納得できないんだけれども、 1,400枚配って29.3%しか返ってこなくて、それで、これはもう科学的に意向調査、アンケート調査として成立しているんだということなんだけど、これは皆さんの共通意見ですか。役所として、課長がそのようにおっしゃっているけれども、秦野市の共通意見として解釈していいですか。この程度の回収率で住民の意向はわかるんだということについて、秦野市というのはそういう考え方をすると、それには、いろいろな学説があると思いますけれども、統計学上の裏づけがあるということで解釈してよろしいですか。


◯木村眞澄委員長【82頁】 都市経済部長。


◯都市経済部長【82頁】 今回のアンケートは、実際に3月15日から5日間かけてやった中で、1つのアンケートという部分なんですね。ちょっと先の話としては、今回の社会実験をやったときに、メリット、デメリットというものも実際に生じたわけです。そういう中で、8月の末から、この実験の結果に基づいて、今後メリット、デメリットを、皆さんから御意見を聞きながら詰めるということで、今回のアンケートは、一時的に募ったアンケートでありまして、今後実施に向かっては、そのメリット、デメリットを詰めながら、最終的にはアンケート調査を再度やりながら、最終的に、市の方と検討委員会である程度たたいた上で、市の判断的な内容を出していきたいと。
 ですから、このアンケートは、確かに課長が言われますように、5日間の実施に基づいたアンケート結果に基づいた一つのたたき台と、そのように御理解をしていただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【82頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【82頁】 一つのたたき台でね、じゃ、成果報告書にこういう記述になってしまうのはおかしいんじゃないですか。現状では、アンケートをとられることはいいですよ。そのアンケートを集計するのもいいけれども、判断は下せないでしょう、その程度のアンケート、そういう認識ならば。この概要説明の文章を見れば、現実に判断を下しているじゃないですか。「実現に向け検討を行う」、もう実現が決まってしまっているみたいだ。


◯木村眞澄委員長【82頁】 都市経済部長。


◯都市経済部長【82頁】 今お話ししたように、メリット、デメリットの中で、すべてデメリットという中であれば、これは実現不可能という部分がございますけれども、その中で、メリットの部分を含めながら、実現に向かって、とりあえず1つのデータが、よくても悪くてもとれたわけですね。今まで従来的になかった部分が、結果的にとれた部分をたたき台にしてやっていきたいというお話ですから、必ずしも、この表現が、すべて即実現に向けたという解釈は、私どもとしては、今現在は持ってございません。


◯木村眞澄委員長【82頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【82頁】 じゃ、確認するけど、まだやるかやらないかは決めていないと、そういうことでよろしいですね。


◯木村眞澄委員長【82頁】 都市経済部長。


◯都市経済部長【82頁】 ですから、今お話ししたように、このデータ結果に基づいて、各自治会とか検討委員会の中で、8月30日に北口の周辺の地区まちづくり計画研究会ということで、ここで新たな組織づけをしまして、この1年間かけまして、データに基づきながら、メリット、デメリット、当然地元の皆さんの御意見等を聞きながら、実現するか否か、その辺は判断していきたいと思っております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【83頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【83頁】 それと、さっき課長が、中身に入りますけれども、これ見ると、自治会の方は合計 305人の人が答えているんですけれども、すぐにでも本格実施すべきというのは24人。本格実施する方向でもう少し社会実験や議論などを重ねていくべき、41人。まだ実施すべきかどうか判断できないが社会実験や議論などを重ねていくことに異論はない、これが 111。本格実施すべきでない、80。わからないが15。だから、まだ実施すべきかどうか判断できないが、社会実験や議論などを重ねていくことに異論はないというのは、どっちとも決めかねますよということでしょう。さっきの課長の答弁だと、これも消極的な賛成だなんて言っているけど、この解釈は、そういうのを牽強付会と言うんじゃないですか。この3番目の 111人の人というのは、どちらがいいかわからないですよ、判断できないですよと言っているんだから、中立であるというふうに考えるべきじゃないですか。そこら辺の姿勢が、もう役所としてはやりたくてしようがないと、そういうふうに言われると目に見えるんだけど。
 この 111人の解釈は、消極的賛成じゃないでしょう、これ。これをそういうふうに解釈するのはおかしくないですか。


◯木村眞澄委員長【83頁】 都市計画課長。


◯都市計画課長【83頁】 そういう御指摘でございますけれども、私どもとすれば、ここで社会的議論などを重ねていくことに異論はないということは、少なくともやめろという意思表示ではないという認識を持っております。どちらかといえば、基本的にはきちんと議論を尽くして、そういった課題もあるし、効果もあったわけですから、その辺の調整ができれば進めたらどうかと、そういう御意見ということを受けとめております。


◯木村眞澄委員長【83頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【83頁】 今、課長が言われるような考えの人だったら2番に丸つけますよ。3の、まだ実施すべきかどうか判断できないが実験や議論などを重ねていくことに異論はないというのは、常識で考えて、これは中立と考えなきゃおかしいでしょう。


◯木村眞澄委員長【83頁】 都市経済部長。


◯都市経済部長【83頁】 誤解のないようにお話をしておきますと、このアンケートは、5日間の実施中にとったアンケートであって、基本的に結果データとかメリット、デメリットを公表した中で、市民アンケートをとったわけではないんですよ。5日間の実施に基づいて、自分の感じ取った部分としていかがなものかなという部分ですから、このデータのアンケートが、即、今言った検討する課題のアンケートに、まだ至っていないという部分の御理解をしていただきたいんですけど。


◯木村眞澄委員長【84頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【84頁】 わかりましたけど、そういうことなら、こういう文章にならないでしょうと言っているわけ、ここに書いてあるような。「施策に対する地域住民の一定の理解などが得られたことから」、得られたのかと、得られてないんでしょう、全然。得られてないんですよね、これ。「施策に対する地域住民の一定の理解などが得られたことから」と書いてあるけど、得られていないでしょう、それじゃ。この文章は間違いでしょう。


◯木村眞澄委員長【84頁】 都市経済部長。


◯都市経済部長【84頁】 今の、最後の部分のところを読んでほしいんですけど、「実現に向けて検討を行う」ということですから、一つのたたき台の中の、1つの部分として、今、課長が言うような読み取りはしましたけど、基本的には、今後1年かけてじっくり実現するか否かというのを検討を行うというのが一番の成果の部分で、御理解していただけませんか。


◯木村眞澄委員長【84頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【84頁】 だから、そういう文章になっていないと言っているわけ。今、部長が、今後1年かけて実現するかどうか検討を行いたいと言うんなら、そういうふうに書けばいいじゃないですか。そうなっていないでしょう、これが。「地域住民等の合意形成を図るとともに多方面から意見を聴き」もう、「実現に向けて」というふうに書いてしまっているじゃない。実現しないという選択肢は、これを読んだだけじゃ出てこないじゃないですか。
 私は、部長、そうは言うけれども、本音はここにあるんじゃないかと思っているんですよ。庁内では、もうやる方向で考えがまとまってしまってるんじゃないかと。


◯木村眞澄委員長【84頁】 都市経済部長。


◯都市経済部長【84頁】 決して、今の段階で、即市の方が実現するという段階には達していません。したがいまして、今後、いろいろな議論を重ねた上からやっていきたいと、そういう御理解をしていただきたいんですけど。


◯木村眞澄委員長【84頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【84頁】 それなら、ここに書いたこの文章は不適切であったと。必ずしも、今の秦野市の考え方を正しく表現していないということを認めますね。


◯木村眞澄委員長【84頁】 都市経済部長。


◯都市経済部長【84頁】 あくまでも、実現に向けて検討を行って、結果的にだめな場合もあるわけですよね、検討した結果。すべてが検討して、実現するという理解じゃないケースもあるわけでしょう。


◯木村眞澄委員長【85頁】 助役。


◯助役【85頁】 今、見ていて、質問者、発言者と執行部の議論がかみ合わない部分がよくわかりました。ただ、何度か回答しておりますように、5日間の途中で、やっているときにアンケートをとった。それから、これを実施するまでの間に、両岸の自治会長さん、あるいは行政機関の人たち、それから、兼務している人も含めて、委員会をつくって、かなり綿密な検討をしてきました。そういう意味では、ここの言葉が舌足らずというか、若干、誤解を招くような表現だったことについては、我々としては反省の余地があるかと思いますけれども、いずれにしても、これらをベースにして、これからもアンケートをとるということですから、それから十分議論を重ねた上で実施するかどうか判断するということでございますので、その辺の姿勢を御理解いただいて、できましたら、この辺でおさめていただきたいと、このように思っております。


◯木村眞澄委員長【85頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【85頁】 いえ、もう一つ確認したいことがありますので、助役にはお答えいただいて申しわけないんだけど、この最初の時点のアンケートで一番多かったのが、まだ実施すべきかどうか判断できないが社会実験や議論などを重ねていくことに異論はない、社会実験をまだやれというのに、一番賛成者が多いんですよ。社会実験、まだやりますか。


◯木村眞澄委員長【85頁】 都市計画課長。


◯都市計画課長【85頁】 一方通行化の社会実験は、やったことによって交通の流れですとか、交通量につきましてデータがとれたわけでございます。今後の社会実験については、車線運用の中で、一方通行化したことによってある程度余裕空間なども生まれると思いますので、その余裕空間をどう活用していくかという話につきましては、ある程度社会実験するような余地が残っているかと思います。


◯木村眞澄委員長【85頁】 都市経済部長。


◯都市経済部長【85頁】 今、そのアンケートの取り扱いについての吉村委員からの御指摘なんですけれども、これは、先ほど来言っていますように、再度とり直すつもりはあるんですよ。これについては、5日間のデータに基づいて感じ取った部分でのアンケート、ここでの議論が即実現にいくということに結びつかない部分があるんです。一つのたたき台ということで、今後、先ほど来から言っているように、1年間かけまして、検討委員会、もしくは地元の皆さんの御意見等、いろいろな部分をお聞きしながら、この部分は再度アンケートをとりながら再度やるということで、これは慎重にいきたいと思っていますから、御理解のほどよろしくお願いしたいと思うんですけど。


◯木村眞澄委員長【85頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【85頁】 社会実験が不足だと思っている人が多いということじゃないかと思うんですよ、私は。社会実験はあの4日間で十分だったのか。たった4日間の社会実験をやっただけで本当にわかるのかと。そこに疑問を持っている人が多いというのが、あのときやったアンケートの結果なんじゃないですか。だから、また改めてやる必要があるんじゃないのかと、そう思って、またやるんですかと聞いているんです。


◯木村眞澄委員長【86頁】 都市経済部長。


◯都市経済部長【86頁】 ですから、この各方面の方の御意見を聞きながら、検討委員会で、再度その社会実験に強く、そういう御意見を持っているものについて、今後そういう意見を実行するのか否か、その辺をひっくるめて、検討委員会の中で、課題について提議をしていくような、そういう形をとっていきたいと思うんです。ですから、御意見としてはそういう部分がある、これに対して、検討委員会として、今後こういう意見についてどうするのか、その辺をひっくるめた中で検討していきたいと考えています。


◯木村眞澄委員長【86頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【86頁】 この件は、私は、どうもこういう文章が出てくる、決算認定の文章にこんなのが出てくるところを見ても、もう役所の中はそっちの方へ走っているんじゃないかと、こういう印象を持っています。ぜひ、今答弁したように、曇りのない目で見てもらいたい、偏向のない目で。その上でやってください。本当に幾つかの10何自治会の人の多数が賛成で、こういうことをやるにはある程度圧倒的多数の賛成が要ると思いますがね。商店街の人の圧倒的多数が賛成ならやってもいいと思うけど、この間やったあの実験、それと、そこから出てきたこのアンケートで、ここに書いてあるような文章が出てくるというのは、私は感覚が偏向していると思わざるを得ないので、そう質問させていただきました。これでおさめますけれども、ぜひその辺、気をつけてやってもらいたい。
 それから、次のページの、鶴巻温泉の協働のまちづくりの件ですけれども、鶴巻温泉の南口広場の基本構想案というのが出て、鶴巻温泉南口地区にぎわいの拠点づくり事業構想案というのが出て、広場の整備と南側の拠点づくりの整備が、現段階では、地元では切り離せなくなってしまっているように思います。そういう経過からいって、この土地開発公社が持っている駐車場が、あそこの県道のわきにあるわけですが、あの土地は、本来広場整備の代替地として公社が買ったんだけれども、移転先をあそこの代替地にしましょうと言う人は、まず出てこないんじゃないかというふうに、私は予測するんですが、もしそうなったときには、あそこの土地はどうしますか。


◯木村眞澄委員長【86頁】 まちづくり推進課長。


◯まちづくり推進課長【86頁】 今、御指摘のありました対象地、鶴巻南四丁目にあります公社所有地でございます。現在、時間貸しの駐車場として活用しているところでございますが、お話にありましたように、南口の駅前広場整備、それと隣接しますにぎわいの拠点整備については、地元の商業者などを中心とするプロジェクトチームが、その基本構想を16年度にとりまとめました。17年度に入りまして、地域の商業者の皆さんに、少しお声をかけて、将来事業の主体になるような法人格をにらんだ準備組織を立ち上げたところです。
 そういった状況の中で、駅前広場の整備とにぎわいの拠点というものが、切っても切り離せない、関係の深い事業であるということは、委員御指摘のとおりでございます。私どもも、そういった認識のもとで、両方の事業をどう円滑に進めるかということを含めて検討しているところであります。
 ただ、公社の土地につきましては、平成4年12月に、鶴巻温泉駅南口整備事業用代替地として取得したものでございます。現状では、この南口の整備事業が事業化された中で、取得目的であります代替地としての活用を第一優先として考えていきたいというふうに現状では考えているところです。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【87頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【87頁】 とにかく、2つの構想、広場とにぎわいの拠点が切り離せなくて、同時進行でこれからも話が進んでいく。にぎわいの拠点をつくるためには駐車場が要る。すると、あそこに駐車場があるじゃないか、あれはあのままあってほしいなと。そういうのが地域社会に浸透していってしまうと、移転先としてそこですよというのは多分言い出せなくなってしまうだろうというふうに、私は思います。
 そのときには、役所もこだわらなくて、今の駐車場をあのまま市で買い上げて、駐車場として恒久化することも選択肢の一つにしていただくよう要望して、質問を終わります。


◯木村眞澄委員長【87頁】 これで、吉村委員の質疑を終結いたします。
 これで、民政会の質疑を終結いたします。
 社会民主党。
 和田厚行委員。


◯和田厚行委員【87頁】 まず、 133ページの成果報告書(12)番歩道設置費です。毎年 100メートル、 200メートルということで歩道が設置されていることについては理解するんですが、こういう時代になってきて、ハードの事業であるかもしれないけれども、市民を交通安全から守るという立場ではソフトだと思いますので、今後、具体的に、公共施設、駅周辺は大分整備されてきましたけれども、まだまだ通学路も含めて歩道が設置されておりません。そういう面では、一級市道もありますし、幹線道路等もありますし、そういうことを含めまして、歩道設置プロジェクトチームなるものをつくる気持ちがあるかどうか。


◯木村眞澄委員長【87頁】 道路整備課長。


◯道路整備課長【87頁】 歩道設置についてということで、今後、歩道設置を検討するプロジェクトチームをつくる気持ちがあるかどうか、そういった御質問かと思います。
 歩道設置につきましては、御指摘にありましたような幹線道路、あるいは通学路、そういった部分を含めた中での全体計画の必要性は強く感じているところでございます。
 そういった中では、まず、安全面というものを、事故の場所ですとか、通行量ですとか、そういったことを精査した中で、今後の中でそういったプロジェクトをつくる必要がある場面が生じた場合にはつくって対応していきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【88頁】 和田厚行委員。


◯和田厚行委員【88頁】 ぜひとも、もうそういう時代になってきていますので、そのプロジェクトチームなるものについてはいろいろな考え方があると思いますが、私の一つの案としては、タクシーの運転手とかバスの運転手とか、もしくは郵便局の配達の方々だとか、いつも市内を車、オートバイ等で走っている方々も含めた上で、あそこは非常に危険だな、あそこは、この前、人が歩いていて怖かったというようなことを含めて、必要になろうかと思いますので、ぜひとも、このプロジェクトチームをつくっていただいて、歩道設置を、さらに延長をより進めていただきたいと思います。これは要望で結構です。
 それから、これは下水道のところでやろうかと思ったんですけれども、 137ページ、(26)河川水路維持補修工事等経費、いわゆる、大分長い経過がたっているんですけれども、前柏木市長さんのころから、四十八瀬川の環境整備をしようじゃないかという動きがありまして、河川敷内は神奈川県で、その外の方は市がということで、過去に絵が2度ほどかかれました。説明会等もあって、途中頓挫して、また、その後、じゃ、どうしようかということで、距離を少し短くしようということで、三廻部の才戸橋から、下は旧甘柿橋、その距離、 1.3キロだとか5キロだとかあるんですけれども、それが、事実上、今、宙に浮いた格好になっております。ただ、2年間かけてでしょうか、神奈川県が、あそこに廃川敷もありますし、現在の河川の中に個人名義の土地が幾つかあったりして、不在地主もいたりして、それを苦労しながら、今、そろそろ測量が終わると思います。私の田んぼの土地も、現在の四十八瀬川の中に和田厚行名義であるんですけれども、神奈川県が本気になってそれをやるとするならば、また、現在神奈川県が本気になってやろうとしていない状況があるとも聞いておりますので、市の方が具体的に仕掛けに入っていくという必要があろうかと思います。地元の人は、いいよ、もう長い間、たしか昭和12年とかの台風で流れたもので、結果として、今、あそこに土地が残ってしまっているんですけれども、もう、ただならただでいいけれども、しかし、ちゃんと河川整理をしてくれという地元の声もありますし、私もそう思っている一人であります。それについて、今、市の方の考え方、今後どうしようか、その辺をお願いします。


◯木村眞澄委員長【88頁】 下水道河川整備課長。


◯下水道河川整備課長【88頁】 和田委員の御質問にお答えします。
 今、大分経緯の方を御説明していただきましたので省きまして、平成15年から17年度、今年度の3カ年、県と市の方で現況測量、これは地形測量と用地関係なんですけれども、この測量を行っております。
 先ほどお話にあったとおり、河川、それから民地、この構想と現況が非常に整合性がとれないというような状況があったんですけれども、2年間の測量の中では、境界が順調に決まってきているというふうに聞いております。
 今年度分の測量についてなんですけれども、県の方は、来月にも契約するというようなことをお聞きしておりますので、県の方の予算が決まり次第、市の方も発注していきたいと考えております。
 それで、平成17年度で、この測量調査は完了する予定でございまして、今年度末には、今考えている範囲の土地の権利関係がはっきりしてくると思われます。県の方から、今年度中に、廃川敷の処理方法等について、市の方に相談したいというような打診を受けています。この話は、きょう電話で確認したばかりなんですが、そういった状況になります。
 平成18年度から、県による廃川敷の用地整理、県の方のお話ですと、寄付をしていただくことが前提になろうかなと。もしくは用地の交換、場合によってはというようなことが考えられるということでございますけれども、18年度から地元の地権者等に投げかけをしたいということで聞いております。廃川処理の期間については、相手があってのことですから、不確定ということでございます。
 市の方としては、廃川敷処理の進捗状況を見計らって、地権者、それから自治会の方、広く市民の方の意見を取り入れながら、整備構想の策定をしていきたいと思っております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【89頁】 和田厚行委員。


◯和田厚行委員【89頁】 いずれにしても、県が逃げることができないようにやってもらわなければ困るので、日にちは忘れましたけれども、以前の都市計画審議会で、平塚の土木事務所の所長が、県としてはそのことを考えていないという発言をしまして、たしか、府川泰道会長で、私もそのとき一委員で、そのことについて所長が謝って、実はやりますという経過があったことも事実です。逃げよう逃げようとしているから、こちらは捕まえるわけですけれども、いずれにしても、当初、県と市で両方でやっていこうということを確認して、ここまでもう来ているわけですから、絶対に逃げさせない。そのために、私たちも、自分の土地の名義を、今まで長い間、昭和12年というと、もう60年以上になるのかな、無料で神奈川県に提供していたわけです、そういうことですね。私だけではありません、何人かおられます。それについて、神奈川県の方はありがとうございますの一言もないね。それでも、私たちはただでいいよと。そのかわり、前からのああいう計画があることを実現してくれという人が相当多いんですよ。私が知る限りでは、70%ぐらいの人たちが、みんなそういう気持ちを持っています。
 ですから、ぜひともそういう立場で、河川敷内は神奈川県で、外の方は秦野市と。最後の方に課長、こちょこちょと言われたからわからなかったけれども、今後、廃川処理が一応済んだ場合に、地元へ相談して云々という話があったんですが、その辺を大きい声で、元気よく発言してください。


◯木村眞澄委員長【90頁】 下水道河川整備課長。


◯下水道河川整備課長【90頁】 申しわけありませんでした。市の方の対応の仕方なんですけれども、廃川敷処理の行方を見定めて、どの段階で市の方が整備構想の策定に乗り出すかというタイミングが難しいと思うんですけれども、ある程度廃川敷処理が済んだ段階で、地元へ市の方の構想、これは、市の方でつくって地元へ投げかけるのか、皆さんからいろいろな提案を受けた上で、ひとつまとめていった上で出しながら戻していただいてやっていただくのか、これらの手法は、これから検討していきたいと思いますけれども、どちらにしても、タイミングというのが非常に難しいと思います。
 今、私が考えている中では、一番理想は、廃川敷処理が完全に済んでから、地元へ投げかけて、それで、今言ったようなやりとりをやってというのが一番確実な方法なんでしょうけれども、過去からの長い間の話なので、この事業をスムーズに進めるためには、そういった理想を追っていてもしようがないのかなと、あるタイミングを見計らって地元に投げかけた方がいいのかとは思っていますけれども、これは廃川敷処理の進みぐあいによって、いろいろな考え方が出てくるかと思っています。


◯木村眞澄委員長【90頁】 和田厚行委員。


◯和田厚行委員【90頁】 ここで、新しい環境報告書、まだ、これは出たばかりで、完全に目は通していないんですが、81ページに、四十八瀬川環境整備事業(県下水道河川整備課)四十八瀬川の清流と自然を生かした、水と緑に親しみ、安らぎと潤いのある川づくりを目指した河川環境整備を行います。ありがとうございます。よろしくお願いします。
 次に成果報告書の 142ページの乗合バス利用促進事業費。これは最初の、さっき西地区のギャラリーバスが大分立派にできているということだけれども、バス輸送力の確保と一緒になっていますが、 128ページと 142ページになりますが、私も、上地区でバス交通対策協議会の一員として、もう20回ぐらいになるのかな、この前はちょっとやぼ用がありまして出られませんでしたが、やりました。その中でわかってきたのが、上地区を走っているのは、湘南神奈交バスという会社です。最初は、箱根登山が走っていて、その後、神奈中が走って、今は湘南神奈交バス。この湘南神奈交バスというのは神奈中の下請けで、子会社。ですから、逆に言えば神奈中が子会社をつくったわけです。
 それで、先般の新聞によると、市の関係者も知っておりますけれども、神奈中、空前の利益、史上最高と出ていますね。しかし、その子供の神奈交は赤字、赤字、赤字。さて、ここで考えるのは、いわゆる小泉首相の規制緩和が功を奏して、もうかるところはもうかる、もうからないところはもうからないというところがはっきりしてきたことがわかりました。それは、私たちサラリーマンに対してもそうだし、働く人たち、実際に事業を行っている人たち、規制緩和がもたらしたことが、結果として、今、私たちや地方自治体いじめがあるというふうに断言せざるを得ないと思います。と申しますのは、本来、神奈中がやっているのならば、規制緩和がなければ、神奈中はあそこまで走らせているわけです。しかし、こういうメーンの方でもうかった部分とツーペイして、何とかこの事業をやっていくということだろうと思うんですが、だめなものはだめで、切っちゃって、それで赤字だから、地方自治体に、あそこはバス通さないよ。バス通さないよと言えば、田舎のばあさんじいさん困るだろうと。もう、ちゃんと見据えているんです。それで、確保するためには金を都市の方からくださいよ、私どももこれだけ、 1,000万円の赤字だけれども、地方自治体とツーペイにしましょうよと、こうなってくるわけですね。これはちょっといただけないと思うんですよ。そういう面で、私は非常に怒りを持っています。
 先般も、上地区のバス交通対策会で、私が持っていた、神奈中、空前の利益という、神奈川新聞ですけども、コピーを市にとってもらったな、それで配ってもらいましたら、これは確かにそうで、問題だけれども、問題は神奈中だもんな、神奈交バスのことじゃないもんなで、みんな腹の中にいろいろあるとしても、それは一応抑えたということがあるんですけれども、そういうことが行われてくる。
 地元では、こちらにも載っていますけれども、かなちゃん手形じゃないとか、 2,000円だとか 3,000円だとか 5,000円だとかという、いわゆる予約ですね、券を先に買うという、いろいろ努力をしています。これは上地区だけじゃなくて、西地区も同じだと思います。そういうことを考えると、今後、神奈中もしくは神奈交に、地方自治体、当面秦野市が利用されないように気をつけていただきたい。もうだめならだめと言ったら、余り金はもう出さないですよ。市役所は出すんじゃない、ばっさり切っちゃう。それで、じゃ、秦野市としてどうしようかというところを模索していくしかないですよ。いつまでもずっとひもつきで金取られていたらかなわないですよ。それで、我々地元ではかなちゃん手形を買え、何を買えで。たしか、上地区だけで 100何万買ったんですよね、市の職員の協力もありましたけれども。そういうことを2度ほどに分けてやってきた経過がありますので、今回は、三廻部路線が2路線ふえるということで、1日3路線から5路線になるやに聞いております。これは10月1日から。そのかわり秦野市が 500万ぐらい出すのかな。ですから、いつまでもずるずる引きずり込まれないように、これは気をつけて、途中で切るものは切るべきというふうに思います。もしくは、逆ならば、おたくの親は神奈中でしょう、神奈中はこれだけもうかっているんだから、神奈中が負担してくださいよというぐらいの強い姿勢が必要だと思います。ここでだめならだめで、もう切っちゃう、そのように思います。これは要望で結構です。
 以上で終わります。


◯木村眞澄委員長【92頁】 これで、和田厚行委員の質疑を終結いたします。
 これで、社会民主党の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 本日の会議時間は、議事の都合により延長したいと思います。
 これに御異議ありませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【92頁】 御異議なしと認めます。
 したがって、そのように決定いたしました。
 日本共産党。
 佐藤文昭委員。


◯佐藤文昭委員【92頁】 まず、成果報告の 131ページ、(5)交通バリアフリー施設整備事業費。交通バリアフリーが歩道の勾配とか段差等をなくしたと。そして、平坦な歩道の整備が進んで、高齢者や市民に喜ばれているということで、点字ブロック、エレベーター、電線の地中化等の交通バリアフリーが進んでいることに対して評価をいたします。
 次に、成果報告の 142ページの(41)乗合バス利用促進事業費。渋沢駅から直通で日赤病院まで行けるバス路線の創設について、私も一般質問で取り上げまして、そのバス路線の延長及び新設する場合には、国土交通省の認可が必要でありますが、その進捗状況についてお伺いいたします。


◯木村眞澄委員長【92頁】 都市計画課長。


◯都市計画課長【92頁】 渋沢駅発の日赤行きのバスということでございますが、渋沢駅南口広場で駅広の供用開始時点で、やはり渋沢駅を起点とする日赤のバス路線の必要性は、私どもも感じております。ただ、やはりバス事業者がやることでございますので、新線を新設するというのは非常に厳しい状況がございますので、既存バス路線の統合とか再編の中で、今後バス事業者と引き続き協議していくことにつきましては、現在もそういう話は進行している状況でございます。ただ、実現化ができるかどうかというのは、また別の問題であると、そのように認識しております。


◯木村眞澄委員長【92頁】 佐藤文昭委員。


◯佐藤文昭委員【92頁】 協議中だということでありますので、実現できるように、よろしくお願いします。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【92頁】 これで、佐藤文昭委員の質疑を終結いたします。
 村上政美委員。


◯村上政美委員【92頁】 初めに、渋沢駅前落合線街路築造事業費3億 7,751万円余、この事業は優先順位の高い事業とは思いませんので、この年度の支出は認められないということを指摘しておきます。
 次に進みます。私が今取り上げる件は、どの款で取り上げたらいいのか、非常に迷いました。執行部の方に相談いたしましたところ、関係担当の方から、警察との関連もありますので、土木でいいですよというふうにおっしゃっていただきましたので、ここで取り上げさせていただきたいと思います。
 本題に入ります。7月9日、土曜日でしたが、夜、集中豪雨がありました。翌日、被害の状況を調べに行きましたが、そのときに聞いた市民の要望です。これは、あえて言えば、付属資料の河川維持費の関連にもなるかと思うんですが、その場所はいつも冠水するところで、道路には1メートルぐらいの水が出ます。そのため、家は土台を上げており、とりあえず床上浸水は防げる状態になっております。話を聞かせてくださった方は車を洗っている最中でしたが、見てください、車の中に水が入ってソファー部分が濡れてしまい、どうしようもない状態なんですよ、大損害です。実は、以前もこういう大雨のときがあり、車を家に置いておくと被害に遭うとわかっていたので、緊急避難と思って、水に浸からない路上に停めておいた。そうしたら、車は無事だったけれども、駐車違反として1万 5,000円を取られてしまった。緊急避難の場合は、警察ももう少し考えてくれればありがたいけれども、市から警察の方へ何とか言ってもらえないだろうか、このような趣旨でした。
 これを聞いて、私も返答に困ったんですが、どうなんでしょうか。こんな場合、警察との協議、調整はできないのでしょうか。また、もしだめなら、何かよい方法はないのでしょうか、これをお尋ねしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【93頁】 道路安全課長。


◯道路安全課長【93頁】 今、御質問の駐車違反の関係ということで、道路安全課の方で答えさせていただきます。
 この件につきましては、秦野署が対応したということで、その辺の確認はしました。実際問題として、災害時で、皆さんが右往左往しているときに、警察署自体が、みずからが駐車違反の取り締まりに行くことはまずないだろうということをお聞きしました。実際、そこで駐車違反の取り締まりがあったということですので、その辺については、例えば近所の人が、自分も車庫から出られないような状況だとか、車のすれ違いに危険を生じるとか、そういう通報が入れば、署としても出動して確認せざるを得ない。確認したときに、その車が何のためにそこにとまっているのかがわからないと、どうしても切符を切らざるを得ない。ですから、例えば、故障中であれば故障中の紙を張るとか、往診中なんかの車はあると思うんですけど、社会通念上認められているようなケースはあるんだけど、そういうのが明確にわかるような方法であれば、何らかの対応ができたかもしれないということでございました。
 そういうようなことで、とめる場合については、それも一つの方法かなと。それが確実に駐車違反ではないよとも言えませんので、その辺は申し添えておきます。
 いずれにしましても、ほかの方法が考えられると思いますので、この辺につきましては、防災担当の方から答えさせていただきますので、お願いします。


◯木村眞澄委員長【94頁】 防災課長。


◯防災課長【94頁】 7月9日の集中豪雨の件ですけれども、実は、私どもの職員も、翌日、被害調査で現地を回っております。その際に、そのときは駐車禁止の話はございませんでしたが、雨が降ってしまって車が出なくなってしまうというようなことで、御相談がございました。それにつきまして、そのときに、私どもの職員の方で対応いたしましたのが、今後、こういうことが事前に予測できる場合、市役所の防災課の方へ御相談いただいて、私どもの方で、事前に公共施設等の駐車場で置くことができるということを、事前にこちらで調整しますので、適切な場所に早目に移動していただくということをお願いいたしまして、実は、その後台風が来まして、そのお宅に私どもの方の職員が、どうでしょうかというお電話をしたんですけれども、そのときは大丈夫ですというようなことで、特に、その後のそういう利用は、今のところございませんけれども、今後、そういう御相談がございましたら、そういう形で対応していきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【94頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【94頁】 今、防災課長から御報告いただいた人と、私が話している人が一致しているかどうかは、ちょっと私にも確認できないんですが、今回の場合、市民がこうむった損害を市が賠償するわけにいきませんから、それに、市の施策のおくれに起因していると言えなくもない。市民がそのために被害を受けているというふうに言わざるを得ないのではないかというふうにも思います。ですから、今、防災課長がおっしゃったように、過去被害をこうむった家、あるいはその近所に、早急に今おっしゃっていただいたような方法について、具体的な説明を個々に行っていただきたい、このことをお願いいたしまして、終わりにいたします。


◯木村眞澄委員長【94頁】 これで、村上政美委員の質疑を終結いたします。
 これで、日本共産党の質疑を終結いたします。
 公明党。
 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【94頁】 公明党の門屋でございます。それでは、土木費についてお伺いいたします。ページは 148ページの最後、(63)市営住宅補修工事費に関連してお伺いします。
 市営住宅は、特に木造等の市営住宅等に対しては、2010プランにおいても、1期、2期においても、中高層ビルが老朽化しているから建て直すんだ、改修するんだというような意味のものが載っていたと思うんですが、今後、それを早急に実現されるんでしょうか、お伺いいたします。


◯木村眞澄委員長【94頁】 建築住宅課長。


◯建築住宅課長【95頁】 今の御質問については、過去の議会等の争点の中においても、今の状況、建てかえ等につきましては、住宅を取り巻く状況を適切な時期に判断して、建てかえにするかどうかというのを検討するということで答弁しておりますので、今現在、今すぐ具体的な計画は持っておりませんけれども、次期総合計画を作成するに当たって、十分な検討をした上で、結論を出したいと思っています。


◯木村眞澄委員長【95頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【95頁】 1期のときは、それでやるということで見送ったと。今度はいよいよ3期のときに検討して、あるかどうかということでございますけれども、大変、私の見た限りにおいては、また素人の目で見ているわけですけれども、本当の建築関係じゃないですけれども、相当傷んでいるような感じを受けるんですね。恐らく、改修するという意味において、傷んでいたので、そのままにしておいたんじゃないかと思うんですが、もし改修をしないで、これを、ほかの方でやっているみたいに補修していく、窓戸を直したり張りかえたり、あるいはペンキを塗り直したり、いろいろやっていこうというふうに結論が出るならば、これは相当急いだ方が、今まで先送り、先送りしてきたような感じなので、相当傷んでいるので、急いだ方がいいのではないかと、そう思うんですが。
 これでは結論が出ないので、何とも言えないという面があるでしょうけれども、もしそのように、第3期で、第3期はもうすぐ出さなければ大変なわけでしょう。ですから、早急に結論を出していただいて、何となく、これは自分の予想で申しわけないんですけど、財政的なものから、それから、今の動向から見て、何となくこれは補修した方向にいくのかなという感じも受けますので、その点をちょっとお伺いします。


◯木村眞澄委員長【95頁】 建築住宅課長。


◯建築住宅課長【95頁】 今、お話ししたとおり、建てかえについての計画は、今すぐということははっきりしておりません。その中で、15年以降、建てかえをする住宅と、当面維持していこうという住宅と、小規模な団地については、いずれか廃止ということもありますけれども、そういうのを精査しまして、15年から計画的に修繕に取り組んでおりまして、16年度には、その計画の中に入った堀川第2住宅を行う。今年度も、ちなみに戸川第1住宅を改修する予定がございます。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【95頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【95頁】 今、表を持ってこないのではっきり言えないんですけれども、相当あちこち傷んでいますよね。しかも、市民から見て非常に、美観的にもみっともないくらい、相当傷むような状況になっていますので、財政的にいろいろなことがあるかもしれないけれども、私は、ここを前倒しでどんどんやるような内容にも感じられるんですが、いかがですか。


◯木村眞澄委員長【95頁】 建築住宅課長。


◯建築住宅課長【96頁】 御指摘の内容は、私の方でも十分把握しておりまして、そのために計画を立てて、今の委員のお話のとおり、前倒しができれば、そのようなことで進めたいと思います。


◯木村眞澄委員長【96頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【96頁】 よろしくお願いいたします。
 終わります。


◯木村眞澄委員長【96頁】 これで、門屋篤委員の質疑を終結いたします。
 これで、公明党の質疑を終結いたします。
 新政会。
 村上茂委員。


◯村上茂委員【96頁】 2点ほど御質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 まず最初、 133ページの(11)道路ライン路面標示費についてでありますけれども、この道路ラインを変更する場合、手続、あるいはその決定者、そういったものを、ちょっと教えていただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【96頁】 道路安全課長。


◯道路安全課長【96頁】 道路ラインにつきましては、公安委員会で設置するものと、道路管理者が設置するものの2種類ございます。基本的には、規制がかかるもの、それを書いたり、停止線でとまらなかったり、そういう規制がかかるものについては公安委員会、それ以外につきましては、道路管理者もできるというようなことになっております。
 具体には、ちょっとここで、どれがどれとは言えませんけど、基本的な考え方はそういうことになっています。


◯木村眞澄委員長【96頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【96頁】 具体にちょっとお伺いして教えていただきたいんですが、文化会館の入り口の信号のところが、日立の門の方から来る場合は右折帯ができているんですが、水無川から来た場合はゼブラ帯になっていまして、右折帯ができていないんですね。スペースは十分あるんですが、あれを右折帯を設けるように変更する場合には、どのような形になるでしょうか。


◯木村眞澄委員長【96頁】 道路安全課長。


◯道路安全課長【96頁】 御指摘の、文化会館前の交差点でございます。そこには、ちょうど2つの交差点がございまして、総合運動公園前の交差点と、文化会館の前の交差点がかなり接近しております。当時、どういうことで片側だけに右折帯を設けたかということは、ここではお答えできないんですけど、間隔が狭いというようなことで、基本的には、車がとまる2車線の部分が、最小でも35メートル、この1車線から2車線に広がっていく部分、それをシフト長と言うんですけど、これはやはり最低35メートル必要だと、そうすると、都合70メートルの部分、1車線から来て車線に広がる長さの部分が必要になる、これが基本でございます。ただ、そこにつきましては、当時右折車両がどのくらいいたのか、右折車両が少ないのであれば、全く必要ないということになりますし、たまたま、そこには道の左側にバス停がございまして、バスが完全に入れないものですから、直進のレーンがそちら側に今以上寄れないというようなことも考えられますので、そういう部分でつくらなかったというような、いろいろな考え方があるんですけれども、基本的に、今、交通量が大分右折が多くなってきて、御指摘のようにゼブラ帯の上で待っている現実もございますので、この辺は、いずれにしても、公安委員会と協議しなければいけない部分でございますので、秦野署の方と、右折レーンができるのか、または右折レーンではない別な方法で何か対応できるかどうか、その辺は調整しながら研究していきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【97頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【97頁】 ありがとうございました。ぜひ右折レーン、あるいはそれにかわるものを設置していただきたいと、このよう思います。よろしくお願いいたします。
 それから、 137ページ、 138ページあたりの河川水路維持補修工事等経費、河川水路に関してのことなんですけれども、最近の雨量、豪雨、台風などで記録的な量の雨が降ります。それも、本当に短時間に降るわけで、テレビなどを見ていますと、記録的とか測候所が観測し始めての記録とか、そういった初めてづくしの言葉がどんどん出てくるんですけれども、そういった中で、秦野も例外ではないわけでして、今まで考えられなかった量の雨が一度に降るわけで、今までのインフラ整備で、危険な箇所というのが出てきているんじゃないかと思います。また、これから先、もっとこの傾向は強くなっていくんじゃないかと思うんですが、そのような危険な箇所のチェック、そういったものの対策をとられる予定があるのかお聞きしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【97頁】 下水道河川整備課長。


◯下水道河川整備課長【97頁】 ただいまの御質問の内容というのは、この河川水路維持補修工事費絡みということですが、水路の関係というふうに受け取りたいんですが、たまたま、今のお話の内容ですと、今までのインフラ整備の施設が、集中豪雨等で耐えられるかどうかというような御質問の内容かと思いますので、その辺をちょっとお話しさせてもらいます。
 申しわけありませんけれども、たまたま、下水道部で扱う、こういった水路というものについては、一部の特定の水路を除きまして、原則として市街化区域の中のものを対象にしておりますので、その辺の市外化区域内の部分について、御回答させていただくことを御容赦願いたいと思います。
 現在、市街化区域内においては、大雨のときに道路冠水や浸水する箇所、ここを重点的に、公共下水道の雨水管渠の整備を進めてきておりまして、幹線、それから枝線、これをやってきているわけなんですけれども、大分効果を発揮してきております。今後、引き続き整備を進めていく計画でありまして、将来的には市街化区域と、それから一部の調整区域、これは、公共下水道の雨水の全体計画内と申しますけれども、この中を、公共下水道で対応する計画でございます。
 しかし、公共下水道雨水計画では、ある一定の排水区を設定しまして、その中が5年確率で時間50ミリの強雨に耐えられるという条件のもとに施設をつくるという計画になってございまして、現実のところ、これ以上の降雨のときには対応できない、対応は難しいという状況であります。このお話は、簡単に申しますと、我々で今、整備をしている雨水管渠を、例えば、この異常気象と申しますか、気象変動という言葉に変わりまして、気象がすっかり変わったんだという状況になりまして、設計そのものを、時間70ミリにしようとか、そういった指針が出てくるという状況でもございませんと、現実のところ、今、一番末端の放流先であります県の一級河川が秦野市内にも何本か走っていますけれども、そこが最初の放流先なんですね。その河川も、時間50ミリの5年確率強雨で設計をされているわけです。ですから、上流で降った雨が、たまたま私どもで整備している間、時間70ミリ、80ミリに対応できるようにということで、幾ら太くして勾配を強くしてということで、下流側へ送り込むとやっても、下流側があふれちゃうんですね。そうすると、上流側の水は引いても、下流側があふれてしまう。下流側の住民の方がお困りになるという状況にございますので、今現在の段階では、河川、それから雨水の管渠を同時に指針の変更でもありまして、大きくしていかないとだめだと。既に河川の幹線整備も整備してきている状況ではございまして、今後、これをどうするのかという方向に当たって、どう考えていくのかということになりますと、ちょっと考え方的には、私一人の考え方では答えにくいですから、これは国の方からとか、当然、財源的なものも考えなくてはいけませんので、国からとか県からとか、そういった上級機関、市が独自の考え方を持ってもいいんでしょうけれども、最終的には、財政的な面も考えまして、研究していかなければいけないという、非常に難しいところがございますので、現実のところは、5年50ミリ確率で整備していかざるを得ないという状況にございます。
 今、御質問の、既存の水路についてはどうかというようなお話もございますけれども、この既存の水路につきましては、公共下水道の雨水と違いまして、5年確率の50ミリというような、計算上どのくらいまで持つんだというようなところは把握してございません。実際のところ、部分的にここがあふれたよとか、ここが構造的に欠陥があるんじゃないかというようなお話がございましたときに、部分的に補修していくというような状況が現状でございます。それが、今、委員の方から言われましたところの、計算上のベースになってございます。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【98頁】 村上茂委員。


◯村上茂委員【99頁】 ありがとうございます。御丁寧に御説明していただきました。
 ただ、現実として、時間50ミリ以上の数字が出ているところは、テレビなどで出ているわけでございます。ですから、おっしゃいましたように、いろいろな面では、この辺は大変なことだと思っております。ですから、飲み込めない場合の、道路が冠水した場合、道路が川のようになった場合、今度はそこから住宅が被害を受けないような形、そんな対策でしたら打てるんじゃないかと思います。
 いずれにいたしましても、市民の生命、財産をしっかりと守っていただくように、対策をお願いいたします。
 これで終わります。ありがとうございました。


◯木村眞澄委員長【99頁】 これで、村上茂委員の質疑を終結いたします。
 高橋徹夫委員。


◯高橋徹夫委員【99頁】 この席には、助役と収入役がおられますので、この大事な道路行政、土木という部分が、社会情勢、予算的な背景が本当に厳しいということで、年々土木費が減少している状態。特に顕著にあらわれたのが、この平成16年の予算だっただろうと、このように思うところでございますけれども、そういう背景の中で、順次質問させていただきますけれども、成果表の 134ページ、市道舗装費という部分でございます。単純に、舗装費ということで言わせていただきますけれども、この24、25でたばこ祭がございます。庁舎の前の道路を想定していただければありがたい、一生懸命舗装された成果かなというふうに思われますけれども、傷を塗りたくったような舗装の仕方、秦野市の最大のイベントでありますたばこ祭という行事の際に、ああいう道路の舗装の仕方というのは、何年来してこなかったのではないかなと思います。また、私が、春、担当にお願いしておきましたけれども、運動公園の前の道路、この道路も、秦野市ではイベント、桜まつり、ことしから運動公園を中心に行われております。市民の日の行事もございます。また、いろいろな、大会だ何だという、他市からもあの競技場へ来られます。ましてマラソン、郡市駅伝等の中でも、あそこが会場だろうと。
 そういった行事の際に、やはり、一番大事な会場へ入ってくる道路という部分を丁寧に舗装された方がいいと。たまたま、私も支援しているわけですけれども、ソープボックスダービーというものを全国大会級でやりますけれども、これは道路の舗装のぐあいでスピードの乗り方が変わってきたりします。こういう行事等もございますし、道路舗装という位置づけ、まず、助役、収入役の立場で、やはり秦野市の市道の管理という立場の中で、どの程度予算立てをかけたらいいのか、また、道路がどの程度壊れて改良するのか、そういう部分を答えていただいた方がいいのかなと。
 担当の皆さんは、お金がないよと、高橋委員、そんなこと言ったって無理だと言われてしまう。そういう中で、市道舗装費についてを、まず助役から答弁していただければありがたいと思います。


◯木村眞澄委員長【 100頁】 助役。


◯助役【 100頁】 今お話のように、非常に16年度は財源が厳しくて御迷惑をかけたと思います。一般的に、以後も同じだろうと思いますけれども、企画部長査定のところでは、大枠、大体、各部局ごとにこのくらいという、そういう協力を求めますが、最終的には、道路予算は市長査定に臨みます。特に道路だけに絞れば、建設部分は、その中のいろいろな、住民や皆様方の要望や、自治会を含めて要望があるのを、当然優先順位、必要性の高い箇所だとか地域の利用者だとか緊急度、こういったもので順番をつけています。最終的に、査定の中で、道路財源はどのくらい出せるかというのは、市長が最初に決めますけど、そのときに、優先順位の何番までいくかというやり方が、今までとられてきましたし、たしか16年度もそういうような方法をとられたと思います。
 しかし、そう言いながらも、市長も、特に生活道路を中心とした道路に不備は絶対あってはならないということで、かなり無理をして、そこへは投入してきたはずです。でも、結果的には、まだ十分ではないというような御指摘があるのも十分承知していますけれども、かなり苦労して積み上げてきた道路行政の予算であると、まずこの辺を御理解いただきたいと思います。
 今度は、担当部局にしてみると、できるだけ用地交渉の中で、まとまったものからやっていくんでしょうけれども、その中から緊急性の出てくるものについては、当然、優先順位を切りかえながら、あるいは用地交渉がうまくいかない、どうしても年度をまたぎそうだとか、次年度に持っていかざるを得ないというのが、めったにないんですけど、そういうものが出てくれば、順番を切りかえるという、こういうような弾力的な運用をしてきております。
 いずれにしましても、そういう総括的な中から、かなりきめ細かな運用をしているつもりですので、限られた財源の中では、御理解をいただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【 100頁】 高橋徹夫委員。


◯高橋徹夫委員【 100頁】 ありがとうございます。やはり、道路というのは、一定の管理というか、メンテナンスというか、しておかないと、大きく壊れてしまってから費用をかけるというと、また、さらに大きいお金がかかってしまうということを言っておきたい。特に、この9月議会の中で、市道 333号線等の舗装費もついておりますけれども、やはり、この道路の部分でも、道路幅、特にバスの通る道路という位置づけの中で、あの道路で本当に道路と言えるのかなというふうに、担当とも議論してまいりましたけれども、舗装という部分では、やはり同じかなと。秦野庁舎の前の道路、運動公園等の道路、こういった主要道路は、やはり舗装という部分でもグレードを上げていただいたり、本来なら5年、6年もたせる道路であっても、使い勝手の、にぎわいのある道路、また主要道路という部分は、舗装の年度も細かく管理していただかなくてはならないのかなと、このようにお願いをさせていただきます。
 また、さらによかったなというのは、鶴巻の北側の道路、ようやく公共下水敷設ができた後、道路をカラー舗装にしたいと。9月議会一般質問の中で聞いていますと、そういう言葉が部長さんから出ました。ぜひ、使い勝手等の中では、カラー舗装という名目も使っていただきながら、この舗装に取り組んでいただきたいと思います。
 次に、 136ページの(22)南が丘から砂口の方に抜ける道路なんですけれども、中井町の町民から言いますと、10年も前から、どうしても、この道路をつないでほしいと。中井町がお金を出してでもつくりたいと願いを込めて、ここまで来た道路でございますし、ようやく目鼻がついてきたのかなという期待をしているところでございますけれども、今後の進捗状況等を知らせることができれば、知らせていただきたい。


◯木村眞澄委員長【 101頁】 道路整備課長。


◯道路整備課長【 101頁】 南が丘砂口線についての進捗状況ということで、お答えさせていただきます。南が丘砂口線につきましては、今、委員からお話がありましたとおり、中井町との連携というような中で、平成10年ごろから、実施に向かっての協議を進めてまいりました。現在の状況なんですけれども、昨年度から、新たに国の補助事業として採択をいただきまして、事業化を進めております。ただ、昨年度につきましては、全く道路のないところに、新たに道路を新設するという中で、用地交渉と、ほとんどが中井町の方なんですけれども、非常に用地交渉に時間を要しました。そういった関係で、詳細の設計、あるいは税務署との事前協議、そういった部分が整わない中で、全額 6,100万円ほど用地補償費がついたんですけれども、繰越明許にさせていただいております。
 その部分につきまして、今年度になりまして、6月に税務署との事前協議も整いまして、協力していただく地権者の方に、全部優遇措置もとれる形になりました。そういった中で、7月にはほぼ 100%の方から用地買収の契約が成り立ったという中で、ここで工事の方、発注の手続をしているところでございます。9月7日に公告いたしまして、10月7日が入札という形になっております。
 今年度の工事といたしましては、全部で 350メートルほどの工事延長がございますが、そのうち 200メートルが新たに新設する部分でございます。残りが、既存の南が丘の外周道路、この新設の部分、ほぼ 200メートルあるんですけれども、この部分を今年度に工事するという方向で、今発注の手続をしております。そういった面では、今の状況で言いますと、全くどこに道路が走るのかわからない状況だと思いますが、今年度末には、全部で 950メートルあるんですけれども、秦野が 350メートル、中井が 600メートル、ほぼその全容が、最終的な表面の舗装を残したような形で、ここに道路ができるんだなという形態を御理解いただけるような形になろうかと思っております。
 今後といたしましては、来年度、18年度に残った既存道路と結びつけ、それと、中井町施行分と合わせまして、表層ですね、最後の一番上の5センチの舗装の部分、これを来年度行いまして、来年度末には供用ができるということで、事務を進めておりますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【 102頁】 高橋徹夫委員。


◯高橋徹夫委員【 102頁】 ことしはおおむねの改革ができる、来年には開通できるだろうというふうに聞かせていただきましたけれども、行政間をつなぐ道路ですし、期待感もあるだろうと。そういうところで、やはり、私は、なぜこういう道路を大事にするかというのは、秦野に向けて、経済から何からすべてをゆだねているまちなんですね。学校にせよ、また通勤、通学、経済効果、すべてを担って、この道路に集中してくると思いますので、町民の期待、また、秦野から出ていかれる部分でも必要性の高い道路だろうと思いますので、できる限り日にちをかけずに完成するように期待しております。
 次に、 144ページの(46)、これは御存じのとおり、秦野駅北口からイトーヨーカドーに向けての道路という部分で、おおむね歩道設置が終わってくるのかなと。若干、とば口の市有地といいましょうか、この部分がちょっと見えていませんけれども、本来、平成16年度の中では、ここに交番、こういうような話も出てきたわけですけれども、やはり、せっかく交番ということを示された部分ですので、できる限り早く、道路の全体の位置づけが完成するのと同時にできるような形をとっていただきたい。
 また、歩道という部分で、全体に見えているわけですけれども、電線の地中化というふうにうたっておられますけれども、きちんとそれが使えるようになるのはいつごろなのか、この際教えていただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【 102頁】 道路整備課長。


◯道路整備課長【 102頁】 駅前水無線の歩道設置の最終的な仕上がり、また電線地中化の時期という御質問だと思います。駅前水無線の歩道設置を中心といたしました街路事業をやってきたわけですけれども、基本的には、今年度、平成17年度で完成というのを目標としております。ただ、現時点で、用地の方が93%ほど、ほぼ 100%に近づいているんですけれども、現状で取得しております。そうした中で、1件、神奈中ビルのすぐ裏なんですけれども、ここのところが、まだ用地買収が成立しておりません。と申しますのは、非常に御高齢のひとり暮らしの方で、その方が現在入院中だと。また、あとを引き取る方が決まっていないということで、用地交渉、いろいろな御親戚の方等とやっているんですけれども、その辺でなかなか決定しかねているという面もございます。そういった中で、この用地交渉について、どういう形で契約を成立させるのか、その辺は非常に大きな検討課題ということで、今、いろいろと研究しております。そういった部分が整えば、今年度の中で、全線にわたって歩道設置が完了できるのではないかと思っております。
 今年度は、歩道設置のほかに、イトーヨーカドー前の交差点、この部分が非常に変則になっているんですけれども、この辺の交差点改良もございまして、信号機の移設、そういったこともあわせて行いまして、その上で、常盤橋、平成橋間の舗装の打ちかえ、あるいは川側の高欄の整備、また、川が今、排水構造物がございませんので、そういったものをやった上で、排水性の舗装にというような、グレードアップの形の中で整備させていただきたいと考えております。
 お尋ねの、電線類の地中化の部分でございますけれども、電線類の地中化につきましては、地上の電線を地下におろすという中で、全線一気にやらなければいけないということがございます。そういった中で、現在、この事業に参加していただきます参画事業者、3社ほどあるわけですけれども、その3社と現実の、私どもの方で、中に空管を用意するんですけれども、その中にケーブルを入れていただくという、そういったことの交渉を、今、協議を始めております。そういった中では、延長が全体で 400メートルあるんですけれども、非常に長いということ、また、既に駅広の方が地中化が済んでいて、その部分との接合に時間を要すること、それと、電線の地中化事業が全国的に多くなって、そういった中で、技術者が不足しているという。
 また、個人個人の接続を、地下から行うわけなんですけれども、その場合に1軒1軒、日程調整をして立ち会ってという工事をやっているわけです。そういった中で、非常に時間を要するということで、私どもで用意いたします共同溝の部分が完成後、1年から1年半は工事として、3社が順番にやっていくわけなんですけれども、東電、NTT、有線ブロードネットワークスという3社になるんですけれども、この3社が順次やっていく中では、そういった時間がかかるというふうに回答を得ておりますので、今後の中では、設計自体にも半年という長い時間がかかると聞いておりますので、もう既に設計の協議に入っていただいているんですけれども、市の工事が終わって、その後、地下埋の、電線類地中化の中に、時間があかないよう、密に協議をしながら、景観上も通行上も非常に支障のある電柱ですから、それを一日も早くどけるように努めてまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
 交番につきましては、ちょうど駅に入る角ということで、現在協議しております。土地等につきましても、市の財産管理の方が入りまして、市有地等の処理を行っております。そういった中では、本年度末を目標に、手戻りがないようにというふうに協議しております。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【 103頁】 高橋徹夫委員。


◯高橋徹夫委員【 103頁】 よくわかりました。
 秦野駅の北側の玄関先というか、本当にイトーヨーカドーまでがきれいな背景が整うだろうと、このように想定しているわけですけれども、あとは要望にしますけれども、助役、やっぱり、この交番という部分、また、例の不二家という菓子店舗がございますけれども、やはり、政策的な部分から言っても、秦野駅、また秦野の顔という、駅周辺の整備ということで、長い間他人に貸したという立場から、市のものにするという責任を果たさなければならないだろうと。全体が整う、そういう時期をねらって、きちんと道路、歩道、こういう管理をされなければならないだろうと思いますので、ぜひこの部分は、政策的な部分はあろうかと思いますので、きちんと取り組んでいただきたいと思います。
 また、先ほど吉村委員が言われました、この交通効果という部分で、私は、一方通行をどうのこうの云々ではないんです。私が連絡会、全協という部分だったか、示されたときに、やはり、このアンケート調査、実験をした成果という部分は、みんな努力してやったなと、私は思っております。しかし、秦野の道路行政の欠点という部分を露見した実験だっただろうと、私はそういうことを申しました。常盤橋のところを、河原町の方から道路が来て、秦野へ入ってこられる人は、必ず庁舎の前をずっと行かなければならないのに、わざわざ常盤橋を曲がれと。それから、駅前を通って、また大川橋を曲がれ、それで市役所の方へ来てくださいと言っている話をやっているわけですよ。こういうことを、さらにこれからも、実験が成功したといわんばかりに話を全面に出されると、私は何を言っているのかと言いたいわけです。道路行政の欠点という部分をきちんと精査していただき、駅周辺ですから、私も一方通行、賛成ですよ。そうしていただきたいです。スムーズに流れる道路という部分を構築してほしい。
 しかし、長い道中、曲がらないけど、角々を曲がるようにばかりしてきたのが、秦野の道路行政だっただろうと、私、言っているんです。それを、やはり直すべきところは直す。今、正直言って、何だかんだと言っても、この車社会でしょう。なぜ、大根・鶴巻の方、他市の方が、秦野という部分に入ってこられて、東名から来られる、河原町交差点の方面から来られる人が、わざわざ常盤橋を曲がらなければならない。秦野庁舎の前、大川橋をまた曲がらなければならない。そういうことを誘導することが、あなたたちの仕事なのか。そうではなく、ここはこうだったな、実験の成果はこうだったなというところが出ただろうと。道路をこういうふうに改良していきたい。今後、3年、5年の中で、こういう道路網にしていきたいというのが、私は賛成なんです。ぜひ、そういうことを検討課題にしていただいて、私は、この部分は終わりにさせていただきたいと思います。
 きょうは、土木費については余り質問しないつもりでいましたけれども、少しテンションが上がって、質問させていただきましたけれども、そういうことを含めて、皆さんが日ごろ一生懸命取り組んでいる姿はよくわかっています。先ほど、舗装という部分でも、助役にまで答弁していただき、これは、やはり日ごろ毎日、深夜に向けてまで、皆さんが材料計算までしておられる姿を見せていただいておりますので、この担当が一番、庁舎の中で、いつも明かりがついていますよ。夜遅くまで明かりがついています。皆さんに、やっぱり御苦労さまと言ってやりたい、これが私の質問だろうと思います。しかし、間違ったことをされると、市民は本当にまごまごしてしまう。なぜあんなことをやるのよと気がつく前に、皆さんで気がついてほしい。そういうことを申しながら、質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。


◯木村眞澄委員長【 105頁】 これで、高橋徹夫委員の質疑を終結いたします。
 これで、新政会の質疑を終結いたします。
 これで、土木費の質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。再開は5時50分です。
              午後 5時35分 休憩
             ─────────────
              午後 5時50分 再開


◯木村眞澄委員長【 105頁】 再開いたします。
 次に、歳出第8款・消防費について、概要説明を求めます。
 消防長。


◯消防長【 105頁】 消防費につきましては、環境農政部の所管事項もございますが、一括して概要の御説明を申し上げます。
 消防費の予算現額21億 4,006万 7,000円に対しまして、支出済額20億 3,320万 2,348円であり、執行率は95.0%でございます。主な事業内容といたしましては、市民生活の安全・安心を確保し、災害に強いまちづくりを推進するため、消防署鶴巻分署に屈折はしご付消防自動車を新規に配備し、大根・鶴巻地区の消防力をより一層強化するとともに、消防署南分署の消防ポンプ自動車、本署の災害対応資機材車及び消防団第5分団第4部、第6分団第1部に小型動力ポンプ付積載車を更新配備をいたしました。
 また消防水利の充実を図るため、東田原地内の市立くずは台西公園に40トン級耐震性防火水槽1基を新設いたしました。
 さらに、消防団の発動体制の充実を図るため、第1分団第1部及び第5分団第1部の車庫、待機室の建てかえ、並びに平成13年度から5カ年計画で更新整備をしております消防団員災害時招集用緊急伝達システムの子局7基の更新整備を計画的に実施いたしました。
 次に、災害対策費では、引き続き防災施設等の適切な維持管理に努めるとともに、備蓄資機材の充実を図りました。また、災害時における避難者の健康管理及び衛生管理の充実を図るため、前年度に引き続き、災害用埋設型トイレを、東小学校初め広域避難場所の6カ所に、31基設置するとともに、災害情報等を的確に市民に伝達するため、老朽化した既設の防災行政無線受信装置12基をデジタル方式に更新し、難聴地域解消のため、2基を新設、3基を移設し、防災力の充実に努めました。
 以上で消防費の概要説明を終わります。よろしく御審議をいただきますよう、お願い申し上げます。


◯木村眞澄委員長【 105頁】 執行部の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 民政会。
 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【 106頁】 成果報告書の 158ページ、(23)本部・署用消防車購入費の件でありますが、本市の場合、本署に小型動力ポンプ付水槽車、8号車というのがあり、西分署に水槽付消防ポンプ車、3号車というのが入っておりますが、要は、水を積んでいるポンプ車があります。こういう車の特性が何かということと、大根・鶴巻地区には、こういう水を積んでいるポンプ車はありませんが、大根・鶴巻地区にはそういう車を配置しないでいい理由についてお伺いします。


◯木村眞澄委員長【 106頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 106頁】 委員の御質問にお答えいたします。
 今言われました、水を積んだ車、これは本署の水槽車と、あとは西分署の水槽車、南分署にも化学車という車がありまして、これも水を積んでいるということです。この使い方というのは、水を積んでいるということで、時によっては消火栓、あるいは防火水槽につかずに、火災現場に直近をして水を出すことができると、そういった利点があります。
 また、化学車と、西にある水槽の車については、泡消火薬剤等の装備もありまして、危険物火災、こういったときにも効果が発揮できる車両ということになります。
 それで、どうして大根・鶴巻地区に配備されていないのかという部分なんですけれども、今、水を実際に放水できるポンプを積んだ車というのが、全体的には12台ありまして、本署に4台、各分署に2台というふうな形で、全体では12台ということですけれども、そのうちの3カ所に、そのうちの1台が水を積んだ車があるということですけれども、南分署などにつきましては、東名を管轄しているというふうなこと、東名出動になりますと、高速道路上に水利がないという形で、水を持っていかないといけないということでの化学車の事情、あるいは、西分署に対しては、北地区、あるいは南地区の西方面、そういった部分での工業地域、こういった形がかなりありますけれども、そういったところの危険物火災、こういったものを考慮しての、化学薬剤を放出できるような水槽車の配置というようなことで、全体的な関係から、今ある台数については、それぞれの地域に応じた中での配置をとっております。それぞれに合わせた有効な車両を配置して、全体的な運用を図っているところです。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【 106頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【 106頁】 大根・鶴巻には必要ないということですか。


◯木村眞澄委員長【 106頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 106頁】 全体的な配分からいたしまして、水を積む車、これはかなり高価な部分があります。それを有効に活用するという中では、すべての地区にそれを配置するという形ではなくて、ある程度、それぞれの土地に応じた、そういったことが必要かなということで、鶴巻大根地区に対しては、また違った部分での車両の配備、例えば鶴巻分署へのはしご車の配備、こういったものも、土地事情と、そこの地域事情というふうなことでの配置なんですけれども、そういったことを考慮しての車両配置ということになります。


◯木村眞澄委員長【 107頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【 107頁】 こういう車の特性というのは、要は、即効性があるということですよね。水栓につながなくても、あるいは防火水槽にホースをつながなくても、いきなり着いたら水がかけられる。火事が起きた場合に、ホースをつないでいる時間が10分もかかれば燃えちゃう。そういうところがこの水槽の車の特性であるならば、大根・鶴巻にも1台ぐらいなければ、思わぬ被害が発生しませんか。


◯木村眞澄委員長【 107頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 107頁】 今、言われるように、水を積んでいるという利点というのは、直接放水できるという形があります。ですから、場合によって、火勢が増さないうちに消すという形では、かなり効果があります。ただ、積んでいる水というのが 1.5トンということで、それほど多い水を積んでいるという形ではありません。ですから、初期対応は、これは当然必要で、実際の場合、通常、タンク車というか、水を積んだ車というのは、普通、ポンプ自動車とペア出動をして、1台は火点直近で水を出す、そして積載している水が不足していったようなときに、もう1台ペア出動した普通ポンプ自動車が、防火水槽、あるいは消火栓、そういったところから水を吸って、それに中継をする。そういった連携のもとに、その車を使うという形が、かなりあります。
 そういうことで、今、委員が言われましたように、あればそれにこしたことはないという形はありますけれども、大根・鶴巻地区、住宅地域的な部分ということで、消火栓、あるいは防火水槽について、そこからホースを引いての放水、これも特に全体的に重大な支障を及ぼすということは少ないかなと。また、ある意味、大根・鶴巻地区については、分署が2つあるという形で、その管轄地域が、ほかのところよりも若干狭いという形があります。そういう部分も考慮すると、全体的な部分の中では、今ある3台については、現状の部分に配置した方がいいかなということで、配置をしていると。


◯木村眞澄委員長【 107頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【 107頁】 大根分署、鶴巻分署には、小型動力ポンプ付積載車というのが1台ずつありますね。平成8年に配備された、 650CCの小さな車で、消防団なんかで使うやつですよね。これを1台、どちらか、鶴巻の方が消防署が大きいから、鶴巻の方がいいと思いますけれども、そこに水を積んだ車をつけてくれれば、大根・鶴巻地区の即応する消防力というのはうんと向上するから、ぜひともそうすべきじゃないかと思うんだけれども。私は、今ある3台の配備に文句つけているわけではないんですよ。1台ふやしてくれという話をしているんです。この小型動力ポンプ付積載車と取りかえてくれという話をしているんだけれども、さっき総務課長は、あればあるにこしたことはないと言いましたが、大根・鶴巻地区だって、田舎はあるんです。恐らく、結構ここの農家が火事になったら、水のあるところからホースをつないで、そこで放水するには結構時間がかかるだろうなというところがあるんです。そういうことを心配して私は言っているんですよ。もう1回答弁してください。


◯木村眞澄委員長【 108頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 108頁】 今の消防水利、消火栓等から多少遠いという形が、その地域によってあります。ただ、管轄地域という部分では、大根・鶴巻地区については、2分署あるという形で、面積自体は小さい。そこに到達する時間というのは、場合によって、他の地区よりは早くできるのかなと。そういう形で、先ほど少し答弁させていただきましたけれども、今、それぞれの、分署の場合で言いますと、放水できる車が2台ということで、通常は1台運用なんですけれども、災害時があったようなときについては、動員をかけての災害対応をするというようなことで、それぞれ2台の配置を、地震関係、そういった事情からも配置をしているところなんですけれども、また、今後、それぞれの車両が更新を迎えるような時期になったときに、その車に対してどういうふうな車を今後選んでいくか、そういったことを検討しながら、また、その配置場所なども検討していきたいと思います。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【 108頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【 108頁】 だれとは言いませんけれども、消防署の古いOBの方と話す機会があって、本当は東部地域にも、水を積んだ車があった方がいい、そうすればさっと消せる火事もあるということを、私は教えていただいたので、今回質問いたしました。ぜひ検討してください。
 それともう一つ、決算書の 203ページ、そこのところに、工事請負費が 859万 7,000円、不用額として残っております。御説明によりますと、防災無線と、それから災害用トイレの整備工事について入札をしたところ、執行残が残ったということであります。それで、この防災という事業の性格上、執行残が残ったときに、他の道路とかの場合と違って、それは、その分を追加すべきじゃないかと。特に防災無線なんかは、年々2つずつ、今後も新規に、要は音が聞こえない地域につくっていく計画があるわけですから、こういうふうに不用額にしてしまわないで、余ったら工事を追加すべきではないかと思いますが、いかがですか。


◯木村眞澄委員長【 108頁】 防災課長。


◯防災課長【 108頁】 ただいま御指摘いただきました工事請負費につきましては、委員からの御説明がありましたとおり、防災行政無線とトイレの執行残で、 859万 7,500円残っております。これにつきまして、当然、防災行政無線は、年度計画を立てて整備をしているところでございます。昨年度、厳しい財政の環境下でございまして、執行残額については、できるだけ残すというような考えもございました。それと、防災の早期の整備というところの比較検討をもう少しして、財政当局とよく相談して検討していく必要があったというふうに考えております。


◯木村眞澄委員長【 109頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【 109頁】 どうせ翌年やるわけですから、早く整備しておいた方が、その間に災害等が起こらないとも限らないわけですから、企画部長、きちんと、こういう防災だとか、物事に備える仕事は、少し考え方を柔軟にしていただいて、予算の執行をしていただきたいとお願いして、質問を終わります。


◯木村眞澄委員長【 109頁】 これで、吉村慶一委員の質疑を終結いたします。
 これで、民政会の質疑を終結いたします。
 社会民主党。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【 109頁】 日本共産党。
 村上政美委員。


◯村上政美委員【 109頁】 時間がないので、1つは要望にかえます。
 先日、救急車の適正利用についてお願いという、二宮忠夫市長からの回覧が、自治会の皆さんに回ってまいりました。救急車の出動がふえています、救急車の適正利用をお願いしますという、こういうチラシもつくっておられますが、なかなか、市民の皆さんは、どういうときに救急車を利用したらいいのかという、判断が難しい。自分にとっては重大な病気だと思って呼ぶという部分がありますので、ぜひ、その部分をわかりやすくするためにも、市民健康課のホームページには、救急車を呼ぶときの注意というページがあります。これは非常にわかりやすい、具体的なんですよ。次のいずれかに該当する場合は、大至急救急車を要請するという形で、いろいろな項目が並んでいますから、これに当たらなかったら、私は救急車を呼ばなくてもいい例なのかもしれないなと考える、こういう形で、もし今度つくるときには、こういうものをつくっていただきたいと思います。
 次に、質問に入りますが、消防職員の充足率についてお尋ねいたします。消防力の整備指針が改訂されましたが、その指針に照らして、本市の消防職員の充足率は67%であります。そして、決算年度も、またことしも定年退職者の補充はありましたけれども、実質的な増員はしておりません。人員をふやす計画はどうなっているのか、いつ 100%にする計画か、ぜひ教えていただきたいと思います。
 また、申しわけありませんが、時間がないので、説明抜きで結論だけお願いいたします。


◯木村眞澄委員長【 110頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 110頁】 ただいま、消防力の基準に対する人員の充足率という形での質問でありますけれども、ここで、消防力の基準という形が、この6月に改正になりまして、消防力の整備指針ということになりました。基準ということで示されているわけですけれども、やはり、この消防力というものについては、全体的な、その都市のいろいろな事情の中で持てる力というようなものもあろうかということもあります。消防は、その人員、施設、そういうものを活用して、最大限の活動においての効果を上げるという使命もあります。現状 100%という部分では、とてもそういう形にはいかないということでは思っております。
 ただ、本市が持てる力ということであっても、市民の安全・安心につながるようなことでありますので、今回、改正になったこういったものを、十分に内部を精査し、あるいは、今後の整備指針の中でもありますけれども、国民保護法の関係で、国民保護計画というようなものも作成していく状況があります。そういった中での消防のいろいろなかかわりもありますので、そういったものも加味して、今後、その消防人員というものをどのように考えていったらいいか、検討していきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【 110頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【 110頁】 端的に言ったら、増員計画はないと、そのように私はとらえました。ぜひ、ここは増員計画を立てていただきたい。なぜならば、皆さんが、今回の一般質問にもありましたように、いつ来るかわからない大地震、それが本当に近々に迫っているというふうに言われている時代でしょう。だったら、このかなめにある、幾ら自助努力といっても、やっぱりプロの皆さんが必要なんですよ。ましてや、まだ67%、早急にもう5人でも10人でもというふうに思うのが、私たちの切実な気持ちです。
 消防長、どうですか。計画をつくるつもりはありますか。


◯木村眞澄委員長【 110頁】 消防長。


◯消防長【 110頁】 消防総務課長が今御答弁申し上げましたとおりですが、本市も、人口比でいきますと、消防職員数の多い方から、県下10万以上の都市15市中、5番目です。ですので、そういうことも、全体を加味しなければいけないということもございますから、総務課長が申し上げましたように、今後の、いろいろな大きな課題といいますか、拡充する事業がふえてくるということになれば、それは定数を条例に反映するような形で、またお願いしていく、検討していくということも必要だと思います。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【 110頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【 110頁】 消防長は、自分の、市役所の立場で、それでいいかもしれないけれども、消防署の役割は、市民の命と財産を守ることなんですよ。この充足率67%で、それができると思っているんだったら、本当に無責任だと思います。
 私は、時間がありませんから、これ以上言いませんけれども、消防職員については、1年でも早く 100%にするよう、ぜひとも計画を立てて、順次補充していっていただきたいということを、強く要望して終わります。


◯木村眞澄委員長【 111頁】 これで、村上政美委員の質疑を終結いたします。
 これで、日本共産党の質疑を終結いたします。
 公明党。
 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【 111頁】 公明党の門屋篤でございます。いつも、サイレンが鳴るたびに、皆さんが大変、人命救助のために御活躍されていると、本当に頭が下がる思いであります。たまにお忙しいときに、近所で鳴れば、問い合わせがあるものだから、御迷惑をかけて、今どこで起きてるんですかと聞くときありますけど、本当にいつもありがたいと感謝しております。
 そこで、 158ページの総合防災訓練費に関してなのかどうなのか、よくわかりませんけれども、その次の防災組織普及・啓発経費に入るのか、よくわかりませんけれども、とにかく関連して、やはり、何と言ったって、いつの日かわかりませんけれども、大地震が起きるような感じがしてきたんですね。統計的に見ても、どうしても確率がだんだん高くなってきていると。昔は、大体70年に一度は、小田原方面にもでかいのがどんどん起きていたので、70年、70年といって、関東大震災から70年で心配してきたんだけれども、やはり、それを経過して、もう80年超えてきてしまったんですよね。そういう点で、超えれば超えるほど、先送りすればするほど規模はでかくなるのは間違いないわけで、自然にエネルギーを蓄えているわけなので、そういうわけなので、やはり、そうであれば、相当大規模な大地震も起きるのではないかということは、もう避けられないと。
 そうであれば、神戸みたいな直下型ではなくて、関東型の大地震であれば、相当規模がでかくなるから、広い範囲にわたって起きるわけだから、他を頼りにできない面がいっぱい起きてくると思うんですよ。そういうときになればなるほど、消防関係の皆さんには、一番御活躍していただくような立場なので、本当に頭が下がる思いなんですけれども、そこで、1つお伺いしたいんですが、運よく自分たちが想定している時間内にはなかなか起きない。関東大震災は、ちょうどお昼のときでした。ちょうど、あの当時は、火災で大勢の人が亡くなったんですね。神戸の地震のあれを見ても、朝方5時ごろですか、そういう時間帯でした。また、中越地震を見ると、あれは夕方だったんですか、そういう時間帯でした。
 だから、どこで起きるかわからないという点で、私がお願いしたいのは、どこで起きたって対応できるシミュレーションというか、そういうものをぜひつくっていただいて、対応をぜひお願いしたいと。例えば、まだこの秦野においても、大勢の人が働いている時間帯が、秦野の市民以外にも残っている人たちがいる時間帯に大地震が起きたと。交通網の道路等は、もう使えなくなってしまったと。そういった人たちに対してはどうするんだとか、そういうことも考えれば、頭の痛いことがいっぱいあると思うんですよ。そういう人たちは、やはりうちに帰らなきゃいけない。道路はもう使えない。また、情報も何かわからない。そういったものに対して、飲み水はどうするんだとか、食料はどうするんだとか、いろいろなことを考えれば、行政側としても、非常に大きな課題が残ると思うんですね。そういう点で、どこで調達したらいいんだとか、どういう方法で情報をその人たちに伝えるのがいいんだとか、今、携帯電話はだれでも持っている時代になったから、パニック状態になるから、携帯電話そのものは使えない。メールならまだいいだろうというようなことが、このごろ言われてきたんですよね。ですから、メールで情報を伝える方法も考えるべきではないかとか、あるいは、24時間のコンビニ等にも、ある程度の、水とかいろいろな食糧等の蓄えがあるから、そういうものとの、いざという場合は契約をして提供をしようかとか、いろいろなことを考えると思うんですけれども、そういった面においてのものはどうなのか。
 あとは、防災無線の方、先ほどお話がありましたけれども、やはり、秦野もあちこち、私は苦情は受けているんですよ。うちは聞こえない、何を言っているかわからないと。じゃ、デジタル方式のいいのに変えるんで聞こえるんだよと言ったら、いや、変えたようだけど聞こえないと。地形の問題があるみたいですね。そういったものに対しても、やはり、その地域においては、携帯などのメールで伝えてやるとか、何かの方法が必要なのではないかと思うんですけれども、そういう細かい時点のことまでも必要なんじゃないかと。
 もう一点は、今、消防の方で聞かれました、3カ所か4カ所で一遍に起きると、消防の機能としてはなかなか難しいなどと言いますよね。ましてや、地震みたいになると、もう道路がだめになるから、なかなか行けない。そして、どうも手がつけられなくなってきた場合は、そういう場合はどうするんだとか、そういった時点で、一つ、何か具体的に検討されているのかどうか、また、もしされていないならば、今後そういう方向性で検討なされた方がいいのではないかと思うんですが、いかがなものでしょうか。


◯木村眞澄委員長【 112頁】 防災課長。


◯防災課長【 112頁】 ただいまの御質問でございますが、まず1点目としまして、発災はいつどこで起きるかわからない、いろいろなシミュレーションをして準備するべきだということだと思うんですが、これにつきましては、ことし7月に、市の職員を、図上参集訓練というのを行いまして、そのときは、金曜の夜、10時に発災したというケースと、日曜日の昼間の11時に発災したというケースを想定して、自分がどのように行動するかというのを、全職員に記載してもらって、シミュレーションしてもらった。それと合わせまして、各課の課長に、休日の方の分について、休日発災した場合に、自分のところの部署の対応、それについても、図上訓練ということで、記載をしてもらった訓練をしていただきました。
 そういったものを元にしまして、現在、職員行動マニュアルという、各課ごとに、それから地区配備隊という職員もありますけれども、そういった職員の行動の見直しをしているところでございます。そういうシミュレーションは、これからも少しずつ重ねながら、そういった対応ができるようにしていきたいと考えています。
 それから、帰宅難民等のお話がございました。これにつきましては、実は、神奈川県の方から、8都県市、神奈川、埼玉、千葉、東京、横浜、川崎、千葉市、さいたま市、災害時における帰宅困難者支援に関する協定というものが、8月23日に記者発表されているんですけれども、これができまして、先ほど御指摘のありましたコンビニエンスストア等から、水道水やトイレを提供していただく。それから、ラジオ、テレビで知り得た情報の提供を行う。近隣の避難所の情報提供を行うとか、そういったことを、コンビニエンスストアのフランチャイズチェーン協会を通じまして、9社と協定を結びました。現実に、秦野市内のコンビニエンスストアも、災害時帰宅支援ステーションというステッカーを張るのがあるんですけれども、それが既に来ているということで、張ってありますよということを確認しております。すべて張ってあるわけではありませんけれども、張ってあるところもございます。
 そういったことで、特に帰宅難民、秦野の場合は、どちらかというと、夜間人口より昼間人口の方が少ないということもありますので、都心に比べまして、そういった意味での対策の難しさというのは都心の方があるかと思いますけれども、そういう都心を含めまして、秦野の方も東京で被災してくるということもありますので、全エリア、8都県市でそういった協定を結んで、帰ってくることについての支援をしていくというようなことがございます。
 それから、携帯メール、こういった形があると便利だということでございます。防災行政無線で聞こえないという話と合わせまして、防災行政無線、確かに、風の問題、地形の問題がございまして、聞こえるときもあるけど聞こえないときもあるというようなこともございまして、どうしても屋外で発声するというものですと、限界がございます。それで、今年度、実は、携帯メールを使った一斉情報の発信ということを準備しておりまして、今年度、まず市の職員を対象に、それからまた、防災の関係者を対象に、実験を行いまして、また、来年度、市民の方の登録をしていただいて、行政無線の内容等が出せるように、また実際に発災した後、出せるようにしたいと思います。
 私の方からは以上です。


◯木村眞澄委員長【 113頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【 113頁】 いろいろと御苦労をかけますが、よろしくお願いしたいと思います。
 それで、観光に来る方もいる、また、働いている人もいる、そういう人たちが自分のうちに帰りたいというのは、これは切実に起こると思うんですよ。災害ですから、家族のもとに、自分のうちがどうなっているかわからないということで、自分の家族も助けたいと、そういう点で、自力で帰らなきゃならない面が起きるわけだから、相当すごい状態になるんですよと。だから、例えば、女性の方が、あなたの靴では帰れませんと。だから、会社員だったら、靴なんかはスニーカーを絶えず会社の机の下に用意してくるとか、あるいは何か防災袋か何かに入れておいて、電灯とか、あるいはチョコレートなんかを机の中に入れておくとか、いろいろなものを自立で、ある程度は生き延びることを想定して、絶えず水を買って入れておくとか、そういうようなことの教育というか、啓蒙というか、そういうことも。意外と市民の方は、そんなに大規模なものが起きるとは夢にも思っていないと思うんですよ。来る来ると言ってみたって。だけれども、どうも統計的に見ると、いつ起きるかわかりません、あした起きるかわからないけれども、10年後か50年後かわからないけれども、来ることは来るんだから、そのときに、うんと備えたところは来ないのも、これもまた不思議なものだね。一生懸命来る来るなんて言ったって、静岡なんかいつまでも来ないじゃないですか。そういう点で、一生懸命啓発をして、来るなら来てみろというふうに言って、楽しみと言っては変だけれども、こういうふうな準備でいれば来ないと思いますので、そういう点も入れて、ぜひ啓蒙もあらゆる機会でやっていただきたいと、これは要望いたします。


◯木村眞澄委員長【 114頁】 これで、門屋委員の質疑を終結いたします。
 これで、公明党の質疑を終結いたします。
 新政会。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【 114頁】 市政会。
 川口薫委員。


◯川口薫委員【 114頁】 それでは、よろしくお願いします。
 報告書 153ページ、(6)のメディカルコントロール事業費をお願いしたいと思います。台風、地震というような、大規模な自然災害とか、また、JRの福知山線の脱線事故のような、そういう大きな災害に対してのケーススタディーというか、そういうものは研修の中で行っておられるのか。それと、トリアージというような概念が言われているそうで、被災の程度によって治療順位を決めていくというような、災害時の医療行為に注目されているというように聞いているんですが、その辺のことを、研修の中でシミュレーションされているのか、お伺いいたします。


◯木村眞澄委員長【 114頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 114頁】 ただいまの委員の御質問にお答えしますけれども、まず、大規模災害、これらの災害に対しての事例研究、そういったものをやっているかということなんですけれども、今、一つの例としてJR福知山線脱線事故、こういったものという形がありましたけれども、例えば、この鉄道災害事故、こういったものについては、都市によっては線路状況、そういったことから、訓練などができないということがありまして、県央の中では、たまたま海老名で、電車基地が海老名駅の方にあるんですけれども、そういったところで脱線事故、あるいは衝突事故、そういったものを想定しての訓練を行うということで、見学的な形でどうかというお誘いがありまして、そういったものを実際に見学をしたという経緯があります。
 これは、実際には、福知山線の事故はことしの4月なんですけれども、実際に海老名駅で行ったのは去年、そういった見学というものを行っているわけなんですけれども、今後も定期的に行われるということもあります。このときは、救助隊が見学ということですけれども、今後、いろいろな、そういった紹介があったような訓練については参加ということも含めて関わっていきたいというふうに考えています。
 次に、大規模災害時等のけが人、負傷者、こういったものに対してのトリアージ、負傷者が多数というときに必要になってくるんですけれども、今、救急関係の研修というのは、名称は違ってはいるんですけれども、いろいろな形でセミナーとか研究会が開かれています。そういった中で、当然、大規模災害ということをとらえての研修もメニューに入っているということがありまして、このトリアージの方法、そういったものの勉強会も、ふだんの研修の中でも参加をしているところです。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【 115頁】 川口薫委員。


◯川口薫委員【 115頁】 ありがとうございます。各研修会ではいろいろな研修をしておられるということで、今後は、実際の、見学だけではなく、そういうのは実際にやっていただくということが大事なのかなと思います。それと、トリアージに関しては、結構医学的な知識も必要なのかなと思うので、その点も含めて研修をお願いしたいと思います。
 備えと構えというふうなことが、消防というか、災害対応には重要なことだと思うので、ぜひこの辺のことをよろしくお願いして、終わります。


◯木村眞澄委員長【 115頁】 これで、川口薫委員の質疑を終結いたします。
 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 115頁】 それでは、消防費について質問をさせていただきます。順次、一問一答にて質問いたしますが、項目の順番どおりではないところがあると思いますけれども、その点は御了解いただきたいと思います。
 1つ目の質問とさせていただきます。成果報告書の 160ページ、防災行政無線受信装置設置事業費というところがありますが、やはり、防災無線が聞き取りにくい箇所というのがまだまだあるようです。これは、台風のときは風、雨の音で、なかなか聞きづらい面があるなと感じますので、この辺の整備についてはどのように考えているのか。それとまた、付随いたしまして、利用方法等を、これからどのようなものに広げていくのかというような何かございましたらお答えいただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【 116頁】 防災課長。


◯防災課長【 116頁】 防災行政無線の難聴地域でございますけれども、平成12年に、各自治会を通じまして、難聴地域の調査をさせていただきまして、その後、平成19年度までの、先ほどちょっと別のところでお話ししましたけれども、新規を増設、それから更新をして、平成19年度までにすべて更新と新規の対応をしていきたいと思っております。また、テレホンサービス等も行っていますので、補足する手段として、そういうものも紹介をしております。広報等にも載せております。
 また、携帯電話の件、先ほど携帯電話のメール機能を使った行政無線の内容の周知というようなことも考えております。
 利用方法についてということですが、これは、防災行政無線につきましては、基本的に、生命等の危険等周知するという基本的な目的がございます。これを安易に、放送内容を広げていくというふうには考えてはおりません。


◯木村眞澄委員長【 116頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 116頁】 これは、難聴地区、やはりございますので、進めていただきたいというふうに思います。携帯のメールというようなことがございましたが、やはり、本当に大災害が起きたときには、一番最初にパンクするのが携帯電話とか、その中のメール。この辺も、やはりこれから考えていかなければいけないところかなと感じます。
 これからの活用方法ということなんですけれども、実際的に、今、迷子の放送というような印象が市民にすごく強いので、この辺、火災があったときとか、また、何かほかに台風とか、そういうものがもう本当に身近に来るよというときには、ぜひとも活用をしていただきたいということを要望したいと思います。
 その次の質問に入らせていただきます。同じ 160ページの32番、自主防災組織の活性化事業の助成金という補助金の中で質問させていただきます。9月14日の朝日新聞に、防災士が全国で 6,500人を超えたというような記事が載っておりました。防災士は、地域の救済活動のリーダーとなる民間の資格ということですが、東京都世田谷区では、防災士の行政育成講座を開設するということですが、本市は、防災士の養成活動に関しての、何か計画があれば、まだ、そんなにないと思うんですけれども、何かあれば、参考に聞かせていただきたい。


◯木村眞澄委員長【 116頁】 防災課長。


◯防災課長【 116頁】 9月14日の朝日新聞というのは、1面に出ていまして、私も見まして、非常に関心を持ちました。それで、防災士のNPO日本防災士機構というところが認定をするということで、こちらに問い合わせをいたしましたら、市内に9人の方が資格を取得しているということをお聞きしまして、実は、私どもの自主防災会の活動をしていらっしゃる方で、自分で最近とられたというような方もおられまして、ぜひ、こういう方々と、一度意見交換会をしたいというふうに思っております。具体的にこれからどうするかということは、まだありませんけれども、まず、一度市内にどういった方がおられて、どんなふうに秦野の防災のことを思っていらっしゃるのかということで、協会の方に、お名前とか連絡をする方法がないかということで問い合わせをしまして、市の方からお願い文を出せばそういうことができるということを聞いて、お願いをしているところでございます。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【 117頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 117頁】 ありがとうございます。
 これは、やはり、地域の防災をいかに高めていくかという、これからの課題だと思いますので、新しい制度ということで、これから、この辺についても積極的に取り組んでいただきたいというふうに要望を申し上げます。
 次に入りますが、決算委員会の初日で、総括の方で質問をさせていただいた部分の中から、ちょっと重複いたしますが、この辺で質問させていただきたいと思います。本署の方には、今まで、1小隊、2小隊というようなものがあったというふうに聞いております。これを、指揮隊を設置することによって2小隊がなくなっている、人員がゼロになっているということで、この間、消防長の方からも答弁をいただきました。私の方からも何もできなかったものですから、ちょっとこの辺にもう一度お伺いをしたいと思います。
 2小隊あった、今1小隊しかなくなったということで、問題がないというようなことだったんですけれども、昨年の中越地震が起こったときに、救援隊として秦野市から向こうの方へ行っております。そういうような場合があって、1小隊しかなくて、そういう応援部隊に行ったときに、この秦野市内でもし何か災害が起きたときに、実際にだれもいないというような状態ができるのではないかという心配があるので、その辺についてはどうなんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【 117頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 117頁】 ただいま御指摘のありました本署の消防隊、今、1隊というふうなことでの運用になっています。そして、例えば緊急消防援助隊、こういった部分での要請があり、消防隊が出動したという形になりますと、その部分では、現状では本署の消防隊が出動するというふうな体制をとっておりますので、本署が出動する。当然、その状況については、その当直番の中に週休者という職員がいます。そういった職員の呼び出しというか、動員をして、やりくりの中で1隊を確保するということで、本署の消防隊については、そういった応援出動をしたようなときについては、動員をかけて運用するというような形で、今やっております。


◯木村眞澄委員長【 117頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 117頁】 緊急に職員の協力を得て、その間はカバーできるというようなことですが、そのとき出勤した職員の休み等はどのようにして与えるのか、その辺をお聞かせください。


◯木村眞澄委員長【 118頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 118頁】 週休日の出勤ということで、基本的には代休処理というような形をとっております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【 118頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 118頁】 ちょっと視点を変えさせていただきます。成果報告書の 264ページの常備消防費のところの時間外手当のときに、16年度の決算書を見ますと、 6,150云々と書いてあるんですけれども、15年度の決算を見てみますと、 9,200という、 9,000万と 6,000万と、 3,000万ぐらい、16年度の方が時間外手当についての金額が減少しているんですね。この辺が減少した要因は何だか、ちょっと教えていただけますか。


◯木村眞澄委員長【 118頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 118頁】 16年度の予算編成に当たりまして、16年度から枠方式というような形の予算編成になったわけですけれども、いろいろな部分での見直し、必要な事業、必要でない事業、そういったものの洗い出しということを行って、予算編成をしたわけですけれども、消防全体の予算の中での検討ということで、実際、人件費も含めての消防全体の予算という中から、いろいろな予算組みを行いました。結果的に、人件費の部分につきましては、 2,000万という金額を減じて、それを事業費の方に充てているというふうな形があります。そして、この決算額という部分では、今言われたような、15年度 9,000万、16年度 6,000何ぼというふうな決算額にはなっているんですけれども、今回、この 2,000万円を減じての16年度の予算というのは、15年度の予算額に対しての 2,000万という形で組んだ部分がありまして、その決算額という形では、若干の開きが出ているという状況でございます。


◯木村眞澄委員長【 118頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 118頁】  2,000万と言っておりますけれども、これ、差し引きすると 3,000万の誤差がありますよね。実際に、15年度と16年度というのは、消防人員は 189人という定員が決まっておりますので、その辺についても誤差もなく、ふえてもなく、減ってもなく、同じだと考えます。代休の処理をしているということも、先ほども言っておりましたけれども、通常の年休等の休みが減ってくる現状が、多分出てくると思うんですけれども、ということは、通常の休みを圧迫していることになりませんか。消防の年休は、どういうふうに決められて、どういうふうにとっているのか。圧迫してくると、実際にとれない部分も出てくるのではないかという心配も出てきますけれども、今度はそれをとってくると、体制にゆがみが出てくるのではないかという懸念が残ります。この辺はどうとらえますか。


◯木村眞澄委員長【 119頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 119頁】 年休のとり方につきましては、所属長に申請をして、勤務に支障がないという中での承認ということで、年休取得ということになっています。今御指摘の、いろいろな部分での代休処理、そういったことが、今、消防の場合、例えば消防隊の人員確保、これは、最低人員、これだけは確保したいという人員があるんですけれども、そういう部分の中で、支障が出るという部分については、いろいろな週休者等のやりくりだとか、休み交代、そういったものをやりながら実際の運用をしているということで、委員が言われるような、年休がとりにくい状況には、代休処理をすることによって人員確保というのが若干難しくなる部分がありますので、そういうとりにくい状況が若干はあるかなという気はします。


◯佐藤敦委員【 119頁】 実際に、時間外で代休がとれますと、体制にやはりゆがみが出てくるのかなということは、先ほど村上委員から御指摘があったように、今の人員では足りないということの現状が出てくるのではないかと。これに対して、私もこの間伺ったら、泊まりをしている署長もいるというように聞いております。実際に、課長以上は日勤制度ですから、泊まりをしたら、次の朝はそのままいなきゃいけないんですけれども、泊まりをしたら朝帰ってしまう。これでは、やはり幾ら言いわけをしても、体制にゆがみが出ているのは言い切れないというふうに、私は思います。
 先ほど、消防長の方も、これから人員は時によってお願いしていかなければいけないというようなことを言っておりましたけれども、消防の職員についても団塊の世代を迎えてきます。そこで、あと5年後、6年後になると、11人一遍にやめるときがあるんですね。21年には5人、22年に11人、23年に7人、24年に10人と、こういう多い消防の職員が退職をされていく、団塊の世代というものを迎えます。これは、もう消防だけではなくて、役所も全部一緒だと思います。これで、先ほど消防長はこれからだということでしたけれども、もう現に、毎年毎年、3人やめたら5人とかふやしていかないと、実際に補充ができない状態が来るんですよね。これは、もし仮に、11人やめたときに、11人職員をとればいいですよというようなことができたとしても、消防学校とか研修機関に行って、7カ月、それから救急やると10カ月いないんですよ。11人がそれだけ不在になる期間があると、今は 189人が 180人の体制で、今の消防の体制、部隊1つなくなっちゃうんですよね。できるのかできないのか、これはもう早急に条例を改正して、 189人の人員をふやすべきだと思うんですけど、その辺、どうとらえていますか。


◯木村眞澄委員長【 119頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 119頁】 委員が今御指摘になりました退職者、今言われるような形での、多い時期には11人という部分があります。消防職員の場合、今言われましたけれども、初任教育、あるいは救急教育というふうな形を経ての現場配置ということがありまして、その間、実際に現場配置はできないという状況があります。この職員採用という形では、主管課が職員課という形でありますけれども、今、消防も、これに対してのいろいろな意見という形では、職員課の方に、問題点的な部分では、話をしている状況なんですけれども、一つの他都市の例なんですけれども、例えば、定数条例という中で、初任の研修中、そういった部分については定数外とするというような特例の中で運用しているような都市もあります。そういった特例を設けて前倒し採用という形を行っているようなところもあります。問題点としてそういったことを投げかけていく状況の中で、いずれにしても、遠からぬ時期に、こういった状況がやってきますので、実際に採用をどうしていくか、これは職員課、そういったところと詰めていきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【 120頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 120頁】 私も、職員課の課長ともいろいろお話をさせていただきました。これは早急に解決をしていかなければ間に合わなくなるだろう、臨時のところでは間に合わないというようなことも言っておりました。やはり、そのときだけということはできない。実際に 189人の定員を、条例を上に上げなければ、補充というようなこともできないと感じていました。早急に、そういうようなことは考えていかなければいけない、消防長は、そういうときが来たらと、ばらばらじゃないですか、言っていることが。現に来年あたりからやっていかなければ、これは間に合わないですよ。消防体制の強化でしょう。
 先ほど、吉村委員からも、消防ポンプ車を出してくれ、西の方にも、基本計画の中に、改築で増設の計画もまだ立っていますよ。前進する要素は全くない。まず、それを早急にどうするのかと。今結論が出なくて、来年、再来年の話でしょう。条例なんか、すぐ、パッと変わるものじゃないでしょう。きちんと答弁してくださいよ。


◯木村眞澄委員長【 120頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 120頁】 今の段階では、するという形はお話しできないんですけれども、いずれにしても、職員採用という部分では、職員課という形があります。当然、消防もそれにかかわっていますので、その辺の話、意見を述べながら、調整、検討していきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【 120頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 120頁】 先ほどから、いろいろな休み、時間外の勤務、手当、それの代休、休みがとれていないという状況をずっと踏まえて言っているんですね。今も、実際的に、消防の職員はパンク状態というように、私は認識しております。実際には休みをとれない。市の職員の普通の年休を見ても、やはり少ないですよね。この辺のところを、もうすぐに来ますので、実際に踏まえてないですよね、何も。消防長と総務課長の考え方が違うんですから。消防全体を考えなければいけない、消防長と総務課長の考え方が全くまとまっていない。こういう、現場に対して、もう身近に来るんですよ、あと3年、5年の間に。確実に来ます。今の状態で11人いなくなったら、今の体制保てますか。


◯木村眞澄委員長【 120頁】 消防総務課長。


◯消防総務課長【 121頁】 現状から、11人いなくなったという状況の中では部隊が編成できないという形になります。


◯木村眞澄委員長【 121頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 121頁】 ○○○○○○○○○○○○○○○○市民の安心・安全を預かる消防が、じゃ、現状で、今条例を改正しようとも言っていないのに、そのときに研修機関に行って、11人いなくなったら、今の体制は保てない。助役、どう思いますか。


◯木村眞澄委員長【 121頁】 消防長。


◯消防長【 121頁】 いろいろ厳しい御指摘をいただいております。これも条例上のこともございますので、いろいろな方の御意見も伺わなければいけないというふうに考えます。
 それと、総括のときに、市長が、消防に関しては、その強化に後退することはないという決意も伺って、私は非常に重く受けとめております。ただ、重く受けとめておる中で、やはり、いざというときに、今話題になっております、持てる力を最大限に発揮できる、そういう体制づくり、これも、私どもに課せられた責任であると、このように考えております。ですから、近々には、委員の御指摘のような現状ということを認識しておりますし、今与えられる消防力というのをどのように活用するかということも、私どもの課題であると思っておりますので、御指摘につきましては、よく理解をしながら、部内でよく検討していきたいと。私と総務課長は、それほど意見は食い違ってはおりませんので、そのように進めていきたいと思います。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【 121頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 121頁】 ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○これからの体制をきちんと見据えてつくっていただきたいということを要望して、質問を終わらせていただきます。
             〔「議事進行について」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【 121頁】 和田委員。


◯和田厚行委員【 121頁】 今、最後の方で、佐藤委員の方から、○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○その辺をはっきりしていただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【 121頁】 消防長。


◯消防長【 122頁】 議事進行で御指摘をいただいたことにつきましてですが、委員の質問にもお答えしましたとおり、私と総務課長の考え方が全く相違しているという御指摘でございましたけれども、私は、それほど相違しているというふうには考えておりませんし、○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○このように考えております。
 以上です。
  〔「委員長、整理して、発言を取り消すとかしないとだめだよ」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【 122頁】 佐藤委員に申し上げます。今、消防長が答弁されましたけれども、佐藤委員においてはどのように考えるかと。
 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【 122頁】 私も、ちょっと感情が入った部分がございました。行き過ぎた言葉もあったように思います。○○○○○○○○○○○○○こういう場所では使うべきではなかった。消防長の立場も、私の方で考えるべきだということなので、その辺に対しては、和田委員の方からも御指摘がございましたので、私の方で取り下げさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯木村眞澄委員長【 122頁】 では、私、委員長の方で、会議録を精査して、しかるべき処置をとりたいと思いますので、よろしいでしょうか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【 122頁】 これで、佐藤敦委員の質疑を終結いたします。
 これで、市政会の質疑を終結いたします。
 これで、消防費の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 本日の会議はこの程度で延会にしたいと思います。
 これに御異議ありませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【 122頁】 御異議なしと認めます。
 したがって、そのように決定いたしました。
 本日は、これで延会いたします。
              午後 6時57分 延会