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神奈川県 秦野市

平成16年度決算特別委員会 本文




2005.09.16 : 平成16年度決算特別委員会 本文


          平成16年度秦野市決算特別委員会

              午前 9時00分 開会
◯木村眞澄委員長【 1頁】 おはようございます。ただいまから、平成16年度秦野市決算特別委員会を開会いたします。
 本日の会議は、先日御協議いただきました審査要領に従い、お手元に配付いたしました日程表により進めてまいります。
 この際、お願い申し上げます。審査の日程は4日間の短期間でございます。議事の進行に御協力をいただき、効率的な審査を行うことにより、十分な成果が上がるよう決算特別委員長としての責務を果たしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 次に、審査の段階において、市長から特に答弁を求める事項の保留や資料の提出要請等は、その都度お諮りして処理いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 審査に入る前に、議長からごあいさつをお願いいたします。


◯三竹正義議長【 1頁】 おはようございます。御苦労さまでございます。
 けさ、急に何か秋になってしまったのかな、肌寒さを感じまして、ネクタイ締めていいのかな、ワイシャツかななんて思いながら来たようなわけでございます。
 きょうから4日間、木村委員長、そして佐藤副委員長のもとで一般会計ほか4特別会計の御審査をいただくことになっております。ひとつ、限られた時間、期間ではございますけれども、十分御審議をいただきまして、来年度の予算編成に反映していただきたいなと思っているところです。
 これは、ことしは最終日最終から、初日に提案ということになりまして、執行部におかれましては、大変短い期間で資料等をつくられるのは大変だったなと思っておるわけでございます。どうか、委員の質疑に対しましては、明解にそしてわかりやすい審議に御協力をくださいますようお願いをいたしまして、簡単でございますけれども、あいさつとさせていただきます。よろしくお願いします。


◯木村眞澄委員長【 1頁】 次に、市長からごあいさつをお願いします。


◯市長【 1頁】 おはようございます。平成16年度の決算特別委員会の皆様におかれましては、4日間という、大変お忙しい日程の中で一般会計など5会計につきまして御審査をいただくわけでございますが、御承知のとおり、この平成16年度は一部市制施行50周年という期間もございましたし、また、私にとりましても、3期目折り返しのスタートの年度でもございました。既にさきの本会議におきまして、16年度の予算の執行状況、決算の内容につきまして、総合計画「はだの2010プラン」に基づきまして、るる御説明をしてあるところでございますが、おかげさまで所期の目的を遂行できたのではないかというふうに思っております。
 ただ、しかし、予算を執行していくということにおきましては、当初予定していなかった、また予測できなかった、そういったこともありますし、仕事の性質によりましては、いろいろな相手のあることで、思うように進行しなかったことも率直に言ってあっただろうというふうに認識をしております。しかし、いずれにいたしましても、議員の皆様方のいろいろなアドバイスなども受けたり、あるいは市民の理解と御協力によりまして、一定程度目的を達成できたというふうに考えている次第でございます。ぜひ私どもの方も、きょう出席者一同、誠心誠意、より的確な説明に努めてまいりますので、どうぞひとつ、原案につきまして認定をくださいますよう、よろしくお願いいたしまして、ごあいさつとさせていただきます。どうぞひとつよろしくお願いいたします。


◯木村眞澄委員長【 2頁】 暫時休憩いたします。
              午前 9時05分 休憩
             ─────────────
              午前 9時05分 再開


◯木村眞澄委員長【 2頁】 再開いたします。
 それでは、当委員会に付託されました「議案第40号・平成16年度秦野市一般会計歳入歳出決算の認定について」、ほか4件を議題といたします。なお、説明並びに質疑は、決算書、決算附属資料、主要な施策の成果報告書及び監査委員の決算審査意見書等を参考として進めることにいたします。
 なお執行部に申し上げますが、概要説明に当たっては、簡潔にされるようお願いいたします。
 それでは、総括説明を求めます。
 企画部長。


◯企画部長【 2頁】 おはようございます。
 それでは、平成16年度一般会計及び4特別会計の歳入歳出決算の概要につきまして、お手元にお配りしております主要な施策の成果報告書により説明をいたします。
 初めに、3ページの各会計の決算規模をごらんください。まず、全会計では、歳入は平成15年度に比べ約50億円、 6.8%、歳出は約45億円、 6.2%、それぞれ増となっておりますが、一般会計において、減税補てん債の借りかえを行いましたので、その借りかえ分36億 8,120万円を除いた、いわゆる実質数値では、歳入は平成15年度に比べ、約14億円、 1.9%、歳出は約8億円、 1.1%、それぞれ増となりました。また、一般会計の歳出予算などに対する執行率は、平成15年度と比べると 0.1ポイント上がり95.7%でありましたが、減税補てん債の借りかえ分を除いた実質数値では、平成15年度に比べ、 0.2ポイント下がり、95.4%となりました。
 次に、歳入の決算状況について説明いたします。恐れ入りますが、 252ページ、一般会計歳入決算額をごらんいただきたいと思います。まず自主財源ですが、平成15年度に比べ、繰越金が55.7%増となりました。しかし、歳入の根幹をなす市税において、法人市民税が27.1%の増となったものの、長引く景気低迷の影響による個人所得の減少により、個人市民税が 4.0%の減、地価の下落に伴う影響などから、固定資産税が 0.9%の減となるなど、市税全体では 0.1%の減となり、自主財源比率は 3.3ポイント減の61.2%となっております。なお、減税補てん債の借りかえ分を除いた実質数値では、 2.3ポイント増の66.8%となります。一方、依存財源につきましては、生活保護費や児童手当費などの扶助費が増加したことに伴い、国庫支出金が増加したこと、所得譲与税の創設により、地方譲与税が増加したこと、臨時財政対策債の発行限度額の減少、普通建設事業の減に伴う建設事業債の減少等により、依存財源比率は平成15年度に比べ 3.3ポイント増の38.8%、減税補てん債の借りかえ分を除いた実質数値では、 2.3ポイント減の33.2%となっております。
 次に、恐れ入りますが、前に戻っていただきまして、8ページ及び9ページの款別歳入決算状況をごらんください。まず、表の一番下の合計欄ですが、予算現額に対する収入割合は99.3%で、予算現額を下回った額は約3億 3,000万円となっております。この要因としては、翌年度への繰越事業の財源である国庫支出金の未収入によるもの、また中小企業特別資金、預託金等の貸付金が見込みを下回ったことから、諸収入の貸付金元利収入が減となったためなどによるものであります。また、調定に対する収入割合は93.2%、市税の徴収率につきましては89.1%と、平成15年度に比べそれぞれ 0.6ポイント、 0.3ポイント増加しております。なお、収入未済額は平成15年度に比べ約 7,000万円減少しまして、30億 4,886万円余となりました。このうち市税における収入未済額は、 3.9%減の26億円余となっております。
 未収金対策につきましては、監査委員から、市税における取り組みについての一定の評価と、収入未済額の解消に向けて効果的な対策の実施についてなどの指摘もいただいております。平成16年度は総務部及び健康福祉部職員による集中滞納整理の実施など、従来の取り組みに加え、日曜日納税窓口の開設により、一定の効果を上げることができました。また、収納率向上のための方策、横断的な対応の協議など、幅広い研究の場として、あるいは実施の場として、財政課長を筆頭に13名の委員からなる未収金対策会議を設置したほか、「はだの行革推進プラン」に未収金の徴収率の目標数値を定め、目標達成に向けての取り組みを実施しているところでございます。今後も、公正、公平の見地から、全庁的に取り組んでまいる所存でございますので、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、歳出に移りまして、 258ページの一般会計款別歳出決算額をお開きください。款別増減の主なものとして、平成15年度に比べ民生費が、生活保護費の増、国民健康保険、老人医療及び介護保険事業の各特別会計への繰出金の増などから増額となったものの、地域イントラ基盤施設整備事業の完成などによる総務費の減、また、土木費において、おおね公園整備事業及び十代橋かけかえ事業の完了などによる減などにより、歳出全体では 6.6%の増、減税補てん債の借りかえ分を除いた実質数値では、 2.3%の減となっております。
 なお、執行いたしました個別の施策につきましては、款別質疑の際にそれぞれの部長から説明しますが、総合計画、基本計画の施策の大綱に沿った成果の概要については、さきの市長提案説明におきまして申し上げておりますので、ここでは省略をさせていただきます。
 次に、性質別歳出についてでございますが、259ページの一般会計性質別歳出決算額をごらんいただきたいと思います。
 経常的経費のうち、人件費、扶助費及び公債費からなる義務的経費につきましては、平成15年度に比べ21.5%の増、減税補てん債の借りかえ分を除いた実質数値では、 3.6%の増となっております。歳出に占める比率で見ますと57.0%、実質数値では53.0%となっており、これを10年前の平成6年度と比較しますと、約18ポイント、実質数値では約14ポイント増加しております。
 投資的経費である普通建設事業費は、平成15年度に比べて西庁舎改修事業を初めとする単独事業が22.7%、おおね公園や小・中学校快適トイレの整備事業などの補助事業が22.3%、それぞれ減額となったことから、全体として26.6%の減、歳出に占める割合では11.6%、実質数値では12.7%であり、平成15年度を下回り、やはり10年前に比べますと約19ポイント、実質数値で比べますと約18ポイント下がっております。
 このほか、幾つか財政上の指標について御説明いたします。 248ページから 251ページまでに、普通会計における財政指標を各市と比較したものが掲載してございます。本市における普通会計は、地方債の借りかえ分を除いた一般会計に、老人医療特別会計における医療費適正化事業を合わせたものであります。まず 249ページ、一番左側の財政力指数につきましては、平成15年度に比べ 0.013ポイント上がり、 1.010となり、平成10年度以来6年ぶりに普通交付税の不交付団体となりました。
 次に、同じページの右から3番目、将来にわたり財政運営に大きな環境を与える地方債につきましては、平成16年度末現在高は 408億 9,270万円と、平成15年度末に比べ約2億 8,000万円増加しております。ちなみに、下水道事業及び水道事業を含めた全会計における平成16年度末残高は約 881億円、市民1人当たり約55万円となっております。なお、1枚めくっていただきまして、一番左側の公債費比率につきましては、平成16年度に借りかえた減税補てん債の元金償還が開始されたことなどにより、平成15年度に比べ 3.1ポイント増の10.8%となりました。次に、隣の債務負担行為でありますが、平成16年度末現在高は約86億円と、平成15年度末に比べ約8億円減額しております。これは新規の設定を抑制したことによるものです。
 最後に 251ページ、一番右側の経常収支比率でございます。県下17市の平均96.0%を下回る92.9%でありますが、平成15年度に比べ 0.7ポイント減少しました。その要因としては、扶助費及び公債費の増加に伴い、充当する一般財源が増加した一方で、所得譲与税の創設や地方消費税交付金の増額などにより、経常一般財源が増加したことなどによるものであります。なお、この数値が上昇しますと、建設事業等、いわゆる投資的経費に充当する財源が不足することとなりますので、今後も引き続き経常経費の削減に努めてまいります。
 平成16年度の本市財政につきましては、他市と比較した場合、健全性という点においてはおおむね良好な状況にございますが、依然として続いた景気低迷の影響で、市税などの自主財源比率が伸び悩む一方で、扶助費などの義務的経費の割合は増加傾向が続いており、財政環境は年々厳しいものになっております。このような状況の中で、急速に進んでいる少子高齢化、人口減少社会、市民意識と価値観から来る多様化、高度化された市民ニーズに的確にこたえていくために、さらなる行財政改革の推進に努めているところであり、監査委員からも、その取り組みに対し御意見をいただいておりますので、真摯に受けとめ、最小の経費で最大の効果、最大の市民福祉を発揮する行政を目指すとともに、総合計画第二期基本計画の実現を図るように努めてまいる所存であります。
 以上、平成16年度の各会計決算の概要について申し上げましたが、よろしく御審議くださるようお願い申し上げます。


◯木村眞澄委員長【 5頁】 執行部の説明は終わりました。
 これより、総括質疑に入ります。会派内で関連質問を予定している委員も、発言席に同席してください。
 新政会。
 それでは、通告に従って質疑を行います。
 高橋徹夫委員。


◯高橋徹夫委員【 5頁】 平成16年度の決算特別委員会ということで、総括質疑をさせていただきたいと思います。私は、市政に参画しまして18年、この決算特別委員会、できる限り出席をさせていただきまして、市政の一行一句を勉強させていただいてまいりました。しかし、18年の経過の中での前半の10年というのは、正直、本当に景気がいいな、好況というのはいいな、4月1日からお正月のような気分で1年がスタートでき、3月31日までに市民からいただいた税金をきちんと使いましたと報告をすれば1年が終わるのが行政だというふうに私は信じて、行政の一端をなしてきたわけですけれども、以後、後半の8年という部分は、私は確かに時代は変わった、社会情勢は本当に変わった。あの時代に生きた人というのは、正月に経営のミスがあっても、暮れの帳簿合わせのときには決算が整ったなという時代だったわけですけれども、今、こうやって振り返ってみますと、時代は本当に低迷しているな。特に今回、私は決算という部分で、この二、三年前から決算を取り組む前に、行政という部分を見る前に、秦野市が大きくとらえた流れの変革というか、特に執行者であります二宮体制の中で一番大きくとらえられたなというのは、行財政改革、これに取り組むということを申されまして、平成16年はこの実行の年だと、こういうふうに言われたのは、さらに私たち議会でも、本当に取り組めるのかな、口ほどでもないことを言っているんじゃないのかな、私なんてついそういうふうに見ながら、行政、執行者に厳しくチェックをしてきたわけですけれども。
 私も一、二年、秦野市でなく、この近在のまちはどういうふうな取り組みをしているのかと、特に本年度の3月議会というのは、小田原市、厚木市、伊勢原市、中井町、松田町、こういった自治体の3月の取り組みはどういうふうなことの意見が出てくるのかなということを勉強させていただきました。こういう中で、厚木市は財政力が本当に豊富だ。本会議場の答弁者が30人も議会の方を向いて答弁している。各地区にある公民館等の中に、市長部局の職員を4人、教育委員会部局の職員を3人、臨時職員を1人というような形で公民館を運営しているそうです。平成19年には中学生の完全給食化を推進します、こういう答弁を厚木ではやっておられました。一方、小田原市では、景観形成、小田原城が見えない、住民から反対運動さえ、陳情まで出ている状況を見させていただきました。しかし、なかなか歯切れの悪い市長答弁でございました。よくよく議会の皆さんに話を問いかけてみますと、小田原市としても30階建てぐらいの駅ビルをつくりたいと、そういうような予定があるそうです。
 余り外部の話ばかりしてもしようがないですけれども、やはり世の中の低迷という部分では、秦野市も同じだろう。今、秦野市が抱えている一番の課題は何か。国の出先機関がみんなよそへ行ってしまう。法務局が、もう言葉で出ているとおり、出ていってしまう。県立高校が統合廃止になってしまう。既に民間、東京電力また大手の銀行は、現金の振り出し機械は置いてあげる。しかし、通帳の記載は厚木まで来い、横浜まで来いと、こういう時代でございます。
 ついせんだっての衆議院の総選挙、郵政民営化賛成、反対かで世の中は割れました。地方の政治、地方を取り巻いている課題という部分は、国が考えている時代で、同じであっていいのかなということから、平成16年の決算の質問に入ってまいりたいと思います。
 平成16年の施政方針の一番の課題の中に、第1点としてとらえられました市民と行政の協働・共創による市制施行50周年記念事業の展開となってますが、事業の内容と実際に行われた事業、またさらに今後、記念事業として展開することについてをさらに説明していただきたい、こういうふうに思うところでございます。
 2点目、総合計画の「はだの2010プラン」、第二期基本計画を着実に前進させる、こういうふうになっておりますけれども、主要な事業の成果を述べていただきたい。
 3点目に、先ほどから言いました、この年度を決断と実行の年として行政改革に加速をさせるというふうになっておりますけれども、成果とさらに今後の取り組みについてお知らせ願いたい、こういうふうに思います。
 さらに、順次款別ごとに質問させていただきますけれども、「自然と調和した快適なまちづくり」と題しまして、1点目、鶴巻温泉駅南口地区の整備手法についての検討となっておりますが、どの程度進んでいっているのか、進捗状況をお知らせください。
 2点目、昨年のこの決算の席でも述べました。本町地区市街地の、どのように今後していくのか、方向性があるのかどうかを、さらに聞かせていただきたい。
 3点目、南口地区全体の中では、区画整理が大変進んだわけですけれども、特に秦野駅南部区画整理の今泉地区、この地区の状況、今後どのように進めていくのかをお知らせ願いたいと思います。
 4点目、加茂川地区事業計画、土地区画整理事業の組合の設立と、こういうふうになっておるわけですけれども、市との施策と合った状況にともに進んでいっているのかどうかをお聞かせ願いたいと思います。
 次に、「心のかよいあう健康なまちづくり」。1点目では、高齢化率、当時平成16年度を迎えるときには14%を超える状況となる、高齢化率が14%を超えたと、こういうふうに示されておりましたけれども、現在17年度、来年の予算を組む際には、高齢化率はどの程度進んでいるのかをお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
 2点目、敬老祝い金は支給を年齢の節目とされました。また、本年より敬老の祝賀会、祝い会を地域に移管され、ことし、初年度として現在実施されています現況について、どのように考えているのか、お聞かせ願いたいと、こういうように思います。
 3点目、子育て支援策の中で、次世代育成支援計画の策定となっておりますが、現在、何を事業として取り組んでいくのか、どのように施策が整ってきたのかをお知らせ願いたい。
 4点目、待機児童の解消、ひろはた幼稚園の余裕教室に広畑保育園を移転し、幼保の共用施設として有効利用を図る。現在の広畑保育園については、市内の社会福祉法人より公設民営の保育園の開設となっておりますが、現状はどうか、また、さらに今後の目標はどのように進んでいくのかをお聞かせ願いたいと、こういうように思います。
 次に、「環境にやさしい安全なまちづくり」。クリーンセンターの建設について、私は二市組合議会でも発言をしておりますが、現在の進捗状況などについてお聞かせ願いたい。
 2点目、し尿希釈投入施設建設について、現在の状況や、周辺自治会等での問題点などについてお答え願えれば幸いです。
 3点目、鶴巻分署に20メートル級のはしご車を新規に配備するとなりましたが、出動回数など、配置後の成果などについてお聞かせ願いたい。また、さらに今後の消防整備体制について、何か考え方、方策があるのかどうかも聞かせていただきたいと思います。
 次に、「文化と創造性をはぐくむ心豊かなまちづくり」と題しまして、児童・生徒を取り巻く環境の変化を踏まえ、登下校時における児童・生徒の安全確保に向け、携帯用防犯ブザーの貸し出しの件について、現況はどのようになっているのか、お聞かせ願いたい。
 2点目、2学期制研究推進校を設置し、児童・生徒の学力向上の取り組みについて研究する、こういうふうになっておりますけれども、成果と今後の取り組みについてお聞かせ願いたい。
 最後に、「活力ある産業を基盤とする豊かなまちづくり」と題しまして、1点目、この年には企業誘致条例を制定し、産業振興や雇用の促進を図るとともに、事業者への技術革新への挑戦への足がかりとして、産学公連携を積極的に推進したいと思います、こういうふうになっておりました。成果と今後の取り組みについてお聞かせ願いたい。
 2点目、農業振興策として、都市近郊の特性や有利性を生かした都市農業としての生産振興を促進するために、認定農業者の新規認定と農業後継者の確保に努めるとなっておりますけれども、現状について、今後の取り組みについてもお知らせ願いたい。
 3点目、林業の振興についての中で、里山づくりと地区の指定都市実施計画の策定を行う、保全地域の拡大に努めますとなっておりましたが、現況と今後の取り組みについてお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
 以上、多岐にわたっておりますけれども、順次お答え願えればありがたいと思います。よろしくお願いします。


◯木村眞澄委員長【 8頁】 市長。


◯市長【 8頁】 新政会代表の高橋徹夫委員の御質問にお答えいたしますが、この御質問の分野が多岐にわたり、また現況といったような、あるいはまた進捗状況といったような御質問もありましたので、私のみならず、担当の部長からもお答えをするというふうにさせていただきますので、あらかじめひとつ御了承いただきたいと思います。
 まず、この16年度の総括というような立場からの市制50周年の記念事業の件でございますが、御承知のとおり、のど自慢はNHKが協力してくれた。あるいは、出雲大社の相模宮司先生のいろいろな御高配によりまして、大相撲の秦野場所ができるとか、途中からでございますけれども、急遽新年度の予算にみなせマラソンを入れてみようじゃないかとか、そういった楽しみとか元気とか、あるいは夢とかといったようなことも盛り込むような事業もできまして、今、おかげさまで順調に、私としてはおおむね満足のいく状態の中で実施できているというふうに思っております。
 全国的な大事な課題であります健康の問題だとか福祉の問題だとか、そういったことの全国的な催しだとか、あるいは波多野一族が全国に分散している、そういう状況の中から、秦野に集まってもらって歴史を学んでもらう、振り返ってもらうというような、そういう文化面の仕事なども、既にやったものと、これからやるものとあるわけでございますが、それらをしっかりと実行いたしまして、50年という大きな節目にふさわしいように、これからも予定しております事業について、着実に効果あるように、成果が上がるように実行してまいりたいと考えております。時間の関係もございますから、一つ一つ具体的に申し上げることは省略いたしますが、御了承いただきたいと思います。
 また、「はだの2010プラン」の第二期基本計画、平成17年度が最終年度でございますが、これも御存じのような財政環境下でございますゆえに、なかなか金のかかる仕事については、すべて御満足いただけるような執行はできておりませんが、投資効果だとか秦野らしさとか、あるいはタイミングを見て、どうしてもこの時期に少し借金をしても取得しておかなきゃならないといったような、そういうことなどにつきましても、いろいろと考えて実行してまいりました。16年度あるいは17年度というレベルで申し上げますと、2010プランのことについては、まずハード事業85項目を必要性、緊急性、効果性の視点から、必ず達成させたいというAランクのもの、それから財政的にやりくりがつけば何とかやりたいというBランクのもの、それから後年度に、つまり18年度以降に先送りしてもやむを得ないというふうに、A、B、C、三つに分けまして、選別して取り組んでいるところでございまして、16年度におきましては、総括いたしますと、おおむね6割、この17年度では全体で7割と。中でも、今申しましたAランクについては、9割、90%の進捗率を見ているところでございます。大体第一期とほぼ同じ水準で進捗率を確保したと。少し手前みそになりますが、計画を着実に前進することができたというふうに思っている次第でございます。
 今後の取り組みでありますが、この第二期基本計画を総括いたしまして、御承知のような少子高齢化、高齢社会でございます。また、人口減少社会でもあるわけでございますので、そうしたことを再度踏まえまして、これからの財政状況の見通し、そして社会環境の変化、そうしたものをしっかりと再点検しながら政策課題を抽出すると、こういうふうにしていかなければならんことだろうというふうに考えるわけでございます。
 これらにつきまして、現在、18年度以降のことについて、「はだの2010プラン」総合計画をどういうふうに策定をしていくかといったようなことについて、担当は準備作業をいたしております。そして、これらがまとめやすいような、そういう事務方としての基盤というか、もとづくりと言いますか、計画のもとづくりというものに一生懸命取り組んでもらっているところでございますので、その程度で御了承賜れればと思っております。
 決断と実行の年として、行財政改革に取り組みました。本年4月に「はだの行革推進プラン」としてまとめたところでございます。このプランは、本市における地方分権時代にかなった持続可能な行財政運営をしていく上におきまして、指針であり、かつ具体的な実施プログラムでもございます。かなり細かいところまで掲げております。私は、この計画に載っているものだけをやるという、そういう考えではありません。この計画に載っているものを一つのモデルとしながら、この計画に載っていないものであっても、職員みずからが市民とよく話し合って、これからの社会に、あるいは財政環境にどう対応していくか、本当にしっかりと守っていかなきゃならんし、継続して水準を維持していかなきゃならんというようなものを達成していくために必要な改革は、勇気を持って取り組んでいかなきゃならん、こういうふうに言っているところでございまして、16年度末の状況におきましては、90の改革項目中、28項目、31.1%、財政効果といたしましては、約5億 8,000万円の成果を上げております。17年度、今日現在では、30項目の改革を実施いたしまして、16、17年度合わせまして58項目、そして64.4%、改革を実施したということになります。これからもなお一層市民の皆さんの御理解が得られるように、情報等もしっかりと公開しながら、理解を得て、納得を得て、現行の行革プランを確実に進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。また、よろしくひとつ御鞭撻賜りますよう、お願い申し上げる次第でございます。
 それから、「自然と調和した快適なまちづくり」のところで、まずは鶴巻温泉駅の南口周辺の整備手法について、進捗状況ということでございましたが、本件については御承知のとおりの経過、高橋議員も御存じだと思いますので、経過は省略させていただきますが、現時点でのにぎわいの拠点づくりの目標スケジュールは、平成17年度中に事業推進計画を策定いたします。18年度に事業用地を確保するための作業に着手するとともに、基本設計、そして実施設計の策定というふうにステップアップをしていくというふうになっているところでございます。商業の拠点施設の工事着手は、これらの作業の進捗状況により変わってきますが、平成21年度ころを現時点では目標としているということでございます。
 また、まちづくり協議会が策定した基本構想を受けまして、市の取り組みとしましては、まずは鶴巻温泉駅の南口駅前広場を中心とした公共施設の整備、これが必要になるわけでございますけれども、小田急電鉄を中心とする、あるいはまたバスの関係、公共輸送機関と協議を重ねながら、県道の整備スケジュールを考慮して実施計画づくりを進めていきたいというふうになっております。
 また、神奈川県の事業としては、伊勢原15号踏切、駅の新宿よりの踏切における歩行者の安全性を確保する、おかげさまで暫定的にはあのように整備することができたわけでございますが、この両サイドの歩道の改良と合わせまして、踏切改良をやるということになるわけでございますが、平成17年度でこの踏切改良は実施設計を行い、18、19年度に改良工事をやると、こういう予定で進んでおります。その15号踏切から既に整備されました延命地蔵の前の交差点に向けて、歩道未設置区間約250メートルについて、私も知事に直接お願いしてございますが、平成17年度で歩道設置に係る詳細設計をやるということになり、19年度からおおむね5年間で整備をするというふうになっているところでございます。市の取り組みにつきましては、申しました基本構想を尊重しながら、行政としての公共施設基本計画づくりを行いまして、この計画を決定して、事業スケジュールにのっとりながら、この地域の整備が着実に前進するように、特に財源的には国のまちづくり交付金制度によって何とか支援を求めまして、この鶴巻温泉駅周辺に係る都市再生の整備を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 この交付金制度は、大体5年間で事業を実施すると、こういうふうな条件でございますから、これはやはり何といっても地元の皆さんとの理解による協調事業、協働事業として進めていく、非常に5年間という期間は長いようであっても短い期間でございますので、できるだけこのまちづくり交付金が有効に活用できるように、なお一層努力すべきことだというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 本町まちづくりの方につきましては、既に機会あるごとに御説明をしてまいりましたけれども、43.1ヘクタールの区域の中に9自治会、6商店会が存在しております。そういうふうな状況でございますので、それぞれ商店会なり自治会なりの取り組みには、多少温度差がございますが、どうしても行政側の方でこの場所からやることが一番いいと思っていても、やはり地元の受け入れ温度というものも、これも非常に大事なことでございますから、まちづくりに対する熱意の高い地区から具体的な協議を進めるというふうにせざるを得ないところでございまして、そういった状況からいきますというと、現在では本町の上宿地区の上宿商栄会と上宿自治会さんが大変熱心に動き出しておりまして、昨年12月に上宿まちづくり会の発起人会を発足してございます。現在、この上宿まちづくりの方向性が地元の了解を得たことを受けまして、今月4日に商店会及び自治会の代表17名で構成する上宿まちづくりの会準備会を発足しておりますので、現在、具体的なまちづくりの準備に係る基本計画を今年中に策定すべく、鋭意努力し、取り組んでおります。今後の方向といたしましては、次年度のできる限り早い時点でまちづくり交付金等の支援活動を図りながら、基本計画に沿った具体的な整備に着手していくものというふうに考えております。
 なお、四ツ角周辺地区においては、上宿以外の地域でもまちづくりに係る勉強会への参加要請もありますので、上宿を一つの弾みとしながら、全体に輪が広がっていくような、そういうことを期待しているところでございます。
 また、この秦野駅南部、いわゆる今泉地区とおっしゃっておられましたけれども、土地区画整理事業の進捗でございます。御承知のとおりのような経過でございますが、秦野駅の南口広場を含めたいわゆる尾尻地区面積17.2ヘクタール、これは平成11年10月に完成しました。また、赤十字病院などを中心とした西大竹尾尻特定地区の27.9ヘクタール、約28ヘクタール、そして今泉台の方も17.9ヘクタール、9月13日に、県によります換地処分の公告がされ、事業終結に向けた作業が進められています。16年3月に秦野市認可第1号として、今泉諏訪原地区、面積 2.5ヘクタール、これも認可をしてあります。つまり、この秦野駅南口周辺では、全体として65.5ヘクタールの区画整理、基盤整備が既に完了したところ、あるいは進められているところ、そういうふうに非常な変化でございます。
 問題は、今泉地区でございます。今泉地区についてなかなか、これまで16回の研究会を持ってまいりましたが、ここのところ1年ほど休止状態でございます。まことに残念だと思いますけれども、問題は、研究会ができているのでございますが、研究会の多くの方々が市施工で区画整理事業をやってもらいたいと、こういうふうなことを望んでおられますので、これはなかなか実際に過去の経過からいきましても、あるいは今の財政環境からいきましても、あるいはその抱えている地域の市施工でやらなきゃならない必然性にクエスチョンマークがつくわけでございますから、そういったことを考えますというと、これはなかなか市施工で進めるということは、先に進めることのできない状況でございますので、この状態を何とか打開する方策を検討する必要があります。私としましては、改めてよくこの実情を担当部局から聞きまして、実態を把握しながら、担当部局に改めてきちんとした指示をしていかなければならんことだというふうに現在は考えておりますので、この程度で御理解をいただきたいと思っております。
 次に、加茂川の土地区画整理事業の関係でありますが、現在、所有者数で約80%、宅地地籍におきましても、約80%の仮同意を得ているところであります。しかし、この仮同意は、事業の施工区域を提示しまして、事業に参加するかどうかということで仮同意を求めたものでございますので、したがって、今後は事業計画を策定して、そして再度、地権者の方々の同意を得るという必要がございます。事業化に当たり、市といたしましては、組合設立に必要な調整を、関係機関、例えば県だとか、そういうところや国の補助が受け入れることができないかどうかといったような、そういうことについて調整をやる立場に立ちたいというふうなことで、一生懸命担当職員たちもやってくれております。
 具体的には、土地利用、下水道、道路、公園等、特に施工区域内の中央部の中にあります砂防指定の加茂川について、県当局とその整備の課す断面をどういうふうにするか、これが非常に技術的にも、あるいはまた資金的にもいろいろと大事な課題でございますので、協議をしてきまして、少し時間がかかりました。ようやくおおむねの合意が県当局と得られております。
 また、事業化に当たって、問題は採算性、収支のバランス、特に本事業を国庫補助金の導入を予定して、いろいろと国土交通省と調整を行っているところでございまして、こうした補助金の受け入れ問題のほか、保留地の処分金確保の見通しを立てることが必要でございますので、クリーンセンター建設事業関連の余熱利用施設用地等の調整について、組合設立準備委員会並びにクリーンセンター建設の地元協議会、これは助役に座長になってやってもらっておりますけれども、そうした協議会との間におきまして、こうしたクリーンセンター関連の施設について、基本的にどういうふうに調整していくのがいいか、今、いろいろ意見交換をやっているところでございます。そうした状況でございますので、ぜひまたこの件につきましても、御指導や御鞭撻をいただきたいと思っているところであります。
 福祉の関係でありますが、高齢化率だとか、それから祝い金の改正は、ぜひ御理解をいただきたいと思っておりますが、敬老会、これまでことしやってまいりました状況などにつきましては、部長から答弁させますので、よろしくお願いいたします。
 次に、次世代育成支援計画の策定の中で、このことにつきましても、実務的な面から部長の答弁の方がよろしいのではないかというふうに考えますし、また、この保育園の待機児童の対策につきましても、担当参事から説明するように、早く部長にしたいと思っておりますが、そのようにお答えをいたします。待機児童の解消化のためには、今後行革推進プラン、これを実行、実現しながら都市間競争に勝っていくように、私も一生懸命取り組んでいきたいと思いますので、できる限りのことはします。
 クリーンセンターの進捗状況につきまして答弁したいと思います。二市組合議会の議員ということで、これまでにもいろいろとアドバイスなどもいただきまして、感謝しております。この建設用地の周辺、先ほどちょっと触れましたが、14自治会の役員で構成するクリーンセンター地元協議会、昨年の4月から少し開催を見合わせておりましたが、ここのところで2回、既に会合を持ちました。申し上げました余熱利用施設等の関連施設の問題もありますけれども、まずは具体的にはクリーンセンター建設に当たりましては、県条例でございますアセスメント調査、手続を踏まなきゃいけないわけでございますので、実施計画書作製のための検討作業を、今、進めておりまして、このことについて、地元の協議会としての了解をいただきました。これは環境アセスメントを進める準備の一つとしまして、昨年11月より学識経験者でなります5名の方のごみ処理技術検討委員会、これは二市組合の仕事としてやったことでございますが、8月23日に検討結果がまとまりまして、組合長として提言をいただきました。クリーンセンターのごみ処理方式は、ストーカ式焼却プラス灰溶融方式と流動床式ガス化溶融方式、この2方式が望ましいだろうと、こういう提言でございますので、この提言を尊重しながら、2つの方式による影響データを試算いたしまして、環境アセスメントの事務を進めていきたいと考えているところでございますので、報告させていただきます。
 現時点で想定いたしますスケジュールでは、クリーンセンターの着工までに1年間の現地調査を含めた環境アセスメントに約3年間が、またその後の建設工事等で約3年間が必要と考えています。したがって、今後事業が順調に進んだとしても、クリーンセンターの稼働は平成23年度末ごろになるのではないかというふうに考えますので、築後35年を超えるようなそういう状況にも相成るわけでございますので、できるだけ着実にこの予定で進められるように、なお一層二市組合、あるいはまた伊勢原市と協調いたしまして、この問題に取り組んでまいらなければならないことだというふうに考えていることでございます。現在、二市組合では、来年度早期にアセス手続が開始できるように準備を進めているところです。その検討過程において、議員の皆様にはもちろん、地元の協議会にもよく説明しながら御意見を伺い、計画を着実に進めていくということになろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
 し尿の希釈投入施設でございますが、現状については、さきの議案審議のときに御質問のあった議員への答弁もしてありますので、内容につきましては、高橋徹夫委員も御存じでございますので、どちらかというと、周辺自治会等での問題点などについて、時間の関係もございますから、そういうことで説明をさせていただきますが、おおむねこの10月中旬までには実施設計がまとまると思います。でございますから、まとまり次第、具体的な計画の内容を、地元説明会を開きまして周辺自治会あるいは住民の方によく説明をしてまいりたいというふうに思います。
 また、一方におきまして、周辺6自治会の代表で構成されております浄水管理センター運営協議会にも、もちろんキャッチボールを丁寧にやっているわけでございますが、この実施設計ができまして、覚書などの関係もございますから、運営協議会と文書を交わしながら、実施事業着手に進んでいくと、こういう段取りを考えております。
 これまで説明会あるいはまた運営協議会で問題として挙げられている点につきまして、少し申しますと、現在の公共下水道終末処理場の施設でございますが、臭気対策という問題、それから新しく希釈投入施設によることの収集車、バキュームカーというふうな言葉がいいかどうか、収集車の搬入経路、搬入する時間帯、河原町交差点での一般的車両の交通渋滞の緩和、それから地元のいろいろな住民の方々の理解をできるだけ多く取りつけてもらいたいと。それから、そのほか、説明会以外で出されている問題といたしまして、才ヶ分の自治会からは、熊野神社裏側に崩壊防止による擁壁工事。中里自治会では、公共下水道の整備計画区域の中に入っていない、入っているという問題がございますが、そうしたことや臭気対策の徹底。上大槻第1、第2自治会からは、浄水管理センター西側の農業用水田外周道路の整備問題、あるいは交通公園横のフットサル用地として買ってあります用地の、公園化を含めて早く地元に開放するようにしてほしい。それから、自治会館の建設の問題といったような、そういうことも出されているところでございます。
 今後といたしましては、現施設の臭気対策、これをしっかりやること。それから、測定箇所もふやしまして、データを市民によく周知してまいりたいと思います。
 また、新しい施設ができましてからの収集車の出入りについては、渋滞緩和へ向けての時間帯を調整すること。あるいは自治会から寄せられた意見や要望等をしっかりと検討しまして、そして申しておりますように、多くの皆様方の理解を深めていただきながら、この仕事を着実に、申し上げているような日程で進めてまいりたいというふうに思っております。
 それから、環境問題でも、消防自動車の鶴巻分署の関係でございますが、これは消防長から答弁をしてもらいます。
 あと、教育の問題、それから企業誘致の関係でございますが、具体的な面は部長でいいのではないかと思っておりますけれども、企業誘致は県とタイアップしてやることが極めて大事でございますので、知事とも企業誘致についてはいろいろと意見交換をしておりまして、また、知事が持っておられる人脈なんかも生かしていただけるように申し上げております。企業誘致は秦野市のこれからのまちづくりにとりまして、大事な施策でございますので、県当局と一緒になって成果が出せるように努力をしてきました。御承知のとおり、堀山下のテクノパーク、あるいは東名の秦野中井インターの東名テクノパーク、そういったところに、さらには近い将来では、まだ少し整備されていない工業用地への誘致などもありますけれども、そしてまた既存の企業の耐震に対するいろいろな再整備計画というものも出されておりますから、そうしたことについても、できる限り、市としても協力し合いながら、まち全体として、これからの活力源、あるいはともに生存できるような雇用創出の場としても、地元の企業にも元気を出していただけるように、市としてもできる限り協力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 また、農業の問題も認定農業者のことなどでございましたので、担当部長から、あるいは林業のことについても、幸いにこの林業、先日、林野庁長官に会ってまいりました。ことしのくずは青少年野外センターの件でお礼を言ってまいり、また来年も引き続いてお願いをしてきましたけれども、この林野庁も秦野市の里地里山保全対策として、水道から 1,000万円、一般財源、税金から 1,000万円と、 2,000万円取り込んで、今までの国からの特例交付金に引き続いてやるという、そういう姿勢を説明してきまして、大変感動してもらっていますけれども、とにかく県内産の木材を大いに使いながら、またボランティアの皆さんにも、いろいろと協力してもらえるような体制をとり、これは非常に長い地道な道のりでございますけれども、秦野の里地里山保全、しっかりと取り組んでいく、そういうように考えておりますので、いろいろと専門家に近い知識を持って、提言も持っておられますので、高橋委員の御鞭撻もよろしくお願いをする次第でございます。
 以上、私からの答弁とさせていただきます。少し時間が、問題が、議論がとってございますので、御了承賜りたいと思います。


◯木村眞澄委員長【15頁】 健康福祉担当参事。


◯健康福祉担当参事【15頁】 高橋委員の御質問にお答えをいたします。3の、「心のかよいあう健康なまちづくり」についてというところで、高齢者率のお話でございます。高齢者率につきましては、第2期高齢者保健福祉計画、これは15年度から19年度の計画でございますけれども、そのときに15年度スタートのときには15年度の現状として14.5%ということがございました。そのときの18年度の推計値は16.6%ということで推計をいたしました。現在の状況は、17年8月31日現在で65歳以上の人口というのは2万 5,703人で、高齢化率16.0%という形になっております。今、ちょうど介護保険法の改正によりまして、3年を1期とする計画、第3期高齢者保健福祉計画を策定しているところでございます。その中で、高齢化率は18年度17.0%、65歳以上の人口2万 7,614人ということで推計をしております。
 あと、敬老会につきましては、昭和30年に婦人会が開催し、31年から本市に引き継ぐ形で実施をしておりまして、16年度に50回目の節目を迎えました。それで、老人福祉法の改正ですとか、高齢者の意識の多様化、また地域による出席率の格差、敬老会出席者からの敬老会の分散開催の要望、こういったことを受けまして、17年度から地域の自己決定のもとに自主的に敬老会を開催したいということになったわけです。現状、今、それぞれの敬老会が地域で実施されておりますので、そこには担当課職員が必ずその実施状況を見させていただくということで、参加、出席をさせていただいております。今後、全地区実施後に当たりましては、各地区主催者にお集まりいただきながら、反省会を開催し、意見を十分聞きながら、いろいろ敬老会について総括をしながら、さらにいい敬老会を目指していきたいと、そのように考えております。
 次世代育成支援計画につきましては、本年4月からスタートしたわけでございます。計画による具体的な取り組みとしましては、延長保育や一時保育の実施、幼保一元化、児童ホームの時間の延長、拡充、また小児医療費の助成の年齢拡大や所得制限の撤廃等を実施してまいりました。また、この4月からは家庭児童相談班の設置ということで、子育て支援サービスの充実に関する取り組みをしてまいりました。今後におきましては、さらに秦野市の次世代の育成支援対策地域協議会を充実いたしまして、市民の公募の方にも入っていただきながら、計画を着実に進めていきたいと考えております。
 また、最後になりますが、保育園の待機児童対策につきましては、今まで次世代育成計画のプランの中で着実に拡大を図ってまいりました。今後におきましては、その計画及び行革推進プランに基づきまして、市民ニーズの動向を見きわめながら、幼稚園施設の有効活用、公民保育園の役割分担、運営経費の勘案をしながら、保育園の受け入れ児童数の計画的な拡充を図り、待機児童の解消に向け努力をしていきたいと、そのように考えております。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【16頁】 消防長。


◯消防長【16頁】 主に鶴巻地区の消防力の充実、強化を図るために、本年3月1日に鶴巻分署に屈折はしご車を配備いたしまして、運用を開始いたしました。現在まで、4件の火災出動がございましたが、いずれもはしご車の活動に至らない程度の火災でございました。また、県下消防相互応援協定などに基づく近隣市からの応援要請出動、これも幸いにして、現在までゼロ件でございます。
 それから、今後の消防整備体制というお話でございます。消防は、その施設及び人員を活用し、市民の生命、身体及び財産を火災、水災及び地震等の災害から保護し、または災害を防除し、並びに災害からの被害を軽減することをその任務とする。これが消防組織法に掲げられています。私もこの消防の役割を十分認識いたしております。特に近年、風水害や大地震の発生が現実的となっておりますし、また危惧もされております。さらには、国民保護法に基づく武力攻撃災害への対処のための対応、あるいは増大する救急救命活動、こうしたこと、市民の生命、市民生活の安全、安心確保のために、今後の消防整備体制につきましては、持てる力を最大限に発揮できる体制づくり、このことであると考えておりますので、努力をしてまいります。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【17頁】 教育総務部長。


◯教育総務部長【17頁】 私からは2点ございました。1点目は防犯ブザーの貸し出し状況でございます。小学校におきましては、子供全員に貸し出しができますように、総数 9,157個を配付いたしました。貸し出し数は 6,644個でございます。自宅が近い子供、あるいは既に携帯している子供を除きまして、そのような数でございます。実質の貸出率は72.6%でございました。中学校におきましては、 1,240個を配付いたしました。各学校に配付しまして、実質の貸出率、これが21.5%というふうになってございます。残った防犯ブザーにつきましては、学校に保管してございまして、例えば部活動で帰宅時間が遅くなった場合、あるいは壊れた場合等の補充用に、あるいはまた臨時的な貸し出しができるように準備をしております。
 使用状況でございますけれども、現在のところ、幸いにも何らかの危険な状況に遭遇しての報告、使ったという報告はございません。これはブザーを携帯することによって一定の抑止力が働いているかなというようなことも感じておりますけれども、安心してばかりいるわけにいきませんので、この状態が維持できますように、日ごろから子供たちの防犯意識あるいはその危険回避の力を育てるよう努めていきたいというふうに考えてございます。
 2点目の2学期制研究校における学力向上の取り組みでございますが、研究校から、今現在届いている成果としまして、次の4点が挙げられます。1点目は、授業数、授業時間数の確保でございますが、実質的に年間 7.5時間から17時間の増がございました。この数によって、各学校の授業計画を少しでもゆとりがあるものにできているというふうな受けとめ方もできると思います。
 2点目は、この夏休み、夏季休業期間を利用した学習サポートの時間、学校それぞれ工夫して設定してございます。そのような取り組みの中で、子供たちが意欲的に学習に取り組むというような姿が見られてございます。
 3点目は、家庭との連携でございますけれども、これまで成績をつけていた7月末の時間を、保護者の方と十分に話し合う、語り合う、そういう時間として使う、それによって子供たちの生活面、学習面等の目当てを保護者と学校と共有できる、そういうような時間に有効に使われている。
 また、4点目としましては、継続的、長期的な学習の時間、学習の進め方に有効だというような報告がございます。研究校では、これらのよさを生かしながら、少人数の学習等を含めて、学習方法の工夫改善をしながら、学力向上に取り組んでいるところです。研究推進校である3つの小学校、また1つの中学校の研究成果あるいは課題について、この後、情報交流をしながら、他の学校あるいは保護者の皆さん、あるいは市民の方々にも何らかの方法でお伝えしていくことができるように努力してまいりたいというふうに思います。


◯木村眞澄委員長【18頁】 都市経済部長。


◯都市経済部長【18頁】 私からは6の1の企業誘致と産学公連携の利点についてお答えをさせていただきます。まず1点目の企業誘致につきましては、昨年4月1日に秦野市企業等の立地の促進に関する条例を施行しまして、東名秦野テクノパーク及び堀山下テクノパークを重点的に誘致して取り組んでおるところでございます。東名秦野テクノパークにつきましては、全体の区域面積が約2万 6,800平米ほどございます。現在までに3社を誘致しまして、その面積が約 7,600平米で全体の28.4%、この部分の誘致が完了となっております。また、堀山下テクノパークにつきましては、このたび2社を誘致いたしまして、おかげさまで全体を埋めることができました。これらの5社の企業誘致によりまして、約 110名の市内雇用が見込まれております。今後も取り組みとしては、引き続き東名秦野テクノパークへの誘致を重点的に進めていきたいと考えております。
 次に、2点目の産学公連携について申し上げます。秦野商工会議所の工業部会において、産学公連携の機運が高まる中で、昨年度から市内企業、東海大学、そして秦野市との間に連携事業の取り組みを開始いたしました。昨年度は打ち合わせ会の会議を皮切りにいたしまして、講演会、懇談会の開催、そして東海大学が初めて開催しました産学連携フェアの参加、そしてテクニカルショウヨコハマへの参加、市内企業交流会においての産学連携事業の情報提供等を行いまして、企業と大学とが垣根を取り払いまして、気軽に交流できる環境づくりを進めてまいりました。
 本年度は一歩踏み込んで、大学と企業による市内企業の見学会、懇談会の開催をいたしまして、大学技術や研究に関する情報提供、意見交換を実施しまして、事業の推進を図っていくこととしております。こうした取り組みを確実に進めることによりまして、個々の企業の人的及び技術的交流が深まり、企業の体質強化につながることや、新技術、新製品開発などの成功事例が見出されるよう、継続して取り組んでいきたいと考えております。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【18頁】 環境農政部長。


◯環境農政部長【18頁】 認定農業者の関係ですが、16年度末、また現在ということですが、73名の認定農業者を抱えております。16年度は14名の認定をいたしました。秦野市の基本構想としましては、22年度までに 100名、これを認定農業者として認定する目標を掲げております。特に 161名という専業農家がありますが、そこに積極的に投げかけを、今後もしていきたいというふうに考えております。
 また、弾力的な運用ということが可能になりまして、例えば認定農業者の後継者が、当然1世帯1人ですから、今まではなかなかおかしいのではないかということで方針が変わりまして、その後継者も当然に認定農業者だろうなというふうな形の制度もできましたので、それらを運用しまして認定を拡大していこうというふうに考えております。
 それから、後継者の対策ですが、過去5年間、新規就農者は25名、16年度は6名ということで、特に施設野菜、酪農を行う世帯が多く後継者に就農している状況であります。農業経営環境というのは、非常に御承知のとおり厳しいものがありますが、一方では農業の多面性、環境保全型農業または健康志向、食の安全というふうなことで、新たに農業を始めたいという相談者は、最近ふえております。今後とも支援システムの一つであるアグリサポートまたは市民農園、それらをやはり活用しまして、耕作の機会をふやしまして、さらにいろいろな技術的な支援を加えながら対応していきたいと考え、育成活動に取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【19頁】 高橋徹夫委員。


◯高橋徹夫委員【19頁】 大分多くの質問を並べましたが、御答弁を本当にありがとうございました。
 まずは、今回、行政改革という部分の取り組みということの実行の年であったということの成果を市長の方から聞いたわけですけれども、秦野市という部分でも、やはり市民と協働、共生というような言葉をよく市長は述べられるわけですが、やっぱり市民も本当に行革に参画しているという実感を持たせる。庁舎の中で、行革をやっている、行革に取り組んでいると、ことしは真剣にやるんだと言っても、市民の方からいくと、何、どうせおれたちの税金だというだけに過ぎない状況を見せているのが、やはりこれは行政が、自分たちのまち、自分たちが住んでいるところ、毎年毎年自分たちが納税という義務の中で暮らしているまち、これを本当にわかりやすくしてほしい。役所だけが旗を振るのでなく、市民が一緒になって旗を振る。ここの部分を特に、きょうは要望という形になろうかと思いますけれども、企画部等の中で、担当がやはり、市民が本当に我々がやっている、目指している行革がわかっているよと、わかるようにするにはどうしたらいいのかということをPR、アピールをしてほしい。こういうふうに思います。あまり時間がないですから、言いたい部分だけ言わせていただきます。教育委員会で、私、ブザーの部分を教育総務部長から言われましたけれども、実施して持たせた。お金は使いました。一切使用の状況はなかった。結果的にこうなるんですね。お金を使えばいいよというんじゃなくて、やっぱり教育の現場というのは、議会も簡単に世の中が危ないよというとブザーを持たせろと、こういうふうに簡単に言いますけれども、やはり教育の現場、毎日をとらえているプロの皆さんは、やはりこういうときにはうろたえちゃいけない、教育という部分で、こういうときにはこういう対処をするんだよという策をきちんと持っていただきたい。お金を使えば、やっぱりできたというのではなくて、教育という心で生徒、児童を育て上げていただきたい。
 また、あとの担当の部分は、款別の中で再度丁寧に質問をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。


◯木村眞澄委員長【20頁】 これで、高橋徹夫委員の総括質疑を終結いたします。
 これで、新政会の総括質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。再開は10時45分とします。
              午前10時30分 休憩
             ─────────────
              午前10時45分 再開


◯木村眞澄委員長【20頁】 再開いたします。
 休憩前に引き続き、総括質疑を行います。
 市政会。
 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【20頁】 委員長よりお許しをいただきましたので、木村委員長の元気に負けないよう質問をさせていただきたいと思います。市政会を代表いたしまして、総括質疑をさせていただきます。二宮市長におかれましては、バブル崩壊後、市長に就任され、3期にわたり市政運営をされました。財政的には補助金の減少、税収の減少、未収金の増加等、大変な時期にかじ取り役をなされたことに対しまして、感謝と敬意を表するところでございます。それでは、早速質問に入らせていただきます。
 大きく8つの項目に対して質問をさせていただきますが、先ほどの高橋委員の質疑と重複するような項目もありますが、市政会の立場から再度質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 1、財政を圧迫する原因の公開について。
 まず初めに、決算審査意見書を拝見いたしますと、不納欠損額が目につきます。年々増加傾向にある不納欠損額は、全会計で3億 7,566万 802円となり、前年度と比較すると 9,708万 3,436円、34.8%の増となっております。このうち、一般会計における不納欠損額は70.8%を占めているとありますが、不納欠損額が増加した原因と、これまでとられた対策、今後の対応を市長はどのようにお考えしているのか、お尋ねをいたします。
 次に、公債費比率についてお伺いをいたします。本市の16年度を見てみますと、10.8%です。県内各市の平均は12%に比べ、 1.2ポイント下回るとあります。しかし、他にも土地開発公社や学校建設公社など、総合すると秦野市には多額の借金があると言われております。市民から見れば、市の借金が総額どれくらいあるのか、何に使われたのか、どの程度返済し、増減したのか、大変関心が高い問題であると感じておりますが、わかりやすい説明や資料がありません。ここでは、本市の抱える借金と呼べるものが特別会計、公社、市債等を含め、どのくらいあるのか、また、市民一人当たりの借金は幾らになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。これらを市民に公表して、今の本市の財政状況をガラス張りにすることが、財政改革に対する市民の理解をより一層深め、協力体制を強化するものと考えます。二宮市長が推進されている市民参加の行財政改革の実現を果たす意味を込め、月に1回広報で借金の総額、また市民一人当たりの借金額を記載するなどの具体的な対策をとってはいかがでしょうか。
 2、加茂川地区区画整理とクリーンセンターについて。
 次に、16年度の施政方針の中から質問をさせていただきます。渋沢南口の区画整理は順調に進んでおります。市道816号線の交互通行や都市計画道路渋沢駅東西線及び区画道路整備に伴う建物移転はほぼ17年度で完了の見通しが立ちました。地元に暮らす1人といたしまして、有効な事業と感想を述べさせていただきます。一方、同じ16年度の施政方針に、同意率が80%を超えたとされる加茂川地区区画整理の組合設立を促進するとありますが、遅滞を心配する地権者の声も耳にします。今現在の進捗状況はどういうふうになっているのか、お伺いいたします。
 また、クリーンセンター建設の問題は、加茂川地区土地区画整理と密接なかかわりを持っております。また、市長の公約の一つでもあります。市政会は、地元住民に対する十分な配慮と説明を求めることを条件にしながら、二宮市長の考えを十分に理解し、協力を惜しむものではございません。加茂川地区土地区画整理の進捗状況は、さらにクリーンセンター完成のシナリオと、二宮市長の積み上げられた計画を具体的にお示しいただき、秦野市の責任ある事業として、十分担保といたしたいと思いますので、市長のお考えをお聞かせください。
 3、公共交通の在り方について。
 コミュニティバスについてお伺いをいたします。16年度の施政方針は、導入に当たり、関係機関との調整を進めていくとされておりますが、17年度は実施時期について慎重に判断をしていくとうたわれております。これは明らかな事業の後退と受けとめることができます。現在の秦野市は、山間地方から最寄りの駅や市街地に出るための交通手段が少なく、タクシー料金は高いため経済的に大変だという声を耳にいたします。秦野市でも市民の高齢化が進み、対策が求められているにもかかわらず、お年寄りの不安材料はふえるばかりです。大きな経費がかかるコミュニティバスにかかわらず、市内に複数あるタクシー会社の協力を求め、コミュニティタクシーなどの対案を考えるべきではないかと思います。私の知る限りでは、コミュニティバスの導入の実現は、経費、機動性、利用要件、継続性等の点から考慮し、難しいと感じています。市長のお考えをお聞かせください。
 4、生活保護基準について。
 義務的経費のうち、過去5年間で伸び率が非常に増加している生活保護費について質問をいたします。生活保護費の平成16年度決算値は約23億 4,000万円です。5年前の平成12年度の決算数値は約14億 3,700万円ですので、5年間で9億 500万円もふえております。伸び率は63%で、非常に大きな伸び率であると感じています。近年の一般会計歳出を見ると、民生費の構成割合が高くなっております。平成13年度決算以降、民生費が続けて第1位を占めています。民生費の総額を押し上げている原因は、生活保護費の増加と比例していることから、強い因果関係があることは疑いません。財政全体に強く影響する生活保護費について、何かお考えがあればお聞かせください。
 今申し上げたとおり、平成16年度生活保護費は約23億 4,200万円で、平成17年3月時点で885世帯、単純に計算しますと1世帯当たりおおよそ265万円の支給となり、国民年金受給世帯を大きく上回っていることが容易に想像できます。この生活保護費は、生活に困窮する国民に対し最低限度の生活を保障するものであり、憲法や生活保護法で定められております。その健康で文化的な生活水準値について国が定め、地域によって異なるということであります。具体的な例を出しますと、秦野市と伊勢原市では、同条件の3世帯で、1カ月当たり秦野市は15万 2,970円、伊勢原市では14万 5,770円で、隣の伊勢原市より 7,200円、5%も秦野市の方が多く支払う基準であるということです。どうして秦野市と伊勢原市がこのように異なるのか、お伺いしたいのですが、国が定めた物価調整手当は、秦野市と伊勢原市は同等の基準と判断をされております。生活保護費は秦野市の物価は伊勢原市より高いという基準を使っております。これは、県や国が勝手に基準を示しているのか、市がかかわった上、基準を決めているのか、明確にしてほしいと思います。さらに、ケースによっては、複数の基準を使い分けるような行政運営上好ましくないダブルスタンダードを解消するつもりはないのか、お伺いをいたします。
 また、16年度の「はだの行革推進プラン」により、公民館等の利用者受益者負担の導入、障害児者慰安激励会の廃止、家族介護慰労事業基金の見直し、廃止、高年齢者等の紙おむつ給付事業の見直しや、昨年度からは68歳、69歳の高年齢者医療補助制度の見直しと、一般市民、障害者、高齢者に対する費用負担を求める、いわゆる痛み分けを実施しております。健全財政に向けた努力を実行されています。生活保護費基準も、市の考えによってランク差があるという事実については、私は、事実でありますので、再考する必要があると考えます。
 なお、国が社会保障制度改革の中で、生活保護費の基準値を改定する検討をしていることも承知しておりますが、市として級地区分の見直しを検討する必要があると思うのですが、どのようにお考えか、お伺いをいたします。
 5、地方分権制度5年の総括について。
 地方分権制度が平成12年度から発足して16年度まで、丸5年が経過いたしました。地方分権は、それまで国と地方自治体との関係が監督するものと監督されるものの関係から、対等な協力関係になったわけです。当時、この改革は、明治維新、戦後改革に次ぐ第3の改革と呼ばれ、全国の自治体が非常に期待を寄せたものでしたが、地方分権制度発足の5年を総括していただき、また市長自身、率直な感想などありましたら、お聞かせください。
 6、老人いこいの家の管理について。
 平成18年度から、指定管理者制度を施行するに当たり、老人いこいの家が対象に入っています。現状でのいこいの家は、市内に7施設あり、市域全体の配置バランスを含め、たくさんの問題があるように思います。さらに、施設によっては、十分な利用状況とも言えないものもあり、投資に対する効果が求められると指摘をさせていただきます。今回、このような問題を抱えながら、老人いこいの家を、指定管理者制度を使い、自治会に管理委託することになりました。このことは高く評価させていただきますが、受け皿となる市民に十分な説明と環境調整をして実行していただきたいというふうに思います。今後の指定管理者制度導入の大きな布石になり得る事業と期待していますが、市長はどのようにお考えか、お伺いをいたします。
 7、消防組織の充実について。
 消防力についてお伺いをいたします。本年3月に鶴巻分署に新しいはしご車が配置されました。早々に見学をさせていただきますと、最新式のはしご車は試乗させていただきましたが、本署にあるはしご車とは違い、直線的な動きではない、非常に小回りが効き、よい車を導入したなと率直な感想を持ちました。市長の消防に対する積極的な姿勢により、2台目の大型はしご車が導入されたことにより、物理的な消防力が着実に強化されたことがよく理解できました。
 ところが、消防署長に鶴巻分署の出動状況をお尋ねしたところ、はしご車を2名で出動しているということでした。これには若干矛盾を感じましたので、市長にお伺いをいたします。1億円以上するすばらしいはしご車を買っても、そのはしご車を有効に活用する職員がいなければ、何もならないのではないかと思います。この点、市長はどのように思われますか。
 また、消防総務課より、17年度の秦野市消防本部職員配置表をいただき、拝見いたしました。本署に配置をされていた第2消防隊の人員がゼロになっております。16年度は6名の配置をされたと思うのですが、消防隊が1隊減っております。これらのことは、消防車があっても、それを動かす人員がいないことを意味しているように思います。そこで、お伺いをいたしますが、消防人員はどのような基準で決めているのか。今申し上げたような物理的消防力を有効に活用することは、現在の職員で、果たして足りるのか疑問に思います。また、本署の消防隊が分署と同じ1隊しかないのは、どこの地域に対しても出動距離が短い本署の特性を生かし切れないのではないかと心配になります。市長のお考えをお聞かせください。
 8、子供たちの未来について。
 最後の質問になりますが、教育問題に対して数点、質問をさせていただきます。教育長は、教育問題が山積している本年、再任され、市政会としては、また個人的として、子供たちの未来のため、より一層力を注いでいただくことを期待しております。
 まず、子供たちの安全、安心についてですが、近年、子供たちを取り巻く環境は、犯罪や凶悪事件に脅かされております。新聞等のメディアで拝見しても、連日子供たちが巻き込まれる忌まわしい事件を目や耳にいたします。これは、社会の常識になっております。本市としては、通学路や学校内での安全対策をどのように行っているのか、効果はどの程度出ているのか、概略で結構ですので、お答えをください。また、今後、安心、安全に子供たちを守る観点から、地域、教育委員会、警察の連携体制をどのように考えておられるのでしょうか。教育長自身、今という時代を見据えて、お答えをお聞かせください。
 また、市内中学校を見ていますと、さまざまなスタイルで通学している風景を目にします。これでは、モラルや風紀が守れないのは当然と言えるととられてしまうのではないでしょうか。頭髪の乱れ、たばこ、自転車通学、授業中の抜け出し等、さまざまなことに対して指導がばらばらになっていることも心配をされます。学校では、先生と生徒や親の関係はどのように考えているのか、理解ができないという声も少なくありません。今の乱れた中学生を取り巻く環境をどのように改善していくべきか、教育長のお考えをお聞かせください。
 よろしくお願いいたします。


◯木村眞澄委員長【24頁】 市長。


◯市長【24頁】 市政会代表の佐藤委員の御質問にお答えいたします。
 まず、御質問の第1点でございます財政を圧迫する原因の公開についてということでございますが、御質問にございましたように、市政運営、とりわけ今日的な課題であります財政環境の厳しい状況というものを納税者、市民に広くわかりやすく、適時、適切に説明をするという説明責任を果たしていかなきゃならんというのは、これはもう御指摘があったと同じように、そのような努力をしていかなきゃならんというふうに思っておりまして、その基本的な面では、最近ではことしの6月1日号の広報におきまして、「お知らせします財政状況」として、市債残高がこのようになっておると。市債の状況につきましても、一般会計、下水道、水道を合計して、市債が 882億円、それから対前年で伸びている、減っている、市民一人当たりはどんなふうになっているか、ここでは3事業でございましたので、46万 5,677円、そして対前年とどういうふうな状況になっているかといいますと、一般会計ではマイナス1万 340円、しかし、下水が 6,323円ふえている。トータルではマイナス 5,455円、こういうふうに、また市債とはどういうものだ、あるいは市債現在高の推移につきましても、ここ5年間の状況を会計別に、そして減税補てん債とか臨時財政対策債、またあるいは臨時税収補てん債といったような、そういう少し難しいんでありますけれども、それらも市債はどういうものであるかということを解説しながらPRをしているわけでございますが、これらの点につきましては、なお一層工夫をいたしまして、できるだけ市民にわかりやすく、市の財政状況、特に借金の状況というものは、地方債だけじゃありません。土地開発公社が借りて土地を持っている、その土地がいつごろ買ったものがどのぐらいで、どういうふうな金額であるか、また最近、どういうような目的で買ったかといったようなことを、やっぱりきちんとわかってもらう。これは別に何も悪いことをしているわけじゃありませんので、正々堂々ときちんと説明して、少しでも正しく理解をしてもらうことが大事だというふうに思っておりますので、最初、そういう公開という問題で御答弁申しているところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
 さて、具体の御質問で、不納欠損についてであります。補足する必要があれば、担当部長の方で補足してもらいますけれども、残念ながら増加をして、今、御指摘があったとおりでございますが、不納欠損が増加した背景、これは大体御存じのことでありますけれども、まずは不況によって法人が倒産してしまったこと、あるいはリストラ等によりまして財産がなくなり、あるいは生活困窮となった人、それから債権者の追求を逃れまして自己破産をした人、さらには住民登録を残したまま行方不明となった人、そういう方々の増加といいますか、原因別に考えますと、そういうことになります。その中で、平成16年度に不納欠損が増加した原因としましては、特に申し上げておきたいことは、平成13年度に執行停止処分となった滞納者が、その後も資力の回復等が見られず、執行停止後3年が経過しまして、時効ということになり、その額が多額であったことが、この単年度に限って申しますと、主な内容でございますので、そういうことで、ひとつまた具体的には、さらに御調査をいただけると、また担当部長から説明してもらうといいかというふうに思いますので、私からはこの程度で、ひとつ御了承いただきたいと思います。
 今まで、事由別の比較表というのが、部長から答弁してもらえばいいと思いますけれども、今申しました執行停止による3年時効で、これが1億 3,040万 1,004円、そういう金額でございまして、これが15年度と比較して、 9,750万円ふえているということでございますから、増減額の大半の大きな要因でございまして。あとの理由では、対前年で減っているものもございますので、この辺のところは、それぞれ特殊な事情があったというふうに受けとめていただければと思います。
 それから、対応でございますけれども、督促催告、こういうのを送るのは当たり前のことでございますし、説明しておりますような休日の窓口だとか、あるいは夜間の臨時戸別訪問だとか、分割納付等の納税相談とか、やっておりますが、差し押さえ等の滞納処分は、これはやむを得ず実施をしております。できるだけ市民の皆さんに協力していただくことが大事でございますので、3課共同作戦をやるとか、あるいは全庁的にやるとか、いろいろなことを考え、工夫し、汗をかきまして、滞納整理にとにかく一丸となって取り組んでいく、熱意を持って職員たちも努力してくれていますので、できるだけこうしたことにより不納欠損の額を減らすように、今後も努力をしてまいりたいというふうに思っております。
 それから、2番目の借金の問題、特別会計、公社、起債等を占める問題でございますが、先ほど、総括説明の中で、企画部長が主要な成果の報告中の 249ページでしたか、広げまして、ちょっと説明しておりましたが、借金という定義の中に、いわゆる地方債の借金と、それから土地開発公社が土地を先行取得していることについての、これを借金というふうに考えるのかどうかというところが非常に難しいところだと思います。昔のように、土地がだんだん、どんどん上がれば、倍になれば 100の金で、それが後になって 200の価値が出てくると。今みたいに50%だとか70%まで、極端に言うと商業地なんかでは、買ったものが30%の価値しかないといったような事例にぶつかっておりまして、非常に悩んでいるわけでございますが、いずれにしましても、今後、公社で土地を取得する場合には、見解はいろいろあると思います。あろうと思いますが、タイミングを逃したら、後で悔いが残るという問題があろうかと思うのでございまして、例えば文化会館隣のゴルフ練習場の土地なども、取得するときに私も悩み悩んで、いろいろな方々から意見を聞いて、しかし、あれは大方の方が、買うのが当たり前じゃないかというふうなお話で、あれも借金をして、今残っております。でありますので、いろいろな種類のものがありますから、ただ、それを漫然としていつまでもいつまでもトータルの数字でそれを先送り、先送りというふうに解決せず数字を送っていくというのも、これもやっぱり行政として、あるいは市長の姿勢として好ましいことじゃありません。それが、買い取りますというと、その分だけ仕事ができませんから、教育、福祉、環境、あるいは道路の修繕だとか、いろいろな義務的な経費が圧迫される、また継続事業の投資的な事業なども縮小しなきゃならん、下水道も少し先細りで仕事をやらなきゃならんという、いろいろな問題がありますから、その辺のバランスを考えながら、財政運営をしているわけでございまして、借金の額の消化と、それから仕事との関係はまさにプラスとマイナスとのバランスの問題でございますので。私も、他市に比べて地方債の方はまあまあ平均よりもやや少額になっていますが、公社の抱えているいわゆる銀行からの借入金の額が、他市から比べるというと高いレベルにあります。両者をトータルしますと、まあまあ平均ぐらいのところにあるわけでございますが、御存じのとおり、公社については再建計画をつくることにもなっておりますので、できるだけ事業化をするときには公社の方から土地を取得して、マイナスにしていくように、なお一層工夫してがんばっていきたいと思っております。
 市民一人当たりでございますが、市債の場合には一般会計、水道、下水道合わせまして、市民一人当たり55万円の 881億円でございます。それから、債務負担行為は、二種類ありますが、秦野赤十字病院の分割して支援していくという、それで今現在、累計で26億円。それから、土地開発公社、学校建設公社が借り入れている、補償しているわけでございますけれども、これで93億円というふうな数字になっているところでございまして、これは、今申しましたような、これからできるだけ削減方に、これからといって、大変無責任な話で申しわけありませんけれども。少しこのことを申し述べさせていただきますが、この借金の中には、佐藤委員も言っていただきましたけれども、私が市長になった平成6年度から財政環境が180度変わりまして、まずは景気対策のために減税が行われました。住民税を20%カット、当時100億円あった市民税は20億円減らすということになりまして、非常に慌てました。この20億円のうち、11億円は職員たちが一生懸命がんばって節約。9億円を減税補てん債で借りて、何とか運営した。そういう減税補てん債と、臨時財政対策債、いわゆる臨財債、そういった特例債だけで、この11年間、私が市政を運営しまして138億円、この分があるわけでございまして、先ほどのトータルの一般会計の場合でも409億円ありますが、そのうちの 138億円というのが、そうした特例債でございます。また、これは景気の関係で税収が入ってきませんから、財政運営ができないから、こういう特別な借金を認めていくという制度でございますので、そういう後年度、財政運営の中にカウントされていくものでございますが。
 それともう一つは、大きい事業として、柏木市長から引き継いだ総合体育館の土地と建設の問題があります。それから、私の代になってからの保健福祉センター、おおね公園、これで大体 125億円、借金をしております。こうしたことを、この3つの事業が、現在高の累計数字の中で、その中でほかの事業でかなり返したものもありますから、この3つの事業が秦野市の借金の大きなウエートを占めているということをぜひ御理解いただきたいというふうに思うんでございます。えてして数字だけがひとり歩きいたしますので、つらいところでございますが、やはりその辺のところを、もっともっときちんとPRしていかなきゃいけないんだなと。どうも行政というのは、PRの仕方が、私は下手だというふうに職員に言っているんですけれども、それじゃ、自分がうまいかというと、そういうわけにもいきませんもので、なるべく素人の方と言っちゃ失礼ですが、そういう方々に理解してもらえるように、やっぱりこれからも回を重ねていくことが、この前出したからいいじゃないかというふうじゃ、ぐあい悪いんじゃないかと思います。おっしゃる意味はよくわかっておりますので、一層努力をしてみたいというふうに考えております。
 財政のことは少し話し出しますと切りがありませんので、この程度にさせていただきますが、とにかく健全な財政運営に心がけていくことは、市長という職務にとりまして、極めて大事なことでございますので、そのつもりでやってきましたが、至らない点もあろうかと思いますけれども、御了承賜りたいと思います。
 次に、この加茂川の土地区画整理事業、クリーンセンターの関係でございますけれども、同意率につきましては80%、人と面積、そういうふうになっておりますが、ただ、これは事業計画を見て、もう一度同意というものを改めてとらなきゃいけないということで、今、事業計画の組み立てを、基本となりますのは保留地の問題、それから加茂川の整備の仕方における国庫補助の導入の問題、こうしたことを具体化させなきゃならんということで、市の方としましても、職員また私もこれに関心を寄せながらやっております。
 そして、またクリーンセンターの問題につきましては、進められるものは着実にどんどん進めていくと。その中で一番時間のかかりますのは環境アセスでございますので、3年ほどかかりますゆえに、今からももう準備をして、やっているところでございまして、方式も1つだけじゃなくて2方式でアセスをちゃんとやろうということにしております。これからの4年間というのは、機種の選定ということが出てくると思います。この18年度からの4年間が、クリーンセンター、区画整理事業、これにとりまして非常に大事な、かつ具体的に仕事が成功、進む、そういう時期であろうと思います。そういう時期を見ながら、やっぱり今やれることはきちんとやっていくということで、一生懸命がんばっておりますので、またよろしくひとつ応援をお願い申し上げます。時間の関係もございますので、概略のみの説明でまことに申しわけございませんが、御理解を賜りたいと思います。
 それから、コミュニティバスの問題でございますが、確かに御指摘のとおり後退をしたというふうに御指摘を受けても、これは甘んじて受けます。問題は、財政環境と、それから既存の不採算バスについて、まずしっかり税でカバーするものはカバーして、まず不採算バスをしっかりしたものにして、それからコミュニティバスの問題については、大体経常経費で年間 3,000万円ぐらい覚悟しなきゃいかんわけでございますので、これは、1回だけでぱっと済むなら、 3,000万円ぐらいと言っては何でございます、そのぐらいのお金はやりくりの中で出ますけれども、毎年経常経費 3,000万円をかけるということは、これは慎重にやらなきゃならない。まずは行財政改革をしっかり進めて、経常経費を投入できる財源を確保しながら、今度はコミュニティバスのようなところへ振り向けていくというふうに方針を転換しておりますので、これは決してこれでおしまいという考えではございませんので、少しプログラムを前後させているというふうに受けとめていただきたいと思っております。
 それから、生活保護の関係でございますが、委員御指摘のように、憲法で保障されている費用でありますので、我々としても必要なものは何においても確保していくという姿勢でやってきております。ただ、この生活保護の適正な運用につきましては、これはいろいろと御批判をいただかないように、また意外と誤解の面もございますので、御疑問があったときには、よく説明をいたしまして御理解をいただけるように、なお適切な運営に努めてまいりますが、級地の問題、その中でも費用が非常に伸びるというのは、大体この生活保護の中でも医療費扶助が非常にウエートを占めておりまして、大体生活保護と疾病とが、あるいは失業等が常に連動しているものでありまして、確かに1世帯当たりの金額で割りますというと非常に高額になっている。ただ、これは直接払いの分と医療機関へ払っている部分とございますから、一概には言えませんが、全体として市の予算から見ますというと、医療費の負担が非常に重いと。これは、どこのまちにおいても同じことでございますけれども、そういうことでございます。
 また、級地区分の見直しについて、現実に委員からお話がありましたように、伊勢原市の場合とでは違います。秦野市の方が上位のところにありますが、伊勢原市、海老名市、綾瀬市、愛川町、これは下位の位置にいますので、この4団体の引き上げを要望しております。神奈川県全体といたしまして、特に県央や湘南の中、特別級地に格差をつけているということは、私は国政として正しくないというふうに思います。ただ、これはおかしなことでありまして、生活保護の方はこういうふうに級地を上に見ているんですけれども、一般の老人ホームだとか、あるいは国立の、今は特別行政法人になってしまいましたけれども、神奈川病院だとか、あるいは保育園だとか、そういう福祉、医療施設におきましては、あそこで働いている国家公務員の勤務地手当なんていうのは低いんですよ。秦野は伊勢原よりも低いんです。生活保護は秦野が高いんですけど、こういう矛盾点を、私、総務省や厚労省に行って指摘しております。やっぱりダブルスタンダードというのはおかしな話でして、もちろん、そういう職員等の勤務の関係や、生活保護費と違う点もありますけれども、隣同士のダブルスタンダードもおかしな話でございまして。ですから、おっしゃるとおり、こういった矛盾は是正されていくべきだというふうに、国も見直しをするようでございますので、また関心を持って取り組んでみたいというふうに思っています。
 それから、地方分権の5年の総括でございますが、あと、また私が答弁しなかった点については、部長や消防長から答弁することで御了承いただきたいと思いますけれども、地方分権は基本的には非常にすぐれた改革だと。明治、敗戦、三大改革でありまして、これが小泉総理によって、三位一体改革として強力なリーダーシップで進められた。郵政民営化問題はもう先が見えたということでありますので、それが実現した後は、私は小泉総理には三位一体改革を郵政民営化と同じようにリーダーシップを発揮して、しっかりとやっていただけるんじゃないかというふうに期待を持っておりますが。とにかく、最初の段階では、交付税と補助金の方を減らされて、税源の移譲がなかった。そのために都道府県は物すごく大変な財政運営を強いられました。幸い、小規模の市町村はそう影響はありませんでしたけれども。しかしそこで、今度は2年目になりまして、鉢巻きをして地方ががんばりましたので、やや持ち直したと。
 問題は、義務教育費の国庫負担です。これは、首長によって考え方が違いますし、また、市町村が、今の段階では県と国との関係でございますので、何でございますが、しかし、これはいずれ先生の任命人事は、秦野市域ぐらいの規模のところには、やがて移行してくるだろうと思うんでございます。そういうときに、これは財源も自分たちでやれと、こういうふうなことになってくるときに、教育の機会均等をしっかり保障する、自治体の財政状況によって左右されるということがあっては、これは大変なことになりますので、法律にしっかりと財源を保障するということを明記するような、そういう中で地方分権が行われるようになるべきだというんで、我々はそうした国の完全な保障というものをしっかりと求めて、初めに財源移譲ありきということについては、私は自分の経験から行きまして、どうも国と言っても政治家の皆さんは変わられますけれども、環境というのはなかなか継続をしていきますから、言葉は悪いですけれども、ごまかされないようにしていかないと、しっかりした取り組みをしていかないといけないんじゃないかというふうに思っておりますので。
 それからもう一つは、生活保護費の負担の問題です。これは断じて、憲法で決めていることでございますから、これは国が保障すべきことでありまして、市町村の自治体の財政によって、それが左右されるようなことがあっては大変なことでございますので、これは絶対反対でございます。そういうことを、これから地方分権の中でもよく注意して、そして分権として権限を受けたからには、やはり我々首長を初め、職員が、そしてまた住民も自分たちのまちは自分たちの責任でやるんだと、決定と責任、そういう金の使い方あるいはまちのつくり方、そういうものをもっともっと住民と協働できちんとできるように、職員たちがその役割を担うことによっては非常に大きい点がありますので、情報の積極的な公開、先ほどのお話のような財政の運営などみんな含めまして、もっともっと市政を、行政を市民の身近なものにして、そしてそれぞれ地域にあって、例えば大根、鶴巻と渋沢では、かなり形も違いますし、表情も違うわけでございますので、そうしたことをしっかりやっていくのが地方分権の本当の意味だろうと思いますので、そういう方向で進むことを、そんなことを感想として持っております。
 また、私も微力でございましたが、そういうつもりでやってきましたけれども、ただ、条例だとか何かそういった基本的なものをもう少し整備することに努力をすべきだったかなと、こういうふうな思いも多少あるわけでございますが、この11年間、そんな思いの中で、自分が思っていることが地方分権に具体的に出てきている。ただ、財政は自分たちも節約できるものは節約して、小さな行政でいいところは小さな行政でもできる。でも、私は、何でもかんでも縮小、縮小ということを地方自治体はやってはいけないと。いろいろな仕事がどんどんふえていくわけでございますから、減らすものは減らしても、またふやすものはふやしていく、充実するべきものは充実すると。国や県と市町村は違うというふうに考えておりますので、御理解をお願いするところでございます。
 それから、老人いこいの家につきましては、全く同感でございますし、また、だれもが利用できるように、そういう制度を実現するようにしていきますが、具体的には、もし、担当部長の方から説明があれば、してもらうようにしますけれども。
 それから、消防の関係でございますけれども、これは、安全、安心のまち、あるいは市民生活を確保していくために、私は後退しないという決意で臨んできました。したがって、いろいろ具体的な面で消防長の方から答弁があろうと思いますけれども、消防長からの要望については、できるだけ実現を図っているつもりでございます。消防団の方からの御要望もありますが、消防団も財政の状況をよく知っておられますので、この辺のところは少し減らして、しかしこちらの方を何とかという話を、非常に真摯な御要望でございますので、それらをできるだけ実現するように努力しているつもりでございます。多少は、過渡的な問題もあるのではないかというふうに御質問を伺いながら感じておりますので、もし消防長から答弁してもらえるようでしたら、そのようにお願いいたします。
 以上、非常に雑駁な説明で恐縮でございますけれども、市政会の皆さんにもいろいろと御鞭撻をいただいて、特にクリーンセンターのことについて触れていただきましたことを感謝いたします。御期待に沿えるように、この仕事はし尿希釈投入施設、クリーンセンター、そして加茂川の土地区画整理事業、そうした一連の非常に重要な課題でございます。これからの4年間も大事なテーマだというふうに受けとめておりますので、またよろしく御指導をいただきたいというふうに思っております。


◯木村眞澄委員長【31頁】 教育長。


◯教育長【31頁】 佐藤敦委員の御質問にお答えしたいと思います。お答えの前に、冒頭、委員の言葉にもありましたが、この9月1日に教育委員として、また教育長として再任されました。微力ながら、与えられた任期、精いっぱいがんばりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 最初に、通学路あるいは学校内の安全確保という1点でございます。個々のいろいろな取り組みは既に委員も御存じだと思いますが、やってまいりました。特に危機意識の面、これは教員はもとより、子供たち、保護者の方、地域の方にもぜひ持っていただきたいというふうな啓発活動、具体的に、また回避能力とか回避する態度、こういったものの育成も、研修あるいは講演会あるいはお話等で指導させていただいております。また、物品等につきましても、防犯ブザー、先ほど言いましたそういった配付とかあるいは門扉、物的な環境整備、こういったものにも取り組んできております。おかげさまで、特に大きな不審者の侵入事件等は報告ありませんし、起きておりませんので、そういったものが抑止効果として働いていたのではないかなということは思っております。と同時に、先般も小学生が不審者に追いかけられるというふうな事例があったようですが、防犯ブザーを使うまでもなく、先にもう逃げてしまうということで事なきを得たという話も聞いております。したがいまして、物品があれば何とか対応できるということではなく、やはり意識の問題というのも子供たちにとっては非常に大事だと思うし、また地域の方々の御協力もぜひいただきたいと思っています。
 大体こういうのは、マスコミ等が関心を持っているうちは、非常に意識も環境的にも整うんですが、しばらくこれ沈静化しますと、忘れたころにぽこっととんでもないことが起きかねません。そういった意味で、油断することなく取り組んでいきたい。先般、テレビで池田小学校の教職員の訓練といいますか、対策を見ましたけど、見ていて鳥肌が立つほど驚いたのは、目の前で自分たちの学校の子どもが亡くなったというものを踏まえた教師たちのあの思いというのは、とても人ごとではないという、あのビデオを、今、DVDに落としまして、やはりあのぐらいの真剣さで常に心構えをつくらないと、いざというときに対応できないのではないかという、そういった思いを持っていますので、これからも現状に甘んじることなく、そういった安全対策、意識の高揚、こういうものは必要だと思っております。
 それから、地域や家庭、学校、あるいは警察関係機関との連携についてでございます。当然のことですが、学校の教員あるいは学校だけで今の状況がカバーできるとは到底思っておりません。今までもそういった連携プレーはやってきているつもりですが、これまで以上に必要になると思います。警察関係とは、学校と警察の連絡協議会、普通、学警連と略称で言っていますが、こういった情報交換の機会を持っていますし、また各中学校区の子供をはぐくむ懇談会等もあります。こういったものをこういった視点から有効に、本当に機能させることが必要だと。
 ただ、私、一つ懸念しておりますのは、こういった子供たちの、特に防犯にしろ健全育成という機関といいますか、組織は秦野市にいっぱいあるんですね。いっぱいあるんですけれども、それぞれが一生懸命やっているのはわかるんですが、何か二重になっていたり複合的だったり、役員会に行くといつも同じ方のお顔を拝見するとか。もう少し整理できないものかなと、この辺がどうも法務省の系列とか、あるいは文部科学省の系列とか、厚労省の系列とかがあるようでして、なかなか行ってみて、同じことを願って、同じ願いでいるんだからと思うんですが、これをどうやってもう少し有機的に関連させたらいいのかということは、私自身の課題としてもとらえておりますので、連携は必要である。しかし、もう少し効率的な有効な方法もあるんじゃないかということは考えております。
 それから、中学生を取り巻く環境についての御質問がございました。この秦野市内の中学生を取り巻く環境というのは、喫緊な例でございますが、全国的に非常にショッキングな事件を若者が起こす、あるいは小学生が起こすということで震撼させられるんですが、いろいろな例えばたばこの問題、あるいは頭髪だとかいろいろとそれにかかわる問題はあるわけですけれども、一番私が心配しているのは、ふだん特に非行歴とか補導歴のない子供が突如として殺人のような凶悪な事件を起こすということが割と最近起きているということ。これは本当にゆゆしきことですし、看過できない、見逃すことができないことだと思います。ということは、我々の周りにいる子供たちも、ある日突然、まさかと思うようなことが起こるんだろうか、そういうふうな危機感、そういうものをきちんと持たないと、ただ対症療法的に何かに対応しているというのでは、もう事はまずいんじゃないかという認識は持っております。
 この原因とか、何が悪いんだということを、また犯人探しのようなことを言い始めますと、いろいろな評論家の方もいろいろなことを言われます。もちろん、学校が悪い、教員が悪いということも言われますし、あるいは地域だ、家庭だ、親だと言うんですが、そういうふうな背景は当然あると思うんです。複合的な要因がありますので、私としてどうやってこれから改善していくのかというふうなことについて、すべてこれでできるというふうな即効性のある妙薬があると思えません。しかし、大事なことは、学校はやはり子供に毎日接しています。そこでやはり教師の子供たちとのかかわり方、これは今までも強く言ってきているんですが、より一層大事になる。特に子供の内面というか、そういうものを感じ取る感性といいますか、表面的に見て大丈夫だろうとか、何となく危ないなというような、そういうことだけではなくて、やはりきちんと子供の内面というものを感じ取れる感性、あるいはそういった姿勢、これがないと子供との関係はうまく行かない。
 それから、甘やかすとか、あるいは放任するなんてことはもってのほかなんですが、やっぱり厳しさも必要です。私ども、経験的にもわかるのは、ただしかっていれば子供は離れていくし、反発もします。しかし、きちんとした日ごろの関係づくり、あるいは信頼感というようなもの、あるいはしかりながらもそこにはあなたを思っている、あなたを大事にしているということを子供がちゃんと感じますから、そういうふうな視点での接し方ができる教員でなければしかることもできない。褒めることもできない。しかれば離れる、褒めてもばかにされるみたいな、こういうふうなことではいけないと思いますので、まず学校として、教員としてはそういうふうな姿勢で子供の心の内面にちゃんと寄り添うことができるような教師、指導でありたい、関係づくりをしていってもらいたいと思っています。
 それからもう一つのこういったいろいろな背景に、家庭の問題がよく出ます。やはり、子供たちと話していて思うのは、課題を抱えている子供たち、居場所の問題もありますが、親子関係、どうも家庭の中でしっかりした親の愛情を享受していない、あるいは社会性を身につけるという関係、特に対話が少ない。これを何とか、どうしたらいいのか。これ、批判はできるんですが、私の、ちょっと今、アイデアとしては、何とかの日をつくるのも考えていますが、それよりも親と子で一緒に何かに挑戦しようみたいな日をつくってみるとか、そういうものを社会教育の視点でも考えていければと思っております。いずれにしても、重要な課題ですので、精いっぱい取り組んでいくことだけはお約束したいと思います。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【34頁】 消防長。


◯消防長【34頁】 はしご車の運用につきまして、運用に当たりましては、消防ポンプ車との計画出動を基本に配備をいたしました。火災や救助といった災害状況によって双方が連携し、消防活動を行う、そういう配備でございますが、災害状況により、はしご車の活動に至らないケースもございます。
 消防隊4名、はしご車隊といいますか、2名の計6名で出動いたしますが、はしご車の運用に支障を来すことはないと、このように考えております。はしご車の着梯後の操作に当たっては、消防隊員全員、鶴巻で申し上げれば20名の消防隊員が操作できる訓練をいたしております。それからまた、通報と同時に本署並びに各分署の消防隊も出動し、被害を最小限にとどめる体制をとっております。
 それから、本署の消防隊の部隊編成でございますが、お話のように、今年度から第1、第2消防小隊を指揮小隊と消防小隊に部隊編成をいたしました。本署の当直隊長が全体の指揮を執る部隊運用を実践いたしておりましたことから、実践を通して、その評価を消防部内で話し合った結果でもございますし、また勤務指導もございましたので、申し上げましたような部隊編成といたしたところでございます。
 それから、部隊の運用に職員数は不足していないかとの御指摘でございます。警備第1課並びに第2課、同様に各分署も1課系と2課系、それぞれ24時間勤務態勢をとっております。配備された資機材を効果的に運用できる職員配置に心がけておりますし、人員配置にも定められた職員定数の中で、各部隊がチームワークよく部隊運用が図られる人員配置に努めておるところでございます。また、隊員の救急援助隊としての応援出動、あるいはけがや病気による療養休暇、中長期的な職員研修、その時々の状況におきまして、分署長の当直や週休者をやりくりするなどして、不公平感の生じないローテンションをとるなどして心がけております。
 以上でございますが、足りないところはまた款別のところで御答弁申し上げますので、よろしくお願いいたします。


◯木村眞澄委員長【34頁】 佐藤敦委員。


◯佐藤敦委員【34頁】 それぞれ答弁の方、ありがとうございました。大枠、私も想像しないような市長からの答えもいただきましたので、これら全般に関しまして、質問しようと思ったんですけれども、時間ももうありませんので、ぜひともこれから、いろいろな面に秦野市も大変なところにはありますので、よろしくお願いを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
 ありがとうございました。


◯木村眞澄委員長【35頁】 これで、佐藤敦委員の質疑を終結いたします。
 これで、市政会の総括質疑を終結いたします。
 次に、民政会。
 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【35頁】 それでは、発言通告に従いまして3点質問をいたします。
 平成16年はやっぱり行革を大いに議論し、「はだの行革推進プラン」をつくった1年であったというふうに私は記憶をしております。それにつきまして3点質問しますが、まず第1に進捗状況について、内容を絞って、民間委託についてですが、いろいろとお話を伺うと、進捗についてはおおむね順調ですよということなんですが、この中のごみ収集業務について、どうもなかなか進捗が困難を生じているようなうわさも聞きますが、これ、非常に象徴的な民間委託の分野になりますので、市長としてこの件については、現在どういう御認識を持っておられるか、お伺いいたします。
 次に、幼稚園、小学校の一体化の問題ですけれども、幼稚園、保育園改革の中で、幼稚園と小学校の、幼小一体化というのが出てきましたが、最近の新聞報道等を見ると、少人数教育だとか少人数学級だとか、どうも世の中の方向はそっちの方へ向かいつつあるのではないかというふうに私は思います。これは皆さんよく御存じの地元の代議士さんの選挙のときのパンフレットなんですけれども、自民党の大長老のこの人の選挙公約の中にも、少人数学級の実現なんて書いてあるんですね。私、びっくりしちゃったんですけれども、こういう人までがそういうことを言い出すのかということになると、やっぱり今後5年、10年というスパンで考えますと、少人数教育、少人数学級というのは、恐らくそっちの方向へ行くのではないか。ヨーロッパ、国際的な教育の比較をしたときに1番になったフィンランドなんかは15人だとか16人1クラスでやっているとかというような報告もあります。そこまで極端に行かなくても、今は確かに秦野市の小学校には余裕教室が結構ありますが、これ、5年、10年先のことを考えると、少人数教育や少人数学級が実現されて、余裕教室なんてなくなっちゃうじゃないかというふうに思います。
 そうすると、この幼稚園、小学校の一体化というのは、そのハード面を平成20年までにということですから、要は余裕教室幾つかを幼稚園に変えちゃうということと思いますが、その面については、ちょっと慎重に考えて、幼稚園、小学校の一体化は、ソフトの人的交流だとか、人事上の処置なんかは進めるのは結構だと思いますが、ハードの小学校施設を改装しちゃう部分については、慎重に考えた方がいいのではないかというふうに思いますが、御見解を伺います。
 それから3番目に、職員改革についてですが、国家公務員の給与改定に関する人事院の勧告で、今の調整手当が廃止されて、地域手当というのが支給されたということで、これは夏に8月1、2と長野県小諸市、長野市と視察したとき、地元の新聞、信濃毎日新聞によれば、長野、松本、諏訪は3%なんです。見出しで地域手当のパーセンテージが出ちゃったんですね。どうも、聞いてみると、秦野市も何%なんていう数字が内々は出ているということであります。
 それで、この地域手当の導入に関して、秦野市としては当然調整手当が廃止されるということになると思いますけれども、その後、国の指導、人事院勧告で国に採用されたときに、国と同じような考え方で秦野市も手当の問題を処理されるかどうか。それとも、今は、先ほども出ましたけれども、調整手当、秦野はたしかゼロだけど、神奈川県が10%だから、秦野も10%ですよと。そういうふうに県下が横に連携をとって、またそういうやり方を模索されるのか、どういうふうな御見解を持っておられるか、お伺いをいたします。


◯木村眞澄委員長【36頁】 暫時休憩いたします。
              午前11時52分 休憩
             ─────────────
              午後13時00分 再開


◯木村眞澄委員長【36頁】 再開いたします。
 休憩前に引き続き、吉村慶一委員の総括質疑を行います。
 市長。


◯市長【36頁】 吉村委員の御質問にお答えいたします。
 最初に、行革に関しまして3点御質問がございましたが、御存じだと思いますけれども、私が3期目の市長選に臨むに際しまして、幾つかの市民との公約を出しております。一つはクリーンセンターの建設推進。また、はだの2010プランの着実な実現、そして行財政改革の推進であります。おかげさまで、16年度におきまして行革プランができました。これは基本方針でもありますし、また具体的な項目について進めていく実施プログラムというのはあるわけでございますが、その中で先ほど来の御質問に答弁しております、おおむね順調に推移しているという、そういう総括の仕方に多少クレームがあるという点の中の大きな仕事が、いわゆる役所の中におきますところの例えば清掃事業、ごみの収集事業というものの民間委託化の推進というものの組合との合意という面では、現時点においては成立いたしておりません。そういう意味では、御指摘のようにというか、心配されたような形でもって、民間委託という面では、少し滞っているというような趣の御質問がありましたが、それはそのとおりだというふうに思っております。
 先日の担当の部課長と、このことについては意思の統一を図りました。組合になかなか理解してもらえないし、組合の言っていることが、果たして市民の理解を受けられるような、そういう内容であるかどうかということについてと、もう一つは当局側の説明力という問題と、組合側の理解力の問題が、なかなか一致していないところに原因があると思います。
 行革はもちろん、こうした民主的な話し合いも大事でありますが、同時に最高責任者としてのリーダーシップも発揮をしなきゃならんことでございますから、私もそのことについて、なかなか進まないという状況について、少しきちんとした考えを担当の部課長にも言いました。部長はともかくとして、今まで当たってきた清掃事業所の所長、現場の管理監督の責任者であります。朝、安全で集めてきてくれというふうに頼み、また夕べには御苦労さん、何か問題があったかどうかということを、要するに気持ち、心もいろいろな面で一体となって、現場で働いている、そういう立場の者が、こうした改革というものを組合と交渉するということにおいては、おのずから限度があるし、こういう状態を続けていくこと自体に、私はやっぱり気がつかなかった点でありまして、これは行革を推進するポジションをつくってもいるわけでありますし、また職員の仕事を民間に委託していくことは、職員の人事管理をやる立場の者としても非常に大事な責任のある仕事だと思います。でありますから、ここは交渉する窓口が、これは今までのような状況を続けていくことは酷ではないかということを私からきちんと指摘しておきました。これから、体制をもう一度よく検討して、これは来年度の予算編成に結果を反映できるようにしてがんばらなきゃいけない問題であるというふうに考えております。
 この委託をするやり方についても、合理的な方法があるわけです。これは、組合も必ず納得してもらえるというふうに思う、そういう方法もあるわけですから、その辺の具体的な議論をきちんとして、そしてどうしてもこれが組合として納得ができないんだったら、その納得できない理由を市民に明確にしていくべきだというふうに考えます。役所の担当部局と組合だけの交渉で、今、そして物事を決めていかれない、そういうことに対して、市民は土俵の外から見ているわけでございますから、市民が納得するような形でなければ、こうした行革というものは推進することはできません。でありますので、これから私の与えられている任期の中で、きちんとリーダーシップを発揮してやっていくようにしていきたいというふうに考えておりますので、ぜひまた御理解をいただきたいと思っております。
 それから、幼稚園のあるいは小学校の一体化の問題で、御指摘のありましたハード改築の問題については、慎重に考えていくことは当然でございます。教育委員会の施設管理の方でこうしたことについて具体的な答弁をしてもらえれば、それで行きますが、やはりこうしたことについては、1年、1年で予算の編成だとか、そういう時点において新しいデータのもとに、今お話しのような御心配の点などや、また国の動きなども総合的に判断して、しかるべき予算措置だとか、あるいは2年ぐらい先のことまで含めて、きちんとした方針を市民にお示しして理解を得て実行していかなきゃいけないものだと。大まかの方針は出されているわけでございますから、その辺のところについては、なお用心してしっかりとした答えを出していくように努めなきゃならんというふうに思っております。
 それから、職員改革の問題で、調整手当の部分でございますが、確かに国家公務員の調整手当の支給に対する基準が、調整手当が廃止になり、地域手当が創設されるということで人事院から勧告されたところでございます。これは、私が聞いている範囲内では、賃金構造基本統計調査という調査がございますけれども、ここ10年の期間における全国平均というものを、指数を出しまして、これを 100として、そして各種別に神奈川の場合ですと5種類に分けてやっておりますが、東京の特別区は1級地として18%、以下、指数が 111以上の場合には15%、鎌倉と厚木。低い方が3%で、これは指数が95以上99.5未満、小田原と三浦というふうになっております。大体、東高西低型の、東京都からだんだん離れていくと低くなっていくというふうな、そういう傾向が見られるんでございますけれども、厚木はなぜこんなに高いのかというと、厚木は御存じのとおり陸の港だと言われるように道路の交通網が集積していますから、そして、厚木には事業所、いろいろなサービス業も含めていろいろなかなり高度な業務が集積しております。ですから、生産高も高いし、いわゆるサービス業というか、そういうものも非常に高いと思いますし、ですから、そこで働いている人の賃金も民間の次に高いでしょう。
 そういうふうに地域的には明らかな差が出てきていますが、しかし厚木と秦野と、あるいは小田原と比べたときに、少なくとも相模川以西においては同一の地方と言っては大変失礼でございますけれども、東京都から離れた地方になれば、かなりそのエリアだけで一つの自治体をつくっているというのもあるわけでございますので、厚木が18%で秦野市が6%だということだとすれば、これは同じ仕事、戸籍の仕事にしても福祉の仕事にしても教育の仕事にしても、全く同一の仕事を、同一の使命感、同一の責任感においてやっている、働いている職員たちの士気を思うと、この数字がこういうふうだからこれでいいのかということは、国が考えている率で対応することについては、私としてはかなり戸惑いがあります。
 ただ、今の段階で、それでは国の基準に従ってやる、いや、今までどおり神奈川というものはどこの地域で働いても、公務員として働く以上は同じではないかと、こういうことについては、市民、納税者に理解をしてもらえれば、それでもいいのではないかといった考えで職員の調整手当については御理解をいただいてきたわけでございますが、そうしたことに関して、新しい基準で対応していくということについては、よく慎重に、また他の類似団体との均衡上の問題もございますし、いろいろな財政的なペナルティーとかいうような、そういうようなこともあるでしょう。いろいろなことを総合的に判断して決断しなきゃならんことだと思います。よくこの辺のところには関心を持って、適切な判断をしてまいりたいというふうに考えております。
 今の段階では、地域手当の支給に当たりまして、市長としての考えはその程度でございますが、恐縮でございますけれども、御理解をいただきたいと思います。いずれ答えは出さなきゃいけないことでありますので、十分認識して取り組んでいきたいというふうに思っております。


◯木村眞澄委員長【39頁】 教育長。


◯教育長【39頁】 吉村委員の2点目、幼稚園と小学校の一体化について、ただいま市長の方から基本的な答弁はありましたけれども、教育委員会という立場からお答えを申し上げたいと思います。幼小一体化を推進していくに当たっては、当然、現状をよく踏まえた上で、将来的な展望に立って推進するべきだと思います。委員御指摘のように、少人数教育あるいは少人数学級によって小学校の教室数が足りなくなる、あるいは幼稚園等が入る余裕がなくなるのではないかというふうな御心配がありました。そういったことも、当然、我々は配慮しながら進めるべきだということは言うまでもないと思っております。
 短期的な展望といいますか、こういうことを進める上では、中長期的な展望といいますか、10年後、20年後ぐらいまである程度見据えないと、なかなか実行に移すのは難しいかなと思っておるところですが、ただ、この展望あるいは見通し、これが非常に不確定要素が大変多いことも事実でございます。児童数がどのように推移していくか、あるいは園児数がどうなっていくか。特に園児数でも、就園率がどうなるかというようなこともあります。そういった点があるのが1点。
 それから、児童数の変化に伴って、いわゆる余裕教室がどういうふうに変化していくか。あるいは特別教室も基準によって動いていくということがありますので、その辺で教室数にどういった変動が生じるか。3点目としては、今、きょう、先ほど委員御指摘のような少人数クラス、あるいは少人数授業、教育を国等がどのような方針を出してくるかによって、特に影響が大きいのは教員の定数配置、先ほど市長が言いました義務教育の国庫負担、こういったものを堅持していく中で、教員がどのぐらい配当されるのかというのは大きなウエートを占めています。御承知だと思いますが、このたび文科省が国に概算要求を出しましたが、そこには30人規模学級については一切見送られている格好になっていまして、いわゆる少人数教育と、それも人数的には本当にわずかでして、これじゃどうなるのかなというぐらいのものですが、そういった方針が、これが向こう5年間、18年度から、それで実施していくというふうな方針が出ています。そんなことで、これによってその後5年、またその先はどうなるかということは不確定な要素がございます。
 それから4点目としては、これもまだ不確定ですが、現在立ち上げていますが、学校選択性、こういったものによって、児童の動きがどうなっていくかということもまた、要素としては考えなくてはいけない。それから、校舎が、もう10年後、20年後と考えますと、当然、建てかえの時期に入ってくる。そういった時期と重なった場合に、例えば教室数をどのような数にしたらいいのか、こういったこともまた要素としては考えていく必要があるということで、いずれにしてもハード面だけではございませんが、今後見通しは非常に慎重に、いろいろな角度から常に配慮しながら立てていく必要はあるということは、そのとおりだと思っております。
 それから、ソフト面について、やはり先行してやっていったらいかがかという御意見ございました、御質問ございましたが、現在、平成17年度から、秦野市では手を挙げて国、県の指定をもらって、就学前教育と小学校教育の連携についてという、こういった会議を既に開いております。名称は、秦野市幼保小連絡会というふうな会を持ちまして、その下に大根地区と、それから西地区に連絡会を構成しています。その中では、例えば授業参観をお互いにしてみたり、あるいは講師を招いての研修会をやってみたり、あるいはお互い、そういった集まった人同士で意見の交換をするとか、月1回ずつそういった会合を開いて、現在やっております。カリキュラムをどうするかというふうなものが最終的にまた大きな課題になりますが、そこについてはまだ研究が十分進んでいるとは言えませんが、それも含めて、ソフト面と申し上げれば、現在進行形だというふうに御理解いただければと思います。
 いずれにしましても、この幼小一体化を進める上で、幼稚園教育、小学校教育の双方にひずみが生じたり、無理が生じたりするようなことは全く問題でございますので、そういうことがないように、お互いにいい意味で連携、協力ができる体制が基本だというふうに考えておりますので、この点で御理解いただければありがたいと思います。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【40頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【40頁】 それでは、2問目からは一問一答でお願いします。
 まず、清掃、ごみ収集業務の民間委託の件、それから、その前には3人乗車から2人乗車へ移る件ですが、2人乗車に移るのは平成17年から。ごみ収集の民間委託は平成18年度ということは、18年度の4月1日からあるいは遅くとも7月1日ぐらいから、現実に実施されるというふうに期待してよろしいということでしょうか。


◯木村眞澄委員長【40頁】 環境農政部長。


◯環境農政部長【40頁】 ただいまの質問にありましたように、18年度の予算編成に向けて間に合うような形で、市長が答弁申し上げましたとおり、我々自身も関係部局と協力しながら対応していきたいという考えでございますので、御理解いただきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【40頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【40頁】 言い方が難しくてよくわからないんですけれども、要はできるのかできないのか。2つに1つしかないわけですから、この際、はっきり言ってもらいたいんです。


◯木村眞澄委員長【40頁】 環境農政部長。


◯環境農政部長【40頁】 11月中には、組合の方と、いわゆる合意ができるように、いろいろな見方、つまり単に委託という形で、台数を何台委託するという考え方よりも、もっと柔軟に考えて、例えばその中で仕事の効率性を求めて、この部分は委託するだとか、そういう考え方を、やはり組合と今後、誠心誠意交渉いたしまして、11月の末からをめどにして、交渉していきたいと考えております。


◯木村眞澄委員長【41頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【41頁】 平成18年度に30収集区域のうち10収集区域を、平成21年度以降に残る区域を段階的に委託します。なお、平成17年度から2人乗車への移行を先行実施しますというふうに書いてありますので、書いてあるとおりにやっていただきたいと。あんまりしつこく言っても答弁ないでしょうから、そういうふうに要望して、この件は終わります。
 それから、小学校の件ですけれども、そうすると平成20年までに具体的に例の挙がっている大根小と大根幼稚園、西小と西幼稚園の一体化について、小学校の改装が行われることはまずないというふうに考えていいですか。


◯木村眞澄委員長【41頁】 教育総務部長。


◯教育総務部長【41頁】 先ほど、教育長からも答弁申し上げましたけれども、児童数と園児数の推移はもとよりでございますけれども、教室の数と同時に、教室をどのように使っていくのかということも一つの課題だというふうに受けとめています。例えば同じ教室、普通教室のスペースで少人数の学習を進めるというやり方もございますけれども、私、経験的に、1つの教室を、学習教材によっては2つのグループに使うというようなこともできます。また、1つの特別教室を多機能にというよりも、1つの視聴覚なら視聴覚室ということだけではなく使用する、あかさずに使用するということももちろん工夫できるというようなこともございます。そういうようなこともトータルで考えまして、国、県の動向も踏まえて、もう一度シミュレーションをかけていくということになります。


◯木村眞澄委員長【41頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【41頁】 実を言いますと、行革、行財政調査会でしたかの答申は、幼稚園の場合は統合だったんですね。それが、素案から行革推進プランに変わるときに、幼小一体化に変わったんですね、方針が。私は、そのときに、多少拙速の気味があったんじゃないかというふうに思っているんです。例えば、幼小一体化で施設の一体化を図るとともになんて軽く書いてあるけれども、幼保一体化しちゃった方はどうするんだと。ひろはた幼稚園と保育園を一体化しちゃったと。ひろはた幼稚園の子供が広畑小学校に入るときだって、小1プロブレムはあるんですよね。あるでしょう。大根幼稚園の子が大根小学校に上がるに当たって、小1プロブレムがあるから、施設を一体にしちゃって、一体化した教育をしましょうというんだったら、ひろはた幼稚園の子だって同じはずなんですよ。だけどひろはた幼稚園は、幼保一体化をもうやっちゃっているから、施設の一体化できないですよね。できないと思いますよ。
 だから、これをつくったときに、簡単に施設の一体化というふうに教育委員会の方で言われたけれども、私は少し考えが、そのときに本当に十分に検討してやられたのかなというふうに思いました。だから、小1プロブレムを解消することは、現にそういう問題があるんなら、必要だと思いますから、やっていただいて結構なんだけど、施設の一体化というのをそれとセットにした考え方は、そこに何もこだわることはないと思うんです。ひろはた幼稚園と保育園が一緒になった。そこにいる子供たちだって、小1プロブレムになるかもしれないんだから、施設は一体化していない子供たちに対してだって、人的交流とか何かいろいろなことで小1プロブレムが起きないようにしなきゃいけないはずなんだから。だから、施設の一体化イコール幼小の一体化とは違うというふうに思いますので、これは施設の一体化はぜひ先送りしてもらいたいんですけれども、何か反論はありますか。


◯木村眞澄委員長【42頁】 教育長。


◯教育長【42頁】 お答えします。小1プロブレムは、全国的な課題になっておりますし、秦野市でもまた決してないわけじゃございません。その解消に向けて、さまざまな取り組みが必要だということも承知しております。例えば幼稚園と小学校が同じ施設内にあることによって、階段がスロープになり、余り段差がないような取り組みになることも想定できますし、あるいは幼稚園と小学校が別施設にあっても、それらを解消するための双方の研究を進めて、小1プロブレム解消のための努力をしていく、工夫をしていくことも考えられると思いますし、あるいは保育園から小学校に行くお子さんもたくさんいられます。したがいまして、保育園から小学校に行く場合も、小学校の中に保育園がなければいけないということではない。
 つまり大事なことは、施設の問題は施設の問題としてありますけれども、やはり就学前、小学校に上がる前の子供たちと、小学校に上がったときの子供たちへの指導、あるいはサポートの仕方が幼稚園、保育園の先生方、あるいは小学校の先生方で、やはりそういった課題を認識したカリキュラムを組むなり、日ごろの交流をどうやってやっていくかということは、これは幼小一体化だけが解決の糸口だとは思っておりませんので、まずそういった意味で、全市的な課題だというふうにしております。したがって、小1プロブレム解消については、全市的な取り組みとして考えるべきだと思いますし、現在取り組んでいるというふうに考えています。
 したがって、また、この西小と西幼稚園、あるいは大根小と大根幼稚園の施設の一体化につきましては、やはり施設の有効活用というふうな視点もあります。また、行革の推進ということもあります。また、それによって生み出される新しい財源あるいは教育的資源というふうなことを考えますと、やはり先ほど申し上げましたように、無理があったりむだがあったり、ひずみが生じるようなことは避けなきゃいけない。ですが、現在の見通しの中では、考えられる範囲では、幼小一体化、施設的な一体化は可能であろうというふうに思っています。ただ、いろいろな状態、事態がこれから生じることも想定していますので、慎重に対応したいと思っていますし、また、各方面のさまざまな御意見はいただく中で推進していきたいと、こういう立場をとりたいと思っています。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【43頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【43頁】 ここへ書いちゃったから、そういう答弁になるんだと思いますけれども、私は平成20年度までに何が何でもやらなきゃいけない課題かなというふうに、大根幼稚園と大根小学校を一緒にしちゃう、すると大根幼稚園はあく、あけば何かに使う。確かにそのとおりですよ。大根の人間は、それが図書館にでもなってくれればいいなと思っている人も結構いると思います。西でも、同じようなことが言えると思うけど、だけど、平成20年までに、これをしゃかりきになってやらなきゃいけないのかということを思うと、さっき言った国の動向とか、そういういろいろな要素がありますので、ここはこだわらないでほしいなというふうに、これも要望して終わります。
 それと、最後の地域手当の件ですが、市長のお答えで結構だと思いますけれども、私はこの調整手当が地域手当になって、いいことは一つ、まず確実にあると思うんです。それが、調整手当というのは、何のことか、市民は多分わからなかった。役所の広報なんかで書いてありましたけれども、調整手当って何のことかというのは、私も市議会議員になるまで調整手当の概念を知りませんでした。だけど、地域手当という言葉になれば、ああ、そうかと。地域性によって、こういう手当が出るんだなというのは、市民にわかるようになるから、これは言葉はこういうふうに変わるだけで非常にいいことだと。地域手当というからには、地域によって数字が違ってくるんだろうというようなことも恐らく市民は見当をつける。そういう考え方を持つだろうと思います。
 もう一つ言わせてもらうと、それじゃ、今の神奈川県下全部、県に倣って10%という調整手当を、これに合理性はあるのかというふうに私は問うた場合は、それもちょっと横浜と秦野が、じゃ、本当に10で同じかよということを考えたときには、それも納得、そういう手当をつけるという上にやっぱりある程度の差はあるんじゃないかというふうにも思いますので、現状の調整手当のやり方そっくりそのまままねて、新しい地域手当の数字を決めるようなことはやめていただきたいなというふうに、これもお願いしまして、質問を終わります。


◯木村眞澄委員長【43頁】 これで、吉村慶一委員の質疑を終結いたします。
 これで、民政会の総括質疑を終結いたします。
 次に、日本共産党。
 村上政美委員。


◯村上政美委員【43頁】 先ほど来、たくさんの方が「はだの行革推進プラン」について、さまざまな角度から取り上げておりますが、私も、私なりの観点から取り上げさせていただきたいと思います。
 端的にお伺いしたいと思いますが、市は市民に対し、広報、行財政改革特集号におきまして、なぜ行革が必要かとの命題で、最小の経費で最大の市民福祉の実現を目指すと主張しております。そして、今回の議案の提案説明では、市長は「はだの行革推進プラン」に位置づけた項目のうち、変更して改革できるものについては、積極的に着手し、約5億 8,000万円の改革効果を上げることができましたと、このように述べられております。私どもは、むだを廃し、効率的な行政運営を執行し、その結果、市民福祉の実現に資するという改革には、もちろん賛成です。しかし、このたびの行革は本当に市民福祉の実現になっているでしょうか。
 その一つとして象徴的な、紙おむつの給付について検証したいと思います。2004年度の10月から、この事業の対象者について課税世帯を排除しました。その結果、実に対象者の85%が排除されるという容認できない結果を生じさせました。紙おむつを使用している人は、排泄の自立ができないという大きなハンディキャップを持った人たちです。このハンディキャップを埋める事業が福祉の実現で、行政の仕事だと私は考えます。市民福祉の実現に反するものは、行革とは言えないと考えますが、お考えをお伺いいたします。


◯木村眞澄委員長【44頁】 市長。


◯市長【44頁】 お答えいたします。この行革プランを決めるに当たりましては、調査会あるいは行革タウンミーティング、公募に基づくところのアンケート、いろいろな過程を経て、できる限り市民参画で決めてきたことでございます。それは、こういう行革を実施していくことについては、それぞれその改革にかかわり合いを持つ方々にとって痛みを伴うものもございましょうし、先ほどからいろいろ御質問されておられますように、なかなか進んでいないものも、実際問題としてありますが、いずれにいたしましても、決めるに当たっては、それなりの過程を踏んで決めてきたということを、私どもとしては、市民にわかっていただきたいというふうに思っております。
 紙おむつの助成についても、高齢者保健福祉計画の検討委員会の検討を経て提言されたものでございます。こうした福祉関係の政策を見直していくときには、いろいろと考えさせられることがありますが、総合的に判断して御理解をいただくべく打ち出しているつもりでございますので、ぜひこの問題について、見解が異なることがあろうかと思いますけれども、我々も丁寧な議論を重ねて実行してきているところでございますので、御理解を賜りますようお願いいたします。基本的には、社会的にあるいはまた経済的に弱い立場の人々を支えていくのは、市政の基本である。こういうことについては、私は皆様と同様な立場にあると思っていますけれども、一たん決めたことを廃止しなければならないということには、それなりの理由というものもきちんとわかっていただけるように説明して、実行してきているつもりでございますので、ぜひまた御理解賜りますようお願い申し上げます。


◯木村眞澄委員長【44頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【44頁】 検討委員会の検討を経て云々という話がございましたけれども、この方たちはおむつを利用しなければいけない方々の実態を本当に知って、こういう結果を出したのか、私は非常に疑問です。担当者に、どうしてこういう結果が出たんでしょうねと言ったら、いや、実は所得制限をつけてないのは秦野市だけなんですよねというような、そんな話もちらっと言っておられました。それだけが原因、理由とかというふうには考えられませんけれども、ここでもう一度お尋ねしたいと思います。総合的に判断、非常にきれいな言葉ではありますけれども、具体的に何を言っているかわからない言葉でもあります。制度の利用者がどういう実態であるのかを、どなたがどのようにしてお調べになったんでしょうか。
 要介護者の紙おむつは、毎日毎日の生活に必要で、かつ不可欠のものです。好きこのんで紙おむつを使っているわけではありません。例えばケアマネジャーとか、ホームヘルパーの方が、要介護者の気持ちを知るために、自分でつけてみて初めてその気持ちがわかったとか、そういう話もありますけれども、つける方も気分のいいものではありません。しかしながら痴呆の高齢者の場合は、家族もそうも言っていられないから使いますけれども。それで、家族だって、紙おむつの中におむつパッドを使ったりして、おむつ代をできるだけ節約する、そういう工夫をしておられます。要介護者の状態により、それぞれ違いはありますが、でも、おむつ代は1カ月に 5,000円から1万円くらいかかります。これは、私、体験者から具体的にも聞いておりますし、提出していただいた資料で、助成費の1世帯平均額を割り出すことにより、容易に推測することもできます。
 また、2006年度からの非課税世帯の実態が変わるということもあります。なかなか一度決めたこと云々というお話、そういう立場はわかるんですが、本当に市長がこの行革を市民福祉の実現を目指すものなのだというふうにおっしゃるなら、やっぱり実際にこの制度は必要だった方々の実態を調べた上での結論でなければいけないと思います。ここをもう一度お尋ねしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【45頁】 市長。


◯市長【45頁】 この高齢者保健福祉計画検討委員会の委員の皆さんは、すべてがどうかわかりませんけれども、実態を知って結論を出しておられるというふうに思っております。また、担当者の説明が端的であったというふうな、そういうことでありますけれども、他市においては所得制限を設けている、秦野市は設けていない、これは立派な一つの総合的判断の大きな要素でありますし、そうした前後の言葉はどうだったかわかりませんけれども、端的に違いのところを説明しているということも、これも実務的には妥当な説明だというふうに思います。
 そもそもいろいろ、例えば小児医療費の助成制度が、秦野市は所得制限を設けておりません。しかし、設けておられるところでは、小学校に上がるまでやっているところもあれば、やっていない、まだ財政的に大変だから、本当に財政的に大変かどうかはわかりませんけれども、とにかくそういういろいろなばらつきがある。福祉の問題もそれぞれの人材によりまして、進んでいる、レベルが高いところもあれば、おくれているところもいろいろあります。しかし、私は少なくともいろいろな福祉関係の方から聞いた話では、秦野市はいろいろな面で福祉は進んでいると、先進の市であるというふうに評価をいただいております。でございますから、例えばこの紙おむつ助成の問題が後退したとしても、それは他市とのレベルにおいて、特別秦野市だけの関係者の方がつらい立場になるかどうかということを、あるいはほかの施策との絡みから言いましても、ここのところは変更しても妥当ではないかというふうに、予算の編成だとか、そういう時点におきまして、いろいろな財政担当者や、あるいは福祉関係の部課長からのいろいろな意見を聞いて、最終的に私が判断しています。
 そういうことを称すれば、総合的に判断しているということに、単刀直入にいえばそういう言い方しかないと思いますので、そうした説明をしているわけでございます。決してきれいな言葉を使っているというつもりはありません。いろいろな意味で、理事者というのは四分六の場合でも、市民が6割言われても4割で決断しなきゃいけない場面はありますし、この判を押すことによって、今まで受けていた方が受けられなくなるということの痛みを感じながら判を押しております。ですから、そうしたことに対しては、もう最後に突き詰めていくと、やっぱりものの考え方や判断の仕方に違いが出てくる。言っておられること自体はよくわかりますけれども、そういうものを、ではすべてそういうことで判断していったら、結局はほかの面へも影響が出てくるわけでございますから、少なくともこの所得制限を取り入れて、廃止をしたということについては、私は正しかったというふうに思います。
 ただ、そうしたことをやったことによって、関係者の方々にどういうような影響が出ているか、あるいはどういう影響が出てくるかといったようなことについては、担当部局として、しっかりした調査なり判断なりをして、これは時の理事者なりにきちんと説明していくのが、これはその役目だと思いますので、一々それは市長がそれぞれ個々に聞いて調べるというわけにはいきません。でありますから、私はこれを廃止するときに、担当課長に何回も聞いております。そういう聞いたことをもとにして判断をいたしました。部課長からの説明で、このことについては判断をしております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【46頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【46頁】 今のお言葉では、高齢者保健福祉計画検討委員会の皆さんは、多分と言ったら失礼ですけれども、実態は承知しておられるでしょうというふうに市長はおっしゃいましたけれども、市独自で調査をしたというふうには、今、市長の口からは聞くことができませんでした。担当者から事情を聞いたというふうには聞きましたけど、その担当者は、全利用者に対して、きちんとした、こういうふうな調査をしたらこういう結果が出たと、そういうふうに市長に報告なさったんでしょうか。
 それから、一つ言いたいのは、地方分権、地方分権って、そういう言葉が今、たくさん聞かれますし、今、市長も他市の小児医療費の例も挙げて、いろいろあるというふうにもおっしゃいました。私は、提言は提言だと思うんですよ。だからといって、提言のとおりやらなければいけないかどうかは、また別だと思うんです。その提言をもとに市が主体的に判断すればいいのだと思うんです。ですから、県下でほかの市が所得制限を入れていて、秦野市が所得制限入れていないということは、秦野市がそれだけ先進的で実態に合った支援策をやっていたと、そういうふうに私は考えていいんじゃないかと思うんです。なぜそういうふうに考えてくださらなかったのか、すごく残念です。
 特に、この紙おむつを使用しているような方たちは、もちろん介護度によって違いますけれども、介護度4、5で紙おむつを使っているような方は、大抵の場合、特養に入れないで待っていらっしゃる待機者ですよ。一日千秋の思いで介護に専心しているんですよ。特に、下の世話というのは、そんなに楽なものじゃありません。精神的にも非常にきついものです。体力的、精神的に苦労なさっている方に、少なくとも実費程度の物資を支給する、それをなぜ切らなきゃいけないか。その効果は 424万円です。私は本当に悔しいです。
 そしてまた、このたびの税制改正の影響で、さらに対象から外される人が出てくることが予想されます。また、この前の税制改正の部分で若干お話ししましたけれども、今は夫婦で年収 260万円の方、非課税です。でも、来年からは夫婦で 220万円の、所得じゃありません、収入の方に課税されます。こういう方の生活費、1人 110万円ですが、ここから国保料、介護、そして税金を差し引かれ、そのほかに医療費がかかり、なお、さらにこういうものを出さなきゃいけない。どうしても節約できない、そういうものなんですよ。どうしてそこまで考えてくださらないんですか。こういうものを削るのが、どうして行財政改革と言えるんですか。福祉というのは、人を幸せにするという、そういう意味です。
 もう一度お答え願います。


◯木村眞澄委員長【47頁】 市長。


◯市長【47頁】 提言を受けたから、そのとおりに実行すると、こういうような考えでは、もちろんありません。提言を受けまして、その提言を実行することによってどういう影響があるかということをいろいろ検討して、主体的に判断して決めていることでございます。
 それから、実体的な面について、担当者からよく聞いたかどうかということについては、私の記憶としましては、このことについては十分な意見交換を担当の部課長とやったことを覚えております。でありますから、この辺のことについて、内容的にはどこをどういうふうにやったかということは定かじゃございませんけれども、紙おむつのことについては、私はかなり神経を使っていろいろと意見交換をして、最終的に判断いたしました。でありますので、最終的な判断は私が判断したことであります。そういうことで御了承いただきたいと思います。
 なお、その後の実態、あるいはまた税制が改正されることによっての対象者にどういう変化が出てくるかというのは、また別の次元で、これはよく、また新年度の予算の編成、そういった中におきまして判断をしていくことだろうというふうに思います。少なくとも、福祉関係に携わっている担当職員たちは、福祉の対象の立場にある皆さん方の実態に即したような、そういう政策なり制度の改正なりを立案したり考えたりしていくのは、これは地方分権における最も大事なことだと思います。国が、県が、あるいは他の市がこうだから、これで終わりというような、そういう画一的なものの考え方は持つべきでないというふうに思います。もちろん、それを全体として大所高所に立ってよく眺めて、また実際に即してどうあるべきかということを慎重に考えた上で、皆結論を出して、私にも提言をしてくれております。職員の提言のとおりに、あるいは提言よりももっと厳しい査定をすることもありますし、またそれをもっと緩めるようなこともありますし、充実することもあります。それはそれとして、全体的な財政の運営の中で、1人だけ福祉だけをというわけにもいかない部分もあるわけでございますから、いろいろなことを総合的に判断して答えを出して、そして市民の判断を受けていくというのが、これは私としてとるべき姿勢だというふうに思っておりますので、そういうようなことで答弁とさせていただきます。


◯木村眞澄委員長【48頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【48頁】 私は、福祉を聖域にするとか、しないとか、そういうつもりは一切ありません。福祉の中でも役割を終えたものは、きちんと合理的に整理する必要もある。そういうものもあると思います。ただ、今度の場合だけは、利用者の皆さんが本当にふだんの生活の中で困っている部分を支給されることによって、精神的に応援されたというふうに言っておりました。つまり、市役所の役人の人たちも、私たちの苦労を少しわかってくれているんだねと、そういうふうに、この制度が始まったときに言っておられました。どこまで市役所の担当者は、そういう気持ちをつかんでいたのか、私は本当に疑問です。
 先ほども申し上げましたが、もう一度申し上げます。ハンディキャップを負っている人に対して、本来健常者だったら、こういう要介護者でなかったら、必要のない支出なんです。そこを埋めてあげること、これをもってして、その埋めることをやめることをもってして、改革効果、幾ら幾らなんていう、こんな血の通わない行政改革はもうたくさんです。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【48頁】 これで、村上政美委員の質疑を終結いたします。
 これで、日本共産党の総括質疑を終結いたします。
 次に、公明党。
 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【49頁】 公明党の門屋篤でございます。時間が大幅に残ったら、1分でも款別審査に送るようによろしくお願いします。それが心配なんです。自分でわからないんですよ、足りるのか、足りないのかわかりませんが、質問申し上げます。
 各会派の方から、もういろいろな角度から延々とやられたものですから、私の質問することはもう最初からほとんどなくなるだろうと、そのように予測しておりましたので、別の角度から、ちょうど秦野市は戦後、市制施行から50周年という節目でもございますし、また、次の時代の100周年を目指しての、ちょうど折り返し点でもありますし、また、今の内外ともに構造的に見ても、高度成長時代の終えんを迎えて、いよいよ次の新しい時代の経済の仕組みというか、社会の仕組みに移る時期にも入ってきて、失われた10年とか何とかと言われた時代もありますけれども、いよいよ模索して、どのように日本の私どもは歩んでいったらいいかということでも考えられてきたこの10年間、あるいは十五、六年間であったと思いますけれども。そこで、やっとこのごろ指摘されてきたのは、もう高度成長ということは、今までの社会のような成長率は、少なくてもこの 100年間は日本にはあり得ないだろうと。
 それはなぜかと言いますと、なぜ戦後のあの貧しい冷え切ったときに日本は世界でも有数の高度成長をなし遂げて、先進国の仲間入りをできた原因をまずしっかり見つめなきゃいけない。なぜだったのか。なぜ日本だけが特別に、たかが50年、60年でこれだけの成長ができたかと申しますと、要するに一番の原因は、今問題になっている出生率が極度に低下したからだと。働くお父さん、お母さんたちが、子供の面倒を見なくても、一生懸命働けたんだと。子供の学費等も考えなくても、余り負担をかけなくても、あらゆる面において子供に対する経済的負担をかけなくてもよかったんだと。そして、一生懸命働いた者は、世界最大の貯蓄ができて、その貯蓄できたお金をもって、それを官僚等がまさに統制して日本経済は発展、発展と、成長率を伸ばしてきたんだと、そういう一面を忘れてはいけないと言っているわけです。
 もしそれがなくて、あの当時、産児制限が起きなかったならば、今であれば日本は今でかつても後進国として、つまり人口爆発が起きたわけですから、ちょうど戦後。大正時代のベビーブームって起きましたけれども、だから、大正時代でベビーブームが起きた人たちが、成人して一生懸命その子供たちが今度は縮小していったわけですから、出生率がずっと低い状態が続いていって、現在に至ってきたわけですから、もちろん、その中には特に世界にかつてないベビーブームが2回あったわけですよ。これが問題なわけです。
 それはまた後で話しますけれども、もう一つは、その高度成長をなし遂げ、生活が豊かになったために、日本人の寿命が、食べるものから何から非常によくなってきたものですから、非常に寿命が延びてきたという点です。そういう点で、人口がどんどん増えてきたんだけれども、ただ、働く人たちにおいては、収入がどんどんふえてきたものだから、当時は成長、成長ということで、現在に至ってきたわけです。ですから、世界に類のない、世界からうらやましがられるような、日本はすばらしい先進国の仲間入りをしてきたわけで、もしかしたら、各先進国の中で実質的には一番豊かになったのではないかと、今日に至ったわけです。だが、これを今後も継続していくなんていうことはあり得ないわけであって、もしこれが今後も継続していったら滅亡していきますよ、考えてみれば。
 もう1点は、人間ですから、どんなに寿命を延ばしていったって、100歳になっても百何十歳になっても生きるわけがないと。今、平均寿命80何歳で、やっととまってきたわけだから、そういう人たちがこれからどんどん亡くなっていくわけです。亡くなっていけば人口が減るのは、もう当たり前ですから、今度は縮小に向かっていくわけです。そして、当時出生率がどんどん長い間にわたって低かったものだから、働く人口がいなくなってきて、高齢化の人ばかりふえるわけだから、これは当然若い者が今度は高齢者たちを負担していく労働力によって、つまり市においては税収がこれから長期にわたって続いていくわけでございますから。勘違いしちゃいけないのは、企業が何も、確かに成長率が低くなったから困るというわけじゃないわけですね。企業は、付加価値の高いものをつくっていけばいいわけだから、働いている人たちも困るわけじゃないわけですよ。それなりの給料をもらっていくわけですから。ただ単に行政側の方とか、高齢者を面倒見るというような福祉対策ということに対して困ることなんであって。ですから、ここで私は、日本は発想の転換をしなきゃならないということに、行政側の方としても気がつかなきゃならないと思うんです。今はまだ、何ですか、改革なくして成長なしなんてどこかで聞いておりますけれども、そういうことは本来あり得ないわけで、改革は大いにすべきだけれども、成長を期待すべきものじゃないわけですよ。もし、このまま成長していったら、とんでもないことになっていくわけです。そういうことはあり得ないわけでございます。
 そのことを前提にしながら、私はここで申し上げたいわけですけれども、まだ本当は言い足りないことがいっぱいあるんですよ。ですから、今までの高度成長は非常にすばらしかった。これはもう人口が、お子さんたちが少なかったからできた土台にあるんだということをもって、そこで一生懸命、この間、私、一般質問して、矛盾しているようなこと、手当をもっとふやしなさいとか言ってるんだけれども、はっきり申し上げると、それは本当の本意じゃないわけですよ。子供に対して手厚くするのは、もう福祉先進国として当たり前なわけです。だけれども、幾ら手当を厚くしたり、万の政策をしたりしたって、日本の人口をふやすようなことなんか、労働力をふやすなんてあり得ないと。もし万が一、奇跡的にできたとしても、今生まれたって、その人が働くまで、大学を卒業するまで、二十四、五年かかるわけですから、何の効果もないわけですよ。ですから、やるなら、今から20年も30年も前にやることなんであって、もしそれが効果があるならば。もしそれをやっていたならば、今のような高度成長なんかあり得なかったわけです。ですから、今までの、ここまで水準が高まってきたということはすばらしい生活に入ってきたということは、これはもう本当にすばらしいことをやらなきゃいけなかった。
 ただ、これからは私は、大いに発想の転換をしていただいて、これからは本当の豊かさというか、日本の場合豊かは豊かだけれども、国民1人1人から見れば、本当に豊かなのかというような次元が、よく耳にするわけです。これだけ経済も成長していながら、本当に豊かなのかと言われると意外とそうではない。本当の豊かさって何なんだろうという点で。企業は敏感だから、これからは付加価値を高めて、日本はすばらしい状態で行くと思うんです。高度成長という意味じゃないですよ、生き延びていくと思うんです。
 問題は、私は行政側の方だと思うんです。今までと同じような発想で、今までと同じようにやろうと思ったって、働く人が税金を納めてくれるわけだから、それらを年々、前に市長が私に言ったこと、非常に私はいつも感銘を持って伺っているんですけれども、かつて市長が、戦後、市役所に勤めていろいろやるときに、どんどん人口がふえてきて、対応に追われてきたという話を伺って、ああ、そうかと。これからはその逆が起きてくるんだなと。どんどん人口が減って、税収が落ちていって、その対応に迫られてくるんだなと。それがまだ、ここはまだ二、三年とか五、六年はそれほどじゃないと思うんです。これから10年度、20年後は極度に落ちることが、もうデータで出ちゃっているんですよね。なぜかと言ったら、65歳の人たちに、団塊の世代のベビーブームの人が入っていくのは、ちょうど2010年なわけでしょう。その次に、今度は急激に人口が減ってくるわけだから、これはもうすごいですよ、考えてみれば。どれだけ税収が減ってくるのか。それからもう1回ベビーブームが起きたって、20年後の2030年だから。このときに一時ふえたとしても、また急激に谷が起きているんですよ。急激に税収が落っこってくるのは、また続くわけでございます。
 こういう仕組みの人口構造になっているのは、先進国の中では日本しかないわけなんで、これは日本はこれから世界の先進国の中で、最も成長率の低い状態が、長年にわたって続くわけでございますから、我が行政としたら、じゃ、どうするんだと、減収がずっと目に見えてどんどん起こってくるような状態であっても、豊かな市民に対するサービスが提供できるのかというと、私は、今が大切だと思うんです。今、私は市長に本当に申し上げますけれども、職員に対しても、やはり税収が落っこっても困らないようなことをするには、どうしたらいいのかと。つまり、うれしいことばかりなわけですよ。長寿社会だ、人間は長生きするというのは最高にうれしいことなわけですよ。これはもう願ってきたわけだから、長寿社会で。それが達成して、これから苦しんでいくなんていうようなばかなことはあり得ない。長寿社会なんですから、50歳で死ぬ人が90歳までいるようだったら、始皇帝だって望んだくらいのことを日本が今、高度成長でなし遂げた。
 ですが、今度はその人たちが、人生80年、90年を豊かに暮らしていくにはどうしたらいいのかという構造は、考えてみれば今度は縮小に入ってくると思うんです。ですから、はっきり申し上げますと、いろいろな設備も施設もいっぱいあります。それは、設備があれば人件費もかかります、建物もありますと、そこによって税収が投入してきましたというものを徐々にこれからは人口に応じて縮小計画を私は長期展望に立って、あらゆる分野においてやってこなきゃならないと思うんです。
 だけれども、今までのものが点在していたものだから、縮小していった場合に、例えば今まで10個あったものが5個になるとなったら、そこに対する行く人たちの不便とか、いろいろなものが起きるから、私はいろいろな面で、今までも個々の面の提案はしているわけでございます。困ったところを手当てするのではなくして、どういう秦野市を、減少が縮小してきたときに、不便なく豊かにいけるような生活をするのかということを一生懸命考えてくれば、例えばはっきり言ってしまえば、10個あった建物に10個の経費、みんな1億円かけていたものを、5個になったら5億円で済むわけなんだから。人口が減ってくれば、いいことだらけなわけですよ。今まで、金があったから、それに対して手当ができたんだけど、その手当をする必要ないわけなんだから。だから、そういう点で、私は職員の皆様は頭がいいから、戦後の教育ばかり受けて、高度成長の教育ばっかり受けてきた理念でもって、いろいろなことを手当てしているんだけれども、今までにも世界に類のない縮小経済ということを大いに学んでいただいて、このすばらしい時代に入ってきたんだと。縮小する状況で、豊かに生活して豊かな人生を生きていくということを、これからは本当の豊かさですよ。秦野の環境だって何だって、人口が減ってくれば守られるんだから。だから、かつての昔は、高度成長に行けない場合は、日本が1億を超えるといったら、とんでもないと、破滅するなんていう時期もあったわけだから、だからなるべくあれだけ低い出生率で子供が生まれてきてさえも、そこまできても、それをカバーしてきたのは、経済的に高度成長していたからですよ。
 ところが、今度は縮小に、うれしいことに、人口が減ってくるわけです。減ってこなかったら、人類滅亡しちゃいますよ、 100億も超えちゃったら、日本だけが金でもって食料を買い込んだならば、大勢の人たちは餓死して死んじゃいますよ。金の力で食料は買えるわけですから。ですから、先進国の人口が縮小してくるのは、これは人類が生き延びるためには当たり前の話しじゃない。そういう点で私は、この縮小しても豊かに生活することを市長はあらゆる面で職員に指示して、計画的に個々の細かいことはいろいろと今後もありますけれども、そういう姿勢を打ち出すべきじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。


◯木村眞澄委員長【52頁】 市長。


◯市長【52頁】 いろいろ現在の世の中の動きと、将来展望という立場に立って進言をしていただきましたけれども。確かに、秦野市の人口一つとりましても、今はまだ横ばいの状態でございますが、非常に気になっております。これは、一つは高齢者がふえてくれば、自然に死亡する数は、長生きはとにかくあっても、いずれだれもが亡くなっていくわけでございますので、絶対数としてふえていきます。片や出生数は御承知のとおりのような状態でございますので、これが、自然増がマイナスになっていくという、それがもうすぐ目の前に来ているような状況でございます。また、社会増減についても、景気の低迷によりますところの雇用の状況が、再編なども行われて、今まで秦野の方は増加のところでございましたが、どうもこれもまた減少で、若い労働力が外の方に出ていっているというような状況でございますから、この辺のところは非常に頭の痛いところでございまして、いろいろメリット、デメリットあろうかと思いますが、やはり人口が減っていくということは、活力という意味と、それから安全なまちをつくっていくという意味合いでは、やはり、減少も一定程度で歯どめをかけませんというと、これは本当にどんどん衰退の道をたどっていくとなれば、これは非常に遠くの地方の方で過疎地域と言われているようなところからのいろいろな問題が出てきているわけでございますので、特に東京、首都圏の中にあって、その減少の地域と増加の地域とがすぐ隣り合って存在するようになりますというと、これはなかなか為政者にとりましては、あるいは議会の方にとりましても、いろいろな問題が提起されてくるだろうというふうに考えております。
 でございますから、私はある一定の、今、もちろん、転出減少の社会減の原因を究明してもらうように、統計担当の方に指示もしているんでございますけれども、何が原因で、例えば大根地区なんかもここのところ減り始めているんですね。ですし、西も減っております。南と北はふえております。ですから、同じブロックの中でも、地域的に増減の現象が出ておりますから、そうしたことをただ表面的で数字を眺めているだけでなくて、原因がどの辺にあるかということを、やっぱりきちんとした判断を持たないというと、政策も打ち出せないものですから、この人口減少に対しては、何らかの歯どめ策というものを、例えば都市の再生のときには、駅の近くには通勤に便利なような、そういう住宅を建てるとか、あるいはもう首都圏が、今まで首都圏の方に一極集中で、かつてはドーナツ現象でもって外へ出た、それがUターン現象で一極集中になってきた。いずれ、これは満タンという状態になって、また再び、多少首都圏の場合には、近郊に分散してくるんじゃないかというふうなことだと考えますというと、通勤にとって快適性さえ保てるならば、まだまだ駅の周辺では住宅が、人が住むという可能性はあると思います。それから、終の棲家として、この秦野に場所を選んでいくという方々も、これはあろうかと思います。
 いずれにしましても、今後、そうした高齢者に関係する財政需要というのは、ますますふえてくる。税収はなかなかふえない。ですから、経常経費などにつきましても、まさに発想の転換をいたしまして、やはり何でも公務員でなきゃだめだというのではなく、民間に移せるものは民間に移していく。それから、職員1人1人が、自分が受けている処遇、給料と、やっている仕事とのコスト意識というのを、やっぱり持たなきゃいけないと思うんです。バイトの人でもできるような仕事を 1,000万円ぐらいの収入の人がやっているということを自覚しなきゃだめだと、そういうことを、やっぱり自分が得意とするところの分野で自分の持てる力を十分に発揮して、市民が納得してもらうように、そういう、もっともっと発想の転換を自分たちが持たなければ、これはやっていけないんじゃないかというふうに思います。いつまでもいつまでも既得権にしがみついて、問題を言っているだけでは、これは成り立たなくなります。これは恐らく一律に何%カットの給料だとかというような時代がやってくるだろうと、こういうふうに思いますし、現に南足柄などは、これはもう財政裕福な筆頭の自治体だったわけですね、富士フイルムからの収入があって。今、もう大変な、財政再建団体に落ちるのではないかといって、もう夢中で真っ青になって、いろいろ改革に取り組んでおります。やっぱり、そうしたことを職員は、自分には関係ないよなんて思っていたら大きな間違いでございますので、そうした職員の意識改革というものについて、しっかり私は私としてのリーダーシップを発揮しなきゃいけないと思いますし、また、施設利用の効率化、毎年度の予算や決算、予算編成、決算での分析なども、職員皆さんがそうしたことに関心を持って対応していかなきゃいけないと思います。
 時代の基調は、拡大から縮小に向かっている。これはおっしゃるとおりでございます。そうしたことを否定する考えはありませんけれども、ただ、先ほども、午前中も申し上げたんでございますが、住民生活に直結した基礎的団体、自治体である市町村の場合には、仕事はどうしてもふえていきます。でありますので、何でも縮小していけばいいかというわけにはいかんと思いますので、問題は、質だとか、そういう中身を十分に吟味しながら、世の中が拡大から縮小の傾向にあるということをしっかり踏まえて、むだのないように、あるいは将来にとっても持続可能なような、そういう方向で物事を選択していくというふうにしていかなきゃならないというふうに思っておりますので、またいろいろと御指導もいただきたいと思います。
 とにかく、要は役所の中の実態というものを市民にきちんと説明をして、情報も公開して、市民にわかってもらったそこから受益と負担の問題だとか、これからどうあるべきだとかいうことを一緒に考えていってもらうという姿勢をしっかり持っていくことが大事だろうと、こんなことを考えているところでございます。
 まとまった答弁でなくて申しわけないところですが。


◯木村眞澄委員長【54頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【54頁】 市長と同じ考えになりまして、本当にうれしいところでございますが。私の申し上げたいのは、もう絶対に人口がふえるというようなことは、まずあり得ないだろうというふうに、非常に決意しているわけでございますが、ただ、人口がふえないからこそ、我々は今後豊かになれるというふうに、税収が少なくなっても豊かになれると。ですから、絶えず縮小していかなきゃならない。例えば今回の行財政改革やりました。大いに非常に結構でございますが、絶えず行財政改革でも、どんどんやって、その余力ができるところを新たに市民サービスに提供しなきゃならないわけで。ですから、今まではどんどんそのたびごとに拡大してきたと。それを、今度は当たり前のようにどんどん必要でないところは縮小して、必要なところにその金を回すということの、そういうには、今、市長がおっしゃったように、ただ漫然と秦野市をしておいたのでは、これは非常に豊かな生活で不便な生活になるわけなんで、どういうふうにしたら、皆さんが喜んで生活するシステムは、今までとちょっと考え方が違うと思いますので、その辺も強く自覚していただいて、どうやったら高齢化社会、健康で生き生きと皆さんが生活を秦野市内でできるような体制というのが、ただ今までの流れでどんどん手厚くしていくようなやり方は、これは逆に言えば、もうそういうことはあり得ないと。金がないわけですから。どんどん必要でないところは縮小して、その縮小した分を手厚くしてやるというようなことの社会の仕組みに、どうか若いすばらしい人材を登用なされて、やっぱり研究させるというか、検討させながら絶えずやっていく。
 ですから、私は、日本の企業は、民間は生き延びるところは全部それをやっていくと思うんです。ですから、高度成長を上げていくんじゃなくて、付加価値の高いもので、付加価値率の高さで非常にその企業は生き延びていくと思うんです。ですから、給料も高くなると思うんです。そういう点で、私は全く民間企業も行政も同じことだと思いますので、どうか、今までの考え方を変えていただいて、断じて秦野の市民を幸せにしてみせるんだと、すばらしい地域にしてみせるんだということを強く強く御決意なされて、断じて早いところ手を打たなければならないと思うんです。
 ですから、今までの歴史から見ても、それに成功したところと失敗したところがあるわけで、イタリアがかつては、今、市長がおっしゃったような形で成功しました。ところが、同時にドイツはその逆に、そのことに失敗して、逆に言えばしばらく、長い間低迷いたしました。ですから、今のアルゼンチンなんかも、かつてはあれだけ栄えておいても、母を求めて三千里といって、貧しいイタリアからアルゼンチンの方までお母さんを探しにいったわけなんで、そういう歴史を見ても、ある時期は栄え、あるときは低迷していったものの教訓から言いますと、早いところそういうことに気がついて、転換していったところは栄えていくし、今までの延長が今後も続くんだということに、どこまでも、ドイツみたいに執着していくと、低迷して、今度はもうそのときはどうしようもなくなっていくわけです。
 ですから、これから地方行政のサービス合戦の時代に入ったときに、早いところその辺に気がついて、手を打って、市町村の構造改革をなし遂げたところが、大勢の人が住みいいからということで、そこへ集中してくるでしょうし。ですから農業政策も考えていただきたいと思うんです。これから、大いに土に親しんで働きたいという人もいっぱい出てくるので、そういうところがどんどんすばらしい秦野の環境で働きたいという人もいっぱい出てくると思いますので、どれだけ早いところ手を打つかという、早さのスピードの問題だと思うんです。後手になれば後手になるほど、これはなかなかやりづらくなるもので、なぜかというと、今はまだ抵抗力、力を持っていますから、経済力的にも。それがどんどんにっちもさっちもいかない、公共事業をやろうといったって、道路の補修さえできないぐらいまで落ち込んじゃったら、それこそ何を考えようったって遅いわけなんであって。そういう点で、今はまだ余力の、力のあるうちに、早いところ方向転換して手を打ったところが、その地域は栄えていくし、それをやらなかったのでは本当に廃れていくんだ、過疎化していくんだと、そういう点で、回す時間がなくなっちゃったですね。そういう点で終わります。要望にいたします。


◯木村眞澄委員長【56頁】 これで、門屋篤委員の総括質疑を終結いたします。
 これで、公明党の総括質疑を終結いたします。
 これで、総括質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。
              午後 2時25分 休憩
             ─────────────
              午後 2時30分 再開


◯木村眞澄委員長【56頁】 再開いたします。
 これより、「議案第40号・平成16年度秦野市一般会計歳入歳出決算の認定について」の審査に入りますが、議事の整理上、歳出第1款から款別に行うこととし、概要説明を受けた後、質疑に入ります。なお、質疑の際はページ数をお示しください。
 それでは、歳出第1款・議会費について概要説明を求めます。
 議会事務局長。


◯議会事務局長【56頁】 それでは、議会費について御説明申し上げます。
 議会費は、決算附属資料66ページから69ページまで、及び成果報告書12ページから14ページに記載してございますが、予算現額3億 5,451万 1,000円に対しまして、支出済額3億 4,902万 2,184円で、執行率は 98.45%となっております。事業内容につきましては、成果報告書に記載してありますとおり、定例会や委員会の開催、並びに常任委員会や議会運営委員会の調査活動等、おおむね当初の計画どおり執行することができ、所期の目的は達成されたものと考えております。なお平成16年度におきましては、議会みずから改革の範を示し、本市行財政改革の一層の促進を期するとともに、より効率的な議会運営を目指して、議員定数を2名削減し、次の一般選挙から実施することといたしました。また、議会運営に移りましては、予算議会の運営等にかかわる先例申し合わせの見直しについて、議会運営委員会を中心に活発な議論が行われ、議会運営の合理化、効率化に取り組んでまいりました。なお、去る9月6日には、基本的方向について決定の運びとなり、現在、事務局において実施要領の作成を進めているところであります。
 以上、簡単ではございますが、議会費の概要について御説明させていただきました。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。


◯木村眞澄委員長【57頁】 概要説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 市政会。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【57頁】 民政会。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【57頁】 社会民主党。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【57頁】 日本共産党。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【57頁】 公明党。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【57頁】 新政会。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【57頁】 これで、議会費の質疑を終結いたします。
 暫時休憩いたします。
              午後 2時33分 休憩
             ─────────────
              午後 2時33分 再開


◯木村眞澄委員長【57頁】 再開いたします。
 次に、歳出第2款・総務費について概要説明を求めます。
 企画部長。


◯企画部長【57頁】 総務費は、企画部、総務部、環境農政部と、そして会計課、行政委員会であります選挙管理委員会事務局と監査事務局、こういった多岐の部局が関係しておりますので、一括して私から説明をします。
 総務費は、決算附属資料の68ページから107ページ、主要な施策の成果報告書の15ページから40ページまでであります。予算額42億 6,665万 3,000円に対しまして、支出済額は40億 9,202万 8,790円。執行率は95.9%で、これを前年度と比較しますと、支出済額は約6億 8,000万円、執行率は14.3%の減額となっております。
 主な事業として、行財政改革の推進についてでありますが、平成16年度を行財政改革の決断と実行の年として位置づけ、行財政調査会からの答申、行革タウンミーティング、市民意識調査などにおける市民意見を踏まえ、平成16年7月に「行革実行計画素案「を策定いたしました。そして、平成17年4月に策定した「はだの行革推進プラン」に位置づけた項目のうち、先行して改革できるものにつきましては積極的に着手し、約5億 8,000万円の改革効果を上げることができました。
 市制施行50周年記念事業の推進としましては、「夢いっぱい 出会い・ふれあい・秦野(まち)みらい」をテーマに、市民と行政が協働で夢のある新たな秦野づくりに取り組む契機とするため、記念式典の開催や50周年記念ビデオの制作などの記念事業を実施しました。
 人材育成方針の策定としては、地方分権の進展に対応できる職員としての資質向上や、意識改革を進めるために、職員の人材育成方針である「秦野市職員づくり基本計画」を本年1月に策定いたしました。
 防犯対策としましては、犯罪抑止効果を目的に、秦野駅の自由通路付近に防犯カメラを設置するとともに、防犯灯についても前倒しにより、平成15及び16年度の2年間で 595灯を設置し、暗がりのない安全なまちづくりに努めました。そのほか、主要な事業につきましては、主要な施策の成果報告書の15ページから18ページまでに記載してございます。
 以上、まことに簡単ではございますけれども、平成16年度決算に関する総務費の概要説明を終わります。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。


◯木村眞澄委員長【58頁】 執行部の説明は終わりました。
 暫時休憩いたします。
              午後 2時36分 休憩
             ─────────────
              午後 3時00分 再開


◯木村眞澄委員長【58頁】 再開いたします。
 休憩前に引き続き、歳出第2款・総務費について、これより質疑に入ります。
 民政会。
 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【58頁】 それでは、私の方から総務費の関係でお尋ねしたいと思います。一問一答でお願いしたいと思います。
 まず、決算書で言いますと73ページ、退職者報償経費ということになりますが、この制度は勤続年数30年以上の退職者のうち、年齢が50歳以上の方に対して、長年の功績をたたえるため、実施しているものでございます。これ、平成14年の事務事業評価の対象になっておりまして、その結果によれば、評価というのは自己評価と内部評価と外部評価の3つから構成されるわけですが、自己評価、内部評価がB、つまり改善見直しの上、実施するということになっておりますが、外部評価、つまりこれは市民並びに有識者から構成される方々によって評価されるものなんですが、その外部評価の結果が、社会情勢等から事業の必要性、その成果について疑問であり、廃止すべきであるとされております。また、これは18年度で廃止が予定されているように聞いているんですが、ここで取り上げたいのは、自己評価、内部評価が改善見直しの上、実施であるのに対して、外部評価がことしより廃止ということになって、最終的に廃止になるというようなことの制度なんですけれども。自己評価、内部評価と外部評価との結果、乖離があるのではないかというふうに思います。その乖離をどのように分析されて、またそれは今後どのように生かされていくのか、まずお尋ねしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【59頁】 行政改革室長。


◯行政改革室長【59頁】 それでは、行政評価についての御質問でございますので、私の方から御答弁をさせていただきます。
 御指摘ございましたとおり、平成15年、16年に行いました行政評価、この評価結果で退職者報償経費につきましては、御指摘のとおり、内部評価におきましては、いわゆる改善した上で執行しなさい、それから外部評価につきましては廃止という評価を、傾向として乖離がありますということなんですけれども、内部評価は、今、委員がおっしゃったように、社会情勢や他市の状況などを参考に、必要性を含めた見直しをということでB評価になっています。外部評価につきましては、事業として、もう行う時代ではないと。この事業については、そういった時代ではないと、職員の親睦会で対応すれば十分ではないかと、そういった厳しい評価を得まして、結果C、廃止すべきということで、違いが出ております。
 この事業だけではなく、ちょっと全体的なお話をさせていただきますと、307事業の行政評価を行いまして、うち49事業につきまして、これと同じように、内部評価と外部評価に差が出ております。当然と言ってはおかしいんですけれども、当然、外部評価の方が厳しいものが、この49事業のうち、ほとんどでございます。
 その理由と、分析をという御質問でございますが、事業ごとにいろいろ事情がございますため、一概にこういう理由だということを申し上げるのはなかなか難しい状況でございますけれども、あえて申し上げるならば、外部評価は当然、民間の方によって厳しい視点で評価されていると思うんです。実績把握とか、費用対効果あるいは予算執行の適切化、取り組み方法の適正化、あるいは市民のPRの方法、こういった点につきまして、より強く意識をされて評価されております。こういったことが挙げられるのではないかと。
 もう1点は、ちょっと申し上げにくいんですけれども、内部評価につきましては、やはりなかなか思い切った断定的意見が出しにくいという傾向は否めなかったということも一つの要因ではないかと思います。いずれにしても、どう反映していくかという御質問ですが、市民意見を反映した外部評価、これを最終評価として、現在、この外部評価に基づいた改善、見直しを実施しているという状況でございます。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【59頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【60頁】 御答弁ありがとうございました。
 基本的にはおっしゃるとおりだと思うんですが、ただ、それは分析がちょっと甘いんじゃないのかなと。私の考えは、こう思っています。外部評価で最終的にCにしているわけですよね。Cって、外部評価を例えば今回採用して、退職者の報償経費をなくしたというふうに僕はとらえているんですけど、それだったらば、職員さん自体の評価が外部評価に近づいてくるような意識の改革が必要なんじゃないかと思うんです。その辺について、行革の担当部門としてはどのように。


◯木村眞澄委員長【60頁】 行政改革室長。


◯行政改革室長【60頁】 委員さんおっしゃるとおりだと思います。当然、先ほど49事業に違いが出たというお話をさせていただきましたが、そのほとんどが、外部評価の方が厳しかったと。実は49のうち、3つ、逆の現象が起きております。内部評価の方が厳しかった。こういう状況もございますけれども、いずれにしても大半が外部評価の方が厳しい、内部評価の方が甘かったという状況でございますので、職員の意識の高揚に努めたいと思っております。


◯木村眞澄委員長【60頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【60頁】 例えば、この退職者、気持ち的にはこのくらいいいじゃないかという思いが、自分にもどこかにある、実は、本当のことを言っちゃえばあるんだけど。額も大したことないし、このぐらいのこと、出してやってもいいんじゃないのかなという思いもある一方、自分の中にありながらも、おかしいんじゃないのかと言っているのが、また自分自身の中で矛盾しているのは変だなと思いながらやっているんですけど。
 ただ、市民の方がより期待値が大きいんです、皆さんに対して。こうあってほしい、あるいはこうあるべきだ、ありたい姿、こうあってほしい姿というのが、要求レベルが高いんだと思うんです。私は、基本的に、前、自動車の販売会社に出向という経験があるんですけど、そこの上司に言われたときがあって、「顧客満足度というのがあるんだけど、おまえ知っているか」と言われて、「聞いたことあります」と。「どうやったら、この顧客満足度が得られるかわかるか」と言われて、「一生懸命やればいいんじゃないですかね」と言ったんですけど、そのときの上司はどう言ったかというと、「顧客が求められている以上のことをやったとき、初めて満足が得られる」という言い方をされたんですよ。ああ、それはそうだなと、それも確かにそうだなと、言ったとおりだなと今になって思うけど、さて、それが果たして自分自身が現実にできたかというと、できない。だめセールスマンで終わったんですが。そんなことを一つ御披露させていただいて、ここについての質問は終わりにしたいと思います。
 次に、同じく73ページ、成果報告書で見ますと22ページ、保存文書管理費。これ、マイクロフィルムの撮影だとか、電子データ化とかを行っているんですけど、これで今後の計画とか実行計画とか、そういうのがあるんでしょうか。あったら、進捗状況というのがわかると思うんですけど、その辺はどういうふうになっているか。また、災害等に備えて、保存文書の分散とかも必要なんじゃないかと思うんですけど、その辺はどの程度進んでいるかについて、お尋ねしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【61頁】 文書法制課長。


◯文書法制課長【61頁】 お答えいたします。現在、マイクロフィルム化を行っておりますのは、永年保存文書のうち、この成果報告書に掲載しましたもののほか、議事録、会議録、そういったものもやっております。16年度は行いませんでしたけれども、従来継続して行ってまいりました。進捗状況といたしましては、条例原議が平成13年度までのもの、規則原議も同じでございまして、13年度までのものは撮影を終了しております。あと、土地の権利関係を証する登記済証、これは平成11年度まで。本会議の議事録も平成11年度まで。建築工事図面が平成15年度のものまで。議決書が平成12年度のものまでということでやっております。計画ということでございますけれども、従来、一定の範囲のものを撮影しているわけですけれども、その特定の年度の中で、やったりやらなかったりという現象は確かにございまして、重要度を勘案して、あと進捗状況を勘案して、当該年度でどういうものを撮影するかということを決めております。
 2点目の、災害時に備えました保管場所の分散につきましては、以前、大野委員さんからも一度御指摘されたものでございますけれども、バックアップをとったものを、災害に備えて分散管理、あるいは二元管理ということですけれども、行政情報の保全の意味から、非常に重要なことであるというふうに認識しております。マイクロフィルムを撮ったもののうち、条例原議と規則原議については、CD−ROM化いたしまして、それを市の施設の中で最も耐震性のあるというふうに考えております保健福祉センター、こちらの文書庫の方に保管させていただいております。今後も、こういった電子データ化あるいは分散管理するものをできるだけ広げまして、対応していきたいと思いますので、よろしく御理解をお願いいたします。


◯木村眞澄委員長【61頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【61頁】 文書って、今現実に、例えば皆さんの机に乗っかっているような文書があって、また次から次へと新しく来る文書があって、放っておいたら膨大な文書になっちゃうから、一部は圧縮してマイクロフィルムみたいな形で、あるいは電子データにという形でコンパクトにまとめて、置き場がないから置いておきましょうというわけなんです。要らない書類はどんどん捨てちゃいましょうという位置づけでやっていると思うんですけど、基本的にはそれしかないと思うんですが、ただ、書面なり何なり、役所にとっては非常に重要な資料でありますし、保存も安全なところというのも当然大事になってきますので、ぜひとも積極的に進めていただいて、役所の、例えば職員の皆様の席の間を通ったときに、書類がこんな山積みになっている状態というのは、必ずしもいい状態じゃなくて、書類を探す時間というのは付加価値を生んでいない時間なんです。仕事していない時間と一緒なんです。ただ探しているだけですから。そういったことも考えていただいて、ぜひ必要な書類は必要なところにあって、それ以外のところはちゃんとコンパクトにまとめ上げて、必要なときに出してこられるという、そういう状態をつくっておく必要があると思うので、あえてここでは一言質問させていただきました。どうもありがとうございました。
 次に、市民相談事業費についてお尋ねいたします。決算の75ページで、成果報告書の22ページになります。これは、その中でも消費生活相談なんですが、これは 1,000件を超える実績が報告されておりますが、現在、どのような体制で相談業務が行われているのか、お尋ねいたしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【62頁】 市民課長。


◯市民課長【62頁】 消費生活相談についてお答えいたします。確かに、平成16年度は平成15年度の 723件に比べまして、 1,154件ということで、 1.6倍の増となっております。それで、これは平成15年の秋ごろから、架空請求の内容の話や、携帯電話のワンクリックによる不正請求についての相談が急増しまして、その影響が平成17年3月ごろまで続きました。現在は、当時の六、七割を聞いておりますが、16年度、こういった突出した数字になっております。これは傾向としては県全体も同じような傾向にありまして、やはり県全体でも15年度に比べて 1.7倍というような状況になっております。
 現在、窓口で職員2名と非常勤の専門相談員2名おりますが、週3日勤務、朝9時から夕方4時までということで対応しております。昨年度は急激に相談がふえましたので、かなり大変だったんですけれども、職員でも回答できるような部分、かなりありましたので、何とか切り抜けることができましたけれども、実感としては、決して余裕のある体制ではないというふうに感じております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【62頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【62頁】 数としては増加傾向にあると。相談内容についても濃淡いろいろあるけれどもということなんですが、悪質な商法というのは次から次へと考え出されて、新たな悪意のある商法がいつ起こるかわからないという状態だと思うんです。今、大変厳しい、体制的にはめちゃくちゃ厳しいというわけではないけど、一般的に厳しい段階に入ってきているのかなというふうに思っていますので、ぜひこれは体制の強化をお願いしたいということで、この質問については終わりにしたいと思います。
 次に、行政評価をやろうと思ったんですが、行政評価の方から御答弁いただいていますので、これを飛ばしまして、決算書の81ページで、成果報告書の26ページ、これをやらなくては大野はいるかどうかわからなくなってしまうというISO9001認証取得経費についてお尋ね申し上げます。取得おめでとうございました。何よりでございました。といっても、取得した後の取り組みが、より重要であるというふうに思っております。そこから、今後どのようにするのか、他部署への拡大等考えているのかということについてお尋ねします。


◯木村眞澄委員長【63頁】 市民課長。


◯市民課長【63頁】 ISO9001の認証取得についてお答えします。市民課といいますのは、市役所の顔ということがよく言われております。ですから、現状に満足することなく、市民が最良のサービスを受けて満足して帰っていただくために、少しでも努力するということで、平成15年2月にキックオフ宣言をしまして、その結果、いろいろコンサルとそういったものを詰めた結果、平成16年6月14日に認証取得いたしました。職員は、気配りのある窓口サービスのために、迅速に正確に公平に親切に丁寧にということをモットー、基本方針として立てまして、日々研さんを重ねまして窓口の活性化に努めております。
 この取得に伴う経過といいますか、そういったことにつきましては、いろいろな場面でお話しさせていただいておるんですが、ISO9001につきましては、なかなか具体的に数値としてあらわすのは難しいところでございまして、どうしてもお話が抽象的になってしまうのは恐縮なんですけれども、いわゆる品質方針、迅速に正確に公平に親切に丁寧にといった方針に基づきまして、市役所は市内最大のサービス事業所であるという認識のもと、市民サービスに対する職員の意識改革が少しでも図られてきたということが、一つの成果であると言えるのではないかと思います。
 それと、これはいわゆるISOで言うところの是正措置といいますか、言いかえますと、少しでも現状をよくするための創意工夫、改善、そういったものを少しでも積み重ねて、市民サービスのより一層の向上を図るといったことにも取り組んでおります。
 今後のことということですけれども、ISO認証取得後の窓口の、要は課題といいますか、そういったことにつきましては、まず一つは市民の目線で説明や事務処理を行うと。当然と言えば当然ですけれども、非常に大事なことであると。これはISOの取得後、具体的にどういった部分で行ったかといいますと、取得後、現在まで3回ほど窓口のアンケートを行いました。市民アンケートということで、お届けに来られた方、証明発行に来られた方に御協力を願いまして、アンケートをとりました。その結果、事務処理時間については、手際がよいとか、特に気にならないという方が約8割いらっしゃる。窓口の説明については、わかりやすいという回答が約7割。また、接遇態度についても大変よいとおっしゃっていただけた方は6割以上ございました。また、言葉遣いについても、約6割以上の方が丁寧であるというような報告を受けております。アンケート結果では、まだまだでございますけれども、おおむね6割から8割ぐらいの方が、何とか満足して帰られたんだという結果が出ておりますけれども、さらに高い評価を得るように、より一層頑張っていきたいと考えています。
 それと、あとは、いわゆるISO9001の総合方針である考え方で、いわゆるPDCA、計画し、実行し、それを評価し、また継続的に改善していく。こういったサイクルのもとにマンネリを防止して、窓口の業務の適正化、効率化に努めていくといったこともあると思います。それと、あとは具体的には職員研修の実施ということで、職員がISO9001の品質方針に対する意識が薄れないよう、異動で新たに配属した職員の研修とか、窓口の接遇研修とか、職員の力量アップのための講習、そういったものを継続的に実施するということも重要な目標であるかと思います。
 今後、どういったふうにという、全体的な形としましては、例えば窓口というのは今の時代、年々変わってきております。現在では、個人情報の保護、こういったものが非常に重要なこと、これはもともとあれですけれども、特に重要とされまして、これからは窓口に来られる方の御本人確認を厳しくするというような状況になってきております。ですから、ISOの運用につきましても、これからはこの正確性とか公平性とか、こういったものに力点を置いて、より一層ISO9001の運用を図っていくという形になろうかと考えております。また、3年後の平成19年で一応認証期間が切れるわけですけれども、再執行するかどうかにつきましては、新しくとるとなるとお金もかかりますし、その間、職員がISO9001のいわゆるノウハウを身につけて、そういった体制を維持していけば、それはそれでいいかもしれないという考えもいろいろありますので、これにつきましては、今後また検討させていただきたいと考えております。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【64頁】 行政改革室長。


◯行政改革室長【64頁】 それでは、拡大する考えはあるかということで、事務改善を担当しております行政改革の方から、御答弁申し上げます。
 御承知のとおり、このISOは、一度認証すれば終わるというものではありません。この認証取得を維持していくためには、今、市民課長からも話がありましたが、再認証、あるいは定期監査、定期審査など、かなりの労力を必要とします。決して軽い負担ではない。ただ、他市の例などを申し上げますと、横須賀市が平成12年に取得しているんですが、定期審査と3年ごとの再認証取得審査にかける経費、あるいは事務手続、こういったものを考えますと、認証取得の状態を維持するよりも、ISO9001のシステムの要素を残しながら、内部でそれを運用した方が弾力的に汎用できるという判断のもとに、再認証を受けなかったということも聞いております。いずれにしても秦野市の場合、現在の状況は、外部審査も一度経験したのみでございますし、内部的にも十分検証ができているという状況ではございませんので、もう少しこの運用状況を見守りながら、今後、他部署に拡大することも含めまして、効果の検証に努めていくということで御理解いただきたいと思います。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【64頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【65頁】 わかりました。環境の14000の方でいうと、水道局は認証をとり続けていて、その他の部門は準拠したオリジナルといいますか、手法でやる。それで、こっちの9000の方はどうするかというのは、今後の拡大についてはまだ検証が済んでからという話のようですので、その推移を見守りたいと思うんですが。できることなら、14001と同じような方向の方が望ましいんじゃないかと思います。すべてがすべて公的認証、高いお金を払ってすべての部分でやることもないと思いますが、一部に残しておいた方が、それぞれの牽制にもなるはずですし、おれのところは本当に認証をとっているんだけど、おまえら、それじゃ甘いぞみたいなやり方もできるでしょうから、そういった面を含めて、御検討いただきたいというふうに思います。
 次に、事務改善経費についてお尋ねします。これは職員提案なんですが、今年度というか16年度、件数が減少しているようでございますが、どのような背景によるものか、また、今後どのように取り組んでいくのかについてお尋ねします。


◯木村眞澄委員長【65頁】 行政改革室長。


◯行政改革室長【65頁】 それでは、職員提案につきまして御答弁申し上げます。
 この職員提案につきましては、平成14年、15年につきましては、1人1提案ということで、それを目標に実施をしてまいりました。その結果、少し具体性に乏しいもの、あるいは要望にとどまるような提案と、そういったものが非常にふえまして、そういった反省を受けまして、平成16年度は、より複数の視点から検討を加えた提案を出していただこうということで、各班の班長を中心として、班で話し合って提案を出してくださいということで、1班1提案以上という目標設定で実施いたしました。そういったことで15年度に比べて大分件数が減少したということでございます。
 今後、どのようにという御質問でございますが、既にことしは5月の終わりから7月の終わりにかけまして、この制度を実施しておりますが、ことしも1班1提案以上ということで実施しております。また、ことしは新たにその期間に事務改善活動に関する研修会ということを開催したりしております。あと、新たにことしは秦野市にも行政課題として直面しております安心・安全とか、協働創生、あるいは改革、活力、こういったものをキーワードにしまして、そういったテーマ設定を設けて募集もいたしました。その結果、今年度は294件ということで、去年より少し上回った募集をいただいております。
 いずれにしても、この提案制度というのは、足元からの改革とか、あるいは身近な改革、前例踏襲の打破と、こういったことをモットーに、あるいはこういったことを目指してこの制度を実施してきたわけですが、これはこれで非常に大切なことだと思うんですけれども、最近、どうもマンネリぎみといいますか、そういった課題が出てきていることは否めないものでございまして。本来、そもそもこの制度というのは、特別なことをするわけではない、仕事の中の一環で、当然、仕事をしていく上で改善しなくてはいけないことはどんどん改善していきましょうと、こういったことが基本のベースにあると思うんです。こういったことを、そうでないとややもすると、この制度自体も形骸化してくるおそれもあると。こういったことも考慮しながら、今後も一層この制度の充実に向けて、いろいろ試行錯誤、工夫を加えながら、随時見直しを図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯木村眞澄委員長【66頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【66頁】 提案制度というのは、提案することが目的じゃなくて、それを実行することが最終的な目的だと思っています。そこから、提案された案件のうち、何件程度が実際に行われて、採用されているんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【66頁】 行政改革室長。


◯行政改革室長【66頁】 昨年度は274件の応募提案があったんですが、このうち39件が報償対象になっておりまして、実際にこの39件のうち、既に実施された、実現したというのは3件。一部実現を含めますと、もう少し数はあるんですけれども。


◯木村眞澄委員長【66頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【66頁】 その実施率というのは、それでいいものなんでしょうか。僕はとんでもないと思うんですけど。僕なんかが経験してきた職場提案というのは、もっとレベルの低いものであって、実はそんな立派なものではなくて、例えば今まで3部配付したのを2部でいいじゃないかと、そういうレベルもたくさんあったんですよ。僕なんか、年間10件立てておりまして、そういったものも含めて、とりあえず10件出すという作業も経験したんですけど、その作業をすること自体に、まず意義があったんです。役所の皆さんもそうだと思いますけれども、これ、今、3部配ったんだけど、こっちは2部にならないのかなとか、そういったレベルからの積み上げが必要なんじゃないのかなと思います。
 僕なんかの職場では、蛍光灯、1個1個の独立した蛍光灯で、1個1個ひもがぶら下がっていて、ぱちぱちとやるやつなんですけど、そこに1時間1円って書いてある。それを見ながら、じゃ、これ消したら昼休みの間消しておけば1円か、そういう感じでやっていたので、役所の皆さんの提案制度という話を聞くと、ちょっと違うのかな。頭がよすぎる人たちがやっているなという感じなんですね。もっと泥臭くて、べたべたしたやつもあってもいいんじゃないかと思うんですけど、それは意見というか、そういうことでとどめたいというふうに思います。
 次に、電算システム事業費についてお尋ねしたいと思います。成果報告書でいうと29ページ、決算書では87ページになります。去年の中越地震のとき、大型コンピューターが壊れたという話は聞いていないんですけれども、その復旧まで、そこそこ時間がかかったようでございます。災害の程度によって、コンピューターが損傷を受けて、利用できなくなることも想定されるわけですが、このような場合、業務をどうするかというのを考えておく必要があるだろうと思います。コンピューターが壊れても、ほかから借りてきたりだとか、金はかかるけれども新たに買ったりとかして、ハード系はそうできると思うんですけれども、データであるとかプログラムであるとかいったものが消滅しちゃったというようなときには、復旧できるにしても恐らく膨大な時間と経費がかかるんじゃないかなというふうに思います。
 そこでお尋ねしますけれども、先ほどの文書という、ちょっとリンクするかもしれないんですが、データやプログラムへの被害が生じるようなケースを想定して、どのような対策を講じているか、お尋ねしたいと思います。


◯木村眞澄委員長【67頁】 情報システム課長。


◯情報システム課長【67頁】 御指摘のように、データのバックアップについては重要な事項であると認識しています。このため、本市では、データの安全保管をアウトソーシングしております。バックアップデータが必要になったときに、夜間等でも業者から復旧配送できる、このような業務を委託しております。業務の内容、保管場所についてなんですが、これはちょっとセキュリティー上の問題で、どことは申し上げにくいんですが、県外のある場所であるということになります。その施設は、防犯あるいは磁気、防震、消火等の対策が十分に施された安全な施設、そこに保管させていただいています。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【67頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【67頁】 どうもありがとうございます。県外の安全な場所に、丈夫な金庫の中におさまっているようなイメージでとらえていいのかなというふうに思うんですが。これって、単純にわからないんで教えてほしいんですけど、配送というのは、人が行うというのでなくて、電送されていくんですよね。だから、常にあるピッチで最新の情報が、データがそこに、保存先にあるという認識でいいんですよね。


◯木村眞澄委員長【67頁】 情報システム課長。


◯情報システム課長【67頁】 送り方というのは、バックアップデータを磁気テープにおさめまして、それを当然施錠ができる専用のコンテナにおさめまして、専用の配送車を使って、業者の特定の人間がいつも来るようにということで、その人は社員証というのは持っていますけれども、お互い顔を知っている人間、そういうふうな形でやっています。電送という手段は、当然、時代の中ではあるのですが、ホストコンピューターにかかわるデータ、それから先ほどおっしゃられたシステムあるいはプログラム、それから現状ですと、各課がデータを共有ファイルということでサーバー上におさめています。これらのデータもすべてになりますので、これを電送で送るということになると、相当な時間がかかるというようなところから、媒体を介して搬送しております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【67頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【68頁】 2点、お尋ねします。
 車で運んでいるということになると思うんですけど、トラックですよね。大きな地震が起きちゃいました、とりあえず若干落ちついてきました、さあデータが必要です、役所の中にはデータがありませんといったときに、道路が寸断されていたら来ないということになっちゃいませんか。
 それと、日々のことなんですけど、銀行の人なら、例えばトラックに乗ってくるときに警備員さん必ずついてきます。何とかセキュリティー会社とか。そういったものというのも必要なんじゃないでしょうか。役所の根幹にかかわる大変重要なデータになるわけですよね。その中に個人情報というのも、恐らく当然入っていると思うんですが、そういったところのセキュリティーあるいは遠くの安全なところに預けてあるんだけれども、さあ、じゃ、何か事が起こったときに、そこからデータをもらおうと思ったときに、迅速に確実に間違いなく来るということが保証されているんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【68頁】 情報システム課長。


◯情報システム課長【68頁】 委員御指摘のように、道路が寸断されたような場合というのは、時間はどうしてもある程度かかるということにはなってしまうと思います。
 それからあと、例えば銀行からATMに詰めかえるようなときにガードマンがついていると、こういう体制は現状、ありません。見かけ上は、ただ荷物の出し入れのようにしか見えないと思います。専用のすごい重要そうなラベルというんですか、そういうふうなものが張ってあるんじゃなくて、見かけ上、単に荷物を動かしているのかなと思えるようなケースであります。ただ、しっかりはしていますけれども、そういうふうな内容でお答えしたいと。ですから、警備員を置いてまでというと、逆に何だろうなというふうに思われる節もあるのではないかとは思いますけれども、その点も検討はしています。


◯木村眞澄委員長【68頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【68頁】 よろしく御検討をお願いしたいというふうに思います。
 最後にしますけれども、滞納整理費の関係でございます。95ページになると思うんですが、これはただ単純に勉強不足でわからないんで教えてくださいということなんですけど、日曜日に今度窓口を開設しましたが、その効果はどのようだったか、件数なり金額なり教えてください。


◯木村眞澄委員長【68頁】 納税課長。


◯納税課長【68頁】 日曜窓口の開設でございます。これは納税者の利便を図り、少しでも納税しやすい環境をつくっていくということと、それから新規の滞納者をできるだけ少なくするということで、昨年度、平成16年度から実施したわけでございますけれども、その実績でございます。来庁者は 345名の方に納税のため、また納税相談のために来庁していただきました。収納金額でございますが、総額で 1,053万 8,000円を徴収することができました。それから、あわせて納税相談というのをやっていますが、納税相談の件数は62件ございました。このような結果から、私どもは一定の成果があったというふうに考えております。したがいまして、今年度も引き続いて、今、実施している状態でございます。
 開設によります効果というお話でございますが、収納の中身を分析いたしました。その中を見ますと、現年度の課税の収納金額が、全体の、先ほど 1,053万 8,000円と申しましたが、そのうちの 730万 3,000円、いわゆる率で言いますと69.3%の方が現年度。それから、収納件数でも約81.4%でございました。これは現年度が徴収できているということは、新たな滞納者の発生抑制に結びついているのだなというふうに評価をさせていただいております。それから、収納金額が 1,053万 8,000円だということは、収納率のアップにもつながっている、そういうふうに考えております。
 それから、その他といたしまして、直接納税者との関係ではないんですが、この日曜窓口開設は、納税課と国保年金課の職員3名で対処しているわけでございますけれども、納税課の職員は2名出勤しております。ローテーションを組んで、事務を執っているわけですが、そのうちの1名は事務室で通常の事務を行うんですが、その事務の内容は、平日に接触できない納税者、いわゆる滞納者に電話催告を行っております。このことによりまして、平日ではなかなか接触できない滞納者との納税交渉の機会がふえたというふうなことで有効であったというふうに考えています。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【69頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【69頁】 ありがとうございます。その3名出ていらっしゃるということなんですが、日曜日に出ていらっしゃるということで、3名の方の出勤のパターンについて聞きたいんですけど、日曜日に出てくるというのは休日ですから、休日出勤して代休をとるとか、あるいは休日出勤して代休なしとか、あるいはまたカレンダーどおり振りかえ出勤をして、別の日に休みをとるとか、いろいろパターンがあると思うんですが、今回はどのようなパターンでやられているんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【69頁】 納税課長。


◯納税課長【69頁】 職員の日曜の出勤のかわり、代替といいますか、これは1週間以内に振りかえということでとるような形になっています。


◯木村眞澄委員長【69頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【69頁】 振りかえですね。よくわからないんだけど、通常の業務をやっていて、ある業務があるから管理職からオーダーが出て、特別な仕事をするために出るというのは休出、休日出勤なのかなと単純に思っているんですけど。日々の業務プラスアルファのことをやるときというのは、振休ということは、整理しますと、休日出勤だと休日出勤手当というやつを。代休をとったとしても、休日出勤手当分というのは余計にインカムしているわけです。振りかえだと、もともとカレンダーの振りかえだから、休日出勤手当というのは全然つかないですよね。私はそうですけど、皆さんもそうでいいんですよね。そうなったときに、勤務の形態によって、同じ仕事をしているのに、条件が違ってきちゃう。インカムが違ってきちゃうという現象があらわれると思うんですけど、その辺のところはどのような見解というか、どういうふうに理解したらいいんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【70頁】 納税課長。


◯納税課長【70頁】 その辺の関係につきましても、職員課ともいろいろ協議して、いわゆる勤務を要しない日に来た、たしか特例があるわけですけれども、そういった中で、職員の意欲といいますか、そういったものも含めた中で、振りかえで行くという形で、今現在はしておりますけれども。


◯木村眞澄委員長【70頁】 職員課長。


◯職員課長【70頁】 今の振りかえの問題でございますが、今、秦野市におきましては、週休日につきましては原則振りかえで実施をしておるところでございます。でありますので、納税課だけ、別に特に振りかえをしているという状況ではございません。


◯木村眞澄委員長【70頁】 大野祐司委員。


◯大野祐司委員【70頁】 わかりました。ありがとうございました。


◯木村眞澄委員長【70頁】 これで、大野祐司委員の質疑を終結いたします。
 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【70頁】 どこのページというのではないんですが、入札の件でお伺いします。昨年度の予算審査のときに、たしか郵便入札をして、予定価格を大きく下回るような落札価格の実績はあるのかと聞いたら、当時の契約検査課長はそういうふうにはなっておりませんというような答弁でありました。ただ、件数が、まだ非常に限られていたようでもありました。また、議案審議のときの入札、契約案件で、やっぱりあんまり、それとこれも郵便入札の割には落札の札の予定価格に対する比率が98%ということで、効果がないのかなというようなことだったんですが、他の案件等について、その後、この郵便入札の効果というのはいかがでしょう。


◯木村眞澄委員長【70頁】 契約検査課長。


◯契約検査課長【70頁】 現在、条件つきの一般競争入札につきましては、設計金額が 5,000万円以上の土木工事案件について実施をしております。特に平成16年は年度の後半になりまして郵便入札を1件実施しております。全部で9件の条件つき一般競争入札を実施いたしましたが、1件について郵便をやっております。
 それから、平成17年度でございますが、これまで7件の実施をいたしております。これがすべて郵便入札ということでございます。先ほどお話がありました議案審議いただきました案件については、JV案件ということで1件やりました。それから、そのほかに市内の業者の単体発注が6件ということで、これまで7件の実施をいたしております。
 平成16年度に実施をいたしました郵便入札につきましては、通常の方法、つまり入札会場の札を持ってきていただいてやるという、通常の方法でもらったものの平均の落札率は 98.53%。それから郵便入札で行ったものにつきましては 98.02%ということで、残念ながら1件ではございましたが、顕著な効果というのは得られなかったという結果でございました。しかしながら、今年度におきましては、現在まで7件の条件つき入札を実施しているところでありますが、その平均落札率を見ますと、先ほどのJV案件のものも含めまして 82.83%という数字を得ております。これは、数字だけをもって、郵便入札による効果が得られているということは言えないかもしれませんが、数字から見る限りでは、効果が得られているのではないかと。また、競争性というふうな点でも確保できているのかなというところです。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【71頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【71頁】 その実績表をいただきましたけれども、1件のJVを除くと、参加業者が22とか23なんですが、これは条件つきの条件に合う業者がほぼすべて応札しているという数字なんでしょうか。


◯木村眞澄委員長【71頁】 契約検査課長。


◯契約検査課長【71頁】 平成17年度に実施をいたしました入札案件につきましては、参加可能業者は市内では26業者ありました。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【71頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【71頁】 わずか1年と数カ月ですか、まだ1年程度の結果で判断するわけにはいかないと思いますが、落札率はほとんど80%台ですね、失格もぞろぞろ出るというような結果を見ると、一定のというか、大きな効果があったのではないかというふうに思えまして、これを盛んに勧められた門屋議員に敬意を表したいと思いますが、本当にこの調子で行ってくれるとうんと助かるなという感じがいたします。
 次に、「職員(ひと)づくり基本方針」、ページで言って、決算附属書類の人事管理費73ページの関係だと思いますが、これが出たときに、私は、要は検討だけして実行しない項目が余りにも多すぎるんじゃないかと、検討するためにこれをつくったのかと、実行するためにつくったんじゃないのかという指摘をさせていただいたことがありますが、この「職員(ひと)づくり基本方針」では検討ということで終わっちゃっている案件で、その後、実行まで行ったものがあれば教えてください。


◯木村眞澄委員長【71頁】 職員課長。


◯職員課長【71頁】 本年1月に策定いたしました「職員(ひと)づくり基本方針」につきましては、平成18年度までに実施並びに検討する事業ということで、全体で43項目の事業を掲げております。委員御指摘のように、その43項目のうち、18項目につきましては、平成18年度までの間、検討のみという項目になっております。しかしながら、この18項目のうち既に2項目、具体的には人事評価結果の開示、それから公募による職員配置制度の2項目につきましては、既に実施をしているところでございます。今後は検討のみの項目でありましても、実施できる状況でありましたら、できるだけ早期に実施していきたいというふうに考えております。


◯木村眞澄委員長【72頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【72頁】 ぜひそのようにお願いします。
 最後に、これもページは指摘できないんですが、総合計画、基本計画の件で質問します。例年であれば、今の第二期基本計画は今年度までですから、恐らく平成16年度には次期計画作成の準備が始まって、今ごろは総合計画審議会が盛んに毎月2回とか実施されて、今年度末までに総合計画が決まると。議会には12月ぐらいに何か素案みたいなのが出されて、その意見を聞くというのは、そういう手順になっているはずなんですけれども、たまたま今回は来年の1月に市長選挙がありますから、どうもそういうスケジュールにはならない、なれないというんですか。それでお伺いしますが、総合計画、次期の準備の状況並びに今後の作製予定は、どうなりますか。


◯木村眞澄委員長【72頁】 企画課長。


◯企画課長【72頁】 御承知のとおり、今、議員御指摘のように、今年度、第二期基本計画は最終年度ということでございます。次期の計画を策定するに当たっての、現在二期計画全体を総括するという意味で、その作業を進めておるところでございます。基本的には、18年度のできるだけ早い時期に次期計画をお示しできるように、非常に日程的に厳しい状況ではございますけれども、今現在、事務を進めておるところでございます。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【72頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【72頁】 18年度の早い時期に総合計画はできないんじゃないですか。だって、審議会だとか市民参加の過程を、次の任期の市長さんがどういう考えを示されるかにもよると思いますけれども、いわゆる市民参加で半年ぐらい問題やるんだとかいうことになれば、そんなにすぐにはできない。恐らく18年度いっぱい、総合計画をつくるのにかかってしまうというふうに考えるのが普通だと思うんですけど、いかがですか。


◯木村眞澄委員長【72頁】 企画課長。


◯企画課長【72頁】 過去の例から、いろいろ私どもの方も見させていただきますと、策定期間が基本計画等の場合には1年ないし2年というような状況のところでございますけれども、例えば昨年の神奈川県の例でございますけれども、15年7月から策定を始めて、翌年3月というようなことで、9カ月というような形で策定を進めておりますので、その策定方法、いろいろな手法があろうかと思います。そういう中で工夫して取り組んでいきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【73頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【73頁】 そうすると、市長選挙が終わった後の企画課の最優先課題は、次の総合計画をつくるということですね。


◯木村眞澄委員長【73頁】 企画課長。


◯企画課長【73頁】 我々にとりまして、次期計画を策定することは、仕事上非常に大きなウエートを占めておるところでございますけれども、ほかにもいろいろ重要な政策課題もございますので、そういうところで我々も今、仕事に取り組んでおるというところでございます。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【73頁】 吉村慶一委員。


◯吉村慶一委員【73頁】 総合計画がなくて、どうやって予算をつくるんだということなんですよ。これまでの秦野市の行政のやり方は、総合計画が基礎にあって、基本計画があって、それを実現するための年々の予算があるという位置づけをしてきたわけですから。次の任期の市長さんがどういう考えを示されるか知りませんが、総合計画というのは、とにかく基本中の基本であるわけだから、これを最優先にやってもらわなきゃ、全然だめじゃないですか。私はそう思います。自治基本条例だとか、いろいろと課題もあるようですけれども、一番大切なのを最初にやってもらわないと、予算作成ができないわけですから。そこいらの優先順位を間違わないように、企画部長、よく管理をしていただいて、仕事をしていただきたいと思います。
 以上で終わります。


◯木村眞澄委員長【73頁】 これで、吉村慶一委員の質疑を終結いたします。
 これで、民政会の質疑を終結いたします。


◯木村眞澄委員長【73頁】 社会民主党。
             〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【73頁】 日本共産党。
 佐藤文昭委員。


◯佐藤文昭委員【73頁】 私からは成果報告書の19ページ、公務災害補償等経費ということで質問いたします。本市職員の労務災害見舞金の支給者、4人となっておりますが、まず内訳はどういうふうになっているでしょうか。


◯木村眞澄委員長【73頁】 職員課長。


◯職員課長【73頁】 公務災害見舞金につきましては、公務災害を受けた者のうち、公務災害によって療養休暇を取得した人間について支給をしております。平成16年度4人でございますが、その内容につきましては、まず1件1件説明をさせていただきたいと思います。幼稚園教諭が高いところの掲示物を外そうとした際にいすから落ち、打撲。それから、消防士がロープの訓練中に、捻挫、打撲。それから、放課後児童指導員が階段を踏み外し、打撲。それから、保育士の通勤途上の交通事故。以上の4件でございます。いずれも、休暇の取得日数につきましては、3日から最長の方で13日、そういった内容でございました。


◯木村眞澄委員長【74頁】 佐藤文昭委員。


◯佐藤文昭委員【74頁】 まだ軽度の状態なんですが、例えば1カ月以上とか、そういうふうな場合には、いつでも備える必要があると思うんです。そうした場合には、どのような対策をとられているのか、教えてください。


◯木村眞澄委員長【74頁】 職員課長。


◯職員課長【74頁】 このところの公務災害の状況を見てみますと、いわゆる見舞金の支給の件数が減ってきております。でありますので、大きな公務災害がここのところは減ってきている状況でございます。こういった公務災害につきましては、やはりそういった事故を今後教訓にするということが一番大事なことであろうかと思っておりますので、こういった小さな事故であっても、職場において話し合いなどをし、他の職員の教訓として生かしていくというところに、今後は重点を置いて、公務災害を減らしていきたいというように思っています。


◯木村眞澄委員長【74頁】 佐藤文昭委員。


◯佐藤文昭委員【74頁】 小さな事故でも、職場で繰り返さないような形で解決していくということでした。ありがとうございました。
 次に、広報宣伝費の問題ですが、成果報告23ページから24ページにかけて、本市で宣伝としてTVKの放送とラジオ日本で放送ということで、TVKについては第2、第4ということで5分間、ラジオでは、ラジオ日本で月2回、第1、第3ということで、これも1時半から5分間ということですが、視聴率というのはわかります。どのくらいの人に見られているか。


◯木村眞澄委員長【74頁】 広報広聴室長。


◯広報広聴室長【74頁】 お答えいたします。視聴率というのは、現在、詳細値はとらえておりませんけれども、それぞれ、テレビ、ラジオ、こういった番組が継続しているということは、スポンサーがいい番組だというふうに判断しているからこそ維持できているというふうに考えておりますので、それなりに、県民の多くの方が聞いていただいて、あるいは見ていただいているというふうに考えております。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【74頁】 佐藤文昭委員。


◯佐藤文昭委員【74頁】 この放送費用は幾らでしょうか。


◯木村眞澄委員長【74頁】 暫時休憩いたします。
              午後 4時04分 休憩
             ─────────────
              午後 4時05分 再開


◯木村眞澄委員長【75頁】 再開いたします。
 広報広聴室長。


◯広報広聴室長【75頁】 まずテレビの方でございますが、月額3万 1,500円ということで、年額では37万 8,000円ということになっています。それから、ラジオ日本、歌のインフォメーションの方でございますが、こちらの方では年額20万円というふうな金額で契約を結んでおります。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【75頁】 佐藤文昭委員。


◯佐藤文昭委員【75頁】 なかなか私もテレビなどを見る時間もないということなんだけど、実際には本市の状況を調べるには、情報化社会の中で、インターネットとかメールとか、そういう情報の配信があると思うんですが、なかなかそういう、せっかくやっていることを市民にも伝えることが必要だと思います。そこで提案がありますが、本庁舎1階ロビーにテレビがありますよね。そこで、1回5分ですから何回分かまとめてビデオに撮って、そこで放映するような形をとっていただきたいなと。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【75頁】 これで、佐藤文昭委員の質疑を終結いたします。
 村上政美委員。


◯村上政美委員【75頁】 初めに、市民の日事業について、私の個店の出店費を実態に合理的に計算していただいて、昨年は 8,000円、ことしは 7,000円と下げていただき、それに比例して出展数が増加しておるようです。お礼申し上げます。
 それでは、一問一答でお願いいたします。成果報告書の20ページ、職員健康管理経費に関連してお尋ねしたいと思いますが、職員の時間外労働の実態及び今後の対策をお伺いします。


◯木村眞澄委員長【75頁】 職員課長。


◯職員課長【75頁】 まず、時間外勤務の実態でございますけれども、1人一月当たりの数字で申し上げますと、この3年間、平成14年度は、1人一月当たり11.2時間、15年度は10.4時間、16年度は10.1時間と、多少ではございますが、時間外としては減少傾向にございます。
 それから、時間外につきましては、限られた人的資源の中で効率的な行政運営を行っていくという上におきましては、ある程度の時間外勤務については仕方のないことであるというように認識しておりますが、しかしながら、個々に見ますと非常に多くの時間外を行っている職員も何人かおります。そのために、時間外勤務の削減ということは大切なことであろうと思っておりますが、計画的な事業の運営であるとか、効率的な運営というのは、これはもうもちろんのことでございますが、その他、例えば年度途中における弾力的な人員配置であるとか、または勤務時間の割り振りの弾力的な割り振りであるとか、そういった制度も見直しをして、時間外勤務の削減に努めていきたいというように思っております。


◯木村眞澄委員長【76頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【76頁】 私も資料をいただきましたが、要するにこれは平均をとって、少しずつでも減らすということもとても大切なことなんですが、ただ、月最高時間数、1人の人が何時間やっているか、これを見ますと1番多い人で、道路整備課で1人月 139時間、これは8時間労働で割ってみたら17日分です。一月に17日分余分に働いている。それほど働いているという事実があります。もちろん、ほかにもたくさんこういう方がいらっしゃるんですが、80時間以上働いている人が21人。そのうちの9人は 100時間以上です。厚生労働省等から出されておりますパンフレットを見ますと、過労死の、これは脳、心臓疾患の労災認定、過労死と労災保険という、そういうものなんですけれども、これによりますと、発症前1カ月間におおむね 100時間または発症前2カ月間ないし6カ月間にわたって1カ月当たりおおむね80時間を超える時間外労働が認められる場合は、業務と発症との関連性が強いと評価できることというふうになっております。ですから、この方たちは幸いにも亡くなっていないと言ったらおかしいですけど、そんなふうにはなってないとは思いますけれども、こういう危険性が非常に高いということは十分認識していただきたい。
 それで、これは私、長の心づもりも大変大切だと思っております。以前に、代表質問で有馬議員がこの問題を取り上げたときに、市長は、その本人とか、本人の直属の上司が、職員の不足なのか、それとも本人が一番知っている、つまり自分に責任があるんじゃないかみたいなことをちらっと言っているんですよね。ですが、こういうことではなくて、やはり全体的な仕事の量が多いということが、やっぱり事実だと思うんです。でなければ、全庁的にこれほど多い時間外労働にはならないはずですから、ぜひそういうことで、先ほどおっしゃってくださいましたような、そういうやり方で少しでも時間外労働を減らしていただきたいと思います。
 それでは、次に移りまして、彫刻のあるまちづくり推進経費についてなんですが、今は委員長の、木村議員が以前、一般質問で市内の彫刻作品の管理状態がよくないので、対応策を考えてほしいという旨の一般質問をなさっておりました。その後、彫刻ボランティアの活動で改善が図られたとお聞きしておりますが、しかし、秦野駅はまちの顔ですけれども、南口の真ん中にある水を使った「COSMIC IN HADANO」という名称の強化ガラスの作品が、いつ見てもガラスの面が水あかで汚れている、あるいは水そのものも汚れている、藻が浮いているという状態が大変長く見受けられます。せっかくの作品が、その価値を大きく下げていると感じますが、その理由と今後の対策をお尋ねいたします。


◯木村眞澄委員長【76頁】 市民活動推進室長。


◯市民活動推進室長【77頁】 彫刻の関係につきましてお答えをいたします。確かに御指摘の「COSMIC IN HADANO」、秦野駅の南口に水を使った彫刻でございますが、お話のありました彫刻ボランティア、平成16年度3名の方からスタートして、現在5名の方に活躍していただいています。その方々の職務としまして、通常の軽易な清掃、それからもう一つ重要な役割としまして、彫刻の管理、いわゆるここが汚れているとか、ここにひびが入っている、そういったものを報告していただいている。確かに、この「COSMIC IN HADANO」につきましては、強化ガラスの面に水あかがついているという報告が見られています。実際現地に行って、直営であるいは通常の形でこすり落とせるかどうか、確認をしたんですが、なかなかこれがきれいに落とせない。かえってそのまま素人でやっていくと、ガラス面に傷もついてしまう、そういったようなことがございまして、専門の業者に頼む必要があるということで、現在、専門の業者に見積もりなどをとりながら、できるだけ早期にこの面をきれいにするようにしたいと、今後そんなことで考えております。


◯木村眞澄委員長【77頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【77頁】 これはもともと、こういう形の作品をあそこに設置したのが、ちょっと間違いだったかなと思うんです。なぜかといいますと、鶴巻の駅前にモニュメントを設置するというときに、これは「COSMIC IN HADANO」より前の年度に「飛翔」という、設置されておりますが、地元の方たちに希望を聞いたら、鶴巻だから、水と関連する、そういうモニュメントをつくってほしいと、そういうふうな地元の御意見が多数だったにもかかわらず、市は水を使った作品は管理が非常に大変だから、別のものをというふうになって、今の「飛翔」というものが選定されたわけです。ということは、水を使ったモニュメントあるいは彫刻でも、そういう作品は管理が難しいというふうにわかっていたわけですから、なぜこういうのを選んだのかというふうに、私は疑問なんですよ。そして、多分、専門業者に頼んだら、相当金がかかるだろうなというふうに思います。
 先ほど、ちょっと総括で市長とやり合ったんですけど、おむつ代削るなら、こっち削れよと言いたいという気持ちもありますけど、文化ですから、そういうふうに言っちゃいけないんですけど、やっぱり維持管理のことまで考えて、こういうモニュメント類の設置は選定してほしいということを要望いたします。
 それから、次に成果報告書の33ページの(43)、市民活動サポートセンター維持管理費についてお尋ねします。これは、青少年会館の中にある市民活動サポートセンターなんですけれども、土曜、日曜は利用者も多いというふうにお聞きしております。しかし、利用者の皆さんから、何点か改善の要望も出されていると聞いております。一つは、2つある会議室のうち、広い方の会議室が作業コーナーとの間にある。これは行ってみなきゃわからないんですけど、皆さんにわからないと思うんですけれども、ドアがなくて、つい立てで仕切ってある、もともとはアコーディオンドアで仕切ってあったけど、消防の検査で防炎加工がされていないアコーディオンドアはまずいですよ、取り外しなさいと言われて、結局間口が開いたまんまと。それで、そこについ立てを置くような形にしてあるんですけれども、これでは落ちついて会議ができない、あるいは会議の内容、個人情報もその中に入ってしまうような会議、それが漏れてしまう。そういうわけで、きちんとした間仕切りが必要と思いますが、お考えをお伺いしたい。
 二つ目は、この会議室に空調設備がないため、夏は暑くて会議にならない。苦肉の策として何をやっているかと言ったら、空調のある真ん中のある作業コーナーの、そこに空調がありますから、その冷気を扇風機でそっちの会議室に送っていると、そういうやり方をしているわけです。この方たちも、このセンターが間借りをしているということと、暫定的なものであるということであんまり文句も言えず、我慢しているわけなんですけれども、このままいつまでも、あと1年とかあと6カ月とかってわかっているんなら、それは我慢してくださいもいいですけど、いつまでというのがわからないんじゃ、まずいと思いますし、ぜひこの会議室に空調設備をつけていただきたい。これは、要らなくなったらとればいいんですから、捨てるわけじゃないですから、そんなに高いものじゃありませんし、そういうふうにしていただきたいと思いますが、その考えをお伺いしたい。
 三つ目は、給湯室がないため、お茶も飲めない。これも苦肉の策として、ポットのお湯でインスタントコーヒーを入れて、紙コップで飲んでもらっているという。つまりお茶碗を洗う場所がないということですね。何らかの改善が必要と思いますが、どのようにお考えか。
 以上お願いします。


◯木村眞澄委員長【78頁】 市民活動推進室長。


◯市民活動推進室長【78頁】 3点、御指摘をいただきました。
 まず1点目の会議室の間仕切りにつきましては、御案内のとおりでございます。実際に、管理室とそれから会議室、その間は使用する以前は全くフラットな一つの部屋でした。そこに間仕切りをつけて、片方を会議室といたしました。そういった関係上、アコーディオンカーテンをつけて間仕切りとしていたものでありますが、今お話のように、撤去せざるを得ないと。暫定的にパーティションというつい立てを置きながら、今、プライバシーの確保をしているところでございますが、いずれにしてもこれは個室化する必要があるということで、実はこのサポートセンターの利用上のいろいろな協議をする受託団体の組織であります管理運営委員会の中でも話題となっております。ただ、これも防炎加工のアコーディオンカーテンをそのまま取りつけたらいいのか、それとももうきちんとした形で、プライバシーを確保できるような構造のドアをつけたらいいのか、その辺のところを今、検討しているところでございます。いずれにしましても、この個室化につきましては、実施をしていきたいというふうに考えております。
 それから、2点目の空調設備でありますが、当初、間仕切りをする前の段階で、一つ空調機をつけたわけなんですが、それで対応できるかなと思っておりましたが、夏の暑さはやはりちょっと、皆さんの中には非常に厳しいものがありまして、ただ、これも管理運営委員会の中でも課題となっておりますが、ただ単に空調機をつけるということだけには、ちょっといかない状態がございます。と申しますのは、昭和49年に建設をされたこの施設、非常に老朽化をしておりまして、配電盤の新設もしていない。配電盤の新設より以前に、容量アップもしていかなきゃいけないという課題がありますので、今、空調機をここにつけて容量アップをするという一つの方法と、もう一つは、実はこれはまだ青少年会館の方には直接には申し上げておりませんが、空調機のダクトを延伸して、青少年会館本体の機械室からの空調機のダクトはこのところまで行っておりませんので、それを延伸してやったらどうかと。そういった2つの方法につきまして、検討しているところでございます。いずれにしましても、また次のシーズンが到来する前には、解決をしていきたいというふうに考えております。
 それから、3点目のお茶の関係なんですが、現実の問題として、青少年会館のものを、お茶を通常の形で出す、あるいは自分たちで使うということになりますと、青少年会館が使用しているところを利用させていただくということになります。それを避けるために、我々は先ほど御説明のあったような方法をとっているわけでございますが、やはり利用者の声、基本的には利用者の利便性を高める、そのことが利用率の向上にもつながるということであると認識をしている中では、そういったことも青少年会館とよく相談をしていきながら、対処してまいりたいと思います。


◯木村眞澄委員長【79頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【79頁】 今、検討するとおっしゃったことは、いつまでに結果を出しますか。それを教えていただきたい。それから、この市民活動サポートセンター、サポセンは、今後どういうふうな形になるのか。いつまでも間借りというわけにいかないと思いますので、それはどういうふうに考えているか、お尋ねします。


◯木村眞澄委員長【79頁】 市民活動推進室長。


◯市民活動推進室長【79頁】 先ほど、空調のところでも、次のシーズンというふうに申し上げた経過もございますので、基本的には来年度予算に間に合うような形で、我々としては早急に検討していきたい。
 それから、2点目のことでございますが、基本的にサポートセンターは、いわゆる暫定施設をいつまでというふうに理解いたしましたけれども、この設置につきましては、経過を申し上げますと、利用団体のアンケートをとった中で、狭さという課題を抱えながらも、とにかく早期に設置をしてほしいということで、青少年会館の1室を間借りしまして開設をしたものでございます。これにつきましては、現2010プランの中で設置をするというふうに位置づけられておりました中で、暫定施設とはいえ、一応の形をあらわしたものでありますが、ただ、利用者の立場に立てば、例えば一定の人員規模以上の会議はできない、これは物理的に不可能でございます。したがって、我々としても恒久的施設の設置は必要であるというふうに考えております。したがいまして、次期計画等に要求をしながら、この実現に向かって努力をしてまいりたいと考えております。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【80頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【80頁】 了解しました。よろしくお願いいたします。
 次に、最後ですが、同じページの(44)外国籍市民支援事業費についてお伺いします。直接、どうかかわるかということはちょっと難しいんですが、私、鶴巻県営住宅にお住まいの市民の方から、上の階に住んでいる外国人が、夜、友達を呼んで騒ぐ。そのため、自分は不眠に悩まされて、病院で薬を処方してもらって、やっと寝ているけれども、ぐあいが悪くてしようがない。自治会長さんに頼んでも、全く改善されず、本当に困っていると、泣きついてきました。そんな言い方をしちゃって失礼なんですけど、そういう雰囲気でした。そう訴えられました。私、すぐ、自治会長さんに事情をお聞きしに行きましたら、幾ら注意してもだめだと。普通に話しているときは、にこにこして聞いてくれるけれども、肝心の話になると、日本語わからない、こういうふうに言って逃げてしまうと。この会長さんは、同じような環境にある河原町の県営住宅の自治会長さんに電話でそれを、どうでしょうかというふうに聞いてみたと。そうしたら、あっちも同じ状況で、河原町の自治会長さんから、逆にいい方法ないだろうかと相談を受けたというふうなことなんです。自治会長さんは、仲よくつき合っていきたいんだと、だけれども、どうにもならないというふうに嘆いていらっしゃる。このような状況を担当課は御存じだと思いますけれども、この外国籍市民支援事業の中で、何らかの手だては打てないでしょうか。


◯木村眞澄委員長【80頁】 市民活動推進室長。


◯市民活動推進室長【80頁】 お話のあった件、恐らくこれは日本人と、それから外国籍市民との文化、習慣の違い、これに多分帰着するというふうに考えます。それぞれの文化や習慣の違いを認め合う、そういった一つの施策としまして、実はこの外国籍市民支援事業の中に、外国籍市民版の市政ふれあいトーク事業を平成13年度から実施をしているところでございます。この事業の意図するところは、今申し上げたことでございましたが、母国の固有の文化や習慣を持ちながら、地域で暮らす外国籍市民に、文化習慣の違い、あるいは日本の社会の仕組みなどを理解していただきたい。それから、もう一つは、そういうことで地域社会でのトラブルを未然に防ぐ、ともう一つ、例えば交通安全であるとか防災等の、直接外国籍市民の方々にも身体、財産を守るための一つのいろいろな啓発、これを彼らの母国語で行うという事業がございます。
 そうした中で、現在までに4回実施をしております。最近の傾向としまして、地震災害での危険性が、今、叫ばれておる折でございますので、どちらかというと防災関係のいろいろなトーク、ふれあいトークを行ったということでございますが。当該の自治会長ともよくお話をしながら、こういったところに出向いていけるような形にしていきたいと思います。
 以上でございます。


◯木村眞澄委員長【81頁】 村上政美委員。


◯村上政美委員【81頁】 了解しました。できる限り、思いつく限り、すべてのことをやっていただきたいということを要望して終わります。


◯木村眞澄委員長【81頁】 これで、村上政美委員の質疑を終結いたします。
 これで、日本共産党の質疑を終結いたします。
 公明党。


◯門屋篤委員【81頁】 公明党の門屋でございます。
 それでは、成果報告書19ページの(2)の車両集中管理費に関連してお伺いします。新規車両も購入してという内訳になっておりますが、どうか新規購入はもちろんのこと、できるだけ、これは低公害車の導入を、ぜひこれは積極的に図って、地球温暖化対策としても、やはりこれは大変重要な課題になってきておりますので、どうか市民に啓蒙する意味においても、公用車においては、できるだけすべてを低公害車にすべきであると思います。それを積極的に進める、計画的に進めるべきじゃないかと思いますが、一言、簡単にお願いします。


◯木村眞澄委員長【81頁】 財産管理課長。


◯財産管理課長【81頁】 御指摘の低公害車というのは、八都県市低公害車指定制度に規定されている車両のことだと思います。この制度は、平成8年3月に低公害車制度を発足させ、今、門屋委員が言われたような、大気汚染を改善するために発足させたものです。電気自動車、あるいは天然ガス自動車、メタノール自動車、そういったものを超低公害車と指定し、あるいはほかのガソリン自動車も、排気ガスが少ないものを優低公害車、あるいは良低公害車と指定して、市町村あるいは公用車、そういったものに積極的に導入していくということも目的としてございます。門屋委員が一般質問で言われたように、老朽化している車両がかなりございます。そういった意味で、私ども、ISO14001を推進しているところでございますので、財政当局とも調整をしながら、積極的に購入していくことをお願いするつもりでいます。


◯木村眞澄委員長【81頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【81頁】 ぜひ、計画的に積極的によろしくお願いしたいと思います。ハイブリッドカーとか。よろしくお願いします。
 次に、20ページの(7)、行政情報個人情報審査会運営費に関連して、この隣に、実施機関名として内訳等がございますが、非常に市長のところに590という公開請求(件)、集約しておりますね。その次に教育委員会と43件ですか。これはやはり、一般市民から見れば、まだまだ情報公開制度のことについて理解していない点があると思うんです。今では。法律そのものを理解していないわけなんで、ですから、やはり市長もいつも市民とともにとおっしゃっているわけですから、そういう点で、市民もいろいろ考えていただくためにも、状態を知っていくためにも、積極的に公的情報を得て、そして自分もともに考えていくということを考えれば、もっと積極的に市民にわかりやすく請求をしてくださいと、請求していただくことが、ともに考えることなんですということを考えれば、他市でもいろいろと、もう御存じのとおり、やっているとおり、例えばパンフレットをつくって啓蒙する、もう1点は市役所へぽっと入ってくると、漫画的に書いて いますが、どのような情報であっても公開いたしますよと。簡単に、このように請求すればこのようになりますと。情報公開室も立派にできたわけですから、あとはどう活用するかという問題ですので、もっと個人情報のプライベートなことは別、以外として、市の行政に対しては、どのようなことでも、例えば市長のメモであっても、公的なことであれば公開しますよというぐらいまでも、なっているわけでございますから。
 ですから、やはりいろいろなことを市民が知る上においては、やはりもっと市民に、市役所にどんどん総合窓口とか、いろいろなことで来るわけなんだけれども、情報公開のことはこのような請求で、こういういろいろなことが請求して、ともに考えることができるんですよということを、やはり看板みたいにぱっと漫画的に、他市のことも参考にしながら、私は積極的にすべきではないかと、そう思うんですが、いかがですか。そういう計画に入っているんでしょうか。考える気、あるんでしょうか。お願いします。


◯木村眞澄委員長【82頁】 文書法制課長。


◯文書法制課長【82頁】 本市の情報公開制度は御存じかもしれませんけれども、平成6年から条例でやらせていただいておりまして、この11年間で公開請求が約 3,500件ということで請求いただいております。近年の数値を見ますと、16年度が 702件となっておりますけど、15年度が 520件、14年度が 477件ということで、近年を見てもかなり大幅にふえてきているというふうに、そういう数字が出ております。情報公開制度の趣旨は、門屋委員おっしゃったように、もちろん市民参加とか行政監視というようなこと、市民の方に紹介して、それを促すと言うと失礼ですけれども、そういう手だてとして使っていただくということです。本市としては、宣伝、PRというようなことは年に1度、広報紙に請求件数とか処理状況について載せておりまして、その制度をやっておりますということ、あるいはパンフレットのようなものはつくっておりますけど、委員おっしゃったようなロビーに看板を出すとか、そういうことはやっておりません。御提案の趣旨を酌んで、今後はもうちょっと工夫していきたいというふうに考えております。


◯木村眞澄委員長【82頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【82頁】 ぜひ工夫していただきたいと思います。
 次の22ページ(10)、保存文書管理費についてお伺いします。これは、マイクロフィルムに、私は前にも担当の課長に、入札のことについて伺ったことがありますが、保存していくと非常にかさばるから保存していくと、それは非常に大切な要素だと思っておりますけれども、やはりもう1点は、業者が持ってきた書類をそのまま保存するということも、これは非常に大切なことだと思うんです。なぜかというと、行政側として公明正大にしないで、万が一とんでもないことをやっていたら、とんでもないことになるんだよと、証拠として残る形になるんだよということを考えれば、それでまたそういう法律的なものができましたよね、長期保存して、できるだけやりなさいと。そして何といいますか、公平に行うようにしなさいというようなものがありますので。他の市町村に全部聞いてくると、ほとんどのところが今まで3年だったのを5年にするとか、5年のところが10年、10年が一番多かったですね。そういうことなもので、各市町村においても流れとすれば、もうそのまま、かさばるけれども保存していくと、どこか部屋を設けて、やっておくと。そういうことだけでも非常に公平に、入札等においても参加すると。内訳書とか、そんなのが全部残っちゃうわけだから、後でおかしい状態なのは、調べればわかるわけだから、そういう点で、これは行政が積極的に私は、こういう入札等のものに関しては、私は長期に全部そのまま保存しておくと、10年ぐらいたったら、例えば10年の今月、今夜だったら捨ててしまおうと、こういったようなことで、私はやるべきではないかと思うんですが、その後、検討されて、そういうことを前にも提案しています。そのことは実施されているんでしょうかどうか、お伺いします。


◯木村眞澄委員長【83頁】 契約検査課長。


◯契約検査課長【83頁】 ただいまの門屋委員の話は、恐らく昨年の決算委員会の総括質疑でもお話ししたと思います。契約検査課といたしましては、平成16年度に執行した条件つき一般競争入札の参加者から提出をいただきました工事内訳書、いわゆる積算内訳書みたいなもので、そういったものにつきましては、全部保管をするということにいたしました。それから、保存年限につきましては、契約書と同様に、10年は保管をするということにいたしました。現在、保管中であります。


◯木村眞澄委員長【83頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【83頁】 ありがとうございます。それがすばらしいですね。大したものですよ。その勇気に感動いたします。
 次に、11番の、同じページの市民相談事業費において、よく私のところには何名か、苦情が今までも入っております。秦野市の法律相談の予約受付が、前日に電話で受け付けていると。これが非常に困るんですよと。やっぱり、市民生活というのは、ある1週間あるいは2週間前からでも、やはり予定を立てるわけだから、果たして前の日に電話して、翌日とれるものかとれないものか、そういうことが不安で困るんですよと。ですから、できるだけ、自分が必要と思ったらすぐ例えば市役所に電話して、今度、いつ、それをやるんですかと。そういうときに予約とれますかと。そこがいっぱいならば、その次でもとれますかと、そういうようなことが、予約がとれるから市民生活として非常に助かるわけです。それで、とれなくて、余りに先のような状況で、もし万が一目いっぱいであれば、また来週ですよというようなことならば、別のところの、金をかけても相談に行くわけですから、そういう点で、私はもう一つ、ほかの方から聞くところにおいては、ちゃんといつでも電話予約を受け付けて、それで満杯になったら、また次のときに繰り込んでいくような形で予約をとっているところも多いわけです。そういう点で、私は法律相談を受ける人は、よくよくのことなわけだから、のっぴきならないことを書いている人も多いわけなんで、ですから、どうかそういう点でもう一度受付のやり方を御検討願って、困ったときならいつでも電話して、予約がとれるという制度にしていただきたいと思うんですが。それが1点です。
 もう1点は、この法律相談であっても、何も弁護士さんに相談しなくてもいい面もあるんだけれども、なかなか市民では区別がつかない点もあると思うんです。それを簡単に聞いていただいて、例えば行政書士で済ませるなら、行政書士の方の相談に行ってもらえればいいわけで、建築関係なら建築の方へ行ってもらえばいいわけなんで、その辺もぱっと振り分ければ、それほど込む感じではないと、裁判所に出頭しなくてもいいような話、ないことも多いと思うんです。そういう点で少し考えていただいて、それでもなおかつそこに集中してくるならば、これは大変お金がかかることでございますけれども、また弁護士さんの人数をふやしていただくとか、何かその辺の、これは弁護士さんに相談するということは、やっぱりよくよくのことでございますから、どうかそういう点でもう少しサービスを充実してはどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
 2点です。お願いします。


◯木村眞澄委員長【84頁】 市民課長。


◯市民課長【84頁】 法律相談の予約ということでお答えいたします。まず1点目の、現行の前日に電話予約ということにつきまして、いろいろと苦情といいますか、こういうやり方以外のところ考えてみてほしいというお声があるということは、以前から私も見ております。ただ、現在の予約を15年6月から改めたものでありますけれども、それ以前は、朝一度来ていただいて、またそこで抽選していただいて、午後から来ていただく。これは確かに非常に不便だといいますか、御足労かけるという面がありましたので、前日に電話という形に見直したと聞いております。これが2年ともう少したって、現在、これで定着しておるわけですけれども、今のお話ですと、いつでもというような、一番これがよろしいんでしょうが、この辺はちょっと弁護士さんの御都合がいろいろありますので、なかなか難しい面があろうかと思いますが、一つの考え方として、やはりお話として、例えば1週間前の予約、1週間前ぐらいに予約ができたらどうかというお話も以前からあったというふうに伺っておりますけれども。相談を必要とされる方、こういう時間的な部分に来て、縛られているサラリーマンの方、もちろん大勢いらっしゃいますけれども、あと、家庭の主婦の方とか、自営業の方、そういった、いろいろな方がいらっしゃいます。
 結局、普通、今、基本的には抽選ということになっておりますので、例えば1週間前の予約で抽選漏れととなりますと、その次の、また1週間たつというふうな話になります。そうしますと、それでとれたとしても、14日先になるというようなことが起きています。そうしますと、いろいろ何といいますか、切り口を変えて考えてみますと、相談日まで長く待てる人もいれば、待てないという人もいらっしゃると思いますので、いろいろなケースを考えまして、どういったふうにすれば一番皆さん納得いただける形がとれるのか、その辺のことを配慮しながら、もう少し考えていきたいと思いますので、よろしくどうぞお願いします。
 それから2点目の、弁護士さん以外の振り分けというようなお話ですけれども、これも基本的には私ども、相談の内容をお伺いしたときに、やはりできれば司法書士さんなり行政書士さんなり、マニュアルという言い方はおかしいですけれども、そういった方で大丈夫だろうという場合には、そちらの方を御紹介しておりますし、それから、例えば年に2度ほど合同相談会がございますが、これは弁護士会の方、かなりの方に相談員としてお願いしますけれども、これも事前にお話を伺った中で、どういった相談員の方に相談していただくのが一番適切かということを十分考えまして、できるだけきちんと触れ合って相談に乗っていただけると、こういった形でやっておりますので、この辺については、今後も十分気をつけていきたいと思います。


◯木村眞澄委員長【85頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【85頁】 例えば、土、日を除いた9時から5時までの間は電話で受け付けると。抽選ではなくして、全員受け付ける。そして、例えば1日5人ですか、7人ですか、予定日にやる人数は決まっているわけですから、それが超えた場合は次の方の週に振り分けると。それは、相手もその週に予定ができているわけですから、それで構いませんかということになるわけで、だめならだめで別の方法考えるわけですから。とにかく、電話で受けたものは順番に基本的には全部受け付けちゃうと。そして、それに超えた人数は、次の予定日の方に振り分けると。それでもなおかつそれが満杯になったら、次にも振り分けると、そういうのであれば、もともと相談する弁護士さんのあれが足りないわけだから、やはりこれはお金を出して、私はその回数をふやすべきだと、そのように思うんですけれども、これは要望にいたします。
 次に、25ページの(17)、庁舎維持管理費について、営繕費がございますけれども、営繕費については、よく、ぶっ壊れたら直すというような発想ではなくして、やはりこういう公的なものは、あちこちに公的な設備等があるので、それを修繕していくわけなんですけれども、もっと計画的に専門家に検討していただいて、耐用年数等考えて、耐用年数来たからすぐやるというんじゃなくて、やはり耐用年数超えてもどのぐらいの幅がありますよと、専門家はわかるわけですから。ですから、計画的に改修をやっていくと。これは、民間は普通のそういう関係やっているから、常識ですよね。壊れたら直すというような発想じゃないですよ。必ず予算をちゃんととっておいて、必ず利益の中から予算をとっておいて、営繕費として回していって、順次改修していくわけですよ。その方が効率いいわけですよ。これは、前に吉村委員が質問したときに、私も本当にそのとおりだというふうに感じましたので、ですから、何か今回やったら、次、隣のやつも壊れたからやらなきゃいけないなんて、そういうことは非常に乱暴だと思うんですよ。これは、民間だったら、その経営者の方のトップは何というやり方をするんだといって、これはどなられることだと思うんです。なぜ、そんな素人じゃあるまいし、今、こっちが故障してやったやつが、今度はそれに関連するこっちまでもすぐだめになるんだというような、そんな乱暴なやり方は、まずこれはもうそういう担当の上司からいったら、もうしかられる内容だと思いますので、どうか計画的にスケジュールを立てて、これはやっていくべきではないかと。それが、一番コストが安くなる方法だというふうに民間では理解していますので、これはいかがでしょうか。


◯木村眞澄委員長【86頁】 財産管理課長。


◯財産管理課長【86頁】 庁舎に関してお話しするのは、構造とか屋根とかそういうことは別にしまして、大きい施設としましては、受電設備あるいは冷温水発生器、エレベーター、それから自家発電機、それから電話交換機といったものがございます。昨年度は自家発電機を改修いたしまして、今年度は電話交換機を改修いたします。門屋委員が言われたように、大体の設備が15年から17年、エレベーターは17年という、いわゆる耐用年数というものは決められておりますので、私どもメンテナンス業者がございますので、そういったメンテナンスをしながら、耐用年数を加味して、そして計画的に、門屋委員言われたような計画的に改修するということも念頭に置いて実施しておる予定でいますし、おったつもりでいます。


◯木村眞澄委員長【86頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【86頁】 ありがとうございます。
 28ページの(29)、情報化推進事業費に、電子自治体の推進ということで載っておりますので、やはり電子自治体の推進であれば、電子入札等とも関連すると思いますが、これは県とともに考えていると、いろいろやっていると思うんですが、やはり聞くところによると、県でやるやつは、いろいろ問題も課題も多いことなんで、時間がないんで余り言いませんけれども、いざやるとなると、ちょっといろいろと課題が、例えば業者に金を負担してもらうとか、いろいろな課題が起きてくると思うんです。そうであれば、こんなこと言って大変失礼なんですけれども、秦野の業者の場合は、横須賀とかあるいは横浜とはまた違う角度のものがあるわけなんで、そういう人たちにそういう負担までもかけてやるものがいいものかどうかという問題も起きてくるので、私は電子入札にそれほど積極的には、今すぐということは、もちろん入った方がいいですよ、負担してもらうならば、どんどん入ってもらえばいいんだけれども、そうであれば、大きいところ以外は、余り小さいところは入りづらい面があると思うんです。そういう点で、吉村委員が先ほど言ったように、非常に私も感動して聞いていたわけですけれども、郵便入札をもうちょっと充実させて、例えばもうちょっと金額のランクを下げるとか、あるいは物品購入等も入れてくるとか、そういう点でほかの市でも、あるいは横須賀方式を取り入れているところは、現実問題、郵便入札等もやっているわけなんで、非常に効率よく、前よりも経費がぐっと下がって、それぞれの競争力が向上していくこともありますので、当然、電子入札も検討していく上において、いい知恵が出て、早いところばっと進んで、一番いいわけなんですけれども、もうちょっと郵便入札も検討なされたらいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。


◯木村眞澄委員長【87頁】 契約検査課長。


◯契約検査課長【87頁】 ただいまの門屋委員のお話でございますが、今年度は7件の郵便入札をやってまいりました。現在、手続中のものが5件ございます。 5,000万円以上の土木工事案件ということで限定をしております。現在は、条件つき一般競争入札の中で郵便競争入札をやっているのは、金額、それから工種で限定をしておりますが、金額につきまして、引き下げといいますか、そういったものも、これからの検討課題ということでとらえておりますので、いろいろな場面で、内部でその検討を進めていきたいと思います。
 以上です。


◯木村眞澄委員長【87頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【87頁】 ありがとうございます。
 36ページの(52)、総合窓口受付経費のことでお伺いしたいんですけれども、よく、市民から、このごろは皆、例えばコンビニなんかでもなれてきちゃっているんですよ。ほんのちょっとでも待たせないようにするために、そういうサービスが民間の常識になってきちゃっていますよね。ちょっと何でもすぐ窓口をつくっちゃうでしょう。ですから、私は、あの精神はなかなか経営戦略だと思うんです。今の人はせっかちですから、二、三人後へ並んでいるの自体を嫌がるというような感じですので、昔はずらっと並んでいても平気だったんですよね。昔は余裕があったんですよ、お茶でも飲みながら、いいんじゃないかと、10人ぐらい待って、1時間ぐらい待ったって、そういうのは極端でございますけれども、もうこれは岩手県の宮古市、前にも話しましたけれども、もう必要であればすぐばっ、ばっ、ばっと広げていっちゃうんですよ、同じものをばっ、ばっ、ばっと広げて、はい、どうぞ、どうぞという感じですよね。それで、終わればもうぼんぼん閉めていっちゃうんですよ。1個だけ残しちゃうというような感じでやっていく方式、これはまさに時代に合っていることだと思うんです、考えてみれば。その点で、一つ、御検討を願いたいと思うんですが、いかがなものでしょうか。
 それで終わったら、その方は本来の事務の仕事に戻るわけですよ。ですから、受付をする人が、みんなそれだけ熟練しているわけですよね、考えてみれば。それで、ぱっと見て並ぶようだったならば、番号札をいっぱい持つような数字が出るようだったら、どんどんふやしていっちゃう。まさにそういう時代ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。


◯木村眞澄委員長【88頁】 市民課長。


◯市民課長【88頁】 総合窓口の対応といいますか、そういったお話だと思いますけれども、確かに、今お話のございましたコンビニ等は、フレキシブルといいますか、臨機応変にやっていられるということで、そういったことができればとは思っておりますけれども、実際に、私どもの窓口におきましては、申しわけないんですが、一つには絶対的なスペースがなかなかないということで、現実には、お届けの方、戸籍等をとられる方も、混雑しておる場合には、一番カウンターの端の端の方まで来ていただいて、端末も一番端の、ふだん別のことに使っている端末をあけて対応するといったことも行っております。また、職員が週単位でローテーションを組んでおりまして、住民票発行、住民登録受付、各種届け出などがずらっと並んでいるわけですけれども、一つの窓口があいておって、次の方がいられれば、ローテーションにこだわらず職員が対応するとか、いろいろ努力はさせていただいております。
 また、大変混雑する時間帯は、これも窓口職員が柔軟に対応する、これはもちろんのこと、場合によっては隣の戸籍班の職員にも応援に来てもらって、レジとかそういったできる範囲のことをやっていただいているということで、がんばっております。


◯木村眞澄委員長【88頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【88頁】 できるだけ、いい方向性に明るく考えて、ぜひともお願いいたします。
 あとは戸籍事務の電算化についですけれども、これはやってもいいという法律ができたんだから、現実問題やっているところもあるわけでしょう。そういう点で、やはりこれも市民サービスとして取り組むべきものじゃないかと。どこから金を持ってくるかが、これは戦いだよね。これはもうぜひ、部長等にお願いして、やっていくということじゃないですか。電子政府だって言うんだから、いつまでもやらなかったら恥ずかしいですよね。いろいろ課題はよく伺っています。何か、もうこの次はやりますよなんて言っていながら、また立ち消えたり、いろいろ私は何度もこれを繰り返していますよ。そういう点で、もうそろそろですよね。これがおくれてくると、もうできなくなっちゃうんですよ。なぜかというと、税収が落っこちて来るから、ますますやること自体が大変になってくるでしょう。だから、来年になればもっと大変、再来年になればもっと大変な条件がそろって来るわけだから、なぜかというと、財政そのものが落っこちてくるわけだから、だから、まだ体力のあるうちに、どこからか分捕って、早いところやってしまうと、そういうことで、いかがですか、もう一度。もう一度って、初めて聞いているのかな。お願いします。


◯木村眞澄委員長【89頁】 市民課長。


◯市民課長【89頁】 私どもも現状といいますか、十分認識しております。先日、県内でも秦野、伊勢原、三浦あたり、横浜、川崎もここで手をつけるという話も聞いておりますので、もうかなりおくれているという状況になっております。門屋委員さんおっしゃいましたように、まさにそのとおりでございまして、私どもも毎年のように、総合計画も位置づけられておりますし、予算も計上しております。なかなか、財政的なこともありまして、高いというのがありますけれども、こうやりますと、他市のサービス状況もありますので、これからもがんばっていきたいと考えております。


◯木村眞澄委員長【89頁】 門屋篤委員。


◯門屋篤委員【89頁】 ひとつ、がんばってください。がんばってできたら万歳だね。よろしくお願いします。どうもありがとうございました。失礼します。


◯木村眞澄委員長【89頁】 これで、門屋篤委員の質疑を終結いたします。
 これで、公明党の質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。
 本日の会議はこの程度にとどめ、延会といたしたいと思います。
 それに御異議ありませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯木村眞澄委員長【89頁】 御異議なしと認めます。
 したがって、そのように決定いたしました。
 本日は、これで延会いたします。
              午後 4時57分 延会