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神奈川県 三浦市

平成18年二町谷水産加工団地対策特別委員会( 8月 1日)




平成18年二町谷水産加工団地対策特別委員会( 8月 1日)





     平成18年8月1日





     二町谷水産加工団地対策特別委員会記録(5)





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  二町谷水産加工団地対策に関する審査


〇出席委員


       委員長          松 原 安 雄


       副委員長         畠 中   宏


       委員           石 原 正 宣


                    松 原 敬 司


                    佐 瀬 喜代志


                    石 渡 定 子


                    小 林 直 樹


                    四 宮 洋 二


〇出席説明員


       助 役          杉 山   実


       地域再生計画推進担当部長 四 宮 利 雄


       地域再生計画推進担当課長 渡 辺 修 平


       水産担当部長       相 澤   正


       流通業務団地担当課長   石 井 文 佳


       都市部長         水 越 範 晃


       総合都市計画担当課長   大 場 由 弘


       環境部長         高 木   厚


       衛生センター所長     富 永 哲 也


〇出席議会事務局職員


       事務局長         蛎 崎   仁


       庶務課長         藤 平   茂


       議事係長         山 田 廣 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時00分開会


○松原安雄委員長  おはようございます。ただいまより、二町谷水産加工団地対策特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に松原敬司委員、佐瀬喜代志委員を指名いたします。


 本日は、お手元にご配付の資料について、市側より報告を受けたいと思います。市側より報告をお願いします。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  おはようございます。本日は、お手元の報告事項の次第に従いまして、2件の報告がございます。2件通しで説明させていただきます。


 1件目、三浦地域資源ユーズ株式会社の設立についてということで、事前に配付してございます資料に基づきまして、担当課長より説明いたします。よろしくお願いいたします。


○渡辺修平地域再生計画推進担当課長  それでは、三浦地域資源ユーズ株式会社の設立について、ご報告をさせていただきます。


 6月29日に開催されました二町谷水産加工団地対策特別委員会以降の経過及び設立についてのご報告をさせていただきます。


 お手元に資料といたしまして会社案内の写しを配付させていただいております。


 まず、7月4日でございますが、三浦地域資源ユーズ株式会社設立発起人会が市場の7階大会議室で開催されまして、出資者――市、会議所を含めまして16団体が出席をいたしました。前回の特別委員会の中で、この16団体につきましては、発起人会後に公表するとご答弁させていただいておりまして、7月4日の発起人会におきまして、議会の資料として提出することに対して発起人のご同意をいただきまして、そのことにより郵送等により各議員さんに送付をさせていただいたところでございます。


 7月5日、農林水産省、内閣府、地域再生推進室、それから神奈川県などを訪問いたしまして、新会社、三浦地域資源ユーズ株式会社に関する状況の報告及び7月19日に開催されます設立総会、設立祝賀会が開催される旨の報告をいたしております。


 7月7日でございますが、横須賀公証役場におきまして会社の定款の認証を受けました。


 7月19日でございますが、三浦地域資源ユーズ株式会社の創立総会が三崎フィッシャリーナ・ウォーフ(うらり)2階研修室におきまして開催され、出資者16団体が出席いたしまして、設立時取締役及び設立時監査役の選任などの議案の審議がされております。全会一致で可決をされております。同日、その後でございますが、設立総会終了後におきまして設立時の取締役会が開催されまして、代表取締役の選任に関する件、本店の所在地の決定に関する件などの議案の審議がされまして、可決されております。


 役員につきましては、お配りをしております会社案内によりまして、代表取締役社長には三浦商工会議所会頭、三浦市超低温冷蔵庫株式会社代表取締役をされている杉浦壽久氏、常務取締役には三崎水産物協同組合顧問をされております吉田 茂氏、取締役には三崎魚類株式会社取締役をされております松崎 融氏、監査役にはみうら漁業協同組合専務理事をされております河村 隆氏、それぞれが選任をされております。会社の本店所在地でございますが、地番といたしましては三浦市三崎5丁目245番地の7、市場の管理棟の部分でございますが、ここの3階西側の部分をお借りいたしまして、本日より事務所に職員がおる状況でございます。


 取締役会終了後、正午より、うみぎょうプレイスにおきまして創立祝賀会が開催されました。杉浦代表取締役社長のごあいさつ、来賓祝辞及びご紹介、鏡開き等行いまして、会社の役員の紹介などが行われております。祝賀会に出席された人数でございますが、関係者を含めましておよそ80名ほどが出席をされております。


 以上、簡単でございますが報告とさせていただきます。


○相澤 正水産担当部長  それでは引き続きまして、三崎水産物流通加工団地に進出の意向がございます最近の5社の状況を口頭でご報告申し上げます。


 初めに冷蔵庫でございますが、昨年プロジェクトを立ち上げまして、5,000トンそれから7,000トン、1万トン、この冷蔵庫の試算の中間報告をいたしました。いずれのこの試算におきましても現在の土地の価格、これでは採算がとれないということで、採算性を考慮しましたシミュレーションで進める予定と伺っております。


 それから、共同加工場でございますが、これは進出希望者だけの会議を開きまして調整をいたしました。この別の組合として進出予定でございました2つの組合、現在のところこの2つの組合は手をおろしていると、こういうふうに伺っております。そのほかの2団体以外の3社、……個人というよりは会社でございますけれども、3社につきましては1社、ここは現在今行っている加工場、これが手狭ということで早くその団地のほうに進出をしたいという希望を持っていると伺っています。そのほかの2つの会社でございますが、これは両方とも現在の価格――平米当たり10万1,000円でございますが、この価格ではちょっと進出しにくいなと。何とか価格を考えていただきたいと、こういうお話がございました。皆さんそうなんですけど、土地が買えてもその後の設備投資のほうにちょっとお金として回っていかないということをお聞きしております。 いずれにしましても、この価格というのが、今の現在の進出企業者の考え方としては、ちょっと無理なのかなというのがこの5社の考えでございます。


 いずれにしても、確かに売るほうとしては、現在の価格で売りたいと。また、買うほうにしましては1円でも安く買いたいと。これは当然のことでございます。そこで、今後の話といたしまして、不動産の鑑定等その他の結果を踏まえまして、なるべく早くこういう作業に入っていきたいと、こう考えております。


 以上でございます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。


 今、2つの件についての報告をちょうだいをいたしまして、まず最初の「資源ユーズ株式会社の設立について」を、先にご意見、ご質問がございましたらばお願いをしたいと思います。


○佐瀬喜代志委員  新会社がスタートをしたということで、いろいろと関係者のご尽力をいただいてスタートしたということで、幅広く農業、漁業、観光それから商業となっていますけれども、今後代取の、社長の決意もありますけども、細かいことですけど、以前もらった会社の組織機構の中で、組織体制としまして「専務取締役」があったんですけれども、会社設立の当日いただきました資料には「常務取締役」となっていまして、これは常務取締役……。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  いわゆる役付取締役の件につきましては、前々回の資料の中で設立目論見書をお出ししたと思うんですけれども、確かにあの中での組織体制では取締役社長の下に専務取締役があって、その下に総務部、事業部となっていたんですけれども、いわゆる一般的に専務といえば社長を補佐する役員、業務全般を管理してもらうという、そういった役目があるんですけれども、そういうことで一応こういうような目論見で……。このときはもちろん人がまだ決まっていなかったので、こういう予定でいたんですけれども、実際に発起人会が開かれ人選する中で、専務をやっていただくというようなお願いをした中で、ご本人の希望といいますか調整の中で、専務というよりも常務というような――一般的に専務の下に常務というような、そういうような慣例があるというようなことで、そういうお話の中で専務ではなくて常務というような組織になったということです。実際の人員を張りつけるということで、今回の組織体制、新しい役職名のほうは変更になったというふうに聞いております。


 それで、先ほどの報告のとおり役員の決定については取締役会の中で役付取締役を決めたということで、今後場合によっては専務取締役も人選されて適任者があらわれた段階で専務になっていただくというようなことも、例えばこれが加わるというふうになってございます。


 現在のところ、この組織体制の中でも事業部長も現在まだ空席にはなっておりますけれども、この辺ただ事業部を消すというようなわけにはいきませんので、一応総務部長が事業部の仕事は兼務するような形で、事業部は、いなくても組織上はこうやって残しておこうということで、一応これは人を張りつけるという名目の中での組織体制になっております。あくまで目論見書のほうは一般的な組織の概念図を示したということで、今回の会社案内の組織体制は実情に従ったという体制になってございます。


 以上でございます。


○松原安雄委員長  よろしいですか。ほかにございますか。


○四宮洋二委員  この間設立した株式会社。16社。その後、情報で、これ以外に入りたい、投資したいというようなその辺の情報はつかんでいます? 例えば、ここを見ると肝心かなめの三浦の基幹産業の主要な水産業界が入っていないよね。みうら漁協だけで。三崎ツナさんも入ってないし、それから公共団体では東京電力も入ってないし、そんなような例えば公共的な会社も含めて何かつかんでいるニュースありますか。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  今、四宮委員から出ました東電とかツナさんにつきましては、設立時は、今回見送らせてもらうけれども、また増資のときは声をかけてくださいというような、そういうお話はいただいております。


○四宮洋二委員  ああ、そう。それと、今度は水産部のほうにちょっと聞きますが、さっき進出5社の折衝をしたお話を聞きましたけれど、基本的には全体5社の進出の総括というか、基本的な話は、やはりうちの単価が問題だよね。坪でいくと33万4,000円か。これは毎回、前回の委員会でも議論になって、私もちょっと主張させてもらっているんだけれども。最終的には政治決断というか、決断しなければいけない時期だと思う。この辺で何か明るい材料というか、結論を出していかないと、また19年が20年に延びていってしまうのではないかなという危惧を持つんだけれど。延び延び延び延びで……。だから、その辺は最終的には――前回は助役さんに答弁を求めたんだけれども、やはり業界の進出5社というのは、その辺は強い信念というか、希望持っていられるんでしょう。どう?


○相澤 正水産担当部長  今、四宮委員もおっしゃったんですけど、進出するという、したいという希望は5社ございます。5社というよりは団体2つなんですけれど。その辺を伺いますと、やはり先ほども報告しましたとおり「価格がな……」という話と、価格が決まっても、今の状態だと設備投資まで本当に回っていかないよ、というのが現実の話です。この価格が、例えば1万なり2万なり低くなったときに、その辺の考えがまた違ってくるのかなと、こういう感覚がございます。


○四宮洋二委員  相手の、ましてや会社を、事業をやっていることですから、経済界のことですから、もっともそれは言えないんだけれども、基本的にはそこにいくんではないかなと。安くなればそれだけ設備投資のほうに向けられる、土地を買う金に対して。わかりました。


○松原安雄委員長  今、四宮委員のほうから2のほうへもう入っていますから、1、2にかかわらず、ご質問、ご質疑いただきたいと思います。


○小林直樹委員  では、1のほうを先に。この間、設立の総会の後の会議に出席しました。7月19日、目標どおり会社設立することができて、資本金も当初の2,000万を上回る3,000万円出資してもらえたということでは、設立については一段落ついたのかなと。今、ほかの会社、企業が入ってくる状況もあるというのを聞いたんですけれど。実際、会社はできた。では、何をするのかということになると、やはりメーンプラントの準備に入るわけですけれど、メーンプラントの準備に入るには土地が決まらないと。どこでやるんだと。土地はどうするんだというのがやはり一番の問題点なのかなというふうに思いますけれど、前回から何か動きがあるのかどうか。用地に関してですね。前回もらったスケジュールのところでは、18年度、住民説明、用地交渉をしていくということがあるんですけれど、何か進展があったのか、報告できるようなことがあったのか、ちょっとお聞きいたします。


○高木 厚環境部長  前回に報告させていただきました。その後、具体的に全体説明会は実施しておりません。ですから、特別に進展はしておりません。


○小林直樹委員  前回6月の25日だっけ。それは、いろんな理由があるのかないのか、よくわからないですけど。こちらが説明しないのか、あちらが説明に来なくていいというのか、説明しなくても進んでいるというふうに思っているのか、いや説明もいけない状態なのか、なんていうのを少し報告してもらったほうがいいのでは。


○高木 厚環境部長  役員さんのほうには何度かお話に伺っています。その中で、全体説明会を再度開く前にある程度の人に、個々に交渉は当たっております。今、そういうことをやっております。


○小林直樹委員  全体説明会は開けてないけれど、役員の方に当たっているということにかな。わかりました。会社ができてこれからあれですかね。会社のほうとしては、できたばかりなので、すぐに何するというふうにはならないのかもしれないですけれど、段取りとしては、この間の新会社関係の経営関係を見ると、7月19日設立をして、会社事業計画の見直しが10月ごろからされるということなので、具体的には10月まで余り動きがないんですかね。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  会社の関連したスケジュールにつきましては、前回配付させていただきましたこの計画に沿って進められていくと思うんですけれども、今小林委員さんがおっしゃいましたように10月から会社事業計画の見直しをするというようなことです。ただ、それまでには今年度いわゆる事業者――事業パートナーと言いますか、プラントメーカーのそういうような会社を決めなければならないので、その事業者の選定に当たりまして、その準備作業がこの10月までには行わなければならないということで、その前のスケジュールのところでも、実施方針とか仕様書とかそういった選定の書類とか、こういうものを10月までには用意していくことになっております。


○小林直樹委員  そうですね、事業計画、建設計画のところだと実際に事業者選定準備というのが入っていまして、そこの下に測量・調査というのが8月ごろからも入っているんです。そうすると、仕様書をつくるにも実施の方針をつくるのにも、ましてや事業者を選定するにも、ある程度の地型だとか高低差だとかなんていう土地が決まらないと絵もかけないし、絵がかけなければ全部できないとは言わないですけど、やはり場所が決まらないとこの辺の作業というのはだんだんだんだん遅くなっていくのかなと思うんです。さっき全体説明会がなかなか開かれてないということなんですけど、測量・調査というのはめどとしてはいつごろからというのは立っているのですかね。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  配付させていただきましたこのスケジュール案は、8月から10月ちょっと過ぎぐらいまで矢印で結んであるんですけれども、これは理想の形でのスケジュールですので、この期間内にできるだけ早く調査・測量に入れればという、そういう予定でございます。


○小林直樹委員  まだ、測量・調査まではいけないという段階ですかね。


○高木 厚環境部長  先ほどご答弁させていただきましたけれども、今度次回地元交渉やるときには何とか並行して、同意が得られなくても並行して調査に入らせていただきたいと、そういうことのお願いはしていくつもりでございます。


○小林直樹委員  同意というのは、この事業をやるよという同意は全体としては無理かもしれないけれど、準備というか、先行してというか――先行してというと同意が前提なんですけれど、測量・調査だけやらせてくれというようなことで、全体説明会に入るということですね。わかりました。


 では、2番目のところへ入っていきます。おととし、平成16年なんですけれど、意向調査を行っています。これは、その前いつだかちょっとわからないですけれど、埋立てするときに進出する人と言って手を挙げてもらった31社でしたっけ32社でしたっけ。31で、もう一回意向調査をしたのがプラス1で32になったのかな。調査をして、31か32あったのが、ここのところでは4社、その後冷蔵庫というのがあって5社になったのですけど、その中でやはり31社から4社になって、進出しないというふうに回答をしたのが23社。その理由としては、現在の経済状況では設備投資等はできないというのが13社。土地の単価が高いからなんていうのも何社かありましてね、そのとき、2年前ですね、ちょうど。2年前に調査して5社。この間の特別委員会で、その5社についてもう一回意向を聞いてくれというふうにお願いをして、聞いてもらったんですけど、なかなかいい回答ではないなと私は思います。


 冷蔵庫については、5,000トンから1万トンの間で検討をしているけれど、やはり土地の価格と照らし合わせると採算とれないと。まだ検討中だということと、加工場なんですけれど、加工場は当初7社でしたっけ8社でしたっけ、というのを聞いていましたけれど、それが2社手をおろすということですよね。そうすると、加工場自体も小さくなって、加工場の中に13社入るなんていうふうに聞いていたんですけど、そのうちの2つの組合が手を引いてということになると加工場自体小さくなる。また用地も小さくなっていくのかなんていうふうに心配もされます。残りの3社については、1社は手狭なんで進出する意向がある。ですから、ここが一番当初から進出する意向というのは変わってない。ほかの2社については、今の土地の価格では進出しにくいということになって、確実に進出するというのは加工場と1社。冷蔵庫と2社については、土地の価格が高いので16年度当時よりは進出する意向が弱まっている。もっと言えば、進出しないんではないかというふうに見れるんですけど、そうした場合にどうするんだということになるんだろうけど、来年の4月の売り出し、それに向けての例えば汚水処理場をつくるわけですよね。10億円ですよ、土地の取得も含めてね。そうすると、協同組合の加工場1つ、それと1社の加工場、2つの加工場をつくるのに10億円かけて汚水処理場をつくって売り出しを始めるのかという判断にもなってくるかと思うんですけど。


○杉山 実助役  今ご質問をいただいた内容、これが現実の二町谷の埋立地の状況であるという認識を私ども市として持っております。先ほど四宮委員のほうからも、この19年4月の売り出し、これが延びるというようなことが生じないというふうに断定できるかというようなご趣旨のご質問もあったわけでございます。市としましては、これは売り出しがそういう意味では延びて延びてということですので、そういう意味ではまず今私どものところでは、いわゆる二町谷の埋立て造成にかかわる積算に基づく価格、これが坪33万4,000円ということで、もう一つ課税評価に基づく土地の評価額、これも出ておるわけですが、一般的には不動産鑑定評価に基づいてこれの取引をするというようなこと。この不動産鑑定の価格の現在の確定値、これをまだ確定をしていませんので、これを8月中にまず鑑定評価をやろうと。それによって、土地の交渉にそういう意味では市側としてはいよいよ最終段階かなと。今までのスキームの、つまり三崎水産物協同組合さんあるいは超低温冷蔵庫さんなどの地元の進出のご意向のある業者さんとの間では、市側がご提示を――市側というか土地開発公社の保有地でございますが、その提示によって進出のご意向のある事業者さんがどういうふうにここで着地をしていただけるのかいただけないのかということを、やはり年内に一定の方向性をやはりお互いに示し合っていきませんと、結果的には19年4月ということが画餅になっていくんではないかと、こんなふうに思っているところでございます。


 問題は、これは特別委員会でも再三ご議論いただいております今の33万4,000円を下げることによって、平米1万下げることによって全体面積から掛け算すると9億、ですから2万で18億と。これをほかの起債あるいは補助金、交付金などという形の制度が実態上ないということになりますと、土地開発公社の土地の保証を市の一般財源と――市税によってそれを補うという、こういうことになるわけでございますので、ここの見きわめが市行政とすれば極めて厳しいでしょうということになるわけでございます。同時に、先ほどもまた担当部長がご答弁させていただいておりますように、買う側にとっては一般論で言えば高いより安いほうがいいわけですが、そうは言っておれませんので、そういった意味ではこれが示す価格の最終のご提示ですというようなことで、いよいよ公募をしなければ、これはやはり堂々めぐりになっていくんではないかと。こんなふうな予定をおおむね持って今後推移していきたいということでございます。


○小林直樹委員  8月中に不動産鑑定をして、実勢価格というか、取引価格、いろんな不動産鑑定方法あるけど、近傍類似の土地の実勢価格から出しているとか……。路線価から出しているとか、路線価だと平米8万1,000円だったと思うんですけれど、そうすると10万1,000円と2万円違うんですよ。大体今、路線価イコール実勢価格。それは売買なんで、欲しいという意欲が強ければ高いし、いや要らないよという意向があれば安くなる。売りたいという意向が強ければというので決まるんですけれど。そうすると8月中に不動産鑑定をして価格を出して、10万1,000円よりも低かった。そうすると、どういうことが考えられるのですかね。


○杉山 実助役  先ほど言いました従前お示しをしているのは、いわゆる造成費の積み上げによります単価、それと課税評価額の価格、それから委員さんがおっしゃった不動産鑑定、どういう手法かというのは、今後不動産鑑定士を決めながら、そこのところは詰めていきたいと思っていますけれども、その3つによって方向性を定めなければいけないというふうに思います。価格の問題ですから、先ほどご答弁させていただきました一般論としては不動産鑑定評価額の、実際に売買を行うところでの直近の価格の更正は必要になると思いますけれども、今また下げ傾向でございますので、下げ傾向とは言ってもそんなに価格は違わないだろうと。その辺の判断を不動産鑑定評価の結果によって行政として一定の方向性を決めて、できれば年内には事業者さんとの間でのそういった詰めを、相手があることですので私どもの方向だけで決めるということにはいきませんが、市側の意向としては少なくとも19年4月まで手をこまねくということだけは回避をしたいということまでは、今の時点ではご答弁できる内容であります。


 具体的に、この価格をいつ決められるのか、交渉にいつ臨むのか。大体仮契約ということは、この場合は実際に書面上のものは法的手続にはなかなか難しいかもしれませんが、そういったことがどのくらいできるのかというようなことの詳細の日程などは詰めているということではございません。


○小林直樹委員  そうするとあれですかね、不動産鑑定して10万1,000円よりも低かった。予想されるのが10万円を切るわけですよ。そうすると、土地の値段を下げて販売をしたいと助役は思っているんですか。


○杉山 実助役  これは、今の段階で私は思っているかどうかということ自体が、やはり当事者、事業者もいるわけでございますので、これは今委員想定をされているところの路線価ということでいけば、今よりも下がるだろうというような認識は私ども持っておりますが、そういうことでいくのかどうかということを私も土地開発公社の理事長でもございますので、ここでだから、そういう形で下げ傾向でというような形でのご答弁はちょっと今の段階で軽々にご答弁させていただくということにはいかないなというふうに思っています。そういった作業をしながら事業者さんとの間で詰めていく時期にかかっているなという、私どもも十分持っておりますので、議会側におきましてもそういったことを十分ご理解賜わればと思っています。


○小林直樹委員  ここに、当初埋立てする前の財政計画があるんですよ。助役覚えていますかね。造成計画、財政計画、当初幾ら黒字になっていました?


○石井文佳流通業務団地担当課長  約20億円黒字ということで計上しております。……済みません。9億円です。


○小林直樹委員  20億円というのは公共残土の収入。


○石井文佳流通業務団地担当課長  そうです。失礼しました。


○小林直樹委員  それで、全部土地が売れて平成22年には9億649万7,000円の黒字なんですよ。いつつくったか日にちが入ってないんでちょっとわからないんですけど、その後に出てきたのが平成10年8月の試算。平成23年には8,626万7,000円、黒字ですよ、これも。残念ながらそれで終わっているんだけれどね。今の時点での財政計画を出してもらいましょうか。そうしないと議論が始まらないよ。だって、9億円もうかるといってやった事業だよ。それはないよ。助役、今明快に答弁しなかったからいいけど、これだってことし中に10万1,000円よりも土地の値段が低かったら、鑑定が低かったらば市から財政負担するというようなことをさっき言ったんですよ。9億円どうするんだ。9億円もうかるの。だれが責任とるんだよ。


○杉山 実助役  そういったことがありますから、負担をするというところまで私のほうの答弁は断定をしておらないわけでございます。しかし、このいわゆる価格の差を実際に埋めなければいけないということがあった場合に、これは一般財源から必然的に税として投資をするということが出てくるでしょうというご答弁をしているわけでございます。しかし、それが現実に、これは委員はそのことをご理解いただいた上でのご質問ですので、私ども非常に重くそのことを受けとめておるわけでございます。私どもの市の財政事情の中で9億円、18億円、27億円ということが軽々に言えるということはないわけでございますから、私どもも埋立事業の当初からの目論見と今の現状と、単純に経済情勢というだけで論じるわけにはいきません。


 ですから、そういったことで、事は慎重にしながらも、しかし一方で19年4月という売り出しのところがもう直近にあるわけでございますので、結論を先に延ばすということもできないだろうと。つまり、先に延びればこの土地はそのまま土地開発公社が保有をしながら実質的には市がそういったことの担保をすると、債務をするということになるわけですし、また売り出しをするということになれば想定されるところの今ご懸念いただいているようなことが、一つの提案としてご提示した場合には、価格を下げる方向性も一定の視野に入れなければいかないというのが今の現状だというわけでございます。


 ですから、そういった点では選択は非常に厳しいと、一言で言えば。事は何ら変わっていないわけでございます。進出意向の方々が、近隣の土地を見ましてもなかなか非常に安い価格で売買契約をしておるようでございますし、横須賀の平成町の価格などを見ましても、土地開発公社が持っておりますこの埋立地の価格よりも相当な開きがあるというようなことをかんがみますれば、これを積極的に売るという方向を――くどいようでございますが――方向を示すとなると一定のそういったリスクを覚悟でやらなければいけないだろうと。しかし、その覚悟をするには、財政的な裏打ちも長期にわたってのことでございますので、今後やはり精査をしなければならないという現状だというふうにご認識を賜わればと思っています。


○小林直樹委員  売り出しをする、市民負担で、市財政使って土地の値段を下げるというのは、これはどう考えたってできない話ですよ。責任とってもらいたい。


 平成町の値段と久里浜の値段というのがわかったら教えてもらえます?


○相澤 正水産担当部長  平成町のほうは2つありまして、商業地域と工場地域ということで、現在聞いている範囲では、工場のほうは平米で約15万ぐらいです。それから、商業のほうでは17万から18万ということです。久里浜のほうも大体平米で17万ぐらいということを聞いております。


○小林直樹委員  33万と17万だものね。2分の1だね。今さら言っても仕方ないけどね。造成自体が失敗で、だめだったんじゃないの。総括しなければだめなんだよ。だれが責任とるんだ。


○四宮洋二委員  関連で今小林さんが聞いていた路線価の話、あの辺8万1,000円というのはこれは確かな数字? それと、元ニチレイ冷蔵庫のあそこへ企業が進出してくるでしょう。知ってる? ニチレイの、カマヤさんのスタンドの前の湘南水産。あそこの辺も8万1,000円? その辺参考にちょっと教えて。


○相澤 正水産担当部長  現在の近傍路線ですけど、これは前にもお答えしたと思いますけど、今の二町谷の埋立地、その前の道路、冷蔵庫がありますね、そこの間が今現在では8万1,900円でございます。今の言われているところは大体8万2,800円ですね。


○小林直樹委員  湘南水産さんのところの売買の価格、何かつかんでない? ……まあ民間のやり取りだからね。


○松原安雄委員長  小林委員よろしいですか。


○小林直樹委員  財政計画を出してもらいましょうよ。できるかどうかわからないけど。土地の価格がどうなのかというので。今の時点で、できるんだよ、土地の価格でぶっこめばいいんだから、10万1,000円で。10万1,000円で売っても赤字が幾らかというのが出るから。そうしないと軽々に、それこそ1万円下げましょう、2万円下げましょうと。9億円ですなんて言われても、実際全部やったら何十億円だったなんて話になったら。今の時点での、この時点よりも想定されているのはやはり金利負担がふえているから。いろんな支出が出てるだろうから。収入が入ってこないというのはあるけれど。10万1,000円で売ったらば幾らなんだという収入はわかるわけで。……出してもらいましょうよ。そうしないと議論始まらない。


○松原安雄委員長  そういうご意見が出ているんですが、市側のほうとしては出せますか。


○小林直樹委員  出してもらわなければ始まらないよ。だから、10万1,000円で出すしかない。それは出せないというのはおかしいよ。


○松原安雄委員長  これもどうなって変化が出ているのか。


○小林直樹委員  支出がふえているだけであって、だって収入は10万1,000円で計算すれば一緒なんだから、それが出せないというのはおかしな話。それが出てくると、例えば売れない面積が幾らだと出たときに、どのぐらいの金利でというまた計算ができる。それがなければ、だって最新が平成10年の8月だもの。これでとまっている。8年間とまっている。これで議論しろって言ったって無理だ。


○杉山 実助役  内容的にはよくわかりました。これはまた特別委員会でございますので、私ども行政側と土地開発公社で少しお時間をいただきまして、――きょう出せということではないですからね、だと思いますので、


○小林直樹委員  出すことは決めてもらえているでしょう。


○杉山 実助役  出す方向で検討させていただいて、そしてまた委員長などともご相談をさせていただいた上で、次回に間に合わせるのか。それから間に合わせるというだけの問題ではない、これはご理解いただけると思いますが、単に数字上の問題だけではありませんから、それをお示しをするということの与える影響、これらを少し理事者ともまた担当とも相談をしながら、ご意見は承りましたので、その方向でひとつ進めたいところです。また委員長のほうにそれをお返しをさせていただいて、次回に間に合うのか間に合わないのかを含めて、少し時間をいただきたいと思います。


○松原安雄委員長  後ほど私から意見を申し上げますけどね。よくよく相談をしてください。


 小林委員よろしいですか。


○小林直樹委員  出るわけ、出ないわけ。


○松原安雄委員長  だから、出る方向で協議をさせてくれと。


○小林直樹委員  ぜひ、出してもらわないと議論、ちょっと具体的にならないしね、かゆいところ靴の上からかいているみたいで……。


 もう一つ、この間の特別委員会のときに開港について要求があるのかどうなのかというのを少し聞いてくれという話だったけど、そこまで手が回らなかったですかね。


○相澤 正水産担当部長  これも丸魚さんの取締役さんとの話の中で、今すぐ急いでという話ではないんですけど、やはりそういうことは考えていかなければいけないと。だから行政もそうだし、業界もそうだし、一緒に研究会みたいなのをつくりまして、おいおいやっていったほうのがいいのではないかと。最終的な開港につきまして一番ネックなのは、やはり申請する前に実績というものをまずつくらなければいけないと。これは税関の職員から聞いた話なんですけど。そこでいきますと、年間に50隻の実績をつくっていかないと、これはできないということでございます。開港した後に2年間、年間11隻以上の入港、それから5,000万以上の外貨、これがないと開港を取り消すという話でございます。まず、開港する前には50隻の実績ということで、ですから50隻を入れるには、今例えば清水ですとか久里浜に入っている船を業界が不開港として申請して持ってこないと、多分その実績はちょっと難しいかなというふうに考えております。


○小林直樹委員  50隻、外国貨物のマグロを入れなければだめなんだよね。今資料を出したのは、17年に73隻、16年に60隻というのは、これは民間の船なんだけれど、これは日本のマグロだからこれは関係ないと。これプラス、これ全然関係なくて新たに50隻外国貨物としての輸入マグロを積み出す船を入れなければいけないということですか。


○相澤 正水産担当部長  これは、あくまでも税関の職員に話の中で伺った話でございます。特にこれがというそれはないんですけれど、やはり50隻という実績をつくらなければ開港という許可は出ないんではないかと、こうやって伺っています。


○小林直樹委員  入管の手続をここでできるよというふうになればいいんだけど、枕崎なんかはうまくやったみたいなんだよ。だから正式にやろうとすると、一番近い横須賀で入管手続して、検疫やって、税関やって、それからこっち50隻回してくれるというのがないとだめなんだな。……とりあえずいいです。


○石原正宣委員  今、2番目のほうに話題がいっていますので、そちらのほうからも若干お願いしたいと思いますけど。今の議論を聞いていましても財政計画が出るか出ないかはっきりしませんけど、そういうものが出た中で、そこではっきりしてくるのはどちらにしても市民負担が結果的にかかってくるというようなところで、私常々申し上げていますけれども、いいんです、二町谷だけで……。水産業界のいわゆる振興・発展が一般市民が理解ができれば、そこへそういうものをつぎ込んでも私はいいのではないのかなと思いますけれども、そこの部分ですね、市民理解を求めていくという視点をやはり大前提に考えていかなければならないだろうと。これは、今小林委員のほうも、市民のための議論だよと言っている部分については、全くそこはここにいる皆さん同じだと思いますけど、それはやっぱり一番大事な部分だというふうに認識しておりますが、これは再度助役さんにちょっとお聞きしておきたいんですが、そういうことで要するにここだけの議論で市民理解が得られるという言葉を使うのではなくて、やはり一般市民にその情報なり途中経過なり、考え方なりを、これは示していかなければならないというふうに私は思っています。具体的な方法論で。そういうお考えは、一般質問での答弁では市長のほうは答えてはいたとは思うんですが、助役さんそこの部分、再度お聞きしておきたいと思いますが、いかがですか。


○杉山 実助役  このご質問は、再三石原委員さんのほうからもいただいておるところでございます。基本的に市の行政方針そして事業の執行に当たっては、自治法上の定めによるところの私どもが議会にご提案をして議決を得るということと、同時にいわゆる市民にどのようにそれを開示をしていくかと、ここの部分が問いのコアの部分だと思いますが、私どももそこのところは軽々に、これは住民の方々を視野に入れていないでこれをやっていくということではございません。しかし、一方で大変長期にわたりましてこの事業の執行を行ってまいりましたから、そういったことを踏まえると、いわゆる着地の部分でございます。


 このでき上がった二町谷の埋立地をどのように、公共投資並びに市民の税金のご負担をいただきながら効果ある事業をということで、今までこのことが議会でも論じられ、事業の確定をし、事業の予算の設定をして、執行してまいったわけでございますので、そういった意味では私どものほうからすると、この売り出し価格の設定ということは大変なことだなということを私ども十分認識をしておりますが、さりとてこれを今住民の皆さんにそれぞれどのように――どのようにと言うのは業界の皆さんとの関係もまず第一義的にございますから、ここを私どもからすると、本音として業界の皆さんがこの土地を買っていただけるのか、いただけないのか。それから、やっぱりこの価格が客観的に見て近隣の簿価との関係でどうなのか。ここにやっぱり傾注をしておりますから、どうしても議員さんご懸念の、では納税者はどうなのかということに対して今的確に、こうすれば住民の方々の同意をというようなことについての、逆に私どもからすると市民の説明を、では全般的にやるのが総意ということにはなかなかならないだろうなと。そうしますと、やはり議会での議論を経て、そしてご承認をいただくということがやっぱり非常に客観的にはそこが大事な側面なんだろうなというふうに思っておるところです。


 今までの答弁と全く同じで、こうしたいと委員さんご提案のように住民の同意を得るための手法は何かと言われれば、この点で住民説明会を開くというようなプログラムを今の段階で私ども持ってはおりません。


○石原正宣委員  時期とかの難しさというのはあることはわかっています。いろいろな方法があって単純に言えば単純な方法があるわけですけど、それが果たして本当の意味の住民理解が得られるかどうかというのは、これは疑問です。要は、一方通行になってしまって、見る資料だけではやはりそれだけの結果しか見てなくて、なかなか要は行政施策としてのビジョンというのがそこへ示される、理解されるとは限りません。ですから、先ほど助役のほうが「住民説明会等」とおっしゃっていましたが、今は出前のやつもありますよね。市民との懇談会のようなものが。そういうようなやりとりの中で、若干人数は少ないかもしれませんけれども、やはり直接対話ができる形のものが――時期ですよ、時期は今すぐやれといっていませんよ――必要になるときがあるのではないのかなと。というのは、先ほどの論議ですよ。市がこの水産業界にこれだけのことをしなければいけないのだというのを、やっぱり一般市民がきちんと再び理解をしなければいけない時期に来ているんだろうということです。


 というのは、先ほど財政計画云々がありましたけど、当初の見通しと――今確実なものが出てきていないから全然違ってきているとは言い切れませんけれども、見通しとは違ってくるわけですから、そこの上に立ってやはりこういう変化をせざるを得ないんだと。こういうことをやらざるを得ないんだというのは、これはやはり議会でもちろん諮ることは大事でしょうけども、一般市民に対しても行政はやる必要があると。これは議会としてもやる必要があるかもしれませんが、そういう考え方です。ご理解いただけますか。


○杉山 実助役  ですから、率直に申し上げまして、これはやっぱりこの経過の中での着地、土地を売り出すわけでございますから、まずはやっぱり買い手として、私どもが売るご提案をするときに買い手が、これは例えば10万では買わないよと言われれば交渉は成立しないわけでございます。今ここで本日の特別委員会では、やっぱり土地の価格、この本日の議題でいきますところの2番目のところについて石原委員も、市民の同意はいかにとることを考えているかと、こういうご趣旨でのご質問だと思いますが、なかなかそこは率直に行政機関として住民にどういう形でこのご同意を得れば最も的確なのかどうかというのは、私自身ここで、こうすれば住民がご同意をいただいたから前に進むという確信を持って、つまり前に進むというのは、当事者であるところのこの土地をご希望なさる事業者の方々が、住民がご同意をいただきました、それならば買おうではないかと、こうはなかなかいかないということは石原委員さんもご承知の上でご質問いただいているというふうに私も思っておりますので、そういった点ではやっぱり第一義的にここまで来ました。


 二町谷の埋立事業というのは、これは私のほうも昨年の第4回定例会でも申し上げましたし、本年の第1回定例会でもご答弁させていただきましたが、長い経過の中には私ども行政側はもちろんのことでございますが、国、県並びに当該事業団体あるいは議会でも相当ご議論いただいてこういう現状になっておるわけでございますので、そういった点ではやっぱり土地を有効にご活用いただけるのかどうか、そのための想定すべき価格はどうなのかということにどうしてもやはり行政側が傾注するということが、そこが問題であるということにはなかなかなり得ないのではないかなと、順序として。――順序としてと言うのは、ご希望なさる方々にご提示する価格を私どもがどのように決めていくかということが第一義的だと。そのために、住民の同意をとる必要があるというご質問に対して、私のほうで、それならばこんな形でいわゆる出前トーク型でやるということにしましょうというふうには、それで隘路が開けるというふうにはなかなか確信を持っていけないというふうにご答弁させていただいているところでございます。


○石原正宣委員  後先の部分はちょっと若干誤解があるみたいで……。私、同意をとってからやると、そういうことでは申し上げているつもりはありません。ですから、先ほどから言っているように、とにかく今三浦市にとってあの土地を何とかしなくてはいけないのだと、売っていかなきゃいけないんだということでは価格の問題が出てくるわけですよね。だから、そういう部分ではその前提としては、水産業界を三浦市としてやはりここで振興しなければいけないんだということを一般市民にも理解を何らかの形で図っておく、そしてまた結果的に理解を求めなければいけないのではないのかということを言っているわけです。先に同意をとってからやれなんて一言も言っていません。


 もう一つは、市長は、二町谷の利用の部分で、要は汚水管を市税を投入してやりますよね、そのときに、前回の一般質問で、それも市民に理解を求める必要があるのではないかと、周知を図る必要があるのではないかというふうに申し上げたら、これは必要だというような答弁もありましたので、そこの部分が整合性をとりながら――その答弁とですよ、この部分を整合性をとりながらやっていただきたいなというスタンスです。そのぐらいです。


 続けてなんですが、前にもそういう議論があったんですが、特別委員会ですからもう一度確認していただきたいんですが、要は今のところ、いわゆる規制緩和をして他の業種でということは全然論外ですからここでは申し上げませんが、いわゆる市外への働きかけ、市外の水産業界、これに働きかけてもどの程度来るかどうかわかりませんけれども、そういう部分については現在は市内だけに限っていますよね。そこのところが、これもどういうふうに理解をしなければいけないのかというところで、もう一度それの確認ができることであれば確認していただきたいですが、理由ですね。要するに、市外にもっと働きかけるべきではないかと。要は、だから「なごみま鮮果」で企業誘致も計画の中にはあるや否やに聞いていますが、その企業誘致というのは別のものですよね、当然。だけども、二町谷以外の土地に誘致ということになると思います、今の段階では。ただ、水産業界に関しては二町谷にそういうものを積極的に呼び込めないのかなと、これは単純な疑問が起こりますよね。市内業者さんに限れば今の5社しかないんだと。ですから、ほかの市外にというのは、働きかけというのはどうなのかということでちょっとお聞きしたいのですけど。


○杉山 実助役  これは原点のいわゆる土地利用計画として、この目的は市内の水産関係施設ということをもって現在用途の決定をしている手続をとっているわけでございますから。と同時に、これはやはり今私どもが軽々に現段階におけるこの土地利用方針に基づいて市内の水産関係団体の皆様がこの土地利用を了としていただいてということを、やはり全力を尽くして行政は進んでおるわけでございます。ですから、ここは次の想定というのをしていくというふうにはならないわけでございます。これは、その時点で、これは平たく言えばそんなことも想定していないのかと言われれば、これは想定していないとは言い切れませんが、そこまで今私どもが両またかけてやるというような行政方針は持ってないということは明確でございます。ですから少なくとも、繰り返しの答弁でございますけれども、今までのルールに基づいて、今までの土地利用方針を基本にして、そしてここを着実に土地利用に結びつけるということであれば、当初の目的の土地利用方法並びに地域の経済振興に寄与するというふうになるわけでございますから、その目的に沿って今作業を進めておるということでございます。


○石原正宣委員  前にも同じような答弁を聞いたんですけど、要は現段階ではわかるんですよ。ただ、現状が現状ですから今後はどうなのかなということで話を出しただけであって……。ただ用途指定ですか、これが4月編入の問題も含めて11月ごろというお話があるので、それまではとにかく――それまではというと語弊があるのですけど――今までの方針でやっていかざるを得ないということだとは思うんですけど、ただ今の助役の言葉の中に、ではそれだけで今後の想定はと聞かれたら答えにくいというような話の中では、そこには今私が言った部分もないわけではないというふうに私は解釈しましたけれど……。


○杉山 実助役  そこは、ですから土地利用計画の中に、明快に「市内の水産関係団体」となっておるわけですから、やっぱりそのご質問に対しては、今それ以外の進出を考えているかということでいけば、それは私のほうではそういうことは考えておりませんということでございます。


○石原正宣委員  他の業種も含めて、規制緩和というような形で違った角度で今後は進んでいかなければいけないのかなというふうに思いました。わかりました。


 もう1点、新会社のほうなんで、ちょっと1点だけお聞きしたいと思います。これは19年度の話なんですけども、特定地域再生事業会社ということで国の指定を受けるというような計画がスケジュールの中に入っていたと思います。これは、どのくらいの重さがあるのか、これを受けないと20年度、21年度のいわゆる施設建設に響いてくるのかどうか。その指定を受けるという重さというか、それをお聞きしたいのですが。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  確か前回も小林委員さんでしたか、ちょっとご質問がありましたけど、この特定地域再生事業会社に指定されたからといって特に事業に響くというものはないのですけれども、この特定地域再生事業会社の指定を受ければ個人投資があった場合、その個人に対する税制上の特例措置が受けられるということでありまして、会社の事業に直接影響するというようなことはありません。


○松原敬司委員  この二町谷というのは難しい問題ですね。完成しました土地を、進出する人たちが現在の自分の作業場を、土地を売却して、その代金でもって土地を購入して工場を建てて、ツーペイするんだという構想の中から生まれてきているんですよね。そこでの財政収支計画と、だからいつまでにこれを埋立てして、その単価が何ぼでという収支計画を持って事業認可をとってやってきたものなのですね。ところが、時代がまるっきり変わっちゃったわけです。まるっきり変わったことによって、売却してその収益でもって進出なんて道はなくなっちゃったんですね。だから、今日当初計画のときには何十社もの人たちが出ると言っておったんだけれども、売却の目途がたたんのですから、出れるわけがないんですね。あわせて、できあがった単価がいかがなものかなという諸議論が今出てきていると。だけど、その諸議論にしても、例えば公共施設建設用地は自治体ができるだけ高く買うことによって、例えば坪50万とかって、だから民間部分を9万だよという議論は事業としての主体者としては展開できるわけですよ。内部において。売り出しなんかも自治体さん向け、神奈川県さん向けというところには何ぼで買っていただけますよと、わかったよと。いろんな諸関係があるから何ぼの面積は坪50万で買うべえよというような議論やそういう事業手法はとれるけれども、おしなべて単価何ぼだよという議論をもしここで確定したとすれば、次、公共下水道施設整備計画なんてできっこないよ。だから、1点にこだわり過ぎるとそういう問題がおきますよと。時代がどんどん流れていっているんだから。


 例えばの話ですよ、都市計画決定がおりて初めて決まりましたよと。初めて売買対象の土地になるわけですよ。何十万という土地の単価がね。調整区域の土地で何十万も払うばかなんていないしね。市街化区域の中に入って事業チャンスがあって、こういうメリットがあるから坪何十万払うんであって。坪何十万という金を払うんですよ。あるいは十何万という金を払うんですよ。一般論的に工業団地というのは平均で15万未満でないと、業者絶対進出しないんだから。それを我々は今30万で工業団地の売却を議論しているのよ。私は、時代の背景とともにスタンスがもう変わってしまったんだよと。だから、今の時点で都市計画決定によって、まず現在の調整区域が市街化に編入しないとだめなんだと、この手続がなんで早くできなかったんだということをずっと言ってきたわけですけども、それら過去をしゃべったってしょうがないから。


 いずれにしたって、早く確定していただけますよと。そうすると、売却に移ってみんなが努力した結果で事情変更の原則で再論議をしなければいけないと。それを現時点でもその事情変更の問題までは再論議しているから、答弁する側も前に出れないし、質問する側だってどうだ、どうだという一方的な質問で終わってしまうということが、これは私の見解なので違うというご見解がまたあればぜひ出していただきたいと思いますけれど。いずれにしても、二町谷の土地の売却という問題は現時点で答えを出すこと自体、僕は無理だと思うんです。まず第1段階は市街化区域に編入するという手続が終わって、売却の努力は一生懸命やっていただくわけですね。結果としてそれらが売却事業というのができるのかできないのかと、その時点で初めて単価の問題をどういじくるんだという議論が第2段階で出てくるという流れに僕は必ずなっていくと。また、それ以外に方法はないというふうに思っております。


 その上、そういった建前の中でどうしてもそこでお聞きしたいいんですが、まず最初にお尋ねしたいのは、だから不動産鑑定の公表という問題については本当に慎重にしてもらいたい。不動産鑑定士に頼んで報告を受けて何ぼだよということを軽々に発表していくことは、すべての計画の基礎単価として使われてしまいますから非常に危険ですよと。十分留意をお願いしたいなというように、私の見解としては、これはご答弁いただかなくて結構ですからお願いをしておくので……。これから質問に入りますが。


 どっちにしても、売却するという視点だけから物を言っていけば、土地を行政が売り出すということは、売ることによって赤字を食らうという、単価割れの問題が既に起きることが予測されているわけですね。今までの議論や今日の実態において、その上に水処理まで行政でやるよと、こういう姿勢を行政は出しているわけですよ。先ほどいただいたこのペーパーのところで、上から2ページ目ですね、「設立までの背景と経緯」の4行のところでいみじくも書いてあるんですが、「本市産業が永続していくためには経営採算性を確保する付加価値の創造が必須で」あると。そうなると前回も私が非常にこだわっておるのは、三浦地域資源ユーズ株式会社がやろうとしている事業というのは、三浦市とタッグを組んでやっていこうという事業そのものが、経営採算性を確保する付加価値の創造という視点で本当に徹底できたんですかということを、私はしつこく発言してきているわけなんです。もしそういう視点があったら、僕は事業の組み立てから今日の経過というのは違うというふうに思っているのです。


 しかし、事ここに来て資源ユーズの会社ができ上がりました。許可を受けました。これからということなので、私はそこら辺のところで転換の可能性があるのかなというふうに思うんです。土地が単価割れで、自治体負担を最終的には連帯保証しているんですから、自治体負担になるよと。水処理で負担するよと。どこに銭があるのよと。銭なんかないんですよね、三浦市に。そうすると、安く売ることによって産業界がしっかりもうけて税金をしっかり納めてくれる。だからツーペイになるという可能性が、2社や3社しか出てこないよという話がずっと続いている中で、そういう論理構成ができるんですかというのです。だから私は、行政マンの人たちに今の問題は頭の隅に置いておいてもらって、上から4行目に書いてある視点というやつを本当にいつも考えてもらいたい。同じ質問を私が必ずやりますから、ほかの事業においても。そのときに、付加価値の創造ということについてはこう取り組んだよと。だから単価において収支黒字見込みですと、行政投資は回収できますという答弁をぜひセットで答えられるようにご検討していっていただかないと、この特別委員会を設けている意味ないと思っているんですよ。一般的に質問して、一般的にご答弁いただくだけだったら、僕は常任委員会で十分だと思う。


 そんな意地悪な発言ばかりしていてもしようがないんですけれども、ただこの点はちょっと答えてもらいたいんですが、まず1つは役員体制。先ほど常務体制だという、この常務というのは代表権を持っているの。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  代表権は持っていません。


○松原敬司委員  持ってない……。だからこそ逆にお尋ねしたいんですけれども、このユーズ株式会社ができまして、これが今度は本当にこれからのスケジュールに基づいて段取りの仕様書をつくったりして流れをつくっていきますよね。これらを本当にやるということについては、どの程度の確信があるというようにお尋ねすればいいですかね。「大丈夫やっていけますよ」と推測していると。つまり、未知の仕事なんですよ。役人というのは、やったことのある仕事というのは前例書を引っ張ってくればできちゃう。そうではなくて、彼らにとっては未知の仕事なんです。廃棄物も未知ならば、廃棄物の行政もやったことはない。会議所からお見えになった方も市のOBも廃棄物はやったことがない。未知の経験の分野ですね。そうすると、そこへどこかからのアドバイスなり云々というやつが必ずないと僕は無理ではないのかなと思って、事業執行における信頼性というのはどの程度おありなんでしょうかと。


○杉山 実助役  それは7月19日に設立をいたしましたから、本来であればこの新会社の代表権のあるところでその質問に的確に答えるということが必須だと思いますが、お問いのところは、いわゆる内閣府が提唱しました環づくり交付金を使った地域再生計画、これに当市が当然このバックアップを新会社に対しても支援をしていくわけですので、全体計画からすればやはりこの設立当初の想定した資本金2,000万、これを1,000万を上回りまして3,000万、そして株主もこうして市内外の機関の方々にご出資をいただいたという経過からすると、やはり全国的にもこの地域再生計画が着目をされているということ。そして事業については事業の採算性は今後私どももこの会社がシミュレーションしていくわけでございますが、そういった観点からすれば、非常に期待を持った会社としてスタートをしたというふうなことは確信を持って言えるんだと思います。同時に今後の事業展開については慎重に、この新会社も市のほうも一定の今までの経過もございますので、協力体制をしきながら全体計画を推進をしていくということになろうかと思います。


○松原敬司委員  今、ご努力していただくということで結構ですけれども。あと、披露のパーティーのときに大学の先生がいらっしゃいましたよね。紹介がありましたけれども。あの先生のお話というのは我々が聞くことはできるんですかね。例えば、こういう席に来て講演を打ってもらうとかね。質疑応答に答えてもらうとか。言えばセッティングは可能ですか。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  東工大の特認教授の鍵山先生なんですけれども、今バイオマスの利活用協議会というのを組織しているんですけれども、その会長をやっていただいています。そういった関係でちょっと先生のほうにお話をしてみないと、来ていただけるかどうかとか、そういうのはお答えをこの場ではできません。


○松原敬司委員  今の発言の真意は、正直言いましてね、この資源ユーズにかかわるバイオの関係を我々がいわゆる基礎知識として共有したいというのが、僕の本音なんです。その上で議論をしないと、正直言ってみんなそれぞれの思いで議論していても、逆のことを言えばその先生のお話を聞いて「三浦ユーズ」が進もうとしていることに、我々のほうが逆に疑問があるかもしれないわけ。だったら、よりこうしたらいかがなんですかという議論ができるかもしれない。ということもひっくるめて発言しましたので、これは当委員会のほうから要請をしないとね、そんなことそっちで勝手にセットするわけにはいきませんから。もしそういう場面があれば相談をしていただければというふうに思います。


 後は、しゃべると弁論になるのでやめますが……。


○松原安雄委員長  都市計画についてはよろしいんですか。スケジュールは。


○四宮洋二委員  せめていつごろなのか。異議申立てはなかったんだよ、都市計画法の縦覧やって。次の作業としてどうやって、いつごろ編入されるのか。


○湊 聖司計画整備課長  今のご質問ですけれども、都市計画の手続につきましては、先ほどお話があったように公聴会等進めさせていただいておりまして、その結果も前回ご報告させていただいておりますが、今国と事前協議ということで調整をさせていただいております。県のほうも、国の担当の省庁がありますので、そことの調整を進めております。今ほぼその辺の事前の協議が終了のめどが立ってきておりまして、うちのほうの考え方としては今、来月の段階で法定の縦覧をやらせていただきたいというふうに考えております。法定の縦覧が9月の予定をしておりまして、それに引き続いて10月、11月と市の都市計画審議会、県の都計画審議会という形で手続を進めていきたいというのが今の考え方でございます。そういう形で進めますと一応の、年内の中で審議会が両方終わりますので、その後告示もありますけれども、年度内には、当初予定しておりますとおり都市計画の手続等は全部終了させていただけるのではないかなというふうに考えております。


○松原安雄委員長  18年度中に編入されることは間違いない?


○湊 聖司計画整備課長  今の予定では、年度内には手続がすべてできるであろうというふうに考えております。


○松原安雄委員長  松原敬司委員、このようなご答弁ですが、よろしいですか。


○松原敬司委員  はい。結構です。


○四宮洋二委員  委員長、きのう漁振開いたんでしょう。道路整備の状況はどうなったの、報告したの。


○相澤 正水産担当部長  特にそこまでの報告はしておりません。ただ、県のほうで三崎漁港の全体の説明の中で、あそこは今排水・汚水管、それから海水管、それから上水道ですね、それが終わりますとその後に県のほうで道路の整備をしていくと、こういう報告はしてあります。


○四宮洋二委員  県からは別段なかったわけだ。市がそういう状況報告だけ……。


○相澤 正水産担当部長  そのとおりでございます。県のほうからの報告でございます。


○四宮洋二委員  岸壁は。


○相澤 正水産担当部長  それも全部含めまして、18年度の三崎漁港の整備の全体の説明を県の東部のほうからいたしました。


○松原安雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) なければ、ちょっとここで委員長を交代していただいて、副委員長に委員長を交代していただいて、久方ぶりにご出席でございますから、2、3委員としてご意見を申し上げさせていただきます。


              [委員長を副委員長と交代]


○松原安雄委員  先ほど来、活発なご意見が出ております。その中で、いわゆる2番目の問題ですね。行政としては一応5社に対して当たっていただいたお話の報告がありました。いよいよ19年度から埋立地の売り出しというところ、しかももう半年過ごそうというところまでに来ているわけですが、先ほど石原委員のほうからもお話が出ました。市内業者中心だけでいいのかよというお話もありましたけれども、残った例えば31社、32社という当時の手を挙げられた業者の方々、これにもやはり意向調査というのは――意向を尋ねるという行為をこの際やはり再度必要ではないかという気がいたします。


 どうも土地の価格が高いよという話、これは今に始まったことではなくて今までも出ていたことなのですが、再度仮に値下げがあって土地は買えたとしても、その辺は幅によりますけれども、では設備投資の資金にまで回せるのかというような具体性を持った声というものが響いてこないんですよ。きのうはたまたま業種の中ではそこまで話が出ませんでしたけれども、個々に何人かの方に会って話を聞いていても、そうした、今あそこ埋立てを活用してやっていかなければ大変なことになるんだよと。是が非でもやらなければだめなんだよというような熱意というものが全然聞こえてこないんですよ。したがって、5社の中にもばらつきの意見があるということは先ほどご報告を受けましたけれども、水産界全体として一体本音はどこにある。それらをやはり一度踏まえておく必要が、特に近い時間帯の中で必要ではないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。お答えください。


○杉山 実助役  今の点でございます。従前から漁業3団体、この二町谷の埋立ての進出意向については超低温冷蔵庫さんなどもございますが、ここまできますとやはり委員長ご質問の32社も含めまして、全体的なご説明というよりもむしろ個別具体的な内容でございますので、そういったことが今後十分予測されるだろうなというふうに思います。もちろん、この問題については当然業界への開示という問題もございますが、やはりそれぞれの業界で同業種であったとしても、その仲買・卸さんに対してもいろんな形態あるいはマーケット、仕入れの方法、同じような状況のようでございますが、私どもがこの間お会いをしたということからすると相当やっぱり複雑だなと。ですから、かなり個別具体的なご協議、ご相談をしていくということが今後予想されるんではないかなと、こんなふうに思っています。


○松原安雄委員  我々議会の、平成7年、8年決断をした当時の世相、社会情勢からは大きく変わっているというのは、松原敬司委員からご指摘のあったとおり。そうした大きな変動がある中で、今業界の方々はどう考えたらいいのか。将来の投資として今この時期にやらなければならない、本音でそのことをどう考えているのかということは、やはり議会としても知っておく必要があるんではないかということが求められているんではないかと思います。したがって、逆に言えば行政側はではその辺をどうとらまえているんですよという話になるんですが、今のご答弁ですと、幾つかの意見があることはわかっているけれども、全体としてどうだというところまではつかんでいないらしいというふうに理解をせざるを得ないんですが、だからこそ今改めて、水産業界全体として何を今考えているのか、どう思っているのかということを確認をしておく必要が私はどうしてもあると思っています。いかがですか。


○杉山 実助役  先ほど水産担当部長からもご答弁させていただきましたが、5社のうちの実際には魚類さんですとか超低温冷蔵庫さんとか水産物協さんとかという団体としてのご進出の意向がございます。それから、魚類さん、水産物協さんなんかは、とりわけその中に個別に進出の意向がある・なしということがございます。同時に、進出意向のある・なしの中でとりわけ、例えば後継者の問題がございます。実際にご自身が親から代をつないで業を営んできた、今確実にご商売をやっていらっしゃって、いろいろ県内を中心として卸をして安定的と。それでも後継者がいない。そうなると進出をするには、その土地を購入するだけではなくて、実際の資本投下もしなければいけない。こういったことで、最終盤ですから、具体的に踏み込むのか踏み込まないのか、こういうような個別のご相談を水産担当部長などもお聞きをしておるところでございます。


 同時に、東洋冷蔵を中心としてのいわゆる大手荷受と対抗できる、私どものところではそれだけの商いをするところがやはり単体ではできない。そういうことからすると、単純にいわゆる蓄養問題一つとってみましても、業界さんの中でも蓄養の必要な問屋さん、そうでないという問屋さんもあったりするということで、そういった点で私のほうで、言葉を返すようで大変恐縮でございますけれども、従来の経済振興から水産担当部長を置かせていただいた経緯もございますから、相当業界との接点を持っております。担当部長のみならず職員なども、かなりそういった点ではマグロを中心としたところの流通加工、それから船主さんもとよりでございますが、そういった全体の状況については従前にもまして私どもも相当、単に勉強というよりも実績が、やっぱり我々が肌で体感をするという状況になっておりますから、そういった状況の中でいよいよこういう最終ラウンドの中での土地の問題、進出の問題などについて、私どもも腹蔵なく、私ども行政側の意見も申し上げさせていただいているというのが現状でございます。


○松原安雄委員  後継者の問題が出て、そうした中でそれが主たる原因であるかどうかは別として、仲買業の中の丸魚の組合員さんの数も減ってきているという実態もあるようです。しかし、それは現在の600本、800本というマグロを毎朝並べての商売の中で、つまり現況の中での話なんです。今、我々が二町谷の埋立てをどうしていくかということを考える上では、先ほど在庫の問題も出ておりましたけれども、それの10倍、20倍というものを想定して当時、埋立てやれば幾ら幾らの黒字にもなることだし、土地の買い上げをしていただければ幾ら幾らの黒字にもなるという事柄を背景に踏み切ったという経過というものがあるんですが、そうしますと現状の中ですらそういう問題が起きてしまっている。それらに対して二町谷問題というのが一体どう考えればいいのかということが、やはり今我々が決断をしなければいけないときなのかなと。


 北海道夕張市の例もあります。一大変換をするべく民間会社スキー場なんかも買収をして自分の市のものにした。しかし経営不振で、これも倒産してしまった。つれて600何十億という巨額な負債を抱えて再建団体に転落――正式にはこれからでしょうけれども、受け入れざるを得ないというところまで来ていると。一説には、マグロ業界をそれこそ裏も表も知り尽くしたかつての当時の組合長さんの言葉で、もうマグロそのものが限界だというような話まで聞かされているこの現状の中で、誤まらざる決断をしていかなくてはならないということから、そこまでの接触をお持ちになっているならばなおさらのこと行政として、業界のご意見、そういうものに対する熱意というものをできれば次回あたりまでにおまとめをいただいて、お聞かせを願いたいというふうに思っております。これは要望として申し上げておきます。


 それから、先ほど、埋立て事業――二町谷事業そのものの収支決算が大きく変わっているのではないか、そのために今現在の財政計画というものをひとつ示してほしいというご意見がありました。まさにそのとおりだと思います。いわんや、平成22年もう一つの大型事業に対する投資というのも、今ここへ来て想定をされてきております。先ほど話に出ておりました西南部公共下水事業前倒しという問題もそうですし、その他幾つかの問題が出ております。それらを踏まえていきますと、退職金の問題も入るでしょうけれども、平成22年というのが最高のピークで、それをどう判断していくかという問題が問われてきているんではないかと思います。短期の財政推計については一部語られてはおりますけれども、少なくとも向こう10年間市自体の財政推計というものは、やはり今の二町谷の問題を含めて明確にとらまえていく必要があるだろうというふうに考えております。


 したがって、そうしたものもお出しいただけるかどうか、あるいはそういう用意があるかどうか。先ほどは、埋立て関係、二町谷関係についてはどのように努力をするという前向きな答弁として受けとめておきましたけれども、全体を含めた中での財政推計、財政計画というものをお示しいただけるかどうか、お答えをいただければ助かります。


○杉山 実助役  間もなく本年の第3回定例会開催がされるわけでございますが、ここで前年度の決算審査をしていただくわけでございます。したがいまして、従前にも増して19年度の予算編成方針案並びに予算編成作業は前年よりも早くということが、これは国の歳入一体改革などをにらんで、当然のことながら当市としてもその必要性を認識しておるところでございます。したがいまして、そういった単年度の財政方針と予算編成作業、それから第4次総合計画の第2次実施計画で3年間の計画に基づく事業費、こういったものも精査をしながらということが作業上出てくると思います。そういったものの中で、今委員長からもご質問のあった平成22年問題も含めまして、今後の行財政運営を確実なものにしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。ですから、そういった点では二町谷の問題というよりも、むしろ市の将来行財政計画をどういうふうに執行していくかという点で、19年度の構築ということは非常に大事になっておるというふうに……。


 最後に私のほうで、計画論としては、最近は非常に長期計画よりむしろ短期計画、中には3年間でも計画は長過ぎるんではないかと。毎年のローリングも必要ではないかということも上位機関などでも論じられておりますので、そういった点では私どもが第2次実施計画の中でとった方針というのは、現在時流に沿った形での短期間でのローリングと、それからやっぱり見直し作業というローリングということになっているというふうに思いますので、そういたことをかんがみて、この二町谷問題のみならず直近の行財政運営に心を込めて当たっていきたいと思っております。スケジュール的には、ですから決算議会が終わったあたりにはそういう方針、全体の予算編成方針なども私どもとしては組み立てていくというふうに作業上はなろうかということです。


○松原安雄委員  ぜひ、長期が無理ならば中期として、見直しはそれこそ単年度ごとにやっておかなければ、こういう社会情勢ですから無理なことははっきりわかっていますけど、しかしやはり長期的見通しを立てていかない中では、この二町谷問題にしても、何をとらまえて、どう議論していけばいいのかということが非常に難しくなってくるという観点から、ぜひお願いをしたいと思っております。


 それからもう1点だけ、時間がありませんからね。8月中に二町谷の土地の鑑定をお願いするということなんですが、現在進出を希望されている5社はその中にまだ組合がありますから複数数になるでしょうけれども、それらを踏まえて水産加工場を営んでいる方々の持っている現在の工場、あるいは城ヶ島にもあられたり、5丁目にあられたり、あるいは晴海町にというような方々に点在をしているはずですから、そこの今の路線価が一体幾らなのか、評価額は一体幾らになっているのかという実態そのものも知っておく必要があろうかと思いますので、できるだけそういう調査もお願いをいたしたいというふうに思います。それをお願いをするという形で結構ですから。あと、ユーズ株式会社の話もいろいろあるんですけれども、時間ですからとめておきます。


 以上です。


              [委員長を副委員長と交代]


○松原安雄委員長  特別に今の1点、2点目以外に、この際委員さんのほうから何かございますか。(「なし」の声あり) なければ、本日の審査は終了いたします。


 次回の委員会の開催日時につきましては、正副委員長において協議の上ご通知を申し上げますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、以上で本日の二町谷水産加工団地対策特別委員会を散会いたします。


               午前11時58分散会