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神奈川県 三浦市

平成18年二町谷水産加工団地対策特別委員会( 6月29日)




平成18年二町谷水産加工団地対策特別委員会( 6月29日)





     平成18年6月29日





     二町谷水産加工団地対策特別委員会記録(4)





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  二町谷水産加工団地対策に関する審査


〇出席委員


       委員長          松 原 安 雄


       委員           石 原 正 宣


                    松 原 敬 司


                    佐 瀬 喜代志


                    石 渡 定 子


                    小 林 直 樹


                    四 宮 洋 二


〇欠席委員


       副委員長         畠 中   宏


〇出席説明員


       助 役          杉 山   実


       地域再生計画推進担当部長 四 宮 利 雄


       地域再生計画推進担当課長 渡 辺 修 平


       主 査          中 嶋 謙 一


       水産担当部長       相 澤   正


       流通業務団地担当課長   石 井 文 佳


       都市部長         水 越 範 晃


       総合都市計画担当課長   大 場 由 弘


       環境部長         高 木   厚


       水環境課長        角 田 秀 之


〇出席議会事務局職員


       事務局長         蛎 崎   仁


       庶務課長         藤 平   茂


       議事係長         山 田 廣 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時01分開会


○松原安雄委員長  おはようございます。ただいまより二町谷水産加工団地対策特別委員会を開会いたします。


 欠席の届出が畠中副委員長よりございましたので、ご報告申し上げます。


 本日の署名委員に四宮洋二委員、石原正宣委員を指名いたします。


 本日は、まず市側よりお手元の資料について報告を受けたいと思います。


 報告をお願いします。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  おはようございます。本日は経済振興部地域再生計画担当より、(仮称)三浦地域資源ユーズ株式会社について、先週6月21日に第4回の設立準備委員会を開きましたので、その状況と、今後この会社ができ上がった後のいろいろなスケジュールを、本日配付させていただきました資料に基づいて説明させていただきます。


 それでは、担当課長のほうから説明いたします。


○渡辺修平地域再生計画推進担当課長  それでは、お手元の資料に基づきましてご説明をさせていただきたいと思います。


 まず、新会社の部分でございますが、一番上の段の「経営関係等」についてでございます。


 新会社の経営関係につきましては、前回の二町谷水産加工団地対策特別委員会以降、先日6月21日に開催されました第4回設立準備委員会までの間、関係団体に対しまして、役員会、総会等に出席をさせていただきまして、会社の概要等を説明をさせていただきました。それとともに、会社への参画のお願いに参りました。あわせて、設立準備委員会といたしまして、出資のお願いをさせていただきながら、各団体のご意向を確認させていただきました。最終的には、設立準備委員会が当初もくろみをさせていただきました出資額を上回りまして、3,000万円の資本金よりスタートすることとなりました。


 6月21日に開催されました(仮称)三浦地域資源ユーズ株式会社第4回設立準備委員会は、出資のご意向を示されました関係団体等によりまして準備委員会を開催いたしまして、16団体――これは市、会議所も含みますが、16団体により会議所において行われました。内容につきましては、この新しい会社の設立目論見書、それから定款案について意見交換等を行っております。


 今後の予定でございますが、まず7月に入りまして発起人会――これは7月4日を予定しておりますが――を経まして、7月19日に会社設立創立総会に向けて現在準備を進めているところでございます。


 会社設立後には、まず18年度中は会社の新しい組織体制によりまして、会社の事業計画の見直し、それから年度内の増資等の関係を進めていくことになります。19年度以降につきましては、事業運営を行うとともに、この会社が一定の条件が整った段階で、国から特定地域再生事業会社の指定を受けまして、その後、個人投資家の出資に対する税制上の特例措置を受けられることとなります。一定の条件、これは人数等がございますが、そういう条件が整った段階で指定を受けるということでございます。


 続きまして、バイオマスセンター(メーン)の部分でございますが、住民説明、それから用地取得の部分でございます。現在、地元住民の方々へ引き続きご理解いただけるようご説明をさせていただいている段階でございます。


 続きまして、「事業計画・建設工事」の部分でございます。新会社設立後、平成18年度は会社としてプラントメーカー等の選定準備に入ります。その主な内容につきましては、その枠の中に書いてございますが、実施方針、仕様書等、事業者選定書類の調整等を行いまして、事業者提案、事業者選定を行い、事業計画の見直しを行いまして基本設計と進めていくということでございます。また並行いたしまして、測量・調査を行う予定でありまして、平成19年度にかけまして、新しい会社として一定の諸手続に関する各省庁等の関係がございますので、その協議を経まして、実施計画それと工事というふうに進め、22年度の供用開始に向けて進めていく予定でございます。


 続きまして、「法手続等」の部分でございますが、バイオマスセンター整備に伴いまして、環境関係、それから建築関係の諸手続を行うこととなります。18年度の後半部分から事業着手の前までに、そのスケジュールとして予定をいたしております。


 続きまして、「バイオマス(水産加工残渣)前処理施設」の部分でございます。市が行う汚水処理施設に併設いたしまして前処理施設を設けるわけですが、平成20年度に整備をいたしまして、21年度に供用開始をする予定でございます。


 それから、その下でございますが、「地域再生計画関係」の部分でございますが、地域再生計画におきましては、特定地域再生事業会社の指定を受けるべく、会社の設立については、原則といたしまして地域再生計画の認定よりおおむね1年以内というふうにマニュアルで定められております。その1年以内といいますのは、昨年、地域再生計画を7月19日に認定されておりますので、19日を1年といたしますが、今回、7月19日に設立を迎えられる予定となっております。


 続きまして、「『バイオマスタウン構想』関係」についてでございますが、これは平成17年3月30日に農林水産省より公表されておりまして、その構想に基づきまして具体的な作業を進めている段階でございます。公表された内容に一部、例えば変更が生じた場合は随時見直しができることとなっております。現在、見直しの手続は行っておりません。


 続きまして、バイオマスの「『環づくり交付金』関係」についてでございます。交付金は平成17年度から21年度の5年間でありまして、全体事業計画につきましては、農林水産省と協議を行いながら進めていきたいというふうに考えております。


 簡単ですが、以上でございます。


○松原安雄委員長  報告は終わりました。


 ただいまの報告について、ご質疑等がございましたらお願いをいたします。


○小林直樹委員  進め方なんですけれど、きょうは(仮称)地域資源ユーズ株式会社についてだけですか。


○松原安雄委員長  内訳を申し上げますと、昨日、助役協議も含めて午後から予定していたんですが、ちょっと私の都合が悪くて、けさ9時前から打ち合わせをさせていただきまして、今ご説明をいただいたものについての質疑が終わりましたらば、次の特別委員会をどういうふうにやっていくかということの相談をしたいというふうに思っております。


○小林直樹委員  きょうはこれで……。


○松原安雄委員長  メーンとしてはこれで報告は終わります。


○小林直樹委員  では、これについて質問をさせていただきます。なぜ聞いたのかというと、新会社が設立を7月19日にして、今の説明ですと、16団体、3,000万円、思ったよりも出資金も多くて、予定よりも多いというような話を聞いて安心したわけですよ。一般質問でも話しましたけれど、し尿処理場の建設ということになると、環づくり交付金を使って衛生センターの建てかえをするということが、補助率との関係ですとか制度面でも一番いいというか、それしかないといってもいいかと思うんですよね。ですから、この新しい会社ができて、衛生センターの建て替えをしていくという流れはずっといくんだろうと。ただ、場所が決まっていないので……、ただ話を聞いていると、二町谷ではないというのは確定――そこは確定で、と思うんですよ。そうすると、二町谷特別で全然関係なくなったということではないんですけれど、例えば二町谷は3つの目的がある。1つは、公共下水道の用地を確保する。公共下水道をどうするのかというのも二町谷の問題なんですよ。それと、輸入マグロの誘致、開港をどうするのかというのも二町谷の問題で。一番ネックになっているのは、流通加工団地をつくる、土地をどうやって売るのかというのが、やっぱり一番金との関係では出てくるわけですから、それについても順次議論をしていかなければいけないなというふうに思っています。


 それで、きょう説明を受けたんですけれど、大きく2点かな、スケジュールの中でサブのバイオマスの施設なんですけれど。これは一番最初にいただいたサブのバイオマスセンターは二町谷に設けるということなんですけれど、水産加工残渣の処理と。前処理というのは、これは団地内のし尿、汚水、排水と。このイメージ図を見ているんですけれど、例えば団地内の汚水処理については、これは市の一般会計でやるようになるかと思うんですけれど、そうすると市の一般会計の事業と新会社の事業、そしてこの後のほうのミニプラント。ミニプラントという言い方したかな……、ガスホルダーでガス利用のバイオマス利活用普及施設をつくろうというのがあったと思うんですけれど、その辺は市のほうの施設と、この新しい会社でやる事業というのは、同じ市の用地も一般会計で買うんですけれど、その中に設置をしていくということなんですか。その辺ちょっとどんな感じなのか説明していただけますか。


○渡辺修平地域再生計画推進担当課長  今現在は公共下水道用地の一部を交付金を受けて買いまして、その中で市のそういう処理施設、それから学習機能の部分で、バイオマス利活用普及施設等を敷地の中で整備をしていくというふうに考えております。


○小林直樹委員  どこでやるか、事業主体なんですけれど、何か当初、公社でやるのか、新会社でやるのか、市でやるのか。公社はないだろうというような話で進んだかと思うんです。そうすると市がやるのは、一般会計で予算ついていますから、団地内のし尿・汚水処理は市でやりますよ。それ以外の例えば、これだとよくわからないんだよね、点で書いてあるのがそれなのかな。水産加工残渣についてとミニプラントについては、じゃあ新会社がやるというようなことですよね。まだそこも決まっていないのですかね。このスケジュールということになると、会社のスケジュールじゃないのでまだ決まっていないのか、どこがどういうふうにやるのかなんていうのはどうなんですか。言っていることわかる?


○渡辺修平地域再生計画推進担当課長  今現在は、きょうお示しをさせていただいている、これはあくまでも市の案でございますが、新会社の部分の中に「サブ」と表の中で記載をさせていただきまして、新会社がバイオマスの水産加工残残渣の前処理施設を整備していくというふうに考えております。


○小林直樹委員  前処理、これがよくわからないんだよな。「処理モデルのイメージ図」というのがあって、「三浦市汚水処理設備」と書いてあって、(前処理)と書いてあるんですよ。これが私はどうも一般会計でやる汚水処理施設なのかなというふうに考えているんですけれど、そうすると、一般会計でやって、今前処理を新会社でやるということになると、この前処理と課長が言われている前処理が違うのかなというふうにも思うんですけれど、ちょっと整理していただけますか。


○中嶋謙一地域再生計画推進担当主査  お答えします。前処理の部分のことでございますが、おっしゃる「処理モデルのイメージ図」でご説明しますと、団地内の汚水排水の前処理は、おっしゃるとおり一般会計でやります。水産加工残渣、0.7トンの前処理。前処理といいますのは、受け入れて破砕とか、そこは新会社でやるということでございます。


○小林直樹委員  そうだろうなとは思ったけれど、この絵に前処理と書かれてしまっているからなんですけれど、そうすると、水産加工残渣の受け入れ・破砕、貯留槽もあるんですけれど、それは新会社でやって、混合調整槽で、その後、バイオマスガス、メタンガスで少し普及施設をつくろうじゃないかというのは、ここも新会社でやるんですか。市でやるか、まだ決まっていない?


○中嶋謙一地域再生計画推進担当主査  そこの部分、バイオマスの普及関係、極小のミニプラントの部分になりますが、そこの部分はまだ新会社と市でどちらでやるかというのは調整の段階でございます。


○小林直樹委員  じゃあ、これはまだこのスケジュールの中で決め込んでいくということですね。わかりました。


 バイオマスセンターのメーンのほうなんですけれど、やっぱり一番気になるのは、会社の設立7月19日、それでその下に住民説明・用地交渉というのがあって、それは市のほうで進めていくんですけれど、事業計画・建設工事というのがあるんですけれど、これも書きようなんで、どうなんだと聞かせていただくんですけれど、8月を待たずに測量・調査というのが書かれているんですよ。こうやって書かなければスケジュールにならないから書いたんでしょうけれど、地元との関係では、例えば8月ぐらいには測量・調査が入れるよというような目安、感じはあるんですかね。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  測量・調査につきましては、当然住民また土地の所有者、この方々の同意も必要ですので、これはあくまでも我々の希望といいますか、このころにはできれば行いたいという、そういう日程でございます。


○小林直樹委員  差し支えのないような感じで、この間の地元との折衝だとか、そういうのが話ができるんでしたらば、少し教えていただきたいなと思うんですけれど、どうですか。できないならできないでいいんですけれど。


○高木 厚環境部長  折衝は数回行っておりまして……私ども考えているのは、広域の処分場建設に当たっても、2区の皆様に地形測量だけでもやらせていただきたくということでやらせていただいたわけなんですけれども、それは同意じゃないよということで、そういう形でも並行してできればということでお願いしていきたいと思っております。


○小林直樹委員  基本設計を今年度2個つくるというのがあって、来年用地取得、法的手続、それで実施設計が20年、工事も20年に始めるよという計画なんですけれど、それで22年に供用開始。これだけ見るとかなり先のことなんですけれど、逆に言うと22年にはできていなければいけない。21年いっぱいにつくらないと、環づくり交付金との関係で、これはあと1〜2年延びてもいいよというふうには環づくり交付金の制度としてなっている。このスケジュールは今年度中に基本設計をつくるということなんですけれど、例えば来年に少しずれ込んでしまった……、地元との関係がありますので、まだ少し余裕のあるスケジュールなのかどうなのか、どうですかね。もうこれ、今年度中に基本設計ができないと間に合わないということなのか、少しまだ余裕がありますよ――余裕があるからちんたらやれということじゃないんで、やっぱり心配になってくるわけですよ。どうですかね。


○松原安雄委員長  それはバイオマスだけじゃなくて、片方との関係もあるからね。あわせて答弁ができる人からお答えください。


○杉山 実助役  ご質問の趣旨、よく理解をしておりまして、そういう意味で、日々進行管理上、今お問いの用地の取得のこと、そして新会社が今後事業の見直しを図って、このプラントの設計・施工に至るまで、相当やっぱり期間が21年度までにという、これは確定要件ですから、これ以上ここで想定して、いや、延びる、延びないと議論してもしようがありませんから、まずここは21年度までと。このスケジュールでいくと、相当やっぱりきついことは事実でございます。ですからそういう点では、進行管理をきちんとやって、そしてやはりこの目的をということで、そういう意味では通常のところからいくと、ここに測量・調査、地質調査、環境に与える調査なども含めてやるということ自体が、土地の売買契約をする前にやるということ自体は多少地元の意向からすれば無理があるわけですけれども、そうしなければ間に合わないというところがこのスケジュールに載っているわけですので、そういったことをきっちり用地の取得は取得として、それから新会社の事業は事業としてということで、相当連携しながらスケジュール管理をやっているということで、今現在進めているというふうになっております。ですから、余裕があるか、ないかというところでいくと、余裕がない中で相当やっぱり日々チェックをしながら、担当部それぞれが、そしてまた相互に情報交換しながらやっていくということが現状でございます。


○小林直樹委員  さっき部長が言われたように、もう一つのやっぱり物の動き――ごみですけれど――もあって、地元からすると、そのごみの話、これも後から入ってきたというので、精力的に折衝しているということも聞いています。その辺は丁寧に、かつ迅速に進めていただきたいというふうに思います。


 あと16団体は、これは公表はできるのかな。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  一応、7月4日に発起人会が――法的な手続ですけれども――これが開かれましたら公表できると思うんですけれども、現在のところ、一応グループといいますか、この辺は公表できると思うんですけれども、例えば水産関連の団体としては4団体、農業団体が1団体、あと地元の関連会社、これが2社でございます。あと、いわゆる関連する大手企業が3社でございます。それと金融機関が4行でございます。あと商工会議所と三浦市でございます。以上16団体です。


○小林直樹委員  委員長にお願いになるのかな。公表できるときに、委員長、ちょっとできればいただけないかなというふうに思いますので、お願いします。


○松原安雄委員長  それは4日以降出せると。さっきの話だけれど。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  発起人会が終わりましたら、お出しできると思います。


○松原安雄委員長  提出してくれるそうです。


○石原正宣委員  ちょっと自分の頭の中整理する意味で幾つかお聞きしたいと思います。


 前にいただいた資料ときょういただいた資料を比較しながらなんですが、前に事業内容に係る予算的な部分の資料があったと思います。きょうは特に新会社を中心にした事業のスケジュールということでいただいたわけですが、きょういただいた部分で、平成19年度の「用地取得」というのがございますね、(市)と書いてある部分ですね。この用地取得は、今お話に出ていました他の場所ということで理解をするんですが、それはその前のいただいた資料で見ますと、金額が出ているのであれですけれど、3億何千万の前に出ていた金額の部分がここの用地取得に当たるのでしょうか。イコールでなくてもいいんですが、その中にも入っているということですか。


○小林直樹委員  これはメーンだから違うよ。


○石原正宣委員  いや、メーンの用地取得も市でやるんでしょう。


○小林直樹委員  いや、3億4,000万というのは、これ二町谷でしょう。


○石原正宣委員  いや、そこのところをだから確認をちょっとしたい。


○松原安雄委員長  わかるように説明してやってください。


○石原正宣委員  ちょっといいですか、補足で。私、これ前回もプリントいただいたときに、何に使う予算なんだということでお聞きはしたんです。そのときには用地買収も入っていますよという話で。自分の中では、二町谷のほうの加工団地内のさっき出ていた汚水処理場、これを建てる公共下水道用地、これの用地取得だというふうには理解したんですよ。だけどそれでいくと、2年目までいわゆる今年度でそれができるのかなと。3年目というと19年度ですよね。そうすると、19年度に3億何千万入っているわけなんですね。そうすると、きょういただいた資料では、この用地買収というのが、じゃあ二町谷じゃないだろうと。ほかの場所だろうということで、今改めてお聞きしているわけです。多分、用地買収だけとは思いませんけれども、それの金額も入っているのですか。


○中嶋謙一地域再生計画推進担当主査  用地取得の関係でお答えしますと、サブプラントの用地の購入が平成18年度、それが約3億ですね。それから19年度の金額につきましては、メーンプラントの用地購入も含まれていますが、そのほかにサブプラントのほうの前処理施設、加工団地内の排水処理施設が含まれておりまして、そちらのほうが全体で3億までいかないんですけれども、それに近いような数字でございます。


○石原正宣委員  そうすると、ここに用地買収というのが19年度に入っていますよね、きょう配られたところで。これに関する予算立てというのはそんなに多くなくて済むよと、そういうことで解釈していいわけですね。


○渡辺修平地域再生計画推進担当課長  額的には確かにさほど多くはないということです。


○石原正宣委員  改めてこれも確認なんですが、今、中嶋さんがお答えになられた、要は市で19年度来年度までの予算立てをしている部分については、要するに二町谷のいわゆる加工団地の汚水処理施設、これに大方かかるよという、そういう解釈でいいわけですね。これ再確認ですが、そういうことですよね。


○渡辺修平地域再生計画推進担当課長  基本的にはそういうことでございます。


○石原正宣委員  わかりました。そこの部分はわかりました。


 2つ目で、あと、これを聞きたいと思います。以前にいただいた資料で、新会社の部分で、3年目、平成19年度、これは2,000万ほどそこについているんですが、きょういただいた部分では、平成19年度のところで新会社の特に大きな事業というのが出ていないということなんですが、要は2,000万の使い道ですね。これはどのように考えられるのですか。


○中嶋謙一地域再生計画推進担当主査  新会社の施設に関する設計費を見込んでおります。バイオマスの発生関係とか処理施設に関する設計費相当額をこちらのほうで2,000万円で見込んでおります。


○石原正宣委員  別にどうだというふうに問い詰めているわけじゃないんですけれども、新会社での基本設計が計画的にいけば、18年度から始まりますよね。前にいただいた資料が完璧でないということはよく承知の上でのことなんですが、前いただいた資料では、新会社の部分については特に設計が始まるというところでは18年度、19年度と特にはついていないのですけれど、その辺の関係というのはいいんですか。


○中嶋謙一地域再生計画推進担当主査  交付金の関係で、設計費については、基本設計費は対象にならずに実施設計費は対象になるということで国と調整しております。今回、平成18年度のメーンプラントの設計費は、今は交付金を充当しておりません。先ほどのスケジュールの中で……


○石原正宣委員  基本設計だから入れてない?


○中嶋謙一地域再生計画推進担当主査  そうですね。


○石原正宣委員  そうすると、本設計というのが19年度からでも始まるわけですよね。これでいくと20年から実施設計とかと入っているのですが、実施設計というのと本設計というのは別のものなんですか。


○中嶋謙一地域再生計画推進担当主査  この時点では、こちらのほうの設計は、メーンプラントのほうの設計ではなくて、サブプラント関係、水産加工残渣関係とか、附帯する発酵施設関係とか、その辺の設計費をこの環づくり交付金の実施計画時は見込んでおりました。


○石原正宣委員  新会社で?


○中嶋謙一地域再生計画推進担当主査  新会社で。


○石原正宣委員  サブなんだ、2,000万というのは。


○松原安雄委員長  でいいの。だったらサブのほうへ書けばいいじゃないのよ。


○小林直樹委員  この2,000万は、だからサブでしょう。7億8,000万円というのの中に入っているんでしょう、実施設計は。4年目の……。


○松原安雄委員長  3年目じゃん。


○小林直樹委員  だから3年目の2,000万円というのがサブの設計で、その4年目の7億8,400万とあるでしょう。この中にメーンの実施設計が入っているのでしょう。


○四宮洋二委員  7億8,000万円の内訳を説明してください。サブに幾ら、メーンに幾ら。小林さんが言っているのが正しいと思うよ、中嶋君。表が出ているんでしょう。メーンで総額幾らで、サブが幾らと。


○松原安雄委員長  資料を出すなら、ちゃんとわかるようにしてよ。時間がたっぷりあったんだから、今まで。四宮部長、責任を持って整理しなさい。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  ちょっと整理にお時間をいただきたいと思います。


○松原安雄委員長  では、質問を変えてください、石原委員。


○石原正宣委員  じゃあ、それも単に私の頭の中が整理できないだけなので、お願いします。


 あと、さっき申し上げたんですが、22年度からメーンプラントが供用開始という部分で、ここのところがほかの方も一般質問されているのかどうか、ちょっと私のほうでこれもきちんと理解ができないんですが、供用開始は供用開始で、これは施設を使い始めるよということはよく理解できるんですよね、当然のことながら。


 あと、市の予算との関係なんですが、要は委託料の関係だと思うんですが、その辺、若干お答えいただけますか。


○高木 厚環境部長  当然、今、衛生センターで直営で処理しております。これからバイオマスタウンのメーンプラントができた場合には、今の既存の衛生センターは使用しなくなりますものですから、当然今のし尿の処理と浄化槽の汚泥の処理は新会社のほうに委託して処理をお願いしていくと。


○石原正宣委員  というのは、委託を市からしますよね。ところが、経営は新会社がしていくというときに、……私たちは新会社、新会社ということで、できればいいなと単純に思いますよね。思うと、そこには、この新会社がNPOでない限りは株式なんでしょうから、やっぱり利益を追求するというところで、委託との関係もやはり大事な問題になってくると思うんですよ、今後。ですから、これちょっと先ほどなのでと先にお断りいたしましたけれども、単に委託をするという話になっていかないんじゃないのかなと思うんです。要は丸投げするわけじゃないんで、ちょっと言葉は悪いですけれど、設立のときから出資金をいただいて施工していくわけなので、そこのところの関係をちょっと知りたいなと。要は、ですから今の部分で、そのまま今衛生センターの部分を委託するという、どうもそこのところしっくりしないのですけれど。ちょっと質問の仕方悪いのですが。要するに新会社の役割の部分が、要は株式として運営するという部分も出てくるんじゃないのかなと思っているんですけれど、その辺の兼ね合いはまだ全然話としては、新会社も設立していないのでよくわかりませんけれど。


○高木 厚環境部長  今の時点では、委託料が幾らになるのか、そういう部分についてはまだ出ておりません。


○石原正宣委員  委託料云々のことでないんですよ。金額の問題ではないんですけれど、要は今後新会社をつくっていく、メーンプラントを――メーンプラントだけじゃないんですが――運営をしていく。そこの部分で、「こんなはずじゃなかったのに」なんてことにはならないんでしょうかねということなんです。


○杉山 実助役  出資団体に市が入っておりますので、そして今ご質問のし尿というところでいきますと、ご指摘のように実際の運営は今衛生センターを当市が行っておりますので、ここの関係で、いわゆる新会社の経営方針、ここのお問いが今主たる質問事項だと思います。したがいまして、現在私どもが出資はしておりますけれども、新会社の目論見書、これに基づく先ほどご答弁させていただいた4日に発起人会が開かれ、19日に新会社が設立する。そういう点では、代取を初め、会社組織の中で、今のところのいわゆる想定される事項でございますので、私どもがいわゆる衛生センターをやっている、し尿というものの運営をしているものを、どう新会社が受け取るか。このことを今お問いだと思いますが、ここを今私どものところで、想定のところでお答えをするということも少し控えなければいけない事項だと思います。もちろん私ども市が現在行っているし尿処理を新会社にそれを運用してもらうというスキームは変わっていないわけでございますが、これをどのような戦略で、つまりバイオという別のマターもありますから、これらの戦略はやっぱり新会社のところできちんと方針を持ってもらうというところが非常に大事なところだと思いますので、そこのご答弁の部分は、ご趣旨はわかっておりますが、これは新会社の戦略というところで、少し私どものほうでは今きちんと受ける側としての新会社の答弁をするというわけにはいかないということをご理解いただければと存じます。


○石原正宣委員  それはわかるんです。まだ新会社もできていないわけですから。ただ、やはり大事な、今助役答えられたように大事な部分だと思うんですよ。その部分は、いわゆる供用開始が始まってから、お互いに「こんなはずじゃなかった」ではやっぱりまずいことなんで、ぜひそこのところはシビアに発起人会の後、ぜひ討論していただいて、確認をお互いしていただきたいなと思います。


 もう1点なんですが、サブ、これミニプラントと言ったりサブプラントと言ったり、よくわからなくなってしまったんだけれども、21年度から供用開始ということで、工事が20年度から始まるよということで、これは加工団地内の部分だというふうに思うんですけれど、これと21年度から供用開始というと、土地の売り出しが、これもちょっと心配になってくるんですが、19年度4月という目安だったと思うんですけれど、そうですよね、売り出し開始時期は。


○石井文佳流通業務団地担当課長  売り出し開始は19年4月を予定しております。


○石原正宣委員  売り出しは来年の4月に売り出すよと。汚水処理施設の完成が、供用開始がまたそれも今ここには出ていないので、それには間に合うのかどうなのかということも心配なんですが、その辺はどうなんですか、汚水処理施設は。


○石井文佳流通業務団地担当課長  汚水処理施設は、この工程にもございますけれども、20年の3月までには準備するということで……。


○石原正宣委員  そうすると、汚水処理施設と加工団地内の汚水処理施設とミニプラント、これの完成は、供用開始は20年に入ってからだよということで、売り出しは19年の4月からということですよね。ここのところでは、自分の論理では、すべて基盤整備ができた段階で参入を決めていきたいという部分もあるんですけれど、そうすると、そういう基盤整備に関しては売り出し時期よりも1年は遅くなるよというのが今の予定だと思うんです。ですから今、参入希望業者が5つですよね。その方たちにはもちろん――前からの議論なんですが――承知していただいているとは思いますけれども、そこの部分でより参入の希望を募るということに関しましては、やはりそこの部分も約束事がどの程度の約束事になるかわかりませんけれども、1年おくれて必ずこれはやりますけれども参入の希望をいただけますかというところで、これはそういう募り方をしていくということでしょうか。


○石井文佳流通業務団地担当課長  土地を購入されて、施設の建設に約10カ月を予定しているということで、開業までに汚水処理施設が間に合うというような形で、並行して進めるという計画でございます。


○石原正宣委員  その辺は、業界といいますか、参入を希望している方たちももう承知の上ですよねということで、それだけ確認……。


○石井文佳流通業務団地担当課長  そのような説明でお願いしております。


○石原正宣委員  以上です。


○松原安雄委員長  先ほどのやつはまとまりましたか。


○中嶋謙一地域再生計画推進担当主査  新会社の地域資源ユーズ株式会社の事業費と設計費の関係なんですけれども、設計費、4年目の金額、交付金ベースで7億8,400万円。こちらの中に新会社のメーンプラント及びサブプラントの設計費込みの金額になっております。あと3年目、平成19年度の2,000万円、こちらにつきましては新会社という形で表記してございますが、今回設立します地域資源ユーズ株式会社ではなく、二町谷に進出すると想定しております、事業主体は特定しておりませんが、バイオマスの発生施設についても交付金が受けられるということがございましたので、それを想定して、その設計費として、交付金ベースで2,000万円、それから事業費ベースで次の年度に1億8,000万円という形で想定しております。ですから、こちらの新会社というのが、地域資源ユーズ株式会社と、あとそのほかのバイオマス発生の水産物共同加工場をやるようなところを想定しております。


○石原正宣委員  だから、それはもう前の資料での話ですよね。ですからそのときに質問すればよかったと思うんですけれど。そうすると結果的に、やはりこういう議論になると非常にわかりにくくて、ただでさえいわゆる事業主体がいろんな数多くの事業主体――市だけでやるわけじゃないですから――入ってくる中で、やはりそこのところは少し、表が1枚におさまらないかもしれないけれども、今後のこれ希望になりますけれど、要望になりますけれど、もうちょっときちんと出していただかないと、結局、次回に面倒くさい話し合いになっていってしまうので、やはり最初の段階でもう少し出せたら出していただきたいと。そうすれば私の頭の中もこんがらからならないで整理ができると思うんですが、以上よろしくお願いしたいと思います。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  今後、資料つくるときに、わかりやすい資料でつくるようにいたします。


○松原安雄委員長  本当に、枠が違っているから、つくり変えてくださいよ、きちんと説明できるように。


○松原敬司委員  今までのご議論お伺いしまして、余計わからなくなったので……。ちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども。率直に申し上げまして2系列あるよと。二町谷に進出される方々のための汚排水処理施設を市がつくるよということなんだけれども、私はそれがいいよなんて、正直言って反対論の保持者です。だけれども、ただし今度はそのときに、予算のときに否決すれば済む問題だけれど。私のほうでお尋ねしたいのは、そうすると、それは特別会計でやるの、魚市場会計でやるの、汚排水処理は。あるいは一般会計でやるの。


○相澤 正水産担当部長  汚水処理の施設は一般会計でございます。


○松原敬司委員  要するに特定事業者のための税金の支出を明快にわかるように区分した上で会計処理しなければいけないと思うんだよね。そういう意味からいけば特別会計と。あるいは一般会計でやるのであれば委託料ということになるんでしょうけれど、だけど例のあれか……事業管理者か。しかしそれは事業として特定しなければいけないべ。


○相澤 正水産担当部長  この一般会計で予算措置いたしましたのは、やはり環づくり交付金の関係で、一般会計ということで予算措置をさせていただきました。


○松原敬司委員  いや、違うのよ。まだ施設完成していないんだから。施設工事をやるためのお金の受け入れを問うているんじゃないんだよ。進出企業者のための汚排水処理施設ができましたよ、できました汚排水処理施設の維持管理・運営料の話をしているんだ。それは一般会計でおやりになるのですか、特別会計を新たに組むなり、一部は特別会計の中でご処理なさるんですかと聞いているんだ。それはまだ検討していないというなら、検討していないと答えればいいんだよ。検討してくださいというだけの話だから。


○相澤 正水産担当部長  今の、どちらかということでは決まっておりませんので、今後検討させていただきたいと思います。


○松原敬司委員  結局、正直言ってこの時期に受益者負担だとかいう議論が非常にやかましいときに、進出企業が10社ありましたよ。10社の人たちに、それがかかるコストの使用料金をきちんといただくという、それが現時点でのルールなわけだよね。社会的ルールになっているので、そういった点を視野に入れていきませんと、何かあたかもコスト負担は市役所がやるんだよと、当たり前だよという世界の中で、私たち市民合意を得るという、市民合意を最終的に代表している当議会としてどういう態度をどるかという問題が迫られてきますから、そういった点は私は正直言って納得ができないのです、どうしても。だから、どういう処理の仕組みをするんですかということを考えないといけないのよ。いわゆる水処理という立場で、活性汚泥法でやったら、もうどっちにしたって進出企業が払えない金ですよ。市役所の税金で全部賄わなければしようがないコストになってしまう、活性汚泥法でやれば。活性汚泥法以外の水処理、あるいは水にしないで水と廃棄物に分けてやるんだよということを含めて処理方式というのを考えない限りは……。同じことをしゃべりまくって、ずっと過去の一般質問含めてしゃべってしまっているから、これ以上言いませんけれども、だから処理コストが低いシステムを調査研究、答え出さなければだめだよということを言っているのです。そういう点でのご検討をいただいていきませんと……。


 例えば1社しか出なかったと。1社、おれが払えるのはトン10円だよと言ったとき、100円かかると90円は自治体負担になるんですよ。これはだれも納得しないということになりますから。いわゆる補助金なんていうのは4分の1、3分の1の世界の話なので、9割が自治体だなんていう議論を我々がしなくて済むように、処理方式の検討ということについては本当にポイントを定めた上でやってもらいたいと思います。そういう視点での検討というやつを、本当にやるという約束をいただかなければ、僕は不安だし、同じことを何十遍と質問するようになると思うんで、そこら辺、要するに自治体がやるんならば、処理コストが非常に低減ですよというシステムとしてやりますよということを検討しますというふうにご答弁いただけるかどうか。


○松原安雄委員長  そういう検討はしているの。新会社になったら、これからやるの。


○松原敬司委員  いや、市がやるんだからよ。新会社がやるんじゃないのですよ。これは市がやるんです。汚排水処理をやるって言ってるんだから、市が決めることだから、汚排水処理のシステムはよ。公共施設だから余計、活性汚泥法で。要するに水や汚物の処理には活性汚泥処理というのは一番一般的で、原則的なんです。


○杉山 実助役  この汚水処理施設のことは、議会でも長いご議論をいただいておるところでございます。先ほどの石原委員の質問にも関連するわけでございますが、通常の工場排水、いわゆる公害防止法に基づく指定工場の場合には、その事業者の計画の中で汚水排水量ということが固定をされてまいります。当然のことながら事業者は、その汚水排水量に沿った規模の施設、配管工事などを計画するわけでございます。ここが、今回のこの二町谷水産加工団地と汚水処理の関係は、その通常の原則のルールとは異なりがあるわけでございます。今回も進出企業のご質問をいただきました。一貫してずっと質問をいただいています。確定をしていない。確定をしていないということは、汚水排水量がそこで確定をしていないという現状がございます。ですから、ここがルール上違う。そういう点でいきますと、ここは今後の検討課題として、今委員ご指摘のところの、BOD、COD、SSなどのいわゆる適合基準は当然クリアしなければいけませんけれども、安価でということは今後の汚水処理施設の進出企業の確定と同時にそういったものを精査をしていくという形になろうかと思います。そのことによって、利用料金の問題なども当然検討させていただきたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○松原敬司委員  この点については本当に本気で、とにかく役所がやるんなら、役所が払える金の範囲の中におさめるシステムということを本気で検討してもらいたいというふうに思います。


 それから今度は、用地購入という言葉が出ていて、これも私理解できないんですが、メーンプラントの用地購入というのはわかるのよ。私がわからない部分というのは、公共下水道用地のうちの一角の用地を購入するという問題ね。これを今話題の交付金の中の対象になるんだよと、だから買うんだよと、この論理ならわかるんだよ。それはそれでいいの。


○相澤 正水産担当部長  そのとおりでございます。交付金で対応していきます。


○松原敬司委員  もうちょっと、今度は我々のこれから議論していくスタンスの問題にかかわってきちゃうんだけれども。新会社できまして、この表での私の理解が……、前回ちょっと申しわけない、私的都合で欠席させていただいているのでよくわからないんですが、例えばここにありますけれども、基本設計、実施設計というのは、民がやる場合はイコールじゃないの。役所がやるからこういう書き方というのはわかるんだけれど、民間会社がバイオ事業としてこういう事業を2施設つくるよと。それは実施設計そのものじゃないの。


 要するに、ここにもちょっと書いてありますけれども、事業者選定のところで、事業者のご提案を受けるよと、絞り込むよと。それは決定行為じゃないの。そこでまた基本設計をつくったり、実施設計をつくるという、僕はこの論理が理解できない。多分これは一本のことなんだろうけれど、役所的に考えたらこういうことになるのか。あるいはスケジュール、マニュアル表がこうなっているのか、わからんけれども。私は非常に単純に考えて、事業者から決定したら、言ってみれば事業者の提案で私はこういうふうにやるよと、三浦市さんから何ぼの銭もらえればうちはこれを維持管理運営できるんだよという提案が、A社、B社、C社、D社とで何社かが来て、その中から絞り込んだんだよと。よし、おまえのところで頼むよといったときには、もうすべてが決っているはずなんです。言ってみれば基本設計の事業者選定準備に入るということで書いたんですよと言われれば、要するにコンサル委託だよな、設計コンサル委託でここに書いてあるんですという意味ならわかるんだけれど、そうじゃなくて、事業そのものについての提案を受けて業者選定するのだよという理解を僕はしているんだけれども、その点からいったら、このフローというのは理解できないんだけれど。


○中嶋謙一地域再生計画推進担当主査  基本設計の部分でございますが、おっしゃるとおり仕様書を決める時点から、作業的には基本設計という形で始まっておりますので、長い図で見れば、実施方針のときから基本設計という形は始まっていると思います。ただ、事業者提案がありまして、事業者選定、それで処理方式等が決まってきますので、図面等はその後になると思います。その図面に基づきまして、先ほどちょっとご説明しました生活環境アセスの調査とか都市計画手続を経て、その協議後に変更があった場合については実施設計で対応するような形で、流れとしては考えております。


○松原敬司委員  何かのマニュアル本に基づいてのこの流れを書いてあるわけ、これは。


○中嶋謙一地域再生計画推進担当主査  まだ新会社ができていない段階ですので、一般的な流れがもとになっております。


○松原敬司委員  要するに私どもが今議論している中身の中で、バイオマスという問題についていえば、このバイオマス事業については民間会社がやるんだよと。民間会社がやるんだよといったときに、今度は民間会社の要するにマニュアル本に基づくフローなんだよね、我々が欲しいのは。そういう意味では、マニュアル本があるのかないのか一遍ちょっと調べて、もしあって、いや、修正の必要があるようだったら、もう一遍また出し直ししてもらえればいいんだけれども。一般的に民間会社というのは、A社に決めて、おまえやってくれやと、何億だよと、総事業費は何億だよと。それからでき上がったものについての維持管理・運営は何ぼだよと。我々としては、その詳細というやつを今後議論の対象にするというのは、委託料を何ぼにするんだよという議論の対象としての議論ということになってきますから、そういう点を含めてひとつご検討を今から、そういう頭をインプットしておいた上でしてもらいたいんですね。民がやったことだからおれは知らないよという、一つは論理はあるんですよ。


 民がやるんですから、この会社は。だから行政は知らないよといったスタンスがあるのよ。ただし、それが行政の場に引き戻されるのは、委託料何ぼが正しいんだよという議論を我々しちゃうから。だから例えば、年間1億だよ、2億だよ、3億だよと審査の中身に入っていっちゃうから、そういう意味で、これは民がやるんだからおれたちいいよというスタンスじゃなくて、民がやることは事実で、だから民がやることだからもっと合理的で、もっと安くていいものをつくらせるのだという新会社だろうというふうにご信頼申し上げているんだよ。三浦市で2,000万もの大企業ですから、将来的には数億円に上る大企業ということですから、ご信頼を申し上げているところです。


 先ほどから皆さんのご質問の中で、前回の理解がないのでよくわからないんですが、もう一つ聞こうと思っているのは、……まあいいや。そういった点について、ぜひご留意の上で進めていただきたいと思います。結構です。


○石渡定子委員  先ほど来の説明で16団体がご協力いただけたということで、私も当初どうなることかと危惧していたんですけれども、今後もまた出資が多少はふえてくると思うんですけれども。その中で、たまたま水産団体の総会でこれが提案されまして、当然可決しました。そこで、やはり漁業者のほうから結構質問が出て、それはやはり水処理の問題。最終的に当然一定の基準値以下で放流されるだろうけれど、放流の場所もまだ十分示されていない。本当に三浦市はご存じのように三方を海に囲まれておりますので、やはり漁業者にとっては当然ながら生産というか生活の場であるから、そこの部分だけを十分……、まして今もお話あったように官から民という形での、これは場所は三浦地域資源ユーズ株式会社ということで、これが民間が運営していくということの説明があったので、特にそういう部分で、行政のほうも十分ここの部分はチェックしてほしいというようなことの要望が強く出されたんです。それが可能であれば、皆さん当然ながらこの議案は賛成しますということで、投資することに皆さんの合意を得たんですけれども、その点については十分考慮していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  石渡委員おっしゃるとおり、今回のバイオマス、最終的には海に流れるものです。当然、放流水については十分注意して流すようにいたす所存です。漁業者との今までの話し合いの中にも、当然このお話は上がっております。十分注意して計画してまいります。


○松原安雄委員長  計画しますということね。


○石渡定子委員  よろしくお願いします。当然この近いところで皆さん生活しておられる方がまだまだ多いわけですし、本当に三浦の自然といいますか、この大事な自然をやはり次世代に残していくためにも、この事業そのものには皆さんだれも異論はなく賛成はされたんですけれども、それだけを一番心配しておられましたので、その点強く要望しておきます。


○四宮洋二委員  確認しますけれど、きょうもらった資料の石原委員からのご質問に出ていた新会社関係のバイオマスセンター(メーン)のこの実施設計というのは、サブのほうにいくんだね。それが1点確認。その訂正をするということ。そうしないとおかしいんじゃない?


○松原安雄委員長  そうだよ。欄が違うというのはそこだったんだけれども。


○四宮洋二委員  これはこれでいいのか、それとも足すのか。


○渡辺修平地域再生計画推進担当課長  きょうの資料の部分の事業計画建設工事の20年度の実施計画部分につきましては、このままの図面で間違いないということでございます。


 先ほど2,000万のお話がありましたが、その部分については、この中に矢印が書かれていませんので、移動するということではなくて……。


○四宮洋二委員  加えると。


○渡辺修平地域再生計画推進担当課長  ええ、図面上はそういう形になります。


○松原安雄委員長  実施設計をな。そうだね。


○四宮洋二委員  それからもう1点ですが、さっきちょっとどなたかの質問の中で、要は水産加工団地の売り出しの問題、また――「また」という言い方は失礼になるかもしれないけれど、1年おくれたわけだから、去年の今ごろ聞いた話だと、18年度にもう4月に売り出します。その前は17年だったから。次は19年の4月を目途にということなんだけれど、あの土地の売り買い、売買については、いろいろ県当局にもご苦労かけて、いろんなお願いをしたり、水産加工団地内の土地の対策協議会、県当局の担当職員も入ったり、県会議員も入ったり、市の人も入ったりして、いろんな協議会もつくってもらったんだけれど、それがどう生かされているのか。全然そのまま、幽霊みたいになってしまっているし、我々議会としても企業誘致・進出については、土地の優遇も必要だろうということで、藤沢市とかあちこちの先例を見習って、税制の優遇措置も条例化したり、議会は議会なりにやっているわけですよ。


 ところが、現場が動かないんだよね。10万1,000円だったっけ。だから33万4,000円か。そこからそれがどうなって推移して、5社の方々に進出していただける、5社の方々はもうすべて理解していただいて、それで出てくれるのか。最近、会議所からも要請が出て、何とかしてほしいということで市長のほうにも出ている。その辺も問題はどうされているのか。理事者側としては、どこまでの線で妥協案を考えているのかとか。また1年延びれば、だって土地がまず売れるか売れないかが先決であって、この間の都市計画法の異議申し立てもなかったということで、都計法のほうは予定どおりで進むということなんでしょうけれども。前処理含めて、その辺の土地の売買、ことしは18年土地の評価がえもあったし、路線価の問題、その辺を含めて、総合的にもうこれじゃあ売れないから、8万円にしてまうべえよとか、赤字覚悟でもうしようがないから7万円にしてまうべえよとか。仮にこれ19年の4月予定していますけれども、到底じゃないけれど動きがないから、ただで貸してまうべえよとか、もうかったら契約してもらえばいいとか、何か策が見えてこないんですよ。もちろんこちらの議会側の各議員さんもご提案されている方もおられるけれども。これといった、じゃあこうしろというあれもないから、聞くだけで、その辺はどうなんですか。水産加工団地の土地の問題、今まとめてお聞きしますよ。今の現状はどうで、どう協議して、どういう方針を決めて、対策を持って当たっているのか、その辺を統括的にお知らせください。細かいことはいいんです。


○杉山 実助役  この間、関係団体、水産加工団体からの要望書で、具体的には今ご質問の価格のことについては減額をしていただきたいという要望はいただいていることは事実でございます。また、水産加工団体あるいは関係団体の中のいろんな意向もございますから、個別にもご協議もさせていただいておるわけでございます。これは議会でも、土地開発公社が今保有をしておりますので、土地開発公社が仮にこれを平米あたり1万価格を下げれば、それで単純に概算額で丸めて言いますと8億、それが△になるわけです。


 これは市の事業でございますので、そういう意味でいけば、下げた分だけ市の一般財源が負担をしなければいけない。2万下げれば18億と、こういう単純な数字でございますから。しかし金額は、今の財政事情、当市の財政状況からして、仮に1万下げても9億、これを一般財源が単年度でということではありませんけれども、相当な負担……。


 それから2つ目の問題としては、それでは下げることによって――これは現実にもう意向ということよりも――進出をしていただけますかねと。やっぱり事業者の明確なご判断もいよいよ迫られていると。これはいわゆる進出会社の方々のご意向も最終直面に達しているということでございますので、そういった点では、下げるということについてのご同意をいただくことによって進出が確定をする。この関係がありませんと、単に土地の価格だけ下げてしまうということになりますので、そういった点では、相当関係団体に対して幾つかの部署が関連しておりますので、経済振興部水産担当のみならず、今後も土地開発公社は土地開発公社の視点から、地域再生のほうは地域再生の視点から、あるいは集団でというような形で、今後も精力的に詰めていきたいというふうに思っているところでございます。なかなか確定をしない。単純に下げればいいという問題ではないということの委員のご指摘だと思いますので、そういった点では非常に苦労を現実にはしていると、そういう状況でございます。


○四宮洋二委員  今助役さんお話あったように、試算はわかるんですよ。計算上はすぐわかるんだけれども、確かに1万円下げれば8億、2万円下げれば16億、それが補てんを……。


○小林直樹委員  6万2,000平米だから、1万下げれば6億2,000万じゃないの。


○石井文佳流通業務団地担当課長  下水道用地入れまして約9万平米ということで……。


○四宮洋二委員  いずれにしても、下げれば下げるほど一般財源も重みがかかってくる、これはわかるんですよ。しかし、とにかくどこでけりをつけて、どこで判断して決断するか。やっぱりいつまでも、ああだ、こうだ、うやむやじゃあ、経済ですから、だから決断の時期が大変難しいでしょうけれども、思い切った決断が必要じゃないかと思いますよね。三高跡地はこっちが買うほうだから、安ければ安いほうがいいし、この水産加工団地は業界は安いほうがいいし、こっちは高く売りたい。複雑に紆余曲折があるんだけれども、そうかといって、とにかくこれ以上延ばすのもどうかなと思いますね。関連して全体に響くものですから。ですから一層の協議・対策をお願いしたい。ぜひ、この辺も助役さん、バイオマス建設を含めて、この土地の売り買いについては慎重に検討してもらいたいと思います。


 それから、さっき市の出資金の数字なんだけれど、470万とか何とかという話が出ているけれど、何なの。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  市の出資金は450万です。全体資本金が3,000万ですから、それの15%に当たります。


○四宮洋二委員  市は、公共は枠があるから、450万円ね、わかりました。


 それから、余計なことなんだけれど、さっき松原敬司委員の質問の中の会計上の区分の話なんだけれど、ちょっと私古い話を思い出したんだけれど、平成3年、4年のときに、流通加工センター形成事業と拠点整備事業ということで、冷蔵庫と前処理が流通加工センター形成事業、それから拠点整備が城ヶ島の沿岸の冷蔵庫建設を約35億の予算で県のいろんな起債を起こしてやった経過があるんだよ。そのときに、会計上の問題がいろいろありまして、この議会で相当議論したんですね。当時は魚市場特別会計特別委員会なんかがあって、そこでもやったんだけれども、当時、一般財源から魚市場特別会計に切りかえろと大蔵省の指示があって魚市場特別会計をつくった記憶があるんだよ。その辺の資料か何か掘り起こしてもらって、その辺ちょっと再度確認。さっき水産部長は、環づくり交付金の関係だから一般会計交付金でやりますよと答弁されていましたけれど、そういった過去の経過があるんだよな、この水産施設。地方自治法の209条「会計の区分」で、地方財政法の12条規則、6条施行令、この辺の関係があって、特別会計でやったことがあるんです。完成してからの。おれの記憶が間違っていたら取り消しますけれど、その辺ちょっとご参考までに調査されたらいかがなのかなと思って……。老婆心ながら。


○松原安雄委員長  その辺を検討したことがあるんですか。


○杉山 実助役  大変申しわけございません。十分今の内容を今後精査をして、会計区分の問題でございますので、私ども研究を重ねてまいりたいというふうに思っています。


○四宮洋二委員  それから、これは全く勉強会で申しわけないけれど、こう理解していいのかな。さっきからいろんなあれで、理解力の問題だと。バイオマスセンター、メーンとサブ、2つあるよな。バイオマスセンターというのは衛生センターそのもの?その辺、ちょっとわかりにくいんだよね。特に市民の皆さん、わからない。おれなんかがわからないから、メーンとサブって何だよと問われても。この横文字から入ってくる説明も、何だか聞いているほうがわけわからなくなってしまって、もういいよなんてなってしまうんだけれど、何かぱっと理解できるような方法ないかな。


○松原安雄委員長  何かわかりやすものは、これからつくるか、今現在あるかというご質問。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  これはあくまでも仮称で、区分するための名称なものですから、それが逆に混乱を招いたということになれば我々の責任でございます。確かに今お話がありましたように、場所が決まれば、例えば〇〇バイオマスセンターとか、そういうような場所を頭に持ってくるとかわかりやすい名称にはなるとは思います。今後、会社ができて、会社がつくる施設ですから、会社のほうで正式に決まると思います。


○杉山 実助役  そういうことでございますので、だからここの場所ではどういうものを原料としてエネルギーに変えていきますと。例えばサブのところ、二町谷はこういうものを原料として変えていきますと。それから管理と運営はどこがやるかというのは、少し色分けでやるか。図面のところにもう既につくってありますから、ここは公共、ここは新会社というような形で分けてあるんです。分けてあるんですけれども、どうもまだ……。


○松原安雄委員長  説明の、言葉のやり取りなんかわかんなくなってきちゃう。


○杉山 実助役  ちょっと研究をさせてください。


○松原安雄委員長  なるべくその研究も早くしていただきませんと。


 皆さんのご質問がないようですから、私のほうから。きょうの資料提供で、新会社が7月19日にできるということだけはわかりました。しかし皆さん方のご質疑の中で、まだまだ新会社が一体何をどこまでやるんだよとか等々の問題が残されております。余り明確なお答えがなかったんで、以後も新会社についてのご質疑あるいはまたご発言ということも続こうかと思います。ただ、二町谷問題そのものを考えていく上で、今盛んに出ておりました土地の売り出しの問題、19年度ということになりますと、もう1年を切っているわけです。その問題、これについては一般質問でも出ておりましたし、あるいはまた開港の問題等々もございます。


 いずれにしましても、時間が極めて迫られている中で、我々は特別委員会を設置して検討を続けているわけなんですが、今の新会社についてもこれだけの時間と資料を提供していただきながらやっているんですが、それですらまだ十分なものが明らかになってこないという中で、これはいつでしたか、幾つかの項目を、今言った開港の問題、道路の問題等々を除いた幾つか数多くのやつが網羅をされた一覧表をちょうだいをしております。これらが、じゃあ平成22年までにやればいいのか。中には19年度というあと半年足らずに迫られた問題もありますから、都合によっては、この中の提起されている問題を一つ二つまとめてやっていくというような事柄もこれから出てこようかと思います。


 そこで、もう6月が29日、まもなく7月ですけれども、次の予定で、できればきょうは積み残しになっている開港の問題だとか道路の問題を含めた、これから検討を加えていかなければならない問題点を全部網羅してほしいという要求もしてあったのですが、今のところまだ出てまいりません。その中からご検討いただいた上で優先順位をつけて、当委員会として、どれを取り上げていくかということもきょうこの会議でやりたいと思っていたんですけれど、残念ながら全部ご披瀝がございませんでしたので、終わってはいませんけれども、新会社の当初の設立まではどうにかめどがついたという段階でございます。


 そこで、次回については、そういった幾つか挙げられている問題、それにプラスアルファして皆さんのほうからご提案をいただきながら、一体二町谷についてはどういう問題があるか、現況で見てどうなんだというやつをお考えいただいて、ご提出をいただいた上で皆さんと相談しながら優先順位をつけ、その次の委員会からは、これだというふうなお決めをいただいた上で資料の提供をいただくと。それで進めていきたいと思う。当面、7月にご希望があれば、こういう問題でというのをお話し合いをいただきたいと思いますが、ご発言がございますか。


○小林直樹委員  一般質問でも質問したんですけれど、議会と市がこうやって話していて、それで19年の4月に売り出しということなんですけれど、例えば土地を売り出す。当然買う人がいますよね。買うか買わないか、アンケートをとったんですけれど……ちょっと前にとってあるわけですよ。業界のほうから話を聞くと、この間よくなっているというのが余りない。生産者は2社廃業してしまうとか、燃油の高騰、魚価は上がっている。上がっているからいいかどうかというのもちょっと検証されていないですし、加工屋さんもこの間閉めたところもあるし、余りよくないなんていう話も聞いています。


 ですから、土地が売れるのか売れないのか。今の時点でまたアンケートをとるというのも大変なんですけれど、意向も、5社ですよ。6万2,000平米のうち2万平米進出するというのが5社あるんですけれど、これ、そこの意向が今どうなっているのか。それがないと、さっきの汚水処理場の能力、さっき処理の仕方というのもありましたけれど、能力、量ですよ、キャパシティの部分についてどれだけするかというのもある。


 もう一つ、例えば開港だといっても、本当に開港の要求があるのかないのか。今、陸送で来ています。それで市場との関係、需要と供給との関係で大体オーケーだよということならば、開港をするのかしないのか。開港をして、それこそ輸入マグロを入れるのかどうなのか。そうしたほうがいいのかどうなのか。いつごろしたほうがいいのか。それによって入国管理事務所だとか、税関だとか、検疫所を整備しなければいけないという問題が出てくるわけですよね。


 道路の問題はちょっと置いておいて、西海岸線と三浦縦貫ですけれど、それは経済特別なんかでもやっていますので置いておいてもいいのかなと思うんですけれど。業界の意向、特に水産関係であそこを整備しましたから、業界の意向を聞かないと、ここで幾ら議論していても何か実態がつかめない。例えばさっきも言いましたけれど、土地の値段下げてくれ、路線価が8万1,000円ですよ。今、10万1,000円でしょう。そうすると2万円下げれば、じゃあ出てきてくれるのか、いや、路線価も高いんだという意向なのか。買うほうだから、安ければ安いほどいいよということにもなるのでしょうけれど。そんなやっぱり実態をつかまないと、やりようもないのかなと思っているんですよ。ただ、7月にそれ全部聞いてきて、実態つかんで対策とろうというのも難しいかもしれないですけれど、ある程度はやっぱり二町谷の埋立てを整備したということは、これは水産関係、水産の流通加工団地をつくって、地域経済を活性化させようという目的があったわけですから、そこの地域経済を担っているやっぱり業界の意向をある程度市のほうでつかんでもらう。私たちは私たちでいろんなつながりだとか、そういうので聞かれる方も多いかと思うんですけれども、それが市のほうにもお願いをしておきたいんですけれども、どうですか。


○松原安雄委員長  19年4月からの土地の売り出し、用地の売り出しに関して、小林委員からご意見が述べられました。確かにここを10万1,000円で、県がもうこれ以上だめだよと言われてからも時間が相当たっている。その間、私の仄聞するところでは何の動きもそれ以上のものはなかったというふうに承知をしております。そうした中で、確かに業界の方々、用地を10万1,000円の値段で買っても、その後まだ工場建設、つまり箱物、上屋の建設もあり、中の設備投資もあります。そうしますと、そういう生の声を直に聞くというのも必要はあろうと思います。ただ、市側が抜け作で、何の策も持たないで、いや、10万1,000円から何の話も前に出ていませんよ、もうこれ以上はだめですよ、という姿勢で取り組んだって、これはもうそれ以上の進出企業がふえる材料にはならないわけですよね。その辺の備え、今この時期に業界の皆さんから意見を聞くということについてはどう考えていますか。


○杉山 実助役  これは冒頭、委員長とも午前中の協議、それからおとといも委員長とも少しその辺はご協議させていただきました。


 私ども、そこのところが非常に大事な点だというふうに思っています。ですから、軽々に下げるということが本当に当市の将来に向かっていいことなのかどうか、悪いことなのかどうか、簡単に言えばここの選択でございます。同時に、これは私ども業界の方々と複数回この間協議して、市長も就任以来やっておりますが、実際、後継者の問題もございます。具体的にそれぞれの問屋さんの形態によって、非常なバリエーションがある中で、私も勉強させていただいております。同時に、そのバリエーションの中で、経済ですから上がって下がっての状況もある。それから現実に、決してこれは企業、なりわいといえども大きい大手さんではないわけでございますので、やっぱり後継者の問題なんかも相当現実の問題では悩んでいる幾つかの方々もいらっしゃるということからすると、委員長ご指摘の問題が、やはり土地を買っただけでは済まない、それに対する投資、その効果、これがやっぱり現実の問題として帯びておりますので、私どもも、市のほうも軽々に時が過ぎているのを待っているわけではございませんから、19年4月に向けて、そういったアンケートというよりも、もう少し具体の問題に私どもも踏み込ませていただきたい。


 と同時に、業界の方々も腹蔵なく、私どもと腹を割ってご協議をしていただいてということで、これは私もある業界の複数の方々には、もう仮契約でもしていただかなければ、土地を下げた、下げたらばいいよと言われた、これではやはり市としても本当の意味での売り手と買い手というふうになりませんね、というようなお話もさせていただきますが、そういったことをやっぱり具体的に進めていく時期だという認識は十二分に持っておりますので、どういう方法をとるかということは、私どものほうで少し、アンケートがいいのかどうかを含めてご協議させていただいて、実行は少なくともしていきたいというふうに思います。


○松原安雄委員長  皆さんどうですか。そうした意味での業界との話も含めて、ご意見賜ります。


○松原敬司委員  私、若干ニュアンスが違うのは、要するに調整区域というのはみんなが使える土地じゃないんだよと、それを市街化区域に編入するんだよと。だから、みんなが議論できるんだよと。まずここに厳然と差があるんだよね。現状調整区域なのに市街化区域の議論をしているわけだから。幾ら議論したって、にっちもさっちもいかない。それで、やっとこの11月にめどがついて、市街化区域編入だよと。そこから、さあ本気で三浦市が抱える負債は何十億だよと。業界の皆さんに、おまえら、この金本当に担保すると言ったからつくったんだから、責任とってくれるべえな、という話を本気でやると。おれたちがとれるのは、せいぜい2社か3社だよと。あと残ったところは何とかしてくれやというとね、そういう議論にそれから移っていくんだろうと思う。


 つまり、業界の皆さんにしたって、あそこの土地を使って自分の事業を拡大しようとお考えなのかどうかだ。ここがすべてだと思う。おれはそんな所興味ねえよ、という人間と幾ら議論したって建前の議論になるから。同じ問題が三崎高校だと思うんですよ。これ、市の土地でないのに市の土地であるかのような銭かけて調査して云々というのはいっぱいやっているわけで、市の土地にしてしまわない限りは机上の空論以上のものでしかないので、そういう意味からいって、この二町谷特別で、バイオの問題は問題整理のために早く片づけてしまわなければいけない。だからそういう意味では、このバイオ事業というやつが視察が必要ならば、視察を含めて、早く答え出さなければいけないんだと思う。そこから次の問題で、というふうにしたほうがいいんじゃないのかなと、僕はそう思うんですよね。


○松原安雄委員長  小林委員からも、それこそ二町谷の埋立てが是か非かという、かつての議論のような基本的な問題にも触れられました。今まさに松原敬司委員も、じゃその辺がどうなっているんだよ、そうでなくて議論していたって机上の空論どころじゃなくて、というご意見もありました。確かに平成7年、8年のころと全く同じで我々議論進めていていいのかよということは、時間がたっていることもあって当然必要ではないかなという気はしております。


 そうした中で、先ほどの小林委員さんは、一体じゃあ業界は今この段階で何を考えているんだよ、その必要性においてはどうなんだよ、現況のマグロが入っていれば今の体制の中では需要と供給のバランス上からいって十分じゃないのか、一体その辺はどう考えているのかということを含めて、業界の皆さんとの意見交換、意見を聞いてみよう、あるいはアンケートをというようなご発案だったんですよ。


 まさに基本的な、本当の基本論にまで踏み込んだその必要はあろうかというお二方のご意見ですよね。いかがですか、皆さんは。


○四宮洋二委員  それは大変重要なことであり必要なことだと思いますよ。それで、その情報を入手するというのは、やっぱり机上の計画だけじゃ……、いつも現場見ろ、現場見ろ、現場を直視しろと言っているんだけれど、やっぱりそれぞれのセクションが現場へ行って、会うことだよ、毎日。市場だって毎日違っていますから。600トン、700トン揚がっていたって毎日値段が違うんだし、実際にもうマグロ減少していますから、全国的に。焼津の加工屋さんなんか、ひどいもんだよ。倒産がどんどん出ていますから。だから、そういった事情というのは現場でわかるんだから。進出する5社の方々と会ってもらって、そのニュースを議会に報告してもらったり、議員と議論してやればいいことであって、難しい問題じゃないと思いますよ。勉強会を開いたり、行政はこういう考え方を持っています、こういうことをやりましょうと、どんどん話し合ってもらって、それを報告してもらうと。我々だって現場行って会いますよ。ニュース、行政側に対して出しますよ。資料を出せといわれれば出しますよ。それはそれでいいんじゃないですか。


○松原安雄委員長  小林さんが考えているのは、業界の方、何人かに来ていただいて意見交換をしようという、そこまでは考えていないのね。


○小林直樹委員  そこまでじゃない。今四宮さんが言われたように、とりあえず進出を希望されている5社のところが一番先だと思いますよ。希望されていたけれど、本当に――「本当に」という言い方は悪いけれど、状況がいろいろ変わっているけれどどうですかねと。いよいよ19年の4月に売り出しになりますから、なんていうことで1回接触して、お願いしますと、念押しみたいな感じでもいいと思いますよ。それは5社できるわけだから。


○松原安雄委員長  それは業界と行政が接触をしていただいて、その報告を受けるという形ですか。


○小林直樹委員  そうですね。まずそれでいいんじゃないかと。それで5社はそれでわかると。とりあえずそれをやってもらって、あとはほかの進出できるというのが、そこは横須賀の企業、横浜の企業が来てくださいよというのがないわけだから、水産関係でしかないわけですよ。すると特定されます。ですから、その5社が終わったらば、ほかのところに進出してもらえないのか、何がネックなのか。アンケートでは、価格ですよ。そうすると、本音で言ってくれと。どのぐらいで進出してくれるのか、状況はよくなっているのか、悪くなっているのか。現場へ行って見てもらうというのが2番目かな。その中で開港の問題が話できれば、開港の問題も話をしていくと。そうでなければ開港はちょっと置いておこうじゃないかと、なんていう選択もあるところですよ。とりあえずは土地の売り出しが……。5社で40億借金で、金利負担が2,600万だというのをずっと放置していられないですよ。


○松原安雄委員長  皆さんどうですか。行政側にまず接触を図っていただいて報告を受けるという今の提案。


○石原正宣委員  結構だと思います。要は進出希望業者が確実に入っていただける、そして数がふえるという、その条件整備みたいなものでバイオマスの新会社の部分も確認してきたと思うんです。ですから、今話に出ているのは、すべてそういうことだと思います。ただ、だから開港もその要素だというふうに我々踏んで一般質問で取り上げたりしていますけれども、業界のほうがそれをどう考えてからするのかという、その辺もありますので。とにかく進出しやすい形をお互い求めていこうということで、ひとつ行政にもご足労お願いしたいということだと思うので、私もぜひそういう形で進めていただくことを考えています。ただ新会社のほうも継続してはやっていかなければいけない。


○松原安雄委員長  やっていかないと……。だって雲をつかむような話だからね。


 ほかの委員さんはどうですか。今、行政に業界側と当たっていただいて、1回目はそれから報告を受けるという一つの案が出てきたんですが、よろしいですか。


 いかがですか、助役さん。


○杉山 実助役  今おまとめになりましたので、私どももそういった方向で、やり方、それからやっぱり本音で意見交換をするということの方法論なども、何よりもとにかく聞いていこうと、お聞きしようということについてはよくわかりました。


 新会社の問題、今後も特別委員会でもご論議をということでございますけれども、当時、三浦海業公社ができたときも、その公社と市とのかかわり、ここの分岐点と申しますか、これはそれぞれ独立した組織体でございますので、ここがどうしても私ども市が当時も、三浦海業公社のほうも出資団体の大株主でございました。今回はそういう意味では、一次出資のところも全体の、先ほど部長、出資割合からすれば一番大株主でございます。このことで、やはり組織体が違うということは私どももわかっておるつもりですが、実は説明の中にも、新会社の戦略のつもりで説明をしている部分もございました、きょうのような。ここが議会の皆様方にも誤解をいただいている部分もあるようでございますので、ここは私どもも新会社は新会社として、これは明快にこのバイオマスタウン構想に基づくし尿処理会社――し尿処理会社といいますか、バイオマス処理のそういったものを経営方針として持つわけでございますので、そこは事業体として明確な方針を持っているわけです。と同時に、市もそれで終わりということではございません。この環づくり交付金を使ったバイオマスタウン構想を進めていくわけですから、このやっぱり役割の分岐点、私どもも明快にお伝えをいたしますので、ときには、いや、質問によってはそれは会社のことなのに質問に答えられないのかと。答えられない部分があるということもぜひお含みおきをいただいて、今後特別委員会でもご議論いただけないかと、端的に言ってそういうことを申し上げたかったわけでございます。以上でございます。


○松原安雄委員長  方向性は定まりまして、業界と行政との間で話し合っていただくと。相手のあることですから、この場でははっきり幾日までにやっておくから委員会はその後3日後で云々ということにはならんと思いますけれど、次回の私どもの特別委員会の日程については、また相談をさせていただきます。願わくば7月中に開いてください。ともかく19年が一つの最大の難関で、それにどう入っていくか、これから22年という頭を切られていますから、7月中に我々の委員会が開かれますようにご配慮を願います。


 以上、何かございますか、その他。(「なし」の声あり) なければ、これをもって特別委員会を終了いたします。ありがとうございました。


               午前11時58分散会