議事ロックス -地方議会議事録検索-


神奈川県 三浦市

平成18年総務経済常任委員会( 6月19日)




平成18年総務経済常任委員会( 6月19日)





     平成18年6月19日





     総務経済常任委員会記録





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第45号 三浦市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例


       議案第46号 三浦市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例


       議案第47号 三浦市教育長の給与等に関する条例等の一部を改正する条


              例


〇出席委員


       委員長          松 原 安 雄


       副委員長         出 口 正 雄


       委 員          松 原 敬 司


                    佐 瀬 喜代志


                    中 谷 博 厚


                    小 林 直 樹


                    田 辺 冨士雄


                    四 宮 洋 二


〇出席説明員


       助 役          杉 山   実


       政策経営部長       木 村   乃


       行政管理部長       山 内 和 世


       財務担当部長       久保田 正 廣


       行政課長         田 村 義 雄


       主 査          坪 井 美 直


       主 査          大 西   太


〇出席議会事務局職員


       事務局長         蛎 崎   仁


       庶務課長         藤 平   茂


       議事係長         山 田 廣 一


       書 記          長 島 ひろみ


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時40分開会


○松原安雄委員長  ただいまより総務経済常任委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に中谷博厚委員、小林直樹委員を指名いたします。


 本日ご審査いただきます案件は、先ほどの本会議で付託されました議案第45号、第46号及び第47号の以上3件でございます。


 なお、審査の進め方につきましては、先に各議案の質疑を行い、質疑が全部終了後、討論・採決に入りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  では、直ちに議案第45号 三浦市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。


 市側の説明を求めます。


○山内和世行政管理部長  議案第45号 三浦市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。


 まず改正の理由でございますけれども、国におきましては平成18年度から、地場賃金の適正な反映、年功的な給与上昇の抑制、勤務実績の給与への反映等の給与構造の抜本的な改革が実施されたところでございます。また地方公務員給与については、総務省が地方公務員の給与についても国家公務員における制度改革の実施時期を踏まえた速やかな給与制度の見直しを行うこと、これが平成17年9月28日付総務事務次官通知により要請されたところでございます。これらを総合的に勘案いたしまして、今回、国の給与構造改革に準じた改正等を行うため条例改正を行うものでございます。


 改正の内容でございますけれども、まず給料関係につきましては、給料表の見直しがございます。国の給与構造改革に合わせ各給料表の水準を引き下げるとともに、その昇給カーブをフラット化するもの、それから国の給与構造改革に合わせ号給を4分割するものでございます。次に等級制を級制に改めるもの、これは第3条第2項等関係でございます。第4条第5項関係では、昇給時期の統一がございます。第4条第7項関係では、55歳昇給抑制措置の導入がございます。第4条第8項関係では、枠外昇給制度の廃止がございます。


 次に地域手当関係でございますけれども、地域手当の新設、調整手当の廃止というのがございます。民間の賃金水準を基礎とし、物価高を考慮して設定される地域手当を新設するものでございます。これに伴いまして従来の調整手当を廃止するものでございます。地域手当の月額を、給料、扶養手当及び管理職手当の月額の合計額の10%とするものでございます。その次に医師に対する特例ということでございまして、地域手当の支給割合を15%とするものでございます。


 その他、所要の規定の整備を行うものでございます。


 施行期日は、平成18年10月1日から施行するものでございます。


 以上でございます。よろしくご審議のほどお願いします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。どうぞ、挙手をしてお願いをいたします。


○中谷博厚委員  ちょっと難しいんですけれども、少しお伺いします。人事院勧告による改正という話で、「地場賃金」という言葉が出てきたんですけれど、その辺の地場賃金の調整を図るという意味合いがどういうことか、ちょっとわかりやすく聞かせてください。


○田村義雄行政課長  人事院勧告、毎年4月の時点の国家公務員給与と民間給与を比較して、その差につきまして同年8月くらいに人事院勧告ということで勧告します。それに基づきまして国のほうは給与法を改正して、それに準じまして毎年地方公共団体も給与条例を改正いたします。


 昨年は、2つの人事院勧告が出されました。1つは、今言った4月の時点の民間給与の比較。それと、昨年出されたもう一つの50年ぶりの給与構造改革ということで、その民間賃金との比較。毎年のやつは、首都圏の大企業、従業員が100人以上の民間企業と国家公務員の給与を比べてどうだということで、首都圏におきましてはそれに準じた改正をしますので、とんとんなんですが、地方にまいりますと結果的に国家公務員のほうが高いということで、昨年2つ目に出された人事院勧告につきましては、この比較する対象を地方の民間企業だということで、おおむね従業員50人以上ということで比較をしまして、それが結果的に今回大幅な給料水準の引き下げということで、国におきましては4.8%と。今回、三浦市もそれに準じて給料表の引き下げを行うということでございます。


○中谷博厚委員  ということは、今民間の大企業との比較でやっていたよと言っていたやつを、今度地方の私たちみたいな市町村は、地元の企業の50人以上というような企業との賃金格差で行いますよというようなとらえ方になるんですか。


○田村義雄行政課長  地方公務員の給与は、職員の給与は生計費及び国及びほかの地方公共団体職員及び民間事業の事業者の給与その他の事情を考慮して決めなければならないということで、地方公務員法に規定してあります。


 国家公務員につきましても全く同文でございまして、国におきましては民間給与比較を人事院が毎年4月に調査いたします。ところが、地方公共団体につきましては、各自治体が毎年地元の企業の賃金水準と比較するすべというか、人員との関係でできませんので、結果的には国において調べたものを流用して各地方公共団体が国に準拠するという形で、独自では地元の  賃金水準と比較してどうだこうだというのは現実的にはやっておりません。


○中谷博厚委員  そうすると、要は国に準拠するよということでよろしいんですか。


○田村義雄行政課長  公務員の給与の原則ということで、同じ給与法というか同じ文言ですので国に準拠するという形でやっております。


○中谷博厚委員  いや、先ほどの部長の説明だと、そういう地場賃金云々という形でという言葉があって、今回の人事院勧告で改正するんですよということで、少し変わり目があるのかなと言ったら、やはり従来どおりというような聞かされ方をしたんですけれど。ただ、結果的に月額を引き下げますよ、それで調整手当廃止するけど、地域手当を増設しますよという話なんです。この辺について、等級も変わっているんですけど、変更前の一般行政職の賃金4等級の甲だと思っているんですけれど、その辺で平均月額どのくらいで、新しくなったときの一般行政職の新しい措置の平均は出ますか、数字が。現行と新しくなった部分の一般行政職でいいんですけれど。


○田村義雄行政課長  行政職4等級甲、現在138人おります。それで改正前が32万2,710円、改定後30万5,425円、差し引き1万7,280円くらい、率にしますと5.4%くらい下回る……。


○中谷博厚委員  ありがとうございます。4等級の甲が今度新しくなると何等級になるんですか。何級になるんでしょうか。


○田村義雄行政課長  新給料表ですと、3級になります。


○中谷博厚委員  ありがとうございます。調整手当を廃止してという話なんですけど、今度新たに地域手当ということなんですけれど、地域手当は、今お話しされたように3級ではどのくらい平均で出る予定でしょうか。


○田村義雄行政課長  支給割合10%でございますので、給料月額の10%。それと、扶養家族もいられれば扶養手当についての10%ですから、給料と扶養手当総額の10%です。


○松原敬司委員  ちょっと1点だけ。大きな変換点を迎えた今回の内容だろうというふうに思うんですよ。ずっと右肩上がりの時代における給料表というのは、地方公務員というのは地域における事務局であり護民官なんだよと。だから、そこで内部競争は要らないんだよと。一方、人事管理をする三役からしてみれば、そうじゃないよと。いかに人事評価して、内部で競わして、権力の側のほうにしっぽを振ってくれる職員をどうつくるかというのが、人事管理の2つの対極軸だったわけよ。


 そういう形の中で三浦市においては、行政の中に秘密はないよと。今で言う情報公開よ。こんなきっちりした情報公開ではなくてね。市役所にある情報というのは全くの本当に個人にかかわるもの以外は全部オープンなんだよと。だから、開発申請をA業者が持ってきたというやつは翌日ばれねえほうがおかしいと。こういうことがずっと、これは労使の交渉事項にまでなっていた。つまり職員というのは護民官なんだから、護民官というのは持っている情報を市民に返すんだよと。それを料理して一緒にどうしていくんだよ、考えるんだよという立場での対極軸の中で、一方は管理しようとかかると。そこの手段というのは全部勤務評定だったわけよ。それとの闘いというのがずっと今日まで来ていたという歴史を持っている中で、職員同士はむだな競争をしちゃいけねえ、しないようにしよう、というのが実は4等級甲表というこの給料表なんですよ。名称はなくなっちゃったけれども。


 何で4等級甲表というのができたかといえば、みんなが4等級甲までいける仕組みつくっちゃえと。それを飛び越えて係長、課長、部長になれる人間なんていうのはほんの何人かしかいないはずなんだよと。部長なんていうのは本当に5、6人しかいねえはずなんだよと。500人が全員部長や課長になれるわけじゃねえよという考え方の中で、そういう4等級甲という仕組みをつくって、つまり護民官という立場でいけば生活できなきゃいけないわけよ。生活できる賃金はきちんと保障しようよと。保障した中では仲間同士の競争はやめようよと。そうじゃなくて、本当に共に……いわゆる当時もう市民協働という言葉が既にあったわけよ。あるいはいろいろな組織を共闘しようという、共に闘うという。手を携えて一致点で行動しようよということをずっと追求してきたわけですけれども、そこでできた4等級甲が消えちゃったんですがね。行政当局側としては、この4等級甲というのはどういうふうに考えたの、位置づけは。


○坪井美直行政課主査  4等級甲につきましては新3級になるところでございますが、私どもは、いわゆる係員クラス、これを3階層に位置づけをさせていただいております。その上がいわゆる監督職である係長、主査級。その上は管理職である課長級、部長級。こういう構造で考えています。したがいまして、従来4等級甲、その給料表ができた経過につきましては今委員ご指摘のとおりでございまして、係長級のポストと当時の4等級の職員数の関係で設定されました。


 今回、その過去の経緯も全く考えていないということではございませんで、そういう職員数等勘案しながら、なおかつ、よその自治体の係員の階層数がどのくらいで構成されているか、そういうこと。あるいは民間企業でも係長の前に係員層が3つほどございまして、エントリークラスから中級、それからいわゆる主任と呼ばれる係長の中心的な役割を担うポストが民間企業ではございます。その民間企業あるいは各市の職制のあり方等を勘案しながら、従前の4等級甲は、その業務を行うグループでの係員としては中核的な役割を担う中堅職員であると、こういうふうに考えております。


○松原敬司委員  1つは、率直に言って時代が、もう正直言って軸足をはっきりと固めたなという。これは国のシステムで変えられてしまったんだから、三浦市についてどうこうとは言いませんけれども、国の仕組みそのものが地方公務員というのは内部競争させるんだよと。内部競争させて競わせるんだよと。ということは、非常に管理しやすくなりますから。そうすると三浦市が同時にこの協定の表裏一体となっているであろう、いわゆる評価制度の問題ね。評価制度というやつの適用を一歩誤ると、評価業務のために評価をするという落とし穴に陥っていきますから。そうなりますと評価する側とされる側、激烈な対決になりますからね。要するに不信感同士ですから、「おい、ここ一番力かせ」という言葉を管理職が発したって、「冗談じゃねえや。おめえはおれをどう評価しているんだよ」という世界に入りますから。これから先の評価制度のことについては、いわゆる評価のための評価じゃねえんだよと。どっちにしたって、人件費の総体を減らすということが目的の評価制度ですから、その評価制度の中で人事評価というやつを生かすという道があるかどうか。――私はないと思っているけれども、あるかないかということと、弊害が起きないように、評価のための評価ということが起きないように、ひとつぜひやっていってもらいたいなというふうに思っています。


 以上です。


○山内和世行政管理部長  人事考課につきましては、組合交渉の中で、この10月から行政職全職員を対象として、能率考課、態度考課、それから業績考課も含めて試行をやっていくということについては合意をさせていただきました。この人事考課、非常に難しい点がたくさんあるんでございますけれども、平成16年度、17年度2年間は試行という形でやってまいりましたけれども、評価する側、評価される側、こちらもお互い共通の認識を持つというふうなことも考えまして、お互いに研修等踏まえまして適正な人事考課制度、これをやっていきたいというふうに考えております。


○小林直樹委員  一番聞きたいことは1つなんですけれど、民間の給与、公務員の給与合わせてやっぱり労働者全体の総賃金をどれだけ抑えるかという流れで人勧では、民間と公務員賃金というのが抑えられてきているなという気がします。片や、大企業は法人税どんどんどんどん減税されて史上最高の利益だなんていうふうになっていて、非常にこう矛盾を感じているところです。ただ、全体の流れが見えないと、確かに地域の経済が落ち込んでいる、それをどうするかという議論もあるんですけれど、落ち込んでいるからあわせて公務員の賃金も減っていくということになっていって全然出口が見えない。いわゆる行革の出口が見えないやり方でずっとやられてきているのかな、なんていうこれは感想ですけれども、申しわけないですけれども、そんな気がしています。


 何を聞きたいかというと、もう言われていますけれども、組合との合意についてはどうですか。一応議事録に残したいんで。


○山内和世行政管理部長  平成18年6月16日付で合意ということになっております。


○小林直樹委員  1つ細かいんですけれども、昇給時期の統一、7月1日に統一をするということなんですけど、今4月、7月、10月、12月になっているかと思うんですけど、どういうふうに統一するんですかね。前に送っちゃうのか後にしちゃうのか。そこだけ教えてもらえますか。


○坪井美直行政課主査  条例上は規則で委任してございます。現在、規則のほうで規定する昇給時期は7月1日を予定してございます。7月1日に統一ということになりますと、可決いただきますと10月1日施行ということになりますと、10月1日時点でそれぞれ給料表の切りかえをするわけでございますが、その時点でそれぞれの昇給期が異なってございます、3カ月ずつ異なっておりますので、給料表が今回4分割をいたします。したがいまして、3カ月ごとの昇給期の差、その効果を新しい給料表1号ずつに割り振りまして移行させていく予定でございます。


○小林直樹委員  そうすると、私は何カ月おくれちゃった、私は3カ月おくれちゃった、ということにはならないんですね。


○坪井美直行政課主査  そのとおりでございます。


○佐瀬喜代志委員  1点だけちょっとお聞きしたいんですけれども、今も組合との合意ということも出ていまして、こういう職員の給与等の条例なんか非常に難しいという面がありましてね。特に生活面とかが下がるということは本当に……ないとは思いますけれども、生身の人間ですから職員の方でも。いろいろな主張が……来ないと思うんですけれどもね、気にはなります。


 それで聞きたいのは、三浦市内の事業所の統計資料によりますと、平成13年くらいですかね、2,400とかいうことでなっています。それから、この中で労働組合の組織数というのも15年の統計資料で14になっていまして、今現在どのくらいあるかわからないんですけれどね。私、民間出身なものですから、よく民間の立場がわかるんですけれども、なかなかやはりそういう民間では、特にこういう三浦市みたいなところですと組合もほとんどないという状態で、非常に労働条件ですとか、それから福利厚生面なんかそういう場がなくて、民間ですから非常に厳しい。本当にその都度不満なんかあったりして非常に厳しいんですけれども、その中で三浦市の場合は職員組合があると。これは正当な権利ですから当たり前の話で、本当にその労働条件ですとかそういう部分では当たり前の話なんですけれども、民間のほうが本当に厳しい。そういう話も持っていけないというか、対話の場につけないというところが数多いわけです。そういうところでは、どういうふうに行政のほうではとらえていますか。


○山内和世行政管理部長  市内の状況というのは、今回組合交渉を通じて改めて感じたところでございますけれども、今回の職員についても、生活面等についてもかなり厳しい条例改正ということになっておりまして、この組合交渉の中でもいろいろとさまざまな意見が出されました。これらを踏まえて今後もそのような形でやっていきたいと考えております。


○四宮洋二委員  1、2点確認しておきたいんだけども、さっき小林委員が組合合意の質問されて、答弁されているんだけれども、平成17年12月議会では、職員の給料に関する条例改正で不利益不遡及の問題の議論が大いにあって、まかりならんという指摘もされた。今回、16日に合意されたということでこの議案が出されてきたとことは、これは評価しますけれどもね。


 今話の中に出ていた、私も大変難しいのはこの人事考課だと思うんですよ。悪く言うと、言葉適切じゃないかもしれないけれども、人が人を裁くというのかな評価するというのは大変難しいことで、まして勤務状態を評価する……。これからいろいろな紆余曲折、始まればスタートすれば出てくると思うんです。だから慎重を期して、特に大幹部、部長、助役さん初め、大変だろうけども、それはトラブル、問題が起きないようにひとつ職務に専念してもらいたいと思います。


 それでもう一つは、この中でちょっと具体的なあれなんだけれども、改正の内容でちょっとわかりにくいのが55歳昇級抑制措置の導入というやつ。これは、55歳になると例えば昇給延伸だよというような、中身がすごい複雑だ。だから、ちょっとわかりやすく説明してもらいたい、例を挙げて。


○田村義雄行政課長  55歳昇級抑制ということで、今まで現行の給料表が1号を4分割して、議決いただきますと、10月以降毎年昇級期に4つずつ、今の1号分ですけれども……。55歳昇級抑制は、4つ上がるのではなくて半分の2つ上がるということでございます。55歳以前の人間は普通の勤務成績であれば4号給上がりますけど、そのうち2の1上がるということでございます。


○四宮洋二委員  そうすると簡単に言えば、今説明あった4号俸アップするのが今回からは2号俸アップだよと、こういうことね。そうすると、昇給停止もあるんだろう。


○田村義雄行政課長  現行、58歳を超えますと昇級停止です。今回の人事院勧告は、55歳昇級抑制ということで半分。ですから、その後60歳定年まで昇級停止はございません、新しいほうは。


○四宮洋二委員  わかりました。


○松原安雄委員長  他にございますか。――なければ、以上で議案第45号の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  次に議案第46号 三浦市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いいたします。


○山内和世行政管理部長  議案第46号 三浦市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。


 改正の理由でございますけれども、国においては在職期間中の貢献度をより的確に反映できる制度への構造見直しを内容といたしました、昭和28年度の制度創設以来の抜本的改革が行われました。地方公務員の退職手当につきましては、国家公務員の退職手当との均衡を図ることが従来から求められていくとともに、今回の給与構造の改革と退職手当制度の改革は一体に行うべきものとされていることから、本日提案いたしております三浦市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例議案とともに、本条例についても国の制度改正に準じた改正をするものでございます。


 改正の内容でございますけれども、一般の退職手当の基本的算定構造の改正、第2条の3関係でございますけども、その次に退職手当の基本額の見直し、支給率の見直し。これにつきましては、中期勤続者の支給率を引き上げ、長期勤続者の支給率を微減するとともに、段差の少ない緩やかな構造にするものでございます。そのほか、退職手当の調整額の新設を行っております。


 その他、所要の改正を行いました。


 施行期日は、平成18年10月1日から施行するものでございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○小林直樹委員  これもさっきの条例と同じだと思うんですけれど、さっきのところでは勤務実績で職のスピードを変えていこうということで、これ退職金もあれですかね、これは国のところで貢献度を勘案するというのが出てきて、三浦市でもそれを導入するということですか。


○坪井美直行政課主査  国のほうでは今回、民間のほうで先行して行っておりますいわゆる職責ポイント制、いわゆるその組織に対する貢献度を退職手当に反映させるということを先行して行っております。国におきましては、有識者の意見等踏まえまして、それを国家公務員に導入したと。地方公務員についても同様に導入するよう要請がなされていることから、本市においても導入をさせていただきたいというふうにお願いしているところでございます。


○小林直樹委員  勤務実績、それと貢献度ということ、若干違うんでしょうけれど、例えば勤務実績は本当に客観的に――先ほども意見出ていましたけれども――客観的に勤務実績、その職場によっても違いますし、生産労働、物をつくるということじゃなくて、例えば1時間に私は5個、だれだれは6個つくったということだと5個と6個の差が出てくるというのもあるんでしょうけれども、公務労働というのはなかなかそういうものでもないんでね。例えば仕事が速いか遅いかということで評価ができる職場もあるのかないのかよくわからないんですけれど、速いほうがいいというところもあるでしょうね。だけど、速くしたらいいというだけでもないんでしょうし。内容が伴えばいいんでしょうけれど、例えば伴う内容をだれが評価するのか。例え話で言うと、……いいのかな、例えちゃって。例えば生活保護の窓口業務だと。「今月私は3人生活保護の申請を受けました」。月3人。「私は月1人です」。「いや、私は1人も受けなかったですよ」というと、どういう評価になるのか、なんていうのが非常に難しい。どういう立場でいるかということなんですよ――評価する。3人生活保護を受けて、この3人の生活を本当に守ることができたという立場で立つのか。「私は、5人申請しに来たけど、いや、窓口でいろいろ話をして帰ってもらいましたよ」と。「ああ、よかったよかった。市の財政それで浮いたから」と評価するのか。幸か不幸かですよ。本当に勤務実績で、「私、1年間で1人も生活保護を受けなかったよ」「あんた、えらい。昇格、昇進」。どんどん部長クラスになって、市に貢献したから退職金もいっぱい、なんていうのが本当にそれでいいのかどうなのかという疑問が……すごい極端な話ですよ。そうやって、ということじゃないですよ。


 公務労働というのは、自治体労働者の仕事というのは、仕事が進んでないけれど、例えば住民の中に入って本当に話を聞いてくれたなんていう職員がいいのか。表には出てこないですよ。だけど、やはり市民の生活を守っていく、市民の営業を守っていくのに本当に現場に出て一生懸命やっている職員。それよりも、例えばデスクワークで何となく書いて物が残っている。どっちがいいかわからない、評価する側になかなか立てない。どうするかというの、わからないですからね。すると、どこでどういうふうに評価がされるのか。貢献度を、市に貢献したのか、市民に貢献したのか、国家に貢献したのか、自分に貢献したのか、わからないですよ。そういうことを見せればいいのか、本心でそれがあればいいのか、なんていうのもわからないですよ。


 そういう実態がありますので、勤務実績、さっき松原敬司さんも言われましたけど、やはり勤評が始まると分断管理、内部競争を駆り立てる。本来ならば自己研さんと言うんですかね、自主向上、自主的に向上していく、それがやはり自治体労働者のあるべき姿だと思うんですけれどね。なかなか、さっきも言ったように狭い目で見ちゃうと非常に大変になってくるんで、これも民間労働者と公務労働者の分断をされたり、日本の労働者の総賃金を抑え込もうという力が働いているのかなと。その中で、なかなか全体が団結して世の中を変えていくということにならないのかなと。さっき感想を言いましたけれど、きょうはこの条例の審査なんで、これ私の感想でいいですよ。やはり勤務実績、勤評と貢献度、たまたま45号、46号できょう出されましたんで、少なくとも基準を設けるのならば、やはり市民生活、市民の暮らし、営業、平和、それを大事にする労働者、自治体労働者、三浦市の職員が評価されるような基準で行っていただきたいと思います。


○松原安雄委員長  という要望、ご意見。特別何かありますか。


○杉山 実助役  先ほどから議案第45号、また46号の議案についても、私どもが今回導入をしようとしているいわゆる人事考課、この点について各委員からご懸念をいただいております。


 実は私どものほうもこの公務員職場において、まず吉田市長が職員の給与の問題について議会でも述べておりますし、職員団体との協議などで述べていることは、いわゆる市長として、職員の給与については労働の対価としてこれがやはり必要性もあり、一生懸命働いている人についてはそれを支払うべきだということを表明をしてございます。このことは、先ほどのいわゆる国が1980年代から都市経営という言葉、いわゆる管理あるいは抑制という行政改革を進めてきたわけですけれども、このことと一面ではなかなかやはり統一性がとれないというようなことがございます。


 ですから理事者としては、このことのいわゆる一生懸命働いている労働対価をどう考課をしていくか、このことの基準が非常に大事になると思います。そして先ほど来各委員からご指摘のように、いわゆる公務職場は民間とは違うよと。これは私どもも理事者として、働く側もそういう認識を持っておりますが、まさしく違いがあるわけでございます。それは私どもが市役所に入所をしたその初期の段階で、いわゆる全体の奉仕者として市民に奉仕をする。これはやはりどの職場かに配属をされようとも、私どもが市民の暮らしや営業、命を守っていく、その崇高な目標に向かって一生懸命働いていくということ、このことと生産職場で物を売るということの概念、あるいは生産をするという概念がなかなかやはり違いがあると思います。


 したがいまして、私どもが、この一生懸命とは、やはり全体の奉仕者という初心に帰って、その崇高な高い目標に向かって今後進めていくということを標榜をしておるわけでございます。このことは根拠として「5つの宣言」の中でも、かつての管理という部分から、私ども職員としてその持てる能力、それをどう職員として発揮をしていくか。管理の時代からそこが変わったというのは、そういう意味で都市間競争の中で管理型の時代というのは、やはりおのずとそこの中で抑制の問題、あるいは職員とのコミュニケーションの欠如という問題がやはり懸念をされておりますので、そこは管理の時代ではない、新しい崇高な目標に向かって職員がどのように一生懸命働いていくか。そのための制度設計も、これも平成13年から能力考課、態度考課やってまいりましたので、いよいよ業績考課を含めて、組合との間でそういう制度設計をやって、必ずしも今私どもが全体の奉仕者として市民からそういったご評価をいただいているかというと、取り巻く環境厳しゅうございますので、そこまで行っておりませんが、そこにひれ伏すことなく、我々自身が持っている職業とはそういう崇高な目標を持っているんだと。その中で私どもが、先ほどご指摘をいただいた、新しい職員とベテランの職員との違いをどうすべきなのか。職種によってどのように考課をしていくのかということは、これから十分制度設計をしていきたいというふうに思います。


○小林直樹委員  さっき生活保護の例で、誤解してもらっちゃ困るんですけど、基準があって、その中で職員やっていますからね。この三浦市の生活保護の行政がどうだということじゃなくて、一般論です。誤解してもらうとおかしな話になっちゃうんで。


 今の助役の答弁だと、管理された職場から、能力生かせて職員が本当に生き生き仕事ができるような環境になっていく方向にあるのか。それとも、管理されて評価されて賃金減らされていっているのか、どっちだと思います、じゃあ。まあ、助役になってから1年ですけど、その前から行政管理部長やられていて、その前ずっと職員でいたわけですよ。そうすると、10年前、20年前から比べて、本当に風通しよくて生き生きと職員が仕事やって、市民のためにもう目の色変えてやっていますよと、胸張って言えます? 市民のためにはやっているのかもしれないよ。生き生きと、本当に職場の中で意見言えて、管理されないで、風通しよくて仕事やっていますよと胸張って言えます? どうなんだろう。それこそ、こういう言い方いいのかどうかわからないけれど、職場に悩みがなくて、もう自分のやりたい仕事を自分の創意と工夫で意見出し合って、職場全体が公務労働、自治体労働者の崇高な目標に向かってやっていますと、胸張って言えますか。元気に健康で若手職員から50代の職員まで、にこやかな顔で仕事できていると言えますか。……いいよ、答弁。


○杉山 実助役  ご答弁不必要だということでございますが、私が申し上げたいのは……


○小林直樹委員  崇高な方向に向かっているというんなら、それくらいちゃんとやってくれよ。冗談じゃないよ。口先だけでそんなこと言ったらさ……。


○杉山 実助役  私どもも時代の流れの中で生きているわけでございます。基礎的自治体といえども我が国日本の社会の状況の変化、その中で私どもが生きているわけですから、そのことの、小林委員がご指摘のやはり時代の流れという中で我々が生きていかなければいけないわけでございます。基礎的自治体として、護民官として、やはりそこで生きていく以上は、もちろん今小林委員さんご指摘の、職員一人一人の中で生き生きと働きがいを持って、目標を持っているかという点でいけば、それは全体として私も非常になかなか厳しい時代だなという認識は十分持っておりますし、職員もそれぞれの職場の中で自分の葛藤の中で、全体の、先ほど言いました認識の中で悩みを持っておるわけでございます。


 しかし、だからこそ、この人事考課制度は単なる人事管理あるいは勤務評定という問題ではなくて、具体で申し上げれば今後私どもが想定をしているのは、それぞれの考課者と被考課者の中で、お互いにそれぞれの1年間の事業の内容をお互いに契約行為、確認をし合うわけでございますので、そのことの入り口から、そしてその結果の公表に至るまで、職員と管理する側との意見の交換、矛盾点、どのように内発的な発展をしなければいけないかという問題も出てくるわけでございますので、なかなか環境は厳しいぞと、そうなっているのかということについては、委員のご指摘のことについて私も同感でございます。


 しかし、その認識からやはり脱却をしませんと、私ども基礎的自治体も、そしてここに生きる市民も、やはり生き抜いていけないわけでございますので、そういった目標を持っているということで、これからつくらなければいけません。そして、矛盾を肯定的に解決しなければいけません。そういう私ども理事者として意思を持っておりますので、その点では今委員ご指摘のご心配なところは腹に据えて私どもも生き抜いていかなければいけない、このように思っております。ご答弁要らないということでございますけれども、私どもの総論的な意思もぜひ本当にお受け取りいただきたいと思いまして、あえてご答弁をさせていただきました。よろしくお願い申し上げます。


○小林直樹委員  今助役が言われたこと、それこそ裏切らないでくださいよ。自治体労働者、何のために仕事をしているのか、いつもそこを問いかけてやらないと、つらいときにはやっぱりつらいですよ。だけど、何のために仕事をして、何が喜びになるのか。かつていろいろ議論したときもあるけどね。やっぱり住民の喜びが自治体労働者の喜びなんですよ。何のために仕事をしているか、崇高な目標ですよ。もちろん組合の側もやらなければいけない、問いかけなきゃいけない。だけど、これは立場が違うということもあるんでしょうけれど、今助役が言われたような矛盾を肯定に変えていく努力、これはやはり小さな自治体といえども、5万切ったといえども、市民がいて、本当に市民の暮らし大変ですよ、税金払っているんですよ。その税金払って、みんなに委託をしているんですよ。私たちの、市民の生活をよくしてくれ、暮らしを守ってくれ。皆さんに本当に委任・委託しているんですよ。そこを肝に銘じて、本当に崇高な目標に向かって仕事していただきたいと思います。


 以上です。


○田辺冨士雄委員  先ほどからずっと助役等の答弁もありましたけど、今これは繰り返しになりますけれども、ちょっと私確認したいんですけども、勤務実績の基準、先ほど述べられましたけれども、再度もう一度述べていただきたいと思います。


○田村義雄行政課長  今回国のほうで、人勧ということで、勤務実績で給料への反映ということで新たに出されましたが、私ども人事考課ということで16年から試行しております。人事考課の中にも大きく分けて3つあります。能力考課と態度考課、それともう一つが業績考課ということで、その年何をやるんだとそれぞれ職員が上司と相談をして1年間の目標を決めて、その年度終わったときにそれを考課というか評価するということで、今現在、冒頭言いました能力と態度考課、これは16年、17年、主査以上やっておりますけれども、この10月から行政職の全職員を対象としまして、既にやっている能力考課と態度考課、それプラス業績考課、この3つで人事考課制度が一応そろうわけですけれども、この3つを対象としまして10月1日から試行をする予定でございます。


○田辺冨士雄委員  今、能力、それから態度、業績という説明ありましたけども、これだけのことを10月からということですけども、とにかく腹をくくってやっていただかないと、職員のほうも納得できるかできないかわかりませんから、その辺十分腹くくってやっていただきたいと思います。


○四宮洋二委員  制度と財政のことについてちょっとお聞きします。45号、46号、これは53年ぶりの国家公務員の抜本的な改正ということです。大変難しい問題も含めて、これからいろいろな問題が起きてくると。そういう私は予想します。いずれにしても、国が制度改正したのでそれに準じて改正するということですから、組合も合意されたということで進んでいるわけですが、そこでちょっとお聞きしておきます。


 これは制度のことなんだけど、退職金制度というのは、過去我々の知る範囲では起債は起こせなかったんだけれども、今はどうなっているの。


○久保田正廣財務担当部長  お答えいたします。今、退職金と起債のご質問がございました。従前、退職に対します手当債というのはございました。ただ、これは非常に借り入れるのが難しい。事前に準備をいたしまして、やっと借りられるか借りられないかと、そういった制度でございます。それで、その対象となる従前の制度でございますが、勧奨退職、これが該当をいたします。ただ、勧奨退職がすべて該当するかというとそうでもなくて、実は過去10年間の平均の1.3倍以上ないと借りれないとか、まず事前に財政調整基金があるやなしや、そういったものがございまして、これは借り入れるのが非常に難しゅうございました。


 今年、まだこれは詳細には決まっておりませんが、いわゆる戦後の団塊の世代の退職時期を迎えまして、今年度から10年間、これが退職手当債ということで、定年退職を含めまして借り入れられるという制度ができました。ただ、これもまだ具体的に、省令でこれは定まるというふうにはなっておりますが、細部が煮詰まっておりません。本市の場合は17年度、18年度今年度、この予定は今後勧奨退職がどのくらい出てくるのかということで決まると思いますが、本年度当初予算ではまだ見込みは立てておりません。従前から言われている平成19年度から21年度、いわゆるピークになる時期というのがございます。その時期に合わせて借りたいなというふうには思っておりますが、制度的には今後、今年度から10年間平均の退職金を上回る額について起債の対象になると、そういった改正がございました。


 以上でございます。


○四宮洋二委員  そうすると、起債は起こせなかったんではなくて、手当債はあったんだと。ただし条件があって、勧奨退職者のみにそういったものが適用されると、こういうことになったんですね。今回の法改正で、これは定年退職者もそういうふうに起こせるようになったと。その期間は10年間というと、今年度から10年間というと28年まで?


○久保田正廣財務担当部長  27年度まででございます。それから若干補足の説明をさせていただきたいと思いますが、ただ、これは退職債ということで起債でございますので、やはり条件がございます。この条件といたしましては、やはり地方公務員の人件費が計画的に削減されていくと、そういった条件が一方ではついておりますので、そういった対応をまた図らなければいけないということになります。


 以上です。


○四宮洋二委員  これはもう今さら言うまでもないんだけど、定年60歳まで働いていただいた職員の方は当初予算で計上されて、途中退職者とか、勧奨制度の適用を受けると予算が不足してくるから毎年毎年12月の補正でやると、こういう仕組みになっていますよね。


○久保田正廣財務担当部長  今ご質問ございました、ここずっと経過的に見ますと、年度当初予算では定年退職の人件費、退職費を計上させていただきまして、勧奨退職者を含めまして12月議会で補正をさせていただいているということでございます。


○四宮洋二委員  これは本市の町の活性化というか経済の活性化というか、県、また国の社会情勢、景気も一日も早くよくなってもらえば、いろいろな問題で今議論している職員の給与の問題、退職金の問題、余り表には出ない話だと思いますけれども、そこであわせてお伺いします。


 我々の調査というか、勉強の範囲でちょっとお聞きしますが、過去平成15年度のとき、約8億1,000万くらい、32人の退職者があったわけだよ。その後3カ年、来年度いわゆる団塊の世代に入ってきて、これは本会議でも一般質問あったよね。もらうのは当然の権利だとか、高いとか、財政をどうするの、一定の議論がありました。そこで、19年度来年度は37人くらいで約15億円の退職金見込み。しかし、それ前倒しという言葉で言っていいかどうか、19年度の退職者の方が事前に早くやめられていて、10億いかない。21年も37名いるわけです。これも10億円。24年度になりますと、25人で約7億円。この退職金の見込み額の数字、大きく変わりませんか。


○田村義雄行政課長  条例改正お願いしていますけれども、今現在の見込んでいる人数及び金額ですけれども、19年度19人、約5億1,500万。20年度が20人、5億100万円。21年度33名、7億9,800万。22年度19名、4億8,700万です。今、手持ちの資料そこまでしかありません。


○四宮洋二委員  大分今までの見込みと変化しているわけだ。さっきの起債の変化というか、制度の改正で起こせるようになったということで、向こう10年間平成27年度まで。今までは大体見込みというのは財政当局、平成25年度くらいまでしか見込んでなかったと思うんだけれども、これはその数字の変化に伴って、またこの改正に伴って、やはりこの人件費というものの財政推移を明確に試算していかなければいけないと思いますけれども、どうですか。


○久保田正廣財務担当部長  今ご指摘がございましたように、当市の財政計画を推計する上で、やはり一番大きな固まりと申しますか要素を占めております。今回議案で提出させていただいております関係で、やはり影響が出てくるだろうというふうに考えておりますので、こういったことを踏まえまして新たにまた推計上生かしていきたいというふうに考えております。


○四宮洋二委員  本当に今、本市の経済状況が右肩上がりでどんどん上がっていってもらえればこれは結構なことなんで、その辺の予想が非常に難しいので、その辺はよく調整しながら見込み額を計上していくというのかな、試算してもらいたいと思いますので、これはよろしくお願いいたします。


 もう一つ、改正の内容の中で現行と新制度の説明があるんだけど、新制度は、退職手当、まず基本額があり、最後にプラス調整額と。どういう試算なの。


○坪井美直行政課主査  新制度におきましては、従前の算定の部分がそのまま基本額になります。ただ、そうしますと非常に退職手当が上がってしまいますので、ここで言っている新制度での退職手当の基本額の算定の基礎は、ベースダウンなされました給与月額……、先ほどご審議いただきました議案で行政職給料平均マイナス5.3%と申し上げましたが、その下がった数字をこの退職手当では用います。その浮いた部分を調整額として、職務の級に応じて設定をしました額をプラスするという仕組みでございます。


○四宮洋二委員  プラス調整額は? 現行ではついてねえけど。


○坪井美直行政課主査  調整額というのは現在の制度ではございません。新たに……


○四宮洋二委員  新制度でつけるんでしょ。


○坪井美直行政課主査  新制度でつけます。ここの部分につきましては役職、いわゆる部長級であるか課長級であるか係長級であるか、係員の――従前で言えば4甲か。それぞれによりまして、今ご審議いただいております条例に1号から6号まで調整月額としての単価が、最高4万1,000幾らということで部長級、一番低い現行の5等級であれば0円ということで単価が設定してございます。ここの部分をその退職なさる職員が、一番高い単価の部分、言いかえれば一番高い職務の級・役職にいたところから、60月分、いわゆる5年間分です。ただ、これは飛び飛びでも構いません。一番高いグレードから足していきまして60月分足したものが調整額となります。したがいまして、部長級であれば60掛ける4万幾らで200数十万円が加算されます。ただし、先ほど申し上げましたとおり基本額の部分の給料月額は下がった給料月額でございますので、じゃあ新しい制度だと250万近く上がるのかというと、そういうわけではございません。


○四宮洋二委員  試算方法はわかりました。ちょっと数字をとらまえて言わせてもらうと、中谷委員の質問で、例を挙げて田村課長が答弁された138人で、約32万、改正後で言うと30万5,000円くらいで、1万7,000円の差があって約5.4%と言った?


○田村義雄行政課長  お答えいたします。国のほうの行政職の割合が4.8%、三浦市の行政職、1等級から5等級まで、この全体の平均が5.3%。それと先ほどの4等級甲、これにつきましては平均で5.4%。


○四宮洋二委員  松原敬司委員の質問のやりとりは4等級の甲を例に出して言ったわけか。今は、国と市に分けると国が平均4.8、市が5.3。わかりました。とにかくこの新制度の計算方法というのは、要するに基本額というのはマイナス3.5だと。幾ら調整額で60カ月分5年間加算しても、200何十万ふえるというわけではない、簡単に言うとね。そういう計算方法だね。了解。


○松原安雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第46号の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  次に議案第47号 三浦市教育長の給与等に関する条例等の一部を改正する条例を議題といたします。


○山内和世行政管理部長  議案第47号 三浦市教育長の給与等に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、ご説明申し上げます。


 まず改正の理由でございますけれども、教育長の職は一般職と解されており、本市においてもその給与制度は一般職給与制度を運用してまいりました。このため、今回の議案第45号による一般職職員の給与改定による給料水準引き下げにより、教育長の職務の特殊性、責任に応じた給与水準を確保することが困難となりました。


 また、従前から本市教育長の給与水準は、神奈川県下各市の状況に比してかなり均衡を失している状況にあります。さらに制度面から見まして、常勤特別職職員である三役については、その給料が本来の職務の特殊性に基づき、当該職務に対する一切の給付を含めて個々具体的な条例で定めるものとされており、さらに教育長についても同様の性格を有しているものと解されていることから、本市教育長の給与の構造についても三役と同様の構造にすることといたしました。


 これらを総合的に勘案いたしまして、今回教育長の給与構造を抜本的に見直すため、三浦市教育長の給与等に関する条例及び三浦市職員退職手当に関する条例の一部の改正を行うものでございます。


 改正の内容でございますけれども、三浦市教育長の給与等に関する条例の一部改正関係につきましては、教育長に支給する給与を給料、地域手当及び期末手当とするものでございます。それから、教育長の給料の月額を64万2,000円とするものでございます。その他、規定の整備を行いました。


 もう1点、三浦市職員の退職手当に関する条例の一部改正関係でございますけれども、教育長の退職手当の算定方法を常勤特別職職員・三役と同様、退職の日の給料月額掛ける在職月数掛ける職に応じた割合とし、その職に応じた割合を100分の10とするものでございます。


 施行期日は、平成18年10月1日から施行するものでございます。


 以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○小林直樹委員  わからないんで教えてもらいたいんですけれど、今条例を持ってくるの忘れちゃって、さっき読んでいたんですけど、わからなかったんで……。教育長の給与というと、行政職の何等級何号というのになります? それで、幾らかというのを教えていただけますか。


○田村義雄行政課長  教育長、現在1等級、部長級の給料表を適用しております。1等級の28号給、月額で52万2,200円です。それと一般職ですので、その他の扶養手当とか、調整手当、通勤手当、住居手当等出ております。


○小林直樹委員  それが例えば新しい給料表になると、スライドするから月額自体は変わらない……、でも号給でいくから1等級の28号に当てはめると幾らになっちゃうんですかね。そういう言い方でいいのかな。


○坪井美直行政課主査  教育長の給与につきましては、今の号給数については、号給数で決まっているというよりは、1等級のそのときの最高号給を当てはめているのが慣例となってございます。したがいまして、先ほどご審議いただいた給与条例に改正されますと、その給料表の6級の最高号給ということになりますので額としては47万8,300円になります。


○小林直樹委員  一般職でいくと、それだけ下がっちゃっているということなのかな。それを64万2,000円ということですね。これは県下のところだと真ん中くらいだなんていう言い方もされていたんですけど、その辺のところちょっと説明していただけますか。


○田村義雄行政課長  今回の教育長の給料ですけれども、結果的に県下、政令市除きますと、逗子市と同額で一番下でございます。今回、額を算定するに当たりましては、長の70%ということで算定しました。結果的に各市を比較しましたら逗子と同額だったと。結果的に県下一番下になりました。


○小林直樹委員  県下で真ん中だなんて認識していたんだけど、じゃないんだ。


○田村義雄行政課長  一番下でございます。


○松原安雄委員長  ほかの方は。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第47号の質疑を打ち切ります。


 暫時休憩をいたします。


               午前11時51分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後1時02分再開


○松原安雄委員長  再開いたします。


 これより討論及び採決に入ります。


 議案第45号 三浦市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、議案第46号 三浦市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例、及び議案第47号 三浦市教育長の給与等に関する条例等の一部を改正する条例につきましては、一括して討論・採決を行います。


 3件について討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りいたします。議案第45号より議案第47号までの3件について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。


 よって、3件については、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上をもって、本日の委員会を閉会いたします。大変ご苦労さまでございました。


               午後1時03分閉会