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神奈川県 三浦市

平成18年総務経済常任委員会( 6月14日)




平成18年総務経済常任委員会( 6月14日)





     平成18年6月14日





     総務経済常任委員会記録





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第35号 専決処分の承認を求めることについて


       議案第37号 専決処分の承認を求めることについて


       議案第38号 三浦市公益法人等への職員の派遣等に関する条例


       議案第39号 三浦市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に


              関する条例等の一部を改正する条例


       議案第40号 三浦市消防団員等の公務災害補償条例の一部を改正する条


              例


       議案第41号 三浦市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条


              例の一部を改正する条例


       議案第42号 財産の取得について


       議案第43号 平成18年度三浦市一般会計補正予算(第1号)


       議員提出議案第2号 三浦市経済振興基本条例


  (平成16年)陳情第14号 「パート労働者等の均等待遇を求める意見書」採択を求め


              る陳情書


  (平成17年)陳情第 1号 「市場化テスト」や「給与構造見直し」に反対する意見書


              の採択を求める陳情


  (平成17年)陳情第 2号 確実な税源移譲、交付税の拡充による自治体財政の確立、


              公務・公共業務を後退させる「市場化テスト」反対、地域


              経済等に悪影響を及ぼす「給与見直し」に反対する意見書


              採択を求める陳情


  (平成18年)陳情第 2号 「公共サービスの安易な民間開放は行わず、充実を求める


              意見書」提出に関する陳情


  (平成18年)陳情第 4号 公共工事における建設工事の適正な完工と適正な労条件等


              確保に関わる陳情


  (平成18年)陳情第 5号 利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等、「利息制限


              法」及び「出資の受け入れ、預り金及び金利等の取締りに


              関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改


              正を求める陳情について


〇出席委員


       委員長          松 原 安 雄


       副委員長         出 口 正 雄


       委 員          松 原 敬 司


                    佐 瀬 喜代志


                    中 谷 博 厚


                    小 林 直 樹


                    田 辺 冨士雄


                    四 宮 洋 二


〇委員外議員


                    石 渡 裕 子


                    立 本 眞須美


〇出席説明員


       助 役          杉 山   実


       政策経営部長       木 村   乃


       行政管理部長       山 内 和 世


       財務担当部長       久保田 正 廣


       税務担当部長       蛭 田 敏 久


       行政課長         田 村 義 雄


       主 査          坪 井 美 直


       財政課長         高 橋   茂


       契約担当課長       小野澤 康 晴


       公共用地担当課長     小 堺   穣


       課税課長         川 尻 さなえ


       市民協働室長       石 渡 志津子


       経済振興部長       松 井   久


       消防長          木 村 真 作


       庶務課長         山 下 和 男


       消防署長         川 崎   久


       教育部長         三 壁 伸 雄


       総務課長         三 堀 正 夫


       学校教育課長       村 松   雅


〇陳情説明者


       (陳情第4号)      澤 村 吉 雄 氏


                    上 野 泰 毅 氏


〇出席議会事務局職員


       事務局長         蛎 崎   仁


       庶務課長         藤 平   茂


       議事係長         山 田 廣 一


       書 記          長 島 ひろみ


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


                午前10時05分


○松原安雄委員長  おはようございます。開会に先立ちまして、去る4月1日の人事異動に伴い市側より説明員の紹介の申し出がございますので、お願いをいたします。


[政策経営部長、行政管理部長、市民協働室長、経済振興部長、消防長より説明員の紹介を行う]


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               午前10時11分開会


○松原安雄委員長  それでは、ただいまより総務経済常任委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に松原敬司委員、佐瀬喜代志委員を指名いたします。


 本日ご審査いただきます案件は、議案8件及び議員提出議案第2号並びに新たに付託されました陳情2件、継続となっております陳情4件の以上15件でございます。


 なお、審査の進め方につきましては、議案第43号の採決まで終了した後、議員提出議案第2号の審査に入り、その後陳情の順序で進めたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 では、直ちに議案第35号 専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。


 説明をお願いいたします。


○蛭田敏久税務担当部長  議案第35号 専決処分の承認を求めることについて、三浦市市税条例の一部を改正する条例のご説明をいたします。


 本条例は、地方税法等の一部を改正する法律及び地方税法施行令等の一部を改正する政令が平成18年3月31日に公布され、同年4月1日に施行されたことに伴い急施を要しましたので、地方自治法第179条第1項の規定により平成18年3月31日に専決処分をした三浦市市税条例の一部改正について、同条第3項の規定により報告し承認を求めるものでございます。


 改正の内容でありますが、個人の市民税につきましては、第9条に規定してある個人の市民税の非課税限度額の加算額を22万円から21万円に改正するものでございます。なお、この規定は、平成18年以後の年度分の個人の市民税について適用するものでございます。


 次に法人市民税でございますが、第11条及び第12条の2に規定してある「資本等の金額」を「資本金等の額」に改めるなどの語句の整理を行うものでございます。


 次に固定資産税でありますが、地震防災対策上、既存住宅の耐震改修の促進を図るため固定資産税の減額措置が創設されたことに伴い、昭和57年1月1日以前から所在する住宅のうち、平成18年1月1日から平成27年12月31日までの間に政令で定める耐震改修が行われたもので、政令で定める基準に適合すると証明されたものに対し固定資産税を減額する申告手続を規定するため、附則第4条の4の次に新たに1条を追加するものでございます。


 次に固定資産税及び都市計画税ですが、附則第5条の2の改正は、平成18年度の固定資産税評価がえに伴う土地に係る税負担の調整の措置を平成20年度まで継続するため、適用期間の延長を行うものでございます。


 施行期日につきましては、平成18年4月1日から施行いたしております。


 以上です。よろしくどうぞご審議のほどお願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○小林直樹委員  市税条例の一部改正の専決なんですけれど、地方税法が変わって、それに伴って市税条例も変えるということです。


 改正の内容、最初に市民税関係なんですけれど、非課税限度額の加算額22万円。今22万円を21万円に下げてしまうということになると、税金払うほうからすると増税ということになりますかね。


○蛭田敏久税務担当部長  増税ということになります。


○小林直樹委員  どのぐらいの影響がありますか。


○蛭田敏久税務担当部長  対象者が6名、均等割の額が3,000円、1万8,000円の増額になります。


○小林直樹委員  それと、固定資産税及び都市計画税関係なんですけれど、耐震基準のやつは大きな地震を想定して耐震するということではいいんですけれど、資料の(2)のところで適用期間の延長なんですけれど、固定資産税の評価がえはいつ行いました?


○蛭田敏久税務担当部長  平成18年の1月1日。


○小林直樹委員  そうすると、きのう一般質問でも議論があったんですけど、路線価など地価が下がっているという傾向にあるんですけれど、三浦市の土地の評価というのは、全体として上がっていますか下がっていますか。


○蛭田敏久税務担当部長  下がって……下落しております。


○小林直樹委員  そうすると、この適用期間の延長、18年に評価がえをして、それを20年まで延長を継続しますよということになると、土地の価値が下がって、固定資産税、都市計画税が本来下がらなければいけないものが20年までその下がりをやめて、今の高いままに適用期間を延ばすということになりますかね。


○蛭田敏久税務担当部長  本来ですと、評価がえは3年に1度ということになりますけれども、資産価格の変動に対応しまして毎年、時点修正ですね、いわゆる公示価格あるいは地価調査等を勘案しながら1年に1度修正しても構わないと、このようになっておりますので、そのように当市も行っております。


○小林直樹委員  これは18年、ことしの1月1日に評価がえをして評価が下がったということですから、そのままそれを当てはめれば税金が下がるということになるんじゃないですかね。それを20年度まで、今の高いままで課税をしますよということですよね。


○蛭田敏久税務担当部長  評価がえそのものは、3年間評価額を据え置くということが評価がえでございます。しかしながら、地価の動向を踏まえまして変動がある場合には毎年見直しするということで、19年度は見込みでございますけども、まだ下がるのではないかなと、このように考えております。


○小林直樹委員  それを今の時点で20年度まで継続しますよということは、これはこの法律でそうしているんですか。


○蛭田敏久税務担当部長  そのとおりです。


○小林直樹委員  そうすると、20年までのことを見越すことはちょっとなかなか難しいかと思うんですけど、今年度この適用期間の延長がなければ、例えば固定資産税、都市計画税、どのぐらい下がるかなんていう試算はしていますか。


○蛭田敏久税務担当部長  次回の評価がえは21年度ということになりますけれども、毎年本市で見込んでおりますのは、0.3ぐらい税額評価がいわゆる落ちるんではないかなと、このように見込んでおりますけど。


○小林直樹委員  そうすると、それをそのまま下げないでいくというのがこの規定ですね。


 評価がえと課税の出すのが違うよというのは、それはわかっています。だけど、ここで盛り込まれていることは、そういう意味があるんじゃないかということで質問しているんですよ。なぜ、こうやっているんだということなんだよね。


○蛭田敏久税務担当部長  評価がえそのものはどういうものかといいますと、原則といたしまして3年間評価額を据え置くという制度でございます。それで、地価の動向を踏まえて、先ほども説明いたしましたけれども毎年見直しても構わないと。しかしながら、3年間は評価がえの期間だということで、これに載せました。税法でございます。


○小林直樹委員  何が言いたいかというと、地価が下がっているのにそのまま据え置いている。資産が下がっているのに、そのまんま税金だけ取られるんじゃないかという趣旨になるんじゃないかということなんですよ。……いいです。


○四宮洋二委員  ちょっと関連で申し上げます。2、3聞いていきます。確認の意味も含めて。


 これは基本的には第9条の規定の見直しだよね、年3回。今回、特に生活保護区分の見直しで、今小林委員の質問の中で、対象者、市民からすると、払うほうからすると増税。その中で、9条の2項の規定の均等割の3,000円というのは変わらないの? 掛ける6で、さっきの増税1万8,000円という試算だったの? どうですか。


○川尻さなえ課税課長  均等割の金額は変わりません。


○四宮洋二委員  それから、個人情報もあるんですけれども、6人と言ったっけ、さっき。ふえるのは。


 それと、これも固定資産、都市計画税の話も出ていました。これは3年に1回評価がえをするんだけども、過去三浦市の土地評価の問題をいろいろ議論を交わしていて、三崎公園を中心としたところが一番高いんだとか、三浦海岸の駅の周辺が一番高いんだとか、一等地であるとかというあれでも出ていたんだけども、現在の土地評価額、これは国が公示しますからね。今、三浦市内で一番最高値というのかな、固定資産税、どこですか。


○蛭田敏久税務担当部長  上宮田、三浦海岸の駅周辺になります。


○四宮洋二委員  駅周辺ということ?


○蛭田敏久税務担当部長  駅の真ん前の商店街でございますけれども。


○四宮洋二委員  それと、これも質疑のやりとりの中で、今後の固定資産税、要するに自主財源の基本となる税収の増減の問題なんだけども、本市は言われるまでもなく大変厳しい自主財源なんだけども、固定資産税も今年度18年度予算によると約32億計上している。しかし、対比で見ると1億の減なんだよな。都市計画税、これは特に市街化区域の土地ですからいろいろな動きもあるでしょうけれども、約6億5,000万当初予算で組んでいるんだけども、これは4,500万ほど減になっている。そういった歳入、現在18年度においても今言った大変自主財源が減っているわけですよ。というのは、小林さんとのやりとりで聞くと、部長は今後も21年までは修正したりいろいろやるんだけど、全体的に市内の土地は下落するだろうと。この経済で、今の状況を見ると当然のことだと思いますけれども、その辺の歳入減、歳入増、どんなように予想されています? もっと厳しくなりますかね。


○蛭田敏久税務担当部長  緩やかに、ここ数年は景気の回復が少し兆しが見えているということで、下落率は本市におきましても少しずつ低くなっております。次回の評価がえまでは見込めませんけれども、下落率は大分低くなっております。


○四宮洋二委員  最後にしますけどね。さっきの修正という話。3年間据え置きの中で経済動向によって修正することも可能だということなんですが、18年1月1日現在を見て修正するような考え方を持っているんですか。


○蛭田敏久税務担当部長  1月1日、国の公示価格が出ます。それから、7月には県の地価調査が出る。それを踏まえて調整していく準備は整っておりますけれども、下がる傾向はございます。


○中谷博厚委員  ここに、固定資産税のところに耐震改修の分がありますね。減額する申告手続の提出と書いてあるんですけど、耐震のために改修した、幾らかかったよという部分で最高どのぐらいの減額か。申告することによって。工事にかかった費用に対する、例えば簡単に言えば5%なのか。


○蛭田敏久税務担当部長  ただいまの耐震の工事に関しましては、工事費が30万円以上。これは平米にいたしますと1戸当たりが120平米まで改修工事費が30万円以上かかった方が申請をしていただくと。これは課税課に申請用紙は用意してございますけれども、それを承認されてうちの家屋調査担当が現地を確認いたします。それの1年間の年税額の2分の1と、このような形になりますけれども。税額です。工事費ではございません。固定資産税額の1年間の2分の1の額が減額と、このようになります。


○中谷博厚委員  ありがとうございます。結構です。


○松原安雄委員長  よろしいですか。他にございませんか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第35号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に議案第37号 専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。


 説明をお願いいたします。


○木村真作消防長  それでは、議案第37号 専決処分の承認を求めることについてご説明申し上げます。


 初めに、提案の根拠、理由でございますが、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令が平成18年3月27日に公布され、同年4月1日に施行されたことにより、同政令に規定する補償基礎額等に従い補償するため、三浦市消防団員等の公務災害補償条例の一部を改正したものであります。


 なお、今回の改正では補償基礎額の引き下げが行われましたので、補償対象者への不利益変更を強いることになりますので、専決処分とさせていただきました。


 改正の内容でございますが、非常勤消防団員に係る補償基礎額を別表第1のとおり、最高勤続20年以上の団長及び副団長の1万4,200円は据え置きでございますが、最低で勤続10年未満の部長、班長及び団員は、9,000円から8,800円に引き下げるものです。


 次に、消防作業従事者、救急業務協力者及び水防従事者等に係る補償基礎額の最低額を9,000円から8,800円に改定し、また補償基礎額に加える配偶者への扶養加算額を450円から433円に引き下げるものです。


 次に介護補償に関しましては、ホームヘルパー等の他人による介護で常時介護を必要とする場合の補償限度額を月額10万4,970円から10万4,590円に、随時介護を必要とする場合の補償限度額を月額5万2,490円から5万2,300円に改め、家族等による介護では随時介護を必要とする場合の補償限度額を月額5万6,950円から5万6,710円に、随時介護を必要とする場合の補償限度額を月額2万8,480円から2万8,360円に、それぞれ引き下げるものでございます。


 施行期日につきましては、平成18年4月1日でございます。また、経過措置といたしましては、4月1日以降に支給すべき公務災害が生じた場合の傷病補償年金、傷害補償年金及び遺族補償年金で平成18年4月1日以降に支給すべきものについて適用し、その他の損害補償についてはなお従前のとおりとされておりますが、本市では現在公務災害による損害補償受給者及び年金受給者はおりませんので、該当ございません。


 以上簡単でありますが、説明とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○田辺冨士雄委員  今、三浦市の消防団、何分団ぐらいあるの。


○木村真作消防長  12分団でございます。


○田辺冨士雄委員  人員は全体でどのぐらいいられるんですか。


○山下和男庶務課長  実員は248名おります。定数287名のうちに248名実員がおります。


○四宮洋二委員  今、団員の定数と現員を聞いた委員がおられました。これは私も毎回ちょっとご質問させて、発言させていただいていますが、そうしますと、差し引きでいきますと、三浦市消防団員の不足数というのは39名、これでよろしゅうございますか。


○山下和男庶務課長  そのとおりです。


○四宮洋二委員  その39名の不足ですが、最近またまた大地震が起きて、海外では5,000人とも6,000人ともという死者が出て、またおとといは中国地方、四国、九州まで広がってマグニチュード6.2の地震が起きた。そうかと思ったら、今度は北海道でまた起きている。その中で、これは毎回毎回いろんな断層の地震の話題が公表される中で、今の消防団員に対して39名不足というのはどう考えています?


○木村真作消防長  確かに委員さんが言われるように39名の不足は痛手でございます。毎年毎年消防団員の募集、お願いをしているところでございますが、なかなか消防団員の加入については定数に満たない状態でございます。広くホームページ、広報誌、それから庁内のデスクネッツ等によりまして、また市内の事業所等にお願いいたしまして、消防団員の加入についてお願いしているところでございます。昨年から5名はふえましたけれども、今後もなお一層の募集、お願いをしてまいる所存でございます。


○四宮洋二委員  確かに下町を中心に……市内全体だけど、少子高齢化を含めて若者がだんだん減っていく。特に今まで生業ある傍ら年間何万で、ほんと市民の生命財産――それこそ本会議の議論じゃないけど――生命財産を守ってもらって大変だと思いますよ。その中で募集、39名の不足をどうするのかというその対応策というのは大変だろうと思いますけども、過去川崎市なんか公務員、役人で不足分を補うということで条例化しようとしたけど失敗しちゃっている例もある。三浦市もそういった話もありましたから、その後どうですか。公務員の方々で手を挙げられる方はいませんか。


○木村真作消防長  今、デスクネッツのお話をしましたけれども、職員の加入についてデスクネッツでかなりの期間お願いをいたしました。若干その中でお話があった方もいらっしゃいますけれども、今のところ加入していただける職員はいませんでした。


○四宮洋二委員  そうすると、依然として募集対応というか態勢というか、職業別でいくと、三浦の消防団の歴史の流れでいくと、まず農業の方とそれから商業の方……漁業者というのは余り聞かないんだけど、会社員の方。そういうようなプライオリティーというか、優先順位でいくとそういうような職業別ですか、今も大勢は。


○山下和男庶務課長  委員ご指摘のとおり、職業別で一番多いのは農業の方、あと商業、会社員等が続くような現状でございます。


○四宮洋二委員  今のこの日本列島のそういった気象というのか、状況がこういう状況ですから、災害が起きればやっぱり消防団員の皆さんに中心になってもらって、対策本部も市に設置しなきゃならないし、大変な条件の中なんだけども、できる限り不足数を満杯にしてもらうように極力努力してもらいたいと思いますよ。


 そこで中身に入りますけれども、これは3年に1回、国の法律に準じて政令の承認事項だな。必ずこうやって出てくるのは6月、去年も出ました。その前も6月に出ました。これは、後は41号に絡んできますから、41号のときにこの扱いについて再度お尋ねしますけど、今回200円の引き下げだよな。正副団長4人除いて大体1人どのぐらいになるんですか、月に。


○山下和男庶務課長  今のご質問は、影響ということで受けとめてよろしいでしょうか。……


 200円の引き下げに対して、あと扶養加算額が17円引き下がります。ご夫婦2人で影響額等換算しまして、休業補償で1カ月5,208円の減額となります。


○四宮洋二委員  けがして休むと、1カ月5,200円ぐらい減るということなの?


○山下和男庶務課長  そのとおりでございます。


○四宮洋二委員  1日170円ぐらいの計算ですよね。


○山下和男庶務課長  委員のおっしゃるとおりでございます。


○四宮洋二委員  扱いについては、また41号で再度お尋ねをします。


○松原安雄委員長  ほかにございますか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第37号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に議案第38号 三浦市公益法人等への職員の派遣等に関する条例を議題といたします。


 説明をお願いいたします。


○山内和世行政管理部長  議案第38号 三浦市公益法人等への職員の派遣等に関する条例につきましてご説明申し上げます。


 公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律の規定に基づきまして、三浦市土地開発公社を職員を派遣することができる団体として規定するほか、派遣職員の給与の支給、職務復帰時の処遇等について定めるものでございます。施行日は公布の日からとするものでございます。


 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○小林直樹委員  法律に基づき派遣するというのがあるんですけれど、この法律、公益法人等への一般職の派遣なんですけれど、三浦市に当てはめますと公益法人等というのはどういう団体に当たりますかね。


○田村義雄行政課長  公益法人等ということで政令のほうで規定しております。三浦市の中で該当するものとしまして、漁業協同組合、それと社会福祉法人で社会福祉協議会、商工会議所、土地開発公社、そういうのが列記されております。


○小林直樹委員  漁協はあって農協はないんですか。政令にはない?


○田村義雄行政課長  農業協同組合、それから土地改良区があります。


○小林直樹委員  それで、今回条例を制定するんですけれど、今回の条例では、三浦市土地開発公社への派遣、土地開発公社だけを対象にしているということでいいわけですね。


○田村義雄行政課長  今回、派遣先は三浦市土地開発公社1カ所、1法人でございます。


○小林直樹委員  土地開発公社は市の土地などを先行取得する団体。公社なんで、また今、二町谷の埋立てとか、所有土地についてなんていうのでいろいろ議論されていますけれど、今回この条例を制定する、三浦市土地開発公社に職員を派遣するその理由というのは何ですかね。


○小堺 穣公共用地担当課長  今回、私、土地開発公社の業務指導の立場にいるんですが、この議会で、議会のほうにも決算の状況を報告をさせていただきますが、その中で一般管理費ということで経費があります。この経費分がおよそ410万円の経費ということで出ております。この経費の部分について、かつては土地ですとかに上乗せをしておけばいいよというような経理の仕方もあったんですが、昨今の土地価格の下落の状況等から、そうもいかない。あるいは流通業務団地のほうの価格に乗せていくというような状況にもないとなると、今現在、土地開発公社のほうで職員を一部雇用してこれに当たっていると。その雇用職員の中に専務理事、それから臨時職員がおるんですが、この中で専務理事に当たる方の賃金分、この部分が全体の410万のうちのおよそ7割以上がそれを占めるというような状況ありますので、何とかこの辺の経営健全化の面でもお願いをしたほうが……ということの話が公社からもありまして、それはそういう方向でということで人事のほうと協議をさせていただいてこの条例の提案と、こういうふうになったということでございます。


○小林直樹委員  正直過ぎて質問できないんだけど、それで土地開発公社の抱えている懸案事項を解決していこうということですかね。


○小堺 穣公共用地担当課長  すべてが解決をするというわけではございませんが、これも改善策の一つということで、少しでも取り組むという姿勢でお願いしてきているということでございます。


○四宮洋二委員  今、「公益法人とは」という根拠というか理由について漁協だとか社協だとか会議所、農協、土地改良区と、こういうお答えがあって、この法律は平成12年にできたんだけど、過去この中の「公益法人とは」というのの中の会議所の派遣だとかね、そういったところで民事調停が起きて、裁判の結果が出たりしての改正だと思うんですよ。新聞報道されちゃったじゃん、茅ヶ崎なんかね。それはまかりならんというようなことで一つの判決があってこういった法律改正になったと思うんだけども。


 勉強会でもお尋ねしたんですが、何でこんな中で公益法人等に公務員としての身分を保有したまま派遣するなんて大げさな……。そのままただ行って仕事しているのがいいじゃないかと思うんだけどな。法律がこういう法律になってしまって、特に第5条関係の復帰時に他の職員との権衡上――尺度を保つ、バランスという意味なんだけど、何だかわけのわからないこと言って職員を派遣するんですが。


 たまたま、これは小堺課長も承知されていると思いますが、神奈川県が今年の6月7日に県の土地開発公社を解散されました、国の認可を受けてね。というのは、もう中身も理解されていると思う。この開発公社が取得している土地というのは、言わずと知れた幹線道路だとか一般道路だとか公共施設、公園だとか、そういった土地に対して先行取得して、三浦市なら三浦市、神奈川県なら神奈川県のインフラ整備、そういった事業を起こしている、開発公社が。こういった流れの中で見直されていますね、全国的に開発公社が。神奈川県はたまたま大げさでばーんと出たけど、目に見えない、我々が情報を得ないところでも解散しているところは結構あるようですよ、本当のこと言うとね。


 問題は何でかというと、やはり一般論で言われている塩漬けの土地だよね。これは事業報告で今回ありますけれども、三浦市の土地開発公社が所有しているのは57筆、ほとんど畑であって、事業報告にも出ているようにその価格が約74億1,000万ぐらい。そこで、さっき税務の法律改正の中で議論があったんだけれども、下落しているでしょう、どんどん土地が、三浦の。その1等地もあるんだろう、2等地もあるんだろう、3等地もあるんだろうけども、どうですか、土地開発公社が抱えているその57筆の評価というのは。


○小堺 穣公共用地担当課長  土地開発公社の保有率については委員おっしゃられるとおり非常に市街化調整区域内の農地というものが多くて、実際地価公示とかは市街化区域内の住宅地ですとかが主ですから、農地の価格は出てまいりませんので把握は現実的にはできないのですが、ただ下落をしていることは事実でございます。したがいまして、土地開発公社が処分できない理由というのが、一つにはこの下落をした部分そのまま処分しますと、そこで発生してくる損益をどこで見ていけばいいかということになるわけです。この部分が問題になるかと思うわけです。


○四宮洋二委員  そこで、公共用地に供する土地というのは課税されていないよね。


○小堺 穣公共用地担当課長  現在我々のほうで保有しております土地について、すべて一応非課税に……課税対象から除かせていただいて、一部貸し付けとかしている部分については課税になっております。ただ、そのほかの土地については基本的には課税対象からは除かせていただいております。


○四宮洋二委員  一部は課税されている。塩漬け対策とか賃貸で、それは課税されている。そのほかについては非課税だと。そうしますと、経済動向だとか、今土地の下落だとかという一定の議論があるんだけど、その74億1,000万の評価というのは、その数字はどうですか。試算してそうなるんだろうけどさ。


○小堺 穣公共用地担当課長  今、74億という評価なんですが、この中には、今の二町谷の埋立てにかかる部分がございます、概略先行取得という形で保有しておりますのが27億。そのうち27億がその土地になります。今回分けさせていただいている、いわゆる特定土地、それから公有地、それから代替地という3種類で分類させていただいていますが、その部分が27億というふうになります。


○四宮洋二委員  この間オープンしました飯森総合公園も入っているの?


○小堺 穣公共用地担当課長  その金額の中にはそれも入ってございます。


○四宮洋二委員  27億の中に入っている?


○小堺 穣公共用地担当課長  そのとおりでございます。


○四宮洋二委員  助役さんね、冒頭言ったこの一連の開発公社の流れというかな、社会状況の変化ということをどうとらまえていますか。例えば変な話、もう開発公社の役目は終わったとか、まだ必要性があるから、例えばこれからいろんな事業があるし、いろいろな手法的に戦略の問題で持っていかなきゃいけない。その辺どうですかね。


○杉山 実助役  これはご案内のように国が経営健全化計画、これを示して、全国のいわゆるなかなか経営の厳しい土地開発公社に対して、その求めに応じたわけでございます。当市はこの健全計画を提出をいたしませんでした。その理由は、何よりも二町谷の処分、これが全体の占める割合で非常に多くございます。これを確定要件といたしませんと。単なるペーパーだけではこの担保性はとれないということから、これを断念したわけでございます。


 しかし、そうは言っても独自の健全経営計画を立てませんと、これはやはり土地開発公社のみならず行政側もこの責任の重要さをひしひしと感じているわけでございますので、そこで今回実務的な経費の削減は、先ほど小林委員のご質問に対して担当から述べたとおりでございますが、戦略的にはやはり、経験ある職員が、一般行政側の財政的な支援、それから政策的な支援、これらをやっぱり一体のものとしてやっていくには、現在の専任体制というよりも、やっぱり職員を派遣をしていく。そこに踏み切っていくということが一つ考えられたわけでございます。具体の問題として、これはまた来年度予算でご審議いただくわけでございますけども、先ほどのいわゆる土地の処分に対する差益の問題が必ず生じてまいります。当時の土地の購入に対して今の土地の下落状況、この補てんを、これは土地開発公社が補てんするわけにいきませんので、やっぱり一般財源としてその補てんをしなければいけない。しかし、それは一度にそれを補てんをするというわけにはいかないという、こういう関係で今財政担当などと庁内協議を重ねている中間的には、一定の基金を積み立てながら、そういった状況に応じた対応をしていくということも経営戦略上考えなきゃいけないだろうということが1つでございます。


 それから2つ目の問題としては、先ほど述べた、いわゆる保有土地のうちの農地の処分というのは、なかなか規制が、これは後ほどございますが、代替農地としてこれはやっぱり一定の可能性がある時期でございますので、そういったものに対しても果敢に、これは行政側もそこに入りながら土地開発公社と連携をして、具体には予想される縦貫、この延長に対しての代替農地を私どもはセールスをしているという、積極的なスタンスを持とうではないか、こういったこと。


 それから最後3つ目としては、18年度、これは飯森を土地開発公社で処分をいたしますので、ここらはやはり公園などに対しても、土地に対しても、そういったものの経験のある職員によって土地開発公社の財産を処分をしていくというスキームを確実なものにしていくと。そういったことが当面の課題と少し中期的な課題、それらによってなかなかやっぱり2年、3年でこれらが解決をするというわけにはいきませんが、今までの土地開発公社と市との関係だけではこの問題が解決できないということが、先般事業監査を受けた際にもご指摘をいただきましたから、これをやっぱり確実なものにするために一歩、この人的体制も含めて踏み出させていただいたという経過がございますので、それらを踏まえてご審議をいただければと存じます。


 以上でございます。


○四宮洋二委員  経営健全化の話も約15億ぐらい一般会計から負担になるわけね。助役さんの今お話を聞いて、土地開発公社の役割はまだまだあると。そういった理解でいいかな。


○杉山 実助役  80年代に相当土地の購入をいたしましたが、今後土地開発公社がそういった形で方針を掲げるということはないだろうと。むしろ処分をしながら、土地開発公社の役割が既に完了したとは申しませんが、やはり地方財政とこういったいわゆる土地開発公社の役割というものは、今後やっぱり別の角度から役割はあるでしょうけれども、現況のままではやはり、表現が適切でないかもしれませんが、タコが足を食べるような、そういうことではなかなか問題の解決にはならないだろうという認識は相当強く、これは私も土地開発公社の理事長として、同時に助役として、非常にひしひしと感じたこの半年余りでございました。そういった点で、県のそういった解散という問題も視野に入れながら、今後の運営を図っていかなければならないというふうに考えてございます。


○四宮洋二委員  県が解散した理由はインフラ整備……、今まで一翼を担ってきたんだけども、これで役割が終わってから解散と。このようなコメントで解散すると。わかりました。でも、この74億の土地を三浦市が持っているんだけども、生かしてもらって三浦市の発展のために大いに利用してもらいたいんだけど、なかなか代替地といったってな、余り事業報告も出てこないし、過去の歴史的に続いてきた土地もいろいろあるだろうしね。どこかで1回大いに議論しながら整理していく必要もあると思いますね、私は。答弁はいいです。


○松原敬司委員  ちょっと、非常に単純で私が理解できないので教えてもらいたいんですが、このタイトルは「三浦市土地開発公社への職員の派遣等に関する条例」というのがふさわしいのかなというふうに読めちゃうわけ。説明や、この条文を見ていっているとね。


 もう一つの考え方としては、逆にそうじゃないよと。「三浦市公益法人等への職員の派遣等に関する条例」で、対象はこういうふうにいっぱいあるけれども、まず当面は三浦市土地開発公社の業務にというふうに限定しているんだよと、こう読むのか。


 あるいは、もう一つは逆に、本当はいっぱい挙げて総括的に決めたいんだけれども、市の政治姿勢として実はこの1社に限定したんだよと。そこら辺はどういうふうに理解すりゃいいの。


○山内和世行政管理部長  今現在をとらえれば、土地開発公社ということに限定しております。ただ、将来的に考えますと、例えば先ほど「等」の中に入っておりました社協あるいは漁協、農協、この辺も含めまして、そこが出てきたときにはこの条例改正が必要になってくるということでございます。


○松原敬司委員  したがって、そういうふうに総括的に決めておいといて、今回適用するのは土地開発公社だけですよという説明をされれば、二重手間はねえわけだよ。つまり、こんな広い範囲で決めておいて、いや、適用するのは実は今回は土地開発公社ですと。それ以外にも派遣しなきゃいけねえよというものについては個別に議会のほうにご相談申し上げますという方法だってあるのに、何でこの1社に決めたんですかという、限定した理由がわかんねえわけ。いっぱいあるうちのこれだよと言っておきながら、情報がこれだけ出してきたからわかんねえと言っているんだ。僕は非常に単純な人間だから。


○坪井美直行政課主査  ただいまのお問いでございますけれども、まず題名の「公益法人等」、これは法律のほうで略称規定が設けられておりまして、民法上の公益法人、それ以外に土地開発公社も含まれます、地方公社等の特別法によって設立された法人等が入るところでございます。今回この条例は土地開発公社を対象としておりますので、まず題名のほうは「公益法人等」の「等」の部分ですけれども、題名自体は法律の略称規定をそのまま使わせていただいております。


 それから、なぜ、その対象の派遣先を条例上総括的に明記せずに固有の土地開発公社だけを明記しておるかと申し上げますと、法律のほうで派遣をするときには、議会の審議にかからしめる、これが法の趣旨でございます。その相手方が妥当であるかというのも、この審議をしていただく重要な要素でございます。今回、想定しておりますのが土地開発公社でございますので、その部分を明確に規定をさせていただいたと、こういうことでございます。


○松原安雄委員長  わかりました?


○松原敬司委員  わからなきゃいけないんですね。


○松原安雄委員長  ほかにございますか。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第38号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に、議案第39号 三浦市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例等の一部を改正する条例を議題といたします。


 説明をお願いいたします。


○山内和世行政管理部長  議案第39号 三浦市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例等の一部を改正する条例について説明を申し上げます。


 本条例は、地方公務員災害補償法の一部改正により通勤の範囲が改定されたことに伴い、議会の議員その他非常勤の職員についても同様の措置を講ずるため、三浦市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正するほか、三浦市職員の給与に関する条例についても所要の改正を行うものでございます。


 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○小林直樹委員  通勤の範囲の改定が行われたということなんですけど、具体的にもう少し説明していただけますか。


○田村義雄行政課長  これは地方公務員災害補償法におきまして、これまで住居と勤務場所――役所ですけども、その往復の間だけに限られておりました。今回の改正によりまして、複数、自宅と勤務箇所だけではなくて、ご自宅から、その方が働いている場合につきましては、その会社から役所、そのルートを通勤災害の経路として範囲の拡大を図られたということでございます。


○四宮洋二委員  一度聞いているんで申しわけないんだけれども、改正の内容のうちの通勤の範囲の拡大ね。今までは家から役所の往復は認められたんだけども、どこかで働いていて会社へ勤めている。こういう場合、事故があった場合一体どこが認めるんだよ。例えばおれがAマートに行って働いていて、役所へ来るときに事故へ遭っちゃったとかさ。それともう一つ、そのA会社に勤めているというのは、事前に届けておくの。その辺はっきり明確にちょっと……。


○坪井美直行政課主査  ただいまのお問いでございますけれど、まずこの対象となるのは非常勤の職員でございますが、一番多いのは議員さん初めとした特別職の方でございます。特別職の方については地方公務員法が適用されないために、要は営利企業従事許可というのは不要でございます。ですから、兼業することについて特段の定めがある場合を除き、基本的にはその届け出は必要ないというふうになります。


 ただ、この非常勤でも一般職の場合には営利企業従事許可、いわゆるアルバイトの制限がありますので、従事する場合には任命権者のほうにその許可を得る手続をしていただくことになりますが、同じことになりますが特別職の方の場合にはその必要はございません。


 それから、その非常勤の方が民間の企業にお勤めになっていらっしゃいます、その方が委員として市の非常勤特別職としての業務に携わるためにその会社から来る、こういうルートをまず想定いたします。その委員さんがご自分のお勤めになっている民間会社に出社する期間の部分は、これはその民間会社のほうの労災の関係で処理をされることになります。その民間の会社から私どものこの建物のほうへ登庁していただく部分が、これは私どものほうの用務で来ていただくので、これをこの条例の対象とする。そういう意味でございます。


○松原安雄委員長  ほかにございますか。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第39号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に議案第40号 三浦市消防団員等の公務災害補償条例の一部を改正する条例を議題といたします。


 説明をお願いをいたします。


○木村真作消防長  それでは、議案第40号 三浦市消防団員等の公務災害補償条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。


 初めに、提案の根拠、理由でございますが、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令が平成18年5月8日付一部改正され、同年5月24日に施行されたことに伴い、本条例の一部を改正するものであります。


 改正の内容でございますが、第7条休業補償の第1号中、「監獄」を「刑事施設」に用語の改正を行うものです。


 施行期日につきましては、公布の日からとなっております。


 以上簡単でありますが、説明とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第40号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に、議案第41号 三浦市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。


 説明をお願いいたします。


○木村真作消防長  それでは、議案第41号 三浦市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。


 初めに、提案の根拠、理由でございますが、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部を改正する政令が、平成18年3月27日に公布され同年4月1日に施行されたことにより、非常勤消防団員に係る退職報償金支給額を同施行令に規定する職員の支給額と同額に設定している本条例の一部を改正し、非常勤消防団員の処遇の改善を行うものです。


 改正の内容でございますが、本条例別表の中で、特に中堅層の貢献度の高い分団長、副分団長及び部長、班長の階級区分の勤続年数10年以上25年未満の9区分について、それぞれ2,000円の引き上げを行うものです。この引き上げにより、勤続年数20年以上25年未満の分団長で現行46万1,000円から46万3,000円、勤続年数10年以上15年未満の部長、班長で、現行21万3,000円から23万3,000円に引き上げられるものです。


 施行期日につきましては、公布の日からとなっております。


 なお、改正後の条例は平成18年4月1日以降に退職した非常勤消防団員に適用し、4月1日前に退職した非常勤消防団員については従前の例によるとする。4月1日から改正条例の施行期日の前日までの間に、改定前の規定に基づき支給された退職報償金は、改正後の規定に基づく退職報償金の内払いとみなすこととしております。


 以上簡単でありますが、説明とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。


○松原安雄委員長  簡単過ぎて、3番のイ、21万幾らと言っていたけど訂正しておいたほうがよろしいんじゃございませんか。


○木村真作消防長  23万1,000円から23万3,000円に……。失礼しました。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○四宮洋二委員  この41号はさっきと違って引き上げ、2,000円。要は中身というかね、さっき37号でもちょっと発言させてもらったんですが、承認を求めるこういった条例が毎年毎年6月定例会に出てくるわけ。政令に準じて改正。これは私は機会あるたびに何とかならねえのかよと。200円、2,000円の条例化で、政令でできねえのかよと、何回もお尋ねした経過もあるんですけども、そこであえて再度ちょっとお尋ねしておきますが、これは消防署というよりか市の法制局、行政管理部長のほうがいいか。お尋ねしておきますが、今言ったように今定例会も出ていますよね、退職報償金と公務災害。こういった条例の改正は、繰り返しになりますけども、政令の公布だとか施行に伴って支給を変更するケースがほとんどでしょう。いわば政令に沿って自動的に提案されているような条例ばっかりなんですよ。だから、改正の部分が、支給額は政令に準じてなされていると。それは審議する必要はあるんだけども、当然ね。あるんだけども、その議論の余地が少ないのかなと。もう決められてしまったものを承認で、はい、わかりましたと、いつも通っちゃうじゃんよ。


 ならばそこで、定期的に提案をしているこの一部改正は、市の条例でうまく対応できるような制度はないものか。これ調べると、何か県下ではやっているところの実態が多いということなんだけれども、その辺の扱い、行政管理部としてどうですかね。


○山内和世行政管理部長  四宮委員さんがおっしゃいますように、先ほどの議案第37号 消防団員等の公務災害補償条例の一部を改正する条例、これにつきましては、毎年の人事院勧告、これに基づくということで大なり小なりということで変わっていくということがあります。今のお問いにありましたように、議決を必要としないということの手法というのはございます。議決を必要としないという手法につきましては、政令に委任するというふうな方法が考えられます。これは例えば、この非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の第2条の中に、別表に掲げる額というのがございまして、「別表に掲げる額」、この部分を「法律施行令別表に規定する額」というふうに条例を改正することによって、毎年毎年このような形の議案としては提出しないで済むと。そういうようなことが考えられますけれども、議会の意向を十分尊重いたしまして、議会事務局も含めまして、この内容につきましてはちょっと検討させていただきたいというふうに考えております。


○四宮洋二委員  ぜひね、市長も3Sを唱えていることですし、これは制度化で改正されるものなら改正、県下でもあちこちでもやっているようですからね。それは200円の引き下げだとか引き上げを審議するのは当然なんだけども、必ず国に準じて決まっちゃうんだもん。だったら、市の独自でできるそういう手法も、政令に委任されればいいという話だから、その辺もうちょっと調べて、それこそ検討してもらって、よく研究してもらって、いい方法で扱われるように再度突っ込んでみてくださいよ。


 これは要望します。


○山内和世行政管理部長  簡素化というふうな話も出ておりましたので、できるだけそのような形でいきたいというふうに考えております。


○松原安雄委員長  ほかの皆さんはいかがですか。


○出口正雄副委員長  10年以上から25年未満の9区分についてちょっとお聞きしたいんですけど、その中で2,000円の値上げを行うものという形で、現行の23万1,000円というのは、これはいつごろその23万1,000円になったんですかね。


○松原安雄委員長  どなたがお答えになりますか。


○山下和男庶務課長  昨年です。


○出口正雄副委員長  だから、先ほど四宮さんじゃないですけど、毎年変わる前に話し合いというか見直しみたいな形であるんですけど、2,000円の値上げのその0.87%、その9区分の範囲ですよね。それで、20年以上25年は0.4%の2,000円というのは、どうも私はちょっと率的に逆の……逆というか、同じパーセントの値上げぐらいしてもいいんじゃないかと思うんですけど、そういうのを検討するにはどうなるんですか。


○川崎 久消防署長  この金額につきましては、先ほども話に出ておりました国の政令に準じてやっております。パーセントにつきましては、金額が高いものの2,000円、それから低いものの2,000円というのは当然パーセンテージが違ってくるという部分でございまして、独自にこの金額を三浦市として設定をしているものではないということと、それとこれの引き上げの根拠、これにつきましても、長年ご苦労いただきました消防団員の方の、「ご苦労さまでした」という気持ちの中の処遇の改善ということで聞いております。


○出口正雄副委員長  わかりました。


○松原安雄委員長  よろしいですか。ほかの皆さんは。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第41号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に議案第42号 財産の取得についてを議題といたします。


 説明をお願いいたします。


○久保田正廣財務担当部長  議案第42号 財産の取得につきましてご説明申し上げます。


 本案は、災害対応特殊化学消防ポンプ自動車(?型)を取得するため、地方自治法第96条第1項第8号及び議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第3条の規定によりまして、議会の議決をお願いするものでございます。


 内容につきましては、議案第42号に関する参考資料に基づきましてご説明をさせていただきます。


 1ページ目は、物件供給(仮)契約書の写しであります。この(仮)契約書は、議会の議決をいただきますと本契約に切りかわるものでございます。


 3ページは契約の概要でございます。仮契約までの日程等でございますが、5月23日に指名競争入札を行いまして、翌日24日に仮契約の締結を行いました。入札の結果、株式会社モリタ東京ポンプ営業部が落札しております。契約金額は、消費税及び地方消費税込みで3,150万円です。履行期限は平成18年11月22日であります。株式会社モリタの概要につきましては、5に記載をしてございますとおりでございます。9社の業者を指名いたしました。入札を実施いたしたところでございますが、指名業者及び入札結果につきましては6に記載してございますとおりです。


 4ページの、災害対応特殊化学消防ポンプ自動車(?型)の概要につきましては、担当から引き続きご説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○木村真作消防長  それでは、4ページに記載してございます内容のご説明をさせていただきます。


 1に記載してございます整備目的でございますが、平成2年に配置した化学消防ポンプ自動車の老朽化に伴い、本化学消防ポンプ自動車を配置し、通常火災はもとより危険物火災等への初動体制及び広域応援体制の強化を図るためでございます。


 2に記載してございます整備概要でございますが、既存化学消防ポンプ自動車を更新整備するものでございます。


 事業予算でございますが、3に記載してございますとおりでございますので、よろしくお願いいたします。


 4に記載してございます配置場所でございますが、消防署本署で配備を予定してございます。


 工程でございますが、5に記載してございますとおりでございますので、よろしくお願いいたします。


 運用開始につきましては、検査検収後、所要の手続等を完了いたしまして、速やかに運用を開始する予定でございます。


 以上簡単でありますが、説明とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○佐瀬喜代志委員  単純なことでちょっとお聞きしたいんですけども、平成2年から使われて15、6年ですかね、老朽化しているという、また性能が低下したということなんですけども、走行距離といいますかね、その稼働率といいますか、どのぐらいになるんでしょうか。


○川崎 久消防署長  走行距離につきましては約3万3,400でございます。稼働率といいますか、年間の出動している数ということでよろしゅうございますか。……例年、数は当然違うわけですけども、17年の場合で火災、救助、そういった災害の部分、47件、現行の車で出ております。


○佐瀬喜代志委員  今回、消防に関する議案が幾つか出ていましてね、先ほどもいろいろと議論があったんですけども、本当に消防に携わる人というのは職員また消防団員の方もいろいろと大変で、市民の生命も財産も守らなきゃいけないというのがあると思うんです。先日、名古屋市で6月10日ですか、建物火災がありまして、それでその消火活動をしている最中に建物の下敷きになって1名亡くなって3名負傷したという痛ましいことがありまして、その亡くなった方というのがハイパーレスキュー隊という特別な訓練を受けた27歳の人だったらしいんですけれども、本当に死と隣り合わせで、本当に我々の命、財産を守っていただいて大変だと思うんですけども。また同時に、本当によく訓練をされていると思うんですけれども、よく自分のことも守っていただいて、今後化学車が新しくなるということで、いろいろと機能も最新鋭といいますか、余りそういう出動をしないほうがいいかと思うんですけども、いざというときに本当に十分に気をつけていただきたいというふうに思いますけども、どうでしょうかね。


○川崎 久消防署長  今、委員からもありました、名古屋で1名亡くなって職員が3名負傷したと。それから、3年前には神戸のほうで職員が3名、それから同じく職員10名、合計13名が死傷をしたという事故もございます。我々としても当然危険を冒しながら現場の中に入っていくわけでございますけども、何につけても、まず自分の安全管理、これも当然必要だというふうに考えております。そのために必要な訓練もしております。それと、そこに一番肝心だというふうに感じておりますのが、そのときの指揮者の判断力。撤退もまた勇気であるというようなことも考えながらやっております。それと、3年前の神戸の事故をきっかけに、安全管理マニュアル、これをつくりまして職員全員に配付をいたしまして、これに基づいて現場活動をするようにということで指導をしているところでございます。


 以上です。


○松原安雄委員長  ほかの皆さんは。


○四宮洋二委員  今、稼働という質問で、出動回数ですかということで、平成17年は47件、これは一般の火災も含めて出ているのか。


○川崎 久消防署長  この化学車につきましては、通常の火災、消火栓を使っての消火、防火水槽を使っての消火、それプラス自己水源も持ってございます。水源のないようなところの火災、これにも使えると。それと、化学薬剤の必要な危険物火災、こういったものに使えるということの、いわばオールマイティの車というふうに考えております。


○四宮洋二委員  この化学消防ポンプ自動車の配備の規定というか、規則というかな、5万人以上、以下、コンビナートもこれだけあるから1台持ちなさいとか、そういう法律に準じた規定はあるの。


○川崎 久消防署長  これは国で定めております消防力の整備指針、これに基づいて1台設置をしてございます。


○四宮洋二委員  三浦市は1台でいいわけね。


○川崎 久消防署長  そのとおりでございます。


○四宮洋二委員  戻りますが、一般の火災の際に出動しているということですが、私も65年ぐらい住んでいるんだけど、昔は城ヶ島にも石油コンビナートがあったんだけど、なくなっちゃったし。今、石油コンビナートというのかな、重油タンクがあるのは晴海町だけだったっけね。


○川崎 久消防署長  ご指摘の晴海町、それから城ヶ島の新潟造船さんにもタンクがございます。


○四宮洋二委員  それでね、さっきも地震の話をちょっとさせていただいたんですが、コンビナートの……何基によるんだけども、1台でフル活動して消せるものなの? 対応、大丈夫なの? 神戸の地震の話も出たけど。周りが民家じゃん、晴海町……。


○川崎 久消防署長  確かに全部、1台で対応できるかという部分につきましては、現場の状況にもよろうかと思います。あと、ほかの車両がタンクの冷却消火、それと横須賀市、これは化学車が3台ございます。そういった近隣等の相互応援協定、こういったもので即座に必要だという場合には、そういう応援要請もしながら何とか対応していきたいと思っております。


○四宮洋二委員  これは火災が発生しちゃって、地割れして町じゅうがパニックになっちゃって……、絶対これは起きちゃいけないことなんだけども、そんな状況で横須賀を頼って横須賀から応援してもらうなんていったって、これは不可能だと思いますよ。これは絶対に。これは余計なことかもしれねえけど。だって市の部長級さんだって4、5人いられるんでしょう、横須賀に在住の方。その方々で対策本部を設置したからって言ったって、そこへ市長を先頭に集まれなんて言ったって来れないでしょう。これは一つの例としてね。金のかかることなんだけども、これは自然災害とか絶対起きちゃいけないことなんだけど、でもこれは設備投資とかむだじゃないと思うよ、おれは。消防車、化学車だの、万全に備えてだってね。だからって、今2台、3台にしろって言わないんだけども、まして12年間も経過しちゃってぼろぼろになっちゃって老朽化しちゃって。……16年か。じゃあ石油コンビナートが爆発したら、疑うわけじゃないけどさ、稼働しなかったらどうするの。16年もたった車。そういったものはもっと臨機応変に、幾ら財政がないからっていったって、その辺はよく研究されて判断されて、横須賀との火災の応援協定があるから横須賀から応援を仰ぐからというんじゃなく、三浦は三浦独自で万全を期せるんだと、対応できるんだと。化学消防車1台で間に合うんだというような気概というのかな、自信を持った対応、対策で当たってもらいたいね。16年間たってぼろぼろになったところで、これは国庫補助金、県費、一般財源で買うんだけども。それと、はしご車だって、何回も言うようにもうぼろぼろでさ、あれだって10何年間で三浦半島防災訓練のときだって、三浦市のあのはしご車が一番汚くてさ。みんなぴっかぴかできれいで、整備するなんていったって、あれ恥ずかしいじゃんよ。ドイツのベンツ社の化学車ですばらしい車なんだけど、もう色はさびちゃっているし、そういった意味で余計なこと言っちゃったんだけど、ぜひその辺も考えといてくださいよ。市民のそれこそ生命財産を守る。どうなの。


○川崎 久消防署長  今委員からご指摘いただいたとおり、車の状況、いろいろな部分を考えながら、適宜ご相談をさせていただきたいというふうに思います。


 よろしくお願いいたします。


○松原安雄委員長  他に。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第42号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に、議案第43号 平成18年度三浦市一般会計補正予算(第1号)を議題といたします。


 説明をお願いいたします。


○久保田正廣財務担当部長  議案第43号 平成18年度三浦市一般会計補正予算(第1号)についてご説明申し上げます。


 第1条 歳入歳出予算の補正でありますが、本補正は、歳入歳出それぞれ2,541万円を追加し歳入歳出予算の総額を169億3,603万1,000円とするものであります。


 次に第2条 地方債の補正であります。第2表地方債補正をごらんください。衛生センター曝気槽耐震補強整備事業費990万円を新たに追加するものであります。


 それでは、補正予算の内容につきまして、お手元にお配りしてございます平成18年度三浦市一般会計補正予算(第1号)に関する説明書によりまして、ご説明申し上げます。


 まず、歳入についてであります。説明書の4ページ、5ページをお開き願います。国庫支出金431万6,000円の追加は、教育総務費委託金として学校安全情報共有システム調査研究委託金を計上するものであります。県支出金474万7,000円の追加は、小学校費補助金として市町村地震防災対策緊急支援事業費補助金228万9,000円、中学校費補助金として市町村地震防災対策緊急支援事業費補助金245万8,000円を計上するものであります。繰越金644万7,000円の追加は、前年度繰越金と現計予算額との差額のうち、本補正の歳出に充当すべき額を計上するものであります。市債990万円の追加は、清掃債として衛生センター曝気槽耐震補強整備事業費債を計上するものであります。


 次に、歳出についてであります。説明書の6ページ、7ページをお開き願います。衛生費1,057万3,000円の追加は、し尿処理場費の衛生センター耐震対策事業として、曝気槽耐震補強工事等のための設計委託料及び工事請負費を計上するものであります。


 教育費1,483万7,000円の追加は、教育指導費の学校の安全安心情報共有システム調査研究事業費として、国からの学校安全情報共有システム調査研究委託金を受け、メール機能を活用した不審者等の情報共有システム導入のための需用費及び委託料等431万6,000円を計上するものであります。小学校費の学校管理費457万8,000円の追加は、小学校地震防災対策事業として岬陽小学校校舎及び三崎小学校体育館の耐震診断の委託料の計上であります。中学校費の学校管理費594万3,000円の追加は、中学校地震防災対策事業として上原中学校及び南下浦中学校体育館の耐震診断の委託料の計上であります。なお、今回補正で提出させていただきました耐震診断は平成19年度に予定しておりましたが、国からの通知によりまして、耐震補強工事等の財源確保のため18年度補正予算で対応させていただくものであります。


 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○四宮洋二委員  教育指導費、歳入歳出431万6,000円についてちょっと、教育総務費で聞きたいんで、教育委員会いますか。


 これをお聞きしますとね、生徒に携帯電話を持たせてメールでどうのこうのというような話だと思うんですけど、今回、安心安全……安全安心かな、本会議でいろいろされました。最近では佐賀県唐津市の小学5年生の交通事故の事件、きのう元気に退院されてよかったと思いますがね。一般質問でも質問者の言っているように、子供たちの悲惨な事故が虐待を含めて最近もうすごい頻繁に起きているわけ。毎日父親が子どもを殺したとか、子供が父親を殺したとか、母親が虐待で殺したとかというような、余り私はテレビを見るのは好きじゃないんだけど、そういうニュースが余りにも入ってくる。昔の日本の歴史と伝統の家族社会から何だか個人社会に移っちゃったような、なんか非常にそれこそ危険な国になってきている。


 その中でお聞きしていくんですが、こういう一つの学校の生徒指導に対する対策で、文部科学省がこういった6月に補正まで組んで予算を出しているんだけども、市長は市民参加型のまちづくりでいろいろ共同体でやっていきたいという答弁もされているし、教育長もいろいろな学校の対策をやっているという話もされていましたけども、再度お伺いしますが、この子供たちの安心安全を守る中で、さっき言った携帯電話、ステッカー、笛の物流対策はともかく、教育委員会として子供たちに安全対策というのはどんなように今現在、将来考えている? どうですか、最後にお伺いします。


○村松 雅学校教育課長  児童生徒の安全というとですね、まず安全を脅かすものがどういうものがあるかということで、私たちのほうでは、いじめ、差別、暴力、虐待、事故、犯罪、災害と、こういうものが子供たちの安全安心を脅かすものというふうに考えております。それらを取り除き、ない世界をつくるということが、まず学校の安心安全対策というふうに考えておりまして、例えばいじめ、暴力については学校の授業、教育活動の中で、それから犯罪、それから災害については市の施策、それからこういうふうな国からの施策等活用して防ぐと。それから防犯については、この事業以外にも、地域の方に協力をしていただいている見守り隊、スクールガード事業等も県、国のほうから補助で物品をいただくという予定もありますので、総合的に対応していきたいと考えております。


○四宮洋二委員  一般質問の答弁と全く変わりないんなんだけども、本市においては過去こういった生徒・児童、いろいろ個人的な問題もあるだろうけども、虐待は過去ありましたよね。今、この児童・園児なんかでそういった絡む事件は起きています。不登校の話は49名……何名だったっけ。


○村松 雅学校教育課長  現在のところ凶悪なとか、それから重大な結果が及ぼされるような事件・事故は起きておりませんが、不審者、それから子供たちへの声かけ、そういうものについては週に何回か学校から教育委員会のほうに報告があり、その都度、学校に子供たちがいる時間帯であれば全部の学校や幼稚園にファクス等で通知をしております。


○四宮洋二委員  うちも岬陽小学校が近いんで、朝もうスズメがさえずるようにぎゃあぎゃあぎゃあぎゃあ、ちっちゃい、かばんのほうがでかいような体でわんわん騒いで学校へ行っていますけどね、非常に楽しそうに。私も初めてこの間交通整理の場所に立って、危ないよと言って誘導したんだけど、その交通整理員の服を着ていないんで逆に疑われちゃって渡ってこなかったんだけど、変なおじさんが立っているなんて。それ余談なんだけども、教育長は、ふだんの登校はバスで送り迎えしているところがあって、下校は時間がばらばらだという答弁されていたけど、小学校8校、中学校4校ってそうなの。


○村松 雅学校教育課長  下校は、学年によって授業の終了時刻が違います。低学年のほうが早く終了して、高学年は授業終了の後さらに委員会活動ですとかそういう活動がありますので、朝と違って学校で一斉に下校という形にはなかなかならない状況です。


○四宮洋二委員  さっき課長の答弁の中で、地域の協力体制というのは市民のボランティアを指していると……。


○村松 雅学校教育課長  そうですね。地域、地元の方の安全安心ボランティアで、ベストを着ている方とか腕章つけている方も含めて地域の方の活動です。


○四宮洋二委員  それは具体的に、どういうようなボランティアでその協力体制をとっているんですか。まさか学校の門から一人一人うちまで送っているわけじゃないんでしょう。お父さん、お母さんが時間があれば、我が子を迎えて連れていくとか、そうじゃなくして「みんな、私についてらっしゃい」と言って送っていくのか、どんなことでやっているんですか。


○村松 雅学校教育課長  基本的には、登校時に要所要所に立っていただいて、交通安全とそれから声かけをしながら見守っていただくということで、引率というのは余り例は多くありません。それから下校も、特に低学年の下校時刻、ちょうど3月まで放送等しておりましたけども、2時半前後になりますが、その時刻になると外へ出ていただいて、よく全国的に言うのは、犬の散歩とか水やりをその時間にしてくださいというのもありますけれども、そういうふうな外に出ていただいて子供たちの下校の様子を見ていただくというふうなことで、特にどこの班で何人連れていくというような、そういうふうな形ではなく、自主的に参加をしていただいております。


○四宮洋二委員  これは他の市町村の事例なんだけどね、東京都江戸川区は全児童が約3万7,200人、そのうち市民協力ボランティアが、そういった事件が余りにも起きるんで、3万7,700人ぐらい、75%ぐらいの人が協力して引率して子供たちを見守っている。すばらしいことですよね。生徒にとってはすばらしいことだと思いますよ。市民協力ボランティアということでやっているそうです。これは全国的にもまれだと思いますけどね。事件がないにこしたことはないと思いますけど。


 ぜひ物流だけじゃなく、相互協力だと思うんですよ。こうなってくるとどこで発生するかわからないし、ある意味では大人が余暇があるときはやっぱり見守ってやる必要があるだろう。それは市民のボランティアも含めて、教職員も含めて、役所も含めて、議会も含めて総合力で見てやらなきゃいけないかなと、そういうふうに感じるわけですよ。防災無線の中の呼びかけも大事なんだけれども、笛も大事、携帯電話、メールも大事かもしれないけど、ぜひ心と心のきずなの通じる対策で子供たちを守ってあげるような事業を展開してもらいたいと思います。いかがですか。


○村松 雅学校教育課長  三浦市の場合は、先ほどのこの携帯電話についても、今まで地域の方に協力をしていただきながら、例えば不審者情報があってもなかなかお伝えする手段がなかったんですが、このメール配信は地域の方の登録もできますので、例えば「こども110番」をお願いしている家の中でメールを受信することができる家庭には、今この地域でこういうふうな情報が流れています、車で声をかけている人がいますよ、というようなことをお知らせすることができると、コミュニケーションを促進する手段として活用できるのではないかというふうに考えております。ですから、子供たちに防犯ブザーと同じように携帯電話を持たせるという機能ではなくて、いろいろな手段で地域の方に情報を提供する、コミュニケーションを促進する手段として1年間の調査研究ですので、地域の方にも入っていただいて効果を高めていきたいというふうに考えています。


○四宮洋二委員  この間、一番国家で偉い人がこういうことを言っていられましたよ。これはいろいろの社会情勢、状況の変化だろうということで、安心安全の中で、午後2時から夜の10時、魔の8時間帯が今問題化されているんですってね。というのはやっぱり、ご両親が共稼ぎで働かれていたり、生活保護を受けていられると。要するに、子供さんが家に帰っても1人になる時間が多い。それが魔の8時間で、その辺も研究をしていかなきゃいけないという答弁をされていました。国会の中でね。ああ、なるほどなと思って見ていたんですけど、いろいろな意味で、とにかく繰り返しになりますけど、教育委員会もぜひ、事故のないように、事件が起きないようにひとつお願いします。


 ちょっと角度変えてもう1点だけ聞きますが、これも社会的に問題になったエレベーターの事故なんです。きのう港区長に、エレベーターのスイスの本社の方が陳謝、謝罪に伺っていた記事が出ていましたけれども、全国で今までの調査だと178件、神奈川県でも12件、特に設置されているのが県営だったか市営住宅に多いそうですね。これもやっぱり安心安全で子供たちを守る意味では、この事故というのは大変大きな衝撃だったんですが、港区は住宅公社なんですね。とにかく公共施設に多いということですよ。市内の状況はどうですか。危機管理課さん。


○久保田正廣財務担当部長  今、エレベーターのご質問がございました。いわゆるシンドラー製のエレベーター、公共施設に割と多く設置されているということでございます。本市におきます公有財産の設置状況でございますが、「うらり」を含めまして14施設ございます。そのうち設置台数が23基ございます。いずれもこれは他社の製品ということで確認ができております。また、いわゆる故障等、新聞報道されていますような報告は上がってきておりません。


 以上でございます。


○四宮洋二委員  世界でエレベーター生産第2位で、日本のシェアも1%の会社だというんだけども、何かちょっと事故が多過ぎるかなという感じもする。今は、聞きますと、公共施設は幸いにしてないんです。各学校も取りつけていますよね。三崎小学校初め岬陽小学校、上宮田小学校、そういう事故もないし、同じくその会社も対象になるというんだけども、市内ではどうですか。公共施設以外で。業者名はいいですよ。


○川崎 久消防署長  市内の事業所で1事業所、エレベーターの基数では2基あるというふうに確認をしております。


○四宮洋二委員  そこの事業所というのは、対応はもう早速やられているんでしょうね。


○川崎 久消防署長  現状お伺いをいたしまして保守点検、これは定期的にやっていると。それから、平成12年に設置したものでございますけれども、今までに事故、異常等はないということで確認をしてございます。


○四宮洋二委員  12年だと6年たっていますけども、事故がないことは幸いなんだけど、ぜひ市内に2基あるなら行政指導で事故のないように即刻対応してもらいたい。特に子供さんとか、大人もそうなんだけども、出入りする場所だったら危険きわまりない。その辺の対応はお願いします。


○川崎 久消防署長  ご指摘のとおり協議をして指導をしていきたいというふうに考えております。


○田辺冨士雄委員  教育委員会にちょっとお尋ねします。


 先ほど四宮委員からも質問がありましたけども、安全安心のことでちょっとお聞きしたいと思うんです。市内に中学校4校、小学校8校ということで、学校に、要は一時他府県でも不審者ということで対策がとられたんです。三浦市ではどのように対策をとっているのか、ちょっと教えて。


○村松 雅学校教育課長  現在、不審者専用の対策ということは特に予算的なことはしておりませんが、まずは教職員がかなり見守り等をしております。先ほど答弁でもお話しした、下校時刻の対応というのが一番学校では気を使っているところで、教職員が校外まで出て対応しているというふうな形で取り組んでおります。


○田辺冨士雄委員  要は校内、学校へ行くと受付ありますよね。その受付も、だれもいない。言葉かけなきゃ、上がっていっていいんだか入っていっていいんだかわからない。そんなことで、そこに来校者の名簿を書いてくれということで置いてあります。そこには、それこそバッジみたいなものをつけて学校へ入っていくということなんですけども、ここは本当に入っていってもだれもいないということで、だれが入ったってすぐわからないよね。そういう面で、その辺の管理というか対策は何か考えているか。


○村松 雅学校教育課長  現在、来客の昇降口からすぐに事務室がある学校もありますけれども、なかなかそういうふうな形にとれていないところもありますので、現在は名札、記帳、それからあと教職員が学校に来ている人に声をかけると。積極的に声をかけてあいさつする。「どのようなご用ですか」とか「用事を伺っていますか」とか、そういうふうなことをしていく中で極力不審者が嫌うような環境をつくっていくと。あと、来客の玄関のところにある程度表示をしていきながら、例えば卒業生であっても必ず職員室に寄ってから対応するようにとか、そういうふうなことを表示しているというところが現在の状況です。


○田辺冨士雄委員  そういうふうに言われているけども、本当はあれ不審者はさーっと入っちゃう。会えば言葉をかけるということを今言っていますけれども、会わなかったらそのまま行っちゃう。先生も授業中でいないし、用事ある人は当然職員室へ行きますけれども、ない方は、それこそ何をやるかわからないんで……。よそでそういう事件が起きていますので、もう少し強化してもらいたい。


 それと、先ほど「こども110番」という話がありましたけれども、「こども110番」のこのステッカーというのは、各協力者のところを皆さん回っていましたよね。今現在も張ってあるところもあります。もうそれがあせちゃって、子供に聞いたら子供はわからないんです。どこがそうなのと。わからないと。ですから、その辺もきちっと子供にわかるように周知するようお願いいたします。何かあったらお願いします。


○村松 雅学校教育課長  「こども110番」については、各学校長が学区のお願いをしているところに、特に夏休みなど訪問をして学校の対策をお伝えして、それから地域の情報収集を、ごあいさつがてらしていただいている。あわせて、そういう表示が乱れているところについては新しいものを簡易的に作成をして、取りかえをさせていただいているような対応も考えております。それから学校と教育委員会と、あとPTAの関係でお願いしているところがあるので、なるべく手近なところで確実に表示が目に入るような対応を今考えております。


○松原敬司委員  し尿センターの耐震対策事業ということで予算が計上されていますけどね、し尿センター建てかえる、リニューアルするんだという方針をきちんと持っている場合は耐震診断する必要もなくて、一気に工事に移ったほうがコスト削減になるんじゃないのか。素人だから余計、痛烈に思うんですね。耐震にしたって、何百万かかるわけでしょう。工事やりゃ1,000万かかるわけ。1,000ウン百万円も、向こう19、20、21年で工事やって、22年にはもう稼働すると言っているんだから。たった3年間ぐらい、地震が起きたらしゃあないとして、地震が起きても起きなくても、それぐらい節約するぐらいの気持ちでやるべきじゃねえのかなというご質問をさせていただきます。


○高木 厚環境部長  その辺につきましては、私どもも大変精査いたしました。悩みました。ただ、今回衛生センターの耐震度劣化度調査を実施した結果、21カ所の建屋及び水槽の耐震診断結果の中で、構造耐震指標値が、曝気槽がY方向で0.27との非常に低い結果になりました。ほかの20カ所につきましては1以上5近くの数値が出ております。この指標値0.27といいますのは、平成7年12月25日に施行されました耐震改修促進法並びにこれに基づく告示で耐震判定の基準として3段階ございまして、最悪の段階の1でありました。この1に対しますと、地震の振動及び衝撃に対し倒壊し、または崩壊する危険性が非常に高いと、そういう結果であります。まして、曝気槽につきましては600トンの汚水が入っておりまして、万が一の場合これが毘沙門湾内に流れ出すということになると大変なことになります。それと、曝気槽のふたは風等によって泡が周りに飛散して畑で被害を起こしたこともあります。それらを防ぐためにふたを設置いたしました。そのふたが角材の木枠でベニア等でふたしてあるんですけど、平成7年に施工しまして木が腐っていまして、もう垂れ下がっております。そうすると、いずれにせよもう来年とか施工しなきゃならないものですから、あわせて修繕したほうが効率がいいということで今回こういうことで決定いたしました。


 以上でございます。


○松原安雄委員長  皆さんまだご質問ございますね。……じゃあ、午後からにしましょうか。


 それでは、暫時休憩いたします。再開は1時を予定したいと思います。


               午後0時02分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後1時00分再開


○松原安雄委員長  再開します。休憩前に引き続き、議案第43号の質疑を続行いたします。


○佐瀬喜代志委員  確認を含めて、2、3点お伺いいたします。


 一般質問でも言っていたんですけど、特に学校の安全安心情報共有システムということで、これは新しい事業で国の補助を受けてということと、それとあともう一つ新しい事業として、これは県のほうがよく言うことなんですけども、スクールガードリーダーの配置ということが出ていましたよね。それと、あわせてお伺いしたいんですけども、新しい事業ということですから、これどのように市民の方とか保護者とか地域のほうに、いろいろと呼びかけとか協力とかしていただくような形になると思うんですが、どのような周知を考えています?


○村松 雅学校教育課長  まず、今回の補正ではありませんけれども、文科省から県のほうに委託されているスクールガード事業については、三崎地区――三崎小、岬陽小、名向小3校ですね。それと初声地区の初声小、初声中、ここが地区指定を受けておりまして、6月30日にそれぞれの地域の代表の方、それから県の教育委員会、それから三崎署、防犯協会等の方に集まっていただいて、ことし1年間どういうふうな方針で進めるかという運営委員会を実施をいたします。その場で元県警の、警察の方のスクールガードリーダーさん、初声にお住まいの方ですが、その方のご紹介。それから、大体こんなふうに計画をしているということを周知をしまして、区長さん経由で各区には呼びかけをしていただくと。もともとこれは既に各地域で行われている、学校見守りのさらに支援という形ですので、一斉に同じ計画を遂行するということではありません。各区のやっている内容について講習会ですとか、それからいろいろな物品の支給等で、各区を通して主に周知をしていただくという形です。


 それから、このメール配信のほうは、ことしは調査研究ということで、まずは今学校に入っている機器がそのまま使えるかどうかという調査等もしておりますけれども、実際に運用をしていくときには、まずは同時のメール配信ですので、教職員が登録してモニター的にやってみる。その次には、PTAの役員さんに協力をいただいて、学校からいつ発信をしますよということを予告してから発信をしてみると。その次の段階で、年度末あたりで保護者の方に学校から周知をして、こういう目的で使うのでぜひ登録をしてくださいという形を行います。それから、「こども110番」の家の方とか、それからそのスクールガードの方などにも学校から呼びかけをして行っていくと、そういうふうに考えております。


○佐瀬喜代志委員  今スクールガードリーダー、これは今後のことですが、携帯電話または多分パソコンを使っての防犯のメール、不審者情報だと思うんですけども、それで初めてですから、いろいろと情報発信のガイドラインなんかをつくる必要があるのかなと思うんですけど、その辺どうなんですか。


○村松 雅学校教育課長  調査研究の中には、このガイドラインをどのようにするかということがあります。まず1つは学校から発信する情報ですけれども、完全に不審者情報だけとなると極めて限定的になります。使う回数が余り多くないと今度はそのメールが来たときにどういうふうに対応していいかわからない。システムとしては、重要な情報は返信をしてもらう、学校で返信があったかどうかの確認ができるようになっています。それから、お知らせのような内容は返信の要らないようなメール配信ということで、どういう場合にはどちらを発信するかとか、またはたくさんの人にメールを送るというのは、やっぱりそれだけ間違っていたときの影響力が大きいので、情報の確認をどうするかとか、そういうガイドラインをこの調査研究の中で実施する前段階で作成をするということと、あわせて先進地区視察というのも考えておりまして、既にこういうのをやっている地域にその実例を照会をしていく予定も入っております。


○佐瀬喜代志委員  わかりました。ではこの事業なんですけど、やっぱり1人でも多く協力していただきたいなという気がしているんですけどね。大体このメールアドレスも登録していくのかなと思うんですが、これは大体見込みといいますかね、これから呼びかけとか何かがあるんでしょうけども、担当のほうとしては、どのぐらいメールアドレスの登録というのを想定されていますか。


○村松 雅学校教育課長  機器の整備をする段階で、どうしてもその最大数というのが、機器の現在の機能と見合うかどうかということの調査がありまして、最大ということで考えますと、横浜市の中学校の例などですと、ある程度制度が周知されると児童の9割程度の家庭で申し込まれると。1件当たり横浜市の平均、ある学校の例では2.3件のアドレス登録がありましたということですので、三浦市で今約3,850ぐらいの児童・生徒数、それから教職員が約250、地域の方も含めてと考えて最大で8,500件の登録というのが考えられます。


○佐瀬喜代志委員  わかりました。この前もちょっと言ったんですけど、私も事業に協力させていただきますよということでしたけれども、この携帯にちょっと関連していくんですけど、今も小学校、中学生の生徒・児童は、学校に携帯電話というのは持っていっている、持っていっていない、あると思うんですけど、その辺の状況どうでしょう。


○村松 雅学校教育課長  各学校では、一番の大原則は、学習に必要のないものは持ってこないようにしましょうというのがありますので、それは全部の学校共通です。ただし、携帯電話に関しては、例えば下校後に保護者とどうしても連絡をとらなくてはいけないとかそういう生活のパターンの関係で、保護者からの申し出によって許可をしていて、その場合は学校にいる間は担任が預かったりということをしている学校がございます。


○佐瀬喜代志委員  先ほど新しい防犯を活用したメール配信、子供には直接関係なく保護者とか地域の方、大人だと思うんですけども、先日、どこだか場所はちょっとはっきり思い出せないんですけども、子供が下校途中に、たしか2人ぐらいの女の子だったと思うんですが、16歳のオートバイに乗った男の人にちょっと何かされそうになったというときに、たまたま携帯で写真を撮った。それがオートバイのナンバーですかね、その辺から検挙に結びついたなんていうことがあったものですから、いろいろな事件なんか特に下校時間とか多いですから、その辺もよく考慮していただいて今後考えていただけるかなと思うんですけど、どうでしょうか。


○村松 雅学校教育課長  先日の子供たちの対応で素早く携帯電話のカメラで写真を撮ったというのは、私たちも、機転がきいて、防犯訓練のすぐ直後ということもあって、そういう事例としてはいいと思うんですが。逆に中学生ですと、携帯電話の情報サイトで匿名で他の学校のことについて書き込みがあり、それが匿名なのでだれかわからないということでトラブルになっている例が最近県下で結構あります。その携帯電話のサイトを私たちが見ていると、昼間、授業中の時間帯にもかかわらず書き込みがふえている、何件という数字が上がっているというそういう例もありまして、やはり携帯電話一つがいろいろな役目を持っていますので、その辺はいろいろな事例を見ながら、効果的な事例とマイナスの面とを考えながら今後対応していきたいと思っています。


○佐瀬喜代志委員  なかなか一概には言えなくて、いろいろなメリット、デメリットもあるでしょうけども、その辺よく検討していただければと思います。


 それと次に小学校、中学校の校舎の耐震化の調査に関連してお伺いしたいんですけど、ことし初声小学校で耐震化工事を予定されていると思うんですけども、夏休みごろからと思うんですけど、初声小学校のことしの運動会が、本来秋にやっているんですが、6月、そういう耐震化工事のことで前倒しでやったというふうな話も聞いているんです。この初声小学校のことなんですけどね、夏から秋にかけて結構地域行事とかいろいろなイベントが多いんですけども、例えば8月に、例年相撲教室があったりとか、それからことしは9月10日ですかね、相撲大会があったりとか、それから10月には市民スポーツ大会の会場になったりとかしているんですけど、そういう中で耐震化工事の影響とかということはどうなんでしょう。


○三堀正夫総務課長  初声小学校の校舎の耐震工事につきましては、契約の工期でいきますと10月31日までになっておりますけれども、振動とか騒音が予想されますブレースの取りつけ工事につきましては8月いっぱいで終了する予定になっております。それで、今お問いの9月10日の祭礼とか初声の相撲の関係では、いわゆる門のところから、文化財の収蔵庫と土俵がございますよね、そこの部分の駐車スペース、そこのところがゲート等を一切設けませんので、グラウンドに入るところにキャスターゲートをつけて警備員がそこに1人つくという形で……。それから、今月の、今の予定では19日の日に、請負業者であります馬淵と、あと関連工事の請負業者と、あと学校等々でその辺のスケジュールの調整会議を持つ予定になっております。そんな中で現在、行事等で決まっているものについては、そこの間を工事をしない等の方法で調整をしていきたいというふうに考えております。


○佐瀬喜代志委員  ということは、大体予定どおりということで。


○三壁伸雄教育部長  今の若宮の相撲場に関しては支障がない。ただ10月の、現在8日を予定している3地区の市民スポーツ大会、この点につきましては、天候の状況もこれから出てくるでしょうし、それから工事の進捗状況もございますので、市民スポーツ大会、いずれにしましても8月の中旬に第1回目の会議が3地区でございます。そのときまでの間に何回か業者と打ち合わせをやります。それで、できれば従来どおり初声小学校と。ただ、グラウンドそのものが、フェンスですとかそういうふうに囲われている部分がありますので、その辺について8月の中旬には区長さん初め関係の代表の方にお話ができるようにしたいと思っております。万が一できない場合には初声中学校ということになろうかと思います。


○佐瀬喜代志委員  わかりました。相撲大会については予定どおりということで従来どおり。それからスポーツ大会については状況によって変更もあるんだということだと思うんですが、いずれにしても、ああいう耐震の工事でいろいろな機材だとか、いろいろな車両ですとか、いつものことなんですけども、今言ったようないろいろな地域の行事等があそこで行われますので、そういう安全のことなんかも、思わぬけがとかないような万全な準備を行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○小林直樹委員  衛生センターについてお聞きをします。


 劣化度耐震調査の概要版をいただいて、さっき部長のほうからも話がありましたけれど、21の建屋、槽の調査をしまして、曝気槽がかなり悪い。ほかのところは思ったよりもよかったという……、これは私の感想ですけどね。よかったという点ではいいんですけれど、曝気槽はさっき部長が言った構造耐震指標(IS)が0.27、それで判断指標との比較ですと0.36ということで、あと3年ぐらいたてば新しい施設ができるんで、それまでどうにかできないのかということでも、地震がいつ起きるかというのはわからないし、やっぱり手だてをしなければいけないんだろうなというふうに思います。


 この調査のところですと、第1案、第2案という形で補修・改修をしていきます。結論としては第2案、ある程度手をかけましょう。3年間だと思うんですけれど、そういうのが出ています。その中でも、曝気槽の――今回補正で出ているのが――耐震補強です。この概要版では大体1,000万、補正ではこの数字が出ているんですけれど、そのほかにも汚泥貯留槽の槽内補修ですとか、応急的整備工事費などがこの概要版では載っていて、今回耐震補強ということで900万載っかっているんですけれど、そうすると順次、バイオマスタウン構想でメーンプラントができるまで、早目にできれば一番いいんでしょうけれど、あと3年後ぐらいにはなるのかなと思っているんですけれど、順次この調査結果に基づいて補修・改修をしていくのか。それとも、最低のところ、曝気槽の耐震補強工事をとりあえずやりたいという考えなのか、どっちなんですかね。


○高木 厚環境部長  先ほども松原委員さんのほうから、何とかだましだましバイオができるまでというお話がございましたけれども、今回補正予算で曝気槽の耐震補強と曝気槽のふたの工事費を計上させていただいたんですけど、結果から最低限これはやらなきゃいけないということで計上させていただきました。それ以後の部分につきましては、何とかもたせるようなことができればもたせていきたいとは思っております。


 以上でございます。


○小林直樹委員  そうすると、これで補修の方法なんかも上部が開いているんで、そこを補強してやろうというようなことも言っていますけれど、今回の補正、曝気槽の上部の補強をして、あとは少し我慢するという考えですね。


○高木 厚環境部長  ただ、やっぱり設備的にかなり老朽化が著しいところもございますので、その辺は様子を見て計画させていただきたいと思っております。


○小林直樹委員  構造的には、これで曝気槽耐震補強という形になりますけれど、やはり配管だとか鉄部だとか何ていうところは順次手を入れていかないと、3年といえども、もう限界ぎりぎりだというふうにも思っていますので、それは順次お願いしたいと思います。


 それと教育費なんですけれど、先ほどから議論があります安心情報共有システム調査研究事業です。大体議論されたんで内容はわかったんですけれど、パソコンで情報を配信するということなんですけど、生徒3,800名と先ほど言いましたけれど、家庭でパソコンを持っていて、アドレスを持っている方はどのぐらいいるかなんていうのは調査していますか。


○村松 雅学校教育課長  パソコンでも携帯電話でも、どちらにでも送信はできるんですけれども、保護者が日常的にメールを受信できる状況というのを大体7割程度というふうに考えて、実際はいろいろな調査によるともう少し高いところもありますけれども、少なくとも受信できない方がいるという想定でこちらは考えております。


○小林直樹委員  パソコンでも携帯でもいいということなわけですか。そうすると、かなり率は上がるかなと。携帯はかなり普及していますからね。それでも7割ということで、一遍に情報が伝わるツールということでは、メールというのは非常にいいツールだと思うんですけれど、そこから、7割だと、3割いかないというところをどうするかというのは考えてない? とりあえずこれでは調査研究を進めていくんだということですので。


○村松 雅学校教育課長  この趣旨が、情報が今まで行かなかったところに情報が伝えられることによって、その次のコミュニケーションを盛んにするということを主眼として考えております。例えば携帯電話を持っている保護者の方でも、三浦市外にいた場合にはメールをもらったことでかえって不安になったり、その次のアクションを何かしら起こさなくてはいけなくなると思いますので、こちらも情報の提供の仕方とか、その後その方から、じゃあ市内にいる――例えば親戚の人に連絡をとるとか、例えば隣の保護者の方に一緒に引き取りをしてもらうとかということが想定されるというのをあわせてしますし、そうすると機能としては、どなたが受信をして返信をしてくれたかどうかは画面上でわかるような機能はあります。ただ、あくまでも先ほどお話ししたように、受信しても対応ができるとは限りませんので、今までの手段にプラスしてこういう手段がふえたと。それで、そのメールの受信をした後に、さらにお互いに連絡を取り合いながら、そうしたら自分の子供だけではなくて全体で子供たちの安全が守れるかという、そういうところの起爆にしたいと思います。


○小林直樹委員  情報をもらって、その情報をどうやって生かすか、どうやって対応するかというところもやっぱり想定しておかないと、なかなかもらった情報で混乱するなんていう場面も想定されると思うんですよ。それが、さっき課長のほうも言いましたけど、送信されて受け取りっ放しとか、それを学校のほうに問い合わせをするというのも出てくるかと思うんですよ。パソコンでできなくても電話でするとか。それも、例えば3,800人の7割がばーっと受けて、そのうちの1割が「どういうことなの」なんていうんで学校側に電話したなんていったらパニックになっちゃう。逆に変な話、対応し切れなくなるなんていうのも考えられるんですけれど、その辺はどういうふうに考えてます?


○村松 雅学校教育課長  調査研究で、その先進地域で情報を得るというのも一つありますけれども、現在学校は「テレホン伝言板」という機能を持っていまして、学校から、録音したメッセージを地域の方や保護者が聞ける、特定の電話番号にかけると電話が聞けるという機能があります。活用度はそれぞれですけれども、先日の小学校の運動会が雨で実施されるかどうかというときにもこの機能を使った学校があります。こういうのと並行して、情報が伝わることによる混乱がなるべく起きないようにというふうにしていますが、どちらにしろ予想外の情報が集中しますとお話中ですとかそういうことも起きたりしますので、それもあわせてスムーズになるような研究をしていきたいというふうに思っています。


○小林直樹委員  さっき佐瀬委員からもあったんですけれど、情報の管理というかパソコンの管理というのは、校長、教頭がするようになるんですかね。


○村松 雅学校教育課長  基本的には、校内の情報管理者は校長ですので、校長が直接操作をしない場合であっても、校長の承認のもとに……。特に全児童の家庭に配信するような場合には必ず管理者の許可と。あとは機能として、例えばある地区の人にだけ発信をするとか、1年生だけに発信するとかというそういう機能もありますので、対象がごく限られていて、そして返信を求めないような場合はどうするかとか、何段階かのルールを決めていく必要があるというふうに考えています。


○小林直樹委員  県内では先進的に取り組んでいる事例なんかはあるんですか。


○村松 雅学校教育課長  これと同じような学校単位でというのは湯河原がやっていますが、あとは小田原市と逗子市が市のホームページから、市民どなたでも不審者情報について配信しますよというのがあって、これは市外の人も登録できますので、私も、逗子も小田原も両方に登録をして受信をしています。小田原はつい最近、6月の頭から始まっています。逗子は昨年度から始まっていますが、来ている件数はそれほど多くない状況です。


○小林直樹委員  耐震診断ですけれど、今年度工事設計診断があって、この補正ですと4つの診断が入ってくる。一般質問でも聞いたんですけれど、そうすると診断だけでも9施設になるんですけれど、委託で診断するということにはなるんでしょうけれど、委託してその内容などをやっぱり精査しなけりゃいけないという仕事もふえてくるんですけれど、職員体制は大丈夫ですか。


○三壁伸雄教育部長  ただいまご指摘の部分については、3月の一般質問でもご指摘いただきました。実際に、初声小学校の工事を前倒しのときのその2月、3月というのは、やはり職員は大変な思いをしているところで、それが現実でございます。今担当としては、営繕担当1名。ただ、そういった機会には総務課の職員が一緒に業務に当たるという状況と、それから何よりも管財建設課と連絡をとりながらやっている状況でありまして、将来的に21年までというふうなことでもございますので、この辺については教育部としても何とかふやしていただければなということは考えておりますけれども、今現在それ以上のことにはなっておりません。


○小林直樹委員  工事がやっぱり一番大変なんだよね、現場になりますから。設計、それと診断というのは、どちらかというとまとめごとなので、コンサルでの仕事のほうが多いんでしょうけれど、工事となると、これからの話で申しわけないんですけど、やっぱり現場が多くなるということになると、それを管理監督するという業務がふえてきますので、耐震補強工事は重要な事業なんで、その辺は耐震補強するための人員補強も含めてお願いしたいと思います。


○出口正雄副委員長  1点だけお願いします。学校のほうなんですけど、先ほどエレベーターの件で問題になりましたけど、最近小学生が防火シャッターに挟まれて事件になっていますけど、防火シャッターの事故なんですよね。それで、市内では小中学校は防火シャッターはどのぐらいあるんですかね。とりあえず学校。


○三堀正夫総務課長  学校ごとに防火シャッターが幾つあるかということですが、今手元にちょっと資料がございませんので後ほどご答弁させていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。


○出口正雄副委員長  じゃあ、わかりました。いいです。


○四宮洋二委員  総務委員会なんで、委員会条例の所管事項なんで聞けると思うんだけど、今若干触れられたんだけど、市内のイベント行事の日程についてちょっと発言させてもらいたい。


 これまで三浦市は5月、笠懸からわんぱく相撲から、最近じゃ私たちが幼少のころ秋に運動会がやられていて、棒倒しだとか騎馬戦だとか、活発な男子にふさわしく荒々しくやっていた運動会なんですが、社会の流れとともにおとなしくなっちゃった運動会なんだけども。それはともかく、せっかく町挙げて市民協働でやっている行事が何か残念なことに重複しちゃってね、ダブっちゃっていて、お客様もご来賓も見にいく人も、孫のところへ行きてえんだけど、お兄ちゃんのところも行きてえけど、お母さんが出ているからあっちに行きたいけど、一家がばらばらのような状況ですよ、毎年ね。


 特にことしは、何か町内の行事と三崎小学校とが何かちょっとうまくいかなかったというような話も聞きますけどもね。これは、イベントを調整しながらやるというのは大変難しいと思うんですが、観光課とか教育委員会だとか、今営業開発課がフィルムコミッションというの、何かロケいっぱい来ますよね。そういうようなのを調整してもらって、議会の議長だって1日2つも3つも4つも招待を受けるんだけど、あっち行ったりこっち行ったり、大変なんですよ。それにまた市民の方も大変だろうし、特に笠懸なんていうのは、これは歴史的絵巻物語で、鎌倉時代から伝わる大変日本でも有数な行事なんで、もっともっと市民に見てもらいたい。わんぱく相撲だって、せっかく若宮さんにあれだけ立派な相撲道場もあるし、それこそ市民参加型のイベントづくりのようなものを庁内でよく連絡を密にしてやってもらいたいと思うんですが、今までの実績を踏まえてどうでしょうね。そのような庁内体制、政策会議でそんなの話題に出ないの。ことしはダブっちゃってどうしようもなかったとか。


○三壁伸雄教育部長  ただいまご指摘の部分については、今回5月27日の土曜日に三崎小学校と岬陽小学校の運動会を予定をさせていただきまして、それとあと笠懸とわんぱく相撲が当初から5月28日と、これではダブりはないんですけども、ただ5月27日が雨で延期の場合には28日の日曜日という学校運営の中で、PTAの方々も含めてお決めいただいた部分と、それから特に三崎小学校の場合、耐震工事の関係で昨年の5月28日の土曜日になりまして、実際に春やったところ、ご父兄の方々が春のほうがいいのかなという声が大分あったようなことを校長さんから伺っています。そんな関係で、特に土曜日に開催ということで、たまたま今回の場合には日曜日に雨で延期ということで……。


 ただもう一つは、参加する側だけではなくて、今度私どもの教育委員会のイベントの場合は、やはりご自分たちのいろいろな事業を抱えながら日程調整をしているという状況もございます。バッティングしてはいけないわけですが、この5月、6月というのはやっぱり多くの事業が重なり合っているという部分では、今委員さんご指摘の部分については庁内でバッティングしないような方策はやはり考えなきゃいけないと思っていますので、今後調整をしながらできるだけ3月、4月の段階で日程が事前に組めるような、そんなことも将来的に考えていったらいいのかなというふうに思っております。


 以上でございます。


○四宮洋二委員  ことしはもう大分行事が終わっちゃっているんで、今のこういう社会情勢で、下町の海南神社のお祭りも八雲祭も毎年違うんですよね。昔は歴史的に6月1日といったのが、次の日か3日になったり4日になったり5日になったり、さまざまです。お天王さんだって6月1日じゃなく、ことしは4日か。来年何日になるんだろう、わけわかんなくなっちまったよ、なんておじいさんに言われたんだけど。


 だから、その調整というのは非常に難しいんだけどね、せめて公が絡む行事だとか協力体制で応援してやる行事は少なくとも多くの市民の方が参加できる、見物できるような体制で、せめて庁内でダブらないような体制の調整をぜひお願いしたいと思いますよ。ただ歴史的に変更できない行事もあるんだろうけども、特に運動会なんていうのは父兄の方、PTAで決められ、学校で決められる行事ですから口挟むものじゃないけども、ことしは特に名向もやったり三崎小学校もやったり、笠懸やったり、わんぱくやったり、もう行事だらけ。行事が多いほうがいいけどね。ひとつその辺の調整はできると思うんだよ。教育委員会は教育委員会、観光は観光、水産課は水産課、ぜひその辺の調整は極力ご尽力いただきたいと思います。


○出口正雄副委員長  資料持ってきてくれるんじゃないの。


○松原安雄委員長  資料は今どうなってるの。


○三堀正夫総務課長  基本的には校舎のつなぎ手のエキスパンションごとにあるんですが、数字のことでございますので今精査をしてございますので、いましばらくお時間をいただきたいと思います。よろしくお願いします。


○松原安雄委員長  今ではなくてね、後に持ってくると、こういうことね。よろしいですか。


○出口正雄副委員長  いいですよ。


○松原安雄委員長  以上で、議案第43号の質疑を打ち切ります。


 ここで暫時休憩をいたします。


               午後1時37分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後1時51分再開


○松原安雄委員長  それでは再開いたします。


 これより討論及び採決に入ります。


 議案第35号 専決処分の承認を求めることについて、討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり承認することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり承認すべきものと決しました。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  次に議案第37号 専決処分の承認を求めることについて、議案第38号 三浦市公益法人等への職員の派遣等に関する条例、議案第39号 三浦市議会議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例等の一部を改正する条例、議案第40号 三浦市消防団員等の公務災害補償条例の一部を改正する条例、議案第41号 三浦市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例、議案第42号 財産の取得について及び議案第43号 平成18年度三浦市一般会計補正予算(第1号)につきましては、一括して討論、採決を行います。


 7件について討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りします。議案第37号より議案第43号までの7件について、原案のとおり承認または可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、7件については全会一致をもって原案のとおり承認または可決すべきものと決しました。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  次に、議員提出議案第2号 三浦市地域経済振興条例を議題といたします。


 この際お諮りいたします。本案の審議のため、提出者でありますところの石渡裕子議員と立本眞須美議員を委員外議員として出席を求め説明を聞きたいと思いますが、これにご異議ございませんか。(「なし」の声あり) ご異議なしと認めます。よって、ただいまのとおり決しました。


 それでは、ここで委員外議員の石渡裕子議員、立本眞須美議員の出席を求めます。


 また、小林直樹委員は本案の提出者でありますので、説明員席にご着席を願います。


     [小林直樹委員、石渡裕子議員、立本眞須美議員、説明員席に着席]


○松原安雄委員長  それでは、議員提出議案第2号の説明をお願いいたします。


○小林直樹委員  それでは、三浦市経済振興基本条例について説明をいたします。


 提案の理由ですけれど、三浦市の産業経済は厳しい状況が続いています。地域経済の厳しい中、産業の活性化と経済の振興を図ることが求められています。しかし現在、三浦市には直接的に経済振興を図る条例がありません。そこで、経済振興を図るために、基本的な事項を定めた三浦市経済振興基本条例を提案するものであります。


 主な内容ですけれど、第4条(施策の大綱)、これは具体的に5つの施策を規定しております。1つは、中小企業等に関する調査及び情報の収集、提供等に関する施策です。2つ目は、経営基盤の強化を助長し、地域経済の健全な発展に寄与する施策です。3つ目は、振興に寄与する産業基盤の整備改善に関する施策であります。4つ目は、起業・創業を支援する施策。5つ目として、従業者の福祉向上に関する施策です。


 第5条関係で(市長の責務)、第6条関係(中小企業者等の努力)、第7条関係で(市民等の理解と協力)を規定しております。


 そして、第8条関係では(経済振興審議会)を規定し、地域経済の振興を推進するため設置をいたします。市長の諮問に応じて地域経済の振興に関する事項を調査審議をし、委員は市民、これは公募による市民も含みますけれど、地域経済に携わる者、大学関係者、学識経験者で15名以内といたします。任期は2年で、補欠委員は前任者の残任期間といたします。審議会は、参考人に意見を求め、関係者に対し資料の提出及び協力を求めることができる規定となっております。


 施行の期日は公布の日から施行するものであります。よろしくお願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○松原敬司委員  口切りはやらせていただきたいと思います。


 いずれにしましても、今ご提案の趣旨の中で、経済基本条例がないと三浦市の経済の振興はできないんだという流れでの提案説明ということについては、逆に当市そのものは個人企業と。中小企業と言えるのか言えないのか、こういうレベルの企業が圧倒的多数というより、もうほとんどすべてですからね。そういう中で、そういうスタンスでのこの基本条例ということが、どんな成果を生むというふうに理解されているのかというところからお尋ねしたいんですが。


○小林直樹委員  条例がないと経済振興ができないということから入るのではなくて、今経済振興が必要です。ですけれど、三浦市には直接的に経済振興をする条例がないということで、基本条例をつくる必要があるというふうに考えております。


 それで、基本条例ができて、どういう効果、役割になるのかといいますと、昨日も提案趣旨説明で申し上げましたけれど、大きく5つの効果があるというふうに考えています。


 1つ目は、今言いましたように三浦市で経済振興を図る根拠条例が整備されることです。もちろん市の仕事というのは、法律、条例に基づいて仕事をしますけれど、何回も言いますように直接的に経済振興を図る条例が今ありません。この条例を見てもらうとわかりますけれど、8類の「産業」のところでは、第1章 農林で、農業委員会の定数条例、農村婦人の家条例、その2つです。第2章 水産では、市場条例や水産施設使用条例などがあります。第3章 商工では条例はありません。第4章 観光では、油壺駐車場使用条例だけであります。このように、いずれも設置条例や使用条例という形になっています。ですから、経済振興を図る根拠条例ができれば、三浦市の地域経済の実情に合った施策を実施するよりどころができる条例ができるということになります。


 2つ目は、先ほど説明いたしました第4条なんですけれど、5つの施策があります。具体的にその施策を展開することで経済振興を図ることができると考えます。


 3つ目は、第5条、これは(市長の責務)、条例根拠というのの裏づけになります。財政措置を初め、三浦市の主体的な経済振興に対する姿勢、責任が明確になります。また、市職員の意識改革を促し、特に私求めたいんですけれど、役所の外に出て、やはり経済状況、現場で経済状況を肌身で考え、肌身で受けとめ、そして考えて行動できる職員をさらに育てることができると考えます。


 4つ目は、第6条、第7条の規定です。これは中小企業等の努力を促します。みずから頑張ってほしいということを言いたいと思います。そして、市民が経済の振興に対して理解と協力をする。三浦市全体で産業振興を図ろう、経済振興を図ろうという公の宣言をすることになります。そのことで中小企業を励ますことになります。


 5つ目は、第8条の規定にある経済振興審議会を設置することで、市民参加で経済振興を推進することができます。また、現場のニーズに沿った施策が可能になるとともに、若手産業人の参加により、この審議会のところでは「地域経済に携わる者」というのがありますから、若手の産業人の参加により、地域の次代を担う人材を育成する場にもなるかと思います。


 それで一つ、「中小企業」という言葉を使っていますけれど、これはもちろん中小企業法で規定しております中小企業。そして三浦の産業というのは、かなり複雑な産業です。中小企業だけでは議論できない、例えば個人商店、農家の方、漁協、農協、最近NPOなどもできておりますので、そういうのも含めて中小企業等というふうに考えております。ですから、いわゆる中小企業というと工場というイメージではなく、地域経済に関連をする団体、個人も含めて中小企業等というふうに考えております。


 以上です。


○松原敬司委員  若干ちょっと条文に沿ってお尋ねしたいというふうに思いますが、4条の最初の(1)「中小企業等に関する調査及び情報の収集、提供等に関する施策」というところですが、これはどこまでのレベルをお考えなのか。あるいは、こういうことをやるんだよという、そのレベルというのをちょっとご説明願いたいと思うんですが。


○小林直樹委員  第4条の1番目ですけれど、調査及び情報の収集ですけれど、これは何をやるかということで決まると思います。何をやってほしいかという要求でも決まると思います。経済振興を図るには、その産業の現状を知らなければ手を打つことができません。感覚的に例えばあの産業はいいんじゃないか悪いんじゃないかということではなくて、調査、情報を収集し、現状を数量的にとらえる。その数量的にとらえて何か問題があるということになれば経済振興策を考えていくということです。ですから、何を調査、情報収集するのかということではなくて、その要求に合った調査情報の収集を行うということになるかと思います。それはもう千差万別だというふうに考えます。


○松原敬司委員  松原安雄議員さんが一般質問の中で、三浦市のGNPでしたっけ、三浦市の総生産は幾らだというね、されましたよね。本当はこの中小企業の振興策というときに、何が現状の中の矛盾で、発展する矛盾は何かということをつかんだときに、もう既に次の施策というのは打てるわけよ。ところが、そのときの質問に、行政側としてもう答弁不能だったわけよ。これは率直に言って、私自身も行政マンとしておりましたけれども、行政側がそこまでの情報をつかめるかというと、例えば農業センサスだとか〇〇センサスということで国の統計調査が来ますよね、何年かに一遍に。確かにやるのよ。やるんだけれども、それらを今度は集めて分析して、何が矛盾という突っ込みのところまではやることができないんです。できてたら手は打っているんだからね。それは、できない理屈は上からの委託調査だから云々かんかんという、その仕組みの問題はあるけど、それはちょっと置いておいて、それだって中身を見ようと思えば見れるんだから。その中で、見ていった中で、これはもう手も足も出ないなというのが行政の実態よ。


 ということは、私がお尋ねしたいのは、要するにシンクタンクレベルの調査員、あるいは調査能力というか、そこを持つという行政コストは非常に膨大なものを用意しなきゃいけない。現実に施策を打つということはそういうことなんで、そこまでのものを行政に求めるのか。先ほどの説明じゃちょっと違うようだけども、そこまで求めるんですかということを再確認でお尋ねします。


○小林直樹委員  場合、場合によって違うと思うんですよ。例えば二町谷の埋立て。埋立てをしてどういう効果があるのか。その前に、あそこは水産関係ですから、水産業がどういう状態にあって、それについてどういう手だてを打てばいいのかきちっと調査をして、じゃ埋立てで行こう。埋立てたならば、流通加工団地をつくってマグロ運搬船を入れましょう。それで幹線道路を引きましょうというようなことを、やっぱりきちっと調査、情報収集をしなければいけない。例えば二町谷の埋立てだったらば、シンクタンク、コンサルで調査研究をしなければいけないだろうなと。それで、それについては市が予算立てをしなければいけないというふうに考えます。


 もっと産業的に小さいもの、例えば今のマグロをどうやって販売するのかなんていうのを調査研究したい。それは例えば水産課、魚市場管理事務所が県の方に聞くとか、業界に聞くとか、そういうことの調査、情報収集をすることもできるかと思います。ですから、小さいものと大きいものという言い方をしていいかどうかわかりませんけれど、その要求に応じて調査をする。金額ですとか、調査をするものというのは決まってくるかと思います。ですから、それに備えて全部予算立てをするなんていうことは考えていません。


○松原敬司委員  次の項目聞きますね。次に今度は第8条ですけれども、経済振興審議会をということをご提案なさっている点ですけれども、経済というテーマで、大勢の人が集まって、わいわいがやがやでは答えは出てこないんですよ、これは。まして、経済というのをどうとらえるかということが非常に問題になってくるんでね。これは私の見解ですけれども、私どもは何で三浦市内の中小企業の皆さん方に頑張ってもらうと……。その人たちをお助けするということも一方で、一面であるけれども、何で頑張ってもらうかということは、三浦市の経営そのものは税で成り立っていますからね。税金が捕捉できるレベルへ業界集団を育てていくんだよということが、私自身にとっては目的の一つになるわけですよ。


 中小企業全般、この枠の中に入るのを全部保障します、面倒見ますということは、残念ながら現実的にそういう施策が打てないし、そしてまた要するに税を投資してでも振興策を打っていくということは、今言ったように最終目的は何ですかといったら、その事業体なり企業なりが税金を納付するよと、納めるよと。つまり行政側から言えば、相手が課税ができるよというレベルに成長、発展してもらうことが目的なわけですから。ということで、目的を非常に明快にしていった場合に、この経済振興審議会ということの中で、具体的にこのテーマでやってください、このテーマでやってください、という諮問方式になるんだろうけれども、その諮問そのものを特定できることはできますかという問題が出てきます。そこら辺についてはどのようにお考えになりますかね。


○小林直樹委員  前段のところなんですけれど、もちろんなぜ経済振興、産業を活性化させなければいけないのかというのは、やはり市民の暮らしを向上させるため。で、その副産物というか、その結果市税収入が上がり、……市の財政的なことを考えると、税金として上がってくる、それも目的だというふうに私も考えます。


 じゃ、この経済振興審議会で具体的に何を論じるのか、何を審議するのかということすけれど、これはいろいろやっぱり考えられると思います。例えば経済振興計画、それはもうでかいものです。経済振興計画について考えようじゃないかという場合もあるかと思います。ではなくて、ピンポイントでこの産業、例えば農業の将来性について考えようではないかなんていうこともあるかと思います。もっとピンポイントで、観光のこの地域についてどうなんだ。これは市長の諮問ですから、いろいろなことが考えられると思います。何が必要かということを私は言いたいんですけれど、この審議会、そしてこの条例で、もちろん経済をおこすのは民間の企業です。民間の経済行為です。市が直接やるということもあるでしょうけれど、やはり市内の民間――ここの条例でいきますと中小企業等が経済活動を行って元気になる、活性化する、振興するということが求められています。


 そのために何ができるのか。行政が支援をする。そしてもう一つ、市民がその協力をしましょうという、民間と行政と市民が全体で経済振興について考えようじゃないか、その精神がこの条例なんですね。今まで、ですから基本条例ないしは経済振興条例というのがないんですね。ですから、ないから全然やってないとは言いません。ですけれど、あったほうがやりやすいし、そういう民間、行政、市民が、全体が力を合わせて三浦の経済をおこしていこうじゃないかと、そういう条例になっています。


 以上です。


○松原敬司委員  単純な対比でね、率直に申し上げて、総合計画審議会とこの審議会というのは大差ないわけですよ。というふうに見えちゃうんだ、僕にはね。要するに、こういったテーマをどうしようよというところまで熟しているかというか、関係者が何とかしようよ、ここを何とかしようよというテーマを絞ってきていますよということについていろいろな諸論議というのは起こるけれども、今のご説明では、もっと絞って逆にご説明いただかなきゃ無理があるのかなと思います。


 言ってみれば、三浦市の産業をどうしようよというのは、実は総合計画の中で既に分析が行われているわけです。いわゆる産業と呼べるものが三浦市には……、産業というのは、何をもって産業と言うんだよと。三浦市経営に影響を与えるほどの産業というものがあるんですか、ないんですかというところまで議論が出てきてしまうんです。出てきたんですよ。三浦市の中で産業と呼べるものはないんじゃないのかと。そういう点からいけば、産業政策というのは三浦市の産業をどうとらえるかによって、まるっきり考え方は違ってくるわけですよ。三浦市を成り立たせる根幹ですよと言えるものね。じゃ農業はそうなっていますか、水産業はなっていますか、観光業はそうなっていますかと。三崎町漁港経済のころはまさにそれだったんですよ。三浦市の命運を決めるだけの経済力を発揮していたんですよ。あれはね。今日それぞれの分野でしかないんです。分野を統一して経済というところまで組み立てるという議論をするんだよと。


 しかし、それは学術論文としては、私自身は率直に言って成り立つと思うけれども、現実的にそういう議論というのが、現に会議所があって農協があって漁協があって、観光協会があって、〇〇があって……。そこのところの、例えば私自身が提案したことがあるのは、事務局交流会を先に持てと。事務局同士でもっともっと交流を持って、我が団体はこういう経験を持ってこういうことをしようというところをお互いにもっと交流経験しなさいよと。そこのところから、要するに異業種交流の成果が生まれてくるんじゃないのかよと。そういった努力の積み重ねで初めて、こういった条例をつくるべきではないかという機運が生まれてくるんじゃないのと、僕自身はそういうふうに思うんですね。


 だから、言いたいことは、もう私の発言はそろそろ締めくくりに持っていっちゃいますけれども、京都府知事で蜷川虎三さんという方が、いみじくも私の信奉者なんですけれども、蜷川さんは本当に日本の自治制度を革新した、自治制度をつくって京都府知事になられた方ですよ。その蜷川虎三さん自身がこういうふうに言っているんですよね。運動のないところに予算はつけないと言っているんですよ。私はこれだと思うんですね。地方自治制度。先ほど提案者としても、もっと機運が上がって、全体の機運ができて経済振興につながるんだよと。その前段のところだと思うんですよ。それぞれの業界の方々が、自分たちだけでこれだけ努力しているけれども、にっちもさっちもいかんよ。だからどうしよう、ああしようということを農業界も言えば、水産界も言えば、観光界も言えばというふうに、みんながそういうふうなところまでまだ矛盾が煮詰まっていないときに、自治体や議会のほうが先行して、よし、これを受け皿としてやっていこうよという仕組みをつくることが本当にこの条例が生きるんでしょうかと。私は生きないというふうに思う。


 そういう意味で、私の最終的な意見をしゃべっちゃいましたけれども、私の意見はそういうことだということで、それに対してご意見があればひとつ……。


○小林直樹委員  2つあります。前段の、三浦市に産業がないということなんですけど、それはないです。……ないということはない、あるんです。三浦市の産業、先ほど松原敬司委員もいみじくも言いましたけれど、そのために商工会議所があり、農協があり、漁協があり、観光協会があり、一つ一つが産業です。その基幹産業として、この産業を町の全体を引っ張る産業、いろいろな産業形態があります。例えば城下町と言われるところ、大企業があって、その大企業の下請けがいます。ですから、大企業という根幹の産業、車だったり何だったりというのがあります。そういうところもあるでしょう。しかし、例えば農業、漁業が中心の町もあります。だからといって産業がないかというと、農業、漁業という産業があります。


 三浦市というのは観光があって、先ほど松原さんが言われた港経済、この港経済というのが非常に複雑なんです。例えば水産業と一口で言いますけれど、水産業の生産者は漁業です。水産業の流通、仲買さんなんかは商業です。そして水産業の、物を加工している、これは工業です。ですから、水産業というとらえ方をしても3つの産業が絡み合っている。もっと言っちゃうと、朝市を見てください。朝市は農作物と水産物、加工物、いろんなものが入っています。ですから、三浦市の総合計画6次経済というのがありますけれど、朝市を見ると6次経済は頭出しをしているというふうに私は思っています。そんな感じで、町の中にはいろんな産業があって、それは大きい産業、小さい産業いろいろあって、それがいろんな産業のコラボレーションをしたり、単独で頑張っていたり、それで町が成り立っているのかなというふうに思っています。そこは元気か元気じゃないかという問題はあるかもしれませんけれど、三浦市には立派な産業があると思います。


 それと2つ目なんですけれど、運動がないところに予算はつけないというふうに言われますけれど、じゃ要求がないのか。今の三浦の経済状況を見てください。繰り返しませんけれど、きのうの議案説明の中でも産業、水産業、農業、観光、商業、製造業、この5つの産業をとらえても衰退または横ばいになっています。町を歩くと「どうにかしてくれよ」という要求があります。運動があります。町を歩いてみてください、意見を聞いてみてください。本当に要求、運動がないのか。今の三浦の経済、本当にこれでいいのか考えていただきたいと思います。これはこちらからの要望にしておきます。


○松原敬司委員  率直に言って、町の中にそういう要求は、……要求というのは行動で初めて表明するものなんです。例えばこの後審議する陳情が出ていますよね。陳情団体が、少なくともその業界の人たちが、この問題を何とかしようと訴えて議会に、行政に働きかけて、これを何とかしようといって初めて運動なんですよ。それだって、まだまだ多くの人の賛同を得る活動は、もう一つプラスアルファにならなきゃいけない。それが自治体を動かし政府までも動かしていくという運動にまで高まっていく原点になるわけよ。


 そういう意味で、三浦市の、このご提案の中小企業振興条例というやつは、私はまだまだこれはそういうレベルに全く達していないというふうに思います。個別に提案されてくるやつの集大成の中で、じゃ個別だけじゃだめだよ、もう一つ、こういう枠の中でみんなで議論してみようよと。そういうところまで私はまだまだ萌芽の段階にも至っていないというふうに認識しているんです。私が言う運動というのはそのことを指しているというふうに一応説明をさせていただいて、私の発言はもうとめていいですから。


 以上です。


○小林直樹委員  運動のとらえ方だと思うんですよ。確かに、松原委員が言われる運動というのは運動です。それと、いろいろ一人一人議員に言ってくる、これも一つの運動です。要求をしてくる。団体でやらなければいけないというふうにはとらえません。今の三浦の経済を見ると、私は待ったなしだと思います。これで、じゃもう少し運動が起こるまで待っていようよなんていう悠長な時代ではないなというふうに私はとらえています。


 それと、きのうも言いましたけれど、他の自治体で、そんなに多くありませんけど近年条例がつくられています。これはなぜかといいますと、経済がおきているときならば、経済が回っているときならば、それは民間の力、個々の経済力で経済が回るでしょうけれど、そして例えば市のほうに陳情に来るということもあるでしょう。しかし今、地域経済をどうするのかという大きなテーマで考えなければ、10年、20年先を据えた経済振興をしなければ、さっき松原委員が言われたように、この三浦市の市税収入という形だけで考えても市の運営すらできなくなってきている。市の運営ができないということは、市民が生活できなくなってくるということだと思うんですよ。


 それを今の段階で基本的に、これは本当に基本条例ですよ。できれば産業別の条例をつくって、もっと細かくできればいいと思っています。ですけれど、基本的なことをまとめて、とりあえずと言っては語弊があるかもしれませんけれど、この三浦市に経済振興の基本条例、経済振興を促していく根拠条例をつくろうではないかというのが、私たちの提案であります。


○中谷博厚委員  ちょっとお伺いしたいんですけど、今、小林委員さん、10年、20年後を見据えた条例であるという話ですよね。私も本市の経済の厳しさというのは理解しています。これは、神奈川県下19市あるんですけど、何でこれ条例化されていないと考えているんでしょうか。条例化されていませんよね。なぜかなと僕もちょっと考えちゃっているんですけれど。条例化することによって、それだけの人も、物も、金も、また財政が出ていくから、単純にそういう問題だけなのか。それとも、もっと個々に、例えば本市では経済対策実施法を決めたとか、倒産防止対策実施法を決めたとか、それらの制度を設けているからいいんじゃないかというふうに考えると、僕なんかは考えているんですけど、どう思います?


○小林直樹委員  県下に条例がない、一つ一つ聞いているわけじゃないんで、そのほかの自治体の状況という事情はわからないんですけれど、例えば財政的裏づけがないからということではないと思います。これの条例で、財政的裏づけをもし考えるならば、審議会の委員さんの報酬だけなんですよ。ですから、その後どういう取り組みをしていくかという具体的なことで、財政措置がされるかされないかということになってくると思います。


 それで、あと県下でどこがいつできるかというのはわかりませんけれど、これは私の確証で申しわけないんですけれど、ほかのところもできてくると思います。それは先ほど言ったように今の経済状況、特に地域経済がいろんな要素で、それは規制緩和で大型店の出店が多くなったとか、あと経済構造がきのう議論されましたかね。正規雇用から非正規雇用になっていったとかなんていう社会の変化で、これは地域経済が本当に疲弊をしてきているという現実であると。また、これからだんだん大変になってくる。それは経済上向きになってきているというふうに言われていますけれど、この三浦の経済状況というのは、私はまだまだ、これは残念ですけど、まだまだ冷え込むんじゃないのか。


 水産業を見ても、メバチマグロが少なくなったので、台湾船を少なくしよう。だから資源の枯渇が始まったり。昨年、水産の関係では生産者の2社が会社を閉めるとか、加工屋さんもこの何年間で会社を閉めているところもあります。それを裏づけるようにと言っちゃ、これも語弊があるかと思うんですけど、やっぱり二町谷の埋立ての土地がなかなか売れない。市長も一般質問で答弁されていましたけど、本当にこれが大きなこれからの課題になってくる。やっぱり地域経済がこれだけ疲弊している、大変になっている、市民の生活一人一人が苦しくなっているこのときに行政として何ができるのか。中小企業等の企業が何ができるのか。市民が何ができるのか。力を合わせて、この三浦市を元気にしていこうじゃないか。


 私は、経済の活性化、産業の振興は、やっぱり市を、自治体を元気づけるというふうに思います。それは個々に、例えば商店街が活性化されるとか、産業が元気になる、市民一人一人が元気になる、それで三浦市が元気になる、源は産業経済だというふうに考えています。


○中谷博厚委員  今、市税、固定資産税が30何億で、60何億ですよね。その中で水産、農業、観光というような割り振りして、保健福祉だとか介護だとか、きのうもやりましたですけど、今そういう部分の財政の非常に厳しい中を、この中で中小企業を対象に、これは確かにどこかで削って回さなきゃならないわけですよね、財政というのは。100の財政を110にできないわけですから。どこを削るかという話にもなってくると思うんですよ。


 そういうとき私は、この条文の中に「中小企業者等の努力」という項目がありますよね。6条ですよね。その中に、「経営基盤の強化」というのは理解できるんですけど、この「従業員の福利厚生のために」というふうにあえて入れて、独自の、オリジナルですから何入れてもいいんですけれど、こういう従業員の福利厚生というふうに入ってしまうと、中小企業の方も今ニートだとかアルバイト、臨時社員という部分が問われている中で、あえて「従業員の福利厚生のために」ということになると一般職員と同じような、それは当たり前のことだと思います。大きな声で言えば、そういう正規も非正規も同等にするのは当たり前ですよというのが本来の姿ですから、それをあえてここで出すことによって、それを公にすると。じゃ、今の中小企業はどんな状態ですかと。いや、冗談じゃないよ、もう生きるか死ぬかの瀬戸際だよ。いや、行政の人に税金を減免してよとか、水道料金累進じゃないかとか、これを多く使ったほうを少なくせい、というような言われ方もあるわけですよ。


 そういうふうな見方の中で中小企業がこの条例を見たときに、もう少し僕は話も聞いてみたいし、またそのもとである商工会議所で小林議員さん話を聞いてきたと言うんですけど、私も聞いてみたい。そういう部分で今果たしてこの条例を出すことがいいのかどうかという部分では、非常に疑問を感じているわけでございます。その辺について何かありますか。


○小林直樹委員  2点なんですけれど、たとえば行革、行政改革ですね。今一般的に進められている行政改革というのは、市の財政、出を切ろうじゃないかと。それで職員の給料ですとか、職員の人員だとか、それだけじゃないんですけどね、いろいろ事務を縮小したりというのがやられています。しかし、本来の行政改革というのは出を減らす、これはむだを省くということでは私も賛成ですけれど、それだけではなくて、入りをふやす。それを行政改革だと思うんですよ。それこそが行政改革だと言ってもいいと思います。そのために市役所は何をするのかということなんですよ。それが行政改革なんですよ。ですから、入りを多くする。先ほど松原委員との議論もありましたけれど、入りを多くするには経済を活性化させなきゃだめなんですよ。経済を活性化させないで入りを多くすれば市民の暮らしが苦しくなるだけ。増税で苦しくなるだけなんですよ。ですから、経済を活性化させる、そのために役所が何をするのか。そのために頑張ろうじゃないか、それが本当の究極の行政改革なのかなというふうに私は思っています。


 2点目の従業員の福利厚生、これは経営状態によってどうなのかというのが、それはわかります。中小企業は経営が本当に大変で、それこそ経営主のほうが生活が本当に大変なんだというところ多いですよ。じゃ何で経済振興を図るのかというのは、やっぱり市民生活を豊かにするため。そのために経済振興を図るわけですから、もちろん中小業者、事業主も、そして従業員も、三浦の企業で働いている人はほとんどが三浦の市民ですよ。ですから、やはり市民生活を豊かにするための経済振興だということで、こういう表現になっています。経営状況を、何しろよくしようということです。


 以上です。


○中谷博厚委員  経営状況をよくしようというのは私たちも同じなんだと思うんですけど、入りをふやして出を出さない。入りがふえないから出すものも出さない。そういう何か論法へ今来ちゃっていると思うんです。じゃ、そこからは経済が活性化できないんだから、汗水たらそうよ、知恵を出し合おうよということだろうと思うんです。逆に言うと、この条例をつくってしまうと、いや、ここに書いてあるじゃんよという話で来てしまうのかなと僕は心配するんですね。そうすると、ないそでは振れないよといったときに絵にかいたもちだけになってしまうのかと、それが僕の心配するところですね。今の三浦の置かれている現状に、だからこの条例が必要なのか、あえて縛りを入れるのかということだろうと思うんですけれど。


 以上です。


○小林直樹委員  その論法でいくと、限りなく出を削らなければいけないという論法になってきちゃうんですよ。だから、そうじゃなくて、入りをふやす算段をみんなで考えようじゃないかということなんですよね。


 それと、例えばじゃ従業員をいじめて、従業員から絞るだけ絞っていいのかという論法なんですよ。そうじゃない。もちろん中谷さんもそうは思っていないと思うんですよ。ですから、その経営については口出しするわけにはいかないですよ。それは労基法違反だとか何とかならばあれだけど、そういうことじゃないんでしょうから、経営についてこの条例で行政が言うということではないんですよね。市民生活をどれだけよくするかということでは、中小企業、産業経済を振興させて、そしてそこで働いている市民の福利厚生、生活を豊かにしましょうという条例なんですよね。ですから、これをもって一個一個中小企業の経営状態について行政が口出ししていくなんていうことではないです。


 以上です。


○佐瀬喜代志委員  1、2点ちょっとお伺いします。


 一生懸命、三浦市といいますかね、地域経済のことをいろいろなことで考えていただいているということには、本当に敬意を表したいと思います。今までに提案者の方も、一般質問なんかでも何回か取り上げていただいて条例を制定をということで、3月か、去年の12月だったか、やっていますけれども。それで、この中にも、特に今も出てました6条、7条関係なんかにもあるんですけど、例えば中小企業を営む人の企業努力、経営努力ですとか、それから市民の理解・協力とかあるんですけれども、こういう条例をかなり前から言われていまして、いろいろと実態調査といいますか、それこそこれを出すための独自の調査とか何かもされているのかなと思うんです。そういう企業者、経営者の声、先ほどもちょっと「要求があります」なんていうお話もありましたけれども、三浦市にどのぐらいのこれに該当するのがあるか私も調べてないんでわかんないんですが、どのぐらい実際調査されて、ああ、やっぱりこういう声が多いなとかね。それからまた、それに対する市民の声ですとかというのもいろいろと聞かれているかなと思うんです。聞き方もちょっとわかりにくいと思うんですけれども、大体そういう調査といいますかね、実態調査というのはされていますかね。


○小林直樹委員  中小企業なんですけれど、これは中小企業法の第2条1項で規定をされています。工業、運送業ですと資本金が1億、従業員300人以下。小売業、サービス業ですと、資本金1,000万円以下、従業員50人以下。卸売業ですと資本金3,000万以下、従業員100人以下です。ですから、三浦市にある事業者すべてかどうかというのはちょっと精査していないですけど、ほとんどが中小企業ないしは零細企業というふうに思っています。ですから、三浦市の事業所すべてが対象になってくるというふうに思います。


 それと調査なんですけれど、これは他市にも調査に行っています。先進例ということで東京の墨田区に行っています。これはもう大分前、3年ぐらい前ですかね、行っています。墨田区は昭和54年に、中小企業振興基本条例というのをつくっています。それで私たちが、日本共産党で行ったんですけれど、この条例に基づいて何をしたのか、ということを聞きました。墨田区というと、下町の小さい工場なんですね。旋盤業ですとかそういうところが多いんですけれど、大手の下請になっています。そうすると、仕事をもらって製品を納入したときに、旋盤の製品が何ミリ狂っているとかいろいろクレームがあって、その請負金額を値切られるなんていう事例があったらしいんですよ。ですから、小さい工場が、例えば精密機械、その旋盤でできている製品を検査をする機械、何百万だとか何千万する機械を設置して製品検査をしていくのは難しいということで、墨田区が工業技術センター……名前はちょっとあれなんですけど、というものをつくって精密検査をそこですると。ですから、大手から受けた仕事を、自分たちの手で製品管理をして大手に納めると、そういうことをしたらばクレームがなくなった。墨田区の技術が向上した、ブランドになったなんていう話を受けて、その工業技術センターにも行ってまいりました。


 それと、これはおもしろかったんですけど、墨田区の中小企業のカタログがあるんです。先ほど「三浦カタログ」なんていう言い方もありましたけど、カタログがあるんですね。それを区の職員がセールスに行くんですよ。例えばその旋盤で機械金属加工がこんだけの工場がありますということで、大手のところにそのカタログを持っていく。セールスしているんですね。職員みずから自分たちの町の産業をセールスに行く、そんな仕事をしていることを見てきました。


 それと、大阪市に八尾市というのがあるんですけれど、八尾市では平成13年に地域経済振興基本条例というのをつくっています。ちょうど八尾市、コクヨの工場があって撤退をする計画がありました。そのコクヨの工場の撤退について、この条例をもとにして市民、行政、そしてその下請の中小企業が、撤退しないでくれという運動をしているなんていうことも、これは電話のやりとりで聞いたことがあります。


 また、市内の調査というところでは、これは日々それこそ商店街、また魚関係、農業者と話すると、やはり大変だ。なかなか自分の商売いいよと言う人はいないんでしょうけれど、商店街などは、もう夕方になるとだれも歩いていないなんていう話を聞いて、三浦の経済どうにかしなきゃだめだと。具体的にこう提案される方もあるんですよ。だから、何か仕事をしたい、会社をつくりたい、という人もいるんですよ。だけど、なかなか手だてして会社をつくるということも、資金的な面ですとか制度的な面もよくわからないなんていうので、この4条のところで、4条の(4)ですけれど、起業・創業――業を起こしたい、会社をつくりたいという人に、例えば市が窓口になって県の制度を利用しやすくしたり、市がホームページをちょっと見てやったりとか、なんていう作業を手伝うこともできるんじゃないかなんていうふうに思っています。


○佐瀬喜代志委員  他市まで出かけていって、墨田区、八尾市の話も出ました。これは昭和54年ですかね、制定されているところですけれども、それで先ほど伺った中で、今おっしゃっていましたけども、市民の方から今本当に、経済の状態が何とかならないかなんていう声もいろいろと聞きますし、やっぱり何とかしないとなと思っているんですけどね。


 その中で、今は会社の関係、それからいろいろな市民の方がいらっしゃいますから、その立場によってもちょっといろいろ見方も違ってくるのかなという感じを受けるんですけれども。さっきも言っていました、本来これは民間企業、それに対して何とか協力しようという、財政的な部分も含めてですね。市民の中にはこういう声も聞こえてくるときがあるんですけれども、民間企業に何である意味では公的なお金を使って援助をするんだよと。本当に企業努力、営業努力するのが本来じゃねえかなんていう、こういう声もあるわけですよ。ほかのもっと大きなことであれば、銀行だ、何だかんだということもいろいろとあった中で、国民の声としてもそういうのがあるんですけども。


 だから、その立場によってかなり違ってくるのかなという気もしていますし、非常に難しい問題、やっぱりこういう公的なお金を使うというのは、もっともっと考えていかなきゃいけないかなと自分は思っているんです。だからいろいろな方の話、やっぱり相談を受けたりあるんですけれども、非常に難しいなと日々感じていまして、また力の限界も自分は感じているんです。先ほども出ていましたけども、もっともっと非常に大事なこと。これはもうここ三浦市だけじゃなくて、本当に日本全体がね。国なんかでも、いろいろな制度といいますか法などもつくってきていると。先ほど出ました1円企(起)業なんていうのもありますし、そういうのを国でもいろいろな策をつくってきていると思うんですけれども。今言ったように、この中の4条、6条の関係で、繰り返しになりますけれども、本当に企業の努力が必要、それから市民の協力も理解も必要という中で、もっともっとこれは議論を深めてといいますか、動向を見定めて……。


 それと、またもう1点なんですけれども、先ほど触れましたけれども、何回か一般質問でも取り上げていただいて、この条例提案を質問されていて、その中でなかなか市がそれに踏み切らないという現実だと思うんですけどね。そういう中で、本当にもっとここもいろいろな方の声を聞いていかなければいけないなと自分は思っているんですけれども、その辺はどうですかね。


○小林直樹委員  例えば大手、名前は挙げませんけれど、大きな自動車産業、工場、自動車会社だとか大手の電機メーカーだとか、そこに、例えば大手がもうかっているのに市民の、国民の税金を出す。もちろん私たち日本共産党もそれには反対をしています。銀行に対しても反対をしています。じゃ、中小企業はどうなのかということなんですよ。さっきも言いました、中小企業、三浦にある事業所は、本当に中小までいかないところも多いです、零細ですよ。そこが三浦の地域経済。三浦だけじゃないです。地域経済を支えているんです。


 ですから、さっきから繰り返しになっちゃいますけど、そこが元気じゃないと三浦市が成り立たない。市民生活ができなければ三浦市がやっていけない。三浦市がやっていけないという言い方もおかしいんですけれど、ですから中小企業対策、中小企業を振興させるという政策が出てくるんですね。これも私は勉強不足ですけれど、日本とヨーロッパでは、中小と大手の技術力だとか、いろいろな制度だとかというのが、日本はまだまだ未熟だというふうに――これは物の本で読んだことなんで申しわけないんですけれど――ですよ。もっと地域の経済を支えている、また日本の技術を支えている中小、そして個々が支えている例えば農業、漁業、そこに政策として市の産業政策を行うべきだと私は思っています。


 それと、いろいろな人から意見を聞く、もちろんそうだと思います。いろいろな考えがありますから、いろいろな人から話を聞いて、もっともっと私も地域の経済状況ですとか産業の状況を聞き知らなければいけないなというふうに思っています。例えば、さっきも言ったんですけれど、産業別に経済振興、こうやったらば経済がおこりますよなんていうのが提案できれば一番いいですよ。ですけど、今のこの経済状況、社会状況では、もちろん私の能力じゃそんなことはできません。ですから、この条例で、事業主、行政、市民が一体になって力を合わせていこうじゃないかという提案なんですよ。


 以上です。


○佐瀬喜代志委員  いろいろとお伺いしまして、いずれにしても非常に大事な部分だとは、先ほども言いましたが私も思っていますし、また企業者の立場の人、そこに勤めている方々。それからそこに勤めていなくて、何で民間にそこまでやらなきゃいけないんだという声もあるのは事実ですよね、それはご存じだと思うんですけれども。ですから、もともとそういう部分の市民合意といいますかね、協力を求める、また理解を求める、また企業者の努力も求めるということでなっていますから、もっともっと深めていく上でまだ少し、……本当に急がなきゃいけないんでしょうけども、いろいろな現状といいますか、いろいろな声ももっともっと聞くべきなのかなと私は思っています。先ほど出ていましたけれども、こういう機にね、せっかくいいことだと思いますので。ただ、なおさらもっともっといろんな方の意見を聞く必要があるのかなと、現時点では私は思っています。


 以上です。


○田辺冨士雄委員  先ほどから皆さんから意見がずっと出ていますけれど、先ほど小林さんから経済をおこすのは市民ということでありましたけれど、その辺をもう少しちょっと砕けた話をしてもらえますか。


○小林直樹委員  飯食わなきゃいけないんですよ、飯を。そのためには仕事をしなきゃいけないんですよ。労働の対価が賃金なんですよ。労働するところが事業所なんですよ。産業活動が経済なんですよ。ですから、経済がおきなければ飯が食えないんです。市民の生活が成り立たないんです。それでよろしいでしょうか。


○田辺冨士雄委員  経済が成り立たない、それはそうですけども。わかっています。


 先ほど中谷さんのほうから、県下19市のほうにこの条例がないということでありましたけれど、確かにそうなんですけど、三浦市としては経済対策の補給、先ほどありましたけれども、この辺からもやはり三浦の企業に対して何とかしようじゃないかということが今現在やられていますけれども、その辺はどうなんでしょうか。……利子補給。


○小林直樹委員  これで何年目になるんですか。


○松原安雄委員長  4年目。


○小林直樹委員  4年目で利子補給していますけれど、それはそれで一つの産業政策だというふうに思っています。ですから、いろんな側面というか、いろんなやり方があると思うんですよ。利子補給ももちろんそうですし、ここで言っている起業・創業を支援する施策で、三浦市にはその利子補給と、あと貸付制度があるんですよね。ただ貸付制度は、既存の今ある事業所に貸付けなんですよね。起業・創業に対する貸付けが、三浦市は制度ないんですよ。三浦市でつくるかどうかというのはまた置いておいて、今のこういう経済状況ですから、本当にやる気のある人が業を起こしてもらう。会社をつくる。それに対して支援をすることが必要なのかなと思います。新しく業を起こす、それだけなかなか大変だと思います。その新しく起こした業が、農業や水産業に関連する業になる場合もあるし、本当に予測できないような全く新しい産業がそこで起こる可能性もあります。ですから、今三浦市に求められている5つの施策がありますけれど、その中でも(4)番、起業・創業を支援するということが私は求められているのかなというふうに考えています。


 いろんな、今の市が行っている施策がありますよ。それも全部産業政策だというふうに思っています。ただ、先ほどから言うように、基本となる条例、経済振興を図る条例がないという欠点はあるのかなと思います。


○田辺冨士雄委員  条例がないのが欠点と今言われたけれども、その辺は行政のほうはどういうふうに……。


○松原安雄委員長  行政のほうはどう思っていますか。


○杉山 実助役  一般論としてお答えするしかないと思いますが、条例がないから行政が執行できないということは基本的にあり得ないというふうに理解をしています。つけ加えれば、私どもの市の上位計画としては、議会で平成13年3月第1回定例会で全会一致ご承認いただいた第4次総合計画、これが当市の上位計画でございます。この上位計画に沿って、単年度の予算、単年度の事業案、これをご審議をいただいて議決の上執行しているということでございますが、一般論ですけれども、すべて条例がなければできないということにはなり得ないでしょうというふうにご答弁させていただきます。


○四宮洋二委員  5月29日にご親切にご説明も、出される前にあったし、そこでもいろいろご質問もさせていただいたし、いろいろお答えもいただきました。その話もきょうのご議論の中で出ているようですけれども、もううちの会派も、ご提案して説明があって以来、相当議論を交わしました。というのはなぜかというと、非常に難しい問題だからです。


 もうこれは小林さんに、大ベテランに物を申すのは大変失礼なんだけれども、経済というのは生き物ですからね。毎日毎日変わっていますし、本市の重要な水産業だって、市場へ行ったって、魚の値段も毎日違うわけですから。倒産したけど、また復活したんだと。生き物ですから毎日値段も変わってくるわけですよ。その中で、中小企業ということでこういう条例を提案されているようなんですけれども。それと1つは、今も予算の話が出ていましたよね。一番我々が議論したのは、ご承知のように今年度予算見たって総額で366億ですよ。税収、市税も、小林さんが力説されて、歳入をふやすことが至上命題と。これは私も同感です。共通した認識ですよ。何とかして経済を活性化して歳入をふやさなきゃいけないと、これはもう共通した認識だと思います。


 しかし現実は、平成9年だったかな、77億の市税。あれからもうずーっと低迷して下がっているんですよね。どんどんどんどんグラフは。その中の、こういった中身を見ると、ルール化をしなきゃいけない、これは条例ですから。細かい話になりますと、それじゃ財政、これも全部予算立てすることは考えていないと、さっきもご説明がありましたように「財政その他の措置を講ずること」。講じないと、じゃ一体条例違反になるのかとか。例えばですよ。そういったいろんな問題もありますし、特に私ども会派としては見解を出したのは、結論を言っちゃうとあれなんだけども、これも出ていましたね、さっき松原敬司委員とのやりとりの中でありました。今、本市にとっては大事な総合計画。今回、特にこの2次計画が出ているわけですよ。今助役も若干触れて答弁してましたけれども、この中での整合性を持って各種施策、事業というものを実施していきたいと、いくんだと。こういうことで議会も認めているわけですね。その辺が1つあります。


 繰り返しになりますけれども、限られた予算の中で、大変厳しい財政状況下の中で、一般会計も169億しかありませんし、普通建設事業費、ここに数字がいろいろ出ていますけれども、見たって17億しかないと。要するに財政がいかにも厳しい。そういった中で、これは中小企業に対する救済というか、我々だってこのすべてがだめだとは思いませんけれども、すばらしい、救済する要因としてはいいんですけれども、1つはもっともっとフリーハンドで議論し大いに時間をかけていくべき条例ではないかなと、そんなふうに思います。


 一つ一つお尋ねすればいいんですけれども、総括的に私はそう思いますし、その点についてあえてもう一度、お考えがあればね。日本共産党の経済論でこうすべきだなんていう議論というのは、やっぱり共産党にとって画期的なことだと。初めて聞く話ですから、経済論でやり合うということは。ですから、その点踏まえて答弁があれば……。繰り返しになりますけどね。


○小林直樹委員  2点なんですけれど、四宮委員も経済対策委員長で、それで魚関係、水産関係の業界に非常に詳しくて、今三浦の経済状況は本当に大変だというのは、私以上にひしひしと感じていられるというふうに思います。


 それで、共通しているのは、このままでいいのかということなんですよ。この状態を一歩でも二歩でもよくしていかなければいけないという考え方なんですよね。ですから、もっと議論しようじゃないか、大いに結構だと思います。それで、例えば私たちが条例提案させてもらったんですけれど、それに対してこれだけの意見が出されるというのは私はいいことだと思うんですよ。この経済振興について、これだけでもなくていろいろなことについて、議会というのは言論の府ですから意見が違っても構わないですよ。だけど、大いに議論していこうじゃないか。その中でやっぱり「今のままでいいのか」「いや、一歩前へ踏み出そうよ」という議論ができればいいなというふうに思っています。


 それと、限られた予算ということもあります。確かに、じゃ、この条例をつくってどんな施策を具体的に金かけてやるんだという条例はこれからなんですよ。さっきも言いましたように、この条例ができてかかるお金というのは審議会の委員の報酬だけです。例えば委員報酬9,000円とすると、10人だと9万円ですよ、というレベル。この条例だけ考えると、そういうことです。ですから、その9万円が高いのか安いのかという議論はありますけれど、それで大いに、大学の教授が来てくれるかどうかわかりませんけれど、市民も業界も行政も一緒になって考えようじゃないかという一歩が踏み出せれば、9万円というのが私は有効な9万円になるのかなというふうに思います。


○四宮洋二委員  具体的に1つ、2つ確認させてもらいたいんですが、要するに中小企業を育成する第1の目的、さっき冒頭小林委員のほうから説明があったんだけど、もうちょっと具体的に説明願えない? 具体的に。


○小林直樹委員  この条例の目的です。タイトルそのものです。三浦市における地域経済の振興なんですね。さっきからも言っているように市民が活動をする、仕事をする、そして産業活動が経済なんです。その地域の経済を振興させること、それが本当に目標です。そのことによって市民生活が豊かになり市税収入がふえる。地域経済がこのまま……残念ながらなかなか経済が衰退していますから、このまま経済が弱くなった場合どういうことが起きるのか。この議会でも人口政策論をやられていましたよ。いろんな要素があると思います。その中の要素の大きいものは、やっぱり経済ですよ。


 だって、ここに、三浦市に住んでほかに働くというのも人口になりますけれど、三浦市に仕事がある、勤め先がある、食いぶちがあるということになれば、人口ふえますよ。逆に経済が衰退すれば、もっともっと人口、特に下町地区ですね、もっと減ってしまうんじゃないかというふうに危惧をしています。ですから、経済をおこすということは市民生活を豊かにすること、そして町をつくること、市民を元気にする、町を元気にする、それが経済の振興だと考えます。


○四宮洋二委員  もう1点ね、最後にしますけども、3条の(基本方針)。これね、まちづくりというか、いろいろ触れているんだけれども、そういった観点から考えると大変に重要な条文だよね。本当のまちづくり、町の活性化の意味からして非常に重要なこと。ただ問題は、このいろいろな事業を遂行していくにも、やはり切っても切れないのが、さっき大手だとか大企業だというのがあったんですが、その辺の大手との切り離せない問題があると思うんですよ。ですから、これは中小企業経済の振興法だけれども、小林さんにご教授を受けたんだけれども、ドイツなんていうのは大手企業と中小企業とはっきりして区分して経済振興をやっていますからね。そういった意味で、そこまではいかなくても、うちはやはりそういう大手企業を誘致するにも切り離せない問題が出てくると思うんですけど、その辺は将来どう思っているの。どう考えているか。


○小林直樹委員  誘致については、その企業の職種、業態も見なきゃいけないと思います。それで、さっきも言ったように、産業そのものを否定するわけでもないし、経済行為そのものを否定するわけではないわけですよ。それは、労働をして労働の対価として賃金をもらうという仕組みがありますから。資本主義の世の中ですからね。大手企業を全部つぶせなんて言ってないですし、ですから、そこはルールを守ってほしいというのはありますよ。それは私たち言っていますけれど、誘致するかどうかというのは、そのときにどういうものを誘致するか、来てくれるかどうかという問題もありますけれど、その都度やっぱり考えなければいけないと思います。はなから、大企業だから反対だなんていうふうには思っていないです。


 例えば三高の跡地、「健康の里構想」というのを私たち出しています。健康づくりを三浦市がそれこそ市を挙げてやって、例えば三高跡地のところに健康産業を呼んだらどうだと。健康産業のところでは大手もいますよ。だけど、三浦市が目指す健康づくり。例えば官、産、学まで来れば、官産学で健康づくりに取り組みましょうなんていうこともできると思いますよ。この条文も少し工夫してあります。「中小企業等」というのが上にあります。下に「企業等、市民及び市」があるんですよ。この「企業等」の中には大企業も含みます。「連帯のもとに一体となって推進することを基本とする」。ですから、大企業だからなんていうことで、……それはさっきも言ったようにルールは守ってほしいですよ。ですけれど、そのことで一概に排除するとか、そういうことなんかは考えていません。


 以上です。


○四宮洋二委員  非常にまちづくりというか、経済、町の活性化から言えば大事なことですよ。というのはね、もう言うこともないんだけど、人口施策に結びつくし、雇用対策にも、市の税収増にも結びつく。あとはルール化。これは野球やるにしたってサッカーやるにしたってルールを破っちゃいけないんであって、ルール化というのは大事なことです。大体わかりました。冒頭言ったように何回も繰り返しの質問になったんで、一応お聞きすることはお聞きしておきます。


 だから、冒頭言ったようにあれですよ。松原委員が言っているように、これはでも、小林さん、市民団体とか経済団体のアクションも必要だと思うよ、おれは。お三方、議員さんのご労苦はわかりますけれども、やっぱり町を何とかしよう、何とか活性化しようというのは、やっぱりそういう団体がありますからね。実際携わっている。だから、やっぱりその辺もアクションが起きてもいいんじゃないかなと私は思います。


 以上です。


○小林直樹委員  ありがとうございます。


○松原安雄委員長  理事者に対しては答弁ありませんか。いいですか。


○四宮洋二委員  さっき、姿勢はもう助役から大体聞いてわかったから。やるか、やらねえかというのはな。


○松原安雄委員長  ただいま小林委員より市側に質疑を行いたい旨の申し出がございましたので、これを許可いたします。小林議員さんは委員席にご着席の上、質疑をしてください。どうぞ。


             [小林直樹委員、委員席に着席]


○小林直樹委員  1つ聞かせていただきます。


 先ほど助役が答えられましたけれど、条例がなければできないということではないということ。今もちろんやっているから、それでいいんですけれど、条例があったほうがやりやすいんじゃないですか。


○杉山 実助役  私が先ほどご答弁申し上げたのはあくまでも一般論ということで、余りそこのところに言及されて議論をするつもりはございません。むしろ、きょう私も行政の一員としてお聞きをしておりまして、私ども行政側としても、地域の経済の振興という問題は大変重要な問題だという認識を持っておるわけでございます。やっぱりこれは都市間競争、これはやっぱり小なりといえども三浦市は自治体でございますから、自治体間競争が非常に激しいからこそ当市も18年度「株式会社三浦市」という標榜をしておるわけでございます。


 それから2点目は、余り言及いたしませんけれども、ただいまの議論を聞いていると、ああ、この第4次総合計画が、やはり行政、議会の議員の皆様方にも本当にこれは、あえて「深く」とは申し上げませんが、相当な議論の中でこれを議決いただいたんだなというふうに改めて認識をいたしました。それは、冒頭新しい総合計画の策定に当たってということで、通常ですと総合計画などは小学校区単位でハード整備、ソフト事業を展開をしていきますという書き振りですけれども、この第4次総合計画は、直接的に三浦市の「将来への3つの危惧」ということを提起をしているわけでございます。


 きょうの議論の、まさしくこの「3つの危惧」の中の1番目で地域経済の衰退、定住意識の低下、そして一体感の喪失と。これは当時言い当てたというよりも、異業種の交流などを含めて、こうあってはならないということを力説申し上げて、そして6次経済の構築などをこの中に取り入れたということになります。手前みそではございますけれども、18年度に例えば住まい営業プロジェクト、あるいはエコミュージアム、カタログ発信事業、これを一つ一つそれぞれ新規事業で、予算の高は大変少のうございますけれども、先ほど墨田の職員がシティ・セールスに、営業に行っているということと同じように、当市の職員も数は少のうございますけども、それぞれの旅行社あるいは企業を回ったりしておるわけでございます。


 そういう意味で、やはり今進んでいる実施計画ともに予算化をしているところを、ハード整備も含めて見守っていただきながら、議会と行政、そして団体とのコラボレーションによって当面はこれで推進をさせていただきたいというのが、行政側の意見としてご理解いただければというふうに思います。


 長くて申しわけございません。


○小林直樹委員  そこまで言うんならば、やっぱり行政のほうも一歩踏み込んで経済振興について考えてもらいたいですよ。考えてないとは言わないですよ。その基本になるのが、今回私たちが提案をした基本条例かなと私は思っています。やっぱり経済振興をする基本がない、根拠条例がないというのは、これは行政マン……杉山助役ずーっと行政マンだからわかると思いますけれど、やっぱり行政が仕事をしていく上での根拠、よりどころになるわけですよ。さっきも言ったように経済がおきているときならそのまま一個一個対処していけばいいのかもしれませんけれど、これから10年、20年先、この三浦市どうなっていくのか、特に経済のところでどうなっていくのかというふうに考えると、やっぱり条例整備をするというのが不可欠になってきます。そこはやっぱり行政マンとして、もうひどい話なんだよ、条例がなくてもやっていますというのは。ぎりぎりなんだよ。そちらは執行機関、こちらは議決機関なんですよ。議決機関にこのことを言うというのは、こちらを否定していることになる。ぎりぎりの言い方だということだけを認識していただきたいと思います。


 以上です。


○松原安雄委員長  この際、暫時休憩をいたします。


               午後3時23分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後3時50分再開


○松原安雄委員長  それでは、再開いたします。


 以上で、議員提出議案第2号の質疑を打ち切ります。


 委員外議員の石渡裕子議員、立本眞須美議員には大変ご苦労さまでございました。ご退席いただいて結構です。


           [石渡裕子議員、立本眞須美議員、退席]


○松原安雄委員長  これより討論及び採決に入ります。


 議員提出議案第2号 三浦市経済振興基本条例について、討論ございますか。小林直樹委員。


○小林直樹委員  三浦市経済振興基本条例について、賛成の討論をいたします。


 三浦市の産業経済は厳しい状況が続いています。先ほどの議論でも、皆さんそういうふうに認識していると思います。地域経済の厳しい中、産業の活性化と経済の振興を図ることが求められていますが、現在三浦市には直接的に経済振興を図る条例がありません。根拠条例を制定し、市の姿勢、責任を明確にするとともに、中小企業等の努力を促し、市民に理解と協力を得ること、また審議会で市民参加、次代を担う若手産業人の育成のため、企業、行政、市民が力を合わせて経済振興のために、この条例が必要であります。三浦市の市財政の改善を図るためにも、条例制定に賛成いたします。


 以上です。


○松原安雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で討論を打ち切ります。


 これより採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手少数であります。よって、賛成少数をもって否決すべきものと決しました。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  これより陳情の審査に入ります。


 初めに、(平成18年)陳情第4号 公共工事における建設工事の適正な完工と適正な労働条件等確保にかかわる陳情を議題といたします。


 この際、陳情者より趣旨説明の申し出がございますので、これを許可いたします。ご説明をお願いいたします。


○澤村吉雄氏  きょうはどうもありがとうございます。私は、建設業組合の組合長の澤村と申します。先般お願いしました公共工事の入札等にかかります国への意見書の件ですけど、事務局の上野から説明をしますので、よろしくお願いします。


○上野泰毅氏  三浦建設業組合事務局の上野と申します。本日、大変ご多忙の中、私どもの陳情につきましてこのような説明の場をいただきましたことを、まずは感謝申し上げます。


 今回の陳情の内容につきましては、さきに提出いたしております陳情書を既にごらんいただいていることかと思いますが、いわゆる公共工事における建設工事の適正な完工と適正な労働条件の確保に向けて、国の施策を求める意見書の提出をお願いする陳情でございます。


 新聞、テレビ等では盛んに、景気は回復した、回復途上にある等の報道がなされておりますが、私たち建設業に従事している者としては全くその実感はありません。とりわけ町場の工務店、建設職人の暮らしと営業は極めて深刻であります。


 昨今、公共工事の入札制度が電子入札に変わり、各自治体が発注する公共工事は価格が優先する発注方式が多数を占めております。各自治体とも予算縮減の中で公共工事も減少し、受注競争が激しくなり、その結果採算を度外視した価格での落札が数多く見られます。いわゆるダンピング受注競争が行われ、その結果、下請や末端の建設労働者にしわ寄せが生じており、労働条件が悪化しております。このような価格競争は、私たち建設業界の中で進められますと、住民の安全や建築物の品質低下を招き良質な建築物の確保が困難になります。当三浦市内の建設業者の中にも、仕事不足により、やむなく大手企業の現場で働く人も出ており、劣悪な労働条件のもとで頑張っているのが実情です。


 今国に求められているのは、建設産業への公正なルールづくりであります。公正なルールができ、適正な受注競争が行われ適正な賃金が確保できれば、地域の建設産業の育成及び地域経済の振興のためにも明るい展望が開かれてくると思います。このままですと、将来を担う若者にもこの業界に対する失望感が広がり職離れが進み、その結果、安心安全なまちづくりにも影響してくることが危惧されるところであります。


 今、全国各地の地方議会においても、公共工事における建設労働者の労働条件確保などを求めた国への意見書の採択が行われています。県下の多くの自治体でも国への意見書が採択されており、三浦市に隣接しております横須賀市及び葉山町では既に3月議会で採択され、逗子市議会では、この6月8日の総務常任理事会で採択され、今月22日の本会議で採択される運びとなっているとのことでございます。


 どうか私たちの陳情の趣旨をご理解いただき、国の施策を求める意見書の提出につきまして、よろしくお取り扱いいただきますようお願いいたしまして、甚だ簡単ではございますが、趣旨説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○松原安雄委員長  ご苦労さまでした。


 説明は終わりました。質疑、ご意見などございましたら、お願いをいたします。


○中谷博厚委員  行政のほうにちょっとお伺いしたいんですけど、工事の発注という形で18年度のホームページに出ているやつを見ますと、18年度の発注予定表というものの中には、契約方法で指名競争入札と一般競争入札という形で出ていると思うんですけれど、電子入札制度というのはいつごろから稼働されるような感じになるんでしょうか。


○久保田正廣財務担当部長  電子入札いつからかというふうなご質問でございます。今、4月1日から実際に電子入札をしている自治体がございますが、ほとんど一般競争入札という形で実施をしておるということでございます。本市におきましては、まだ実際に電子入札はできておりません。予定といたしまして、8月を目途にということで進んでおります。議会等でいろいろご議論いただきまして、本議会では出なかったですが、電子入札、工事関係につきましては、3,000万以上を一般競争入札でしたいというふうなことで今事務を進めているところでございます。


 以上でございます。


○中谷博厚委員  3,000万以上を電子入札の予定という話なんですけれど、ちょっと現状なんですけど、今の陳情者の話ですと、適正な価格というような言われ方をしておるんですけど、指名競争でも電子入札でもそうなんですけど、入札にかけたときに、例えば下限は設けているのか、現状を教えていただければいいんですけど、その辺が聞きたいんです。下限をとられているか。いや、下限はないよ、極端な話1円なら1円でもいいよというような、安かろうの価格でも落札することができるのかということをちょっとお伺いしたいんですけど。


○久保田正廣財務担当部長  今ご質問ございました、本市におきましては1,000万円以上の工事につきましては最低制限価格を設定をしております。したがいまして、その最低制限価格を下回った契約につきましては失格というようなことで契約はいたしません。


 以上でございます。


○中谷博厚委員  今1,000万円以上の場合は最低価格を設けているよという話なんですけれど、例えば1,000万以上ですから1,000万入ると思うんですけれど、1,000万が最低価格ですよというときに、1,000万円で入れれば、例えば2、3社が一緒になったときには、その後はくじ引きとかそういうようなやり方ですか。


○久保田正廣財務担当部長  今、説明が若干不足していたと思われますので、再度説明をさせていただきます。


 予定価格で1,000万円以上のものにつきまして最低制限価格を設定しているということでございまして、例えば1,000万で最低制限価格を設けましたというときに、例えば800万で入れたと。これは最低制限価格に引っかからない。それよりも最低制限価格が下であればですね。というようなことでございます。


 それから2点目の、同額の入札があった場合というようなことでございます。これはくじ引きというようなことで決まっておりますので、くじによりましてその業者を決定するというふうな方法を行っております。


○中谷博厚委員  1,000万以上の場合は最低価格を設けているよというふうなお答えを聞きました。以下の場合は、それでは最低価格はないわけですか。


○久保田正廣財務担当部長  1,000万円以下の工事につきましては設定はしておりません。


○中谷博厚委員  僕もそういう部分では、よく小さな企業の方から聞くんですけど、なかなか、今は指名競争だとか一般競争が入ってくると思うんですけれど、電子に入ってきたときに1,000万以下と言ったときに、地元の企業を優先するチェックというか、指名というんですかね。1,000万以下は、この部分は地元に優先させますよという話はできるんでしょうか。


○久保田正廣財務担当部長  今、1,000万円以下を地元に優先できるかというようなことでございます。先ほど申し上げましたように、3,000万円以上は条件つきで一般競争入札で行います。したがいまして、それ以下の部分というのは指名競争入札でというふうには考えております。その中で、物によってこれは違うと思います。基本的には地元でできるものは地元でと、これは崩しておりません。したがいまして、地元で業者がいられる場合には地元を優先をして発注をしていくと。ただし、何件か重なりまして、10社もいないというようなことになりますと、これは市外に発注せざるを得ないという、そういった状況もあろうかと思いますが、基本的には地元でということで対応を図りたいと思っています。


○中谷博厚委員  わかりました。今の入札のやり方は、なぜ1,000万以下は最低を決めないのという話なんですけれど、やっぱり工事の適正化という部分はあると思うんですよね。そういう部分では、安かろう悪かろうというのをとめるためにも、ある程度の適正価格というのが、積算の担当者が積算を出して、大体このぐらいが妥当であろうというような部分が、そういう気持ちの中で入札にかけると思うんですよね。それがこういう不景気になってくると、どんどんどんどん仕事がないものですから受注したいという話で、安く安くというような形に来ているのかなという気がしてならないんですけれど、行政としてはどうでしょうか。


○久保田正廣財務担当部長  1,000万円以下のものにつきましては、確かに制限価格を設定しておりません。経験上で申しますと、極端に1,000万円以下で大幅に割り込んで工事関係の請負を入札されたという事例は、ほとんど実はございません。そういったことから、その必要性があるのであればその額を下げたり、あるいは違う制度を導入することも考えられますが、今のところ適正な設計をいたしまして、やっておりまして、そういった必要性は今のところないだろうというふうに考えております。これが頻繁に起きるようであれば、やはりそれなりの対応は図っていきたいというふうに考えております。


○中谷博厚委員  先ほど最初に聞いた電子入札に入ったときに、3,000万以上の部分については、3,000万以上の工事が三浦市でどれほどできるかということも一つの、限定されちゃうのかなという部分もあるんですけれど。電子入札に入ると、さまざまな、他市からも入ってくるというのが一つと、もう一つは、今までなかったよというのは指名競争入札であり、一般競争入札の部分でまだ地域の中で入ってきたからかなというような思いを感じてならないんですけれど。これからは主流が電子入札であり、そして先ほど申し上げたように地元を優先するというものを念頭に置いた、そういう入札方式をと担当者が思っていただければ、適正価格にいけるのかなと。逆に、そういうものの不適切な、余りにもダンピングするようだったらという部分であれば、いろいろなやり方が他市にもありますので、その辺は見直すことも必要でしょうけれど、こういう陳情が出てくるぐらいですので、本市には適正じゃないのがあるのかという部分は抜きにしまして、これからの電子入札、そして地元を救済する方法をしっかりやっていただきたいという、私の要望で終わらせていただきます。


○小林直樹委員  今、電子入札の件があったのですが、ちょっと整理しないとわかんなくなっちゃうと思うんですけど、8月から三浦市も電子入札にするという予定で、3,000万円以下は指名競争入札で、できるだけ地元の業者を指名しますよということでいいわけですよね。


○久保田正廣財務担当部長  電子入札を使ってやるかどうかというふうなものが1点ございます。それで、8月から少なくとも3,000万以上はすべて電子入札でやりたいというふうに考えております。ただ、それ以下の部分、特に地元の業者に発注する場合に電子入札ですべてできるのかというふうな問題が一方ではございますので、それは様子を見ながら徐々に電子入札制度に移行をしていきたいと、そのように考えております。


○小林直樹委員  違う違う、そういう答弁するからわかんなくなっちゃうの。電子入札は度外視ね。3,000万円以下については、できるだけ地元の業者の育成と、地域経済を守るために、発展させるために、指名競争入札、地元の業者を指名しますよということですよね。


○久保田正廣財務担当部長  今、整理をしていただきました。そういった方向で対応させていただきたいと。ただ、くどいようですが、地元でできない部分がございますので、そういったものは市外に出しますよと。


○小林直樹委員  逗子なんてね、全部、電子入札、一般競争入札ですよ。北海道から九州までどうぞウエルカムですよ、でやっているわけですよ。三浦はそうじゃなくて、できるだけ地元の業者、さっきの振興条例の話じゃないですけど、地域内の経済を守る、市民の生活を守るためにも、地元の業者を指名していきたいということでいいわけですよね。


○久保田正廣財務担当部長  そのように考えてございます。


○小林直樹委員  それで、陳情なんですけれど、建設業というのは裾野の広い産業だと私は思っています。大工さん、左官屋さん、塗装屋さん、電気屋さん、水道屋さん、非常に裾野が広くてマネーフローが起きる産業だなというふうに思っています。ですから、地元の建設業、産業を振興させなければいけないなというふうに思っています。


 そのためには、この陳情の中でありますけれど、このパンフレットであります、本当は公契約条例を三浦市がつくって――なかなか条例つくんないみたいですけど――条例をつくって、その建設労働者の賃金を確保する。これは市が発注する公共事業について、2点お聞きをいたします。例えば市が発注をする工事――下請、孫請というスタイルをとられているでかい工事の場合ね、例えば病院の建設なんか至近でもありましたけれど、その場合賃金が下請、孫請、労働条件がどんな状態になっているのか、市のほうでは何かチェックをするようなシステムにはなっていますか。


○小野澤康晴契約担当課長  今のお問いの関係ですけども、孫請と下請、その部分について市のほうとしてはチェックはしておりません。


○小林直樹委員  今ではしていないんですよ。やっぱりそこは行政として、これはどこまでできるかということもあるかと思うんですけど、公契約の趣旨なんですよね。それと、例えば下請に地元の業者を使ってください。これもどこまでできるかというのがありますけれど、何らかの形でそれをお願いをするということはできるかと思うんですけれど、実際にやっているのか。市立病院の建設ではお願いをしたということもあるかと思うんですけれど、その辺はどういうふうに考えますか。


○小野澤康晴契約担当課長  落札者に対して、落札が終わりましたと。そのときに、できるだけ市内業者をお願いできないかということは、うちのほうでは可能だと思います。


○小林直樹委員  ほかのことなんですけど、労働条件のところでは建退共の制度があります。これについて市のほうは、例えば元請にその指導をするとかなんてはしていますか。


○小野澤康晴契約担当課長  建退共の関係ですけども、実際に工事現場に検査に行ったときに、建退共に入っていれば看板に掲げてありますので、そこでもって確認するのと、それで実際に企業側が関係者に建退共はどうされていますかという確認をしております。


○小林直樹委員  これは確立された制度ですから。下請を使ってくださいというのはこれは制度じゃないんで、お願いになりますけど、建退共については制度なんで、市が発注をする、なかなか三浦市でっかい工事を発注できないというのもありますけれど、発注して建退共の制度を現場で確認をする、促すということをお願いいたします。


 以上です。


○松原安雄委員長  ほかにはございますか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で陳情第4号の質疑を打ち切ります。


 お諮りします。本陳情について、了承できるものと決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって了承できるものと決しました。


○澤村吉雄氏  ありがとうございました。


○松原安雄委員長  ご苦労さまでした。陳情者の方は退席していただいて結構でございます。


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○松原安雄委員長  次に(平成18年)陳情第5号 利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等、「利息制限法」及び「出資の受け入れ、預り金及び金利等の取り締まりに関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める陳情についてを議題といたします。


 本日、説明員は来ておりませんが、質疑、ご意見などがございましたら、お願いをいたします。


○松原敬司委員  1点ね、どなたかわかる人教えてもらえますか。


 上から3番目、4の3つ目「貸金業規制等に関する法律第43条のみなし弁済規定を撤廃する」と、これは意味わからないんですが、わかる人、行政でもどちらでもいいんですが、説明してくれませんかね。これは説明文書があればいいんだけど、ねえだよな。


○松原安雄委員長  助役さん、どなたか。


○小林直樹委員  これはね、いわゆるグレーゾーンの中の、本来支払わなくてもいい利息を支払うことによる債務がふえるというやつだね。この15%、29.2%、54.75、54.75は抜けても、15%と29.2%の間のグレーゾーンと言うんだけど、これは承知しなければ取っちゃいけないやつなんだよ。だけど、そんなのを説明しないで当たり前のように29.2%ですよということで利息を取っちゃっているということで、それがグレーゾーンと言われている。みなし弁済規定というのがそれに当たるかどうかというのは、よくわかんない。


○松原敬司委員  みなし弁済というのは、要するに返したよというふうにとれちゃうわけ。だから、わかんねえと言ってるんだよ。今の説明のように、グレーゾーンの部分についてすっきりしろやという意味なら何にもねえんだよ、疑問はよ。そうすれば、もう即賛成だけど。この意味がわかんねえから。


○松原安雄委員長  こういう苦情を受ける窓口というのはあるの、うちは。


○杉山 実助役  いわゆる消費者金融の関係で苦情の多いところは、市民協働室が窓口としてはやっております。この種の専門的なものになりますと、専門的というか、いわゆる弁済で公証人役場で申請して、元金だけの交渉屋というのは、これはもう専門家の弁護士が前面に立ってやるというようなことになりますから、ちょっと行政の中ではここまで……。


○松原安雄委員長  細かいことについては、わからんということでしょうけれども。


○杉山 実助役  苦情の窓口は設けております。


○松原安雄委員長  かたがた研究もしておいてください。


 じゃあ、角度を変えて松原敬司委員さん。


○松原敬司委員  いや、申しわけない、その1点だけなんで。それが理解できれば、もうこの陳情は即採択に。だから、賛成するんだけど、後ほどどなたかよく調べて教えてください。


○小林直樹委員  これは意見になりますけど、まじめに仕事をしていても病気になっちゃったり、例えば倒産したり失業したりということでお金を借りることがあるんですよね。その場合、さっきも言ったように高い金利で貸付けされて、これは借りたものは返さなきゃいけないということがありますけれど、本来ならば今の経済、さっきもさんざっぱら議論したんですけれど、やっぱりこれだけ経済が疲弊している、また格差が広がっているというのは、これは政治の責任ですよ、国の。だと私は思います。やっぱりそういうものがあるから、さっきのグレーゾーンを利用して莫大な利益を消費者金融が上げているんですよ。厳しい取り立て、業務停止になったり、いろんなことが起きています。これは社会の問題として、この陳情については賛成をしていきたいと思います。


 以上です。


○松原安雄委員長  ほかの方はいかがですか。(「なし」の声あり) なければ、以上で陳情第5号の質疑を打ち切ります。


 お諮りします。本陳情について、了承できるものと決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって了承できるものと決しました。


 ただいま了承されました2件の陳情に関する意見書案の取り扱いにつきましては、正副委員長にご一任願いたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


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○松原安雄委員長  お諮りいたします。継続となっております(平成16年)陳情第14号、(平成17年)陳情第1号、(平成17年)陳情第2号及び(平成18年)陳情第2号の以上4件につきましては、議長に対し、引き続き閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認めます。よって、ただいまのとおり決しました。


 以上をもって、本日の委員会を閉会いたします。


               午後4時25分閉会