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神奈川県 三浦市

平成18年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 3月20日)




平成18年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 3月20日)





     平成18年3月20日





     三浦市民ホール取得等調査特別委員会記録





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  三浦市民ホール取得等に関する調査


〇出席委員


       委員長         田 辺 冨士雄


       副委員長        加 藤   建


       委 員         出 口 正 雄


                   石 原 正 宣


                   松 原 敬 司


                   土 田 成 明


                   佐 藤   崇


                   小 林 直 樹


〇出席説明員


       助 役         杉 山   実


       教育長         岩 田   格


       行政管理部長      山 内 和 世


       財務担当部長      久保田 正 廣


       教育部長        三 壁 伸 雄


       総務課長        三 堀 正 夫


       社会教育課長      飯 島 重 一


〇出席議会事務局職員


       事務局長        蛎 崎   仁


       庶務課長        根 本 信 一


       議事係長        山 田 廣 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時06分開会


○田辺冨士雄委員長  おはようございます。ただいまより三浦市民ホール取得等調査特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に出口正雄委員、石原正宣委員を指名いたします。


 まず市側より、市民ホールの不動産取得税の返還にかかわるその後の経過をご報告いただきたいと思います。


○山内和世行政管理部長  まず本日、資料を何らかの形でお示しできればと思っておったんですけれども、何回か海業公社のほうとは文案ということで調整しておりまして、後でまた報告させていただきますけれども、正式な回答文書が来た段階で、またこの委員会のほうにはお示しさせていただきたいと思います。


 まず、平成17年12月9日、第9回特別委員会が開催されました。それで、平成17年12月14日、三浦市民ホールに係る争訟に関する和解について、第113号議案、これは平成17年第4回定例会最終日で議決いただきました。12月9日の特別委員会におきまして、平成18年1月中に市と公社との調整会議を行う旨報告をしておりますので、この特別委員会以降の動きについて報告をさせていただきたいと思います。


 まず、第1回目の調整会議、これが平成18年1月30日、海業公社の応接室のほうで開かれました。出席者は、市側といたしまして吉田市長、私・山内、それから行政課の法制担当主幹、教育部長、社会教育課長、以上が出席しております。公社側は、久野隆作海業公社代表取締役社長、小野専務、2名が出席しております。この調整会議の中で、不動産取得税に係る三浦海業公社の方針案が示されました。案の主な内容でございますけれども、不動産取得税相当分1,100万円を平成18年度を初年度として分割で支払うこと。2点目、毎年度1回年度末に支払うこと。3点目でございます、毎年度支払う金額は経営に影響を与えない範囲で算定した額とすること。4点目、市は、公社が安定した経営を持続することができるよう経営環境の条件整備に協力すること。5点目でございます、平成17年4月21日付で市側より出された支払いについての協議依頼、これに対して公社はこれに回答するという形をとるということ。最後でございます、支払い方法は公社として損金算入ができる寄附という形で納付すること。以上が主な案の内容でございました。


 この中で協議された内容でございます。まず、受ける市側として雑入のようなどんぶりに入るような受入科目ではなく、有効な、例えば基金に積むことができないかどうか。それから、何年以内に支払うなど年限を明記すると寄附の強要的なものにならないかどうか。年限を明記することによって債権債務が発生するのではないか。3点目といたしまして、自発的な寄附ということであれば、新たな契約書、覚書を作成するのではなく、取締役会で決定された事項を市側に回答するという形で示すことでどうかということが、協議内容で話されました。


 実質、第2回目の調整会議でございますけれども、これ2月14日に開かれました。出席者は、小野専務、市側としましては私・山内、法制担当主幹が出席しております。まず、海業公社小野専務から市側に対して回答案が示されました。内容につきましては、1月30日第1回目の調整会議、こちらのほうで示された不動産取得税に係る三浦海業公社の方針案、これを具体的にしたものでございます。また、前回の調整会議で出された疑問点等につきましての調整を行っております。


 まず1点目としましては、寄附として市側が受ける場合の受け皿として公共公益施設整備基金で受ける。市民ホールは起債も含めて経営されておりまして、この基金から償還しているということで、この基金で受け入れるということを説明いたしました。公社のほうから了承されております。2点目としましては、債権債務が発生しないように、平成17年4月21日に市側から出された支払いについての協議依頼、これに対する回答書の中で公社側の姿勢を示すこととし、支払いに関する新たな契約書、あるいは覚書、これらを締結しないということを確認しております。


 それから2月24日、これは2月14日に示された公社の回答案について市側で精査したものを公社側に示しました。これはただ示しただけでございます。


 それから2月28日、実質第3回目の調整会議になっておりますけれども、出席者は、小野専務、私・山内と、それから法制担当主幹が出席しております。公社側から、文案の字句等の整理、それから文案の内容のまとめについての若干の要望がございました。これは市に持ち帰りまして内部協議を行い、最終文案の作成に着手しております。


 それから3月9日、市の顧問弁護士に作成した文案を送付いたしました。この中で市として、公社との間において明確な債権債務の確認を避け、公社の経営状況に応じた任意の支払いがあることが望ましいと考えていること。またこの文案が、公社が三浦市に対して贈与の債務が発生しない文案であるかどうか、この確認をお願いいたしました。


 3月10日、翌日でございますけれども、市顧問弁護士から回等がございまして、この文案では公社に債務は発生しない旨の回答がございました。


 次に3月14日、最終回答文案を公社に提示いたしました。内容的には、当初公社側から示された不動産取得税に係る三浦海業公社の方針案に沿ったものでございます。内容の主なものでございますけれども、まず1点目、三浦市の要望にこたえるべく公社として支払いについて努力すること。2点目でございます、支払い額は1,100万円として分割の上、長期の猶予をもって支払うものとすること。3点目、平成18年度以後、毎年度末に、当該年度末における支払い額、支払い方法等について市と協議すること。4点目でございます、今後の公社の経営環境の条件整備には三浦市の協力が必要不可欠であること。以上が明記されております。


 きょう現在、公社側のほうから最終回答文案に対する折衝の意向が伝えられておりませんので、事務レベルではありますけれども、双方で回答文案の内容についての合意ができたという確信を持っております。


 なお、3月30日に公社の取締役会が開催されまして、合意が得られればその日に市側へ回答書を持参する旨を伝えられております。


 以上でございます。


○田辺冨士雄委員長  ありがとうございました。それでは、ただいま報告がございましたけれども、質疑等がございましたらお願いいたします。


○小林直樹委員  3回ほど調整会議を開いて、協議をして積み重ねて、最後4点言われましたかね。公社として支払いは努力すると。1,100万円分割、長期の猶予をもって支払うというのと、年度末にその額、支払い方法については協議する。4点目が公社の経営安定について市が協力する――という言い方だったかな、この4点なんですけれど。一番気になるのが、やりとりの中で、債権債務が発生しないようにということで何か気を使っていたみたいなんですけど、これはなぜなんですかね。


○山内和世行政管理部長  これはあくまでも自発的な寄附ということになりますので、あるいは、例えばいついつまでに支払ってもらいたいというふうな、例えばそういうふうな年限を入れるということに対して債権債務が発生するのではないかということの懸念がございました。


○小林直樹委員  債権債務を避け……、避けた理由というのは何なんでしょう。


○山内和世行政管理部長  明確に言いますと、先ほどの年限の部分でございます。


○小林直樹委員  いやいや、債権債務はないんだよとなると、じゃあ何が担保なんだということなんですよ。返さないよとなったときに、債権債務ないですよと言われたときに、何も債権債務ないわけだから支払いの催告も何もできないんですよ。だから、なぜそれを避けたのかということなんですよ。約束をしないということなんだよ。


○山内和世行政管理部長  これはあくまでも寄附ということでございますので、そこの辺の部分では債権債務ということの部分を避けたということでございます。


○小林直樹委員  だから、なぜ寄附だということで債権債務を避けたのかという理由なんだよ。寄附だから催促ができないんだろうし、債権債務ないですよといった場合、じゃあ返さないですよとなったときに、何を頼りに1,100万円返してくださいというふうに言うのか。だから、その担保をどこに含めるかということなんですよ。それが債権債務になるのかなと思っているんですけど。あとは信頼だということなのかな。


○山内和世行政管理部長  まず回答は、取締役会が3月30日に開かれるということの中で、最終的に社長の印をついたものを回答文という形で正式によこすということの部分でありまして、あくまでも自発的な寄附だというふうなことになろうかと思います。


○小林直樹委員  自発的寄附だと、自発がない場合どうするのかということなんですよ。公社側からすると自発的。市側からするとそれを待っている。自発がなかったらば他発があるわけですよ。他発ができないということになるんだけど。


○山内和世行政管理部長  まず、最初に年限を入れるか入れないかということが問題になったわけでございますけれども、例えば公社の経営状況によっては支払えないという年度も出てくる可能性ということもありまして、そこの部分であくまでも自発的な寄附というふうな形にしたいということの、双方での話し合いであるということでございます。


○小林直樹委員  例えばその支払いの時期と金額、いついつ幾ら払うというのは決めない。だけど1,100万円は払いますよという意思表示、それについては1,100万円もらいますよ。何による債権債務になるのかわからないけれど、そういう契約、覚書だとか、双方なんだろうね。回答だと片方だから。契約行為として、双方が双方の意思表示をして合意をするという契約行為をしておかないと催促ができないということになるんじゃないのかな。だから、あえて、自発的寄附だよ、債権債務はないですよ、としたその理由がよくわからない。


○山内和世行政管理部長  これ先ほども申し上げましたけれども、双方の話し合いの中で30万円という年もあるかもしれませんし、100万円の年もあるかもしれません、払えない年もあるかもしれないということの中で、これはあくまでも寄附ということの形をとったということで、これはお互いに、この年に金が入ってこないから金払ってくださいよというふうなことを言わないと。そこの部分で債権債務発生しないということを考えたということでございます。


○小林直樹委員  言わないということは、入らなくても言わないということを約束したということですか。


○山内和世行政管理部長  実際に毎年度末に支払うということについて、その年、翌年の経営状況によってどうするかということを見きわめなければならないということがありますので、あくまでも寄附ということをとったということでございます。


○小林直樹委員  こうしたらどうなのかな。何しろ1,100万円は払います、払ってくださいという合意はした。払い方についてはその都度協議するというふうにしておけば、これは債権債務は発生します。だけれど、払い方についてはその都度協議をするということで、経営状態によって10万なのか500万なのかわからないですけれど、その都度協議する。もっと細かく言うと、年度末に協議をするということになれば、協議をした結果今年度は払えないということの協議の結果もあるわけですよ。だけど、払うという約束はここで確認はされるわけですよ。だから、あえて債権債務という形をとらないというのがよくわからない。普通、これは1,100万円というのが、こちらからすると当然返してもらうべきだろうと。ただ公社からすると、いや返さなくてもいいんだけれど、お互いの話でこうなっているから、あるとき払いましょうよという、やっぱり温度差があるのかなという気はするんですけど、これはどうなんですかね。


○山内和世行政管理部長  一番最初にその調整会議を開いた段階の中では、最初は年限のものが入っておりました。その年限というのも10年というふうな話のものがありましたけれども、10年では短過ぎるのかな、10年から15年ぐらいが適当ではないのかなというふうな話し合いもされております。この中で、公社の体力に合ったものの金額でいいのではないかというふうな話し合いがされたという経過がございますので、温度差がある、ないという話の部分は、その辺の段階では考えておりませんでした。


○小林直樹委員  その支払いの金額に温度差じゃなくて、債権債務に関する、返してほしい、返すべきだ、いや本当は返さなくてもいいんだけど返すよという温度差があるんじゃないか。ないしは市のほうも、いや返してもらわなくてもいいんだけど、こうなっちゃったから返してもらうんだよと同じぐらいの温度差だったのか。それと、議会と市との温度差があるのかなという気はするんですよ。


○山内和世行政管理部長  その辺の段階の中では、その辺の温度差というものはないというふうには思っています。


○小林直樹委員  そうすると市は、返してもらいたいのか返してもらいたくないのかということなんだよ。それはどうなんですか。


○山内和世行政管理部長  和解議案という形の中でも示されておりますように和解議案の議決が終わりましたので、公社側としては1,100万円が当時あったということで、それが当時公社としては債権に非常に寄与していただいたというふうな気持ちがあるということで、市側としてもどうしてもそれを返してもらいたいという、当時の平成17年4月21日付のこちら側からの、支払っていただきたいという協議依頼を出している関係がございますので、その辺としても市側としては、その1,100万円すべて支払っていただきたいということについての協議をしたということでございます。


○小林直樹委員  だから、市のほうは支払ってもらいたいという意思があるわけですよ、1,100万円。そうすると、その1,100万円を支払ってもらうのにどうしたらいいのかという手段をとるわけですよ。そうすると、自発的寄附行為で……これは信頼関係といえばそれまでだよ。だけど、信頼関係があるからって契約を結ばないとか、例えばお金貸して借用書を書かないとかということではないんだよ。信頼関係があるからこそ借用書を書いてちゃんとしておきましょうというのも逆にあるわけですよ。だから、返してもらいたいということになったらば、1,100万円を返してもらう手だてをとらないといけないし、それは債権債務ということできちんとお互い、この時点でもう一度確認をすると。ただ、支払いの時期と金額については、その年度末に協議をするということにしておけば何ら問題がないのかなという気がする。公社のほうが債権債務を嫌っているということなんですかね。


○山内和世行政管理部長  これは公社が嫌っているということではなくて、三浦市のほうでそういう形にしたほうがよろしいのではないかということを、こちらのほうから申し上げたということです。


○小林直樹委員  だから、その理由がよくわからない。


○山内和世行政管理部長  これはあくまでも信頼関係ということでいきますと、こちらのほうは市長、それから向こうのほうは社長ということの中の第1回目の調整会議が開かれましたので、これはお互いの、市と公社との信頼関係、これ以外にないと思います。


○小林直樹委員  ただ、じゃあ学校を建てますよ、建設会社の社長と市長の信頼関係があるから契約結ばないというふうになっていますか、役所の仕事って。


○山内和世行政管理部長  これはあくまでも寄附ということになっておりますので……。


○小林直樹委員  だから、何で寄附にしたのかという話なんだよ。理由がよくわからない。


○山内和世行政管理部長  これは最初に、損金算入ができるから寄附という形でお願いをしたいということで申し入れがありました。雑損という形がとれるということですので、その辺の形で寄附という形にしていただきたいという申し出があったということです。


○小林直樹委員  そうすると、できるのかな。支払い方法は寄附とするじゃまずいのかな。債権債務ありますよ、支払い方法は寄附とするというふうに書いちゃまずいんだろうけど、暗黙の了解で支払い方法は寄附。公社側からすると損金算入できるよと、損金として落とせるよと。税法上の問題ですかね。市のほうからすると、言い方悪いけど、どこから入ってもいいですという間口を広げておけば、それでいいんじゃないのかな。


○山内和世行政管理部長  その辺の部分も、毎年度末にお互いに市と公社との間におきまして、その支払い額、あるいは支払い方法等について協議していこうということについて、この回答書の中に書いてあるということでございます。


○小林直樹委員  だから、債権債務としてなぜ確認しないんだということなんですよ。これは公社を信じていないということじゃないけれど、債権債務がないよというところから言っちゃうと、これ何年で払ってもらえるかわからないけれど、状況が変わっちゃったらば、こちらからそんなこと言わないで払ってくださいよという根拠、つかみどころがないわけですよ。債権債務ないんだから。そんなこと言ったって債権債務ねえじゃないかよ、払ってくれという根拠がねえんだ、言わないと思うよ。言わないと思うけれど、何でこうなっちゃったのかなという疑問があるんですよ。よくわからないな。債権債務がなしでいきましょうというのがなぜ出てきたというのがよくわからない。市のほうは、1,100万円不動産取得税相当分を支払ってほしいという強い気持ちがあれば、債権債務としてお互い確認をする、最低そこまでする。できれば保証人つけろ、担保つけろですよ。そこまではしなくていいけど、お互いの信頼関係があるから、そこは例えば覚書などでお互いの意思を確認して、契約行為として結びましょうとなるのが普通だと思うんだけどね。わからないな。


 税制上の問題ならば、市のほうの受け入れについては寄附でいいですよということにしておけば何ら問題もないと思う。税制上だけの問題ならね。ここはだめだよというんなら、もう少しちょっと知恵働かさなけりゃいけないんだけど。その辺は、例えば弁護士と相談したということはないですか。はなから債権債務なしでということで相談しているから、ないのかな。贈与が発生しちゃうと高いからさ。贈与税発生しないようにはしなくちゃいけないんだろうけど。債権債務が確認をされて、それで支払いについては損金に算入できるような方法で、例えば寄附なら寄附で市のほうで受け取りますよというのはだめなんですか。


○杉山 実助役  私のほうで、公社の取締役という立場も含めて少し区分をして、両方のことについてご説明申し上げたいと思うんです。


 まず、公社の側からすれば、この市民ホールの不動産取得税、この行為そのものは公社の理事会並びに総会において既に決算を打っておるわけでございます。ですから、公社として現段階において、いわゆる名目的な不動産取得税の返還というこの行為ということを現実的にとらまえた場合に、非常にその経理上厳しい状況にあるという、いわゆる不動産取得税という目的で決算を打っているものですから、それの返還ということについて厳しい状況があるということを思っております。


 同時に、公社のほうとしてはどちらの選択かといった場合に、先ほど行政管理部長からも説明がありましたように、三浦海業公社としては今後の経営上のことも考えますと、これは公社のほうの弁護士とも相談した結果、寄附という形でやった場合、税制上の問題もあるので経営上の裁量という判断を公社の側からはしたわけでございます。先ほどの協議報告、詳細にわたって部長のほうから説明をいたしましたが、公社としては1,100万円を一定の期限、支払いの方法の提示を市側にいたしたという経緯はございます。そういった経緯からして、公社としては支払いの方法、これは寄附によって一定の期限を切って支払いをしていきたいという意思を、この間の調整会議の中でしたというふうに私のほうも担当の小野専務のほうからも、公社のほうとしては期限を切って、額を明記して、そして支払う意思を表明したいと、こういうことを市側に述べたわけでございます。


 逆に今度は私が助役の側から、市側の側から見た場合に、このことを達成すべきこととして、市側にどういったことが、これは公社が回答した内容でそのままできるかという観点からした場合に、ここが先ほど来行政管理部長が答弁をしているところの、まず期限を切る。これは市側から、例えば5年間でとかあるいは10年間でとかということを先ほどから述べておるわけです。その年限を切るということと、金額をその都度毎年この金額でということが、これはいわゆる寄附の強要という、いわゆる自治体の側から寄附者に対して幾ら幾らを支払ってくださいということは、寄附というのはあくまでも善意の第三者によるところの寄附でございますので、それを自治体――受ける側から、幾ら幾らをいつまでに支払ってくださいというのは、これは解釈上寄附の強要ということの問題があるだろうと。このことを先ほど行政管理部長から再三述べておるというところでございます。


 そういったことからすれば当然、今まで調整会議を開いておりますので、3月中に取締役会を海業公社として行いますので、この回答書の中で、今ご懸念をいただいているところの、いわゆるこの海業公社からこの1,100万円を払うという回答文、これを市側に出すというふうに先ほど説明をしておりますので、その内容をもってして先ほどのような、いわゆる一般的な市の信頼関係という概念論だけではなくて、文書によってその支払いの意思、それから支払う額を明記をするというような方法を今、公社のほうも弁護士とも相談しながら精査をしているという段階だというふうにご理解をいただければと思います。


 ですから、これは再三ではございますけれども、公社の側がこの1,100万円に対して支払う意思はもちろんあると。そして、支払う方法についても一定のアクションを市側に示したと。そして、その受けとめる市側としては、いわゆる双方信頼関係のもとでそれを管理をしていくということでございますけれども、先ほど調整会議の第1回目のところにもありましたように、毎年度、年度末に1回支払うということの履行を当然市側としても、これはですから寄附ではありますけれども、そういったことの意思をご確認をさせていただくということは、当然海業公社に対してあるということは想定をしておるわけです。そこのあたりが、区分として強要ということの範囲を市側としては踏み込んではいかない。同時に、海業公社としては支払う意思を明確に期限を切ってしたいと。この関係が非常に寄附行為の場合には明確にならないということがあって、先ほどの答弁のような形になっているというふうにご納得いただければと思います。


○小林直樹委員  2つ今の話で気になるんですけど、3月9日でしたっけ、弁護士のほうと相談をして、その後回答来ているのかなと。一番最初に弁護士と相談したのが、債権債務はないことにしてくれ、してくれというか、するような文書にするというのが1個あったんですよ。債権債務なしのような文書、回答書ですよ。だから、1,100万円を支払うという文言になっているのかどうなのかちょっとわからないんですけれども、もし言えるんだったらば1,100万円、回答書の案か何かができているんですかね。1,100万円の債権債務がないという文書が、どういう文章なのかというのが一つ疑問です。


 もう一つの疑問は、寄附の強要。強要というのは、強要する側、される側なんですよ。される側が強要だと思わなければ強要じゃないんですよ。する側も強要じゃない。される側だな。する側は強要じゃないと言ってもされる側が強要だと言ったら強要なんですよ。だから、公社側が強要だというふうにしなければ強要にならないんですよ。例えば市の寄附の契約で、何月何日までに幾ら幾ら払うなんていう覚書やったことないですか。いつもそうやってやっているじゃない、開発の覚書見てよ。最近のでいいよ。寄附あったよね、今回の補正でも。


○山内和世行政管理部長  そのような形のものはあろうかと思います。


○小林直樹委員  でしょう。


○山内和世行政管理部長  ただ、今回の場合につきましては、最終の回答の文案の中には支払い額は1,100万円とするということ、それから分割の上、長期の猶予をもって支払うものとするということ、これを明記しておりますので、その辺の部分ではこの辺の文案、最終回答の文案ということで向こうのほうに提示しているということでございます。


○小林直樹委員  その文案で何で債権債務は生じないのかな。それがよくわからねえな。だって支払うということなんでしょう、意思を示しているわけだよね。それで何で債権債務が発生しないんだろう。よくわからない。


○杉山 実助役  結論はこういうことです。昨年の市民ホール特別調査委員会でもお示しをしたとおり、3月末に三浦海業公社が取締役会を開くことによって、最終的にその意思を正式に決定をすると。このことが最終的に、これは3月末に取締役会を開催するということは決めておりますけれども、今行政側がかなり正確に言っているわけでございます。私のほうがもう少し踏み込ませていただきますと、三浦海業公社としてはその回答書の文案を持っておりますけども、その取締役会が開かれておりませんから、その開かれたこのタイムラグがございます。ですから、行政管理部長としては海業公社の取締役ではありませんから、私がここを踏み込ませていただきます。


 少し整理していきますと、私ども――私どもというのは三浦海業公社としては決定権を持っている取締役社長としても、このことを最終的に文書で回答するという意思を持っていますから、その文書面を取締役会をもってこれを決定していない段階でこういう内容ですということを行政管理部長のほうからここでお示しをすることができないと。いや、それは少し形式化ということではなくて、やっぱりそれは決定権ですので……


○小林直樹委員  いや、だから3月9日だとか、この経過でどんな回答書になるのかというのは大体わかるでしょうということですよ。だから、取締役会から出てくる文書を見せろなんて、そんなことは言っていないです、私は。


○杉山 実助役  ですから内容としては、そういうことを――そういうことをというのは、今度は三浦海業公社の側の文書によって、いわゆる債権債務の関係で読み取れるような、つまり、そういう寄附行為をしていくことの意思として、どのような形で回答を示していくかということの内容をもって、法的にその担保性がとれるかどうかということだと思います。


 行政側からすれば、それは行政側としてその担保性をとるということを、ここはなかなか難しいという時点に今の段階ではとどまっているというふうにご理解賜ればと思います。


○小林直樹委員  担保をとるのが難しいと行政側は判断をしているというのは、それは行政側の判断なんですか。


○杉山 実助役  それはその文書をもってということ……。


○小林直樹委員  部長の経過を聞くと、はなから債権債務はなしにしましょうよ、そういう文書にしましょうよということで進んでいるということになっているから、だからおかしいんじゃないかと言っているんですよ。市のほうは、やっぱりちゃんと返してほしい。債権債務として扱わないとおかしいじゃないかというのが市側のやり方じゃないかと思うんですよ。そういう攻防があって、それでも税制上寄附じゃないとだめだと。だから債権債務については、今回お互いの覚書だとかそういうのができないんですよという説明ならわかるんだよ。はなから債権債務なしだよ、寄附だよというところから入っちゃうから、それはおかしいんじゃないのか。じゃあ市は返してもらわなくたっていいというふうに思っているんじゃないか。それで質問したくなっちゃうんですよ。


 やりとりがあって、公社の側で、どうしても税制上だめなんですと、債権債務じゃなくやってくださいよ、まあしようがないなと。今回、1,100万円払ってくれるという意思表示、回答書が来るから、それはそれでいいじゃないかというおさめ方ありますよ。だけどはなから、繰り返して申しわけないけれど、何か知らないけれども債権債務はなしでいきましょうよという話で言っているから、それはおかしいんじゃねえかということなんだよ。


○杉山 実助役  先ほどの経過のところで、債権債務という問題が文言上非常に大事な言葉ですから、今小林委員さんのほうで、これは資料としてお示しをするわけではありませんから、経過をるる延べると、債権債務ということからすると、行政側がそのことの担保性を持たなくて、この1,100万円の問題を完結しようとしているのかと、こういうご懸念を持ったということだと思います。


 しかし私ども――私どもというのは、今私のほうで答弁しているのは助役の立場として、これは1,100万円というのは大変長い経過ございますし、議会でもご審議をいただいて、和解という問題についても一つの決着をした。そういう形でいけば、もはやこの問題、もはやというのはこの問題について、市側からすれば海業公社に対して1,100万円を、これはこの経過からすれば支払っていただく方向性は明確に持っていただいているということの部分は、当然市側としては持っておるわけでございます。


 ですから、その他とするならば、それはその債権債務という問題については余りこだわるなよと。つまり、私どもからして、海業公社がいつ幾日までに払うといえば、それは払ってもいいじゃないかという関係になるんですが、私ども最初から債務が発生するというようなことを公社側に求めたということではなくて、いわゆるこれは平成16年の調査特別委員会が開催される前の段階で市側がご答弁させていただいております、いわゆる不動産取得税という名目をもってこれを返還をしてもらうのか。それともそうでない方法と、この問題の選択ということで、不動産取得税という名目で科目設定をして私どもがご納付いただくということではないだけに、今回このような形の寄附ということになりますと、そこは一定、公社のほうとしても、これは弁護士とも相談をした形で回答をする。その中に明記をすべきところは、ちゃんとその担保性を持って市側にきちんとやっぱり支払う意思を示すというところにゆだねていただきたいというふうに思っているところでございます。


○小林直樹委員  全然わからない。だって、さっき助役の説明だと、期限を切って公社が支払うよと言っていたんでしょう。何で、じゃあそれを取っ払っちゃったわけ、期限切らないで。公社のほうで期限切って払うよということだったのに、何でそれをやめちゃったわけ。


○杉山 実助役  当初はそのような形もございました。ただ、そこの中で年限を設けるということについて、それから公社側の経営状況、その辺の部分がありまして、例えば何年以内に払うといったときに払えないというふうな事態が発生しないがために、年限の部分を取り外して長期的にというふうな形をとりました。


○小林直樹委員  それは公社のほうから言ってきたわけ。


○杉山 実助役  それは両方の話し合いの中でということです。


○小林直樹委員  それはそれでいいですよ。だから、一番ひっかかっているのは、債権債務なしだよというところで決めちゃって、もっともっとおかしいのは1,100万円支払うよという文書もらって何で債権債務ないのかなという、これ弁護士に聞きたいぐらいだけど、よくわからねえな、何でだろう。それを債権債務なしということなのかということがよくわからない。


 それで、債権債務なしだよということで話し合っているということもよくわからない。特に、市が債権債務なしでいいよということもよくわからない。1,100万円返してもらいたいという意思があるならば、債権債務として1回確認をして、支払いについては年度末に協議をする。支払い方法については、これは書けないだろうけれど、寄附として市のほうは扱うで何でいけないんだろう。だって、いつからやっているの、この委員会。去年ですよ。去年のちょうど3月議会でもめて、それでその後特別委員会つくって1年ですよ、1年。1年やっていたことを債権債務なしだよと言われちゃったらば、これは何をつかんで1,100万円返してくれるんだと。そりゃ信頼関係あるよ。あるけど、雲をつかむような感じでこの1年間何か審議していたみたいな話だよ。最後の着地点だよ、着地点。わからねえな、何で債権債務なしでというので……。


○山内和世行政管理部長  先ほど申し上げましたけれども、これはあくまでも公社の経営状況に応じた任意の支払いだというふうなことで、最終的にはこの部分について明確に公社と三浦市との間に債権債務確認を避けて、公社の経営状況の大きさ、任意の支払いがあることが望ましいというふうに市としては考えているということの中で、市の顧問弁護士のほうには相談をしたと。そのときにこの辺の内容の部分ということの部分では、その支払い額は1,100万円として分割の上ということの部分。長期の猶予を持って支払うものとするということ。それからあと年度末において支払い額、支払い方法等について市と協議していくということのほうが固まっていると。


○小林直樹委員  わかった。何回も、平行線だからじゃあこうしましょうよ。債権債務なしが市は望ましいというふうに考えているんですけど、じゃあ何で債権債務なしが市は望ましいのか説明してもらったほうがいいのかな、明快に。債権債務がないほうが市にとって望ましいんだ。何で債権債務がないほうが市にとって望ましいかというのを説明してくださいよ、明確に。それだけだ。


○杉山 実助役  これは当然のことながら、私どもが返還、いわゆる不動産取得税ということを、このことが議論されてきたわけですから、この1,100万をお返しいただくということについては、これはやっぱりその担保性がなければいけないということは十分認識をしております。これはおります。


○小林直樹委員  それには債権債務しかないじゃない。


○杉山 実助役  ですから、そのことをやっぱり文書によって今度は相手側の――相手側というのは……


○小林直樹委員  違う違う、相手じゃない、市なんだよ市。市が返してもらうんだよ。相手と何でそういう協議ができないんだということなんだよ。協議の結果、債権債務なしでという結論が出たんならばまだいいと言っているわけ。最初から債権債務がないほうが市にとって望ましいというならば、1,100万円を返してもらうのに何で債権債務がないほうがいいのかというのを説明してくださいよ。


○杉山 実助役  私のほうでは、債権債務がないものをこの間議論をしてきたという認識はもちろん持ってございません。


○小林直樹委員  じゃあ、何で債権債務なしなんだよ。


○杉山 実助役  ですから、これをきちっと1,100万円を返還をしていく上での履行をしてもらう、この三浦海業公社に対してですね。それはこの3月に海業公社が取締役会で市側に回答するものを持って、その担保性を持つというふうにしたいと思います。


○小林直樹委員  何の担保ですか。


○杉山 実助役  これはいわゆる不動産取得税相当分としての1,100万をまず支払っていただく。これが先ほどから担当部長から述べさせていただいておるように期限の問題……


○小林直樹委員  だから、期限は言っていないんですよ。


○杉山 実助役  ですから、期限の問題は入らず、分割で支払うということを明記することをもって、それで市側はその担保性がとれるかどうか。これは公社のほうも弁護士がおりますので、それから市側にも再度このことは私どもも重要な判断でございますので、きちんともう一度その精査をした上で、そこのところの債権債務の担保性があるかどうか、ここは確認したいというふうに思います。


○小林直樹委員  答弁が変わったということでいいのかな。債権債務なしで確認していたけれど、債権債務ありということでもう一回協議するということでいいのかな。


○杉山 実助役  少し表現が……。最初の答弁と違ったということではなくて、それは当初からどうも債権債務の問題を、私どもも主要なことではありましたけども、これは市は公社が明らかに返還を強制される性質の金銭とは、これはいわゆる公社の側が明らかに返還を強制される性質ということではない。その任意の返還の形でとりたいというところがどうも、債権債務の問題を不透明な部分に見えたような関係になったというふうに思うんです。現時点においては、公社側の協力によってこれを明確な債務の発生は避ける必要性があったというような一つの判断として、それで寄附の形式についてもこういう意向をしたと。ですから、公社と協議をした結果、これはいわゆる不動産取得税相当分、その相当分という文言の中に寄附という形でこのことがやっぱり取りざたされているということで説明をしておりますので、答弁が変更あったということではなくて、そのことの履行を今後していくということの中で、この担保性は明らかにしていきたいというところでございます。


○小林直樹委員  何にひっかかっているかというと、公社のほうの意思にひっかかっているんじゃないんですよ。市のほうが、1,100万円を本当に返してほしいよという意思が最初から本当にあるのかどうなのかということにひっかかっているんですよ。あるならば、きちんとこの時点で公社と債権債務があるという確認をして、それで支払いが滞ったらば催告をする。担保をとろうじゃないかという意思がないから、最初から債権債務なしでいきますよ、返しても返してもらわなくてもいいですよ。言葉で言えばそうだよ。債権債務ないんだもん。返さないと言ったら、何を担保に何をつかんで、そんなこと言わないでよというだけだよ。そうじゃねえだろうと言っているの。1年間やってきて、本当にこっちの思いが伝わっているのかということなんだよ。


○杉山 実助役  これは再三答弁をさせていただいておりますけれども、私ども市としてはこれの1,100万不動産取得税相当分を三浦海業公社から返還をしてもらう。ただ、この場合に三浦海業公社が、これは既に先ほどご答弁させていただいておりますように、それでは不動産取得税という名目に私どもが市としてこだわった場合には、改めてこの海業公社の決算、これをし直していただく。そういうことになりますので、私どもとしてはいわゆるこの1,100万を返還をしてもらう強い意思を持ちながら、一方でその相当分という言葉の中に、この1,100万を三浦海業公社が返還をしてもらうということの担保性を持っておるわけでございます。その相当分とは何かというのは、この任意の返還という形で、いわゆる任意の返還とは何か、これが寄附行為によるところの三浦海業公社のアクションによってこの1,100万円を私どもとしては獲得をするということは、これは議員さん、当初からそれは返還してもらう強い姿勢は持っているかということについて、改めて私どもは今の時点でその意思の表明は持っているということは明確にご答弁させていただきたいと思います。


○小林直樹委員  だから、最終的に協議をしてそうなればそれでもいいと思っているわけ。思っているんだよ。思っているんだけど、はなから債権債務なしというところで市が入っているから、本当に返してもらう意思があるのかどうなのか。不動産取得税なんて言っていないです、私。不動産取得税相当分1,100万円ですよ。その金額の根拠というのは不動産取得税なんだろうけど、相当分1,100万円。じゃあ、1,100万円については何なんだ。債権債務という形で確認をして返してもらったほうが市は望ましいんですよ。債権債務なし、それが市にとって望ましいんだなんてさ……、公社にとって望ましいんだよ。市にとっては債権債務のほうが望ましいんですよ。その中で協議をしたらば、税制上の問題だとかあって債権債務はなしでしたよという報告ならばいいと言っているの。繰り返しで申しわけないけど。


○杉山 実助役  どうも私どもの説明で、私自身も非常にそこの債権債務という問題がどうも強調されて、率直に言って。ただ、先ほど来私どものほうで、いわゆる寄附の割り当て的な寄附の強要の禁止ということが、ここの問題が……


○小林直樹委員  そんなのやっているじゃんよ。


○杉山 実助役  ですから、ただこの問題は自治体における寄附について、これはやっぱり地方財政法の第4条の5において、その割り当て的な寄附の強要、もう一度繰り返しますけども、地方財政法第4条の5の割り当て的な寄附の強要が禁止をされている、このことに特に抵触をしないということをもってして、ここは私どもとしては強調させていただいたと。しかし、そのことは何もこの1,100万円を当市が三浦海業公社から返還を求めていくという強いアクションを持っていないというような形で、これはとらまえていただきたくないということを再三申し上げているところでございます。


○田辺冨士雄委員長  質問者と答弁者とちょっとその辺がかみ合っていないので、さっきから同じところをぐるぐるぐるぐる回っているので、市側のほうに答弁の整理をもう一度していただきたいと思います。じゃあ答弁整理をもう一度、整理してください。


 休憩します。


               午前11時03分休憩


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               午後 0時01分再開


○田辺冨士雄委員長  再開いたします。市側より答弁をお願いします。


○杉山 実助役  当特別委員会の審議の途中に、理事者側のほうの答弁内容の精査に時間をいただきまして大変申しわけございません。具体の、改めて理事者側の答弁を行政管理部長のほうでしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


○山内和世行政管理部長  先ほどの債権債務につきましては、この3月30日に開かれます取締役会、こちらのほうに向けまして調整させていただきたいというふうに考えております。また、支払いにつきましては公社側のほうに市側のほうから積極的な努力をしていきたいというふうに考えております。公社との信頼関係を築いていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○小林直樹委員  1,100万円がだれのために返してもらうのかという観点なんですよ。これはやっぱり市民のために返してもらう。そのために、市は最善の努力をするということを忘れないでもらいたいなと思います。


 それと、海業公社は市の出資が一番大きいわけですから、信頼関係深めて行ってもらいたいと思います。


 以上です。


○田辺冨士雄委員長  他に。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で本日の調査は終了することにいたします。


 次回の委員会の開催日時につきましては、正副委員長において協議の上、ご通知を申し上げますので、よろしくお願いいたします。


 以上をもって、本日の三浦市民ホール取得等調査特別委員会を散会いたします。ご苦労さまでした。


               午後0時03分散会