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神奈川県 三浦市

平成18年度予算審査特別委員会( 3月13日)




平成18年度予算審査特別委員会( 3月13日)





     平成18年3月13日





     平成18年度三浦市予算審査特別委員会記録(2)





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第24号〜議案第31号


〇出席委員


       委員長           四 宮 洋 二


       副委員長          出 口 正 雄


       委 員           石 原 正 宣


                     松 原 敬 司


                     石 渡 定 子


                     佐 藤   崇


                     小 林 直 樹


                     加 藤   建


〇出席説明員


       助 役           杉 山   実


       財務担当部長        久保田 正 廣


       財政課長          井 森   悟


       公共用地処分担当主幹    小 堺   穣


       経済振興部長        松 井   久


       農産課長          小 柳 洋 子


       主 査           瀬戸山 剛 史


       農地基盤整備推進担当主幹  長 嶌 秀 典


       水産課長          白 井 敏 秀


       主 査           浅 井 潤 一


       主 査           森   謙 三


       流通業務団地担当主幹    石 井 文 佳


       保健福祉部長        伊 藤   清


       福祉総務課長        山 田 俊 男


       主 査           見 上 正 行


       子育て支援課長       茅 谷 雅 代


       主 査           合 田 新 一


       健康づくり課長       上 田 正 雄


       保険年金課長        高 梨 行 夫


       主 査           仲 野 和 美


       高齢介護課長        猪 俣 清 光


       老人福祉保健センター所長  海 野   猛


       環境部長          高 木   厚


       環境総務課長        林   久 志


       減量推進課長        竹 内 次 親


       ごみ処理広域化計画担当主幹 吉 田 哲 也


       環境センター所長      小 泉 信 夫


       衛生センター所長      富 永 哲 也


〇出席議会事務局職員


       事務局長          蛎 崎   仁


       庶務課長          根 本 信 一


       議事係長          山 田 廣 一


       書 記           長 島 ひろみ


       書 記           藤 崎 礼 子


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時00分開会


○四宮洋二委員長  おはようございます。ただいまより、去る10日に引き続き予算審査特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に石渡定子委員、佐藤 崇委員を指名いたします。


 去る10日の委員会では一般会計歳出の款別質疑第2款 総務費の質疑まで終了しておりますので、本日は、第3款 民生費の質疑よりお願いいたします。


 なお、本日も議事進行には特段のご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。


 それでは、第3款 民生費の質疑に入ります。どうぞ。


○石原正宣委員  予算書でいきたいと思います。59ページです。一番下のところに、障害者施設整備事業というのがございますよね。ここで第2次実施計画ですか、この項目と合わせますと、ここのところで第2次実施計画のほうでは、知的障害者を対象にした施設というのが特に書かれているんですが、ここの項目で議論してよろしいですよね。まず。


○伊藤 清保健福祉部長  よろしくお願いします。


○石原正宣委員  それで、昨年度までは、今申し上げたように知的障害者通所施設というような名称だったんですが、ここでは障害者施設整備事業ということになっていますよね。その意味というのは何かありますか。変更したという。


○伊藤 清保健福祉部長  17年度に実は県のほうに申請を、施設の重要性という形で三浦市に必要性がございますので事業を進めていたんですが、17年度につきましては、申請まで至らなくて、現在自立支援法の絡みで、なおかつ整備を進めなきゃならないというような行政的な考え方もございまして、今年度18年度につきましては場所の選定等を行っていきたい。19年度につきましては、それの公募等をお願いをしていく予定でございます。


○石原正宣委員  これからこの施設についていろいろな情報交換も、行政も議会もしていかなきゃいけないと思うんで、要は今僕が最初にお聞きしたのは名称の変更、いわゆるその自立支援法の部分でもう少し答えていただいたほうがいいのかなと思うんです。


○伊藤 清保健福祉部長  名称の変更でございます。今現在考えているのは、主に知的障害者の通所施設を整備をしていきたい。ただ、自立支援法の中では3障害一元化ということで、今度は「精神」も入りましたので、身体障害者、知的障害者、精神障害者の相談的なものもこちらのほうでやっていきたいというような考え方です。


○石原正宣委員  今後は議論のところでは、知的障害者通所施設、これで従来どおりの考え方でいくよと。ただ、その施設の中に多少といいますか、多少と言うと語弊がありますけど、併設して他の2障害者を対象にするものも入ってくると、そういう考え方で話を進めていっていいということですか。


○伊藤 清保健福祉部長  そのとおりで、実は国の補助金等も、3障害一元した中の整備計画をできるだけ進めるというようなことでございますので、当然補助金の対象でも3障害一元化が何らかの形で反映していないと補助金の対象にはならなくなってしまいますので、主には知的障害者ということで……。


○石原正宣委員  そうすると、それを前提に18年度、今部長おっしゃられたように用地選定というお話があって、実は前年度も用地選定の部分でこの事業が暗礁に乗り上げたというようなこともあると思うんですが、この用地選定で、今行政が考えられているようなところで、幾つか候補地みたいなものがあるんですか。


○伊藤 清保健福祉部長  今回今年度18年度に限りましては、市内で国有地の部分とか県の有地とか市の遊休地とか、そういうふうな公的機関が持っているもの全体的に対象にしながら検討していきたいというふうに思っております。


○石原正宣委員  そのときに、土地の件に関しては、これは非常にいろいろな問題があって難しいと思うんで、こういうふうにしたほうがいいよという、なかなかそれはないんですが、ただ前回の教訓といいますか、そこの部分。ある程度決めにかかったときに周囲のいろいろな事情でのご意見があったということで非常に言い回しも難しいんですが、そういうところでまたまた白紙に戻ってしまうようなそういうことがないように、事前の住民説明会とかその辺の部分で大事にしていただきたいし、大前提というのは、要は障害を持つ方との生活全体ですね。人間生活の。その辺をいかに事前に市民に理解をしていただくかというところも、いわゆる具体でなくて、抽象の世界で事前に周知を図るというのも大事なことではないのかなと思いますが、いかがですか。


○伊藤 清保健福祉部長  私どもは16、17年度と進めてきたんですけれども、このいろんな反省点、実際に実行まで移せませんでしたから、そういう反省点を踏まえながら18年度については、今おっしゃられたとおりの形で進めていきたいというふうに思っております。


○石原正宣委員  それこそ本当に何十年来のこれも課題だったということで、当事者は――、当事者というのは、要は対象になる方たちですよね、そこの通所施設に。ですから頑張っていただきたいというふうに思います。


 次いきます。61ページ。具体には書いていないんで、これも最初確認なんですが、61ページの老人福祉費のところでの老人ホーム建設事業というのがあると思います。これは特養ということで考えてよろしいんでしょうか。


○猪俣清光高齢介護課長  そのとおりでございます。


○石原正宣委員  そうしますと、今特養は三浦市には2カ所ですよね。この建設事業というのはどういうふうに考えたらよろしいですか。


○猪俣清光高齢介護課長  今般社会福祉法人のはまゆう荘というところが、29床の小規模の特別養護老人ホームを新築すると、こういう内容でございます。


○石原正宣委員  それが成立したときに何床になるんでしたっけ。あちらのもう一つのところと。


○猪俣清光高齢介護課長  今市内に、特別養護老人ホームが2カ所ございます。美山ホームが80床、はまゆうそうが54床、それで今回の29床をプラスいたしますので、はまゆうそうは83ということで、完成いたしますれば2カ所で合計163ということになります。


○石原正宣委員  これでおさまるんだったらば問題ないわけなんですが、一応行政のほうで押さえられている待機者は大体どのぐらい。


○猪俣清光高齢介護課長  昨年の10月の1日現在で296名でございます。


○石原正宣委員  ここでは数字をお聞きして、ああそうかというところで話を終わらざるを得ないのかななんていうふうにも思うんですけれど、実際にやはり待っていられる方ですよね。その方たちにどういう手当てができるのと言ってもかなり難しい話だと思うんですが、その辺をお聞きしてもいいですか。


○猪俣清光高齢介護課長  それはそのとおりだと思います。ただ、今回施設整備をいたします29床の小規模の特別養護老人ホームというのは原則三浦市内の方しか入所できないと、こういうような施設になってございますので、待機の数は前年よりも少し伸びてきているわけなんですけれども、そういうことで三浦市の方が多く特養のほうの中に入所できるのではないかと、このように思っております。


○石原正宣委員  この方たちに対しては、いろんな方がいろんな立場でアドバイスできるような体制にはなっていると思うんですけれど、やはり他の施設ですよね、これはいわゆる待っている状況がなくなって入れるよと、入所できますよというそこの段階までは他の施設で云々というようなところで生活していただかないとまずいんじゃないのかなというふうにこう思いますけれども、そういう相談というのは結構ありますか。入所の希望と同時にそれまでどういうところでというような、そういう具体は結構です。そういう相談はありますか。


○猪俣清光高齢介護課長  そうですね、そういう問い合わせはあります。


○石原正宣委員  その上に立って、どういうふうに納得していただけるような説明ができるかというところには難しさがありますと冒頭申し上げた部分があるんですけど、他地域ありますよね。いわゆる三浦市以外、そういうところでは、そことの連携なんていうのはどういうふうになっているんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  他地域といいますか、三浦市以外のところでも、市内の方が入所している例はありますし、また市外の方が三浦市のほうに入所している例はございます。ただ、特別養護老人ホームが平成12年に介護保険がスタートして、介護保険の対象施設になってからは、それぞれの施設ごとに指針に基づいた入所判定の会議を開いて実施をしてきておりますので、その辺のところで関連する市町村との連携というのは、そういう意味では若干とりづらくなってきているのかなというのはありますけれども。


○石原正宣委員  その辺の事情が、待機している方たちとのいわゆる心情的な事情等は、逆な形になっていくのかなと僕は思うんですが、ここでは要望しておきます。ぜひそういう方たちの身になって、いろんな相談には乗ってあげていただければなと。と申しますのは、やっぱり我々は、皆さんそうだと思うんですが、町中に出て話をしますと、結構その部分で話があるんですよ。市民はわらにもすがる気持ちもあって何とかなりませんかとこう言うんだけど、やはり何ともなるような時代では、1人、2人のいわゆる話で、やはり平等感というのが一番大事な部分もあるし、システム自体がそういう平等の上に成り立ったシステムですから、それはもう組織できちんと受けとめておいていただかないと、やはり市民理解にはつながっていかないかなとこういうふうに思いますので、随時よろしくお願いしたいと思います。


 次の質問になりますが、同じ61ページの老人福祉保健センターのところで運営事業費ですね。これはたしか昨年度ですか、直営に戻したんですよね。そのときに、なぜ直営に戻すのかというときに、800何万ぐらいですか持ち出しが少なくなるというようなお話がたしかあったと思うんですが、これは私ちょっと理解できないんでお聞きしたいんですけど、これは18年度の予算が3,800万ですか。昨年度2,900万ぐらいだったと思うんですよ。その辺の、今申し上げたように数字の逆転があるんじゃないかなというふうに私は理解したんですが、いかがですか。


○海野 猛老人福祉保健センター所長  16年度につきましては、今まで運営費を社会福祉協議会のほうに委託をしておったわけでございますが、直営ということでいわゆる全額市のほうで持つようになりました。そういう中で、いわゆるあそこに働いておりました臨時職員ですとか、いわゆる社協のほうで雇用されておりました臨時職員ですとか、あるいはいわゆる材料費ですとか、そういう部分で直接持たなきゃならなくなったわけでございますけども、そういう部分で1,000万ほど余分になったというふうに解釈しております。


○石原正宣委員  ちょっと確認なんですが、それは17年から変わったんじゃなかったでしたか。


○海野 猛老人福祉保健センター所長  17年度にいわゆる直営になったということで、先ほど言いました人件費ですとか賄いの材料ですとかそういう部分を出すようになりましたものですから、その分増額したということでございます。


○石原正宣委員  ちょっと確認がしつこくて申しわけないんですが、16年から17年になるのは今の答えでよくわかるんですよ。今ここでやっているのは18年ですから、17年から18年にかけて1,000万ほどちょっと予算が多いんで、それはどうなんですかという。


○海野 猛老人福祉保健センター所長  このふえた部分ですね、予算書で約900万ほどふえてございます。その分につきましては、17年度の当初に、昨年の文教のときの報告でさせていただきましたけれども、当初自前でということで健康相談をしておりました看護師、それを自前の保健師で賄っていこうという部分と、それからセンターの中で営業しております売店の部分がございます。それを福祉団体にお願いするというふうなことで交渉を続けてきたわけですけれども、ちょうど昨年の3月の29日ですか押し詰まった段階で、できないというふうな回答がございまして、急遽職員を1人分配置をせざるを得なくなりまして、その分の賃金がふえたというふうなこともございました。それに絡みまして売店のいわゆる仕入れ部分がございます。その分も直営でやるようになりましたものですから、仕入れ部分もふえて、結局は昨年12月に補正を組ませていただきましたけれども、ほぼ同額の部分、いわゆる人件費と需用費、賄い材料費の分が増額しております。またそれにプラスされまして、この予算書の工事請負費がございます。その部分も急遽施設の受電設備、主なものとしまして受電設備がもう相当古くなって雨漏りがしたり、それからドアの開閉も、相当塩害等で腐食しておりまして、電気がだめになると結局あそこの機能が麻痺してしまいます。そういう意味で、とにかく電気だけでも受電設備をやらせていただきたいということで今回その工事費と賃金、それから賄い材料の部分が、ほぼこの分増額しております。


 以上でございます。


○四宮洋二委員長  わかりました? 石原委員は900万円増額になっていると。その理由を求められているんだよ。賃金となると900万というと、給料なのか、職員の派遣分なのか、完全なアルバイトなのか、その辺ちょっと明確に。工事請負費が幾らというとみんな足さなきゃいけない。900万以上になっちゃうんですよ。900万円の総額の理由をもう一回整理してよ。


○海野 猛老人福祉保健センター所長  賃金が約200万ほどふえてございます。それから賄い材料費が280万ほどふえてございます。それで、工事費につきまして450万ほどふえてございます。


 以上でございます。


○四宮洋二委員長  それで約900万ということ。


○海野 猛老人福祉保健センター所長  はい、そうです。


○石原正宣委員  三浦市の流れで、いわゆる公共施設は指定管理者にという流れでいけば、ここもその対象になるような場所じゃないかなと思うんですけど、それをあえて直営だよというふうにしたときに、今工事費をお聞きしましたので、これはどっちにしてもこの金額はかかるんだなというのは理解しますけど、あとの部分、半額ぐらいの。これについては直営でなくても指定管理者にした場合の、やはり対象にして考えていかなきゃならない問題なのかなと。ですから最初申し上げたように、直営にしたときにこんだけ一般財源からのものが少なくなるという可能性が言われたと思うんですよ。今こうやって聞きますと、そうでもないというようなことで、その辺が庁内での先行きですね――指定管理者への。その辺は論議になっているんですか。


○伊藤 清保健福祉部長  18年度につきましては直営という形ですが、先日の話の中でも、老人保健センターには指定管理者制度の準備を18年度に進めていきたいというような今考え方で、また18年度の今後の議会の中でもそういうふうな形で準備さえ整えばお願いをしてまいりたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いします。


○石原正宣委員  そこの件は了解いたしました。


 次なんですが、65ページになりますでしょうか。児童福祉総務費のところですね。子育てソフト支援のところの児童育成環境整備事業で、これがちょっと理解できないんですが、放課後児童健全育成事業が2行になっていまして、増設というのが入っていますよね。この増設する部分をちょっとご説明いただけますか。


○茅谷雅代子育て支援課長  現在学童保育は3カ所ございます。今回三浦海岸の駅付近に、「学童」がふえまして1つ新しくつくる予定でございます。この部分でございます。


○石原正宣委員  どの程度の規模というか。


○茅谷雅代子育て支援課長  現在把握しているのは20人弱でございます。


○石原正宣委員  これは大事な事業だというふうにこう思うんですけど、面倒を見るほうが――面倒を見るほうがという言い方だとまたいろいろあるかもしれないけども、かなり大変な責任も出てきて……というふうに思うんですけど、参考で結構なんですが、要は指導者といいますか、何と言えばいいんでしょうかね。


○茅谷雅代子育て支援課長  指導員。


○石原正宣委員  指導員、どの程度予定されているんですか。この新しいそこのところで。


○茅谷雅代子育て支援課長  現在新しいところにつきましては常勤で1名、非常勤で3名を予定しております。


○石原正宣委員  今までも建物が結構問題にされていた部分があると思うんですが、今ある3施設ですか。これもとかく耳には入ってくる部分があります、十分な施設なのかどうかという部分では。今度またプラスしてここへつくられるんですが、つくられる部分は三浦海岸付近というふうにこれは今お聞きしましたが、建物自体はどこに施設を持ってくるんですか。


○茅谷雅代子育て支援課長  駅の近くに民間のおうちを借りて、その家賃を市のほうで補助する、こういう形をとりたいと思っております。


○石原正宣委員  1軒丸ごと。


○茅谷雅代子育て支援課長  2階建てになっておりまして、2階部分は別の人が借りております。1階部分を借りる予定でございます。


○石原正宣委員  子供たちが生活するわけですから、準備怠りなきようと、安全第一にということが一つと、あとはやはり今までの部分では、古さ、施設を使って、そういう部分もかなり問題になっていたと思うんですよ。要は放課後そこで何時間か生活する。そのときに、こういうようなところで児童・生徒が生活するのにどうかななんていうような、そんな言い方で私たちのほうに聞こえてくることがあるんですが、今回の場合にはそんなに古い民家ではないということですか。


○茅谷雅代子育て支援課長  施設につきましては、新しいとは言えないんですが、中も指導員たちが見てきまして、私どもも見に行きまして、スペースのこの辺をこうしたらいいとか、そういった部分も検討してやっております。


○石原正宣委員  ハードといいますか、建物の問題ではなくて、実は中身で、さっき申し上げたように指導員の方に頑張っていただくというところが一番大事な部分だというのは理解しながらも、今建物のほう、施設の部分で確認させていただきました。ありがとうございました。


 同じ項目になると思うんですが、よろしいですか。児童相談所の件なんですけど、新聞では、4月から今までのところに県の施設としてそのまま継続されて、横須賀を抜きますから3市1町になるんですか、4市1町になるんですかね。


○茅谷雅代子育て支援課長  横須賀市が抜けた分鎌倉が入ってまいります。ですから鎌倉、逗子、三浦、葉山ということになります。


○石原正宣委員  それで、場所は同じところだというふうに読んだんですが、今までと同じ形態でやってもらえるということですかね。


○茅谷雅代子育て支援課長  当面はあの場所で同じようにということになります。三浦市の地区担当の児童福祉士も置いてもらえます。三浦市の地区担当の児童福祉士も引き続き置くということなんで、今までと同じ状態でございます。


○石原正宣委員  そういう中で、昨年度は基礎的な、いわゆる質問を受ける、これが相談のときは直接じゃなくて、基礎的な質問はこちらで受けますよというなそういうシステムになったと思うんですが、児相関係の相談というのは昨年17年度、何件ぐらいあったんですか。


○茅谷雅代子育て支援課長  児童相談全般でございますが、特に虐待につきましては、ここふえておりまして、昨年ですと1年間で21件でございました。17年度、今現在で37件受けております。


○石原正宣委員  それは虐待関係で、ほかのものというのもあるんですか。


○茅谷雅代子育て支援課長  児童相談一般がございまして、それにつきましてはうちのほうで一たん受けまして、それが例えば教育委員会であるとかほかの機関ですと、そちらへご案内しています。


○石原正宣委員  今の37というのは、これは児相のほうに移送したというか、送ったという……。


○茅谷雅代子育て支援課長  今の件数は通告の件数でございまして、その通告を受けまして虐待ネットワークを組んでおります。その中で実務担当者レベルですとか、あと実際にかかわる学校ですとか保育園ですとか、そういったかかわった人たちで集まって話し合う、そういう機会の中で検討しております。


○石原正宣委員  存続ですよね。存続が可能になって本当によかったなと僕は思うんですが、問題はやっぱり21から37、虐待、これの増加が問題なんで、その中でも問題というのは、児相ができたから解決というそういうことではないと思うので、やっぱり原因ですよね。そこが一番重要だというふうに思うんで、そうなりますと次のところへ行くんですが、その上に子育て支援センターというのがありますよね。こういうようなものも虐待云々の裏側の問題で、大事な事業になっていくんじゃないのかなというふうに思うんですよ。要は虐待が母親だけじゃなくて父親もそうだし、兄弟というのもあるんでしょうけど、特にここでは母親の虐待を考えたときに、母親の精神的な安定を保つような施設としてはこういうところが事業として大事になるのかなというふうに思うんですが、今、子育て支援センター事業の実態というのは、これは小羊幼稚園でしたっけ、保育園でしたっけ。ごめんなさい。あそこがこれに当たっているんでしょうかね。


○茅谷雅代子育て支援課長  小羊幼稚園の隣に隣接しております二葉会に委託、補助金を出しておりますが、そこでやっております。今おっしゃられたとおり、虐待につきましては、三浦市の場合に9割方実母です。虐待をしている人、これがほとんど実母でございます。今は身体的虐待というよりもネグレクト、要は面倒を見ない、こういった傾向が多いです。17年度当初は児童相談所とかいろいろなところでのPRがききまして通告が多くなったのかな、ケースが多くなったのかなというふうには思っていたんですが、実際にネットワークを組んで見ますと実際に虐待が行われている、こういう深刻な状況でございます。こういうときにつきましては特にお母さんたちの孤立感、相談する人がいない、そういった孤立感が結構ありまして、特に小さい子なんかですと、もううちにこもりがちになります。こういった場合にはやはり子育て支援センター、こういったところの役割が大きいかと思います。


 あと、ことしの2月から民生児童委員さん、主任児童委員さんたちが主となりまして、「ほっと*ハート」――お母さんが子供を連れていつでも好きなときに来てください――とりあえずは月に一遍の事業なんですが、岬陽小学校を借りまして、10時からお昼までですが、来てくださいと。そこに子供を置いていって、お母さん2時間ぐらい外へ行ってきてもいいし、親子で来てみんなで集まりましょう、こういった事業を主任児童委員さんたちが立ち上げてくれました。2月、3月とやっておりますが、とても盛況でございます。ですから行政でやれることというのはやはり限られますので、こういった力をお借りして、やはり外に出れない引きこもりがちな若いお母さんたち、こういう人たちに知ってもらえればなと思っております。


○石原正宣委員  今、「ほっと*ハート」ですか、これは私はお聞きしたのは初めてなんで、私はいつも市民周知、市民周知なんて言いますけど、それをしてたくさんなるような状況というのは好ましいかどうかというのは、使用して、そこを対象に生活してくれる母親が、これはまた大きな問題を含んでいると思いますけど、ただ、今のような部分では、気持ちに余裕のある人というのはわかるんですよ、そういうものがあるというのは。そうじゃないと、なかなかそういう存在があるというところまでいかないんで、そういう意味でまだまだ悶々としているような方がおられて、その方たちに周知を図るようなことも、これも行政ができるんじゃないのかなというふうに思うんですが、その辺はいかがなんですかね。


○茅谷雅代子育て支援課長  この辺は、主任児童委員さんたちと、あとうちのほうの保健師たちが話し合いまして、今おっしゃったようにやはりいろいろな部分で出てきているお母さん、子供さんはいいんですね。ただ、出てきてくれない、健診も受けていないこういった方々にどういうふうにPRするかということが大事だと思うんです。ですから、いろいろな場面におきまして、いろいろな場所にそういった案内を置きまして、あとまた健診の場所でもそういったチラシを配りまして「出てきてください」。あと民生委員さんたちはいろんな中で、やはり虐待のおそれがあるとかという情報がありますので、そういった中にお母さん、月に一遍こういうのがあるから来てみたらみたいな声かけはしております。これからもそういった声かけはしていこうかと思っております。


○石原正宣委員  ちょっとね、余計な話になっちゃいますけど、学校の中でもよく保護者に理解をしてもらうんだと言って保護者懇談会なんかを開催するわけですよ。実際に来ていただいて話を聞きたい保護者の方というのはなかなか出てきていただけない。そうすると、じゃあその方たちにどうやって働きかけていくのというところが結構大きな問題になっています。これも同じような考え方で成立する問題かなと思いますので、ぜひ今の形でお願いしたいと思います。


 最後です。67ページで、乳幼児育成環境整備事業のところで、これは現実的にちょっとお知らせいただければと思います。


 児童保育実施事業ですか、ここのところ昨年から比較すると、ここもなんか1,000万円ぐらいふえていると思うので、これはどういうふうに解釈したらいいんでしょうかね。


○茅谷雅代子育て支援課長  保育園に入所する児童の数、これは多少は動いていますがそう変わりはございません。ただ18年度、17年度中に卒園生が数が多うございます。そういうことで、年齢の高いお子さんの数が減りまして、小さいお子さん、乳幼児の受け入れが可能になってございます。そうした場合に、保育園に市がお支払いするお金というのは、年齢と、その施設のいろんな基準によって異なります。例えばゼロ歳児で市内で一番高いところですと、お1人で18万6,000円ぐらいになります。4歳以上、これですとお1人で3万3,000円ぐらいでございます。こういった、1人お預かりするのにこれだけの差がございます。ですから昨年と比べて大きい子が減って小さい子がふえる、こういうことでございます。


○石原正宣委員  私はもう単純にね、乳幼児の数が、保育園を利用する数がふえて、人口増の傾向があるのかななんて単純にこう思っただけなんですけど、今のお話を聞いてわかりました。ありがとうございました。


○石渡定子委員  今、放課後児童の健全育成事業についてご質問があったので1個だけ教えてください。65ページです。


 どろんこクラブが31人三崎地区、とびうおが38人下浦地区、ひまわりが17人初声地区と報告を16年度の決算で受けているんですけれども、17年度は何人くらいですか、教えてください。


○茅谷雅代子育て支援課長  17年度、今現在それぞれ別々ですか。


○石渡定子委員  3カ所別々に教えてください。1カ所増設するということは、下浦地区が16年度でもほかの地域と思うと一番多くなっていますので、地域性があると思うんですけど。


○合田新一子育て支援課主査  それではお答えさせていただきます。


 17年度、こちらの当初の数字でございますが、とびうおクラブさんですと45人、どろんこクラブさんですと35人、ひまわりクラブですと27人、合計107人でございます。


○石渡定子委員  この数字を見ても、やはり地域性があることもわかりますし、それから人数的に少子化が進んでいるとはいっても、お母さんたちがやはり社会進出されて働くお母さんがふえているということはこの中でもわかるんです。ですから今回1カ所増設されるということは、子供たちの健全育成のためにも、お父さんもお母さんも安心して仕事に励めるという部分では本当に大事な制度ですから、その部分ではこの増設はとてもよいことだと思いますので、今後も先ほどの質疑の中でもありましたように、本当に指導される方、それからお母さんが安心して預けられる施設を市としても十分管理していっていただきたいと思います。この部分は要望で結構です。


 その次に、配食サービス事業についてお伺いします。


 前年度の比較表をいただいておりますけれども、ページ数39です。前年度の比較表、それで見ますと、配食サービス事業が270万8,000円。前年度ゼロになっておりまして、これは自立支援事業としてがゼロになっているということなんですけれども、そしてその前のページに、上から6行目で始めてここの行に39万4,000円ついているんですよ。16年度の実績を見た場合には、39ページでゼロになっているんですよ。それで、今度新しく39万4,000円新設されているんです。新しくね。それで、この配食サービスというのは、すごくお年寄りの方が週2回で、昨年度実績でも配食協力員によって、やはり安否の確認とか健康増進のために年間16年度では8,667食も出ているんでけれども、ここの部分は数字的にほかのところにまた載っているのかどうか。私勉強不足で済みません。


○猪俣清光高齢介護課長  実はこの配食サービスの関係でございますけれども、今いろいろご議論になっています地域支援事業という事業がございます。それで新しく地域支援事業という事業が今年度からスタートすることになりまして、それで、今まで高齢者一般施策で実施をしてきた事業のうち地域支援事業に移る事業が何個かございます。そのうちの1つがこの配食サービスでございます。ですから、高齢者一般施策での予算計上ではなくて、地域支援事業という形での配食サービスになりまして、それでこの関係の予算というのは介護保険の特別会計のほうの中に組み込まれていると、こういうことになってございます。


 よろしいでしょうか。それで数字的には今委員さんお話しになりました平成16年度の決算が8,667、これは16年度の決算でございます。それで17年度の当初予算、これが8,820食ということで17年度予算組ませていただいてございまして、18年度は地域支援事業のほうに移りまして、今うちのほうの当初予算では9,360食ということで予算計上させていただいてございます。


○石渡定子委員  当然この配食サービスというのは、やはり配食の協力員によって、本当にお年寄りが、ひとり暮らしの方が栄養がどうしても偏ってしまうという部分がありますので、その点はぜひ配慮してこの事業を進めていっていただきたいと思います。形が変わってきたというのは、39ページにも書いてございますので、多分そうだろうとは思っておりましたけどね。やはり他の部分でどこに予算が入っているのか。ただこうして一見してしまうとゼロなっていると、どきっとするんですよ。済みません、ありがとうございました。


 それから、予算の中で38ページ。予算の中で徘徊高齢者SOSネットワーク事業というのが下から3分の1ぐらいのところ、介護サービス提供支援事業の中で、ここがやはりゼロになっておりますけれども、16年度では13人の登録者数があったんですけれども、これはまたどうして今回は予算がゼロなんですか。登録者数があっても、こういう制度を使わないで済めばそれにこしたことはないんですけれども。


○猪俣清光高齢介護課長  大変私どものほうの情報提供不足でございまして、この高齢者SOSネットワーク、この事業も地域支援事業のほうに今般移らせていただきました。


 それで、地域支援事業は、この間も、議案のときにも説明させていただいたんですけれども、介護予防事業、包括的支援事業、それから任意事業ということがございまして、この3つを合わせて地域支援事業と言っているんですけれども、この地域支援事業の中の任意事業のほうにこの項目がそっくり移らせていただいてございます。予算は17年と同じ予算計上をさせていただいてございます。


○石渡定子委員  私のほうも勉強不足で申しわけありませんけど、やはりご家族にしたらね、徘徊されて困るとか、いろいろと心細い部分があると思うんです。登録者の人数が16年度は13人ですけれども、今現在で17年度は何人だったんでしょう。


○猪俣清光高齢介護課長  先般この件についての話し合いをさせていただきまして、一応我々のほうは14人ということで認識をしております。


○石渡定子委員  こういった方、ご家族の方へのご配慮も今後よろしくお願いします。要望で結構です。


 以上です。


○松原敬司委員  1点ちょっと、これからの考え方ということで1つお尋ねしたいと思うんですが、予算資料のほうの項目でいきますけど、一般の8というところですね。そこのところで在宅当番医、あるいは休日夜間救急、それから救急医療確保対策交付金とか……ここは4款か。失礼しました。全文撤回させてください。


○四宮洋二委員長  他に。


○小林直樹委員  予算書の59ページ、障害関係なんですけれど、先ほどの議論でもありました知的、身体、精神、3つの障害が一元化になったということなんですけれど、自立支援法、名前は自立支援なんですけれど、実態は1割負担になるということで負担の押しつけかなと私は思っています。自立支援、1割負担でも、自立を支援するようなサービスがどうなっているのか。片やそういう見方ができるかと思うんですけれど、三浦の場合は、まず身体からいきます。通所、入所、そして在宅、ヘルパーさんの関係なんですけれど、身体障害についてのサービスの実態を教えていただけますか。


○見上正行福祉総務課主査  身体障害者に対しましては、ヘルパーの業者が市内には3カ所、デイサービスの事業者が1カ所ございます。


○小林直樹委員  在宅と通所はあるけれど、入所の施設がないということになると思います。


 じゃ、知的のほうを教えていただけますか。


○見上正行福祉総務課主査  知的のほうでありますが、同じくヘルパーの事業者が3カ所。


○小林直樹委員  デイはない?


○見上正行福祉総務課主査  デイサービスはございません。


○小林直樹委員  そうすると、在宅のサービスはあるけれど、通所、入所のサービスがないということになります。


 精神はどうですか。


○見上正行福祉総務課主査  精神のほうは17年度におきましては委託となっておりまして、ヘルパーの事業者につきましては1事業者と契約をしております。


 あと通所施設なんですけれども、社会福祉法人が経営しています分場という形で1カ所ございます。


○伊藤 清保健福祉部長  先ほどの知的の通所施設の分場、これは知的障害者の9床の通所分場施設です。


 精神につきましては、社会復帰施設という形では、作業所という形で、そこが20人という形でございます。


○小林直樹委員  何を言いたいかと言うと、片や法律で自立支援法というのが出てきて、これは介護保険の最初のころも同じような議論をしたかと思うんですよ。負担、介護保険とこの障害とまたちょっと違う性格があるんですけれど、本当にひどい法律ですよ、これ。だと私は思います。単純に負担を押しつける法律だなというふうに思います。


 そんならば、せめてサービスだけでも充実させてくれというのが本当の声なのかなと思いますよ。負担するのがいいと思いません。だけどせめてサービスぐらいは充実させてくれというふうに声が聞こえてくるんですけれど、その辺はどうですか。今後の見通しは。


○伊藤 清保健福祉部長  前段でもご案内のとおり施設関係に詰めた入所、通所については三浦市でも不足しておりますし、若干居宅サービスにつきましても、今実質は障害別に言っていますけれども、ほとんど一事業者さんがサービス体系を持っておりますので、この辺のところが、私たちのほうも今度の自立支援法の中では、介護保険に限りなく近いようなサービスというか、体系方法をとっております。そういうところで、今介護保険の事業者さん、在宅をやっていらっしゃる事業者さんのほうにも、今後は積極的に働きかけをしながら、また介護保険との制度的なものがほとんど同じになってきますもので、そういうことでは居宅サービスの部分では積極的に今後も進めて介護事業者さんに参加していただけるようにご理解を願っていきたいというふうに思っております。


○小林直樹委員  在宅・居宅サービスについては、介護のヘルパーさんが、例えば身体・知的障害のヘルパーさんの資格を取っていくということは考えられます。人的サービスということでは、介護のヘルパーさんという基礎的な人的サービスのものがもう結構養われていますから、そういうふうに移行するのかなというのは想像できるんですけれど、そうすると今度施設の関係ですね。通所と入所の施設の整備については、やはりこの自立支援、障害の関係でも、施設整備が課題になってくるのかなと思うんですけれど、その辺はどうですかね。


○伊藤 清保健福祉部長  自立支援法の中では「障害者福祉計画」というのが18年度に全国の自治体がつくらなきゃならないと。そこにサービスを調査、アンケート調査、これも義務づけられまして、それに必要な量の数値目標を入れながら計画づくりをしなければならないというふうな形で、新年度に入りましたら県の指導のもとに私たちも取り組むという中では、通所施設につきましては、これは国のほうの方針と、また障害者の大勢の人たちの場合には、やはり地域で暮らすという形の中では、入所施設につきましては広域的な考え方で対応をしていくと。逆に通所施設の場合には、地域でその人らしく生活ができるというようなサービス基盤をつくっていくというような国の方針、また私たち、障害者団体さんともそのような形で合意を取りつけておりますので、その方向性に努力していきたいと思っております。


○小林直樹委員  3つの障害が一元化ということになったんですけれど、例えば介護のほうから介護のヘルパーさんが知的・精神・身体の障害のほうに移っていくということを考えると、介護のヘルパーさんで仕事の内容が近いのは身体障害だと思うんです。知的と精神というと、なかなかまた違った性格があると思うんですけれど、ヘルパーさんの育成とかそういうものは、行政のほうからの指導・誘導・アクションというのはあるんですか。


○伊藤 清保健福祉部長  県のほうでもその辺のところは養成講座をして、私たちのほうもその事業者さんのほうには、三浦市のほうからも市内の事業者さんのほうには参加していただきたい。また県のほうからも直接事業者さんのほうには参加をしていただきたいと。今おっしゃっております知的障害者の場合には、介護的なものは大体2〜3名でございますが、ガイドヘルプ的なものにつきましては大体17〜18名とか、そういうやっぱりガイヘルのほうが必要性が伴っております。そういう中では県または社会福祉協議会でも先日もガイヘルの研修講座をやっております。そういう中で三浦市の利用者さんが利用ができるような形では社協とも連携を深めながら、そういうふうなサービス提供ができるような体制づくりに力を入れていきたいと思っております。


○小林直樹委員  さっきの話の中で出た「障害福祉計画」なんですけれど、これを見直しをするということで、これは全面的な見直しになるかと思うんですけれど、さっきアンケートをとるということがちらっと部長のほうからあったんですけれど、アンケートをとっての全面的な見直しで数量的なものも示すということでいいんですかね。


○伊藤 清保健福祉部長  自立支援法の中では18年度中につくる、これは神奈川県もつくらなきゃならないということになっておりますので、各市町村と神奈川県とが連携をリンクをしながら全面的な形でニーズ調査も、これも義務づけられております。そういう中でつくっていくという。これは19年、20年、2年間の計画でございます。


○小林直樹委員  次に、61ページです。ふれあいセンター事業なんですけれど、今岬陽町の前の保育園、乳児保育園のところに1カ所なんですけれど、元気なお年寄りのふれあいセンター、サロンということなんですけれど、できれば数多いほうがいい。小学校区に1つあればいいという考えがあるんですけれど、当面三崎地区には岬陽町にあって、例えば3地域、南下浦、初声というふうに、このふれあいセンターができた当初からふやしたらどうだという話をさせてもらっているんですけれど、その辺はどういうふうに考えていますかね。


○猪俣清光高齢介護課長  ふれあいセンターの関係につきましては、今委員さんのご指摘のように三崎に1カ所ございまして、南下浦、それから初声にというそういうよう要望があるというのは承知いたしてございます。我々のほうで、新しく建物を建てて、それでということはきっと大変なんだろうなということで、既存の施設へ有効活用ができるものがないかということでいろいろ市内を歩いて協議をしました。


 それで、先般一般質問のときにもお答えさせていただいたかと思うんですけれど、今のところなかなかそういういい施設がございませんでしたので、児童館を1つのモデルケースにして今取り組んでいると、こういうことでございます。児童館、市内に全部で10あるそうでございますが、ことしは和田、それから上宮田、それから菊名、この3カ所をモデル地区に指定をして、今民生委員さん、それから区長さん、そういう方たちと連携をとりながら進めさせていただいてございます。


 いずれにしても、高齢者の方がお1人で自宅に閉じこもることなく、地域の輪の中に入っていって楽しく過ごせるような場が、いろんな区の集会所とかも含めて今後少し輪を広げていけたらいいのかなと、このように考えております。


○小林直樹委員  児童館でモデル地区を決めてやっていくというのも非常にいいことだと思うんですよ。16年度の決算を見ますと、利用者数、サロン事業が3,706人、貸し館事業が1,188人、利用をしているんですよね。多分利用している地域、今そこまで分析しているかどうかわかんないんですけれど、岬陽町にあるんで、やはり三崎地区に多くあるのかなと。これは数量的なものじゃなくて感覚的なものなんですけれど、やっぱりそうすると、モデル地区では地域でやっているということもあるんですけれど、それはそれでいいと思うんですよ。今度そのところにつくる地域、近いところにつくるときには非常にいい経験になって土壌ができているわけですから、それについてはいいことだと思うんですけれど、やはり初声、南、少なくとも3地域にふれあいセンターをつくっていくというのをお願いしておきます。


 次に、ふれあいセンターの下の敬老事業なんですけど、これは議案質疑をさせてもらっています。確認みたいになっちゃうんですけどね。17年度では、85歳、88歳、99歳、100歳にそれぞれ3,000円、5,000円、1万円、2万円を支給したんですけれど、85歳が、これは17年度なんですけれど214人、88歳128人です。今回85歳の祝金を廃止をするということなんですけれど、何で85歳なんですかね。88歳という考え方はなかったんですか。それとも99歳という考え方はなかったんですか。


○伊藤 清保健福祉部長  高齢者の方のお祝いという中では、基本的には77歳、88歳、99歳と、そういうところの関連から88歳、99歳という形で今回対象にさせていただきました。


○小林直樹委員  何歳切っても反対なんですけどね、結論的には。ただ一番多い人数のところを切っているなというのがどうも余計気に食わないわけですよ。議案質疑もして、予算復活するかといったらしないということなんでね。いいですよ。聞いてもしょうがないでしょう。


 同じように63ページ、小児医療費の関係です。これはちょっと複雑で、この制度を理解するには本当に難しかったんですけれど、なぜかと言うと、今までは所得制限なしですから、全然所得のことは考えなくても済んだんですけれど、今回年齢は5歳児、就学前ということでかなりぽんぽんと上がったということは言えるんですけれど、所得制限を設けるということがどういうことを意味するのか。また所得制限の同じ所得制限じゃないんですよね。国民年金の加入者と厚生年金の加入者との関係で差があることになるんですけれど、その辺ちょっと説明していただけますかね。非常に難解な制度なんですよ、これは。


○高梨行夫保険年金課長  今回一般質問でも所得制限を設ける意味という部分は答弁させていただいたと思います。あと、同じ所得制限ではないということで、これは過去に所得制限を撤廃する前に、所得制限を設けていたときの所得制限の部分を使っているんです。これは基本的には県の補助金をもらっておりますので、ゼロ歳、1歳、2歳に出して、それに対する県要綱に沿った形で所得制限のそういう区分を設けさせていただいております。


○小林直樹委員  こういう言い方をしたほうがわかりやすいと思うんですよ。児童手当の支給の制度と一緒です。児童手当の支給の制度と一緒ということになると、国民年金加入者と厚生年金加入者は特別給付という言い方をしているんですけれど、その基準が違ってくるということでいいんですよね。


○高梨行夫保険年金課長  そのとおりでございます。


○小林直樹委員  そうすると、結構事務的にも煩雑になって、一人一人のケースでやらなければいけない。だから所得制限を撤廃しろという理由じゃないんですけど、事務的にもすっごい、もう難解なことをやらなけりゃいけないということにもなるし、それで一人一人違ってくるわけですよね。家族構成だとか、もちろん国民年金に加入しているのか、厚生年金に加入しているのか。厚生年金に加入している家は所得制限が高いんですよ。所得制限が高いでいいんだよね。国民年金は所得制限が低くて、それで家族構成によって変わったりというんで、非常に子育てをする上で、その家族構成、年金の加入状況によってばらつきが起きてしまう。だから所得制限といってもその子によって違ってくるというので、やっぱり子育てをして子供の医療費、子供が病気になったときに補助をしようじゃないかという精神からすると、なじまない制度だなと。所得制限がですよ。なじまない制限だなというふうに私は思うんですけれど、その辺はどうですかね。


○伊藤 清保健福祉部長  基本的には先ほど申されたとおり児童手当につきましても、子育て支援の中で金銭的な支援をしていこうというような形の中で、ある一定水準以下の人たち、現在18年度はその所得水準が上がる予定で、大体9割の方が児童手当の対象者になります。そういう形で金銭的な支援をしていくと。小児医療につきましても、医療のところの子育ての支援としましては、ある一定、今回4歳以下につきましては全員を対象にしておりますけれども、これは今までどおりと。5歳就学前につきましては、ある一定以上の所得水準以上の人につきましては今回は対象から外させていただく。今私どもの課長も申したように私の知る限りでは、秦野市さんが所得制限を外しておりますけれども、それ以外の市はみんな所得制限をさせて、ある一定以上の方につきましては、その辺のところはご理解を願っていただいていると。


○小林直樹委員  児童手当と同じで考えているということで、児童手当というのは生活全般ですよね。だけど医療費というのは、もう病気そのものなんですよ。だからその児童手当で所得制限がいいかどうかという議論はちょっと外していても、医療費についての所得制限、それがその子の状況によってばらばらになるというのは、これは病気になる、じゃあその所得制限のばらばらになったと同じように病気も重い、軽い病気にかかるのかといったらそうじゃないんですよ。どうなるかわからない。それなのに制限が変わってきちゃうというのは、これはおかしいんじゃないかというふうに思っているんですよ。


 それともう一つ、例えば所得制限を設けているところがありますよ。さっき秦野という言い方をしましたっけ。秦野だけが所得制限を設けていないということなんですけど、例えば他の市で就学前までの所得制限はどうなっています。じゃあ。それだけでもやってもらいたいな。


○高梨行夫保険年金課長  所得制限を設けていない県下の市町村につきましては、これは2月1日現在、市としては……


○小林直樹委員  いや違う。所得制限を設けているところはどういう所得制限を設けているのかということなんですよ。三浦市と同じ所得制限を設けているのか違うのかということですよ。


○高梨行夫保険年金課長  まず鎌倉市につきましては就学前まで所得制限は設けていません。それから……


○小林直樹委員  例えば藤沢。


○高梨行夫保険年金課長  藤沢につきましても就学前までございません。


○小林直樹委員  逗子。


○高梨行夫保険年金課長  1歳以上は特例給付ということで。


○小林直樹委員  特例給付ですよね。厚木。


○高梨行夫保険年金課長  すべて制限はありません。


○小林直樹委員  海老名。


○高梨行夫保険年金課長  ゼロ歳児はありませんが、1歳以上は特例給付ということで。


○小林直樹委員  特別給付ですね。座間。


○高梨行夫保険年金課長  はい、同じでございます。


○小林直樹委員  寒川だとかってありますよ。今課長が言われた特別給付というのは何ですか。制限の特別給付……。


○仲野和美保険年金課主査  児童手当のほうで特例給付という部分の所得制限を設けていますが、一般的には国民年金加入者以外の方、厚生年金、公務員の方ですとか、そういった国民年金以外の加入の方が特例給付のほうに該当します。


○小林直樹委員  だから、他のところは所得制限を設けているといっても、特例給付なんですよ。厚生年金加入者の所得制限が高いんですよ。そこで一律線を引こうじゃないかとやっているんですよ。だから所得制限を、国民年金の所得は国民年金に加入している人でも底上げしているんですよ。だからもし部長のその答弁が、いや所得制限していますよと言うならば、三浦市も特別給付に直してくださいよ。特別給付に合わせてください。国民年金加入者も特別給付に合わせていただけますか。底上げしていただけますか。


○伊藤 清保健福祉部長  私の話の中で、県の水準もあくまでも特例給付、また一般という形の中で、補助基準の中で県からの補助の要綱との部分とも整合性をさせていただいているということで、今回この辺のところでご理解をお願いしたいと思います。


○小林直樹委員  特例給付になったからといっても賛成できないんですけどね。わかりました。


 65ページ子育て支援センター、先ほども出ていました小羊保育園のところで併設されているということなんですけど、これもふれあいセンターと同じ理屈なんですよ。三浦海岸に1つセンターがあるんですけれど、できれば何箇所かあったほうがすぐに相談しやすいというふうに思います。先ほど「ほっと*ハート」で岬陽小学校、三崎のほうに月に1回と言っていましたかね。そういうことをやられているということも非常にいいと思うんですよ。ただやはりきちっとした支援センターを、これも少なくとも三崎と初声のほうに設けるということが必要だなと思うんですけれど、どうですかね。3地域に今もこだわるというのもあれかな……。


○伊藤 清保健福祉部長  現在、今おっしゃられましたとおり子育て支援センターについては、対象で利用している人が年3,000、4,000という形でお子さん、親という形で利用をされております。そういう中でのいろいろな子育てをしていくためにはこういう部分というのは非常に必要だと思っておりますが、現在次世代育成行動計画の中でもその辺のところについて充実をしていくという形の部分では、その辺のところは今後また検討をしていきたいというふうに思います。


○小林直樹委員  さっきの虐待の件数も16年で21件、17年の今までで37件で、ネグレクトが多くなっているんだという話も聞いて、何が原因なのかというのは特定できないんでしょうけれど、やっぱり社会がかなりぎすぎすしてきているというのがあったり、核家族になっていったというのも一つあるんだろうけれど、やっぱり子育て支援、これから三浦を背負ってくれる子供たち、そして若いお母さん、お父さんのところにやっぱり支援をしていく、子育て、少子化対策の根幹にもかかわってくると思います。今部長が言われたように、子育てサロンの利用者相談事業は409件、これは16年決算ですけどね。大人が3,080人、子供が3,573人、これは延べだと思うんですけれど利用しているということで、さっきの虐待だけの相談件数でも倍化ですよ。そうなると、やっぱり支援センターをふやすということが必要だなというふうに思います。ぜひお願いいたします。


○四宮洋二委員長  他に。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で第3款 民生費の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○四宮洋二委員長  次に第4款 衛生費の質疑に入ります。準備お願いします。……準備できましたらよろしくお願いいたします。


○松原敬司委員  予算資料のほうの一般の8というところで質問させていただきます。


 ここのところに当番医制度、あるいは休日夜間救急だとか、あるいは救急医療確保対策だとかというふうに、いわゆる通常の診療時間外の対応策についていろいろと予算が載っているんですけれども、私は、ここのところで行政のほうにおきましても、休日夜間の救急診療体制というものについては、きちんとそろそろ見直すべきであるというふうに思います。


 なぜかと言うと、一つの前提は、せめてお医者さんに診てもらえる町をつくろうではないかということで三浦方式というのができたわけです。当初の目的は、そういう意味では既に達成されたわけです。じゃあ今度は次に来るのは、三浦市における救急医療のあり方、これは何なんですかと。広域も含めてですけれども、一次診療、二次診療という問題及び深夜から早朝にかけての問題、医療制度そのものがかかりつけ医という制度を国は基本にしているわけです。かかりつけ医はもうかかりつけの患者さんの面倒を見るというのは基本的には当たり前よというシステムが組まれている。そこへ自分の営業時間は何時よというこのバッティングの問題が現実には起きているわけですけれども、そういった問題も含めて、そして市立病院が当初は救急を対応していなかったのが、1年365日24時間対応しますよという建前。実態は知らんけども建前は、形式的にはそういうことを標榜したわけですよ。そうすると、今日のご時勢の中で、私は率直に言って、市立病院がきちんと休日・夜間の救急対応ができるんであれば、開業医の先生にお願いすることは筋がおかしいんですよ。対応ができていないからお願いするのか、対応ができているんだよと。だからというふうな、そういった見直しというやつを、要するに三浦方式を、きちんと今日的三浦方式に組みなおすとか、あるいは非常にクールに三浦市立病院ですべてを担当するよと言い切るのか。そこら辺のところをそろそろ検討していただきたいというのが、私はずっと動きを見てて、なかなかそこへいかないでお互いに三すくみみたいな感じで……、お互いに三すくみというのは、行政、医師会、それから新しいシステムをつくるための受益者としての市民、これがお互いにそこのところを突っ込んで議論ができてないんじゃないのかなと。18年度から予算的にはこういうふうに載っているけれども、そっちへ向けてそろそろ検討を始めていくよという時期じゃないのかなというふうに思うので、あえて質問をさせていただくわけです。


 まずは、とりわけここのところに救急医療確保対策交付金なんて書いてあるけれども、そういった問題も含めて、三浦市財政のあり方論も含めて基本的には三浦の方式の救急医療を今日的にもっと進化した形に組みかえていくと、あるいはシンプルに変えていくという点についての、これからもうそろそろ検討に入らないといけないんじゃないのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。


○杉山 実助役  ただいま松原委員さんのほうから、当市の休日夜間救急診療の問題、歴史的に見てということで、今日的に見た場合に、そういういわゆる三浦方式と呼称されるものについて、これは市のいわゆる市立病院と診療所との連携によって積み重ねてきて、そして広域的には二次救急、あるいは高度医療という、こういう三浦半島の連携ということをずっと踏襲してきたわけでございます。今日的にはホームドクター制度、これは国も提唱し、現実に第一次的な診療というところでの役割、機能としての診療所の役割、それぞれの民間開業医さんの役割というのは非常に重要だと思っております。


 問題は、今ご指摘のその見直しということをひとつ積極的に市がそういったことの方向を模索してはどうかということについては、ぜひ18年度、これは単に市立病院の経営懇話会という枠の中に限らず、これは私どもいわゆる病診連携と長年言ってきているわけでございますし、またヘルスの部分の入り口論の部分も今議会でも大変深く市長との間でさせていただいておるところでございますので、やはり健康的な町というテーマからしても、こういったことについて開業医の皆様方と、同時に市立病院の経営を私どもは担うわけでございますので、そういった形でぜひテーブルを囲みながら新しい三浦の診療のあり方、こういったことについてぜひ市側としてもアクセスをしていきたいというふうに思っているところでございます。


○松原敬司委員  救急問題というのはね、どんなシステムでもそうですけれども、いろんな形や経過を経てでき上がっていったものが、一定の年限がたってきますと、あるいは社会の変化が起きてきたりしたときには、やっぱりそこへ向けて、その時点でこれから先をどうしようかという見直しというのをぜひいろんな諸施策においても取り組んでいただきたいというふうに思います。いずれにしましても、金額的にもあり方論においても、これから諸議論をやっていこうと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。


 次の点に移らせていただきますが、次の質問の前段としてまずお尋ねしたいんですけれども、私や石渡裕子議員も何回も一般質問でご発言なさっているんですけれども、やっぱり三浦市民の健康管理ということの中から医療費や病院の健全化を含めて、やっぱりそこへそろそろ突っ込まなきゃおかしいよと。長野県じゃこういう事例があるよということを再三にわたって裕子委員も小林委員もおっしゃっているわけですけれども、私も全く基本的にその立場なんですね。やっぱり今度の実施計画の中でも、国民健康保険料を値上げしなきゃいかんよという時期だよと既に書いてあるわけです。やるべきことをやった上で暗中模索した上で結果的に値上げを願いしますよという形を私はとらなきゃいけないんだろうというふうに思うんで、前段としてまず、保健師の数は何名で、それからその方々は集中して力を発揮できるようになっているのか、分散しているのかということについてまず最初にお答えいただきたいと思うんですが。


○上田正雄健康づくり課長  平成17年度4月1日現在で、保健師につきましては10名でございます。健康づくり課に3名、子育て支援課に5名、高齢介護課に1名、市立病院に1名ということになっております。


○四宮洋二委員長  それは10名の内訳。


○上田正雄健康づくり課長  はい、そうです。


○松原敬司委員  私は率直に申し上げて、この前の発言の中でもちょっと触れましたけれども、例えば三浦市の世帯数でいけば1万8,000ですよね。2分の1が国保会計に入っているよと。9,000世帯ですね。――大ざっぱに話をさせてください。ということで、常態的にお医者にかかっているのは多分数千いると思うんです。それも仮に3,000人ぐらいだとしますね。入院されている方とか、常態的にお医者さんにちゃんとかかっているよと。そうすると大体6,000名、あるいは6,000〜7,000名の方々が時折お医者にかかる、あるいは全くかからないのかなと。そういうふうな、いずれにしてでもお医者さんにかからない市民層、そこの健康管理というものを一遍やらなきゃいけないよというふうに、行政というのはその時々に集中的に取り組まなきゃいかん課題というのがあるわけですよ。実態把握した上で次の施策展開をしていくんだよということを求めて、前回の中では今の発言をしたわけですね。


 じゃあ10名で6,000世帯をやればね、600でしょう。6,000だから10で割りゃあ600だよな。600を300稼働日やりゃあ1日2人になっちゃう。それを毎日、家庭実態調査把握訪問はできないから、その3分の1の100日でやったって、何名だよ。これで算数上は非常に単純にできちゃうわけ。1年もしくは2年をかけて基礎データの収集把握を一気にしてしまえばね、次の施策展開ができて、ここにあるように健康づくり課へ何名、子育てに何名、高齢に何名とかね、こういうふうに再度保健師というのを配分するということも可能になるかもしれない。だけれど、私は2点目としてはね、専門職はやっぱりきちんと専門職として雇うと。雇った時点では専門職だけど、実は専門職としての資質がないといったら、ちゃんと配置転換でおやめいただきゃいいことなんであって、専門職は専門職としてきちんと使っていくんだよという仕組みというやつをきちんとやるということと、いずれにしても保健婦というのは、こういう分散したら余計人が足りないと思う。こういう分散を簡単にしている現実というやつをさらに何か仕組みを変えない限りは、やっぱり保健婦というのはもう5〜6人というのは雇用しなきゃいけないんじゃないのかなと思いますよ。集中したと。集中した場合はこれは事務事業の事業量を計算、努力をされているはずですから、その中で数名、何名という答えが出るんだろうというふうに思います。


 だから私の立場としてお尋ねしたいのは、こういうふうに分散している形で専門職を分散すると力が落ちますよと。集中してお使いになって、集中したテーマのときにお力を発揮していただくと。基本的に保健師というのは、基本的数字としては、今でさえこういうふうに分散しているんですから足りないんじゃないのかと、率直に思います。具体的な課題を、まして医療費をがくんと減らしていかなきゃいかんよと。国保への繰出金をがくんと減らしたいよと。その過程で市立病院に早期発見・早期治療で……僕は人間ドックの話してるんじゃないからね。早い段階でお医者さんにかかってもらうよという仕組みをきちんとつくってね、健康管理体制をというのをきちんとつくってそこへ持っていくよと。そこの基礎データや指導というやつを保健師がきちんとできるよと。言ってみればリーダーなんですよ。というような運動を起こしていくんだよという仕組みへ向けて、そろそろ平成18年度が検討元年にしてもらわないと。それには1つのキーワードは、僕は保健師の増員ということは今後ともひとつご検討いただきたいというふうに思いますが、その点についてはどうですかね。


○杉山 実助役  大変本議会の一般質問から予算委員会でも、先ほどご答弁させていただきましたように人間の一生を健康で過ごすという問題と、そのためにはどういう早期発見、そしてその後のケア、そしてそこのケアをしていく上でのさまざまな人も含めてのいわゆるサポーター、そういったことが非常に議論をされているところでございます。同時に今ご提案をいただいております負担という問題。これは先ほど小林議員さんも同趣旨のことをご質問されました。負担とともにサービス、あるいはその供給体制と申しますか、そこのところに、これは当市だけに限らず全国的にそのバランスが比較的やっぱり整っていないんではないか。これは特老の問題では石原議員さんもそういうご指摘をいただいたところでございます。私ども客観的に見て、これは当市だけに限らず全体的にその負担とサービスの提供のバランスがという問題については、なかなかやっぱり現実的には負担する側からしてみれば、これはやっぱり十分だというふうに言い切れないという認識を持っているところでございます。


 そこで私どもが現況のマンパワー、そして当市の持っている人財力に限らず当市の資源というのは、これは先ほど来議論になっております医師会など含めて、あるいは医療に限らずの部分でいけば福祉系の部分、あるいは保健系の部分、あるいは県の部分、こういったことを考えればそういうことのリンクの中でいよいよやっぱりそういったことを本格的に考えなきゃいけない部分に差しかかっていくだろうというふうに思っています。


 同時に保健師の役割も、特に平成15年に発表された厚生労働省の中では、単なる地域でのいわゆるヘルスの見守り支援という部分だけではなくて、将来の「健康日本21」などを視野にしますと、やはりプランナーの部分としての保健師の役割、そして同時に人の生き方、家族の構成という部分でございますので、現在当市が行っている健康づくり課、あるいは子育て支援課、高齢介護、あるいは市立病院、そういう分野分野での保健師の役割。精神の部分もそうでございますけども、保健師の役割が非常に強調されているという中で、人の確保という問題と、今後そういった地域の連携、あるいは他の機関との連携ということを視野に入れながら、これも予算ということも当然出てくるわけでございますので、18年度は先ほどご答弁させていただいた救急の問題などを含めて、やはりトータル的に18年度、県の合同庁舎に保健センター機能を有する施設を設けましたので、ハード整備に限らずそういったソフトの部分での連携という中で当然こういったことを検討しながら、結論を生み出しながら必要によっては保健師の増員ということも、結論の中でそういった答えをやっぱり出していかなければいけないというふうに思っておるところでございます。


○松原敬司委員  お答えいただいたので基本的にはそれで結構なんですが、どっちにしても、できる、よその市でやって成果を上げているよということについては、わが三浦市では具体的に検討してみて、できるのかできないのかよということの答えというのは早期に出すというのを絶えず訓練していかないと、私はコスト削減でさらに前進をなんていうのはあり得ないと思いますよ。去年並みの仕事を去年並みにやっていて人手が足りない、大変だ大変だという議論はもうやったってしょうがねえんだよな。毎年削られるんだから。そうじゃなくて、その反対の議論をしなきゃいけないと思います。そういう意味で市民の健康管理、健康増進というのを運動としてやっていくんだよと。そこの中心メンバーが、あるいは司令塔というのが保健師なんだよと。――ぐらいの腹をくくって国民健康保険の繰出金を減らせる運動の基本であり、市立病院の早期発見・早期治療で市立病院に受診してもらうよと。他の開業医もそうですけども受診してもらうよという運動というのをできる仕組みをぜひ早目にやらないと、19年か20年には値上げという実施計画書になっていますからね。それを少しでも回避できる、上げ幅を下げると。初期投資はかかりますけれども、そこへ向けての努力をすることをぜひよろしくお願いしたいと思います。


 それから、これで終わりになりますけれども、同じ視点でごみの問題なんですが、やっぱりごみの問題というのも4市1町から2市1町にきましたよと。じゃあ、我が三浦市にとってのごみというのは何が問題なのよという点でやっぱり考えてもらえばいいと思うんですね。この後の特別委員会がありますので、基本的にはそっちで議論をしたいというふうに思いますけども、燃すという問題、横須賀市が分担するよと。三浦市が埋めるという問題、三浦市が分担するよと。だれがつくるのよと。だれが銭負担するのよと。その仕組みは何よという答えがそろそろもうこの2市1町の中でこれだけはことしの前半で答え出しちゃうよとか、そういう視点でひとつご検討をしていただきたいと。だから負担金よと、こういう論理でぜひ対応していただきたいというふうに思います。


 私は以上で結構です。


○石原正宣委員  69ページからお願いします。最初の1点目は、先ほど松原委員のほうからもありました救急医療確保対策交付金に関係するんでしょうか。単純にお聞きしますけれども、ここの部分は昨年の金額と比較して約1,000万ぐらいですかね。私アバウトですから。1,000万ぐらい少なくなっていると。ここの部分についてその理由ですね。


○上田正雄健康づくり課長  今までは月曜日から金曜日、午後6時から12時まで6時間ということで医師会に救急の診療を委託してございました。その中で11時台、10時台、ここにつきましては約10%もいかないということで、診療時間を短くいたしまして6時から10時、4時間ということにさせていただきまして、市立病院に10時以降につきましてはお願いするということで時間の短縮をさせていただきました。その中で950万程度の削減をさせていただきました。


○石原正宣委員  ちょっと数字が聞き取れなかったんで、単純な質問をもう一回するんです。医師会のほうで10時台から11時台、ここの部分が何%。


○上田正雄健康づくり課長  10時から11時につきましては5.75%、11時から12時につきましては2.43%ということで、10%を満たしていないということで。


○石原正宣委員  大分パーセン的には低いということだと思いますよ。そこの部分を含めて、あとは先ほど松原委員も言われたんで、それも今後のことを考える一つの材料になるのかなというように思いますので、一応お聞きしておきたかったので、それはそれで結構です。


 それから同じく69ページの一番下のところになるんじゃないのかなと思うんですが、もし場所が違ってたらご説明いただきたいと思いますが、インフルエンザ予防接種事業ですね。これは18年度ですから、今まだ現在17年度なんですが、前に北川委員だったかな、タミフルの備蓄の件を言われたと思うんですけど、これは現在どのぐらいなんですか。


○上田正雄健康づくり課長  今現在、災害時における救急薬品ということで、うちのほうは初声地区と、あと南地区と、合わせて10診療所にタミフルを用意させていただいております。


○石原正宣委員  三崎は市立病院と、そういう意味ですか。


○上田正雄健康づくり課長  救急一次の診療所ということになっておりますので、市立病院を含めたところでございます。ですからあと初声に救急医療機関がございませんので、初声地区には浅井医院さんを入れまして対応してございます。


○石原正宣委員  これは私よくわかんないんですが、ことし17年度、これは幸いなことにインフルエンザがブレイクしなかったということだと思うんですけど、今までのあれでこの後はそんなには考えられないんですが、このものというのはどのぐらいの保存がきくんですかね。よくわかんないんですけど。いわゆる継続して使えるのか。


○上田正雄健康づくり課長  この薬品につきましては保存年月日が決まってございます。ですから薬品によって期間が違いますので、その時点で廃棄をしていただくということで、廃棄した場合にまた新たなものを備蓄するということでございます。


○石原正宣委員  それがインフルエンザの予防接種事業とどのぐらい関連しているか、これはちょっとわかんないんですが、その辺は全く関係ないんですか。


○上田正雄健康づくり課長  インフルエンザの予防接種につきましては、ワクチンを購入ということで三浦市の場合は行っております。緊急時の場合については、その災害時の備蓄ということでさせていただいております。


○石原正宣委員  そうすると、逆に言うとタミフルの件はここの項目じゃなくて他のところでやらなきゃいけなかったのかな。


○上田正雄健康づくり課長  タミフルにつきましては、ここの69ページのところに書いております緊急災害時救急用薬品等保管事業というところで購入をしております。


○石原正宣委員  次回はそちらで質問したいと思います。


  次が73ページ、清掃費の清掃総務費のところになると思います。2つ質問したいと思いますが、18年度、クリーンアップ・プロジェクト等もできる中で、海岸美化清掃事業、その上に書いてありますし、地域美化清掃事業、これも石渡委員の方で言われていたと思うんですが、私は松輪の遠津浜、あそこの清掃事業にも参加させていただいて、その後もあちらに、そんなには頻繁に用事もありませんけれども行く中で、そこにも立ち寄ると、清掃事業したときよりは数段きれいなんですよ。要はその足場に組むようなさくも、あそこに新しく作成されていて、ごみの量は私が行ったときには、一月前ぐらいでしたかね、大分少なかった。少ないというかほとんどないような状況だったと思うんですが、やはり取り組みによっては追いかけっこになるということも、これも承知の上ですが、やはりきれいにすればそれだけ効果があったのかなというふうに思って、行政の努力も非常に買っているわけなんですけれども、そういう中で、不法投棄ですよね、要は。不法投棄。クリーンアップ・プロジェクトは、それも不法投棄の部分も入ってはいるんでしょうけれども、不法投棄については、先ほどのごみ特別委員会等でお話はしたいと思いますけど1カ所そういうふうによくなると――傾向で結構です――よくなると他へ、そこにも新たに捨てるということもあるでしょうけど、破れ窓の観点でいけば、そこには少ない。だけど他の汚れているところに移っちゃうというような傾向というのはどうなんですかね。ちょっと傾向で結構なんで。


○竹内次親減量推進課長  ただいまのご質問でございますけれども、あるところが不法投棄されていたと。それに対する防御策と申しますか対策を打ったところ、その後また不法投棄という行為がほかの地域でもまた行われるんではないかというようなご指摘でございますが、傾向ということでございますけれども、全く否定はできないというふうに思っております。


○石原正宣委員  現実的にそういうような場所も目にしておりますけれども、行政のほうは大変だなと思います。そういう中で、先ほど遠津浜のさくのことを申し上げましたが、そういうような計画というのはこの中に織り込まれているんですか。他の場所で。


○竹内次親減量推進課長  この一連の地域美化、環境美化という事業でございますが、18年度に向けて具体的にここの地区をこういうふうにするという計画は特にございませんで、基本的には毎年11月が不法投棄防止強化月間というふうに、我々この11月に集中して不法投棄関係の防止策などについて対策を打ってございますが、そのときに一連のパトロールの中で、このごみの不法投棄の状況というのは結構変わるもんでございますから、その辺の状況を見極めながら、何が一番効果的なのか。さくを打つのがいいのか、不法投棄物を撤去するだけのほうがいいのか、その辺は状況を見ながら対応させていただくということでございますので、特にここの地区ということでは、18年度は特に予定はいたしておりません。


○石原正宣委員  海岸の美観とかそういう観点でいくと、そのさくは邪魔になる部分もありますよね。その美観、風景を見ているうちに。ところが、遠くはいいけれども、足元にごみが散らかっていれば、これまた不快感が増しますから、その部分でさくの状況というのは両面から考えていかないといけないのかなと思いますけど、特定なところがまだないということで、きょうはそれでいいんですが、ただ11月というと、そのプロジェクトが始まるのはもうちょっと早い時期だろうというふうにこう思うんですが、11月に限らずもっと前倒しということもあるんでしょう。


○竹内次親減量推進課長  私が申し上げましたのは、今年度新規事業としてクリーンアップ事業というのが事業化されてございますが、私どもそれと当然リンクするということもございますが、これは今までの不法投棄防止環境美化対策という形での11月集中した事業の取り組みということで今ご説明させていただきましたので、また改めてクリーンアップはクリーンアップとしての基本的な改革が今後立てられようかというふうに思っておりますので、その辺は環境総務課長のほうからお答えさせていただきたいと思います。


○林 久志環境総務課長  クリーンアップ事業でございますけども、これは通常私たちの日常生活の中で門前のごみは清掃するということが我々の生活習慣で昔ありました。いわゆる置き去り、ぽい捨て、散乱ごみ等、通常の私たちの生活の中で散らかっているものを清掃していこうというのがクリーンアップでございます。問題は、どういうところをやるかということにつきましては、18年度の計画の中で4、5、6の計画の中で具体的なものをつくっていこうと。ただ既存の地域清掃をやっているところと連携、リンクするものはしていきますということで、現在やっている既存の清掃については、さらに盛り上がりを高めていくという趣旨でやっています。新しいところについては新たな仕掛けをして、新しい、市民以外の方の参加も求めてやっていくということであります。


○石原正宣委員  これはもてなしの中に入っていて、これはこれで私否定はしないんですが、何かもてなしじゃねえだろうと、基本的には。ごみはやっぱり住み心地のいいところということで、要は外の方を対象にやるんじゃなくて――もてなしと言うとどうしても外の方が対象のような言葉になりますよ。ところが住み心地がよいと言えば、自分たちが住んでる地域をどうしようかと。まずはそっちのほうが先じゃないかなと僕は思うんです。ただ、もてなし部分もありますからね、観光地なんかは。それはだから否定はしません。だけど、やはり自分の地区内をきれいにしようという、これが基本だろうということで、そういう考え方でいきますと、前にもちょっと申し上げたんですが、これは大人、いわゆる成人した人たちに対する呼びかけも大事なんです。だけど要は小中の生徒に対して、いわゆるごみに対するいろんなアプローチの仕方があると思うんですけど、これが大事じゃないのかなと。教育が。ですから教育部門にも、やっぱり行政からも働きかけていく、そういうことが必要だと思うんですよ。


○林 久志環境総務課長  教育現場におきましても、学校単位、あるいはPTAを中心としてかなりやっております。これにつきましても、引き続き教育委員会と連携をとってやっていきたいと思います。教育委員会のほうでかなり協力的に取り組んでいる状況が現在あります。


○四宮洋二委員長  ちょっと石原さん、まだ続く?


○石原正宣委員  今のとこだけ一言。


 あと残りは、逆に教育委員会の取り組みは後の教育行政のほうで質問させていただきますから、今は働きかけをしていく連携を図っていくというお言葉を聞いてますんで、そこは結構です。


○四宮洋二委員長  じゃあ質疑はいいですね、石原さんの。


○石原正宣委員  今は。


○四宮洋二委員長  まだあるの。


○石原正宣委員  あります。


○四宮洋二委員長  第4款 衛生費の質疑の途中でございますが、暫時休憩いたします。


 午後1時より再開いたします。


               午後0時02分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後1時04分再開


○四宮洋二委員長  それでは再開いたします。休憩前に引き続き第4款 衛生費の質疑を続行いたします。


○石原正宣委員  これもちょっと、どこの項かというのはわからないんで、ごみ処理に関してなんですが、お願いしたいと思います。


 ちょっと観点が変わるんですが、ごみ処理の有料化の問題で、県のほうで2005年度末までに何か方針を出して市町村と相談するみたいな言い方で新聞記事になったことが何カ月か前にあったんですけど、その辺の流れみたいなものは何かありますか。


○竹内次親減量推進課長  ごみの有料化の関係でございますが、基本的には国のほう、または県のほうから指針的なものはまだ説明されてはございません。


 以上です。


○石原正宣委員  県の動きをちょっとお聞きするのも場違いかなと思うんですけど、そんな部分で県のほうで検討しているよなんていう話は入ってきてますか。


○竹内次親減量推進課長  基本的には県そのものが検討するということではございませんで、実際にはごみの収集を行うのは各それぞれの市町村ということになりますので、市町村が実際にそれぞれ有料化ということで取り組むことになろうかと思いますが、その辺の状況としては、私どものほうがいろいろな会議の席等で承知しておりますのは、大和市さんが18年の7月ごろから有料化をやるというようなことは承知しておりますが、他の自治体で具体的にいつから有料化を実施するというようなことについてはまだ承知はいたしておりません。


○石原正宣委員  減量化の部分では、本当はそういうふうに有料化になるから少なくなるとかね、そういう問題ではないんじゃないかなというふうに思いますけれども、先ほど申し上げたように小中学生から、ごみに関するいろんな教育ですよね、そういうのも積み上げていく。そして感覚的にやはりごみは少なくしなきゃいけないんだみたいなそういう動きもしなきゃいけないんだろうけど、有料化についても検討する余地はあるんじゃないのかなというふうには個人的には思っているんですよ。ですから他市の状況もある中で、三浦市がどう考えていくのかという部分については、やはり庁内でも議論はしているのか、していくのか。結論的には有料化の方向を出すのか出さないのか。出さない中でも、両面を考えてこっちにしたよというのと、1つしか検討しないで1つにしたよというのは全然違いますよね。ですから、こっちをやめるにはこういう理由でやめて、BならBのほうにいきますよということで……。


○高木 厚環境部長  有料化イコールごみの減量化に直接結びつく場合もあれば、それに限らない場合もあります。今後三浦市といたしましても、12月26日にごみ処理広域化を2市1町で進めることになりました。それの中でも、よその状況等踏まえていろいろ検討していきたいと思っております。


○石原正宣委員  まだ今後の問題で大きな問題の市民サービスの部分と市民負担の部分と出てきますから、大事な問題だというふうに思いますので、ご検討のほうをお願いしたいと思います。


 次にいきますが、し尿処理のところで、77ページに関係するのかなというふうに思うんですが、施設管理事業になるんでしょうかね。これは18年度の取り組みということじゃなくて17年度の取り組みの中で耐震検査があったと思うんです、衛生センターの。そこの部分についてはまだ検査の結論が出てないよということではお聞きしてるんですけど、今後のそれについての流れですよね、ちょっとお聞きできればなというふうに思います。


○高木 厚環境部長  平成17年度実施しております衛生センター劣化度耐震調査業務委託の結果については、3月下旬に報告書が出る予定でございます。それに基づいて今後の方針ということでございますけども、一方でバイオマスタウン計画、資源循環型エネルギーセンターが平成22年に稼働する予定で計画が進んでおります。それらの計画と今回の耐震度調査の経過を踏まえた中で検討していきたいと思っております。


○石原正宣委員  第2次実施計画ですか、これでこの衛生センターの耐震検査を受けてということで3年間の取り組みが出てたと思うんですよ。ゼロ予算にはなってたと思うんですが。そうなると、今現在ある衛生センター施設を対象にするもの。これは今も部長さんおっしゃられたように、バイオマスタウンで、そちらのほうの関係で考えている。るる議論があった、いわゆる二町谷に建設云々のあの衛生センター部分ですよね。そうしたときに、第2次実施計画のほうでは今の衛生センターの部分で耐震の話が出てるんで、そこのところで話を進めたほうがいいんじゃないのかなと思うんですが。


○高木 厚環境部長  しつこいようですけども、エネルギーセンターとの整合が大前提になることは事実でございます。ただ、実施計画でゼロ予算といいますのは、結果が出てこないと、例えばもう早急に緊急で処理しなきゃならない部分が発生するか、またはある程度我慢できるのか、そのままで何とかもつのかという部分がございまして、わからない部分で予算計上のほうはできないもんですから、一応実施計画上はゼロ予算とさせていただいています。


○石原正宣委員  ですから、バイオマスタウンのそちらのほうの関係もあることは承知していますよ、当然僕も。だけども、今ある、そちらでやろうとしたって相当時間はかかるのではないのかなというふうに予想できますので、そうすると、しばらくの間は今のものを使用していくしかないのかな。そこで耐震計画、そのあれによってということも理解はしますけど、もし、耐震検査で、要はいわゆる改修が必要だというようなことになれば、これは何らかの手を打つ可能性が高いということで第2次実施計画の3年計画があったんじゃないのかなというふうに理解するんですけど、それでよろしいんですか。


○高木 厚環境部長  石原委員さんおっしゃるとおりでございます。ただ、資源循環型エネルギーセンターが22年稼働といいますと、あと4年から5年の話でございます。その間、衛生センターが緊急でやる必要があるかどうか。今回の耐震審査の結果で緊急度がある場合には、例えば来年度、再来年度とかの予算対応、すぐやらなきゃいけないというなら18年度の補正対応等も考えております。


○石原正宣委員  そういうことにまずはなってくると思うんですけが、これは要望になるかもしれないんですが、実際に補正云々についてはこれは議案ですから、当然そこのときには議論しなきゃいけないと思うんですが、耐震検査の結果報告ですよね。3月中旬にというお話がありましたけど、それについては今議会中かなんかに報告のような形というのはとれるんでしょうか。


○高木 厚環境部長  議会中報告できればいいんですけども、今の予定といたしましては、報告書が策定でき次第各議員さんにご配付させていただきたい考えを持っております。


○石原正宣委員  そういう形でよろしくお願いしたいというふうに思います。


 次の質問に行きます。ごみの処理の広域施設の部分なんですが、同じ77ページの広域施設整備費になるんでしょうか。これも昨年度までの取り組みと、あとは今後の枠組みが変わった中で、変わったというふうに言っていいんでしょうかね、グループ分けが変更になったその中で、今後の取り組みということで話をしたいと思うんですが、広域施設整備事業というのが、これがまず最終処分場という理解でいいんですか。


○吉田哲也ごみ処理広域化計画担当主幹  こちらの予算の説明をさせていただきますけれども、まず昨年と変わっているところなんですけども、目の名称の変更をさせていただいております。4・2・6の目の名称。以前は最終処分場建設費という名前でございましたけども、今回広域施設整備費という名前に変更させていただいております。それでごみ処理、広域に関する事業を4・2・6に集約しておるわけなんですけども、そのほかに小事業の広域施設整備事業という事業を新設させていただいております。それからもう一つ、小事業の目の移動、4・2・2の塵芥処理費のほうに、以前は広域の協議会への負担金の予算を立ててあったわけなんですけども、それを4・2・6のほうへ先ほども言いましたけども集約させていただきましたということで、今回予算化させていただいたのは広域施設整備事業、これは2市1町の施設整備に関連するものの負担金をここに載せさせていただいております。それがこちらにございます207万8,000円というものでございます。それからもう一つ先ほど申し上げました広域処理事業、これは事務費的な同じく協議会の負担なんですけども、実施計画等を作成する中での関係もございまして、施設整備に関連するものと、それから事務費的なものと分けてここに入れさせていただいたということで、こちらが56万5,000円。内訳を申し上げますと、協議会への負担金が52万4,000円で、旅費が4万1,000円という内容でございます。


 広域施設整備事業の内容なんですけども、18年度につきましては不燃ごみ及び植木剪定枝の資源化技術の検証業務、それからもう一つはごみ処理広域化基本計画案の策定というような内容になってございます。


○石原正宣委員  第2次実施計画でしたっけ、そちらのほうを見ると、今言われた計画策定が主になるような形で入ってたと思うんですよ。それはそれでやっていかなきゃいけない作業だというふうに思うんですが、ただ私が昨年度からのもので比較ということで、昨年度、事情がここで大きく変わっていますからそれも承知の上で昨年度までのというところで比較して質問したいんですが、昨年度たしか1,000万からの予算がついていて、目的が用地購入のような話でありましたよね。そういう取り組みというのはしばらくお休みなんですか。


○高木 厚環境部長  昨年平成17年につきまして1,000万、これは先ほどの目の違いもございますけども、用地買収費でございます。これにつきましては現在計画を予定しております処分場計画地内に民地がございまして、それの用地交渉を現在も続けております。


○石原正宣委員  それは17年度予算で続けているということですよね。


 私が単純に考えて、民地の用地買収ですよね、そういう事業というか施策というのは、まだしなきゃいけないような部分が残っているんですか。


○高木 厚環境部長  今の計画地の土地の所有者の民地は1軒でございます。


○石原正宣委員  じゃあくどいようですが、そこの部分の用地をということで17年度1,000万で云々という、そういうことで解釈していいということですね。


○高木 厚環境部長  そのとおりでございます。


○石原正宣委員  そうすると、今後予想される部分につきましては、計画策定事業で以前に業者のほうから示された、いわゆるあそこの施設計画があったと思うんですけど、それを見直しながら、さらにそこを精度の高いものにしていくというのが18年度だよと。その計画を立てていくというふうに解釈していいですか。


○高木 厚環境部長  先ほど広域担当主幹がご答弁させていただきましたけども、来年度平成18年度の事業といたしましては、広域化の中間報告の中で三浦市の埋立地、要するに広域処分場に入れる予定でありました埋立ごみ、これは鎌倉につくる予定でした非容器プラ及び粗大ごみの資源選別施設の残渣を三浦市の処分場に入れる予定でありました。ただ12月26日にグループが2つに分かれたもんですから、その三浦市に入れる埋立ごみの選別施設、その他プラと粗大ごみの選別施設を横須賀、葉山、三浦そのどこにつくるんだという部分もございます。ですから、その辺と、もう一つの課題でありました植木剪定枝の資源化についての検証並びに施設整備設置計画等の検討を来年度行うということです。


○石原正宣委員  あとはまたごみ処理特別委員会のほうでもう少し目に見える形でお聞きをしていきたいなと思いますけど、予算立てが難しい部分も、まだ見えない部分がかなりあって大変だと思いますが、ここの部分については、先ほどのし尿処理じゃないんですが、特には補正とかを考えるようなものではなくて、いわゆる計画策定ということで、今部長がお話しされたようなことを取り組んでいくというふうに解釈していいんですかね。


○高木 厚環境部長  そのとおりでございます。


○石原正宣委員  以上です。


○石渡定子委員  簡単にお伺いします。73ページ、生ごみ処理機等補助事業。これは例年ですけれども、16年度には電気式生ごみ処理機が42機、そしてこれが3万5,000円を限度額として2分の1の補助と理解しております。それからコンポスターが3,000円の補助でこれが3機、16年度の決算で見るとそうなっておるので、17年度まだ少し日にちが残っていますけれども、現在まで何機出ておりますか教えてください。


○竹内次親減量推進課長  ただいまのご質問でございます。まず、コンポスターでございます。コンポスターは、これは2月末現在というふうにご理解いただきたいと思いますが、3機出ておりまして補助金額としては9,000円分です。EM菌のほうでございます。これが15機、4万5,000円でございます。それから電動式生ごみ処理機でございます。36機、110万円でございます。


 以上でございます。


○石渡定子委員  私が前に一般質問をしたときには、EM菌がこれだけの威力があるというほかでの事例があるのに何で最近EM菌がここ数年申し込みがゼロなのかと質問しましたけれども、今年度はEM菌が15機、これは多分エコフェスタ三浦とか、それからあと市民まつり、そういうところでも環境のアピールを担当はしていられましたので、そういう関係からかなと私は理解できるんですけれども、多少そういったアピールが影響していますか。


○竹内次親減量推進課長  今ご意見いただきましたように、エコフェスタですとかそういったところのPRも効いてございますし、それからもう一つは河川の……海外の大下水の関係のEM菌をやらせていただきましたけれども、あのお団子ですよね。非常にこれが皆さんにとって影響というかPRになったのかなというふうに思っています。


○石渡定子委員  ここ数年ゼロだった申し込みが、17年度現在までで15機ふえたということは本当にいいことだと思うんですよ。それでやはり力団子をつくったときに100人からの方が集まってくださったというのは、あの辺の周辺の住民だけでなくて、ちょっと離れたところの方からも、「三浦市民」にも載せられた関係からか、それからまたそのほかにもいろいろな団体の中での研修会等でも担当が出向いていかれてEM菌に対する効果の説明をされたというようなことが大きく響いていると思うんです。やはりこの生ごみの処理というのは、本当に三浦市にとってもごみの問題は大変なことなんで、いろいろ議論されておりますけれども、やはりこれはごみの減量化と再資源化ということに大きく結びついて一石二鳥とも言える事業ですので、これからもぜひいろいろな場所で、イベントがある場所でとか、それからまたそれ以外にも広報紙等でアピールをずっと続けていただきたいと思うんです。この環境という問題は当然みんなで知恵と力を出し合いながら解決していかなければ解決できる問題ではないので、そういう部分を強く要望しておきます。


 それからもう1点いいですか。資源ごみの中で、最近集積場所というかステーションを見て歩くと、割合と紙容器包装の中にミックスペーパーも結構まじってるんですけど、担当どうとらえております?


○竹内次親減量推進課長  ちょっと最近のケースで申し上げますと、紙製容器包装とミックスペパーが混在しているというのは、ちょっと皆さんも手のほうを緩めていられるのかなという感触は持っておりますけれども、それはうちのほうただいま、紙製容器包装も、それからミックスペーパーも、今の状況では有価物として従来、指定法人ということでお金を払って処理をさせていただいていたという経過がございますが、この17年度からお金になるという部分がございますので、これは私どものほうでお金をいただいて処理をさせていただいているということがございます。ミックスペーパーと紙製容器包装がちょっと混在したからといっても、我々サイドから言いますと特に支障はないんでございますが、ただ実際に何かあったときに、指定法人等に容器包装リサイクル法の適用を受けて紙製容器包装を処理していただくということになりますと、支障が出るものでございますから、一応今の段階ではごみの分別は分別ということでございますので、その辺のご指摘をいただきまして、またさらに市民の皆様方にそういう指導というか協力を願いしていきたいというふうに思っております。


○石渡定子委員  今お話を聞きますと、多少まじっていても回収していかれるというのがわかったわけですよ。お話を聞いたから。でも、一般の方は、そういうものが多少まじっていても持っていってくれる、残していかない。最初のようにイエローカードとか何かが張ってない。それでステーションを見るときれいにみんな持っていっているから、じゃあ少しぐらい入っていてもいいだろうというような、そういうものが伝わっていってしまうと、せっかく分別をきちっとやっている人にしてみれば「何よ」っていう疑問が出てくるんですよ。ですから、やはりそういったところは、ミックスペーパーと紙容器包装のほうのそれをきちっと分けている人のことを考えたら、やっぱり余りひどいのはイエローカードを張って「分けてください」みたいなことをやっぱりしていただかないと、出す側にすると迷う部分もあるし、「あのくらいだったら、じゃあいいのか」と妥協してしまう部分もあるんで、悪い影響のほうが出るといけないんで、その部分をまたきちっと時折手綱を締める意味でアピールしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 要望でいいです。


○小林直樹委員  最初の69ページなんですけど、健康づくりに関してです。


 初めに、新しい事業で(仮称)健康センターなんですけど、こちらの実施計画の59ページに載っているんですけど、健康増進や疾病予防などの健康づくりをしていく健康相談、健康測定などをして多種多様な事業を展開していくということが書いてあるんです。今の県税事務所のところに市の健康づくり課が移るというイメージだと思うんですけれど、それだけじゃなくて健康センター(仮称)ですけれど、健康のセンター施設をつくるんだよというイメージをとらえているんですけれど、具体的にはあれですか、人員ですとか器材ですとか、そういうものは具体的にはどんな感じになるんですか。ちょっと教えていただけますか。


○上田正雄健康づくり課長  (仮称)健康センターにつきましては、一応この事業費の中によりますと、消耗品費とあと備品購入費ということで事業を計上させていただいております。健康測定器具といたしましては、骨密度計を初め、栄養の外食フードモデルですとか、あと血管年齢測定器等、健康測定に必要な器材を計上させていただいております。


○小林直樹委員  骨密度をはかったり、血管の年齢をはかるということで、骨密度はあれですけど、血管の年齢ですと動脈硬化だとかメタボリック症候群なんていう言葉もありますけれど、生活習慣の関係をやるのかなと思います。


 さっき保健師さんの話も出てたんですけれど、器械・備品を入れて、場所・施設があって、そうするとあと人的な配置ということも考えなければいけないんですけれど、保健師さんを増員をする、先ほど健康づくりの部門では今3名ということだったんですけれど、保健師さんも増員するというような考え方ですかね。


○伊藤 清保健福祉部長  現在2階の県税事務所跡地のところについては、そういうふうな健康づくり的な使用する事務室的、または健康教室、健康相談室、会議室等々を入れまして約306平米を予定をさせていただいております。その中で常勤職員については、保健師、事務員、歯科衛生士等々で今現在7名の常勤がおります。それに非常勤の形で専門職の方が4〜5人、常勤じゃないんですが日がわりで来ていただいているというような形で、大体11〜2名体制であちらのほうで今私たちのほうは事業を考えております。


 それで、健康相談室につきましては器具等もございますので、専門の、非常勤でございますが看護師等をそこで配置をさせていただきながら、市民の方がそこで健康相談、または健康器具を使用したときに測定等も今は予定をしていきたい、かように思っております。


○小林直樹委員  そうすると、306平米と言うと、今前の福祉会館のところで3階で健康づくり課があるんですけど、そこが何平米ぐらいあるかちょっとわからないんですけど、それから比べると大分広くなりますよね。だから施設的にも充実をして広くして、備品も、骨密度と血管年齢というのが入って、私はちょっと知識がないんであれなんですけど、もっと整備をすることもこの面積ならばできるのかなというふうに思います。それでやっぱりその施設・設備が整って、やっぱり人的な配置で健康センターという(仮称)ですけど標榜するわけですから、やはり人的な配置をして、施政方針の中でも健康と環境というのが「みうらスタイル」の柱、2つ出しているわけですよね。それでちょうど健康センターができるわけですから、やはり目玉事業として人的配置も含めて考えるべきじゃないですかね。


○杉山 実助役  人的配置の問題は先ほど松原委員さんからもご提案がございましたけども、当然将来的には一定の機能を……、これはスタートしてから今後の展開、本格的な健康センターの機能ということがあるわけでございますが、スタートする優位性としては、これは長い間県の保健福祉事務所の保健師さんと連携しながら、これは県内でも有数の――いわゆる保健師との連携という点では――地域の活動としてはすぐれたものがございますから、これが同じ建物の中にあるということでございますので、ここは今まで以上に有機的にそこが連携できるという確信を持ってございます。


 2つ目に医師会との連携。これは先ほどもご答弁させていただきましたけども、医療の相談、あるいは病院の医療相談室との連携、こういったことが今の健康づくり課を主として、先ほど担当部長のほうでご答弁させていただいた(仮称)健康保健センター事業としてスタートするわけでございますので、そういった庁内的な保健師あるいは事務職員以外のところとの連携ということから初年度はスタートするということになっていくんだろうと。そして次なるステップ、――次なるステップというのは18年度に創設をするわけでございますので、その後、市長がご答弁させていただいた健康という問題を当市の顔ということにするならば、それに向けてそういった機能を関係機関とも一層強化をしていくということが次年度以降の課題だろうという認識は十分持ってございます。


○小林直樹委員  合同庁舎に行くことで県の保健所と連携がとれる。医師会もあそこに行くことですから、医療、医師会とも連携がとれるということでは優位性が確かにあると思います。初年度はそれでスタートするよということになるかと思うんですけど、健康センターがあそこの合同庁舎に行って、イメージの問題なんですよ。場所、施設ができたんで大いに来てくださいと。骨密度や血管年齢や、あと健康相談を受けますというイメージは浮かぶんですけれど、やっぱり健康センターということをうたうならば、もう少し、例えば地域と連携をとるですとか、医師会ということでもいいんでしょうけれど、医療機関と直接連携をとるとかなんていうイメージも浮かぶんですけど、その辺はどうですかね。


○伊藤 清保健福祉部長  今の部分で、まずは地域との連携の中では18年度に保健衛生委員さん20周年記念という形の位置づけをしておりまして、保健衛生委員さんのお互いの研究的なものをあそこで今まで以上な形で、回数をふやして地域でそれを反映をさせていただくというようなことをやっていきたいと。


 それからまた医療機関との連携の部分でございますが、18年度につきましては、今までは単年度の健診事業のデータで処理をさせていただきました。それが先日の一般質問の中でもございましたけれども、経年的な管理のシステムを18年度は入れさせていただいて、今後につきましてはそういうふうな経年的な管理で医師会、そういうふうな健診の関係の医療機関さんとも連携を深めながら、健診をやっていただいている利用者さんにも、そういう中での管理も充実していきたいというふうに思っております。


○小林直樹委員  健康増進ということでは、健康増進ですから、例えば福祉の分野と違っちゃうんですよね。保健の分野と違っちゃうんですけれど、例えば教育委員会の分野になるのかな。スポーツ振興だとか生きがい事業だとかというのにやっぱり連携をとっていかなければいけないのかなと思うんですけど、その辺はどうですかね。


○上田正雄健康づくり課長  教育委員会のところとはまだちょっと連携をとっていないんですが、病院関係ですとかそういうところにつきましては、その健康センターの中で医療相談、それから健康講演、そういうものを幅広くそのフロアーで実施していきたいということで、18年度はそんな形で行っていきたいと思っております。


○小林直樹委員  もうちょっと健康のところで踏み込んでいくと、やっぱり疾病の予防がずっと健康診査……、松原委員さんなんかも先ほど午前中言われていたんですけれど、やっぱり健康診査、健康診断に取り組むというのが一番重要なのかなというふうに思っています。2つのことが必要なのかな。たまたま土曜日の夕方、医師会と懇談する場面があったんですよ。それで健康診査の話が出まして、共産党は受診率を上げろとずっと言っているんですけど、受診率を上げろというだけじゃ足りないんだよなんて意見交換したんですよ。私もそう思っています。ただ、受診率を上げるということ自体も非常に重要なことなんで、まずやっぱり受診率を上げていく。この健康センターができて、2つシステムをつくってもらいたいんですけど、1つはやっぱり受診率を上げていくシステムが必要になってくるんですけれど、行政の取り組み、地域の取り組み、医療機関の取り組み、この3つの取り組みが有機的に働いて受診率が上がるのかなというふうに思ってるんですけれど、その辺はどうですかね。


○上田正雄健康づくり課長  今のお問いなんですが、行政、地域、医療ということは、これはうちのほうもそういうふうに認識しております。それで、一般質問の中でも市長がご答弁なさったと思うんですが、漁協、農協、ここら辺をやはり伺って、それで受診率を上げていきたいなと。皆さん農家の方ですと、自分は健康だと認識しているみたいなんで、そこら辺を生産組合等に伺って、これは病院と連携して再度伺いたいなと思っております。


○小林直樹委員  行政がいろいろ働きかけていく、一番中心になるところがやっぱり行政なのかなというふうに思います。今課長が言われるように、地域もあるんですけど団体、農協、漁協、三浦の中では大きな団体の2つなんで、農協さんに働きかけて健康診断を受けてもらう。漁協に働きかけて受けてもらう。非常に重要なことだと思います。働きかけて、やっぱり健康はもちろん個人が守んなければいけないんですけれど、その個人が健康を守っていく上で行政がどれだけ健康を守る体制をつくるか。さっき言ったシステムをつくるかというのが重要になってくると思うんです。今団体の話をしたんですけれど地域、先ほど健康センターで保健衛生委員さん、18年で20周年になる。非常に歴史があって、私、保健衛生委員さんができたときというのが、きっかけが余りよく、はっきりはわからないんですけれど、姉妹都市の須坂、長野県の状況。健康県ですから、その須坂を見習って保健衛生委員という体制をつくっていったんだなんていうことをちらっと聞いたことがあるんですけれど、長野、特に須坂は保健委員と衛生委員、2つ分かれているみたいなんですよね。保健は母ちゃん、衛生は父ちゃんというようなことで分かれていて、確かに保健というのは食、食べ物ですとか、家の中で家族の健康状態一番わかっている、一番気にしているのがやっぱり主婦でしょうから、保健の部門で健康センターをつくっていくわけですよね。そうすると保健委員と衛生委員2つ分けて、保健については専門で保健委員さん――須坂で言うと保健指導員という言い方をしてたかな――お願いします、というところで地域との連携をとるというのはどうですかね。


○伊藤 清保健福祉部長  まず最初に現在の受診率を上げるためということの中では、大体毎年3,000名ぐらいの方が受診をされております。これは実際の対象者の方は医療にかかっていらっしゃらない方を除きますと、私たちの推計ですと、約1万1,800人という形の中で25〜26%、ですから、逆に言うと75〜76%の方が受診をされていない、8,000人強の。ですから、こういう人たちをいかに自己管理をしていただくか、健康管理をしていただくかと、そういうふうな体制づくりを認識していただくために、委員さんがおっしゃった方が大変重要なことだと私たちも思っております。そういう中で保健衛生委員さん市内に130名ぐらいおられますので、こういう人たちにやはり地域の中で理解をしていただくように努力をしていただくと。


 そこで、須坂市に、20周年記念の記念行事の充実という形で、できるだけ年度の早い時期に視察を予定をさせて、今年度の部分の予算でも若干とらさせていただいておりますが、視察を予定をさせていただいております。その中で、須坂市の中の保健と衛生委員さんの部分で、そういうところの事業の内容の区分けとかそういうことをいろいろ勉強した形で三浦市の中にそれをどのように反映していくかと。保健衛生委員さんはご存じのとおり区長さんの推薦をいただいておりますので、これは行政だけの問題ではございませんので、そういう中で、いかに市民の健康が守っていけるのか、また充実していけるのかということは、研修に行ってからまた煮詰めていきたいというふうに思っております。


○小林直樹委員  確かにそうですね。姉妹都市の須坂が取り組みの先進都市だというのは非常に有利なことで、ぜひ視察を含めて、20周年ということで大いに保健衛生委員さんの体制充実をしていただきたいと思います。


 もう一つ医療機関との連携なんですけれど、これは市立病院のところでも聞きますけど、今年度にはないのかな、病診連携システムというのはずっとついていましたよね。さっきデータベース化という言い方があったんですけれど、そこと関連してくるのかちょっとわからないんですけれど、イントラネットでつくっていくというのは稼働したんですか。


○上田正雄健康づくり課長  一応市立病院のほうもシステムを入れました。ただ今回医師会のほうが県税事務所のほうに移る予定でございますが、その際にやはりシステム上今連携はできる体制にはなっております。ただ、そこら辺の部分で、また移動になりますので、若干そちらのほうで作動するような形をとりたいと思っております。


 それから病診連携システムなんですが、とりあえずここにございます71ページ健康管理事業ということで、それでこの事業につきましては、先ほど申しました経年のデータベース化を医師会の先生方と検討会を持ちまして、それで生活習慣病の受診者についてどういった指導をすればいいのか、それを保健師と検討するということで一応事業ということで取り組んでまいりたいと思っております。


○小林直樹委員  健康診査で疾病予防で2つのシステムをつくってほしいと言って、1つ目が受診率を上げるシステム、もう一つのシステムが受診した後のフォローアップ、それで今そのデータベース化の話に入っていったんで、受診した後のフォローアップが必要だというふうに思っています。医師会との話でも、受診率ばっかりじゃなくて、やっぱりフォローアップが必要なんだという結論というか、お互いそういう話になったんですけれど、特に成人健診はそのフォローアップ、がん検診はがんがみつからなけりゃそれでオーケーで、見つかれば医療で手術だとかというふうに入っていきますから、がん検診についてはその都度検診をするんだけれど、成人健診については糖尿病、高血圧、高脂血症、肥満、この4つ、死の四重奏と言われているんですけど、メタボリックシンドロームというふうに言われていて、男性はウエスト85センチ以上、女性は90センチ以上の人は気をつけなさいなんていうのが出て、例えば糖尿病ですと言って健診を受けて、そうすると糖尿病の人がまた次の年に健診を受けるということではなくて、糖尿病に対するケアが必要になってくるんですよね。データベース化をするということなんですけれど、健診を受けて、例えばその4つの疾病、肥満も含めてのところになったらば、その人の経年変化ですとかそういうことでフォローアップをしていくまた受診していない人についてデータベースですから、受診していない人、受診した人、受診した中でも生活習慣病の人というような分かれ方になるかと思うんですけど、その辺は、それこそ5万人ちょっと切ったけど5万人市民を……5万人だけど、40歳以上、女性は35歳以上でその人たち対象者の一人一人の個人カルテと言っちゃうとなかなか細かくなっちゃうけれど、健康状態、健康カルテみたいなのをつくり上げていくというイメージでいいんですかね。そこまでは考えていない……。


○上田正雄健康づくり課長  とりあえずは、まず受診者、これを集団健診並びに個別健診ですね。このデータをまずは取り入れていくと。それから病名、今小林委員さんがおっしゃいました糖尿病、高血圧症、大体ここら辺を中心に悪い状態の人をやはり先に検討会で持ち上げて、それで指導していくと。まずはそれを手始めに行っていかなければいけないのかなと思っております。


○小林直樹委員  そこから入っていくというのは当然だと思うんですよ。そこから入っていって、だんだん充実をさせていくというのが必要であって、受診している人のデータベース……、受診してない人が今度出てくるわけですよね。そこにも受診してくださいという投げかけができる。今一番弱点というか、そのデータがないということなんだよね。受診率幾つなんだ。分母が国保の加入者、それと病気でかかっている人は抜きますよ。じゃ何人病気で医療機関にかかっているんだ、何人糖尿病、高血圧なんだというのがわからないというのが一番弱点であって、受診率を高めろ、受診率を高めろと言われたって、そりゃあ受診率をどうやって高めるのかなって首ひねっちゃいますよ。対象になっている人全体をとらえてどういう区分になっているのかというのがわかっていないから。そうすると、このデータベース化をすることによって、受診率を高めろ、わかりました、受けていない人に働きかけます、という形に将来はなっていくということでいいですかね。


○上田正雄健康づくり課長  そのようになれればなと思っております。実際に経年データということで、今までも単年度でデータは持っています。ただ、やはりそれを活用できていないということから、やはり5年ぐらいまではデータを持ちたいということで、一応そのような形でうちのほうももっていきたいなと思っております。


○小林直樹委員  5年だと、受診率が上がると医療費が下がるという数字が長野なんかで出ているわけですよね。佐久総合病院なんかで。それが出るのが大体5年から10年、ちょっと時間がかかるんですよ。それはそうですよね。一遍には下がんない。そうすると5年というスパンじゃなくて、もう少しやっぱり長くしなければいけないのかなと思います。それで、さっき言ったように「受診率を上げろ」、受診していない人に働きかけることができる1個目のシステムとしては、それが整うと受診率を上げるシステムがやっと直接手が届くのかなというふうに思います。


 もう一つは、受診した後のフォローアップ、これについては先に手をつけるということですので、ぜひ取り組んでもらいたいと思います。


 それにしてもデータベース、糖尿、高血圧の人を拾うにしても、やっぱり受診する人が多ければ、それだけ市民の健康を守るということになりますからね。そこも追求していただきたいと思います。メタボリックシンドロームなんて話して、動脈硬化につながっていくさっきの死の四重奏なんですけれど、日本人の死因、心疾患が――心臓ですね、16%。脳血管障害が13%。だいたい30%ですよ。もう一つがん検診をやっていますから、がんで亡くなる方が29%、30%ですよ。ですから健康診査をきちっと取り組めば60%の日本の死因を、全部が全部とめることはできないですけれど、健診によって状態を知ることができる。60%ですよ。非常に高いと思います。ですから健康診査、疾病予防ということに取り組んでいただきたいと思います。


 もう一つ、データベース化をするのと、例えば受診していない人にアンケートするのか、受診した人にアンケートをするのか、両方とも効果があるかと思うんですけど、そんなことは考えられないですか。


○上田正雄健康づくり課長  一般質問の中でもそのような形で出ておりますが、どういう様式でやるかはわかりませんが、一応アンケートは18年度やりたいなと思っております。


○小林直樹委員  総括で市長のほうに、健康都市宣言をして……。健康都市宣言をすると、健康づくり課だけじゃなくて、さっき言ったスポーツの振興ですとか市全体が、市民が健康であるために健康増進、疾病予防のためにどうしたらいいんだという体制がとれるのかななんていうふうに思っているんですけど、「ロハス」、健康と環境というのが2つの柱になっていますけれど、やっぱりこれから健康増進、健康づくり、疾病予防について市全体で取り組んでいく。もっと踏み込むと医療・福祉・介護との連携をしていくなんていう形になるんですけど、助役どういうふうに思っていますか。


○杉山 実助役  理念的には一般質問並びに当委員会でも私どものほうもご答弁させていただいておりますし、各委員からもそういった形でご提案もいただいております。問題はやはりこれをどういうふうに具現化するかというところでございますが、1つは日本全体の社会構造、とりわけ社会保障制度とそれに対するケアのそれぞれの地域あるいは関係機関とのかかわり、こういった問題が1つあると思います。私ども地方公共団体が担うべき役割というのは、やはりこれは社会保障制度がというあきらめではございませんが、やはりその2つの要件からすると、地域とのかかわりの中で私どもが提唱するいわゆる健康増進、あるいは食の安全性、あるいは地域での密着度、こういった意味で住んでよかった、あるいは住んでみたいと、こういう地域を目指すべく方向性を18年度の施政方針で「ロハス」というロゴを活用しながら方針を立てたわけでございます。


 これは平成12年の介護保険事業計画の中でも、極めて特徴的にこの地域の特性を導き出しておるわけでございますので、再三言われております一方で人口の減少傾向、あるいは地域の産業、あるいは市政の財政構造、こういった厳しさはあるものの、他方でそういったやっぱりローカルパーティとしての地域のかかわりの密着度、あるいは連携、あるいはそれぞれの今テーマになっております専門の医師との連携、あるいは地域の自治体病院の今後のあり方、こういったことからすれば、決してこれは具現化できないものではないからこそ施政方針で述べておるわけでございます。ですから、問題はやはり、毎年度毎年度ご指摘はご指摘としていただきながら、他方で私どもの側からすれば、それをスピードという概念と同時に少し中長期的な物差しも私どもも見させていただきながら、同時に議会、あるいは関係機関にもご理解をいただきながら中長期的な物差しも概念的に持っていただきながら、それを一つ一つの単年度の目標の進行管理と、同時に社会保障全体に向けての地域からの変革というようなことの中によって、結果として今ご議論いただいておる、人間はやがて必ず死を迎えるわけでございますが、問題は、そういったものの予防あるいは健康の保全ということをどう政策的に実行していくかというを深く今後、これだけ議論をいただいておりますので、担当する職員のみならず、やっぱり庁内全体の事業として、いろんな角度から――いろんな角度からというのは教育分野、産業、そういった分野からも、こういったことをやっぱり視点に当てながら果敢に取り組んでいくという職員の姿勢も非常に大事なのかなというように改めて認識をしておるところでございます。


○小林直樹委員  助役、そのとおりだと思うんですよ。市民の健康を守る、これは一番ダイレクトな事業ですけど、その取り組みによって住みよい町だ、住んでみたい市だということになれば人口政策にもなるし、何で三浦市というのは健康な町なんだ。やっぱり新鮮な野菜を食べているから。海からの魚介類、マグロを食べているから。頭がいいかどうかというのはわかんないが、食べているから。そうなれば産業的にも基幹産業を後押しするわけですよね。三浦市の財政を考えても、市民が健康になってぴんぴんころりですよ。病気になるまではみんな元気なんだけど、病気の期間が短い。医療費、介護費が低く抑えられるとなれば、財政的にも助かるわけですよ。三浦の市立病院があります。市立病院、もちろん医療機関ですから、医療の充実もしなければいけません。それと総括でも話をしましたけれど、やはり地域の中核病院、特に市立病院、この半島の先端にある市立病院の役割というのは市民の健康を守っていく。初声に住んでいる方も南下浦に住んでいる方もどうぞ来てください。市民の健康を守るんです。そのことによって市立病院の運営状況、財政状況の基盤、経営基盤も確立をするということで、すべてがうまくぱっといくとは言いません。時間もかかると思います。だけど三浦市が、市民の健康を守ることについて総力を挙げて取り組むことは非常に有意義で有効だなというふうに私は思います。


 ごみの関係です。広域の枠組みが変わっちゃって、頭の中をリセットして考えなきゃいけないのと、最終処分場の建設もだんだん見えてきたというのに絡んで、時間的な問題と、ごみをどうやって処理処分していくのかというのを少し聞かせていただきたいと思います。


 最初に、さっきの議論で、広域の枠組みが変わりました。ですから、18年度にまずやらなければいけないのは、鎌倉でお願いをしていた不燃性粗大非容器包装プラスチック選別施設、これを横須賀、三浦、葉山のところでどこが受け持つんだという、もう一度そこの役割分担を決めるというのが18年度の最初にやる仕事だというふうに言われましたけれど、そうすると三浦市、これからの話で恐縮なんですけれど、三浦市は今最終処分場を受け持つよ。この枠組みは変わらないわけですよね。もしかしたらばほかの、例えば不燃ごみやプラスチックの選別それぞれ葉山、横須賀、三浦で分けようじゃないかなんていう可能性もあるんですかね。プラは横須賀でやってよ、不燃は三浦でやってよなんていう可能性は出てきますかね。それともやっぱり1カ所でやったほうがいいということですかね。


○高木 厚環境部長  今の計画では、鎌倉では1カ所でやっていたものですからそのまま1カ所の継続であります。


○小林直樹委員  それで、その1カ所が三浦になるかどうかというのはこれからの検討でしょうけれど、広域の計画が進んでいるのと、最終処分場の建設を進めていくという同時並行だと思うんですけれど、この実施計画69ページに埋立てごみ処理処分事業、18年度が500トン、19、20、1,000トン、自区外に埋立処分を願いしていくということになっているんですけれど、最終処分場の建設の目安、建設のスケジュールと、ごみの三浦の自区内の処分と、22年広域の稼働、この3つ、三すくみがあるかと思うんですけれど、ちょっと説明していただけませんかね。


○竹内次親減量推進課長  まず処分場の建設スケジュールでございますが、基本的にはこれは広域の処分場ということで取り組むわけでございますが、大まかなスケジュール、大体どのぐらいの期間を建設までに要するのかということをちょっと申し上げておきますと、大体5年ぐらいと。これは実際に地元の同意などをいただいた後、実際に建設に向けての事業を開始してから、着手いたしましてから建設、稼働までには約5年の年月がかかるというふうに計算をしております。


 それから自区外処理との関係ということになりますが、ご案内のとおり実施計画の中では18年に500トン、19、20とそれぞれ1,000トンということでお示しをさせていただいておりますけれども、基本的にはそれ以降の処分場の稼働の時期との兼ね合いがございますが、それ以降につきましても自区外処理を考えていかないと処分場が満杯になってしまうのかなと、あふれてしまうのかなというふうに考えてございます。


 それから22年の処分場、広域施設といいましても私どものほうの中心的な施設を考えますと最終処分場ということになるわけでございますが、処分場の稼働時期ということにつきましては、実際にはこの18年度のごみ処理広域化協議会、この2市1町による広域協議会ができてございますので、その中でピッチを上げて、スケジュール的なものを、計画をつくっていかなければならないということでございますが、今は処分場建設に5年ぐらいの年月を要するというようなお話をさせていただきましたけれども、我々22年の稼働を目指していることは事実でございますが、ただ現実問題としては大変厳しい状況に来ているのかなと。その辺のスケジュールにつきましては、この18年度の中でピッチを上げて計画づくりに当たっていきたいと、こんなふうに考えています。


○小林直樹委員  18年度がもうじき始まりますよね。そうすると、建設着手してから5年ぐらいかかるということですから、18、19、20、21、22はもう稼働しなきゃいけないんだよね。22に稼働するんだよね。だから、そうすると間に合わないという……計算上は。もうあしたからやってもちょっと無理だという計算が成り立つんですよ。そうすると本当に大変な状況が20年、21年、22年、3年ぐらい、4年間ぐらい出てくるのかなというふうに心配しているんですよ。言わなくても察しはついてるかと思うんですけど、例えば自区外処理、18年で500トン、19、20、1,000トンですけれど、1,000トンで大体5,000万、4,800万ですよ。全量自区外にならざるを得ないという時期が出てくるだろうというのがまず想定されます。そうすると全体で幾らかかっちゃうのかな。非常に莫大な金額がかかるんだろうなという心配ですよ。それと22年に広域が始まる。そうすると三浦市で受け持つ最終処分場ができてない。そうなると、全体の広域がおくれちゃうのか、それとも広域としてはやるよ。例えば三浦のごみを横須賀に持っていって焼却はしますよ。広域だからね。そうすると、三浦の受け持つ埋立てについてはどう役割を果たさなきゃいけないの。処分場ができていないわけですから、なんていう心配もあるんですけれど、自区外へ出していく量というのは、全量出ていくなんていう可能性もありますかね。


○竹内次親減量推進課長  処分場の残余量との関係から言った場合に、まずあるものは先に使ってしまえと、こういうような考え方に立てば、建設がおくれればおくれるほど、時と場合によっては全量埋立てるごみをよそへ出さなければ処理できないという事態はある程度想像はできるかと思います。ただ、私どものほうとしては、基本的には残余量をこれからいろんな形での検討をさせていただいて、これはなくしてしまうわけにはいかない。次の処分場が建設できるまでの間、それまでの間のやはり残余量等を計算させていただいて、持ち出す量などの再検討をさせていただく。


 それと今年度、前年度と2年にかけまして、西岩堂終処分場の埋立ごみにつきまして、宮川のほうへ移転と申しますか移しかえをさせていただいております。西岩堂処分場のほうも、見た目、結構な容量がちょっとあるということもありまして、我々としてはその事業がもう間もなく終了いたしますけれども、終了し次第どのぐらいの残余量があるのか。そして18年度に500トンの県外搬出のごみを予定しておりますので、この辺もまた単なる持ち出しということではなくて、容量のかさばるものをできれば持ち出したいということもありますし、それから今後の埋立てごみにつきましても、単に埋立てごみとして集めてきたものを処分場に入れるということではなくて、今から時期が遅いというご指摘をいただくかわかりませんが、何か減量化を図るような、例えば費用対効果みたいなものをやはり見極めながら、減量化できるものは破砕機などを入れるような何か工夫ができれば、そんなことも模索しながら考えていきたいと。そして処分場を一気になくすというようなことはしないで、やはりその次の処分場ができるまでの間の計算などをいろいろさせていただきながら対応していきたいと、こんなふうに考えています。


○小林直樹委員  全量自区外に持っていくと幾らぐらいかかるんですかね。この18、19、20はトン4万8,000円で考えていますけれど、全体持っていくと幾らになりますかね。


○竹内次親減量推進課長  委託料の関係がございますので、本当にざっくりした形で申し上げますと、今大体埋立てごみ量として処分場に入っている量が16年度の実績で約3,000トンございます。それに、単純に5万ぐらいかかるということで……そんなような金額になるということでございます。


○小林直樹委員  そうすると、全量出すと1億5,000万。今、例えば宮川の旧処分場を掘ってまた埋めたなんていうこともあるんですけれど、1万トンでしたよね。西岩堂に埋まっているごみを、さっき課長が言われたこれから埋めるごみについては減量化していきましょう。これはもちろん必要だと思うんですよ。全部埋めるんじゃなくて。西岩堂に埋まっているごみを、できるのかできないのかちょっとわかんないですけど掘り起こして、それで減量をしていく。これは費用対効果との関係で理論的にはできるはずなんですよ。だけど大分昔埋めちゃって、それを掘り起こして減量化していく、それがどうやって処理できるのかというのもあるんですけれど、そんなことは不可能ですかね。


○高木 厚環境部長  以前その辺の精査というか検討はいたしまして、T方式だのB方式だのRA方式だの、メーカーは伏せましていろいろ検討はさせていただきました。やはりまず第一の問題は、掘り起こした際の臭気飛散の問題で、今回宮川を使うときにも宮川区さんと大乗区さんのほうに、現状埋まっている部分の埋立てごみは掘り返さないで、臭気の問題が発生するということで、だから表土を少し残すような形で掘り返しをいたしました。まずその問題と、しょせん掘り返して選別しなければなりません、泥とごみと。選別作業にお金がかかります。それと、うちに焼却場を持っていませんもんですから、同じように民間で焼却してもらうようになりますので、高額な費用がかかることが検討されました。


○小林直樹委員  わかりました。そうすると、これから出るものをどうやって減量化していくかということになるかと思うんですけど……。


 もう一つ広域との関係では、これから検討になると思うんですけど、22年まで最終処分場、埋立地が間に合わないということになると、全体がおくれるのか、それとも三浦の最終処分場だけおくれるのかなんていうのは想定できますかね。


○高木 厚環境部長  今想定されますのは、先ほど減量推進課長がお答えしたように、一般的に廃棄物処理施設を建設する場合、処分場に限らずおおむね5年程度を要すということですので、今後はどこに建設するかわかりませんけども、その他プラと粗大ごみの資源選別施設も同時スタートになると思います。基本的には広域の同時稼働を求めております。


○小林直樹委員  そうすると、22年がずれちゃうという話になるんですけど、それでいいですか。


○高木 厚環境部長  三浦市としましては、この処分場建設の一番課題となるのはやっぱり地元の同意でございまして、2月の10日に宮川区さん、15日に大乗区さんに再度、2市1町に分かれたことと、広域処分場のお願いに行きました。役員さん集まっていただいて、その場でご説明させていただいて、三浦市にとりましては早期同意を得て、2市1町、葉山、横須賀にプレッシャーじゃないですけども、そういう形で早期実現を図るよういろいろ働きかけをしていきたいと思っております。


○小林直樹委員  そこが非常に大変な作業になってくるんですけれど、22年、なかなか難しさもあるかと思うんですけど、余りおくれが大幅に出ないようにしていくことが、安定的なごみ処理・処分ということでは必要だと思いますので、2市1町の協議、18年度からあるかと思うんですけれど、進めていってもらいたいと思います。


 以上です。


○四宮洋二委員長  他に。 (「なし」の声あり) 他になければ、以上で第4款 衛生費の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○四宮洋二委員長  次に、第5款 農林水産業費の質疑に入ります。


○松原敬司委員  2、3ちょっと教えてもらいたいと思いますが、やっぱり一般の12ページの農林水産業費水産業振興費の団地内汚水排水処理施設埋設管整備というふうに書いてあるんだけれども、どっちにしたって団地内の汚水排水処理施設というのは、これは市役所がつくるものなんですか。三浦市役所が。何かここんところの議論で僕はどうも理解できないんだけども、市役所がつくるというスタンスで答弁しているように聞こえてしまうんだけど、一般的に自分の排水処理施設は自分がつくるものなんだよね。これをなぜ役場はつくるんだよ。補助金若干やるというなら話は別だけども、何か聞いているとそういうふうに受け取れてしまうんですけど、私の理解は間違ってるでしょうかどうでしょうか。


 要するに二町谷の中の議論になっている汚水排水処理を、進出企業の、加工業者の部分の汚水排水処理を役場がやるのか。事業者の人たちが自己処理責任でやるんですよという、そこの区分を聞きたい。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  当初埋立ての計画の中で、汚水排水処理は公共下水道で行うというようなスタートでございました。それが22年まで凍結になったということで、三浦市でこの処理施設を対応するということで18年度に予算化したということでございます。


○松原敬司委員  だから一等最初にどなたが説明したのかは知らないけれども、公共下水道を引いたからっていったって、自前処理は自前処理なんだよね。自分のごみは自分で処理するというのが事業者責任なんですよ。自己処理責任なんですよ。三浦市役所が公共下水道をあそこにつくるよという基本計画、そこで処理するのは言ってみれば水道水を中心とした汚排水なんですよ。水道水を飲んでつくったうんことおしっこなんですよ。おふろとね。だからそういう意味で、ここんとこは基本計画そのものを本当に相手にきちんと伝えるのが、三浦市が本当につくるとしたんだったらば、逆なことを言えば汚水排水処理というやつを、例えばいろんな不純物がいっぱいあるよと。だからこういう水処理システムになるんですよ。そうじゃなくて、私が何回も同じ発言をして全然相手にしてもらえませんけれども、水とその他に分離する分離剤を入れさえすれば簡単に汚れたものと水とに分かれる。特に海水の場合は単純に。その処理をしてしまえば、例えばアンモニアが入って、うんで、すんで、くんでといっぱいいろんな要素が入っている生活雑排水、うんこ、おしっこね。これは処理が非常に技術的にも難しいんです。だから活性汚泥法でやるというのは、原則論として今までの公共下水道は活性汚泥法でやっているんですから。それから水産業の加工場の団地の中のうんことおしっこを、作業員の雑排水、これを除いて海水によって処理した汚排水や集めた汚排水というのは、活性汚泥法なんていうのは数億円もするような施設を設置する必要もないし、水を分離させてごみと水に分けて水はそのまま海へ、海域へ入れてしまう。あと脱水してから、ごみ処分場へ運んでしまうと。非常に単純にして明快な処理システムについては検討したことがあるの。そういうのはない?


○石井文佳流通業務団地担当主幹  今海水はこの部分には入っておりません。海水と真水系ということで2つに分けておりますので、海水につきましては、これは企業のほうで処理をお願いするというような形で考えております。


○松原敬司委員  そうすると絞られてくるんだよ。団地内の汚水排水処理というのは何なの。合併浄化槽じゃだめなの。あるいは加工場の中の水を言っているのか。従業員が手を洗ったり顔を洗ったりシャワーを浴びたり排泄行為をしたりと、それらのことを言っているのか。どっちなんだよ、これは。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  生活雑排水と、それから真水を使って洗浄したりそういう部分もありますので、そういう実際に企業が加工とかそういうもので使った水を一緒に取り入れるというようなことでございます。


○松原敬司委員  だから言いたいのはこういうことなんだよ。生活雑排水だとか、うんことかおしっこというのは時間がたてば変化していくんだよ。そうすると加工場の中で出てくる汚排水というやつは、うんことおしっこは置いておいて、これはちょっと別の問題として。要するに浄化槽処理の対象なんだから、これは。そうじゃなくて、それ以外の加工場の中で出てくる汚排水というのは、非常に分離しやすい方法なんだ。それを高コストの活性汚泥法の中になぜ入れて処理するんですかと。ましてその金を何で市役所が負担するんですかと。つまり単純にごみと水に分けることのできる処理方策があるにもかかわらず、それを使ってしまえば非常に安価に処理できるものを、活性汚泥法の中に入れる、水処理としてそれをやっちゃえば、数億とランニングコストが膨大にかかるわけだ。それを税金で何とかしましょうというのは、僕は成り立たないな。それこそ市長が言っている納税者の立場で説明がつかねえってことだよ。上宮田の私の税金が、ここの団地内汚水排水処理施設に11円使われるということになったら、おれは納得しない。あるいは1円使っていると、1銭使っているといっても納得しないよ。自分の処理工場の中のやつぐらい、てめえでやらんかいやと。それができんような企業なら進出するな。一般住宅で売ってしまえばコストペイするんだから。加工業でそこへ進出してもらうために知恵を絞ってはいるけれどもね。だからもっと低コストでできる方法を考えなきゃだめでしょうと。そういう検討というのはすべきだと思うんです。


 これは消防の人も大昔、ため水あるいはおふろの水も緊急時には飲み水に変化しますという分離剤というやつをやった、消防はそういう経験を持っているよ。とっても飲めないよというやつを分離剤を入れることで飲み水に変化しますよという実験をしたことがあるんだから。三浦市としてもそれを実験したことがあるんだから、別の口でね。そこでは牛乳そのものに添加することによって水とその他に分けちゃったんだから。牛乳を。それで上の上澄みはそのまま流せるんだよ。だから同じように僕はここは未検討過ぎると思うの。団地内の汚水排水処理施設というやつを基本的に三浦市がつくるんだよという思想、もう一つは、それを活性汚泥法でつくるんだよという思想が僕は未成熟検討だと思う。それを仮に設計するんだよとかいうことを含めて三浦市が対処しようとするならば、僕は人件費を含めてむだなコストをかけていると思う。そういう点ではもう一遍きちんと見直しをしてもらわないと、ランニングコストという負担を膨大にかけるような施設を、まして市の金でつくるなんてとんでもない話だよという立場を僕は崩すわけにはいかんということなんで、基本的にもう一遍本当に私が言っているような立場でのご検討をされる用意があるかねえかだな。する用意がねえと言えばノーと言わざるを得ねえからな。


○四宮洋二委員長  だから部長ね。全体に基本的な問題があるんですよ。二町谷の水産加工団地の事業がこれから進む中で、その中で今松原委員が指摘してた加工業の進出という話があると思います。その辺の絡みも含めて、なぜこれが必要なのかという話をされたほうがいいのかと思いますよ。


○松井 久経済振興部長  この団地内の汚水処理施設整備につきましては、先ほど担当の主幹のほうから答弁申し上げましたとおり、当初公共下水道ありき、そういう形で進めていたという経過がございます。それで当然、今松原委員さんがご指摘のように、公共下水道ができたとしても、工場の排水、これについては公共下水道に流せる。要するに汚水にしなければ流せませんので、当然基本的にはそういう考え方で流していただくというのが基本になります。それで、この計画につきましては、以前から公共下水道ありきで市が進めるという検討の中では、団地内一括新しい汚水処理施設をつくって整備していくのか。それから、公共下水道ができる間、既設の汚水処理施設、今市場等々の汚水処理施設、それを活用して処理をしていくのか、これをいろいろ検討してまいりました。そういう中で、できれば既設の施設ですと、あそこまで管を引く費用、それと汚水処理施設も今のままではちょっと規模が小さいということの中で、改めて一部改修をせざるを得ない等々もろもろの費用検討をした中で、そちらよりも国の補助金を受けてやったほうが有利だろうということで整備を今回市がやっていこう。もともと既設の施設を使うにしても、これはこの団地内の汚水処理につきましては市が公共下水道の絡みの中でやっていくよという方針は当初から持っておりましたので、そういう中で今回既設のものを使わないで、国の交付金、補助金を受けて整備をしていこうということで取り組んでいるというところでございます。


○松原敬司委員  言ってみれば非常に簡単に処理できるやつを、高度で複雑で高コストの活性汚泥法でやろうなんていう思想そのものが私には理解できないのよ。部長が言っているのはわかるんだよ、基本的に。経過上から言ったらそのとおりなんだから。おれたちがこの路線で何で悪いんだよと。今さらそう言われても迷惑至極だよという気持ちはわかるよ。そのことと、これから先の三浦市の低コストでできるものは低コストで、しかもお互いに負担割合も決めていかなきゃいかんよと。そういう複雑で困難な仕事をやらなきゃいかんわけだよ、存続するためには。そんなものつくっちまってかかるものはかかったものでどうせ市が負担するのかというと、第2下水道を持っているようなもんだからね。公共下水道が本格稼働するのは延々先の話だけれども、そのほか環境センター、うんだすんだ、全部我々は二重投資をしなきゃいけなくなっちゃうんだよ。そうすると一原局からしてみれば、そんなものはいいじゃねえかよと。建設は製造システムでできちゃうんだよ。一番お金がかかるのはランニングストなんだから。この後もここでちょっと触れようと思っているようなやつの中でいっぱいあるけどね。施設1個つくっちまって、〇〇保守点検、〇〇保守点検で数十万、数百万飛ぶんだからよ。施設を1個つくっただけで。保守点検業務だけで飛んじゃうんだから。だから施設をつくるのは物すごく怖いのよ。簡単に、つくれよと、わかったよ、なんて皆さん言わないよ。何で言えねえかといったら全部ランニングコストで金が消えていくからよ。投資に使うのは国・県や会計制度を使えば、その年は何とかなるだ。問題はその後なんだから。維持管理コストを抱えるような施設というのは、ぎりぎり絞らなきゃ無理だよと。この種の業務はよ。維持管理コストだけで殺されてしまうわけ。電気保守とか、水道管よ、ガス、消火器、何だかんだと十数項目の検査項目が出てくるんだから。だから、単純にできるものは単純にできる方法がないかというやつを、予算化した後にももう一遍見直さなきゃだめなんだ。あっちに情報があると言ったら、それこそその情報を確かめるとかな。そうしなきゃだめなんだよ。どっちにしても、そういう意味で経過上から言えば課長や部長が答えられたのは筋論として成り立ってんの。そのことを否定しているんじゃないんだよ。問題は、三浦市としてこの加工団地内の汚排水処理という問題についてはもう一遍、ほかにもっと安価な方法がないかというのを絶えず検討しなきゃいけないし、私自身が今提案している中身そのものも、いや松原委員の言うことは成り立たなかったよと立証してしまえばいいんだから。だから我々は既定の路線で行くんだよと言い切ってしまえばいいんだから。そういう検討をやっぱりすべきではないかと私は思うんだけれども、もう一遍その点だけを、その基本スタンスについての再確認をさせてもらいたいと思うんですが。


○四宮洋二委員長  今後取り組む姿勢として予算の……。


○松原敬司委員  簡単でいいよ。おれはどっちにしても、事業実行前にもう一遍再検討しますというスタンスを持つのか持たないのかということを求めているだけだからよ。おれの提案含めてな。それだってそんなに時間かかりゃしねえんだよ。


○杉山 実助役  ここの二町谷の施設全体については委員も十分ご承知の上でご質問いただいているというふうに伺わせていただきたいと思います。1つは、ここに掲げております前段の汚水処理施設のことでございます。これは基本的には水質汚濁防止法、それから上乗せ基準の県の公害防止条例、これに基づいて排水をどう処理するかということでございますので、改めて今ご提案の、それでは低コストで将来的な維持管理を担うべく施設なのかどうか、こういったことを設計段階で検証すべきだということは、これは十分私どもも受けとめさせていただいて、そういった法並びに県条例のそれぞれのBOD、SS、ノルマルヘキサンなどの基準値を上回るということのないような方式であるかどうか、ここは改めて検証させていただきたいというふうに思っております。


 問題は、2つ目の本来事業者が自己処理責任で出すべき排水については処理すべきではないのかと。これは大変私どももごもっともだという、当然のことでございます。しかし同時に、担当部長並びに主幹のほうでご答弁させていただいておりますように、当初の計画の経緯がございます。それから同時に、この二町谷の利用をする団体から要望が私どものほうにも出されております。具体に言いますと土地との問題、こういったものも絡んでくるでしょう。それからこの18年の第1回定例会で継続審査になっております、補正でご提案させていただいております汚水排水管、このこと自体も本来ならば事業者責任というスキームからすればそこがそういった整備をするということが原則だと思います。しかし、全体の二町谷の埋立て、そしてこれの利用という関係からして、こういった国・県の交付金あるいは補助金などを活用してということにいかざるを得なかったということがございますので、施設とともにこういった排水管の整備というのは連動してまいりますので、当然これから私どもも進出予定の事業者と19年土地の公募もしていくわけでございますので、その前提条件としてこういったことが当然交渉の重要なファクターになるだろうという認識がございますので、今ご提案をいただいたものは受けとめながらも、しかし現実の経過のところも、私が改めて言うまでもございませんけども、ぜひそういったことのご理解を賜りまして、今後そういった団体との交渉に臨んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○松原敬司委員  次に移りますね。もう一つは、漁港施設というのは非常に時間がかかるから、建設した後に思った以上に、いわゆる防波堤なんか、思った以上に予想外のことがどうしても起きてきてしまう。それと私どもの目から見れば逆に、せっかくつくったんだけれどもこういう第二次的な思っていないことが起きたよと。例えば上宮田の北下浦漁港の上宮田地区の場合のあれでいけば、最終整備計画というのはまだずっと先だけれども、当面こことここをやったら逆に砂がいっぱい集まっちゃったよと。何のことはない、浜があって、海水面積があって、そこから先にこういうふうに防波堤があるよと思っていたら、ここからここまでが陸続きになっちゃったよと。そうすると漁業者としては船を、はなから陸だと思って使えばいいんだけど、なかなかやっぱりそうはいかねえよ。自分たちはここの前に海があって漁に出るんだよという発想からいけば大いに不便であり、邪魔になるんだよね。そうすると今度は逆に意地の悪い言い方すりゃ、施設が二次的な欠陥と言えば諸問題が起きちゃうから、二次的に問題が起きちゃったんだよと。そうすると、それを正常もしくは正常に近づけるための対策というのは年に数回しなきゃいかんとなったらね、行政施設だから行政側としても維持管理、補修費というのをつけざるを得ないんじゃないのかと、こういう考え方が、特にこの北下浦漁港の場合には砂の侵食という問題がどうしても出てきてしまうんですけれども、そういったものについて行政側はどう対応するお考えなのか。具体的なお金の問題はちょっと置いておいて、お考えだけでいいから、どう対応するかということについてお尋ねしたい。


○松井 久経済振興部長  今お問いの上宮田の漁港、あそこはもともと今委員さんご指摘のとおり、周りを囲むような形で最終的な整備計画としてはそういう形になっております。入り口が津久井方面のほうから入っていくというような形になろうかと思います。現在、俗に言う砂浜海岸、漁港ということで、砂の流れがかなりあるということの中で、一番たまるところが船揚げ場のところ。もともとあの漁港は陸側のところは、そこから船を着けてあげるというような計画にはなってございません。当然あそこに船揚げ場があるわけですんで、そこが岸壁になるということじゃございませんけども、ただ一番今地元が困っているというのは、船揚げ場部分に砂がたまるということでございます。これは何年かに1回はしゅんせつと言いますか、砂をどけるという作業はうちのほうもやってはございます。ただ、あそこも場合によって、常にあそこに砂がかかるということではなくて、波の方向ですとかいろんな関係の中で砂がたまることは多々あるということなんで、常に通常の潮の流れで砂がたまるということじゃなくて、いろいろ風の向き、波の向き等々によってたまってくるということなんで、これは当然市としても漁業者が使いやすいような漁港ということで、当面の間は、最終的に漁港が整備されるまでの間は、そういう手当てをしていかざるを得ないんじゃないかと考えておりますし、今までもこれは地元のご協力を得ながら市も一定度の砂の除去等々の手だては行っているという状況でございます。


○松原敬司委員  次の点に移ります。これで終わりですが、率直に言って、先ほど小林委員もおっしゃっていましたけど、医師会と議会の代表者とのお話し合いを持ちました。私たちが認識している以上のお話が聞けました。そしてまたそこで一生懸命取り組んでいる姿というのも伝達していただいて、「ほう、なるほどな」というのと、さらに「よし、そこまでおっしゃっていただけるんなら我々としてもこういう提案をすべきだな」というようなことも含めて感慨を持ったところなんですが、実は同じことを漁業協同組合と……行政、議会というのは勝手にセッティングできますからそれはちょっと置いといて、しかも水産サイドだけで漁業協同組合とお話しをすれば、ある意味では仲間うちでお互いに知り尽くしているから、それ以上の話にはいかねえだよ。一方は予算をたたき切るほうだし、一方は要望する側で、いわゆるそれを漁業協同組合及び漁港施設をここんところ議論になっている町おこしだとかという視点でどうするんだということになると、漁協会議という、あるいは農業会議といいますか、農家を対象に、あるいは農協を対象にと、そういう農協会議、漁協会議というのを主管部主管課だけの主催じゃなくて、まちづくりに農業分野、漁業分野でどういうふうに参画してもらうんだ、あるいはどういう可能性があるんだというのを探るという意味での農業会議、あるいは漁協会議、漁業会議がいいのかは別にして、……沿岸漁業のことですよ。遠洋はスケールがでか過ぎて自治体が手が出せる話じゃないから。沿岸というなら市営漁港ですから手が出せる範囲であり、漁民そのものがもう沿岸で日常的にやっていることですから、そういう意味でそういう会議というのをやっぱりこれから、要するに企画部門をひっくるめて担当部と、それから当該漁協あるいは当該農協というところで、まちづくりで必要とするテーマをその漁協にお願いすると。あるいは健康づくりで必要とするテーマをその会議の中に持ち出していくというようなことをしていくというシステムとしての漁協会議、あるいは水産会議というのかさ……水産じゃだめだな。水産といってマグロ屋さん入れちゃあだめなのよ。相手がでか過ぎるから。そうじゃなくて、もっと身近な沿岸の部分の会議を設けるというお考えというのが僕は必要だと思うの、これから。だけど行政側としては、そういう方向というのはこの18年度の中で言ってみりゃ考えていく準備はしたほうがいいと思います。そうしていかないと、漁業界としての応援をもらうよと言ったときにルートというのは開いていないといけないというふうに思いますんで、ぜひそういう視点での農業行政、漁業行政をぜひ進展していただきたいと思うんですが、できればそういう方向性を持っていただきたいと要望にしてもいいし、準備があればそうしていくよと言ってもらってもいいし、どっちでもいいですよ。


 私は終わりです。


○四宮洋二委員長  ご提案だよな。松原委員は常々日ごろ一般質問でもやっておられる。助役さんちょっと答弁。


○杉山 実助役  日ごろ私どもが縦割りという行政の視点をどうしてもぬぐわざるを得ないのではないのかと、そのことを受けとめさせていただきます。つまり水平思考で、なかなか率直に言って、こういう水平思考の中には団体の営み、あるいは地域での営みというのが非常にやっぱり我々が臨場感として受けとめにくい部分もございます。ですから、そこのことが大事だよということを改めて松原敬司委員さんのほうから伺いました。そういった意味で私どもがそれぞれ役所に入ったときは、市役所の全体の奉仕者としての役割と機能でございますので、何も何々部の何々課に私どもがずっと生きているわけではございませんよということをあえてご提案をいただいたというふうに受けとめていきます。これを私ども担当部長、課長のみならず職員全体に初心に返ってそういったことの生き方、地域の生きざま、そういったことを行政に反映すべきだということで、何も漁業あるいは農業のことだけじゃないという視点からのご提案だというふうに受けとめさせていただきたいと思います。ありがとうございます。


○四宮洋二委員長  それでは、第5款 農林水産業費の質疑の途中でございますが、暫時休憩いたします。


               午後3時00分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後3時29分再開


○四宮洋二委員長  それでは再開いたします。


 休憩前に引き続き第5款 農林水産業費の質疑を続行いたします。


○石原正宣委員  幾つか基本的なこともあるんで教えていただきたいという部分もあります。よろしくお願いしたいと思います。


 79ページ、右側下のところですね。農業振興費になりますでしょうか、教えていただきたいんですが、最初に農業体験学習推進事業というのがありますよね。これはいわゆるターゲットと規模、どのぐらいなんだかちょっと教えていただけますか。


○小柳洋子農産課長  小学校5、6年生を対象に40人規模で7月の上旬に1泊2日宿泊で農業体験学習をやるという、そういう予定になっています。


○石原正宣委員  これは市内対象ということですね。


○小柳洋子農産課長  そうでございます。


○石原正宣委員  実はこれも少し前になるんですが、外国の学生でしょうか、こちらの農家に農業体験というか学習に来たというような、南下浦の農家の方が面倒を見ていらっしゃって、そういうのもこういう中に入るのかななんてちょっと思ったもんですから、いかがなもんですか。


○小柳洋子農産課長  この農業体験学習は、市内の小学生を対象に行う農業体験ということなので、外国から来られているいわゆる研修生という形だと思うんですけれども、その方たちは対象にはしておりません。


○石原正宣委員  三浦を売り出そうということで、先ほど来助役のほうからも要は縦割りでなくていろいろな横の関係もというようなことで入っている部分で、要は東京だ横浜だというようなところで農業学習体験ですか、こういうのでそこに対象を絞って、ターゲットを絞って他へ働きかけていくようなものというのは考えていないということですか。


○小柳洋子農産課長  実はこの事業は三浦半島の農業経営士会という、農業経営士さんの集まりである経営士会のほうが実施しているんですけれども、神奈川県下には農業経営士会の方たちがいますので、その地区地区ごとへ農業体験学習をやっている場面もあります。三浦半島の場合には横須賀、三浦ということで、それぞれ長い……20年近くになるんですけれども、農業経営士会のほうが市内の小中学生を対象に農業体験学習をさせるということで事業に取り組んでいるという経緯がございます。


○石原正宣委員  私が今申し上げた部分は次の項目あたりで、また別の角度で話を進めたいと思います。


 そのページの美しい都市景観づくり、こういう中項目に、その下を見ますと、もてなしの都市景観事業、ここまではいいんですけど、その内容として何があるかというと、野菜残渣処理事業と、大項目、中項目と、一番下の項目が余り合わないなという感じを持ちますけども、毎年お聞きしますけど、これはユンボを貸し出すよというような事業に具体的にはなるんですか。


○小柳洋子農産課長  そうでございます。


○石原正宣委員  要は先ほどもほかの款で出ましたごみを拾おうとか、それから美しい町にしよう、もてなしの心もそこに入ってきてというようなことで、そうしたものと一緒くたにやっぱり考えると、……一緒くたと言うと言葉は悪いですけど、トータルとして考えると、ここの部分でかなり大事なことじゃないのかなと。実は毎年このぐらいしかできませんよという形でやっている事業じゃないかなとも思うんですよ。実はこの作業だけで済まないものなのではないのかなと。要は先行きですよね、実施計画ですか、これに関するところもちょっとあるのかしら。それを3年間見てみますと、やはり同じ金額しかここに用意されていないんですよね、18、19、20と。ですから、この辺の施策が落ちてしまってはまずいんじゃないのかな。要は片方では美化活動が庁を挙げてやっている。これも三浦市にとったら農業なるものは基幹産業ですよね。それのいわゆる残渣が出る、これの扱っていき方ですよね。これはバイオの関係でうまくそっちへ流れ込めればそういうようなことも片づいた部分もあるんでしょうけど、そこも絡めてそういうものを考えているのか。ここはそういうバイオマスタウン構想と関係なく、こういう形でユンボの貸し出しを3年間続けていくんだというぐらいのところなんでしょうか、どうなんですか。


○小柳洋子農産課長  実はこの野菜残渣の処理事業は、3カ所、集落の要するに共有地のところに皆さんが捨てるということでユンボを出して穴を掘ってという、そういう事業になります。バイオマスの部分ですけれども、恐らくバイオマスの中で野菜残渣の処理も出ていますけれども、そこは今すぐというそういう話ではないと思いますので、いずれにしても野菜残渣は毎年出る話ですから、そこのところは3年間同じ金額ですけれども、集落の共有地が、新しくそういうところが出ればあれなんですけれど、今のところ3カ所というしか私どもは聞いておりませんので、3カ所同じ金額で出させていただきましたという経過です。


○石原正宣委員  ちょっと厳しい言い方をすると、共有地でそういう残渣処理をするということも、そのままで今はやむを得ない処置だということで3年間やるのか。本来的にはもう少し違う、本格的な処理を考えなきゃならないのか、公的に。


○小柳洋子農産課長  野菜残渣の処理の問題は、実は市内野菜残渣はいっぱい出るわけですけれども、個人で処理されている方も実はいらっしゃいます。ということで、みんながみんなそういう共有地に捨てているというか利用しているということではないんですけれども、今後公的な部分でそういう処理場をつくるかどうかという話になりますと、先ほどいろんな施設をつくることもいろんなランニングコストも含みますと、なかなか市がやるという方向まではちょっと今固まっていないということになります。


○石原正宣委員  問題意識を持ったところでそれが解決されなければどうしようもないという部分もありますけど、ただそんな考えではないんでしょうけど、ことしも来年も再来年も同じスタンスでやればいいんだという気持ちはないんでしょうけど、やっぱり先のビジョンまでいかなくても、そういうものも常に現状を何とかするというと先行き、先ほどの助役の言葉で言うと、短期で考える部分と長期で考える部分が両面必要だと、まさにそのとおりだと思うんです。この部分もそういう感覚で、一応研究課題というか、そういう課題には載せておいていただきたいなというふうに思います。


 次行きます。81ページ、これはちょうど石渡裕子議員が一般質問された部分なんですが、有害鳥獣被害対策のところですよね。これはアライグマだけではないよというようなところなんですが、16年度と17年度の比較でよろしいでしょうか、数をお願いします。


○小柳洋子農産課長  16年度の実績は、捕獲数になりますけれども、アライグマが128頭、ハクビシンが14頭でございます。17年度は2月末現在まで、アライグマが138頭、ハクビシンが30頭ということで、ことしはちょっと去年よりかなりペースが速くふえていますけれども、168頭ということになります。


○石原正宣委員  ハクビシンも当然有害鳥獣ということでよろしいんですか。


○小柳洋子農産課長  はい、そうです。


○石原正宣委員  それで、先日も農業委員会のほうでもこれは話題になっているところなんですが、捕獲をする際のおりが現在80おりでしたっけ。


○小柳洋子農産課長  80基でございます。


○石原正宣委員  それで、これは今17年度のおりですよね、当然。これは18年度はふやすような予定があるわけですか。


○小柳洋子農産課長  予算上は一応おりを買う予定になっています。


○石原正宣委員  幾つぐらいふやす……。


○四宮洋二委員長  予算計上したんだから試算はしたんだべ。係長いないの。


○瀬戸山剛史農産課主査  来年度20基を予定しております。


○石原正宣委員  ということは100になるということですね。もちろんこの予算は県のほうの補助金というんでしょうかね、それも入っての予算になるわけですよね。


○小柳洋子農産課長  そうでございます。


○石原正宣委員  そうですね。18年度は、県の方針がより有害鳥獣被害対策については力を入れるような形になりましたよね。それがプラスされた部分では、予算としては40〜50万ふえているのかなと。17年度から18年度にかけて。そうすると単純に考えて、力を入れ始めた県の対策費が、ここの部分では40〜50万しか入ってこないのかなというふうに思うんですけど、その辺はそういうふうに解釈しちゃっていいんですか。


○小柳洋子農産課長  そうでございます。実は県のほうの予算は捕獲おりとか、いわゆる鳥獣を捕獲するいろんな委託があるんですけれども、そういうものに対してお金を補助してくれるというそういう状況になっております。今回有害鳥獣駆除から18年度は外来生物法ということで県のほうが防除計画を立てて、それで集中的に防除してくださいということでそういう計画になるんですけれども、市のほうとして県のほうから今の段階で内示をいただいている金額でもって予算要望しているという状況でございます。


○石原正宣委員  それで、農業委員さんのほうで、それも農業に携わる方の一部のご意見だと思いますが、そこには代表としてというふうにおっしゃっていられた部分もあるかと思うんですよ。そうしたときに、おりの数も不足しているからふやしてもらいたいというような要望があって、今20ふえるということで、それはいいんですが、あと処分なんですよね。処分が大変困るよという部分があるんですが、その辺に関しては従来の方法と、それからあと新たなものがあればちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○小柳洋子農産課長  処分の方法なんですけれども、実は農協さんのほうで今農家のために、農家が困ってられるということでいろいろ協力していただきまして、農協さんのほうで実は処分していられている部分もあります。それからあとは実は獣医さんのほうで処分をしていただいていると、そういう2通りのやり方をやっております。


○石原正宣委員  その後ってのは聞いちゃいけないんですか。聞かないほうがいい? 最終処分。


○小柳洋子農産課長  実は遺体になった部分は、実は横須賀市さんがちょっと協力的にその焼却をしていただけるような状況でありますので、今横須賀市さんのほうで焼却をしていただいているという状況です。


○石原正宣委員  あと捕獲業者というのは市のほうから特に委託しているとかそういうことっていうのはあるんですか。


○小柳洋子農産課長  そうです。委託しております。


○石原正宣委員  次に移ります。80ページから81、82にかけて今度は水産業の話になりますが、予算が昨年度と比較して5億ですか、数字的にはふえているということで、何がふえているのかなと思って見ると、やはり83ページのほうの、先ほどちょっと松原敬司委員のほうでの話にありました加工団地内の汚水排水処理、そこの部分が、昨年度なかった分がここで計上されているということで、かなり5億の中のほとんどがそこへ使われるということで、どうしてもそこのところに注目せざるを得ないんですが、特別委員会等がありますので、私のほうはごみにしても何にしても、特別委員会があればそこでというふうに思いますけど、やはり整理はちょっとさせていただかないといけないのかなというふうに思うんです。


 まずはそこの部分の汚水排水処理施設、先ほど合併浄化槽的なものでもいいんじゃないのかなというようなお話がありましたけれども、そういうものではないんですよね、考えているのは。考えているのはですよ。そういうものができるっていうんじゃなくて。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  団地内全体を一まとめにして処理するという方法でございます。


○石原正宣委員  だから、全体を一まとめにするんですけど、合併浄化槽は浄化槽なんだけど個人でやるんじゃなくて、団地内全体を処理するような合併浄化槽的なもの。集中浄化槽ということなんですかね。そういうものではないんですよね。


○四宮洋二委員長  専門的に何て呼ぶんですか、石原委員がご質問しているのは。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  個々で処理しますと合併浄化槽でいいと思うんですが、生活雑排水と、さらに工場で排出している水処理も行いますので、一応排水処理施設ということで扱っているところです。


○石原正宣委員  そういう施設をつくろうとしているというところで、水処理も当然しなきゃいけないですよね、これを放流するのに。だけどもバイオマスタウン構想でやるという部分では、ここからも汚泥を取り出すという、そういう作業も大事な作業になるわけですか。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  最終的には汚泥を処理します。これもバイオマスとして使用するということでございます。


○石原正宣委員  そうなりますと、ここで新会社との関係も出てくるのではないのかなというふうに思うんですよ。要は、新会社を設立したときの、新会社の仕事内容ですよね。そのし尿処理、いわゆる衛生センター機能の大型版ですよね、これの。それも新会社の対象になるんではないのかなというふうには予想を勝手にするんですが、それと同時にやっぱり加工内団地ですよね。この団地の中に出るさっきおっしゃった汚泥等の、これについても新会社が扱っていくものになるんですか。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  二町谷の場内の部分は、そこにやはり小さなプラントをつくりまして、そこで処理するというような考え方でございます。処理場全体の管理と、そのバイオマス関係のプラントの関係を含めて、これをどういうふうに扱っていくかというのは、全面的に会社に任せるというような内容でまだ固まってはおりません。


○石原正宣委員  確認ですが、そうなると、会社でということにならないと、これは行政でその部分を処置していくという、そういうことになりますよね。その可能性もあるということでいいですか。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  可能性もあるということです。


○石原正宣委員  あと、ここの言葉をそのままとれば、要は管渠の敷設と、それからいわゆる加工内団地内における管渠の敷設、これは汚水排水。もう一つは、小さな今までの業務と公共下水道用地につくる小さなプラント、これが対象になるだろうということではまずは理解するんですけど、そういう理解はよろしいですか。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  事業内容ですけれども、まず処理施設をつくります。それと今補正でお願いしているのは団地内の配管ということで、処理した今度放流するための管もこれに入っております。それと、土地を買ってそこにつくるということで、用地費も含まれております。それと設計委託料が入っております。


○石原正宣委員  そうすると、この予算の裏づけといいますか、これは……裏づけと言うとちょっと語弊があるんですが、いわゆるもとの資金、これが環づくり交付金ですよね。環づくり交付金でやる。要はバイオマスタウン構想で、環づくり交付金で今言われた施設、それから放流管、それから設計ですよね、そういうものをやっていくという解釈でいいですか。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  そのとおりです。


○石原正宣委員  そうしますと、先ほどちょっと出てきました海水の処理の問題が出てきて、またこれとは別のものであったと思うんですが、海水処理に関しては、要は放流管でしょうかね。要は海水を真水化するといいますか、そこは業者のほうにお願いするという話がありましたよね。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  海水については排出責任者の責任で処理していただく。放流管については土地開発公社のほうで道路内に埋設するというような計画でございます。


○石原正宣委員  ですからその放流管なんですが、放流管は、先ほど話が出ました、要は処理施設から排水汚水を処理した、またこれを放流しなきゃいけないんですよね。そこの放流管と、今おっしゃった海水の処理の放流管、これは同じ放流管だというふうに解釈していいんですか。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  別々です。別に分けて、2系統ということです。真水と海水ということで、放流管は2つ入ります。


○石原正宣委員  海水のほうは道路下ということで今ちょっとお話がありましたよね。海水管の放流管は。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  はい、そうです。


○石原正宣委員  先ほどの、処理施設で処理した真水系の水の放流管は、これも道路下ですか。


○四宮洋二委員長  一遍に説明しちゃってよ。真水と海水と2管建設予定なんでしょう。前段は企業と公社がやると……、技術的な話をして。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  やはり同じ道路に入るんですが、場所が異なります。


○石原正宣委員  2系列だということですよね。ここまで来るとついでに聞いてしまいたくなるんですが、その放流管を道路下にという部分では、これは前のもその予定でしたから、別に変更になったからどうということじゃないんですけど、わきの道路、いわゆる何道路と言うんですか、西海岸道路につながるやつですか。あそこの道路わきに放流管をつくっていくというようなそういう構想もあったように記憶しているんですが、そういうことではないんですか。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  処理場を下水道用地の一部を充てておりますので、そちらから新港内に引き込んでいく予定ですので、既存の道路を一部使用させてもらうような形になります。


○石原正宣委員  新新港内ということですか。要は今つくっている港のほうに流すという、そういうことですか。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  今超低温冷蔵庫がございますね。そちらの前面の岸壁に放流という予定でおります。


○石原正宣委員  そうすると、前の古い施設を使うとかそういうことは一切関係なく、要は加工団地内でどっちにしても2系列処理ができるわけですから、それを超低温のほうに持っていってそのまま海のほうに放流するという考え方でいいんですか。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  そのとおりでございます。


○石原正宣委員  そこの部分だけは全面的に変化したのかなというふうに思いますけど、前に構想がありましたよね。旧魚市場のほうのものを使うとか使わないとかという議論がね。


○四宮洋二委員長  経済振興部長が答弁してたじゃん。


○石原正宣委員  それはだから使わないということですよね。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  そのとおりです。


○石原正宣委員  それをなぜ使うかというのは、処理の仕方ですよね。これも先ほどちょっとあったと思うんですが、前の処理施設を使うところでは、要は近隣住民の理解と、あとは基準ですか、放流してもいいという水の成分ですよね。その辺の問題を、要は両面をきちんとクリアできるものだということで旧施設を使うことも考えていくというようなお話だったと思うんですよ。それも今はもう処理場の中でできるということで、そういう判断のもとに、直接もう一つの処理場なんか使わずに、そのまま直で海のほうへ放流してしまうと、そういう考え方でいいんですね。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  そのとおりでございます。


○石原正宣委員  相当精度がいいというものができるというふうに解釈して、ぜひそういう形で進めていただければなと、そこはそういうふうに思います。あとは、また特別委員会等でも出てくると思いますので、今ここの部分は結構だと思います。


 あと、そこの水産業のところで、ちょっとくどい話になって申しわけないんですが、水産業経営支援事業というふうにあると思います。ここのところで長くならないように話をするということならば、要は、先ほど沿岸の話は出たんですが、いわゆるマグロですよね。マグロは遠洋の部分なんですが、私はいつか、研究機関にお願いするような予算もとったらなんていうことで意見を言った覚えがあるんですが、水産業の支援策を考えていくときに先日国のほうにも要望を出したというようなところで、これはもう非常にご足労をいろんなところでいただきながらいっているわけなんですが、日かつ連だけの問題ではなくて、やはりもっと言うなれば世界的な、そして少なくても日本全体を考えなきゃならないだろうという部分で、要はマグロ自体が入ってくるということを考えると、減船問題というのはかなり大きいんじゃないのかなというふうにまず一つは思うんですよ。これは16年と17年、いわゆる固有名詞は結構ですよ。16年が日本全国でどのぐらいあって、17年現在こういう状況でと、まずそこのところを教えていただけますか。


○四宮洋二委員長  部長、この間国に持っていった資料の中にきちっと公にうたってあるから、その数字は間違いないよ。


 議会からこういう形で行かせていただきますと代表者会議で確認の上で持っていっていますから、その資料をお見せしたら……。


○松井 久経済振興部長  先般日本のマグロ業界の存続についての要望を国のほうに上げさせていただきました。これもマグロのはえ縄漁船だけでございますけども、かなり数が減っているということの中で、1980年、90隻近くあった船が今では20数隻になっていると。2006年ですね。三崎におきましても、昨年2つのマグロ漁業会社が廃業に陥っているということも含みまして、現在三崎漁港船籍の船というのはかなり少なくなっております。大体ここに書いてある21〜22隻が、今三崎のマグロ船籍の数だということでございます。


○石原正宣委員  そうすると先ほどおっしゃった1980年と2006年というのは、三崎関係の漁船数だと、そういうこと?


○松井 久経済振興部長  そのとおりでございます。


○石原正宣委員  私は、全国的なもので、それもちょっと知りたいなと思ったんですよ。400隻というのがどのぐらいになっているのか。


○白井敏秀水産課長  平成10年に減船がございまして、そのとき大体600隻と言われておりましたけども、現在今は400隻というお話を伺っております。


○石原正宣委員  これは17年までなんですよね。ところが、これは予想というというのは、非常に無責任な部分も出てきてしまうから、この後の数字は言っていただかなくてもいいんですよ。数字はね。だけども予測をしていくということも大事なことだと思うんです。これは業界もそれをしていかなきゃ困る部分もあるんですが、港とあと市場を抱えていくというところでは、やはり行政もそこのところはきちんと把握をしておかないといけないんじゃないかなと思うんです。全国的な部分と、それに伴って今度は三崎の関係する漁船もそれにかかわってふえているという予測はどこもしていないと思うんですよ。具体的な数字は結構なんですけど、これは無責任になるとそれでかなりまた悲観的になってしまうような世間の風潮もありますから、そこのところは難しいんですが、何割程度とかそういうのがあるんですか。


○松井 久経済振興部長  今水産課長のほうで、現在全国でマグロはえ縄漁船約400隻ぐらいあるというお話をさせていただきました。今後なんですけども、これはあくまでも漁業関係者の方々からのお話を聞いた中では、今問題になっております燃油の問題、それから資源の枯渇の問題、これによりまして、操業期間がかなりもう長くなってきているということも含めまして、かなり経営は厳しいと。このままの状態でいきますと約半分ぐらいに減ってしまうだろうと。つまり400隻が200隻近くなるだろう。ただ、これはこういうマグロ漁業に対して、国のほうでどういう手厚い施策、支援施策、これを講じていただけるかによって、その残る漁船数というのは変わってくるだろうと考えております。ただ、今のままでいきますとかなり厳しいということの中で半数近く廃業になってしまう、追い込まれるだろうというお話は承っております。


○石原正宣委員  これは三崎の魚市場関係の業者さんもそういう押さえ方をされている方もかなり多いんですよね。そうすると先ほど21隻ですか、三崎関係の漁船が現在あると。それがまた減るんじゃないのかなという予想をしているわけですよね。そうしたときに、市場に並ぶマグロの数がどうなっているのかと。そうすると、それを補うものというのは、これらを考えても船では揚がってこなければ陸送だと。その陸送の先ですよね。日本全体で減船で船が少なくなるということは、日本の船じゃだめということになるわけですよね。要は外国船でどっかの港で輸入して、輸入したものがこちらへ回ってくると。陸路でね。そういうふうに考えていくのが普通なのかなと。それを考えたときに、いわゆる輸入マグロも含めて陸路で回ってくるものの見通しみたいなものというのはどうなんですかね。


○松井 久経済振興部長  大変これは予測がなかなかつきにくい部分がございます。当然日本のマグロ船がなくなれば輸入に頼らざるを得ないという部分がございますけども、ただ基本的には、私の個人的な考え方でございますけども、日本のマグロ船がなくなった場合には、やっぱりマグロの集荷というのはかなり減るだろうと。大変厳しくなるだろうと考えております。ただ輸入だけに頼ってということでは、なかなかマグロを集めにくいのかなという気はしてございます。


○石原正宣委員  そういう状況だと思うんですね。そういう物理的な状況がある中で、これが三浦市の水産業界が、これはもう三浦市の基幹産業でもあり、これを現状を保つ、もしくはこれに上乗せをして振興してもらわなきゃいけない、そういうふうに考えるときに、流通機構も入ってくる。流通だけじゃなくて、出ていくところも考えていかなきゃいけないだろうというふうに考えるときに、これは先行きの話ですけれど、市場のあり方自体も考えていかなきゃならなくなるかもしれない。それはもう数字の予測でやっていくときに、私は素人ですよ、だけど心配するということでは、これはもう心配度をかなり持っているつもりではいますけど、そうしたときに、やはり研究機関というと語弊がある部分もありますよ。専門家と言うと何が専門家なのかなのかという部分もありますから。ただやはりそういう先行きを見込む、先行きを判断する、もうそういう時期に来ていると思います。これは短期、中期、長期を問わず。ですから前の答弁ですと、商工会議所等がそういうような研究もしているみたいな議場での答弁がありましたけど、部長じゃありませんよ。ただそういうことじゃないんじゃないのかなと。もっといわゆる1カ所で行っている商業べースだけでなくて、やはり資源から広がりを持って、そしてまた三崎の魚市場の将来像、その辺も全部かんがみた研究も必要じゃないのかなと。それをもう始める時期じゃないのかなということで、少なくてもいいから予算化をしてもらいたいというのが私の気持ちなんですよ。その辺はどうなんですか。


○四宮洋二委員長  大体今後段で石原委員も本論に入りつつあるんだけど、全体にちょっと理解できないとこがあったんだけど、今の三浦市がやっている水産業界の政策に対する全体の総合組織というか機関、やっていること、助役でも部長でもいいから説明してやってください。例えば漁振でこういうことをやっているとか、魚市場運営でこうやっているとか、業界とこういう研究をしているとか、商工会議所とこうやっていると、トータル的に説明してあげて。あらゆる機関でやってんじゃん。石原委員はまだそういうわからない部分もあるようだから。


○杉山 実助役  今の委員長のほうの少し整理をいただいた部分、その前段に私ども、当市が抱えているいわゆるはえ縄漁業、ここをどう見るかという問題が非常に大事な点だと思います。つまりここは、昭和43年の卸売市場法の改正によりまして、生産地市場から消費市場への大転換、それからオイルショック、あるいは燃油の高騰、こういった一連の、特に生産者としてのはえ縄漁業の非常に危機的な状況を時代の変遷とともに乗り切ってきたわけでございます。しかし今日的な問題というのは、先ほど担当部長からご答弁させていただいたように、日本のマグロ漁業、これは戦後の外貨を獲得する非常に高い確立としてのはえ縄漁業があったわけでございます。とりわけその中でも江戸時代の風待ち港の繁栄の中で、三崎町という、いわゆる三崎のマグロというブランドが非常に外貨を獲得をしてきたということの中であるわけです。そういう前提条件の中で今抱えている課題というのは、やはり日本の食糧、とりわけこういった漁業、これがどのように今後日本の政府が支援をしていくかと、ここが最大の問題だという認識をしております。ですから、これは政府の金融機関の一元化の中で、やっぱり当市の船主さんなどが、いわゆる一般金融機関ではなく農林中金などから融資を受けた、そこをやっぱり金融機関の経営改善計画の中で出さざるを得ない。そうするとやっぱり現状の中での燃油、漁獲量、こういった中で計画を出さないと、それはやっぱり金融機関として受けとめざるを得ない。したがって、そういったところで好むと好まざるとにかかわらずとでも言いますか、市内の有数の漁業者、とりわけ船主さんが倒産に追い込まれるという事態、このことの克服をしなければ、やっぱりまず生産者の生きる道ということのすべはないということだからこそ、私どもも議会並びに漁港振興協議会、商工会議所さんなどと連動して、いち早く国の機関にこれを要望書として出させていただいたという経緯がございます。


 そのことと、大変長く答弁させていただいて恐縮でございますけども、そのこととマグロ漁業全体の流通、あるいは仲卸、あるいはその消費地、消費者としての問題、このこととやっぱり区分をしませんと、今私どもがトータル的にそういった流通、仲卸あるいは消費という問題を抱えてマグロ漁業をどうするかということになりますと、少しやっぱり課題が広過ぎやしませんかねということで、そういう意味で今最後に申し上げますところの市場運営委員会、あるいは漁港振興協議会、商工会議所さんでもそうでございますし、また議会におきましても経済対策特別委員会、こういったところで非常に今までとは違った、非常に角度の掘り下げがされながら、それぞれのお立場の業界の意見が率直に出されているという認識をしておりますので、そういう点からしますと、研究会を立ち上げるというよりも、今私ども当市が抱えているこのマグロのはえ縄事業というものを国へも要望いたしました。と同時に、やっぱりマグロの町としては全国津々浦々にございますから、そういったところとの連携や、県との協働の中でどうやって生産者を日本の政府が支援をしていくかと、ここが第一義的な課題だというふうには認識を持っておるところでございます。


○石原正宣委員  国の支援策、これも大事だということで、ですから要望を出しにいった、それも全く否定するところじゃありませんよ。もう本当にご足労願ってやっていただいていて、それはそれでやらなきゃいけないことだと私も思います。しかしながら、この三浦市内で、いわゆるマグロ経済をどうしようかと思っていらっしゃる方が、今話をしただけでも3つの組織がある。それが、大変失礼な言い方になると思うんですが、一堂に会して意見交換なんていう場はあるんですか。


○四宮洋二委員長  だから、あわせてさっき言ったほうがいいと言ったじゃない。中身、組織。部長のほうのがいいよ。


○松井 久経済振興部長  マグロ流通含めまして三崎の漁港経済、これを考えていくという組織としては、一つは市場運営委員会というのがあるということです。市場運営委員会ではかなりいろんな議論を含めて行われているということ。それから商工会議所ですとか、もっと幅広い意味での組織としては三崎漁港振興協議会がございます。そこでは漁港整備の問題ですとか漁港経済の問題、それら二町谷も含めていろんな議論をお願いしているという経過がございます。そういう組織としては、そういう意味では商工会議所さんなんかも独自に二町谷の関係で研究会を設けたり、いろんな関係で活動は行われているというのは実情でございます。


○石原正宣委員  本当に委員長なんかも入っていられる組織があることも私は承知はしているつもりなんですよ。ただ問題は、それぞれが一生懸命やっていられる、それもわかります。ただ状況が、先ほども何年も前からそういう組織でやっていますよと言われても、状況が年々厳しくなってきて、ここんところでさっきの話じゃないんですけど、極端に2つの要素といいますか、3つ、4つあって、状況が悪くなっていると思うんですよ。だからこそなんですね、ここでこれから先の状況を少しでもよくするためにはということで申し上げているつもりなんですけど、これは今まである組織の方がこれを聞けば、何言ってるんだおれたちやっているぞというようなことにも聞こえるかもしれないんですが、本当に今までも個々の組織は当然こういう状況を見ればより一層力を入れて運営していただけると思うんですが、私はそれをドッキングさせたような、将来的にもっとグローバルな目で研究していくという、そういう機会がどうかなということで研究機関と言っているんで、さっきも委員長さんだと、何かほかの組織もあるみたいに……。


○四宮洋二委員長  一つは例を挙げたのは、漁振なんか、さっき部長が言ったのは幅広いエリアで入っているメンバーが。魚市場運営委員会なんていうのは沿岸まで入っている。3団体も含めてオーナーも含めて県も入っている、これも幅広い分野の方に入ってもらって活発な議論をしてもらっている。あと商工会議所。石原委員もたびたび出席されているけど、船長航海士協会のはえ縄漁業の研究会もやっている、そこでもいろんな人が入っている、そういうものがありますよということを言ったわけですよ。そういった的なものをあなたはつくってほしい、情報を提供してほしいということなんでしょう。そういう考え方じゃないの、簡単に言うと。


○石原正宣委員  そうですね。


○四宮洋二委員長  そういうのがあっても、話し合いがあって議論されてもそういうのが伝わってこないと。簡単に言えばそうじゃないの。難しく言わないで単刀直入に言わせてもらうとね。もしくはそういう研究会をつくってほしい、つくるべきだということなんでしょう。どうなの助役さん。


○杉山 実助役  率直に申し上げまして、やはりここの地元の町に生きる事業者さん、ここが入らないとこの研究会は成り立っていかないと思います。私自身としては、今この議会でも大変議論の主要課題でございます二町谷の埋立て、ここが今後いわゆる水産加工施設としての目的を持った埋立てをして、今後どう変遷をしていくか、こういった問題などもそれぞれの業界の団体さんが仕事の合間を見て、あるいは夜に時間帯をとってこういうご議論をしていただいているわけでございます。ですから、やっぱり結論から申し上げますと、当面当市が抱えている問題を先鋭化、問題を明らかにすることによって、その問題の解決に向けて私ども行政、議会、業界はもちろんのこと、さまざまな団体でこの問題の解決に向けてどうしていくかということを、どうしても第一義的に考えざるを得ないでしょうと。これは決して近視眼的な問題ではなくて、私ども市民の税金の投資をしまして、やっぱりこういった形での海のなりわいを目的とした計画をつくったわけでございますから、そのことと先ほど来私のほうも説明をしておりますし、石原委員さんのほうからもご提起をいただいているマグロを中心としたはえ縄漁業の危機的な状況、ここらをどうするかというのはやっぱりグローバルな問題でございます。日本だけの問題ではございません。ですから、そういった問題は情報は情報として私どもも生産者の方々からもいただいております。実際に三崎ツナさんからいろんな形で担当部長や職員もいただいておりますから、そういった研修会などをやりながらも、しかし研究会事業ということで新たに立ち上げますと、大変平準的な言い方をしますと、それぞれの業界さんがまたそういったメンバーに重ねてご出席をいただいていく時間が果たして必要なのかどうかということを考えると、情報の共有化をすべきつつ、当面する先鋭的な課題に力の集中といいますか、そういったことが今私どもの市にとっても、それから町にとっても大変重要なことなのかなと。そういった点で石原委員さんのご指摘、私どもも受けとめ方としては大変重要な課題ではございますけども、ぜひそういった共有をさせていただきながら情報交換の場として今後いろんな形での提供をさせていただければと、こんなふうに思いますけども、いかがでございますか。


○石原正宣委員  そういうことで7割は納得できるんです。ただ、あとの3割というのが、だから今いみじくも助役さんが言われた二町谷の加工団地の問題ですよね。確かに、今から10年スパンで考えたときには今のスタンスで考えていかなきゃならないだろうけども、果たして本当にその二町谷の加工団地の将来像を考えたときに、これははっきり口に出せない内容もあると思いますよ。だけど今の世界的な状況、日本的な状況がもろにこの三浦市にかぶるとするならば、あの二町谷加工団地の利用の内容が変わってこざるを得ない部分だって出てくると思うんですよ。そういう可能性もあると思うんですよ。だからきちんとまずいなと思えばそのまずさを克服していくものをつくっていくという、ほっとけば今私が言ったようなことになってしまうかもしれないけど、そこにはやっぱり厳しさの現実をきちんと把握して、そういう状況を乗り切るためにはどういう方法があるのかということを、10年後以後のことを考えて組んでいくのも、これも大事なことじゃないのかなと思うんです。経済だから。言っている意味わかります?ですから70%はわかるんですよ。ところが鶏の卵と鶏ではないんですが、どっちのほうを先に考えておくべきかという部分で、あとの3割の部分もぜひ、ないがしろにはしないんでしょうけど、ぜひその部分も考えておいていただければなと、最後は要望でとどめておきますけど、よろしくお願いしたいと思います。


○四宮洋二委員長  答弁はいいでしょう。


○石原正宣委員  いいです。


 あと1つなんですが、85ページの海業推進費ですか、そこのところで、これも予算委員会のときには申し上げさせていただいているんですが、魚食普及推進事業、これが要は三浦市は外部にも売り出していく、そういうものにも大事な要素だよと。ここのところがこれは2、3の外部の女性のほうから言われた部分もあるんですけど、例えば魚食だけでなくて、私以前言わせていただいたのは、これは農も入れたらいいんじゃないのかなと。名称そのものも。最近魚と農をドッキングさせるような会がありますよね。三浦半島の料理の会が。そういうところでは魚と農産物と、これをドッキングさせて料理をつくっていくと。それが要は「うらり」のほうへ……その人たちは「うらり」と言っていましたけど、「うらり」のほうへ買い物にくる、魚を買いにくる、野菜を買いにくる。ある一定の年齢層以上の女性、語弊があるのかな。料理の仕方を知っていると。ところが、うちの娘なんかも30そこそこだけど全然料理の仕方を知らないんですよ。そういうレシピがきちんとあるならまた別なんですが、そういうものをここのところへ、いわゆる2つのことを言っているんです。農食もここに入れてほしいと。それからそれは三浦市を丸ごと売っていくと。水産業と農業を入れ込んだ形で売っていく。そしてそのときに、料理のレシピというんですか、先ほど来出ている健康にいい三浦市、健康のことを考えるにはふさわしい土地である。健康というのは結構食の部分も私は大事な部分だと思います。そういうようなことも含めて、何かここのところはもっと三浦市を売っていくものにしてほしいと。それには予算立ての部分でこれ以上ふやせなんて言うとまた問題が出てくるでしょうけど、そういう農も入れた総合的に、そしてレシピまで売り場に用意をしておくような、そういうお考えというのはありますでしょうかという、そういうことです。だれに聞いたらいいかな。


○四宮洋二委員長  詳しくまたそれも説明してあげなさいよ。おみそつくったり上宮田の団体が中心に本もつくってるし、講習会もやってるし、その辺詳しく。


○白井敏秀水産課長  一応この事業は水産がメーンなんでございますけれども、例えば昨年豊かな海づくり大会がございまして、料理レシピという形でかなりの冊数つくってございます。今お話のような形でこの料理教室というものも市内外のグループの方々を対象に、昨年16年度ですと7回実施しております。そんなような形で、そのときにもレシピを配って皆様に魚料理の周知を図っている状況です。


○石原正宣委員  なので、ここで魚食になっているじゃないですか。だから、やってるんだったらやってるで、農も入れたらいいんじゃないかと。


○小柳洋子農産課長  実は農の部分は女性農業支援活動事業の中で、農協さんが婦人部さんを中心に料理教室を開いているということがあります。ですから今言ったように魚と一緒にはやっていませんけれども、農の部分もそういう活動をしております。


○石原正宣委員  農協さんは農協さんでやっていらっしゃるということなんでしょうけど、この予算は行政の予算が出てきているわけですから、そこのところで結んで、行政の方も農にこれだけ力を入れていますよというようなことでやったらどうかと、これは提案でいいですよ。


 あとレシピの問題は、さっき私が言ったのは、そこへ参加する人のレシピじゃないんですよ。要は「うらり」に買い物に来たときに気楽にそこでどんな料理があるのかなというのを、あそこで実演ができれば一番いいかもしれないけど、そんなところは毎日毎日できないでしょう。だから、そういう人たちにも気楽に渡せるようなレシピになっているんですか。


○白井敏秀水産課長  製本されておりまして、かなり丁寧に細かくそれを見ればその料理ができるというようなレシピになっておりますけども。


○石原正宣委員  レシピは「うらり」で……「うらり」でなくてもいいんですけど、売るとか自由に取れるとか、そういう状況になっているんですか。


○白井敏秀水産課長  今現在置いていないんですけれども、また県のほうに問い合わせましてその辺冊数がございますれば置くような形をとらさせていただきたいと思います。


○石原正宣委員  それで結構です。


○出口正雄委員  2、3お聞きしたいんですけど、79ページの三浦ブランド開発への支援の中の農業振興事業、これはどういうふうな振興事業なんですかね。


○小柳洋子農産課長  実は三浦大根の開発とか、それからスイカの品種改良を農協さんがやっているのに支援しているという、主にはそういうことになります。


○出口正雄委員  私はこう解釈していたんですよ。以前多品目という形の中で、今は少子化なんでカリフラワーとかそういうのもだんだんだんだん小さくなってきたわけですよ。そういうふうなミニという、ミニ大根にしても、そういうやつの開発かなというふうに思っていたんですけど、三浦大根の開発というよりも、しょうちゅうとかそういうふうな部分ではないですよね。


○小柳洋子農産課長  違います。


○出口正雄委員  単なる野菜の支援ということですか。品種改良とかそういうようなあれですか。……わかりました。


 次に、さっき石原委員も聞いていましたけど、野菜残渣の関連で3カ所野菜残渣の処分場がありますよね。中の1カ所、宮川のところで、草木のチップとプラスアルファ野菜残渣を混ぜて堆肥をつくっているように見かけたんですけど、そういうことはやっています?


○高木 厚環境部長  宮川では、植木剪定枝のチップと野菜残渣は混ぜておりません。


○出口正雄委員  そうですか、わかりました。


 次に参ります。この農業経営の維持向上などの水田農業構造改革対策事業がいかに減ったんですけど、これは水田も実際三浦市は少なくなっていますよね。そういう意味があるわけですか。


○小柳洋子農産課長  以前は水田転換という形でかなり三浦市は水田を畑にしていろんな作物を植えたというか、野菜に変わっていったんですけど、この事業もそれと同じような形なんですけれども、三浦の中では水田としては今4ヘクタール、そういうふうになっています。


○出口正雄委員  地目が水田でも、実際畑のところは結構ありますよね。その中で4ヘクタールなんですか。


○小柳洋子農産課長  実際に水稲を植えつけるというところが4ヘクタールということになります。


○出口正雄委員  わかりました。


 次に、石原委員のちょっと関連なんですけど、余談になるかもわからないですけど、有害鳥獣の中の被害対策事業の中の20基新規に予定するというおりなんですけど、そのおりも今現在市が扱っている2種類ありますよね。頑固なやつともう一種類のほうと。どっちのほうを20基買う予定でいらっしゃいますか。


○小柳洋子農産課長  頑固なやつというのはちょっとあれなんですけど、実は県のほうからお借りしているということではないんですけども、県のほうがつくった形で出してきてくれてるのは恐らく頑固なというか、がちっとしているものだと思います。市のほうで購入するのは今おっしゃった頑固じゃないというか、若干扱いやすいものを購入するつもりでおります。


○出口正雄委員  私も実際つかまえたことがあるんですよ。さっきあえて頑固だと言ったほうのおりは本当に扱いにくいし、匂いもついちゃって大変なんですよ。私が心配したのは、扱いやすいおりだったらいいなと思いまして質問しました。以上です。


 続けていきます。水産業に入って83ページの中の水産業の高付加価値化事業、その中のアワビ資源回復計画補助事業というのを新規に予算も100万円ついているんですけど、これはどういう事業なんですか。


○白井敏秀水産課長  現在アワビの漁獲というのは、種苗放流をしたアワビが約95%ほど漁獲されるということで、天然に普通に育ったアワビというのは5%ほどしか今漁獲されないということがございます。そこで、ふだん25ミリというものを種苗放流しているんですけれども、その倍の大きさの50ミリのアワビの種苗を、ある一定の、例えばの漁場に放流して、そこを禁漁にしまして、約3年から5年近くずっと禁漁にしたままでいわゆる50ミリで放流したアワビが親貝になって、その親貝が卵を産んで天然の資源をふやしていこうと、そういう事業でございます。


○出口正雄委員  今伺って、なるほど投石したところに自然の養殖場みたいなものを禁漁区でつくるというような理解なんですけれど、何か遠いなというのもちょっと……。


○白井敏秀水産課長  50ミリですと大体2年ぐらいで漁獲サイズになるということでございますので、そのくらいでもう産卵が始まるんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、水産技術センターのほうでその追跡調査も一緒にやっていただけるということでお話を聞いております。


○出口正雄委員  アワビの回復計画事業というのはそういうものであって、今までやっていましたアワビ、サザエ等の安定事業のほうも引き続きやるという形で。


○白井敏秀水産課長  そのとおりでございます。


○出口正雄委員  わかりました。以上です。


○石渡定子委員  今の関連でちょっと。今のアワビの資源回復計画補助事業ですけれども、やはり昔は100トンもとれたアワビが今は10トンということで10分の1に減少していると組合で聞いたんですけど、やっぱりそれだけ資源が枯渇してきている。その中で先ほどお話にあったように天然物がもう5%しかとれない。やはりそれで生計を立てているところが城ヶ島とか松輪が多いわけですよ。組合からも指定されているこれに対象になるところは松輪と城ヶ島でよろしいんですか。


○白井敏秀水産課長  松輪と城ヶ島でございます。


○石渡定子委員  先ほど来漁業全般で、遠洋だけじゃなくて沿岸も厳しい状況にあるということは皆さんもご承知だと思うんですけれども、そういう部分で今後も資源回復のためにぜひご協力をお願いしたいと思います。要望で終わります。


○小林直樹委員  まず農林水産費で、林業というのはほとんどないんで、農業水産業の項目なんですけれど、先ほどから議論を聞いていて、やはり一番やらなければいけない、体系立てて産業を振興していかなければいけないという議論がされていたかと思うんですよ。そうすると農業と漁業・水産ですから、農業のほうから入りますけれど、例えば三浦の農業の産業政策としてでかくとらえて、産業政策として何をしなければいけないんだというような考え方をまとめていますか。ここがないからね、水産もそうなんだよ。だって産業政策がなくて、そりゃね、一つ一つ産業政策ですよ。全部否定するものじゃないんですよ。だけど、体系立てて、例えば農業の産業政策、土地改良で農地造成やっていますよ。それと耕地面積をふやすと。立派な産業政策なんですよ。だけど耕地面積をふやして何をするのか。さっき出口さん言われていたように、指定産地でキャベツ・大根ですよ。それをじゃあふやしていくのか。それが今のほかの産地間との関係で、それが一番の産業政策になるのか。それとも多品目の、これは両側面で追求しなけりゃいけないんでしょうけれど、多品目生産も三浦の中でやらなければいけないのか。多品目の中では、核家族になっているからミニ化と言うの、ちっちゃかい大根、ちっちゃかいスイカなんていうのを追求していったらいいのか。何が今必要なのかという体系立てた産業政策がないと、なかなか説明がつかない。一つ一つすばらしい産業政策なんですよ。だけど体系立てて今はこれに重点を置いています。それこそ有害鳥獣駆除をやっていますなんていうのを説明がつくと思うんですよ。その辺はあれですかね、体系立てて産業政策、今は農業の話をしていますけれど、そういうものをつくっていく。つくった経験が余りないんだよね。


 なぜそういうふうに言っているかと言うと、産業政策の条例がないんですよ。それは市場の設置条例ですとか、農村婦人の家設置条例ですとか設置条例があったり、勤労市民センターの設置条例というのはあるけれど、じゃあ産業として農業をどうやって見ていくのか、今助役が統計資料を見ていますよね。大体横ばいですよ。粗生産額は横ばいなんですよ。非常に危惧しているのが、輸入作物がどうなのか。産地間競争でどうなるのか。天候が少し変わると、があーっと一変しちゃうということがあるわけですよ。それで一般質問で松原安雄議員が言ってましたかね。農地の地価の関係がどうなのか。それと三浦農業の信用事業を初め物品販売なんていう農業という産業そのものがどうなっていくのか、そこまでやっぱり掘り下げて一つの政策を立てなければならないのかなと思っています。


 それはさっき水産の関係で議論してましたけど同じだと思うんですよ。これは水産のところでも、マグロの生産なんていうとなかなか市単独では無理ですよ。だけどこの間国のほうに要望する。国の政策としてタンパク源を供給するマグロの産業は国の政策でやってくれ、そういう働きかけというのはきちっとした産業政策なんですよ。じゃあ流通のところではどうするのか。開港をしていく、道路を整備していく、コンテナ車は、さっき陸送の話もありましたけど、統計見ると陸送が減っているわけですよ。直送倉入れも数字的には減っているわけです。だから水産業も、これは遠洋だけじゃなくて沖合いも沿岸も、水産業、漁業そのものの産業をどういうふうにしていくのかというやっぱり体系立てたものがないと、これはなかなか産地間競争で勝ち残っていく……産地間競争で勝ち残っていくという言葉は余り好きじゃないんですけれど、そんでも三浦市だけを見ると、やっぱり三浦の産業を維持・振興させていかなければ立ち行かないわけですからね。たまたまここでは水産と農業なんですけれど、そういうやっぱり体系立てた政策をつくっていくということについてはどうですかね。そこが抜けてんじゃないのかな。さっきからかみ合わないのは。


○杉山 実助役  当市の場合一番特徴的なのは首都圏に近いところで、これだけ農業、漁業が基幹産業にあるというのは日本全国ありません。これが特徴でございます。ですから、そういった点では非常に農業政策、漁業政策という単体型の政策という点ではそれぞれの団体さんもお持ちでございますし、当市もそういった点では持ってきたというふうに思っていますが、先ほどの石原委員さんのご指摘もそうだと思いますが、そういった意味では体系的なというのは、いよいよ今日的な町の経世済民論という言葉がありますが、まちづくりの基本としての経済を見るという点で、これは第4次総合計画が掲げたいわゆる6次経済論、これも1つのカテゴリーだというふうに思っています。ただそれがやっぱり具現化できていない。経済は生き物ですから4次総をつくった平成13年当時と比べますと、非常に劇的にこのミニマム的な三浦の中に限ってみても動いておりますし、日本の経済そのものも動いている。こういう時代の中で勝ち組、負け組みという言葉も最近言われているようでございますけど、そういった点では基幹産業をそういう1次産業を中心としたもの、観光はもちろんそういうものを持っておりますから、そういう勝ち組、負け組みという概念ではなくて、やっぱり町の落ち着きの中で大きく言えば国民のいわゆる食の安定、そして健康的なまちづくり、そういった全体的な中でやっていくという姿が6次経済論の構築なんだろうと。そういった点では改めて私どもも、これは繰り返しではございますけども、それぞれの部署部署のところの農業問題、あるいは施策、そういったものと今取り巻いている国民的なニーズ、あるいは政府が求めている方向、こういったもののいろんな角度から検証をしていきながら、町の息づく発展方法というのは何かということを、これはやっぱり考えながら進めるというしかないと思います。5年間計画を持ったら、5年後にはその計画は多分つくれないというのが今の時代の流れだと思っておりますので、そういった点ではやっぱりかなり早い段階で考えながら進み直し、進みながら少し失敗も恐れずやっぱり教訓あるいは反省を生かしていくと、こんなふうなことが非常に大事なことなのかなというふうに……。ちょっと長くなりましたけど。


○小林直樹委員  確かに経済は生ものですから動いていますよ。それを全部その都度追ってけということじゃないんですよ。体系立てて産業政策をつくらないとまずいんじゃないかということなんですよ。細かくやることも必要なんでしょうけれど、やっぱり体系だけは知っておかないといけないんじゃないかと。それすらもできてないんじゃないかということを言いたいんですよ。


 どこの自治体もそこは余りやってないんですよ。それで、なぜかと言うと、経済というのは、民間の経済であって、行政が経済を直接例えばやらないわけですよ。経済行為をしないわけですよ。だから行政が経済を、それでもカンフル剤としていろいろな政策を打つ、いろいろな情報を流すということが必要になってくるから、全部産業政策、細かいところまで、産業政策だからね。政策なんですよ。行政が行う策なんですよ。だからそれを体系立てておいたほうがいいんじゃないのか。


 それで健康づくり、さっき議論しましたけど、健康づくりというと行政がかなり直接的な政策としてできるわけですよ。市立病院どうするんだ、健康センターどうするんだとできるわけですよ。これから環境の問題も出てくるけれど、三浦の場合結構環境でも小網代の森が守られるというと、環境も結構、海も合わせると体系立てができるのかなと思ってるんですよ。今度はだから経済だ。市長と総括のときに健康、環境、経済、その経済が三浦市はよくならなければ、なかなか環境がいいよというだけではやっぱり働くところがないと、人口政策としても住んでいても、若い人はやっぱり外出ていっちゃいますよ。その産業政策も体系的に、政策ですから、やはり骨格なりをつくることが必要なのかなというふうに思います。


 それで、農業のところなんですけれど、そんな観点で、やっぱり職員一人一人の頑張りというのもあると思うんですよ。今頑張ってないと言っているんじゃないですよ。やっぱり農産課にいたらば農業のこと、水産課にいたらば漁業・水産のことのプロになってもらいたいということなんですよね。


 81ページ農地整備事業なんですけど、三戸小網代、榎原、諸磯小網代、3つ今やってるんですけれど、進捗状況を教えていただけますかね。


○長嶌秀典農地基盤整備推進担当主幹  三戸の造成でございますが、まず基盤整備のほうなんですが、2月末現在67%、あと上部の県営圃場整備事業のほうでございますが39%でございます。


○小林直樹委員  榎原はどうですか。


○小柳洋子農産課長  高円防の榎原ですけれども、16年度までですと事業費では28.6%、事業量としましては10.7%でございます。


○小林直樹委員  16年度末。


○小柳洋子農産課長  はい、そうです。


○小林直樹委員  17年度やっているから結構進んでるわな。


○小柳洋子農産課長  諸磯小網代につきましては、事業費ではやはり16年度末まで88.5%で、事業量としましては63.3%でございます。


○小林直樹委員  榎原なんですけど、たまに通ることがあるんですけれど、17年度まででしたっけ、18年度までか。


○小柳洋子農産課長  19です。


○小林直樹委員  かなり進んでるような……そうか、排水があるんだね。あそこの下のほうの。上のほうだけ見ると道路ができて、今口元で工事やってたりなんていうので、19年までね。


 諸磯小網代なんですけど、これは18年まででしたっけ。


○小柳洋子農産課長  はい、そうです。18年度までです。


○小林直樹委員  そうすると進捗が16年末で88%、事業としては63%で、ここはなかなか見た目で申しわけないんだけど、見た目で何となくこの17年度ばーっと進んだなという感じでもないんですよ。18年度まででどうですか、100%になりますかね。完成するんですかね。


○小柳洋子農産課長  実は予定は18年度までになっていますけれど、まだ最終確定ではないんですけれども、国のほうに要望しまして2年間事業を延ばさせていただくべく、一応国のほうに県の方が調整をしてくださいました。しかしながら事業計画が最終的にまだでき上がらないとそこは確定にはなりませんので、今その作業を土地改良区のほうがやっているという状況です。


○小林直樹委員  すると18年度の作業としては、もちろん造成工事をやると同時に事業計画をつくっていって、2年間ぐらい延期をするというような作業になってきますかね。


○小柳洋子農産課長  そうでございます。


○小林直樹委員  もう一つ三戸小網代なんですけれど、これは19年末までだと思うんですけれど、進捗ではあれですか、100%大丈夫だというような進捗でいっていますかね。


○長嶌秀典農地基盤整備推進担当主幹  三戸小網代につきましては平成19年度が工事の終了年でございまして、現在までは39%ということでちょっと低いというふうに感じておりますけれども、18年度、こちらのほうが終わりますと64%まで進みます。ですので19年度に一応終了するというふうに考えております。


○小林直樹委員  今39%で低いみたいだと、上部のやつですね。ただ18年で60何%となるんで、39%、当初の計画と今の進捗はおくれていないということでいいわけですね。


○長嶌秀典農地基盤整備推進担当主幹  一応計画どおり進んでおります。


○小林直樹委員  わかりました。そうすると18、19あと2年で三戸の農地造成ができて、その後換地になるわけですよね。そうすると、いよいよ計画では三戸の土地区画整理事業というのにうまくバトンタッチできる計画ですけど、なかなかそれが見えてこないというのがあるんですけれど、これは委員長にお願いなんですけど、できれば予算委員会で、これからまちづくり7款のほうでも議論されるかと思うんですけれど、まちづくり条例をつくって線引きの作業に入ったり、都市マスを見直そうなんていうので、やはり大きい未利用地、三戸の土地区画整備事業も含めて、農地造成の絡みもありますので、できれば時間があれば少し現地を見せていただきたいなと思うんですけど。もちろん三戸側は何もやっていないんですけれど、農地造成のほうから見て三戸の……谷戸ですけどね――のほうを見れると、ここに新しい町がいずれかはできるのかなと。西海岸線がここに通るのかなと。ここに通るとわかんないか。でもわかるな。端っこだからね。なんていうイメージがわくのかなと思うんですけれど、これを委員長にお願いしたいんですけど、どうですかね。


○四宮洋二委員長  しかるべき流れによって下で皆さんと協議させてもらって、できる限り現場調査をしたいと思います。


○小林直樹委員  ちょっとスピード出します。今度は水産です。二町谷の埋立てなんですけれど、これは総括のときにも話をしました。今まで土地開発公社の事業でずっと進めていて、当初の予算では一般会計からお金は出ないというので進めていたんですけれど、18年度から結構どーんと出ていくことになります。その前に、さっき海水洗浄の話があって業界の責任で海水洗浄の処理場は設けてもらうよ。補助金も出すというような市長は話をしていました。放流管は公社で見るよというのが先ほどあったんですけれど、そういうもので業界とは話は、市長はでき切っていないんだということだったんですけれど、なぜでき切っていないんですかね。やりとりはしているんですか。文章でやりとりはしているんだけど、何か言い方は悪いけどね、これすらも何で詰まんないんだって思ってるんですよ。申しわけないけど。言い方悪いか。業界と話を進めてください。


 本題に行きます。加工団地の汚水排水施設なんですけど、予算書でいくと6ページに継続費ということで出ています。これはちょっと詳しくいきたいんですけれど、さっき課長のほう、主幹のほうで話があって、加工団地内の汚水処理施設をつくりますと、それの継続費なんですけれど、用地を買います。3,000平方メートルほど買う、大体3億ぐらいだなんていう話を聞いたんですけれど、さっきこの土地については下水道用地を買うということで、これは決まったんですかね。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  今計画しているのは下水道用地の一部ということで予定しております。


○小林直樹委員  これは予定であって、まだ確定ではない。なぜ聞くかと言うと、都市計画の線引きとの関係もあったりするんで、早く決め込んだほうがいいのかなと思っているんですよ。だから市のほうが、ここで考えているんだ、それで都市計画の線引き作業を進めているんだというところまでいっているのか、いやまだ計画の段階だというところにとどまっているのかをちょっと聞きたいんですよ。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  今の計画している内容で都市計画のほうを進めて、調整しております。


○小林直樹委員  放流管なんですけれど、18年度放流管の整備する。これは加工団地の汚水の放流管。さっき海水洗浄の放流管を2本入れるということなんですけど、2本入れる意味は別々のところに放流するということなんですか。途中でつないじゃうのかなと思ったんですよ。法的にできないということなのかな。それとも水質的にできないということなのかな。


○四宮洋二委員長  海水と真水のね。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  海水と真水で市が処理したものを流す。それから進出業者の方が流す、これを一緒にしちゃいますと、やはり水質の問題が出た場合にこれはやっぱり管理がちょっと……。


○小林直樹委員  処理場のところから処理場の出口で見れば、どっちが悪いかわかるわけだよ。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  それはわかりますけども、やはり別の海水……。


○小林直樹委員  出るところは、さっき超低音冷蔵庫の前っ方だと言ったけど、出るところは一緒なの。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  場所は一緒です。途中のルートは若干変わりますけども。2方向から。


○小林直樹委員  でも効率悪いんじゃないのかな。一緒じゃまずいの。


○四宮洋二委員長  主幹ね、今のを補足して説明しちゃって。小林委員は能率悪いんじゃないかという疑問を持っているわけ。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  実は自然流下で流れないものですから、それぞれポンプで加圧します。それをやはり一緒にするのはちょっと構造的にも問題がありますので別にしているということです。


○小林直樹委員  構造的にと言っている意味がわかんないな。そうなの。逆に希釈されていいんじゃないのかな。真水と海水濃度と。海水だとポンプが大変だなと思うんですよ。だけど逆に希釈されるから、容量的なものがどうかなというのがあるから。


○四宮洋二委員長  もう一度まとめて部長のほうから。


○松井 久経済振興部長  今主幹のほうで技術的にと言いました。放流するときに加圧すると。それで海水のほうも加圧しなければ上がりませんので、両方で加圧せざるを得ないと。そうしますと重なったところで1つだけ加圧して1つは加圧していないという状況が起きますと逆流する可能性がある。そういう心配がちょっと今技術的にあるということで……。


○小林直樹委員  タンクでためちゃえばいいじゃない。タンクでためて……。


○松井 久経済振興部長  ですからタンクでためるという話になると、かなりの大きいタンクというのが必要になっちゃいますので、そういう技術的な面で今のところは別のルートでということで検討させていただいています。


○小林直樹委員  わかりました。何かもったいない感じがします。


 それと19年度に5億7,000万円、汚水処理施設をつくるというのが、これは継続費のところであるんですけど、処理水だから何人槽という言い方はしないんでしょうけれど、どのぐらいの規模、何立米という言い方でいいのかな。要は加工団地何ヘクタールだったっけ、全部埋まるだけの容量を設備投資するわけですよね。ということを聞きたいんですが。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  約6万2,000平米ございます。これは全体を取り込んで1日の最大量で750、平均で600、これを今予定しております。


○小林直樹委員  600トンというのは、その6.2ヘクタールのところ、冷蔵庫用地とかそういうのがあるからなんでしょうけれど、全部から出てくる汚水に対応する処理能力ですよということですよね。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  はい、そのとおりです。


○小林直樹委員  確かにそうなんだろうけれど、今売れようとしているのが2万平米ですよ。3分の1なんだよね。そうすると、あと5年たったら全部売れるよということじゃなくてもやっぱり設備投資するしかねえんだろうな。もったいねえなという思いもあるわけですよ。最終的に何を言おうとしているかというと、これは市長ともやったんですけど2万平米売れるわけですよ。そうすると22億売れる。一般会計だけでも10億、今継続になっている8,000万、だから11億ですよ。進出するために22億の設備投資、条件整備11億、もっとそれからかかるかと思うんですけれど、その後ランニングコストもかかるわけですよ。費用対効果という言い方で産業政策は行政のやることは、私はあんまり言いたくないんだけど、産業の分野だから、これは福祉だとか医療の分野ではないから、もう少しシビアに考えなくちゃいけないのかなと思うんですよ。22億。この22億は土地開発公社に入るわけですよ。行政が11億設備投資をして2万平米の進出、これは産業政策だからやらざるを得ない。市長はそういうふうに言ってたけど助役もそうですよね。だから、どうやってそれを打開するかなんだよな。


 今、土地開発公社の借り入れ、借金、幾らありますかね。保有土地も含めてでいいですかね。本当は2款で言わなきゃいけなかったのに申しわけないですね。


○小堺 穣公共用地処分担当主幹  土地開発公社の平成16年度末の債務保証額といたしまして、合計で58億6,700万余りということでございます。


○小林直樹委員  そうすると、まだ動いている段階だから、全部が丸々回収不能だということじゃないからね。ばさっとは言わないですけれど、視察に行った泉崎村も工業団地と住宅団地、区画整理をやって土地が売れないというので本当に非常事態宣言を出して取り組んだわけですよ。ここの三浦の二町谷の難しさというのは、これは工業団地というんじゃなくて、水産加工団地で非常に進出する業態が狭いというのが、例えばよそから来てくれというのも、何でもいいですよということにはならないんでしょうけれど、少しずつ入り口を広げていく、水産加工絡み、水産加工関連とかいうので、少しずつ間口をあけていって進出してください。正式には埋立てが完了して10年ぐらいたたないと水産関連という枠が、たがが外れないんでしょうけど、少したがもきゅきゅっとやって広げるなんていうのはどうですかね。


○杉山 実助役  今の議論は現実的な課題としてそういうことの選択もあるかもしれないということを小林委員さんも言っていらっしゃるんだと思います。実は当市も条例に従って二町谷の地区計画、これを県との協議をしているところでございます。ここのところで、これはかつてその都市計画部門ではご専門であるわけですけど、言わずもがなですけども、地区計画をつくる上での用途の確定、それとそことの関係で当市が埋め立てをしたときの目標、いわゆる水産加工という目標、これが出てくるわけでございます。将来的にこれが都市計画法上どの程度、いわゆる既成概念とこの条例に基づく用途の確定の中で今私どもが思っている水産加工用というための土地の供する目的がどの範囲で、県・市の間でこれが調うのかということが将来的に課題の一つだというふうに思っています。


 つまり今私どもが計画しておるのは、市内の水産加工施設を中心にこの土地の目標立てをしているわけでございますので、ここを全力でその獲得目標を進めながら、他方で今のご議論のようにそれではその目標が達成しなかった場合にどうするのかと。ここは現実に私どもも行政として考えていないわけではございません。ですから、できるだけ既成概念は既成概念としての都計法上の問題は、地区計画を進めていく上でそれをとりつつも、しかし一方で、それは当市がこの土地をまちづくりの概念で決めるわけでございます。土地開発公社から、市がそれを売るわけでございますので、そういう意味では土地開発公社は地方公共団体の、広義でいけばそういう概念でございますから、一事業体といえども民間がデベロップするわけではないというようなことが一つの概念枠として相当議論を行いました。したがって、そういう枠の中で考えませんと、今後予測される万一、万々一、このことが今の事業目標でなかった場合に、これは将来にわたっていつまでも土地利用ができないというような地区計画では、これはやっぱりみずからが首を絞めることではないだろうか。しかし一方でこれは条例行為でございますので、当市が条例の中で地区利用計画を決めるわけですから、土地利用計画を決めるわけですから、今の段階でこの目標をすべて話すというわけにはいかないと。このいかにも二律背反するようなことの中で私どもが今の現状を考えているというふうに言わざるを得ないと思います。


 したがって、それじゃあその都市計画法上の問題がクリアできた場合に、今度は水協法との関係も出てくるわけですから、そういった点では、やっぱり単年度でこの問題が解決をすれば、先ほどの土地開発公社が売り出す。そしてすべて今の目標の価格で売れるということであれば、これはこれで達成感としては一つの目標になるわけでございますが、そういったことにならない場合というようなことが幾つかこれらがあるんではないかと。こういったことをぜひ私どものほうも、20日に予定をされているところの二町谷特別委員会の中でもいろんな角度からご質問、ご提案をいただきながら私どももご答弁をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○小林直樹委員  最後にしますけど、今助役言われたとおりだと思いますよ。地区計画はみずから条例で決めるわけですよ。もちろん県とのやりとりはするわけですから、やはり長い目で見て、今の現状と先を見てつくらなければいけないのかなと思います。それは県の都市計画のほうからすると、四角四面で、三浦市さん、何のために埋立てしたんですか。水産の流通加工団地ですよ。じゃあその目的のために地区計画つくってくださいよ、となっちゃうんですよ。だから来年の4月、3月かに線引きを見直ししてもらう。編入――市街化へ編入してもらう。もう少し時間があって、先ほど議論をしている中でも、都市計画、地区計画、市街化の編入をという作業を進めているみたいですから、そこの場面でもやっぱり産業の政策という観点。都市計画も産業政策の一つなんですよ。だからその観点も入れて県と折衝していただきたいと思います。


 以上です。


○四宮洋二委員長  他に。 (「なし」の声あり) 他になければ、以上で第5款 農林水産業費の質疑を打ち切ります。


 本日はこの程度にとどめ、明14日午前10時より開会いたしますのでよろしくお願いいたします。


 本日はこれをもちまして散会いたします。ご苦労さまでございました。


               午後5時22分散会