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神奈川県 三浦市

平成17年都市厚生常任委員会(12月 6日)




平成17年都市厚生常任委員会(12月 6日)





     平成17年12月6日





     都市厚生常任委員会記録





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第 82号 専決処分の承認を求めることについて


       議案第 86号 三浦市都市公園条例の一部を改正する条例


       議案第 95号 指定管理者の指定について


       議案第 96号 指定管理者の指定について


       議案第 97号 指定管理者の指定について


       議案第 98号 指定管理者の指定について


       議案第 99号 指定管理者の指定について


       議案第100号 指定管理者の指定について


       議案第101号 指定管理者の指定について


       議案第102号 指定管理者の指定について


       議案第103号 指定管理者の指定について


       議案第104号 指定管理者の指定について


       議案第105号 指定管理者の指定について


       議案第106号 指定管理者の指定について


       議案第107号 指定管理者の指定について


       議案第108号 指定管理者の指定について


       議案第110号 平成17年度三浦市老人保健医療事業特別会計補正予算


               (第1号)


       議案第111号 平成17年度三浦市介護保険事業特別会計補正予算(第


               1号)


       議案第112号 平成17年度三浦市水道事業会計補正予算(第2号)


  (平成16年)陳情第 19号 教育基本法改正ではなく、教育基本法に基づく施策を進


               めることを求める意見書を政府等に提出することについ


               ての陳情


  (平成17年)陳情第 15号 障害者自立支援法の施行に関する国への意見書提出につ


               いての陳情


  (平成17年)陳情第 16号 幹線道路に関する陳情書


  (平成17年)陳情第 17号 引橋周辺道路整備について


  (平成17年)陳情第 18号 諏訪町老人ホーム(虹の種子)建設についての陳情書


  (平成17年)陳情第 19号 市道1408号線の復原供用開始の実施に関する陳情書


〇出席委員


       委員長                畠 中   宏


       副委員長               加 藤   建


       委 員                石 渡 裕 子


                          石 原 正 宣


                          立 本 眞須美


                          石 渡 定 子


                          北 川 年 一


                          佐 藤   崇


〇出席説明員


       助 役                杉 山   実


       教育長                岩 田   格


       行政管理部長             山 内 和 世


       行政改革推進担当主幹         小野澤 康 晴


       中心核整備推進担当主幹        湊   聖 司


       市制50周年記念事業・国政調査担当主幹 加 藤 重 雄


       管財建設課長             石 渡 邦 夫


       保健福祉部長             伊 藤   清


       保険年金課長             高 梨 行 夫


       主 査                仲 野 和 美


       高齢介護課長             猪 俣 清 光


       主 査                田部井 功 人


       地域再生計画推進担当主幹       渡 辺 修 平


       水産課長               白 井 敏 秀


       市場管理事務所長           笹 木 武 美


       都市部長               水 越 範 晃


       土木・公園担当部長          石 渡 輝 雄


       公園担当主幹             遠 藤 真 一


       環境部長               高 木   厚


       市立病院事務長            砂 川 克 三


       庶務課長               山 田 英 市


       水道部長               進 藤 留 次


       庶務経理係長             長 島 敏 夫


       給水課長               佐 野 文 彦


       教育部長               三 壁 伸 雄


       総務課長               三 堀 正 夫


       社会教育課長             飯 島 重 一


       青少年教育担当主幹          酒 井   盛


〇陳情説明者


       (陳情第18号)           澤 田 洋 子 氏


       (陳情第19号)           浅 井 繁 春 氏


〇出席議会事務局職員


       事務局長               蛎 崎   仁


       庶務課長               根 本 信 一


       議事係長               山 田 廣 一


       書 記                藤 崎 礼 子


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時00分開会


○畠中 宏委員長  おはようございます。ただいまより都市厚生常任委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に石渡定子委員、北川年一委員を指名いたします。


 本日ご審査いただきます案件は、議案19件と新たに付託されました陳情5件、継続となっております陳情1件の以上25件でございます。


 なお、審査の進め方につきましては、先に各議案の質疑を行い、質疑が全部終了後、討論・採決に入り、その後陳情の順序で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 では直ちに議案第82号 専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。


 説明をお願いいたします。


○石渡輝雄土木・公園担当部長  おはようございます。議案第82号 専決処分の承認を求めることについて、ご説明いたします。


 まず提案の理由でございますが、使用料の徴収に関し適正な事務執行を図るため、三浦海岸駅第1自転車等駐車場の一時使用の使用料を新たに規定するため、地方自治法第179条第1項の規定に基づき、平成17年10月13日付専決処分した三浦市自転車等駐車場条例等の一部を改正する条例について、議会の承認を求めるものでございます。


 改正の内容でございますが、別表三浦市三浦海岸駅第1自転車駐車場の項に、一時利用の際の利用料上限額を加えるものでございます。あわせて、指定管理者制度の開始までの間用いられることになる旧別表の同じ箇所についても、一時使用の際の使用料額を加えるものでございます。


 施行期日でございますが、改正条例は平成17年10月14日に施行されております。


 専決処分した理由でございます。放置自転車防止の施策上、三浦海岸駅第1自転車等駐車場の一時使用については行わせたいが、使用料を徴収することとされている定期使用者との負担の公平を期すため、一時使用に当たっての使用料について条例中に至急定める必要がありました。このため、急施を要するものとして専決処分したものでございます。


 以上で説明を終わります。


○畠中 宏委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○石原正宣委員  専決処分処置については私は特に意見はないんですが、事後処理ですよね。それについて若干確認といいますか、議論していただきたいというふうに思います。


 条例不備のまま2万2,000円程度ですけども料金徴収してしまった、この事実をやはり当該市民はもちろんのこと一般市民にも、「謝罪」という言葉を使いますとかなり大げさになってしまうんですが、やはり不備だという部分では行政責任というのがあったと思いますので、その辺の謝罪することが必要だろうと。そしてまた、徴収料金の使途ですよね、使い道。これも明確に述べる必要があるんではないのかなと。それを述べて市民理解を得ることが目的でそれを明確にするということなんだと思うんですが、その市民理解を求めることが必要だと思います。行政が考えられているこの事後処理ですね、これについてお考えあれば……。もしくは、もうこういうことをしているよということであるならば、ちょっとご紹介いただければと思います。


○石渡輝雄土木・公園担当部長  ただいまの事後処理の関係でございますが、今回このような基本中の基本のところで間違えたということで大変申しわけなく思っているところでございますが、1点目の、利用者といいますか、市民に対する謝罪はどんな形でというその部分につきましては、実はきのうなんですが、問題の三浦海岸の第1自転車等駐車場の施設におわびの文書を3カ所ほど掲示をいたしました。2点目の既に徴収してしまった料金の使途の関係でございますが、若干本会議の中でも触れさせていただきましたが、照明等若干暗いところもありますので、その辺の増設と、あと駐車スペースの位置を示すラインが若干消えかかっているところがありますので、その辺のところの手だてを図っていきたいと、そんなふうに考えております。大変このたびはご迷惑をかけまして、申しわけございませんでした。


○石原正宣委員  当該利用者ですよね、その市民に対しては今のような形をもう既に昨日とられたというところで、納得といいますかね、私は理解いたしますけれども、一般市民に対してはいかがですか。例えば大々的に大きく取り上げてということではないにしても、ホームページのある部分でそういうところに触れてというようなことはお考えにありますか。


○石渡輝雄土木・公園担当部長  現在のところは、その辺のところまでのことについては考えていないというのが現実でございます。また、そういうことが必要があれば対応を図らないといけないというふうに考えています。実はきのうその張り紙をしてきたわけなんですけど、今のところまだそれに対しての問い合わせ等については市のほうにございません。


○石原正宣委員  新聞報道もこれについてはもう既にありまして、その新聞報道を読んだ方たちはこの事実を知っているというふうに理解いたしますが、新聞報道については市長の言葉は載っているものもあったと思いますけれども、この後の発言にもかかわるんですが、やはり前から言っていますように新聞報道は市の広報ではないということですよね。ですから、積極的に今回記者発表をされたならば別の話なんですが、そういうことではなかったんで、やはり行政が自主的に積極的にそういう形を私はとる必要があるのではないのかなというふうに思いますが、検討項目に入れておいていただいてよろしいでしょうか。いかがでしょうか、助役さん。


○杉山 実助役  ただいま公園担当部長から説明がありましたように、代表者会議あるいは本会議でも市長ご答弁させていただいたように、今回のこと大変市側としても重く受けとめておりまして、私自身もこのことについて大変申しわけなく思っているところでございます。と同時に、今後の対応ということでただいま担当部長からご説明をいたしました。あわせて、利用者の方々のみならず、市の信頼を引き続き継続するという観点からのご指摘だと思っておりますので、どのような形でにせよ一定の市民への周知を図るということを担当部と協議をさせていただきながら、一定対応させていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○石原正宣委員  次の質問に行きますけれども、質問といいますか、私自身の姿勢も含めて若干お話をしたいと思います。


 そういう張り紙を3カ所にして、これは昨日の話ですから、まだどれだけの市民の方が見たかというのは疑問なんですけれど、今後予想されますのはやはり市民の反応というのは一律ではないんじゃないのかなと。要は人が違えば考え方も違ってきて、やはりそれぞれに合った対応が迫られるケースが出てくると思いますので、またそのときには担当者だけでなくて、ぜひ行政のほうの互いの協力で対応策を練っていただきたいと思います。


 その次ですが、私これ申し上げるのは、とにかく条例ですよね。条例は行政にとってもちろん大事なんでしょうけど、議会にとっても、そしてまた市民にとっても、これは安定した、そして安心した市民生活を支障なく送るには、条例遵守という考え方は一番大事にしなければいけないことだというふうに思うのです。その一番の基本の法律だとか条例にミスがあったという部分では、これは許されない部分ではあるというふうにお互いに認識しなきゃいけないと思うのですが、ただ、そういう気持ちで日々お互いに頑張っていても、やはり人間のやることですからミスというのは意識のない中で出てきてしまいますので、そのときがやはり問題だというふうに思うのです。なるべく起こさないようにはするんですが、ミスが起こったときにどう対応するのか、事後処理をするのかということがやはり肝心なことになってくるんじゃないのかなと。


 特に我々の仕事というのは、市民本位が大前提、基本ですので、市民にかかわる、そしてまた市民を意識した部分については、そういう考え方というのはやはり特に強く持たなければならない我々の仕事ではないのかなと、こう思います。また仕事の部分ではないのかなと。ですからそういう観点で見ますと、やはり事後処理が大事だよ、市民本位の処理をしたのかということで言いますとね、先ほどのお話にもかかわりますけども、今回のふぐあい、不足が見つかったのは今から2カ月前なんですよね。それも、他から指摘を受けたのではなくて、行政みずからがそれに気がついていたということだというふうに理解をしています。ですから、そういうことでは、先ほどのようないわゆる市民への対応策ももっと早くとれたのではないのかな。なぜとれなかったのか、時間的にはとる余裕があったのに残念だなという気持ちが、私正直に申しますと持っております。


 したがって、今後の話になるんですが、ミスはしないように、またしないように努力していてもミスはあるよという、その両面をとらえて今後の話なんですけれども、やはり今申し上げた、要はみずからのミスに気がついて、そしてそのミスをどう処理しようか。今回はこういう形で流れてきてしまったんですが、今回の流れというのは、今後もしもミスが起こった場合なんですけれども、いつも起こるわけじゃりませんから、こういうようなことが起こったときに、今回の流れはやはりいいほうのパターンじゃなかったように思います。ですから、今回の流れを反省するという観点で、こういうことがあったときにとにかく市民本位の考え方に立てば、速やかに謝罪し公表し、そして次の処置を速やかにとると、こういう形にしていかないと市民本位ということにはなっていかないんじゃないのかなと。これは私自身にも言っていることなんですが、今後の行政姿勢としてもしもミスがあった場合のことについては、行政はいかがでしょうか。


○杉山 実助役  ご指摘の点全くそのとおりでございまして、担当部のほうも既に代表者会議でご報告いたしましたように、10月1日施行直後の10月5日、6日の時点でみずから不備があったということに気がついたわけでございます。私も7日の日に担当部長のほうからご報告を受けたわけでございます。思えば、いわゆる速やかに謝罪し公表するということが私どものほうで欠けたというふうに今反省をしておるところでございます。担当の職員、部長のほうは翌日気がついた後、いわゆる駐車場のゲートのところで一定の張り紙などをしようというような意見もありました。ここは私自身がここの点で、いわゆる料金の徴収の問題、その後の対応について私自身の足が、そして戸惑いがこういったことになったなと。担当部のほうとしては一日も早くという意思がございましたので、そこはぜひご理解をいただきながら、誤りは再びあってはいけないわけでございます。そういった点で今後も担当部とよく協議をいたしながら、私自身の判断もそこでやっぱり的確な指示をすべきではないかというふうに思っております。


 今回の件、戸惑いがあったことは私自身の責めとして、今後の行政運営に対して執行していきたいと。市長が3つのSと言っておるわけでございますので、私自身の戸惑いを今後の反省点に生かしていきたいというふうに思っています。職員も、市民の信頼の回復をということを一日一日願っておったわけでございますので、代表者会議でいち早く報告を行ったわけでございますが、ご指摘のように同時に市民に対しても同じような形でとるという意思を、私自身のほうで少し足をとめてしまったなというふうに思っておりますので、大変申しわけなく思っております。今後そういった点の反省を生かしながら行政運営に反映していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○石原正宣委員  最後なんですけどね、ちょっとくどいんですが、今回のこれをきちんと当該市民だけでなくて一般市民にもという形で私は申し上げたつもりなんですが、今回のこの件に関しても条例がその間に挟まっています。条例を挟んでの行政、議会と市民ということで、これを公表することによって災い転じて福となすではないんですが、やはりお互いに条例というのは当然大事にしなきゃいけないものなんだということを、これをきちんと公表することによってその意識が逆に高まるという形で、私くどいですけども、公表をぜひご検討願いたいということで、繰り返して終わります。


○立本眞須美委員  意見として発言をさせていただきます。


 この議案は、条例上の根拠がなく自転車など駐車場の使用料金が徴収され、議案質疑が行われました。議案質疑では、条例改正に不備があり市民に迷惑をかけた。このことの市長の見解がただされました。市長は、条例に一時使用者の使用料が抜けていて、まことに遺憾である、反省している、と述べられました。条例上根拠のない使用料を徴収し2万2,400円が市に納入された、この扱いをどうするかもただされました。市長は、基本的には還付だが、不特定多数から徴収し、還付が困難。定期使用者との均衡を図るため市の収入とした、施設整備などを図っていきたい、と述べられました。


 専決処分について急施を要したとありますが、専決処分の認定には客観的な理由が必要となるとただしたことに対しては、放置自転車が生ずることや定期使用者との間の不均衡の問題、また徴収した実態があり、議会招集のいとまがないと判断した、と答弁がされました。市民が納める義務のある税や保険料などについては、納付期限が過ぎれば督促が行われます。今回は徴収されなくてもよいものを徴収されたという逆なケースとして発生しました。


 本議会初日に行われた総務経済常任委員会で、職員人件費の議論がされました。市内経済は非常に厳しい状況にあること、職員が一丸となって市民のために仕事に邁進することが何より大事だと指摘をされていました。今回の事態は、市民の行政に対する信頼を損ねたと言わざるを得ないと私は思います。今後はこのような事態を二度と起こさないように求め、この本議案には反対を表明して、終わります。


○石渡定子委員  条例の必要性については、先ほど石原委員と行政との質疑の中で私も理解しております。それで、やはり私ども勉強会のときにもこの問題で、市民に対して掲示するなど必要があるんじゃないかというようなお話もしたんですけれども、やはり議会のほうから強く求められて今回も昨日ですか、3カ所におわびの張り紙を掲示されたと言いましたけれども、やはり速やかにこういうことはやってほしかったなというのが私の率直な気持ちなんです。


 ですから、議会のほうから強く求められてからやるのではなくて、一部新聞の中にもちょっと書かれていましたけれども、常に行政は議会のほうばっかり見ているんじゃないかみたいなことも言われるようになってしまうんだと思うんですよ。ですから、その部分は今後、条例というものが行政にとっても議会にとっても市民にとっても大事なものであるということは当然理解されていることだと思うんですけれども、本当にこういうことは速やかに周知してほしいんです。今の市長さんはスピードということをモットーにされているのに、何かこれではちょっとスピード感が失われているかなというふうに率直に感じたんです。でも条例の必要性はわかりますので、この条例に対してこれはもう専決処分されたことは当然承認するということについては、私は反対するものではありません。


 この専決処分した理由の中に「放置自転車防止の施策上」と書いてあるんですが、この前ちょっと勉強会でもお話ししたんですけれども、あそこをちょっと通ったときに7、8台の放置自転車というんですか、不法に駅の構内の中に、ちょうど市民センターのほうから歩いていって、駅の構内に7、8台置いてあるんですね。ですから、こういうことがまた呼び水になって前のような状況にならないように、やはり公平性を期すために受益者負担というか、駐輪場の代金も当然支払うという形になってきているんで、ですからそういう部分で今後放置自転車等がふえた場合、京急さんとも連携をとりながらやっていく必要があると思うんですけれども、その点はどうですか。


○石渡輝雄土木・公園担当部長  駅前の放置自転車の関係につきましては、市の自転車等放置防止に関する条例がありまして、そういうところで公共の場所に自転車等を放置されることを防止するという、そういう目的でつくられているわけですが、今ご指摘のように三浦海岸の駅前につきましては、三崎口と比べると明らかに放置自転車が多いというのが現状でございます。この対策につきましては、市のほうとしてもほぼ毎日なんですが、ここはとめちゃいけない区域ということもありますし、そういう張り紙をそういう自転車にやっているわけなんですが、なかなか効果が上がらないという現状があります。それについては、京浜急行の三浦海岸駅の駅長さんとも協議をしながら今後の対応を……協議は毎年しているわけなんですが、引き続き協議をしながら対応についてやっていきたいと、そんなふうに考えております。


○石渡定子委員  今ご答弁いただきまして、これからも巡回しながらそういう部分がないように努力されるということですけれども、本当に駐輪場へ代金を払って、そして置いていかれる、こういった方に対して、やはりああいうところ駅の前だと便利ですからついそこへちょっととめて、さっと駅で自分の用を足されるという方が多いと思うんですけど、やっぱり2、3台置いてあると私くらいいいだろう。じゃ、次にこれだけ置いてあるから私もいいだろうというね、それが一番こういう不法の駐輪というのか……。過去にも三崎口駅とかそれから三浦海岸駅は本当に大変な状況だったのが、今ようやく整備されてきれいになったと思っていたやさき、またこういう状況がぽつぽつ出始めているということは、本当に市民としても残念なことだなと思うんですけれども、その部分は十分今後そういうことのないようにお願いしたいと思います。


 以上です。


○畠中 宏委員長  他に。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第82号の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○畠中 宏委員長  次に、議案第86号 三浦市都市公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。


 説明をお願いします。


○石渡輝雄土木・公園担当部長  では議案第86号 三浦市都市公園条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。


 まず提案の理由でございますが、(仮称)飯森総合公園の区域内に新たに有料公園施設を設けるため、条例中必要な規定の整備を行うものでございます。


 条例改正の内容でございますが、別表第1の中に、(仮称)飯森総合公園の有料公園施設として、多目的グラウンドを追加して規定することのほか、同グラウンド及びその附属設備について別表第2の中に新たに使用料の額を規定するものでございます。


 施行の期日でございますが、公布の日から起算して4月を超えない範囲において規則で定める日から施行することとしております。経過措置として、改正後の条例に基づく新たな施設の使用許可の手続については、施行日前から行えるよう経過措置を設けるものでございます。


 以上でございます。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。


○畠中 宏委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○石原正宣委員  一つ、2つ質問させていただきます。この条例を定めることについては特に反対するものではないんですが、その制定、そして施行に関して若干疑問がありますので、特に施行日について疑問がありますので、ちょっと質問してその辺の疑問を解きたいというふうに思っていますので、お答えよろしくお願いしたいと思います。


 今部長のほうで、4カ月を超えないところで施行日をというお話が最後にあったというふうに思いますけれども、実際の運用開始ですよね。要は施設を使用する施設使用開始日、これと施行日が同じなのか、同じ時期なのか。施行日は前にしても要は施設利用はもう少し後になることも考えていられるのか。ということは、この条例の実際的な運用は施行日でなくて、それよりも後になる可能性というのは、前の二町谷の立地促進条例と同じように、条例は制定しておいて施行日も決めておいて、だけども実際の運用は条件がそろってからというような形になるのかどうか。その辺そういう可能性もあるのかどうか、まずお聞きしておきたいと思います。


○石渡輝雄土木・公園担当部長  まず条例の施行日でございますが、これは本議会に提案をしていまして、12月の最終日が14日、それで議決をいただきまして、その翌日になろうかと思うんですが、その日がこの改正条例の施行日という、そういう形になるんじゃないかというふうに考えています。実際の供用開始につきましては、その施行された日から4月を超えない範囲ということで条例上定めますので、4月までには供用を開始していくと、そういうことになります。


○遠藤真一公園担当主幹  今うちの部長のほうから「施行日」をという話がありました。これは「公布」の間違いでございますので、その辺はちょっと訂正させていただきます。


○畠中 宏委員長  ちょっともう一度、今、なに日と言いました?


○石渡輝雄土木・公園担当部長  今主幹のほうが言ったとおりで、公布の日からということでお願いしたいと思います。


○石原正宣委員  要は施行はここに書いてあるとおりでしょう、文言は。4カ月を超えないというところで施行日がまだはっきりは決まっていないけれども、ということですよね。先ほどの私の質問なんですが、要は施設を具体的に使用する日が、施行日の同じ日とは言いませんけど、そこをねらっての施行日の設定になるんでしょうかね。


○遠藤真一公園担当主幹  施行日につきまして、これについては施設の供用開始というふうに考えております。


○石原正宣委員  そうしますと、一般質問でも議論させていただいたんですが、やはり確かに施設自体、多目的グラウンドとフリーのトラックは使用には足るというふうには思うんですよ。そこまでは、工事は今年度中にできるのではないのかなというふうに思いますけれども、ただやはり市民の安全を考えると、18年度のいつからということはまだ明確にはなっていないですけども、やはりあそこのその附属施設、もしくはグラウンド、トラックを取り巻く環境整備が既に始まるのではないのかなというふうにこう予想するんですね。そうすると、そういう市民の安全のことを考えたときに、これが施行日といわゆる施設供用開始がイコールだということになると、だから多分4月の半ばかそこらにはなるんじゃないのかなと。


 そうしたときに安全から考えてどうなのかということが一つと、あとはやはり附属施設ですよね。前からこれほかの議員さんも問題にされていた部分になると思うんですが、やはり施設を使うにはその附属施設が必要だろうと。特にトイレそれから更衣室ですよね。これはまだ整備されない段階で、この上の多目的とトラックを使用する。これは料金取って使用していただくわけですよね。料金取って、そういう状況の中で使用することがどうなのかということが疑問なんです。ですから、この条例の中身についてとやかく言っているわけではないんですよ。これは必要なことだろうと私は思うんですが、やはりこれを運用していく時期がかなり無理があるんじゃないのかなと。特に今言った市民の危険性、そしてまた附属施設の不備、そういう中で料金を取ってはどうなのかなと。その辺の行政の考え方、もう一度お聞きしたいというふうに思います。


○石渡輝雄土木・公園担当部長  料金を徴収して4月に供用開始をしていきたいという、そういうことなわけなんですが、既に今現在工事をやっていまして、その施設の整備に一定の税金等投入してやっている施設なものですから、それが4月以降供用開始に当たっては施設としては使える状況になりますので、ぜひそういう形で料金を取った形でこの使用をお願いしていきたいということが、まず1点でございます。それに対して、今回こういう形で飯森総合公園についての整備を考えていますという資料をお出ししているわけなんですが、したがって18年度以降もそういう公園整備という工事がかかってきます。その際の安全の面については、これは確かに一番大切な部分でございますので、そこは私どももそういう事故等が起きないような形をもって対応していきたいというふうに考えていまして、工事の内容にもよりますが、その施設をどうしても使うとか閉鎖しないと工事ができない、そういう場合も考えられる部分もありますので、そういうときはそういう施設を一時的に使用を中止するとか、そういう措置は考えていきたいというふうに思っているところでございます。


 それと、あと附属施設の関係につきましては、これ順次整備をかけていくということで今計画をしているところでございます。今、話に具体的に出ていますトイレにつきましては、今回のこの整備の中で仮設なんですがトイレは整備していく、そういう考え方を持っています。更衣室につきましては、これは将来的に管理棟を建設していく、そういう中でシャワー室なんかを含めて今後整備を図っていきます。当面は野球場の近くなんですが、そこにプレハブの建物を一つ用意してありますので、どうしてもそういう更衣が必要な場合についてはそういうところの開放も考えていきたいと、そんなふうに考えているところでございます。


○石原正宣委員  附属施設なんですけど、駐車場に関しては、上の部分を、今まで工事が始まる前は使えていましたよね。多目的グラウンドとトラック云々の工事が始まるまでは。今後それが、あそこの上の部分に駐車場というのは当分使えるんですか、全然使えないんですか。


○石渡輝雄土木・公園担当部長  現在工事中ですので、現在の時点では使える状況ではございません。ただ、工事が終わった時点では、あわせて駐車場のスペースを整備いたしますので、工事完了後はそこの利用は可能になります。


○石原正宣委員  じゃ、附属施設は、トイレは仮設トイレで対応すると。更衣室に関しては野球場のほうと一緒にということですよね。多目的のグラウンドのほうのトイレそれから更衣室については、仮設もしくはそういう形でふだん使っていく。要は、上の部分の更衣室やトイレはまだ正式にできないということですよね。


○石渡輝雄土木・公園担当部長  更衣室につきましては確かにそうなんですが、トイレにつきましては上の部分に仮設で設置していく計画になっております。


○石原正宣委員  仮設ということでは理解をいたしました。そのときに、私は供用開始は遅いほうがいいのではないのかなというふうに思っている立場は――そういう考え方はあるんですが、もしその使用開始、供用開始ができる段階で、これは要望なんですけども、いわゆる使用規則の問題も出てくるんじゃないのかなというふうに思います。前から申し上げているように、多目的グラウンドの人工芝、そしてトラックのクレイ――土ですよね。これは使用上も悪いのはもう見え見えで、いわゆる使用者の便宜を図って規則を決めると、今度は管理のほうから見るとかなり問題が出てくると思うんですよ。多目的グラウンドの汚れ、もしくはサッカースパイクで陸上のほうへ入ってしまう。


 ですから、そういう整合性を図れない問題も実際の使用面考えると出てくると思いますので、使用規則をつくるときには、やはり専門家とは言いませんけれども、実際の使用場面を考えて、いわゆるその使用者に管理の面から押しつけがない形で、気持ちよく使ってもらえるものをつくっていただきたいということは要望しておきたいと思いますが、いかがですか。


○石渡輝雄土木・公園担当部長  ただいまのお話ですが、全くおっしゃるとおりで、これは今後施設ができ上がってくる中で、その辺の利用についての規則というか、そういうものはこれを整備していきたいというふうに考えていまして、その際やっぱり我々もそういう意味からすれば素人なものですから、その辺の対策等についてはよく専門家等の意見を聞きながら対応を図っていきたいと、そんなふうに考えております。


○石原正宣委員  最後です。先ほども申し上げた部分とも重なるんですが、施設の供用、それから使用開始については、市長答弁も、先ほどの部長さんの言葉ではないんですけども、やはり市民の安全を第一にというようなことを考えているというような答弁があったというふうに思います。したがいまして、工事にもよりますけれども、私も議場でも申し上げましたけど、事故というのは想定外のところで起こりますので、少しでも危険性が感じられるようなところがあるならば、やはり思い切って使用開始、供用開始の時期については、一時中断だけでなくて、開始時期のおくれも庁内でよく検討されて、視野に入れた形でこれをも取り計らっていただきたいということで要望しておきます。


 終わります。


○畠中 宏委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第86号の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○畠中 宏委員長  次に、議案第95号より議案第108号の以上14件につきましては審査の都合上一括議題といたします。


 説明をお願いします。


○三壁伸雄教育部長  よろしくお願いいたします。議案第95号から第108号までの指定管理者の指定について一括してご説明申し上げます。


 公の施設を指定管理者に管理を行わせようとするときは、条例を定めることにより可能とするものでございます。これにつきましては、さきの第2回定例会にてそれぞれ条例につきまして議決をいただいておるところでございます。さらに、地方自治法第244条の2第6項の規定により、普通地方公共団体は指定管理者の指定をしようとするときは、あらかじめ当該普通地方公共団体の議会の議決を経なければならないとされてございます。したがいまして、今議会に、それぞれの公の施設につきまして、指定管理者の指定についての議案を提出させていただいたものでございます。それぞれの施設につきましては、指定管理者選定委員会を設置いたしまして、選定基準をもとに評価を行い、評価の最も高い団体を選定したものでございます。それでは、個々の施設につきましてご説明いたします。


 議案第95号の三浦市民ホールにつきましては、株式会社三浦海業公社を。議案第96号の三浦市立諸磯青少年センターにつきましては、諸磯区を。議案第97号の三浦市立東岡児童会館につきましては、東岡区を。議案第98号の三浦市立上宮田児童会館につきましては、上宮田第1区を。議案第99号の三浦市立菊名児童会館につきましては、菊名区を。議案第100号の三浦市立和田児童会館につきましては、赤羽根区を。議案第101号の三浦市立金田児童会館につきましては、金田区を。議案第102号の三浦市立毘沙門児童会館につきましては、毘沙門区を。議案第103号の三浦市立大乗児童会館につきましては、大乗区を。議案第104号の三浦市立飯森児童会館につきましては、飯森区を。議案第105号の三浦市立宮川児童会館につきましては、宮川区を。議案第106号の三浦市高齢者ふれあいセンターにつきましては、社会福祉法人三浦市社会福祉協議会を。議案第107号の三浦市地域福祉センターにつきましては、社会福祉法人三浦市社会福祉協議会を。議案第108号の三浦市三崎口駅第1自転車等駐車場、三浦市三崎口駅第2自転車等駐車場及び三浦市三浦海岸駅第1自転車等駐車場につきましては、エヌ・アイ・サービス株式会社を、それぞれ指定管理者に指定しようとするものでございます。


 次に指定の期間でございます。平成18年4月1日から平成22年3月31日までの4年間となってございます。


 以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○畠中 宏委員長  説明は終わりました。これより14件の一括質疑に入ります。


○石原正宣委員  大きく分けて2つなんですが、全体的な問題としてちょっとお願いしたいというふうに思います。これ予想の段階なんですけど、今の時点で今後これが議決されたということの上に立っての話なんですが、管理者との間での不協和音ですね、これが心配される部分で、その施設設備の修繕の必要性、これが一番何か出てくるんじゃないのかなと私は勝手に想像いたします。行政も既にこの施設ではちょっとやっぱり……というようなところも把握されておられるだろうし、そしてもう既にいわゆる指定管理者として予定されている方々ですよね、この方々からも要望が出ている施設もあるのではないのかなと、こう思っているわけです。


 特に収入が多く見込まれない施設、これについてはもし私が逆の立場で指定管理者になんていう立場で考えますと、やはりそこの収入が見込まれない施設の指定管理の予定者というのは、かなりそこの部分を気にしているところじゃないのかなということで、その施設設備の再整備ということになりますと、指定管理料がありますよね、事前に支払うということになっていますか、指定管理料。そこの中で、もうそれも見込んでなのか――これ昨日もちょっと議論されていたかもしれないんですが、もしそうだったらばもう一度確認を願いたいと思うんですけれども、指定管理料にその施設設備の部分が見込まれているのか。これは来年度の予算にも関係するわけですよね。そうしたときにやはり限界があると思いますので、その辺がいわゆる指定管理の予定者と金額的な話はたしか前にも出ていたというふうに思います、何十万円以下だとか何十万円以降だとか。その辺のところが、その金額も含めて今後の問題としてどういう約束になっているのか、もしくは協定書にもいわゆる書かれるのか。ちょっとその辺をきちんと理解したいという立場で、今の時点で明確にお答えをいただきたいなというふうに思います。


○山内和世行政管理部長  指定管理者のほうには、一定額内の修繕等をお願いをしていくという形になっております。また施設の躯体整備、あと大きな修繕、これ等につきましては市が施工していくということになろうかと思います。今後、施設の応急処置で足りるものなのか、あるいはその緊急度、必要度、これらも含めまして計画的にこの施設の整備等については進めていきたいというふうに考えております。


○石原正宣委員  前もありましたよね、一定額内というのが。これはどうでしたっけね。


○小野澤行政改革推進担当主幹  施設によって異なりますけども、例えば個々に協定の中にこれ盛り込みますけれども、例えば5万だとか10万とか、これは施設によって異なります。先ほど部長が言ったように、それ以上に上回るものについては、これは市のほうで対応させていただくという協定内容になっております。


○石原正宣委員  施設によって異なるというのは理解をいたします。そこの上限ですよね。上限というのは行政のほうではどのぐらいで見ているんですか。


○小野澤行政改革推進担当主幹  これも施設のということでお答えしたいんですけど、例えば5万だとか10万だとか、そういった部分で施設によってその金額は異なってきますけども。


○石原正宣委員  いや、だから上限ですよ。


○小野澤行政改革推進担当主幹  上限そのものというのが施設ごとによって異なりますけども。


○石原正宣委員  上限なし?


○小野澤行政改革推進担当主幹  ですから、先ほど言ったように、上限というのはその躯体にかかわる部分、それから大規模改修にかかわる部分ということでご理解いただきたいんですけども。


○石原正宣委員  だから、そこの基準ですよ。これ以上は大規模改修になりますねとかというのがあると思うんですけどね。そこは……。


○小野澤行政改革推進担当主幹  特に基準等についてはないんでございますけれども、私たちが協議している中では30万ぐらいが限度かなというふうに思っております。


○石原正宣委員  くらいということで、それはそれで理解はしたいと思います。要はそこの部分については、先ほどのお話だと指定管理者のほうにお願いするということですよね。


○小野澤行政改革推進担当主幹  その30万以内の部分につきましての修繕等につきましては、指定管理者さんにお願いしたいということでございます。


○石原正宣委員  先ほども冒頭で言いましたけど、そこのところでもう既にこんな形で直してもらいたいなんていうふうに要望が出ていたりしたときに、収入がある施設ならいいんですよね。全く収入が見込めない、かえって何かもうそこで管理していただくのに手間が大変申しわけないなと、いわゆる地区の方にお願いするのにね。そういう状況の中でさらに地区で受けている部分がかなりあると思うんで、そちらのほうでこれを受けてくださいという部分では、指定管理者のほうは――予定者ですけれども――その部分は納得されています?


○小野澤行政改革推進担当主幹  小規模の修理を指定管理者のほうにお願いをするわけですけれども、それぞれの施設の過去の修繕の実績、それを指定管理料に反映させてお支払いするということになっております。


○石原正宣委員  そうすると、指定管理料の中に過去の実績を入れると。それは今わかりました。ただ、私が言っている部分は、過去の実績だけじゃなくて、もう既にそんなに大それた施設改築なんかは――先ほどの大規模ということで理解はしておるんでしょうけど、そうでない部分でここの部分工事してもらいたいというその内容の要望を入れて指定管理料は含まれるんですか。過去の実績だけですか。


○小野澤行政改革推進担当主幹  先ほど部長からご答弁させていただきましたけども、財政的な制約がございますけども、緊急度、必要度、そういったものを踏まえながら指定管理料を査定していくという話になるかと思います。


○石原正宣委員  今のお答えの中で、要は指定管理者予定者ですよね。この人たちの要望もある程度聞き入れてというのは、いわゆる話し合いをしながらという部分で指定管理料を決めていくと。もちろん過去の実績も踏まえてね。そういうふうに理解しましたけど、それでよろしいですか。


○小野澤行政改革推進担当主幹  そのご理解でよろしいかと思います。


○石原正宣委員  一つ一つの施設についての協定書の中身が云々というのは、これは我々には昨日もちょっと議論があったみたいですが、我々議会は、協定書の中身についてどの程度までかかわることができるんでしょうかね。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  きのうもご答弁申し上げたんですけども、今行政課のほうで基本的な協定書の標準例をそれぞれの担当部局のほうに送付してあります。内容につきましては、第1条から第41条にわたる、基本的な部分としては募集要項で掲げた、それが基本になっております。議会のほうで、この部分でその標準例というものが見たいということになれば、資料請求していただければうちのほうではお出しすることは可能でございます。


○石原正宣委員  協定書をつくる際に、もちろん先ほど話をしている、いわゆる指定管理料、それからまたそこには織り込めない、後で出てくるであろう、これが余り出てきては困るんですけど、いわゆる設備の大幅改築ですよね、こういうことについても細かくは協定書には書けないでしょうけど、これ予想の段階ですから。ただ、そういうことが出てきたときというのは、きちんと明確に文書化された協定書というのはあるんでしょうかね。協定書の内容です。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  想定できない事故が出てきたとか、そういった部分はそれぞれの例えば契約の中でもございます。やはり協定書はいわゆる契約にかわるという部分のものですから、協定の中で解釈に疑義を生じたとか、想定外のことが出てきた場合については、これは甲乙協議をして誠意を持って当たるということが条項の中に盛り込まれております。


○石原正宣委員  それをもとに、そういうことが出てきたときには対処していくということだというふうに理解しますので、わかりました。


 大きな2点目で、具体として108号です。三崎口駅が2カ所ですか、三浦海岸駅のところが1カ所の自転車駐車場――駐輪場ですね。これについてなんですけれども、先ほど教育部長おっしゃったように指定管理者を決定する際には議決が必要だと。そういうことで出てきておりますので、その前に選定委員会があるというところで、その選定委員会の出した結論というのを我々は大事に尊重するという立場は基本線だということだと思うんですよ。それは私も重々承知の上なんですが、ここの108号に関して、これ前の委託業者は三浦市のシルバー人材センターということでよろしいですよね。


○石渡輝雄土木・公園担当部長  そのとおりでございます。


○石原正宣委員  今回、東京に本社がある片仮名の会社が選定されているということなんですね。そのときに、確かに先ほどこれも部長さんのほうから説明があったように、いわゆる基準ですか、そしてそれを点数化してということで、これ明確に資料もいただいていましてね、これには項目とそれから点数ということで書いてあるわけです。ただ、これ私の意見、私見も入ってしまうんですけれど、ここに関してはやはり別の角度から見ると、高齢者雇用対策という観点が入ってこなきゃならない施設だったんじゃないのかなという立場でちょっと申し上げたいんですよ。今回、東京に本社がある会社になります。明らかに、指定管理者になるだろう機関というのは市内のシルバー人材センターじゃないんですね、これは。そうすると、そういう施策として高齢者対策のような観点というのは、点数にはこれ反映されないと思うんですよ。これ今後の問題で、最後にもう一度繰り返させていただきますけど、そういう観点は今回の選定の中には……選定内容聞いていいんですかね、選定委員会の。入ったのか入らないのか、これ言っていいんですか。いかがでしょう。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  地元の高齢者の雇用ということでもって今のご質問ですけども、今回のその選定委員会の項目の中に、いわゆる地域連携施策は配慮されているかといった項目がございます。具体に申しますと、市内からの雇用を予定していること、そういった部分が項目に入っております。聞くところによりますと、今回東京の業者の方がいわゆる候補者で挙がっている中で、候補者から、地元からそういった高齢者の方も雇いたいというお話を聞いております。


○石原正宣委員  ですから、それは一つの救いであるかなというふうに思いますけれども、いわゆる指定管理者としてはシルバーセンターが外れて――外れてといいますかね、シルバーセンターじゃなくて、いわゆる会社がその対象になっていると思うんですよ。ここは前の実績で言うと、細かな金額は別にして黒字の施設だったと思うんですね。そうすると、人材センターそのものの収入ですよね。これは若干話がずれていますよ。シルバーセンター全体のいわゆる市の高齢者対策を行政とともに歩んでいるというふうに私申し上げますけれども、そういうシルバーセンターの収入にもかかわってくる問題なのかなというふうに思うんですよ。


 そうすると、やはり高齢者対策としての一環でいろいろないわゆる高齢者の方が働く場所を探したりされていますよね。シルバーセンターは行政にとっても大事だというふうに私は勝手にそういうふうに想定していますけども、聞くところによりますと、県の補助金等もシルバーセンター自体におりてくるものは非常に少なくなって、高齢者に対する雇用の問題からしてみると、かなり三浦市の高齢者の方にはマイナス状況がそろってきていると。ますます経営が苦しくなるんだという話は漏れ聞こえてきているんですよ。そこへもってきてこれですから、だから二重なんですね。高齢者対策として一生懸命動いておられる機関にもマイナスだし、それからまたそこで仕事が十分に与えられていないわけですよね、今も。こういう景気状況ですから、公共的な仕事というのは非常に個々の高齢者たちに少なくなっているというようなことを耳にしたときに、ここの部分が今までのところからカットされてしまうというのは、かなりそういう部分でも問題ではないのかなということで質問しているんですが、その辺の感覚というのは行政としてお持ちですか。


○杉山 実助役  昨年の16年第4回定例会において、ただいま石原議員ご指摘の部分、これはいわゆる地元雇用というようなこと、あるいは地元の事業主さん、これらによって地域の活性化、あるいは雇用の確保策との関係はどうかというご意見ございました。同じように、ただいま高齢者の雇用の確保というスキームの中で、指定管理者をというようなことは同じご意見だというふうに受けとめておきます。ただ問題は、そうなりますといわゆる地域の問題として、これは先ほど主幹のほうでご説明をいたしましたように、地元の雇用ということについては募集要項でもうたっておるわけでございますが、さらにそれを高齢者施策と指定管理者制度をぴったり一致をさせるということは、ご意見としては大変わかるんでございます。地元の高齢者の雇用の確保というご意見はわかります。しかし、それをぴったり一致をさせて指定管理者制度に置きかえるということの、このところはなかなか選定基準そのものがこうして示されてございますので、結果として結論がこういう形になっておるということでございます。


 問題はやはり別の切り口の中で、この指定管理者制度というこの枠の中での問題以外に、高齢者の雇用の確保、あるいは若年層の雇用対策、そういった問題をやはり行政全体としては施策の中に取り入れるべく必要性はあると思いますが、この議案の中でこれをすべて包括をするということは、ご意見としては十分承りますが、この中で包括をするということについては、限りなく無理が、矛盾があるというふうにお答えをさせていただきたいと思います。


○石原正宣委員  今回の大前提の部分からしてみれば、当然今のようなお答えになると思いますよね。いわゆる一律ですから。施設ごとに基準を決めているわけじゃないですから。ただやはりそこのときに、これ今後の話になりますけど、今後もいわゆる一律基準で点数制でほかの施設も、これ4年後になると思いますけど、考えていくのか。もしくは、そういう施策が最初から盛り込まれたいわゆる基準を作成する余地というのがあるのかどうか。


○杉山 実助役  繰り返しのご答弁でございますけども、募集要項の中で、いわゆる地元の雇用――この事業を展開するに当たってですね、そういったことを現募集要項の中でも掲げておるわけでございます。同時に今後これが、これは何回か指定管理者制度の議案の中で私のほうもご答弁させていただいておりますけども、いわゆるこれが制度として開始をいたしましたから4年間ということではございますが、当然生成期に向かって、これは当該自治体だけではなくて他の自治体の例なども含めて、やっぱり一定検討をして改善をしていくということの将来性はあると思います。しかし、現段階においてこの制度を議案としてご提案をさせていただき、今回選定委員会においてこの候補者であるところの事業者さんにという議案をご審議をいただいておりますので、現段階ではこれをもう一回見直すということのところまで踏み込むというふうにはいきませんが、将来の課題として今のご意見を承らせていただくというふうにご答弁させていただきたいと思います。


○石原正宣委員  ですから、今回の選定基準でいけば、募集要項の中の地元雇用ということで判断はそこに入っていたわけですよね。ところが、これ地元ではなかったわけですよ。もう残すは、あと協定書でしょうかね。協定書になるんですか。協定書をつくっている際に地元のいわゆる高齢者の雇用を考えてもらいたいとか、そういうことというのは協定書で可能なんですか。


○山内和世行政管理部長  これは18年の1月か2月ぐらいまでには、指定管理者の候補者、こちらのほうと協議を重ねまして基本協定というのを結びます。この段階で、地元の例えば高齢者の方、これを採用することというふうな条件を入れることについては可能だということでございます。


○石原正宣委員  そこは、今回の措置としてぜひ入れていただきたいなというふうに要望しておきたい。


 もう一つ、そのついでではないんですが要望としては、先ほどの繰り返しになりますけど、次回についてはもう少しいわゆる選定基準を見直しをしていただければなと。というのは、点数で、最後合計点でというと、中身というのがよく検討されない――検討されないというと失礼なんですけども、検討内容よりはやっぱり最後に出てきた合計点が決め手になるということも多々あるんですよ。ただ大事なのは、点数ばかりですと、そこへ持っていく議論の過程の中で大事なものが落ちていることもありますのでね。ですから、点数が出た段階で、多分そうされたと思うんですけど、再度またちょっともとへ戻って、出た点数は点数だけれども、これは僕に言わせれば変な話僅差になるのかなというふうに思うんですよ。430点の414点ということでね。この辺は400点を超えたらば再度見直す必要があるのかどうかというような形で、点数だけでは割り切れないでというようなことで、選定委員会のほうへぜひに選定基準の見直し――というと大げさになってしまうんですね、再検討をお願いしたいなというふうに思いますが……。


○杉山 実助役  一貫して委員ご指摘のところのご趣旨は、私どもよく理解をできているわけでございます。しかし、この制度そのものが一方で透明性、公平性という観点から、いわゆる数値としてお示しをしているわけでございます。繰り返しのご答弁でございますけど、そういったご意見として、そういったものを受けとめさせていただくというまででとどめさせていただきたいと思います。そうしませんと、この基準そのものがやはり私どもも委員をご委嘱をさせていただいて、そして議案として候補者としてご提案をさせていただいておりますので、ご意見はご意見として受けとめさせていただきますが、繰り返しでございますが、今後のところでこの点数以外の問題として受けとめさせていただきますよ。受けとめさせていただきますが、私ども行政側の思いもそこには、委員のおっしゃる趣旨はよく受けとめさせていただいているということも逆に、大変申しわけございませんが、石原委員さんのほうもそこはお受けとめいただけないかというふうに思っておるところでございます。これ以上私どものほうでご答弁させていただきますと、少しややこの議論は別方向に行ってしまう懸念がございますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○石原正宣委員  ただ、2つちょっと言わせていただきたいと思うんですが、基本姿勢はこの選定委員会を尊重しますよということは私冒頭に申し上げていますし、それから今の話も要望としてということで話をしたつもりです。絶対変えろということでは言っていませんので、そこはちょっと誤解があったんじゃないのかなというふうに思います。しかしながら、やはり今後の問題として今要望出させていただいたんで、ぜひそこのところを私のいわゆる論旨をきちんと酌み取っていただいて、私はだから、高齢者施策、対策、雇用問題、これがやはり市としても大事なことなんだろうということで確認をした上での発言ですから、その部分での考え方でいくと、ここの施設の指定管理者がかなりひっかかっているところだということで発言させていただいているわけなんで、ぜひよろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○石渡裕子委員  それでは、指定管理者制度の目的の一つであります市民サービスの向上について、特に議案96号から108号までの10件についてお伺いをいたします。


 この10件は児童館施設ということなんですが、そういうとらえ方でよろしいですか。


○三壁伸雄教育部長  ただいまの96号から105号までの児童館の施設の……


○石渡裕子委員  ごめんなさい。済みません。105号まで。


○三壁伸雄教育部長  児童会館の市民サービスという観点からの、ご質問の趣旨でよろしいですか。


○石渡裕子委員  議案96号から105号までの10施設は、児童館という役割を持っている施設ですかという、まず1点。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  おっしゃるとおりです。


○石渡裕子委員  じゃ、児童館は児童福祉法の第40条にある児童福祉施設というとらえ方でよろしいですか。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  私ども10館持っておりますけれども、結論から申し上げますと、上宮田児童館が児童福祉法で言うところの児童厚生施設――小規模というふうに言われていますけれども、だけがある。残りの9館はその他の施設で区分されているところです。


○石渡裕子委員  上宮田児童会館が、その児童福祉施設の中の児童厚生施設というふうになっている。その他の施設というのは厚生施設では全くないということですか。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  区切りとしましては、ここでは「準ずる」ということで扱われているというふうに承知しております。


○石渡裕子委員  それでは、準ずるということで児童館で、38条の中に児童厚生施設。上宮田も含めて準ずるそのほかの9施設については、その38条でうたわれています児童の遊びを指導する者を置かなければならないというところには、この10施設は適用する施設ですか。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  私、「準ずる」という言葉を使いましたけれども、その他の施設ということで扱われているという言葉に正確に言えば訂正させていただきます。まずその趣旨でございますけども、私どもはそうは言っても、これはその他9館については、特に認可を受けなくても市長の裁量で建てることができますので、それによって建てている。そこの部分については、私ども児童館に指導員を置いておりますけれども、それはもう準ずるということを重視して置いているわけでございます。その資格云々というお話を……


○石渡裕子委員  いいえ。


○畠中 宏委員長  それ言っていません。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  わかりました。


○石渡裕子委員  児童館で10施設に指導員を置いているということですが、10施設すべてのところに指導員を置いていますか、今。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  正確に申し上げれば、10館のうち2つが今までずうっと指導員さんがいたわけですけれども、そのうちの2つが現在やめられて補充ができておりません。それが現況でございます。


○石渡裕子委員  指導員というその意味合いといいますかね、各児童館や青少年センターに指導員がいて、2館だけは今指導員がいないということですけども、指導員はだれをもって指導員というとらまえ方をしているんですか。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  これは私どもとしては、ここで言うところの指導員に準ずる形でそういう人を探して、具体的に今までの例でいきますと区長さんの推薦を受けて、その人を直接私どもが雇用するといいますか、委託をもってお願いしているという経緯でございます。その方の資格については、そのときに最初に履歴書を出してもらって、それを区長さんのほうで推薦いただいた方について、市長のほうで直接雇用といいましょうか、そういう形態で今まで任用してきております。


○石渡裕子委員  具体にこの人というところを聞いているんですけども、いろいろとこの児童館については何回か議論されていまして、特に児童館に管理人がいる、いないというところなんですが、その管理人さんと指導員さんというのは別なのか一緒なのかというのはどうですか。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  結論から言えば一緒です。つまり私どもの位置づけとしては指導員というふうにしておりますが、事実上夜の部、会館のほうは開放しておりますので、そこの部分も含めて歴代の区長さんからそういう部分が必要だということで、兼ねております。


○石渡裕子委員  児童館がその指定管理者になった場合に、目的の一つである市民サービスを向上していくというところでは、児童館の管理人イコール指導員の役割というのはかなりこれから重視しなきゃいけない中身だと私は思っています。本会議場で山内部長の答弁の中では、児童館の管理者の手当について、18年度以降は予算との関係で委託料を検討していきたいという発言がありましたけど、それというのは、今児童館の2つが管理人を置いていないところでの手だてを言うのか、全体の児童館の管理手当を今以上に引き上げていくというか、管理費を上げていくという考えなのか、ちょっと答弁をお願いします。


○山内和世行政管理部長  具体的に、個別にこの委託料を上げるというふうな話はまだ持っておりません。全体的な問題として教育委員会との協議のほうはしておるということでございます。


○石渡裕子委員  今これから全体的に協議をしていくということで、18年度予算も考えてみますと、児童館には指導員を置かなければいけないということで、10施設の中で三浦市の場合は8施設には指導員を置いているけれども、あと2施設には指導員を置いていない。いないということは管理人もいないということ。じゃ、そこの手だてをしなければいけないというところでは、ぜひ指導員の大事さも十分理解していただいて、18年度予算にはその辺を反映していただきたいと思います。


 それで、それというのは、やはり再三言いますけれども、指定管理者の目的が市民サービスの向上というのが第一目的ですのでね、その辺のところで区に指定管理者になっていただいたけれども、今までみたいに児童館の使い勝手が悪いなんていうことのないようにしていただきたいんです。というのも、児童館の管理人がいないとかぎをかけられたり、自由に子供たちがフリーに集える場所でなくなってしまうという危惧を私は持っているんですけども、管理人を置いていないところで今はフリーに子供たちが利用できる場所になっているのかどうなのか、ちょっとお伺いいたします。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  今2つのところについては事実上指導者さんが張りつけられていないというお話をさせていただきました。これはある一つの館は近くにお店がありまして、そこにかぎを預かってもらっている。それから、当然区長さんあるいは重立った役員さんにもかぎを持ってもらっているというふうに伺っております。たまたま区長さんのうちも、それからそのお店もとても近いものですから、そこにかぎが置いてあるよということを周知してある。そこの世帯は子供たちは3けたにならない人数だそうです。それは徹底して子供たちに「あそことあそこにあるからな」ということを親を通じてしてあるんで、そこは何とかそういう形でやっているというのが一つです。


 もう一つは、元の区長さんと言われていましたけれども、役員さんに1日に3回ほどというふうに聞いておりますけども、見回りに行ってもらっている。その人に事実上かぎのあけ閉めもお願いしているというのが2つ、今指導員さんが手当てできていないところの現状であります。


○石渡裕子委員  今管理人がいないところでは、かぎを持ってあけたり閉めたりということで、あと見回りということでは指導員の役割がなっていませんので、ぜひ指定管理者制度の今言った一つの目的の市民サービス以外に、市側のほうではコスト削減ということもうたっておりますが、必ずしも指定管理者制度になったからといって、その一つ一つのことがコスト削減につながらなければいけないというものではないと私は思いますので、96号から105号に関してはコスト削減ありきではなく、児童館の目的、子供に健全な遊びを提供するというところでは、今指定管理者になろうとしている区と教育委員会とぜひ連携を図って、これからも運営していっていただきたいと思います。


 以上です。


○立本眞須美委員  私も児童館から少し伺わせていただきます。児童館、このいただきました参考資料なんですけれども、その中を見ますと、お願いしてあるところは今までお願いをしていたところすべてになっておりますし、本当に「「総評」」のところで全部同じ文言なんですね。管理委託業務として施設管理を行ってきた実績があって、施設を管理していく団体としてふさわしい、というふうな書かれ方をしているんですけれども、私前にも議論させていただきましたけれども、児童館の目的というのは青少年の健全育成、そういうことを図るための施設だというふうに理解をしているんですけれども、大分今回の議会でも問題提起をされました昨今の子供たちを取り巻くさまざまな事件ですね、ああいうことが本当にこの三浦市で起こらないようにということでは願っていますけれども、そういう意味で地域の教育力の問題ですとか、それから地域がやはり子供たちを大事に見守って育てていくという観点からいけば、とても大事な児童館としての役割は当然あるだろうというふうに思っています。


 ここの「総評」のところで、施設管理ということが大きく「ふさわしい」というふうな書かれ方なんですけれども、本来の目的である児童館を中心としての子供たちの健全育成という、そこがこの指定管理者になってどういうふうに担当のほうとしては指導をするといいますか、お願いをしていくといいますか、その辺のお考えについてお聞きしたいのです。


○三壁伸雄教育部長  ただいまのご質問の趣旨につきましては、指定管理者制度というのはとかく市のほうが業者、団体にお願いをして、そして指定管理料の中でやってくださいと。これから協定も結ぶわけですが、特に児童会館、ほかの施設もございますけども、区あるいは区の区長さんにお願いしている施設等につきましては、予算的な配慮はする必要がございますけれども、行政側として、特に児童会館の場合には教育委員会がこれまでと同じスタンスで児童会館の運営、あるいは青少年に対するこの教育行政のあり方も含めて、区とともに連携をとってやっていくということは全然変わりございません。


 以上でございます。


○立本眞須美委員  重ねて申し上げますけれども、本当に昨今の状況が大変痛ましいですよね。その辺の認識については議会サイドも、それから行政の側でも私は同じだというふうに思っているんですけれども、そういうものをやはり未然に防いでいく。地域の皆さんと一緒になってこの地域の子供たちをお互いに守ろうではないかという、そういう観点が大変大事だというふうに思っているんです。そういう位置づけとして児童館が大きな役割を果たすべきだというふうに私は思っているんですね。子供たちは今、最近の報道を見ますと、学校から1人で帰さないようにさまざまな努力をしていたりしますよね。地域の見守りなんかも言われていますので、そういう認識をお互いに持つということは大事だと思うんですけれども、常日ごろやっぱりここの子供たちはこの地域のおれたちが次の世代を育て上げていくんだというふうな立場でしていただきたいなというふうに思っているんです。


 だから、行政の側としてもやはりそういう観点を抜かさないで、今おっしゃいましたように区だとか何かにこの施設の管理だとかなんかをお任せするというところにとどめないで、そこをよりもう一歩進めて私たちも皆さんと一緒に教育的な面では力を入れていくんだということをお見せしないと、指定管理者になって、ああ、もう手が離れたというふうなところに私は行くとまずいというふうに思っていて、そのことはこの指定管理者制度導入のときにも随分お話しさせていただいたと思うんですけれども、再度その辺については十分取り組みをお願いしたいというふうに思っていますので、ひとつよろしくお願いします。


 それから議案の106号です。高齢者のふれあいセンターなんですけれども、これも私はこれまで地域で高齢者の皆さんが生き生きと元気でいつまでも過ごしていただけるということで、ここの地域の高齢者ふれあいセンターは本当に目覚ましい活動を繰り広げてきたなというふうに思っているんです。当初、乳児保育園の跡地のということでありましたけれども、それからどんどん取り組まれている事業がいろいろ多岐にわたりまして、そういう意味では参加されている皆さんも本当に、見学もさせていただきましたけれども、いい効果を上げているのではないかというふうに認識はしています。


 今回これが指定管理者になったということで、私は、これまで岬陽町にある1つだけの施設でなくて、市内に同じように初声ですとか南下浦地域にも同様な施設が必要ではないかという――これはなぜ必要かというと、ご近所にあるから近くのところで自分たちがそういうことをできると。高齢者の方がうちに引き込まらずにいろいろな活動に参加できるという、そういう意味合いがそもそもこの高齢者ふれあいセンターがあるわけですよね。そういう意味からいけば、こういう施設がほかのところにも私は必要だろうという考え方は今でも変わりません。これが今回指定管理者になって、さっきの話ではありませんけれども、どうも行政から一歩遠くなるというところが気になるものですから、そういう意味からいって今後もふやしていただきたいという考えを持っているんですけれども、その辺については具体的には何かあります? ほかのところにも広げていただきたいという基本的な考え方として。


○猪俣清光高齢介護課長  今のお問いにつきましては、これまでも何回か議員さんのほうからお尋ねをいただいたことがあるというふうに認識をいたしてございます。それで、先般決算委員会のときもそうだったかと思うんですけれども、三崎地区にふれあいセンターという施設があって、あとは初声と南と、こういう話であったかと思います。それで、今ご議論させていただいておりました児童館で、初声は和田の児童館、それから南下浦は上宮田と菊名、これを一応我々のほうで地元の区長さんとご調整をさせていただいてモデル的に今取り組んでおります。


 それで、先般もその施設をお借りして三浦の名産地体操をPRしようということで、高齢者の方に皆さん引っ張ってきていただいて、区長さんを先頭に取り組まれてきているという、そういう現況でございます。今後もそういう形でできるだけ施設に閉じこもらずに外に出ていただけるように、市内のいろんな施設を少し有効的に活用させていただきながら取り組んでいきたいと。ことしは事例研究として、この3つでそういうことをさせていただいてございます。


○立本眞須美委員  ちょっとあいている時間で、いろいろな方たちが地域で参加できるような体制を整えるということでおやりだというふうに理解をしておきますので、ぜひ……。本当に高齢化率がやっぱり進んでいますよね。そういう意味で、この町でお年寄りがいつまでも元気でというのは私どもも何回か本会議の一般質問でも「健康の里」というものを私たちイメージをしておりますので、そういう観点からいっても必要な取り組みになるというふうに思っていますので、ぜひ続けて本当に皆さんが元気でいられるような施策を、これよりもっと充実をさせていただきたいというふうに思っております。


 私は以上です。


○畠中 宏委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第95号より議案第108号までの質疑を打ち切ります。


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○畠中 宏委員長  次に、議案第110号 平成17年度三浦市老人保健医療事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。


 説明をお願いいたします。


○伊藤 清保健福祉部長  議案第110号 平成17年度三浦市老人保健医療事業特別会計補正予算(第1号)について、ご説明申し上げます。


 まず第1条 歳入歳出予算でありますが、本補正は、歳入歳出それぞれ831万3,000円を追加し歳入歳出予算の総額を41億1,323万5,000円とするものであります。


 補正の主な内容につきましては、歳入からご説明申し上げます。


 事項別明細書4ページをお願いいたします。支払基金交付金274万8,000円の追加は、現年度医療費交付金253万2,000円と過年度医療費支払手数料交付金21万6,000円を計上するものであります。国庫支出金87万6,000円の追加は、現年度医療費負担金を計上するものであります。県支出金21万9,000円の追加は、現年度医療費負担金を計上するものであります。繰入金162万1,000円の追加は、一般会計繰入金を計上するものであります。繰越金284万9,000円の追加は、平成16年度繰越金を計上するものであります。


 次に歳出についてご説明申し上げます。6ページをお願いします。総務費139万8,000円の追加は、職員人件費を計上するものであります。医療諸費384万8,000円の追加は、老人保健医療費支給事業費を計上するものであります。諸支出金306万7,000円の追加は、平成16年度における支払基金交付金及び国庫支出金の確定に伴う償還金を計上するものであります。


 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○畠中 宏委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第110号の質疑を打ち切ります。


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○畠中 宏委員長  次に、議案第111号 平成17年度三浦市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。


 説明をお願いします。


○伊藤 清保健福祉部長  議案第111号 平成17年度三浦市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)について、ご説明申し上げます。


 今回の補正につきましては、歳入歳出それぞれ2,685万円を追加し歳入歳出予算の総額を31億9,242万2,000円とするものであります。


 補正の内容につきまして、歳入からご説明申し上げます。


 事項別明細書1ページをお願いいたします。繰越金2,685万円の追加は、前年度繰越金の追加計上であります。


 次に歳出についてご説明申し上げます。6ページをお願いいたします。諸支出金2,685万円の追加は、平成16年度における国庫負担金の確定に伴う償還金の追加計上であります。


 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○畠中 宏委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○立本眞須美委員  少し伺わせていただきます。一部介護保険制度はことしの10月から施行された部分があります。変わったところがありますけれども、保険料については来年見直しが行われるというふうに思っています。保険料の基準の月額のことなんですけれども、せんだっての新聞報道などでは、今横浜市が3,000円台だったと思うのですが、それが4,000円。2,000円くらい上がるというふうな報道がありました。2000年ですか、スタート時の月額の基準額、第3段階になりますか、そこの基準額の数字ちょっとおっしゃってください。


○猪俣清光高齢介護課長  第1期の第3段階基準額2,713円でございます。


○立本眞須美委員  現在皆さんからいただいている基準額、第3段階で幾らでしたっけ。


○猪俣清光高齢介護課長  2,904円でございます。


○立本眞須美委員  たしか2度目の前回の改定のときには、介護保険の基金を繰り入れまして少し上げ幅を抑えたというふうな記憶があるんですけれども、現在介護保険の基金はどのぐらいになりますか。


○猪俣清光高齢介護課長  6月1日現在の基金でございます。4,122万7,591円でございます。


○立本眞須美委員  先ほど言いましたけれども、横浜では3,265円、これが4,300円程度、約1,000円くらい上がる見通しだというふうに新聞で見ました。三浦市の見通しなんですけども、少し介護保険制度は新しく予防給付ですとかいろんなサービスが変わってくる面もあるんですけれども、どの程度というふうな見通しを立てられていますかね。これは皆さん高齢者の方たちはいただいている年金の中から天引きをされる保険料ですから、おっしゃられる範囲内で結構ですので。


○猪俣清光高齢介護課長  介護保険制度の保険料につきましては、3年を一つの保険財政期間としてその間は保険料を定額にすること、そういうことが基本になってございます。平成10年度にスタートしまして、第1期、第2期と今来てございます。それでいよいよ平成18、19、20の第3期の保険料の算定ということで、今いろいろ我々のほうで検討いたしているところでございます。現在、第2期の介護保険事業計画、この見直しの中で検討いたしてございます。しかし高齢者の増、それから認定者の増、それから給付費の増。ふえる要因が多く、また今回の制度改正でご案内のように地域支援事業等への中に保険料の一部の財源が充てられると、そういうこと。


 それから今お聞きしました基金の関係でございますけれども、前回に比して取り崩す基金が非常に乏しい。そういうような現在の介護保険会計の現状を見たときに、今回の保険料率の件につきましては大変厳しい保険料額になってくるのではないか、このように思っているところでございます。


○立本眞須美委員  なかなか具体的に横浜のように1,000円くらい上げるというふうなこともお答えにくいかなと思いますけれども、ちなみに前回改定時のときに繰り入れた基金額は、先ほど今が4,000万だというふうにお話伺いましたけど、前回のときの基金はどのくらい繰入額があったのでしょうか。


○猪俣清光高齢介護課長  前回の基金の取り崩しの関係でございますけれども、1億3,801万4,714円でございます。


○立本眞須美委員  1億3,000万というと、今4,000万ですから大体3分の1くらいしかないということですよね。いろいろと制度も変わってきましたし、そういう意味では横浜市並みにとは言いませんけれども、そのくらいの覚悟も一定必要なのかなというふうにも思うのですけれども、それがゆえに先ほど申し上げました、本当に高齢者の皆さんが元気でいただくと。なるべく介護保険のところに行かないような施策というのが今後、介護保険の制度の中でも打ち出されますけれども、私は非常に重要だというふうに思っているんですね。そのことも申し上げて、そういう事業をぜひ充実をしていくということを、やっぱり健康づくりのところとしては大事に考えていただきたいということを申し上げて、この介護保険のことは実態よく今のところわかりましたので、ありがとうございました。終わります。


○畠中 宏委員長  他にございませんか。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第111号の質疑を打ち切ります。


 途中ではございますが、暫時休憩いたします。


               午前11時50分休憩


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               午前11時50分再開


○畠中 宏委員長  では再開いたします。


 次に、議案第112号 平成17年度三浦市水道事業会計補正予算(第2号)を議題といたします。


 説明をお願いいたします。


○進藤留次水道部長  それでは議案第112号 平成17年度三浦市水道事業会計補正予算(第2号)の概要について、ご説明申し上げます。


 今回お願いいたしますのは、主に松輪配水池改築事業に伴う補正でございます。初めに、平成17年度三浦市水道事業会計補正予算(第2号)に関する説明書の3ページの「継続費に関する調書」をごらんいただきたいと思います。松輪配水池改築事業につきましては、本年度当初予算におきまして2カ年の継続費を設定いたしておりますが、今回設計が完了したことによりまして予算の補正をお願いするものでございます。


 初めに全体の事業費についてご説明をいたします。内容につきましては、構造使用材料、工法の見直しを行った結果、全体の事業費を9,243万2,000円減額し4億3,365万5,000円とするものでございます。また17、18年度の年割額につきましても、近隣の地主との調整に時間を要したため工事の発注時期がおくれたことによりまして、17年度、18年度の予定額をそれぞれ1億3,011万円と3億354万5,000円に補正するものでございます。また来年につきましても、上水道安全対策事業の対象事業が拡充されたため、本体工事につきましても一般会計出資金を受けることができることになり、総額で一般会計出資金を1億8,440万円増額し1億9,210万円に、企業債を2億5,100万円減額し1億7,100万円に変更するとともに、財源の内訳もあわせて補正するものでございます。以上が、全体にかかわる内容でございます。


 次に議案書に基づきまして、17年度分の補正の主な内容についてご説明いたします。議案書の54ページ、55ページをごらんいただきたいと思います。


 第2条でございますが、業務の予定量につきまして、主要な建設改良事業のうち松輪配水池改築事業の予定量を2億5,494万5,000円を1億2,483万5,000円減額いたしまして1億3,011万円とするものでございます。


 第3条でございますが、第4条本文括弧書き中、資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額5億3,387万3,000円を2,029万3,000円減額し5億1,358万円に、当年度分損益勘定留保資金2億8,835万6,000円を同じく2,029万3,000円減額し2億6,806万3,000円とするものでございます。


 資本的収入でございますが、6億7,561万1,000円を1億454万2,000円減額いたしまして5億7,106万9,000円とするものでございます。内容でございますが、先ほどの松輪配水池改築事業の変更によるものでございまして、企業債を1億5,800万円減額し出資金を5,280万円増額するものでございます。また第3項の資本剰余金65万8,000円の増額は、消火栓の移設工事に伴う負担金収入でございます。資本的支出でございますが、12億948万4,000円を1億2,483万5,000円減額し10億8,464万9,000円とするものでございます。内容につきましては、先ほど来説明いたしてございます松輪配水池改築事業の変更によるものでございます。第1項として、建設改良費を1億2,483万5,000円減額するものでございます。


 54ページをごらんいただきたいと思いますが、第4条松輪配水池改築事業に係る継続費の変更でございますが、これは先ほど来事項別明細書のほうで説明させていただいたとおりでございます。


 55ページの第5条でございますが、松輪配水施設整備事業に係る起債の限度額を1億5,800万円減額し4億700万円とするものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○畠中 宏委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第112号の質疑を打ち切ります。


 暫時休憩いたします。


               午前11時57分休憩


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               午後1時00分再開


○畠中 宏委員長  再開いたします。


 これより討論及び採決に入ります。


 まず議案第82号 専決処分の承認を求めることについて、討論ございますか。(「なし」の


 声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり承認することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり承認すべきものと決しました。


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○畠中 宏委員長  次に、議案第86号 三浦市都市公園条例の一部を改正する条例について、討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○畠中 宏委員長  次に、議案第95号より議案第108号の指定管理者の指定についての14件につきましては、一括して討論、採決を行います。14件について討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りいたします。議案第95号より議案第108号の14件について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって14件については原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○畠中 宏委員長  次に、議案第110号 平成17年度三浦市老人保健医療事業特別会計補正予算(第1号)、議案第111号 平成17年度三浦市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)及び議案第112号 平成17年度三浦市水道事業会計補正予算(第2号)につきましては、一括して討論、採決を行います。3件について討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りいたします。議案第110号より議案第112号までの3件について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手全員であります。よって、議案第110号より議案第112号までの3件については、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○畠中 宏委員長  これより陳情の審査に入ります。初めに、(平成17年)陳情第15号 障害者自立支援法の施行に関する国への意見書提出についての陳情を議題といたします。質疑、ご意見等ございましたらお願いいたします。


○石渡裕子委員  担当部局のほうに2、3質問いたします。支援費制度と今度の新たな自立支援法との関係で伺います。現在の支援費で居宅生活ホームヘルパー利用者の中で、平成16年度自己負担がかかっていない人、全体で何%ですか。


○伊藤 清保健福祉部長  支援費につきましては、身体障害者の方と知的障害者の方が対象になっております。それで、三浦市では身体障害者の方の一部負担が払われている方につきましては50%前後でございます。並びに知的障害者に関しましては、入所施設にかかわっている方につきましては100%の方がお支払いをしていただきますけれども、通所施設並びに居宅サービスをしている方につきましては、ほとんど100%近い方が無料でございます。


○石渡裕子委員  それでは、この自立支援法に行きますとサービス利用で1割負担というふうになっているわけですが、例えば知的障害の通所施設、1割負担で行きますと、本人の1カ月の負担は幾らぐらいになるというふうにお考えですか。案として……。


○伊藤 清保健福祉部長  通所施設の場合には、従業員の1人の人が1カ月に支払われる事業費としましては、約14万9,000円という形で厚労省のほうで平均値を出されています。それの1割負担でございますので1万4,900円、それに食事代が加わっていきます。それにつきましては650円が1回の食事代でございますので、650円掛けることの22日ですから1万4,300円という数字が出てきます。ただし、低所得者対策がございまして、マックスが低所得者80万円以内の収入の方につきましては、食事代につきましては5,100円という形。材料費だけの1日230円掛ける22日で積算しますと約5,100円ということですので、1万5,000円プラスの5,100円。ただし、これにもまた減額措置が、1万5,000円については社会福祉法人減免ということの中では2分の1という形ですから7,500円。トータルしますと、低所得者80万円以下の方につきましては1万2,300円という数字が出てきます。通常ですと、非課税世帯じゃない方は大体2万9,000円ぐらいになります。


○石渡裕子委員  丁寧に答弁願いましたけど、今言った減免措置については、法で決まっているわけではないですよね。


○伊藤 清保健福祉部長  社会福祉法人減免というのは、社会福祉法人さんのほうで選択をしていただくという形でございます。


○石渡裕子委員  自立支援法が決められたときに附帯決議の中で、その減免制度が設けられたということですよね。


○伊藤 清保健福祉部長  5月にこの自立支援法が提出されたときに、衆議院解散という中では廃案になった。そのときも議論の対象にすごくなりまして、低所得対策を厚くするという形で再度また国会が開かれた時点で附帯決議としましては、そこら辺のところを重く見るという形の中では、軽減措置とか減免措置を重要視するという中で出されてきたものでございます。


○石渡裕子委員  介護保険のときにもいろいろ議論されて、社会法人の減免制度なんかもできてきた経過あるんですが、結局何年か過ぎてしまうとそういう減免がなくなっていくというような結果になっていっていて、今、基本は1割の自己負担のところはずうっと変わらないでこのまま行って、むしろ軽減措置がどんどんどんどんなくなってきてしまうということが私は危惧されると思いますし。となると、所得のない人に1万5,000円がずうっと課せられてしまって――知的障害の通所の場合ね――というようなことがあったりしてて、一般質問でも話しましたけれども、これは名前だけは自立支援だなんて言いながらも、本当は国の財源、支援費というところでずうっと2年やってきたら、とてもじゃないけど国の財源が大変になっちゃうというんで、この自立支援法に変えてしまって国の財源を軽くして、利用者や市町村も負担が大きくなってくるということでは、やはりこれは陳情者の言うように、ぜひ国のほうに意見を上げていくように採択したいものだなというふうに私は思っています。


 以上です。


○畠中 宏委員長  ほかにございますか。(「なし」の声あり) なければ、次に移ります。


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○畠中 宏委員長  次に、(平成17年)陳情第16号 幹線道路に関する陳情を議題といたします。


 質疑、ご意見等がございましたら、お願いいたします。(「なし」の声あり) なければ次に移ります。


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○畠中 宏委員長  次に、(平成17年)陳情第17号 引橋周辺道路整備についてを議題といたします。質疑、ご意見等ございましたらお願いいたします。(「なし」の声あり) なければ次に移ります。


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○畠中 宏委員長  次に、(平成17年)陳情第18号 諏訪町老人ホーム(虹の種子)建設についての陳情書を議題といたします。


 この際、陳情者より趣旨説明の申し出がございますので、これを許可いたします。説明をお願いいたします。


○澤田洋子氏  諏訪町の澤田です。お手元にお配りして、全部わたってないかもしれないんですけれども、署名がありますので、それでちょっと説明したいと思うんですけれども。表表紙のところの都市構成常任委員会の「構成」(厚生)がちょっと間違っているので、済みません。直していただきたいと思います。間違いです。


 3ページの図を見ていただきたいんですけれども、ちょうど図面の真ん中に老人ホームが建つ予定なんですが、ここの申請位置と書いてある三角形のところがそうなんですけれども、この前にありますのが北條湾で、この申請位置の南東側なんですけど、そこに狭塚川という川が流れているんですが、その対岸というんですか、そこにも住宅があって、さらにその向こうにも向ヶ崎になるわけですけれども、そこにも住宅がありまして、そちら側は山なんですね。


 それでその申請場所、建物が建つ予定のところの周りは、一応ぐるっと民家が建っているところなんですが、それで工事車両なんですが、それがここの県道のところから位置指定道路というんですけど、そこを通って袋小路なんですが、そこを通る予定だったんですけれども、それがちょっと変わりまして、26ページをちょっと見ていただきたいんですが、初めはそこの県道の上宮田金田三崎線というところを工事の車両が入って、それでここの位置指定道路、片山、長澤、澤田、丸山となっていますが、そこを通ってその建設予定地に入るということだったんですが、それでいろいろな事例があるということで、位置指定道路を使うにはいろいろ問題があるということで、その建物の北西側に当たる市道の花暮線というんですが、その幅が6メートルのそちらの道路を使って、それで今AとBと書いてあるんですけれど、Bが夢虹創さんの老人ホームの敷地だったんですが、その敷地をAの丸山さんという方の敷地と交換をして、それでそちら側から工事用の車両を入れるということでこの花暮線を使うということなんですが、それについてもちょっとこれからお話ししたいんですけれども、とりあえずその工事の車両の出入り口が変わったということなんですけれど、それで次27ページをちょっと見ていただきたいんです。


 前後しちゃって申しわけないんですけれど、工事車両が入る道が変わるということで、今までその陳情の趣旨と理由ということで添付してある、そこに書かれていることなんですけれども、今までは事業主さんとそれから私たちのずうっと話し合いで解決はある程度できていることとかできないこととかいろいろあったんですが、まず1番目はちょっとこれわからないんですけれどね、多分図面は変わらないでやるんだろうとは思いますが、出入り口の変更があるということだと、ちょっとそれまた変わってくるかもしれないなということがあるんですね。


 とりあえず1番は、これはマルだったのがバツになるということなんですけれども、ちょっとこれはわからない。事業主さん全然来られないんで、2回目の説明会かなんかにちょっとお見えになっただけで、こちら側がちょっと何か訴えかけをしても全部シャットアウトなんで、全然その事業主さんのお顔が見えないというか、お話し合いが成立しないんですね。それで、ちょっと困っちゃっているんですけど、それで立地条件が悪いというようなことも話しているんですけども、それでやっぱりけんけんごうごうで反対運動という形になってきちゃったんですけれど、でも事業主さんとの話し合いが全くできない状態です。こちらが電話をしても何をしても一切ノーコメントという形で、お話し合いが全然できていません。働きかけはしょっちゅうしていますが、だめです。それでちょっと1番わかりません。


 2番なんですが、これも計画整備課の方が開発指導要綱というか、それにのっとっていろいろ働きかけをしてくださったんで、向こうの事業主さんのほうも「じゃあ」ということで、これは私のことなんですが、障害者に対して、商業地域であっても日照を妨害することのないように措置をとってあげようということで、それでよかったなというふうに思っていたんですが、それは私個人なんですが……。それでちょっとその土地の交換ということが成立してしまったのでね、きょう伺ったら丸山さんとの土地の交換はもう決定したということなんです。ですから、そうすると入り口がちょっと変わって、工事の車両の出入り口が変わるんで、私の前面が個人の持ち物になってしまいますから、そういうことでまたその日照の問題はバツと。それからあとその他というのは、その周辺のお宅ですよね。周りずうっとのお宅はもう初めからどうにもならないと。それから川向こうの向ヶ崎の山の上のお宅なんですが、そこも結局は4階建てということで西日だけなんですけどね、それもちょっと当たらないという形になっています。


 ちょっと3番はまた後でお話ししますけれども、4番と5番は一応検討中となっていますが、これは解決です。それで6番ですけれども、この土地を交換してもしなくてもこの施設にその駐車の台数を何台にしなくちゃいけないというような法的な拘束力がないそうで、ですから二転三転しましたけれども、結局先ほどの26ページのAとBをかえてAのところに車庫を持ってくる形になると思いますが、そのAのところに立体の車庫を持ってきても、結局それは向こうサイドの話ですけれども、ぐるーっとこう回ってまた位置指定道路から入らなければ施設でふさがれちゃっているんで、そこから直、施設には入れません。


 それとあと7番ですが、そういう施設だと認知症の方とかそういう方も入所というか、入居されるんで、県の高齢福祉課へちょっと話を持っていったんですけれども、そこではもちろん防音壁なんてちゃんと整備されるだろうからというお話だったんですけれども、防音壁のようなそういうものを張るというような話はちょっと伺っていません。


 それから8番なんですけれど、エアコンも薄利多売ということで費用も安いそうなんですけれども、そのためにやっぱり48室という個室を、施設の……ちょっと前後して申しわけないんですけど、その三角形の建物の周りにぐるっとその建物を持ってくるということで、それは5ページからなんですけれども、5ページが1階、それでちょっと図面が変わっていますけれども、2階からが居室なんですけれども、6ページが2階、それで7ページが3階、8ページが4階という形で、ぐるっと周りに建物が、居室がつくられる予定です。周りはずうっと外廊下という形でそこから出入りということなんですけれども、そういうことで各室にエアコンを1つずつつけると。施設1階が事務室とかありますけど、おふろとか厨房とか食堂が。そこの大型のエアコンは屋上に設置するということなんですね。でも、その48室の個室分は全部各それぞれの部屋に設置されますから、ヒートアイランド現象というか、そういうことも当然起こり得るなということで、私たちはとってもそれを心配しているわけですね。暖房のときはすごい冷風、それから冷房のときは熱風ということですから、これは解決できていません。


 それから次のページの28ページの9番ですが、ここももちろん施設から見えないようにある程度の配慮はするとおっしゃっていますけど、結局入居者の眺望も妨げちゃうから、全蔽するというわけにはいきませんから、そうなるとたまたまそこにちょうどその施設から見える位置におふろ場があるような方もいらっしゃるんで、困っちゃっているねという話で、それも問題が解決されていません。


 10番は、ちょっとそこまで考える必要はないのかなという気もしますけれど……。


 それで、要望としてはいろいろなことがあるんですけれども、結局市のほうの許可はもう出ちゃっているというような話なので、もうここでこれだけのことを話してどういうふうになるのかなと。ちょっと遅過ぎたのかなという気もしますけれども、私たちの希望としては一番最後に書きましたけれども、一番最後のページですが、市が夢虹創に代替地を渡して、それで私たち周辺住民の避難場所なんかもないんで、災害時の避難場所兼公園にしてもらえたらな――これはちょっと希望ですけれども、そういうことも私たち住民は考えました。


 それからその前ページの33ページですが、できれば行政指導というとあれですけど、施設の内容を変えてほしいと。やっぱり県土木なんかでも、それが商業地域に対して大きな建物ではない、業者さんのほうも事業主さんのほうも大きな建物ではないとおっしゃっていましたけれども、私たちから見ると周り低い、お店やっている方もいらっしゃいますけど、しもたやさんが多いので、やっぱりそういう建物が建つということに、それはずうっとさかのぼれば商業地域のまんま来ちゃって、何のそういう特例とかそういうのもつけなかったということにも起因するとは思うんですけれども。ですから希望としては、高い建物と私たちは感じますので、施設の内容を変えて、例えばデイサービスにしてもらったりはできないのかなという話も事業主さんにはしました。でも、それは全然受け付けてもらえませんでしたけれども。あと、建物をもうちょっと低層にしてもらうというか、そういう形で営業していただくといいなというようなことを考えましたので、一応そういう文書にしました。


 それで、申しわけないんですが、また27ページに戻っていただいて、今一番の問題だと思うことは、そこの3番なんですね。前は県道、ですからその北條湾のところを通ってくるということで、位置指定道路を入るということで、そこの周りの持ち分のある住人はいろいろ弊害があるということだったんですが、今度はそこはもう工事の車両は使わないということなんですけれども、市道の花暮線6メーター幅しかないところをビルを建てる工事の車両が頻繁に1年近くも通るということで、やっぱりそこをたしか道路のほうでは8メーターに拡幅するということが計画決定されていると思うんですよね。でも、まだそれがなされていない6メーターの道を、歩道もないわけですよね。それで路側帯もないんですよ。それで側溝にふたというんですか、それがずうっとついているんですけれど、私はちょっと障害があって目も悪いし、そこを通るのにでこぼこしているんで、みんな一直線じゃないんですごく歩くのがつらいんですね。結構車は飛ばしてたくさん来ますので、それを考えただけでもちょっとここを、幾ら交通の整理の方を立てるといっても、登校の子供に関しては大丈夫なのかもしれないけれども、人も通る、路側帯、歩道はない、そこへ10トン車が出入りするということで、必ず何か問題が起こるのが必至なんじゃないかなというふうに思うんですね。だけど、それをごり押ししてでもその工事は行うと。だから、それが私たち住民がやっぱり懸念していることですから、一応ここでお伝えはしておきます。


 そうすればその後で事があったときにも、市側がそれをそのまま流しちゃったということになると、やはり私たちの訴えていたことが、後で後手後手というかね、後でそういうことが起こってもそれは住民がそれを懸念して言っているにもかかわらず、そういうことが行われちゃったということは、だから一番心配しているのは、ああ補償するよ、済みません壊したから直します、では済まない死亡事故ですよね。そういうようなことが絶対に起こらないとも言えないような道路幅です。それを今は一番私たちは心配していることです。いろいろまだほかにもお話ししたいことはあるんですけれども、一応そういうことです。ご検討していただきたいと思います。


 以上です。


○畠中 宏委員長  説明は終わりました。質疑、ご意見等ございましたらお願いいたします。(「なし」の声あり) なければ次に移ります。陳情者の方には、退席していただいて結構でございます。どうもご苦労さまでございました。


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○畠中 宏委員長  次に、(平成17年)陳情第19号 市道1408号線の復原供用開始の実施に関する陳情書を議題といたします。


 この際、陳情者より趣旨説明の申し出がございますので、これを許可いたします。説明をお願いいたします。


○浅井繁春氏  どうもきょうは大変お忙しいところ、ご配慮ありがとうございます。ちょっと私も年とって大分ろれつが回りませんので、簡単に説明しますのでよろしく。


 大体趣旨のほうは、陳情書のほうでおおむね書いてありますが、先ほど議長さんあてに提出したのは、この陳情書に若干説明が不足した部分がありましたから、改めてきょう陳述書ということで書類をつくって、先ほど議長さんのほうにお願いしたんですが。問題はですね、私たちの現在住んでおるところは明治31年に浅井のほうも深澤さんのほうも登記した住所でして、それへずうっと住んでいるわけです。突然一昨年、平成15年に下の大谷さんのほうから私のほうに苦情が参りました。どういうことかと申しますと、下に置いてある駐車道に私のほうのがけの雨だれ、それから草の葉っぱが落ちて困っていると、こういうこともわからないのかと大変な剣幕で苦情をいただきました。


 そこで私のほうは、私があそこに、前の居住者であった尾瀬戸さんという方から43年の3月に買い受けて住まいしました。そのころは下に道がありまして、私のほうのがけの整備した雑草その他を搬出しておりました。そういうこともありましたので、がけを工事するにしても、道がどこにあったのか、どこが境界線かわからないので、私のほうからはっきり申しまして、建設部の蛭田君のほうに電話して、どこの持ち物であるか調べてもらえないかということを聞いたら、市の土木課のほうから係官が来て、これは市の道路ですからうちでやりますから、ことしはできないから来年度の予算でやりますから、大谷から苦情が来たら市のほうに行けと言ってください、私からも言っておきますけど、そういうことのないようにしますと、こういことで、それが15年の5月か6月ごろでした。


 ところが16年になってきたら、いきなり境界線の立ち会いでという通知がありましたので、出てみると既に測量も終わっちまってここが境界線だということを言われてびっくりしました。私のほう全く寝耳に水で、測量の境界線の立ち会いするのにこっちは全然知らないうちに測量が終わってしまっている。しかもどこかわからないというようなことであったので、それはおかしいということで始まったのが、陳情書のほうに図面も出してありますけれども、結局私の上のほうに道があるというようなことから紛議が出まして、結局いろいろ話し合いましたけど、なかなか話し合いがつきませんので、陳情という形で市のほうにご裁量を仰ぐというような形をとったわけです。したがって、資料一切は皆さんのお手元のほうに陳情書として出してありますけど、これについてまたご質問があったら答えます。どうも年とって余り舌が回らなくなりましたから、その程度でご勘弁願いたいと思います。


○畠中 宏委員長  陳情のご説明は終わりということですか。


○浅井繁春氏  ちょっと待ってください。今またこれ見てもらったら一番よくわかると思って書いてきたんですけど。


○畠中 宏委員長  浅井さんのほうの一応陳情の申し入れはこれで……。


○浅井繁春氏  結論はですね、私のほうは1408号線ですか、結論から言うと10年に久野君のときに国に陳情しておりますよね、道路。そのときにもらった土地が1408号線用として93.60平米。これはやっぱり1408号線用として国から譲渡を受けているものです。したがって、お手元にある資料として久野君のときに県に出した資料、道路調書の中に明確に書いてあります、1408号線は。したがって、国に譲渡申請したとおりにやっていただきたいというのが陳情の眼目です。これを私ただ個人じゃなくて、市道ですから、だから私たちとしてはやっぱり2人だけでどうこうじゃなくて、市道としてせっかく国から国有財産の譲渡を受けたんですから、そのように処理してもらいたい、これが第一番の眼目です。


○畠中 宏委員長  説明は終わりました。質疑、ご意見等ございましたら、お願いいたします。(「なし」の声あり) なければ陳情者の方は退席していただいて結構でございます。どうもご苦労さまでございました。


 暫時休憩いたします。


               午後1時35分休憩


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               午後2時34分再開


○畠中 宏委員長  再開いたします。


 これより陳情の採決に入ります。


 (平成17年)陳情第15号 障害者の自立支援法の施行に関する国への意見書提出についての陳情について、了承できるものと決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって了承できるものと決しました。意見書案の取り扱いにつきましては、正副委員長にご一任願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


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○畠中 宏委員長  お諮りします。(平成17年)陳情第16号より陳情第19号までの以上4件につきましては、議長に対し閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認めます。よって、ただいまのとおり決しました。


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○畠中 宏委員長  お諮りします。継続となっております(平成16年)陳情第19号については、議長に対し引き続き閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認めます。よって、ただいまのとおり決しました。


 以上をもって、本日の委員会を閉会いたします。


               午後2時35分閉会