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神奈川県 三浦市

平成17年総務経済常任委員会(11月29日)




平成17年総務経済常任委員会(11月29日)





     平成17年11月29日





     総務経済常任委員会記録





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第79号 三浦市特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部を


              改正する条例


       議案第80号 三浦市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部


              を改正する条例


       議案第81号 三浦市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例


〇出席委員


       委員長         松 原 安 雄


       副委員長        出 口 正 雄


       委 員         石 原 正 宣


                   松 原 敬 司


                   佐 瀬 喜代志


                   中 谷 博 厚


                   小 林 直 樹


                   田 辺 冨士雄


                   四 宮 洋 二


〇出席説明員


       助 役         杉 山   実


       政策経営室長      木 村   乃


       行政管理部長      山 内 和 世


       財務担当部長      久保田 正 廣


       行政課主査       松 田 美 治


       市民協働室長      高 木 伸 朗


       経済振興部長      松 井   久


       消防長         木 村 真 作


〇出席議会事務局職員


       事務局長        蛎 崎   仁


       庶務課長        根 本 信 一


       議事係長        山 田 廣 一


       書 記         長 島 ひろみ


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時46分開会


○松原安雄委員長  ただいまより総務経済常任委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に中谷博厚委員、小林直樹委員を指名いたします。


 本日ご審査いただきますのは、先議案件の議案第79号、第80号、第81号の以上3件でございますので、よろしくお願いをいたします。


 では、直ちに議案第79号 三浦市特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いいたします。


○山内和世行政管理部長  議案第79号 三浦市特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。


 本案につきましては、平成17年8月15日の人事院勧告を受け、一般職の国家公務員の給与改定を規定した一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律が平成17年11月7日に公布され、本年度の12月期の勤勉手当について0.05月の引き上げがなされることとなりました。これに伴い、本市一般職職員についても別途提出議案により国家公務員の一般職職員と同様の措置を講ずるところでありますが、本市三役においても期末手当について同様の措置を講ずる必要があるため、条例の一部を改正させていただくものであります。


 改正の内容でありますが、12月期の期末手当の支給月数を0.05月引き上げるものであります。


 施行期日は平成17年12月1日とさせていただくものであります。


 以上、ご審議のほどよろしくお願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。


 これより質疑に入ります。


○中谷博厚委員  それでは1点だけお伺いしたいんですけど、これ特別職という形で収入役さんが今空席という部分があります。ですから2人の部分で、この人事勧告に伴って職員と同じような形で期末勤勉手当を0.05ふやすわけなんですけれど、本来この0.05ふやさなかったときと、ふやしたときとの差はどのぐらいになるんでしょうか。この2名の部分で。


○山内和世行政管理部長  市長、助役ということの2名分でございますけど、12月の期末手当の増というふうに判断させていただきます。8万2,203円ということでございます。


○松原敬司委員  確認だけさせてもらいたいんですけれども、先ほどの条例質疑の中でも基本的に提議されておりますけれども、この期末勤勉手当の計算期間というやつはさかのぼってますね。


 基礎計算にする給料月額というのは、それに足して基準日に在職者に対して支給するという、こういう構造ですよね。ということは言ってみれば、私が何を言いたいかというのは非常にわかりにくいと思うんですが、期末勤勉手当を支給しますよと。それは在職している人に対して支給しますよということですよね。すると、在職しているその期末勤勉手当の計算方程式というのは、前にさかのぼって何カ月在職している者に対して基準日に何.何カ月をぶっかけますよと、こういう構造になってますよね。だから、そういう論理というのが、実はこれは3つ目の議案のところで再度発言しますけれども、そのために確認をするだけで、別に「そのとおりです」ということを答えてもらうだけでいいわけですよ。違っていりゃあ「違う」でいいだよ。


 つまり、今12月に支給する箇月数という根拠は、前にさかのぼって何カ月以上在職の人に対して何ぼ払いますという構造になっているのか、いないのか。期末勤勉手当の支給の根拠の期間。額は給料月額ですよね。――報酬月額。基本給月額のほう。期末勤勉手当の支給の根拠を述べてくれりゃあいいよ。


○松田美治行政課主査  今回の期末勤勉手当につきましては、12月1日を基準日としまして、その前6月在職したものについては100分の100支給されると、そのような形になっております。


○松原敬司委員  結構です。その構造だけを確認させてもらえればいいです。


○松原安雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第79号の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  次に議案第80号 三浦市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いいたします。


○山内和世行政管理部長  議案第80号 三浦市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。


 本案につきましても、人事院勧告に伴う国家公務員の給与改定に準じて本市議会議員についても期末手当について同様の措置を講ずる必要があるため、条例の一部を改正させていただくものであります。


 改正の内容でありますが、12月期の期末手当の支給月数を0.05月引き上げるものであります。 施行期日は平成17年12月1日とさせていただくものであります。


 以上、ご審議のほどよろしくお願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○中谷博厚委員  これも同じくどのぐらいふえるもんでしょうかね。改正がなければということで。


○山内和世行政管理部長  議長が3万1,338円の増でございます。副議長が2万7,252円の増でございます。議員さんにつきましては、16人ということで40万6,640円の増ということであります。合計46万5,233円ということでございます。


○四宮洋二委員  1人2万5,000円くらいなんだろう。


○松田美治行政課主査  議員さん1人で換算しますと、2万5,415円増ということになります。


○中谷博厚委員  はい、わかりました。


○松原安雄委員長  他に。いいですか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第80号の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  次に議案第81号 三浦市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いいたします。


○山内和世行政管理部長  議案第81号 三浦市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。


 本案につきましても、人事院勧告を受け国家公務員の給与が改定されたことに伴い、本市一般職職員についてこれに準じた措置を講ずるため、条例の一部改正をさせていただくものであります。


 主な改正の内容でありますが、第1に給料表の改定であります。すべての等級のすべての給料月額について引き下げるものでございます。第2に扶養手当の改定であります。配偶者に係る支給月数を1万4,100円から1万3,600円に引き下げるものでございます。第3に勤勉手当の支給割合を0.05月引き上げるものです。これにより、期末勤勉手当の年間支給月数が4.4月から4.45月となります。第4に本年12月に支給する期末手当に関する特例措置であります。これは官・民の年間給与の実質的均衡を図るため、本年12月に支給する期末手当の額について調整するものでございます。


 施行期日は平成17年12月1日とさせていただくものであります。


 以上、ご審議のほどよろしくお願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○中谷博厚委員  これ人事院勧告という形なんですけど、内容については給料表、扶養手当、勤勉手当というふうに3つ来てるんですけど、こういうのはやっぱり向こうからの指定で来られるんですか。


○山内和世行政管理部長  人事院勧告の内容に沿うような形になっております。


○中谷博厚委員  いろいろ国との部分でも、一般市町村との格差があるという話で、そのほかにいろいろな手当の部分でもあるような数字を見たりするんですけど、明らかに給与、手当、勤勉という話で国のそういう指導のもとで今回削減するということなんですけれど、トータル的に先ほどの本会議の議案質疑の中で数字が出たんですけど、一般行政職でいいんですけれど、トータルで給料表の改定が幾らで、扶養手当が幾らで、勤勉手当が幾らという部分をもう一度お願いしておきます。


○松田美治行政課主査  今回の条例は12月1日施行をお願いしているものですから、給料表の改定の減額部分につきまして一般会計では12月から3月までということの数字になりますが、235万7,084円が給料表の改定による給料調整、管理職手当の部分の減額の金額ということになります。


○中谷博厚委員  それと、扶養手当がという話ですね。これは少なくなってるんですか。


○松田美治行政課主査  これは今度扶養手当と調整手当の部分の減額なんですけれども、これにつきましては40万9,200円ということで、これが一般会計の数字でございます。


○中谷博厚委員  それと、勤勉手当がトータルで。


○松田美治行政課主査  期末勤勉手当の影響部分なんですけれども、これはトータルで12月期の部分だけですが64万3,952円増ということです。


○中谷博厚委員  そうしますと、年間トータルでこれ1人頭差し引きどのぐらいになるんですかね、個人として。要は給与改正あり、扶養手当があって、それはマイナス要因ですよね。ところが、勤勉手当はプラスの要因という形で、プラ・マイでやっと1人頭年間平均大体どのぐらいのマイナスになるんですか。


○松原安雄委員長  プラス・マイナス幾らかということを聞きたいんでしょう。


○中谷博厚委員  ふえるのか減るのか。


○松田美治行政課主査  申しわけございません。総額の数字で申し上げさせていただいてよろしいでしょうか。そうしますと、先ほどの数字で一般会計で212万2,332円の減という形になります。


○中谷博厚委員  そうすると、それを一般行政職で割られたらという、対象の部分でいったら単純平均でどのぐらいでしょうかということ。一般行政職の対象者。


○松田美治行政課主査  4,496円程度ということです。


○中谷博厚委員  今お話聞いたのは、要は一般行政職が人事院勧告に基づいて今この改正をするという話の中で、所得が単純平均で1人頭年間4,496円減るというふうに解釈してよろしいですね。


 あともう1点お願いしたんですけど、例えば、じゃ、給与改正をわが市はやらんという立場をとるとどういうような……。人事院勧告、国からの準拠というようなんですけど、本市は要は交付団体ですよね。そういう部分に影響がするのか、しないのかということなんです。その辺はどうでしょうか。


○山内和世行政管理部長  これは前年、前々年の独自削減ということの中でも出てきた話でございますけども、これは国のほうからも人事院勧告については国公に準拠しなさいというふうな指示がございます。これについて、三浦市独自ということで人事勧告に従わないというふうなことになりますと、交付税等について影響が出てまいります。


○中谷博厚委員  結構です。


○四宮洋二委員  おれも、質問というか確認させてもらいたい。


 さっき本会議で14番議員小林さんから81号だけの議案質疑があったわけですけど、そこでお伺いした中で、行政部長の答弁を聞いた中で気にかかる点が何点かあるんで確認をしておきたいと思います。


 それはまず1つは、いずれも聞いておりますと、今回の給与の引き下げ、扶養手当の引き下げ、勤勉手当は0.05ね。これ一般会計職員466人であると、たしか1,400円ぐらいにしかならないんだけど、いずれにしても大変満足する条例というのかな、内容ではない。いずれにしても判断すると厳しいということの中で気になったのはね、市長も答弁、最後締めくくりでされてました。これは小林議員のほうから指摘があった労働組合との合意の件。これは過去もね、何か見切り発車みたいな、議会に対しても、これから努力し、お互いに労働組合と理事者との信頼関係に誠心誠意努めてまいります、なんていうことで発車しちゃったのが過去あった。そういう手法とられていると思うんだけども、ずばり法律まだ勉強はしてないんだけども、小林さんのほうは相当厳しく指摘されて、要するに不利益不遡及に値すると。違反じゃないのかと。値するんじゃないのかなという、ずばり指摘はされてないんだけども、その辺の解釈は我々どうとらまえたらいいの。行政管理部長は答弁してたけどね。権利関係が変更するものではないから違反ではないだろうと、こういうような答弁だったんだけども、その辺確認の意味で1点。


○山内和世行政管理部長  労使合意ということが、これが一番望ましいという形ではございます。私ども組合交渉の中では、労使合意ということをこれを一番最初に持ち出している部分で、これについては努力をさせていただくところでございます。労使合意が、先ほど市長のほうからも答弁ございましたけど、条例改正のための要件ではないということが1つございます。その判断について、議会にその判断を求めるというふうなことで、労使合意はされておりませんけれども、議会のほうに議案として提出させていただいているということでございます。


○四宮洋二委員  その辺が非常に微妙というのかな。踏ん切りがちょっとつかない。さっきも言ったようにね、過去これ何回も、12月になると給与条例がすべてボーナス含めて出てきますから、必ずこういう議論になるんですけどね。過去も踏まえて、今答弁聞いてると何かその辺が、議会にお任せしますよと。もう日にちがねえじゃん、12月1日。この間の期間に、ここ1週間ぐらいに毎晩毎晩、労働組合と交渉して合意を得るというような形をとるわけ……。じゃ、合意しません、スタートしちゃいます、払っちゃいますと、こういう形。12月15日はすぐ来るわな。その辺どうなんですか。


○山内和世行政管理部長  条例のこの期末手当に関する部分、これが12月1日は基準日ということで12月1日以前の施行ということでお願いしている部分でございまして、私ども組合との交渉については全力を挙げてやってきたということではございます。ただ、不利益不遡及の話になりますと、いつも組合の部分とはかみ合わないのは、不利益不遡及、これに違反するんじゃないのかなというふうなことのこの部分が一番かみ合わない点でございますけれども、先ほど説明もいたしましたけれども、条例の施行日、これが12月1日、これ以降の将来の給与である。この期末手当の額を調整するもの、これは過去に確定している権利関係を変更するものではないというふうな判断でございますので、この辺の部分で遡及適用に伴うものではないというふうには考えておるところでございます。


○四宮洋二委員  じゃ、繰り返しになるけど、今の最後の答弁で我々は解釈しておけばいいわけだな。


○山内和世行政管理部長  そのとおりでございます。


○四宮洋二委員  今の三浦市の職員の一般会計のみお話ししますと、466人の一般職の給料は県下の状況はどうですか。19市だけど、横浜、川崎除いてどのレベルにいるの。トップなのか、真ん中なのか、ケツなのか。


○山内和世行政管理部長  これは1つの基準といたしまして、4月1日現在の職員の給料の部分がございます。これはラスパイレス指数ということでございますけれども、これは県下では、17市の中では最低ということでございます。


○四宮洋二委員  17市中最低ね、給料がね。それで15年、16年は市独自で、さっきちょっと触れていたようだけども、給与改定を独自でやってるよな。それで今の答弁で、その中でも県下最低の基準だと、そういう解釈でいいのかな。


○山内和世行政管理部長  これは16年度につきましては、管理職については4%、その他の管理職以外につきましては2%給料の削減を行いました。この部分も含めて最低ということでございます。


○四宮洋二委員  その基準となるラスパイレス、これは15年、16年市独自でやった給与改定の中で、自治省がいつも指導する、100切ろう100切ろうというその数字だけども、平成15年、16年度の独自給与改定の中で100切ってるんだろう、三浦は。


○山内和世行政管理部長  15年につきましては100.5ということでございます。16年につきましては96.9ということでございます。17年につきましては数字的にはまだ出ておりません。


○四宮洋二委員  ちょっと話がそれますけど、前任者は平成16年度、17年度に過去機構改革2回されているんだよね。特に後半の機構改革、これは4次三浦市総合計画の政策目標を掲げたものでつくったということなんだけども。一般会計466人の職員数なんだけど、過去10年、20年さかのぼりますと、当時は10万都市の人事の職員配置だという話もあったんだけども、今の機構、全体の予算のその中の職員の問題含めて、給与含めてね、補助執行機関のトップとしての助役さんとして、企業会計なんか入れりゃもっとふえるんだけども、一般会計466人と聞くんだけども、その辺どうですか。


 例えば簡単に言うと、アバウトで言うと少ねえとか多いとかさ。来年度はまた採用するような動きが耳には入ってくるんですが、今の機構とあわせてどうですか。その辺ちょっと聞いておきたい。


○杉山 実助役  現在の機構と、それから将来に向けての状況についてどうかというお問いでございます。これは現在ご案内のように15、16年かけましていわゆる部門別の管理という形で改正をいたしました。このことによって、第4次総合計画で掲げてる「開かれた市役所づくり」の中のいわゆるスクラップ・アンド・ビルドをするということ。それから、やっぱり管理部門のいわゆる小さな政府というような概念。こういったことをとらまえて適正な人的体制を図るということの必要性は当然感じているところでございます。同時に、事業部門につきましては、昨今の地方自治の非常に厳しい財政状況と裏腹に、職員の、従来の制度に基づかない、いろいろな知恵やあるいは情報を把握しながら果敢に挑戦をしていくということの必要性が求められております。おのずとそういったところでは、でき得ればそこの事業部門に対して必要なマンパワーの確保ということも必要だという認識をしておるところでございます。


 したがって、現状の中ではかなり職員一人一人、これは市長も最近公式にお述べになっておりますけども、実際に中に入ってみると職員一人一人が市民に向けてよく頑張っている姿を感ずるというふうにお述べになっております。私どももそれに甘んずることなく、やはり十分に奉仕の精神、全体の奉仕者としての役割を担っていかなければいけないというふうに感じておるところでございます。


 それから職員の採用計画でございます。これはいわゆる機構、行財政改革を一貫して取り組んでおるところでございますが、やはりこれからの課題としては全国的にも、これは民間も含めて2007年問題というのが身近にせまってきているわけでございます。そういったところを視野に入れますと、やはり必要な職員の補充ということを限りある中で採用していかなければいけないと。したがって、来年もその枠の中で必要最小限の採用計画をもとに現在作業を進めているという状況でございます。


○四宮洋二委員  さっき答弁あったように期末勤勉の総額、一般会計で264万だとかね、数字が出てたんだけども、私ども総務委員会で先月視察行ってきたんですけど、自治体の規模は違うけどもね、本当に厳しく職員が一丸となって、60何億の負債を抱えて、もうその自治体がつぶれてしまうんだという中でね、本当に職員が一人一人気概を持って自治体再建のために頑張っているところに行ってきたんですよ。聞いてると、非常に伝わってくるんですね、職員の熱意というのがね。


 さっき聞いたように我が三浦市は県下最低の給料表でね、これだけの経済構造を抱えた町というのは、市というのは少ないと思うんですよ。農業だ、観光だ、漁業だってね、神奈川県下見ても特例市だと思いますけども。その中の皆さん方ですから、仕事量からいろいろ考えると大変でしょうけども、しかし一方では我々が見てきた中では、そういった厳しい自治体がある。特に残念なことに、ことしは水産業界の大手が1社ああいう形になられて、また今回残念なことにどうしようもない形になっちゃったわけですよ。それだけ社会というのは、三浦の基幹産業、水産業も含めてどん底なんですよ、どん底。ですから、ある意味ではここのお城にね――三浦市役所株式会社に期待する声が非常に大きいわけなんでね。


 ですから私は、私の主張する政策と逆行するかもしれないけども、出すものは出してね……出すものは出して一生懸命やってもらうと。私たちが見てきた自治体というのは、議会のスリム化、まず議員なんか8人も削減しちゃったり、それから議員まで報酬を減額したりね。特別職、三役はもちろん。しかし、職員の給与はいじってねえんだよ。いじってないの。それというのはトップのね――トップマネジメントの政策であって、一生懸命やってもらうには出すものは出すんだという姿勢で政策やってる自治体で結構、成功というのかな、結構負債額を整理していって頑張っているということもあるんだよな。だから、そういった意味で、おれはその466人にこだわるんだけども、市民の不信を買うことなく一生懸命三浦市再建のために今のどん底からはい上がっていくために頑張っていくというような姿勢で、それぞれ私も一般質問で、気概を持ってもらいたいと、一丸になって虚心坦懐でやってもらいたいとよく言うんだけどもね。特にここ数年厳しい、まだまだ厳しい状況が三浦経済に起こってますよ。1社つぶれますと、これは大変なんですよ。家族もいるし。


 ですから、そういった意味では、単なる数字的には60万、110万の話だけどね、これはそういった今の置かれている三浦市の社会状況を考えてもらって、本当にふんどし引き締めてもらって来年度に向かってもらいたいね。それで我々は、そんな幾らチェック機関だなんていったって、やってもらえば何も言いませんよ。ですから、来年はやっぱり350億、360億組めるかどうか、これからご苦労があると思いますけどね。ですから、もらうものはもらうけれども、やってることはやってんだと。自負できるような体制で行ってもらいたい。特に一般職466人が本当に一丸となってやってもらいたいね。


○松原安雄委員長  どうですか、何か感想ありますか。


○杉山 実助役  大変市役所というところの市民に向けてのご示唆というふうに認識を改めてしているところでございます。一方で、この議案がとらまえているところのこの根拠は、再三行政管理部長を中心にご答弁させていただきますように、いわゆる人事院勧告に準拠しているこの地方の給与の実態。これはいわゆる人事院勧告は国家公務員に対する給与のお示しでございますから、おのずと地方自治体、市町村に対しての平準化的な勧告になるわけでございます。同時に、その準拠という一方で、これは給与の指標としてはやはりこれは近隣の自治体との均衡を図る。あるいは、とりわけ地域の自治体の賃金の状況も考慮してと。このことが当市が一番悩みの中で抱えているところでございます。


 今ご指摘のように、私どもも働く意欲として職員一人一人がやっぱりそれで生活の糧をなすわけでございますので、ご指摘のように給与がやっぱり、生活を営む上で向上していくというようなことを当然理事者としても向けておるわけでございますが、しかし一方でこの市内の実情をかんがみれば、今ご指摘のように非常に基幹産業であるところの部分が現実に、今ご指摘のように直近のこの日にも、昨日も動いてございます。私ども、そのことを肌身で感じなければならないわけでございます。それは私ども理事者だけに限らず、いわゆる職員団体としての代表であります職員組合の側もそういった、先ほど本会議でもお述べになりました、いわゆる私どもがみずからの職員の団体として賃金や労働条件の向上ということで、一方で職員の使命として市民への全体の奉仕者と、この二律相反することではないことのいわゆる崇高な理念、これは理事者のみならず職員団体もこのことをわきまえていただいているという認識をしておるところでございます。


 したがって、この議案の中で、お触れになりましたいわゆる職員団体との合意について、私どもも前提条件としてこれは合意がなくても見切り発車というようなことを、さらさら前提条件として感じているところではございません。団体の皆さんもそういった2つの理念に基づいて、目標に向かって、今の現実の市政の置かれている市民の生活感覚からすると、なかなかこういったことに対してもろ手を挙げて双方が一致をしないというようなことの中から、こういった議案を提出をさせて……非常に抽象的な表現でございますが、双方がここのところで合意はしておりませんけども、引き続きその崇高な理念に向けて今後も邁進をしていくということの共通はですね、お互いに認識をしているというふうに私どもも思っておるところでございます。


○四宮洋二委員  これでやめますけどね。社会というのは、毎年そうなんですけど、期末勤勉どころじゃねえんだよ。大変な思いしているんだよ。ですから、市民の生の声というのは、「市役所はいいですね」、あわせて我々も批判の的なんだよ。「議員さんもいいですね、もらうんでしょう」。これが生の声。しかし、我々の会社はそうじゃないですよ、厳しいんですよ、大変なんですよ。ですから、議会も頑張ってもらいましょう、市の職員にも頑張ってもらわないと困りますよ、こういう声なんですよ。特に下町。本当にそうですよ、この暮れだってばたばたばたばた行っちゃいますよ。


 ですからね、話戻りますけども、金額はそんな金額じゃないけども、そういった今の置かれている社会経済状況は非常に厳しい――厳しいという言葉じゃ簡単だけど、そんなもんじゃないということだけは認識してもらって。皆さんだってそれはね、これは憲法で補正をされた生活給ですから、これは生きていかなきゃ、労働ですから当然の権利なんだけど。だから、そういう認識のもとに置かれている我が市だということはね、そういう状況にあるということだけはくどいようですけど、よく認識してやってもらいたい。


 それだけです。終わります。


○松原敬司委員  さっきの労使交渉の点で、しつこいようですけど、もう一遍確認をしたいというふうに思うんですよ。というのはね、今の社会ってなあにといったら、一番わかりやすいのは合意形成社会なんですよね。合意したから契約が成立するわけですから、契約社会なんですよ。だから、労働組合と使用者・理事者側とは労使合意に基づいて労務を提供していきますよという、こういう契約をつくる関係にあるわけですよ。その関係に実態が伴わない限り、先ほど理事者側が説明したように議会にげた預けて議会が承認したんだよという言い方が成り立っちゃうわけよ。


 ところが、昭和40年代に歴代の市長さんがいみじくもやった手法は何だと思います? 労使で決めたことでございますと、この一言で議会全部通ってるんですよ。市側の説明は「労使で決めたことです」なんですよ。労のほうも市のほうも共通目標を実現するために、おれは銭払ってんだよと。おれは銭とってんだよと。この一つの目的意識性というのはあったんですよ。だから、労使で決めたことですよ、この一言で議会が全部通ったんですよ。賃金、労働条件に関してはね。問題は私はそこだと思うんですよ。使の側が議会に提案して、議会のご承認いただいたからいいんだというのを、ここのところ何議会かずうっと、私自身を含めた議会、その前の議会もね。いや、労使交渉が実は不十分、未成熟だよと。ところが労使交渉で未成熟でもいいですよ。ここのレベルには行ってもらいたいんですよ。納得してもらおうという姿勢で、使の側が労にかかっていくわけよ。労の側は、行動力がなかったら労はしょせん従業員でしかないですよ。行動力のある組織形態や力や仲間意識というのは、労は労の自主努力でそこを高めなきゃいけないんであって、それは労の側の責任の問題です。


 いずれにしても、私が不幸だなというふうに思って、聞いてて非常にある意味では残念だなと思うのは、昔は「労使で決めたもんだ」ですべてが通っていた。つまり、お互いに納得し合うために主張のし合いをとことんやり合いやったから。今はクールに、人事院勧告です、だから聞いていただきますとかね。財政状況が非常に苦しいから当然であると。前市政の4年間なんてのは、そういう論調で来ちゃってるわけですよ。そこに労と使が、言ってみれば使われる側と使っている側という側の問題と同時に、同じ自治体を前進させるため、運営するためにどういう力を発揮し合うんだという関係が生まれてこないんですよ。使がクールになったときは生まれてこないんですよ。そういう意味では、補助執行の職員の皆さん方のほうは、非常にベテラン、対応能力を逆に持っちゃってるからいけないのかもしれませんけども、そういう意味ではこれからのこれを提案するときにですね、いや、お互いにここまでは納得ずくで決めましたと。ここは納得は労働者側はいただけなかったけれども、私どもはこれが正しいと思う、ということでご提案いただくというレベルの労使交渉をやってほしいんですよ。


 先ほどのご説明では3回ほどおやりになったということですけども、そんなレベルじゃないはずなんですね。これだけの、労働者側にとってはダウンという問題。何でかと言えば、労働者側にとっては自分の組合員を納得させなきゃいかんわけですよ。3遍ぽっちの交渉で論理ができるわけはないんですよ。使用者側だって、まあ労働者側が3遍でいいと言ったかどうか知りませんけども、それ以上の回数できちんと合意形成を図って、合意するだけの能力や説得力を持たないのはおめえのほうだと言えるだけのお互いのやり合いというものがなかったならば、労使合意というのは僕はお題目だと思うんですよね。私が求めている労使合意は、言ってみれば行政府はどっち行くんですかと。その労働条件ですよと。そのための労使交渉ですよということの結果として議会にご提案しておりますと、こういう言い方ができる時期が来ない限り僕は三浦市の発展というのはねえと思いますよ。


 あっちこっちの視察行かせてもらっても、突っ走る職員をみんなで支えてますよね。全員が支えているんじゃないですよ。使用者側が支えてるし、労働者が支えているし。そして、結実したときには逆にそれらをみんなで納得してさらにそれを広めるという、いろんな形でやってるのは、みんなそういうことなんですよ。あんまりにもクールに管理され過ぎているように僕は思うんです。そこが今後の条例提案していくときに、もっと僕は厳しいのが来ると思いますよ。公務員には物すごい、冬どころじゃねえ、氷河期の時代がこれから来るんですから。向こう5、6年は黙って来るんですからね。来年提案されるとき、今のレベルの労使合意を図ろうという努力だけでは不十分ですよという意見だけを申しあげておきますから、来年に向けては逆にそこも腰据えて、理事者側だってもっともっと腰据えて、早い時期からもっと労使交渉しなきゃだめですよ。で、賃金、労働条件はいずれにしても下がります。大幅にこれから下がっていきますから、それらを納得ずくでどう下がることを納得するんだよという労使交渉が、労使ができるようにならなきゃいけないんだよということを意見として申し上げておきます。


○松原安雄委員長  何かご意見ありますか、理事者側は。


○杉山 実助役  かつてのご経験も踏まえてご意見……。私どもも、なかなか答弁の中では伝わらない、官僚の発言的なところもございますが、一方で、しかしですね、内容はこれは理事者側も非常に熱いものを持ちながら職員団体との意見交換を重ねておりますし、職員団体のほうもかつての高度成長期と違いますから、なかなかそういった点ではみずからの要求の多寡について実現性を組合に求めていくという、今の松原敬司委員のご指摘についての一つの厳しさも苦しさもお持ちなんだなというふうに思っています。


 しかし、先ほどご答弁させていただいた2つの方向性、みずからの職員の働きがい、生きがいという問題と、ここにある自治の担い手である住民の生活、この2つをやっぱり高い目標としてそれを掲げていることは事実でございますので、今ご指摘をいただいたハートも含めて、そういったことに邁進を引き続きしてまいりたいというふうに思っておりますので、十分またアドバイスいただければというふうに思います。


 最後に、地方公務員制度改革も間近に来ているからということでございますから、これは私どももそういう認識をしておるところでございます。そこもますますこういった形での、お互いに相対立する部分もあるというふうに思っております。そこはそこで対立物を残すだけではなくて、冒頭述べました2つの目標に向かって、どこがお互いに理事者と職員団体との間の結節点なのかということの努力を引き続きさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○小林直樹委員  ちょっと気になった点が何点かあるんで、聞かせていただきます。


 1点はですね、議案質疑でもこの委員会のやりとりでもあったんですけど、「過去に確定した権利を変更するものではない」という言い方でよかったのかな。そうすると、ここが一番不利益不遡及のところでの考え方なんですけど、過去に確定した権利を変更するものではないというのはどういう意味なのか、もうちょっと説明していただけます。


○山内和世行政管理部長  これは一昨年の人勧1.07%という形の中で国のほうの示す見解ということでございますけども、条例の施行がされるのが例えば12月1日ということで、そこの部分について期末手当が12月15日ぐらいに出るということの中で、過去に確定している権利関係、これについては既に4月から11月までの関係の給与、この辺も含めてということでございますけれども、そこの部分を変更するということではなくて、この部分について今回の場合マイナスの0.36%ということを掛けていったものについて12月1日、これを基準日として、これ以降に発生するものの期末手当、この部分で調整するということについては、これは国のほうの関係でもこういうふうな形で遡及適用ということになるということですので、不利益不遡及については該当しないというふうに判断したということでございます。


○小林直樹委員  遡及はしているんですか。部長の最初の説明だと、遡及じゃないんだよ、確定しているものをいじるんじゃないから遡及じゃないんだよ、4月から11月までに払われた給与についてはこれ確定したものなんだよ、だから遡及じゃないんだよ、だけど12月の期末手当で調整するんだよ、という聞こえ方なのかなと思ったら、最後「遡及適用します」というような話がぽろっと出てきたんでね。遡及なんですかね、そこはちょっとはっきりさせていただきたい。


○山内和世行政管理部長  遡及適用に伴う問題はないというふうに考えているということでございます。


○小林直樹委員  遡及適用に伴う……そうすると、遡及適用をしているということでいいんですね。


○山内和世行政管理部長  今回、国家公務員の調整方法というのが4月から施行日の属する月の前月までの月ということでございまして、4月分の官民比較の基礎となる給与種目の合計額、この部分が給料、それから扶養手当、調整手当、住居手当、この辺の部分の手当をかけることの0.36%。それから6月期の期末手当、勤勉手当。支給額の格差のマイナス0.36%と。このAプラスBというふうな形の中で、これを12月期の期末手当で調整するということでございます。


○小林直樹委員  同じ議論を2年前にしているんですよね。2年前のときには、遡及ではないというところはずうっと言われてたのかなというふうに記憶しているんですよ。遡及じゃなくて調整なんだと。それでもちょっと意見が合わなかったんですけど。遡及をするということになると、これはやっぱりまずいんだよね。不利益不遡及なんで、憲法の39条かで1回確定。そうすると、過去に確定した権利を変更するものではないというのが成り立たなくなっちゃうんですよ。過去に確定した権利について、特に不利益の変更を遡及するという形になっちゃうんじゃないんですかね。どうなんだろう。憲法の規定に違反しちゃってるよというのを言っちゃっていいのかな。


○山内和世行政管理部長  今の部分でございますけれども、あくまでも遡及ということではなくて、今回は12月期の期末手当で調整をするという形でございます。


○小林直樹委員  ということじゃないと、ちょっとおかしくなっちゃうんですよ。「過去に確定した権利を変更するものではない」というのと、「遡及しますよ」というのがかみ合わなくなっちゃうんですね。だから、調整しますなら調整しますで言ってくんないと、おかしいじゃないか。それこそ憲法違反じゃないか。考え方は、私は憲法違反だと思いますよ。そちらの説明が合っちゃうと、これまずくなっちゃうんでね。私は、違反だと思う、そっちは違反だと思わないんでしょう。そうしないと、これは出せないんですよ。そこは変えちゃまずいんですよ。だから、不利益不遡及しちゃうよということになっちゃうと、まずいんですよ。憲法違反の議案なんてなっちゃうからね。私はそう思うというんだよ。


 それでもう一つ、違うことなんですけどね、組合合意。市長の答弁でもありましたけど、組合合意が条例の議案の提案の要件ではない。先ほど松原敬司委員からもありましたけど、例えば契約。契約も相手が要ることです。工事契約にしましょうか。この工事1億でやってくれ、2億でやってくれ、すると議案かかりますかね。2億やりましょう、お互いが合意されたものが議案として出てくるわけですよ。相手が嫌だと言っているのを議案として出てくることはありますか。


○杉山 実助役  なかなか一般論の部分のご指摘だという――いわゆる契約行為の一般論としての。それは今委員ご指摘のことだというふうに認識をしております。


○小林直樹委員  契約の一方方が合意してない、契約が調ってなければ議案として出せないわけですよ。労働基準法の13条のところで、労使の合意というのは労働契約という位置づけしているんですよ。そうすると、一般的な契約と労働契約というのはどういうふうに違うんですかね。


○杉山 実助役  私が先ほど四宮委員さんの質問にご答弁させていただいた折に、私ども地方公共団体に職務の専念をしている職員の、このやっぱり身分と給与の制度上の歴史的な背景がございます。これは改めてここで小林委員さんに申し上げるまでもなく、ご理解をいただいているところだと思います。そういった中での給与の本質的な部分の中で、そして職員団体の歴史的な経過の中で今日的な矛盾が発生をしているという認識はしております。したがって、一般論であるところの契約行為とは違ったですね、私どもが一方でこのいわゆる企業内組合がございます、労働組合も。しかし、同時に私どもがこの自治を担うべく職員のあり方、そして理事者もそこに向けてのやはり近郊の自治体との関連。そして、先ほどご答弁させていただきました、これは財政ありきではございませんけども、地方交付税など、これが住民に直接・間接的に影響を及ぼすものですから、そういったもののとらまえ方を踏まえてということは、これは民間の労働組合と企業者の中にはないファクターでございます。


 そういったことが私どもの性格の中で、これは私ども理事者が強圧的に職員団体の側に申し述べるということではなく、むしろ職員団体の側もこれは当然職務の宣誓をして職員になっている。その構成団体でございますから、そこのことは十二分に感じているからこそ、なかなか合意というものが、本来であれば先ほど松原敬司委員さんのご指摘のようにこれは1970年代からずうっと合意をしてきたではないかと。これは当然本質的なものでございます。しかし、そのことを両方が合意をせずに突っ走ろうということではない、ここに内在するお互いの迫力があるわけでございます。お互いの、住民のやっぱり全体の奉仕者への意識があると。そこからはやっぱり逃避をしていないというところをとらまえて、非常に最後は抽象的ではございますけども、私ども構成員の職員一人一人がやっぱり住民が主人公の自治を担うべく役割を持っているかどうかをますます、1円たりともやっぱりそういったことに向けてやはり我々が、お互い立場の違いこそあれ、やっぱり共通した認識を持とうではないかということがですね、今回合意はできておりませんけども、全体の意識としてはそういったものを双方が持ち合わせているということを改めてご答弁をさせていただいている。――若干かみ合わない部分は、これは承知の上でご答弁させていただいておりますけども、申しわけございません。


○小林直樹委員  確かにかみ合ってないんでね、一般的な契約もお互いが合意しなければ社会通念上契約行為は成り立たないわけですよ。労働契約も、これはまさにそうだと思いますよ。ただ制度として、条例という形で上がってきているということなんでしょうから。私からすると、この議案については労働契約がされてない、合意がされてないということで、やっぱり未成熟な議案なのかなというふうに思います。


 先ほど、四宮委員、松原敬司委員、助役と話して、そこのところが大事なんですよ。本当に市内の厳しい状況、市民一人一人の厳しい状況、その中で職員がどうやって働いていくのか。給与と賃金・労働条件……これは労働者ですから、自治体労働者の労働者としての賃金・労働条件、自分の生活、家族を守っていくというのがある。もう一つは、公務員として市民のために仕事をする。この2つがそろって――さっき二律背反という話が出ましたけど、本当にアンチノミーではなくて、このことを2つそろって、片方だけじゃだめなんですよ、2つそろっていい市ができるし本当に市民から頼られる市役所ができるんですよ。


 だから、この人勧確定のね、賃金・労働条件の確定のときに交渉3回やられたというふうに言われてますけど、やはり一番そこで幾らにするんだというのも必要なんでしょうけれど、一番そこで職員と理事者側が語ってもらいたいのは、今お互いに何をすべきなのか。市民のために仕事をしよう、市民の生活を守ろう、これについては一致するわけですよね。その一致することについて深く議論してもらいたいんですよ。で、一致したことが、お互いに腹割って話し合えれば、これは信頼関係、少しぐらいのことがあったって信頼関係は損なわないですよ。信頼関係のもとに仕事ができるんですよ。だけど、給与だけ幾らだなんていう話をしてて決裂をしました、なんていうことじゃ、これはやっぱり、労使間で、本当にこれからどうなの、大丈夫なのかよ。……私は、職員はそんなことで市民のために仕事をするという要件を投げ捨てちゃうなんていうのは思いませんよ。思わないけれど、やはり気持ちよく風通しよく、市民のために生活を守るために仕事をするんだ、これは役所の中でだれ1人だって同じ思いなんだ――これはやっぱり一致したところで仕事をしないと、これからの状況乗り切れないですよ。これはさっき松原敬司委員も言ったけど、これから地方自治体、公務員に対していろいろ攻撃もされてきますよ。それに対して職員も踏ん張ることはできないだろうし、これは職員だけじゃなくて役所全体ですよ、自治体全体に、今三位一体というふうにもやられてますけど、私たちはそれがやっぱり取っかかりになってくるのかなというふうに見てますよ。市、自治体が――攻撃される自治体が大変になるということは市民生活が大変になるということですから、今回は給与の確定の条例が出てきました。それには出てこない、字面では出てこないけれど、やはり職員とは信頼関係損なわないために――市長も言ってましたよ――話し合いをするということが本当に必要になってくるというふうに思います。助役、繰り返しになっちゃうけど、お願いしますよ。


○杉山 実助役  本総務経済常任委員会で、それぞれの議員さんから共通して今ご指摘をいただきました。私ども理事者も誠心誠意、そういったことをもって今後とも職員とともに歩んでまいりたいと思います。単に給与の問題だけではないよという深みのあるご示唆を、共通して各議員からいただいたということ受けとめさせていただきたいと思います。


○松原安雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第81号の質疑を打ち切ります。


 暫時休憩をいたします。


               午前11時50分休憩


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               午前11時54分再開


○松原安雄委員長  再開いたします。


 これより討論及び採決に入ります。


 議案第79号 三浦市特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の一部を改正する条例について、討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ、採決に入ります。


 お諮りいたします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に議案第80号 三浦市議会議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例について、討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ、採決に入ります。


 お諮りいたします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に議案第81号 三浦市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ、採決に入ります。


 お諮りいたします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上をもって、本日の委員会を閉会いたします。大変ご苦労さまでした。


               午前11時56分散会