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神奈川県 三浦市

平成16年度決算審査特別委員会( 9月20日)




平成16年度決算審査特別委員会( 9月20日)





     平成17年9月20日





     平成16年度三浦市決算審査特別委員会記録(3)


 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第57号、議案第58号、議案第67号〜議案第72号


〇出席委員


       委員長          松 原 安 雄


       副委員長         畠 中   宏


       委 員          石 渡 裕 子


                    中 谷 博 厚


                    北 川 年 一


                    佐 藤   崇


                    田 辺 冨士雄


                    加 藤   建


〇出席説明員


       助 役          杉 山   実


       会計課長         亀 井   明


       財務担当部長       久保田 正 廣


       財政課長         井 森   悟


       経済振興部長       松 井   久


       豊かな海づくり担当部長  小 川 昌 福


       農産課長         小 柳 洋 子


       主 査          瀬戸山 剛 史


       農地基盤整備推進担当主幹 長 嶌 秀 典


       水産課長         白 井 敏 秀


       主 査          浅 井 潤 一


       保健福祉部長       伊 藤   清


       福祉総務課長       山 田 俊 男


       主 査          見 上 正 行


       主 査          増 井 直 樹


       主 査          下 田   学


       子育て支援課長      茅 谷 雅 代


       健康づくり課長      上 田 正 雄


       保険年金課長       高 梨 行 夫


       主 査          仲 野 和 美


       高齢介護課長       猪 俣 清 光


       主 査          田部井 功 人


       老人福祉保健センター所長 海 野   猛


       環境部長         高 木   厚


       環境総務課長       林   久 志


       減量推進課長       竹 内 次 親


       環境センター所長     小 泉 信 夫


       衛生センター所長     富 永 哲 也


       庶務課長         山 田 英 市


       農業委員会事務局長    鈴 木 弥 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


       代表監査委員       長 治 克 行


       監査委員         立 本 眞須美


       事務局長         平 野 俊 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇出席議会事務局職員


       事務局長         蛎 崎   仁


       庶務課長         根 本 信 一


       議事係長         山 田 廣 一


       書 記          長 島 ひろみ


       書 記          藤 崎 礼 子


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               午前10時19分開会


○松原安雄委員長  おはようございます。ただいまより去る16日に引き続き決算審査特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に田辺冨士雄委員、加藤 建委員を指名いたします。


 16日の委員会におきましては、一般会計歳出第3款 民生費の質疑の途中で散会しておりますので、本日は引き続き民生費の質疑よりお願いをいたします。本日も議事進行に特段のご協力のほどをよろしくお願いをいたします。


 16日には石渡裕子委員の質疑の途中で終わっておりますので、引き続き石渡委員ございますか。


○石渡裕子委員  おはようございます。成果説明の32ページからお願いをいたします。


 32ページと33ページは、支援費のサービスが中に入っているかと思います。それで質問なんですが、この支援費制度で所得に応じて自己負担が発生している方とそうじゃない方がいらっしゃるかと思いますが、施設と在宅とに分けて、わかるようでしたらサービスごとなら一番ありがたいんですが、事業に対して何%ぐらいの自己負担発生が起きているかどうか、わかる範囲で。ちょっと細かくなって申しわけないんですが、お伺いいたします。


○山田俊男福祉総務課長  支援費制度で自己負担がかかっている割合でございますけれども、基本的には通所施設は控除ありますのでかかりません。それで事業別に申し上げますと……


○石渡裕子委員  結構ですよ。在宅と施設だけでも。


○山田俊男福祉総務課長  施設だけ。かかっておりますのは、身体障害者授産施設通所が約27%。それから知的障害者関係ですと約41%。デイサービスですと51%。ホームヘルプですと73%。ショートステイですと62%。グループホームですと100%。


 以上でございます。


○石渡裕子委員  今のパーセンジテージ、それは自己負担が発生しない方?


○山田俊男福祉総務課長  未発生者です。


○石渡裕子委員  何でこんなことを聞いたかといいますと、来年から障害者自立支援法で、今まで応能負担だったのが支援費で応益負担になるということで、利用料がかなりふえてくるのではないかなというふうに思います。できれば法案は通ってほしくはないんですけども、通ったとした場合、特に影響が出る通所施設利用負担の対象は大体何%ぐらいになるような格好になりますでしょうか。


○伊藤 清保健福祉部長  今お問いの廃止になった法案の中では応益負担の導入が含まれておりますので、これは全員の方が応益負担の対象で介護保険と同じように1割負担という形になります。


 先ほどの入所の場合には現在でも負担がありますが、通所につきましては、ほとんどの方が負担をしておりません。その方たちは本来1割負担になる……計算ではなっております。ただし、その人の軽減措置としまして、いろんな形の軽減や減免制度または軽減制度がその人その人の所得の状況によって制度が活用されますが、ただ生活保護対象者以外は何らかの形で応益負担の負担額は出てきます。


○石渡裕子委員  わかりました。その障害者自立支援法関係で各施設の基盤整備なんかも求められているんですが、今、通所施設、入所施設、三浦市はどのぐらいあるんでしょうか。


○山田俊男福祉総務課長  知的障害者の通所施設はゼロでございます。


○石渡裕子委員  通所ないから入所もないということ……。


○山田俊男福祉総務課長  はい。ゼロでございます。


○石渡裕子委員  助役にお伺いをいたします。


 ご存じのように、そういうことで今度の国会で通ったとすれば、障害者の自立支援法ということで今答弁していただいたように、障害者も本当に障害年金だけで生活している人に対してもその益だということで1%負担がかかってくるということは、本当に大変な法案だなというふうに私は思っているんです。


 自治体で今、その施設整備を検討するようなことも国のほうから出てきているんですが、今言われたように入所・通所施設が何もないということでは、三浦市は今後こういう施設整備、基盤整備についてどんなふうにこれから考えて進めていこうと思っているのかどうか。政策的なことなんで、ひとつよろしくお願いします。


○杉山 実助役  今後の障害者施設に対する考え方というお問いでございますけど、これは都市厚生常任委員会のときのご質問の中でご答弁させていただいた経過がございます。いわゆる17年度において、そういう障害者施設の設置について当市としてもそういうアクションを起こしたという経過がございます。これを引き続き施設の設置に向けて当市がやっていくという表明を、市長もご答弁をしているところでございます。


 したがいまして、この障害者自立支援法の関係でですね、問題はやはり国あるいは県の窓口として、それぞれの市町村が施設計画をする上で潤沢にその計画が実行できるような、今の制度ですと、これは担当部長ご答弁させていただいたように、なかなか手を挙げても、いわゆる競争しながらどっかが落ちて、どっかが設置をされる。この関係ではなかなか施設整備も、国が推奨するところの施設整備というふうにいかない。したがって、それぞれの都市間の中で施設を持っているところと持っていないところがあると。こういうことになりますので、介護も同様に措置から利用料金制に伴う介護保険、障害者も措置から支援費へ、そして自立支援法に向けての利用料金制度、こう移行して負担をそれぞれ担うわけでございますので、そういった整備に対する助成などが国で行われるという期待感を持って当市としても進めてまいりたいと、こんなふうに考えてます。


○石渡裕子委員  まさにそのとおりで、本当に国がこういうところにお金を出さないで市町村に押しつけるということでは、私たちも国のその考えもこれから見直ししていく必要があるかなというふうに思っています。


 それは進めていくわけなんですが、今助役さんがご答弁していただいたように、今回の知的障害者施設の今まで取り組んできたところの施設整備をこれからも進めていくということで、障害者施設というのは、障害者でも知的があったり身体があったりというところでは、それぞれの障害の方々が自分の障害に見合った施設が欲しい。それは皆さん、自分の子供だったりということを考えれば、そんなふうな本人や家族の要望はあるとは思いますが、一挙にそのことを全部整備するというわけにはいかないので、まずは一つ手がけたことをやっていくんだという市の姿勢みたいなところを各障害者や家族の方に理解をしていただくような動きといいますかね……。


 地域の中では、知的障害者施設だと自分たち――例えば身体障害者の方が「何にも恩恵が受けられないなら、そんな施設はしようがない」という声は確かにあるし、そういう思いはとても私はわかりますので、その辺のところは障害によって私は受けられないというのではなくて、全体の総合窓口とか相談窓口もつくるというようなことで、これからだんだん三浦市に整備していくという考え方もぜひ皆さんに説明をしてあげていただきたいなというふうに思っているんですが、そんな家族や本人の声なんていうのは市のほうには届いているんでしょうか、いないんでしょうか。何か私のところにそんなふうな話があったものですから、ちょっと気になるところなんですが。決算でこんなこと言うのは申しわけないんですが。


○伊藤 清保健福祉部長  今の部分で2点ほどあると思いますが、まず相談窓口につきましては、今、広域で30万人に2カ所ずつという形で、広域体制で確立が……国の指導のもとに神奈川県の場合にもそれを適用されております。三浦市の場合には、三浦半島の位置づけで2カ所が設定がされている。これは身体障害者または知的障害者、別々にあります。三浦市のエリアとしましては「しらとり」がその相談窓口のエリアになっております。


 ただ、先ほどからの自立支援法等の流れ、また支援費制度からの流れでは、利用者サイドから見ますと、やはり「地域で」という意味が、これは広域ではなくて各市町村という理解が非常に強うございます。だから、そういう中で国からのこれからの制度が自立支援法の中で詳細はまたこれから出てくると思いますが、そういうところを見きわめながら総合相談窓口の位置づけが見えてくるんではなかろうかというふうに感じております。


 それから障害者の施設または相談窓口、そういうもののいろんな形の障害者の方の理解、そういうものの基盤整備をするに当たっての理解ということでございますが、これにつきましても私たちのほうは身体障害者並びに知的障害者のそういうふうな協会のほうとの話の中で、こういう施設が欲しいということの強い要望が長年出ておりましたので、そういう中から私のほうは必要性が、当然行政としての責任もございますので、そういう形でやっております。


 ただ、やはり協会からの要望等につきましても、詳細についても、今後はやはりもっと話をしながら、その内容を的確に把握する必要もあるのかなというふうな調整は必要と思っております。


○石渡裕子委員  どうぞよろしくお願いします。


 次に、ちょっとこれがよくわからないんですけど、35ページの介護予防・生活支援事業の中の、そこの成果説明の5行目の「介護保険の要介護認定非該当者1人に対して」というところで「給食等のサービスを実施し」と書いてあるんです。給食サービスのほうを見てみますと、36ページの居宅高齢者等自立支援事業の中の配食サービス事業というのがあるんですけれども、これの給食サービスと配食サービスの違いで何が違うのか。この辺が対象者の定義が異なるのかどうか、ちょっと教えていただけますか。


○猪俣清光高齢介護課長  35ページのところについては、これはここにも書いてございますように介護保険の要介護認定の非該当者と、こういうことでございます。


 それから36ページの配食サービスのところにつきましては、65歳以上の高齢者の人を対象に配食サービスを実施してきていると、こういうことでございます。


○石渡裕子委員  どっちも同じじゃないですか。


○猪俣清光高齢介護課長  この介護保険の関係の35ページのほうは、これは施設で食事をすると、こういうことでございます。


○石渡裕子委員  施設というのは何施設。特養も施設だし、老健も施設だし、そんなところで給食のサービスというのはあり得ない。


○猪俣清光高齢介護課長  これは通所デイでございます。


○石渡裕子委員  この35ページの給食のサービスをというのは、所得の制限があって生活保護基準並みか以下で生活保護が受けられない人だとかと、なんかそういう人に対して給食の補助をしたという。


○猪俣清光高齢介護課長  これは、三浦市生きがい活動支援通所事業ということで、美山特養ほかに対して通所をしている方に対しまして行っている事業でございまして、本人の負担ももちろんございますけれども、1人1回当たり4,000円ということで、食事については実費で500円お願いしていると、こういうことでございます。


○石渡裕子委員  じゃ、この35ページの「給食等のサービスを実施し」というのは、1人500円お願いしたということでサービスをして、この非該当の人は500円を払ったということなんですか。理解できないな、ちょっと。


○猪俣清光高齢介護課長  そのとおりでございます。


○石渡裕子委員  じゃ、給食サービスは市がサービスを実施したわけじゃないよね。本人が……。


○猪俣清光高齢介護課長  いえ、違います。本人負担です。


○石渡裕子委員  ですよね。


○猪俣清光高齢介護課長  はい。


○石渡裕子委員  この成果説明、何だか妙だと思わない? これだと何か給食などのサービスを実施したと言うと、何かデイサービスで給食サービスを実施すると500円も負担したような格好になると思うんですけど、どんなもんでしょうか。


○猪俣清光高齢介護課長  今年度から少し精査して記述したいと思います。


○石渡裕子委員  よろしくお願いします。理解ができなかった。


 ちょっと前にもあるんですけど、関連で36ページの配食サービスですけど、今65歳以上の高齢者を対象にということで、これは高齢者であればどなたでも受けられる事業なんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  これはひとり暮らし、それから高齢者のみの世帯を対象に行っている事業でございます。


○石渡裕子委員  ひとり暮らしだとか高齢者で自分でご飯の支度ができないということでは皆さんから大変喜ばれている事業で、ここの中に書いてありましたけども、その配食サービス以外に安否確認をしているということで、この安否確認は特にひとり暮らしの方には、遠くに家族がいらしたりとかというところでは「本当に助かるな」という声が聞かれています。


 今現在はそんなふうで多くの方が利用していらっしゃるわけなんですが、今度、来年から介護保険の見直しがあって、今要支援でヘルパーさんに食事の支度で入ってもらっている人、その人もひとり暮らしですので配食サービスを利用はしているわけなんです。で、1週間の中で配食サービスを、市の配食サービス、600円を……


○猪俣清光高齢介護課長  900円。


○石渡裕子委員  ごめんなさい。その配食サービスの市の負担と自己負担について、ちょっと先にお願いします。


○猪俣清光高齢介護課長  現在この配食サービスの関係、1食トータルで900円ということで、500円は高齢者の方から実費負担をしていただいてまして、残りの400円を、今市内の4つの業者に委託しているんですけども、委託業者のほうに400円を委託料として支払っていると、こういう状況でございます。


○石渡裕子委員  この配食サービスは週に1人何回ぐらい受けられるんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  最高で2回でございます。


○石渡裕子委員  3回、4回受けようとすると、それはできないことなんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  今のところは2回ということで決めさせていただいています。


○石渡裕子委員  自己負担を例えば、よくわからないんですけど、500円じゃなくて600円でも700円でも払うから3回という、そういう事業者との契約方法なんてとっているところはないんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  そういう話をそれぞれの事業者のほうから聞いたことはございますけれども、我々の事業として行っているのはそういうことでございます。


○石渡裕子委員  先ほどちょっと触れましたけども、要支援の方がヘルパーさんに食事の支度をしてもらっている。1週間のうちに3日間はヘルパーさんに食事の支度をしてもらって、あと2回はその配食サービスを利用したりして1週間何とか……。私なんかにしてみれば、本当にこれが満足な人間の食生活かなと思われるように、もう仕方ない、そういうふうな食事の仕方をしている方がいらっしゃるんですよね。


 今度、来年から介護保険の見直しで要支援が予防給付になった場合に、必ずヘルパーさんが来ないということはないんですけども、予防給付になって単価が下がったりいろいろな問題があって、その人の体の都合だったりして予防給付のヘルパーサービスが受けられなくなるという可能性も出てくるんですが、そうすると今以上に、特にひとり暮らしの方はカロリーや栄養価を考えてきちっと1週間のうちに何回食事が食べられるのかなというふうにとても心配しているんです。今後、市のほうの今おっしゃった週2回までという回数をふやすということは今考えているかどうか、お伺いいたします。そうしないと、もうひとり暮らしはなかなかこれから大変になってくるかなというふうにして危惧しているんですが。


○猪俣清光高齢介護課長  今、介護保険の話が出ました。今回、介護保険の改正がございまして、介護1の人が要支援2と介護1に分かれまして、要支援1、要支援2が新予防給付に回ると、こういうことになります。


 それで、新予防給付に回れば新たなサービスが出てくるわけなんですけども、我々のほうの認識としては、それぞれの対象の方が従来どおりのサービスが必要であると、そういうことを認められる人につきましては、従来どおりのサービスもあわせて行うことはできると、そういうふうに認識をいたしておるわけでございます。


 介護保険の関係とこの給食サービスの関係、1つは給食サービス、それから移送サービスも介護保険の法定外で取り組んでいるというような、そういう市町村も全国レベルであると。県内でもあるとそういうことを聞いたりしてございます。今回の見直しの中で、その件については検討してみたいと思います。また検討結果についてお話できれば、お話をさせていただければと、このように思ってます。


○石渡裕子委員  ぜひ配食サービスは週2回以上の取り組みをよろしくお願いいたします。


 次に35ページのふれあいセンター運営事業ですけど、15年度の成果説明なんか見させていただいても、かなり年々利用者がふえてきている、ふれあいセンター運営事業の効果を上げているというふうに思います。高齢者の生きがい事業で高齢者の健康寿命を伸ばしていて、これが介護予防の取り組みになっていて介護保険事業を助けているんだというふうに私は思っています。


 この間私たちは、この事業をせめて各地域ごとにふやしていくべきだというふうに話しているんですが、その中でも行政も空き店舗や児童館などを利用してそれぞれの地域で考えていきたいというお話がありましたが、このふれあいセンター運営事業を今後ここ岬陽町のところ1カ所でいいのか、今後またふやしていく考えがあるのかをお伺いいたします。


○猪俣清光高齢介護課長  この施設につきましては南それから初声のほうにないということで、そういう希望もあったというふうに認識をしてございます。我々のほうもそういうことを承知しております。


 それで、この施設については岬陽乳児保育園の跡を再編・整備してスタートさせたものでございまして、我々としても新築で南と初声ということについてはきっと大変だろうなと。ですからいろんな施設を利用してと、こういうことでございました。


 今児童館の話が出まして、ことし初声のほうでは和田の児童館、それから南下浦は上宮田それから菊名の児童館ですね。この3カ所を一つのモデルケースということにして、先般それぞれの館長さん――今、区長さんが館長さんなんですけども、区長さんにもお会いしました。それぞれの施設を管理している方にもお会いしました。それで、好評をいただいております「みうら名産地体操」等もございます。ですから、そういうような機会を有効にとらえまして、高齢者の人を対象にそういう事業に取り組んでいきたいとこういうことで、この10月からそれぞれのところで少しずつ事業展開が図られると、そういう運びになってございます。


○石渡裕子委員  大変結構なことで……。市がここにふれあいセンターとか何かぼんと施設つくりましたよ、地域の皆さんどうぞ、というのじゃなくて、今猪俣さんがおっしゃったように、地域で少しずつ取り組んでというような言葉はいけないかもしれない。寄せてきてといいますかね、皆さんのその活動も含めて、そこで例えばふれあいセンター運営事業みたいなことが自然発生的に地域で起こっていくということは、もうとってもすばらしいことなので、ぜひそういうふうにして進めていって、各地域に1カ所ぐらいの高齢者の集う場所ということをぜひ設置していただきたいと思います。


○猪俣清光高齢介護課長  先般、この児童館の話をしたときに、それぞれの館長さんであります3地区の区長さんに直接お会いをしてきました。区長さんも非常にこの仕事の関係を理解していただいて、区としても積極的に支援をしていただけると。こういうことで配布のビラ等があれば我々のところに持ってくれば回覧もするし通知もすると。そういうことで非常な協力をいただきました。


 ただ、それに我々がどこまでこたえられるか、しっかり頑張ってはいきますけれども、そういう交流は地区のほうとさせていただきました。


○石渡裕子委員  ぜひしっかり頑張っていただきたいと思います。


 次に、36ページの敬老祝い金ですが、これも15年に比べて500万円以上減っているんですが、そのわけについてお伺いいたします。


○猪俣清光高齢介護課長  実は、敬老会のときに敬老の祝い金を従前出してございました。平成15年までは85歳以上の方に全員に5,000円、それから100歳以上の方に5万円と、こういうことであったかと思います。それで平成16年から、敬老祝い金等を85歳以上全員に5,000円というのを改めまして、85歳、88歳、99歳、100歳、こういうことで今回の資料にもご説明で書かせていただいたとおりの祝い金を支給するようにさせていただきました。そういうことで事業費等が大きく減額していると、こういうことでございます。


○石渡裕子委員  今のところで、15年度より敬老祝い金を少なくしたと、対象者も減らしたというふうな答弁だったと思います。15年度と16年度で対象者を比較しましたら763人、本当は15年度の事業でずうっと進めていけばもらえたのに、今度もらえなくなった人が763人というふうに、これ計算間違えているかな。――というふうに私は計算したんですが、対象者はそのぐらい減ってるんですかね。


○猪俣清光高齢介護課長  平成15年度のときの対象が全部で1,109人ということでございますので、そのくらいの数で減少していると思います。


○石渡裕子委員  金額的には約400万円削減したわけなんですね。これでは全く三浦市はもう高齢者を大事にしていないんだというふうに。国のほうでそういう通達があったということもありはしますけども、やっぱり高齢化率が高くなってきていて、先ほど言いましたふれあいセンターでも高齢者に対して生きがい施策ということを一方でやりながら、こういう祝い金を削減してしまったということは、本当に、これから三浦市も高齢者を本当に大事にしてくれるのかな、なんていうふうにして考えざるを得ないところなんですが、これもずうっと私たちは指摘しているんですが、16年度の予算組みの中で分権方式のもう最たる市民サービスの低下を招いたんだなというふうに思っています。そんなふうには、担当のほうではいかがでしょうか。大変だったと思うんですけど、この辺の分権方式で削減していくということは。


○猪俣清光高齢介護課長  それは部門別のトータルの予算の中でそれぞれ検討していかなきゃできない、こういうことだと思います。ただ敬老会につきましては、全国レベル的にも県内的にもそれぞれの自治体で対応は少しずつ変化をしてきているということも事実かなと、このように思っております。


 先日、潮風アリーナで敬老会を開催いたしました。それでバスで来ていただいて、それでバスで帰っていただいたんですけども、お見送りに、私、潮風アリーナの前で立たせていただきましたけれども、バスから高齢者の人が手を振っていただけると我々のほうも本当にうれしくなったりしまして、今後も高齢者の人たちに喜んでいただけるようなそういうことは引き続き考えていきたいと、このように思っております。


○伊藤 清保健福祉部長  今課長のほうからお話をさせていただいたんですけれども、私たちのほうも金額的には今言われたような数字で下がっておりますけれども、お金ではなく、また別な形のいろんな高齢者サービスの部分で、さまざまな形で高齢者の方が元気でいていただくようないろんな形で政策的なものを打ち出していきたいと思いますので、そういう形でご理解のほうよろしくお願いします。


○石渡裕子委員  なかなか理解しがたいところでね。三浦の高齢者の国民年金の平均受給額は大体幾らですか。


○高梨行夫保険年金課長  成果説明書の39ページでちょっと答えさせていただきます。この中段の老齢基礎年金の部分では16年度、平均が1人当たり60万6,000円でございます。


○石渡裕子委員  60万ということで12で割るとして5万円ぐらいというところで、この敬老祝い金のことは15年の委員会の中でもいろいろと議論させていただきましたけども、年寄りの小遣いとして、本当にこれを楽しみにしてね、85歳になってから毎年市からお金がもらえてありがたいと。それを孫の小遣いにするということが、その小遣いの使い方をしているなんていう、それではならないという担当者の答弁もありましたけれども、そういう考えで、この敬老祝い金を考えているというのは納得のいかないところなんです。国民年金の5万何がしのお金にプラスたかが3,000円ぜひ上げてもよかったのではないかなというふうに、今どうしろこうしろということではないんですけど、本当に残念な削減だったなというふうに思っています。答弁は結構です。


 次、36ページの居宅高齢者等自立支援事業の中の2番目の介護用品支給事業というのは、これは助成者8人になってますが、どういう基準で何を支給したのか。介護用品を支給したんでしょうか。


○猪俣清光高齢介護課長  この事業の対象でございますけれども、介護保険の要介護度4または5に認定された在宅高齢者等を介護している家族、かつ高齢者等の世帯及び介護者で市民税が非課税の世帯と、こういうことでございます。対象になったものでございますけれども、紙おむつ、それから尿とりパット、それから使い捨ての手袋、それから清拭剤等の用品でございます。


○石渡裕子委員  要介護度4と5の中で認定された人の中に、非課税世帯は何人ぐらい。……今すぐは出ませんか。


○猪俣清光高齢介護課長  これは今すぐには出ませんけれども、これは申請をしていただいて券を交付しているものでございます。それで、ここに書いてある事業でございますけれども、平成16年度は8人の方に16枚交付をして、16枚のうち14枚が使用されたと、こういうことが決算数字でございます。


○石渡裕子委員  私が聞きたいのはね、この16年度のどこをとらえるかというのはわからないんですけど、介護度4、5の認定を受けた方が1年間で、大体ざっとでいいですけど、大体何十人とか何百人とか何千人とかというところでは、数的にはどうですか。


○猪俣清光高齢介護課長  介護保険で平成16年度認定は全部で1,692名と、こういうことがございます。この1,692名のうちに要介護4、これが237、それから要介護5は211名と、こういうことでございます。


 こういう方で在宅でいらっしゃる方が対象ということでございますので、それで市民税非課税ということでございますから、ちょっと数のほうは把握はしてございませんけれども、現実は数字的にはそういうことでございます。


○石渡裕子委員  448人が介護度4、5で、非課税の方がそこに何人いらっしゃるかというのはわからないということだったんですけど、少なくても対象者は8人ではないんじゃないのかなと。そこの中に非課税が8人なんていうことはない、もっとたくさんいらっしゃるんじゃないのかなというふうに私は感じとして思うんですけども、担当者のほうはどうでしょうか。


○猪俣清光高齢介護課長  はっきりしたところは申し上げられませんので、ちょっと数字的にはあれですけども。ただ、これは先ほどもご説明しましたように一応申請に基づいてやっている事業でございます。そういうことをかりればこの事業の市民への周知、PRが少し不足しているのかなと、こういうところもございます。今後この事業等については「三浦市民」等を通して市民周知を図っていきたいと思っております。少しPRをしていきたいと思ってます。


○石渡裕子委員  本当に助成8人なんていうのは少な過ぎますので。おむつというのは、本当に介護者の家族にとっては結構家計に及ぼす影響は大きいんですよね。そこを助ける制度なので、本当に在宅で頑張っている介護者にありがたいなと、市はそのぐらい応援しているよという気持ちをどうぞ対象者の方に広く周知していただきたいと思います。


 PRの方法なんですが、「三浦市民」もぜひお願いしたいんですが、介護保険の保険証の更新だとか、さまざまな場面でケアマネジャーさんにお願いをするだとか、そんな策を具体に、本人や家族に対話のできる場面でPRをお願いしたいと思っています。


○猪俣清光高齢介護課長  周知にはいろんな手法、いろんな方法があろうかと思います。検討してやってみたいと思います。


○石渡裕子委員  どうぞよろしくお願いします。


 次に、同じところの緊急通報システム事業についてお伺いします。このシステムのちょっと説明というか、どんなふうなことで緊急通報に入っていくのかなという、これをすると何がいいのかなという。


○猪俣清光高齢介護課長  この事業については、現在のところ在宅介護支援センターのほうの委託の中で、高齢者実態把握の中で行っていただいております。それで「在支」の方が高齢者の方を訪れて、それでこういうような事業があるんだけれども、どうですかということで働きかけをします。それで高齢者の方は、わかりましたと、ぜひそういうことで登録をさせてくださいと、そういうことになりますれば、この高齢者の方の申請に基づいて登録をすると、こういうことでございます。それでこれが登録されますと、一部は消防本部のほうに、それから一部は市立病院のほうにということで、不慮の事故等があって高齢者の方が119を回したときにすぐに消防のほうから駆けつけて、それで緊急に連絡すべき親族、それから家族等があれば連絡をしてもらえるということで、身近な方の連絡先、それからかかりつけの医療機関、そういうようなことを申請書の中に書いていただく、そういうような内容になってございます。


○石渡裕子委員  ここの事業費の中で14万3,000円、いろんなところで連携をとりながらその「在支」が、本人に登録希望があったらそれを把握してという、いろいろなネットワークというか連携の中で行われているんですが、この14万円というのは随分少ない。電話はどうしたのかなというふうにして、何度か緊急通報については一般質問させていただいたんですが、他市のほうで電話の設置にお金がかかったりさまざまなものがあって、三浦市ではなかなかそこら辺のところがクリアしないと、緊急通報システムがやっていけないんだなんていう話もあったりしたんですけども、三浦市のほうでは電話なんかはどんなふうになっているのか。電話の貸し出し。緊急通報の利用者に対してね。横須賀なんかは緊急通報用の電話があって、その電話を貸し出しして、時には業者に通報が行ったりだとか、横須賀は以前にはいきなり消防に行ったりとかというシステムだったんですけども、三浦市はどんなふうに。その電話機なんかは自宅の電話なのか。14万円で何かすごいなと思って。


○猪俣清光高齢介護課長  これはこういう事業をやるためにかかった消耗品等のお金でございまして、この緊急通報システムの電話というのは自宅の電話でございます。


○石渡裕子委員  わかりました。それで、これは15年からスタートした事業だと思うんですけど、15年と16年の登録件数。


○猪俣清光高齢介護課長  大変申しわけございませんけども、これは16年の3月にスタートさせていただいていますので平成15年度と、こういうことになります。登録件数でございますけど、17年度の8月末現在で登録件数が638件と、こういうふうになっております。


○石渡裕子委員  それはその「在支」のほうからの登録で、消防と病院に連絡が行っている件数ですか。


○猪俣清光高齢介護課長  そのとおりでございます。


○石渡裕子委員  この638で登録して、その高齢者の方が119で救急車で搬送して病院に行って、今言ったように家族に通報したりだとかという件数なの。


○猪俣清光高齢介護課長  申しわけございません。ちょっと資料がございません。


○石渡裕子委員  システムをやったわけで、その1年間、この事業に対して市民がどんなにサービスを受けられたかという検証というのは、やっぱりきちっと持っておく必要があるんだと思うんですけど。


○松原安雄委員長  それが成果だよ。


○猪俣清光高齢介護課長  市立病院、それから消防本部等と連携して進めている事業でございます。言われるとおりでございます。今後少しそういうような精査を継続的に続けていきたいと、このように思います。


○石渡裕子委員  システムをつくったときには、消防や病院や高齢介護とか「在支」とか、そのネットワークとか連携でやってきたわけだから、つくっておしまいではなくて、やっぱりそのネットワークはずうっと継続的につくっていくというのが一番大事なことだと思うんですよね。私はつくる人で、あんたはやる人だとかというその縦割りといいますか、そういうことはやっぱりいろんな事業がうまく転がっていかないというか、さまざまなネットワークづくりにはなかなか支障が来るようなやり方だと思いますので、ぜひそういう方向で取り組みをお願いしたいと思います。


○猪俣清光高齢介護課長  そういう方向で取り組んでまいります。


○石渡裕子委員  37ページの、これは15年なんかでもちょっと議論になったところですけど、3在支のことについてですが、16年度の基幹型と地域型のそれぞれの委託費をお願いします。


○猪俣清光高齢介護課長  ここに2,386万1,580円という金額がございます。これは基幹型、それから地域型の委託料の合計でございます。基幹型、これが1,605万7,780円、それから地域型で、ある1つの地域型の在支のほうが373万6,900円、それからもう一つの在支のほうで406万6,900円でございます。


○石渡裕子委員  基幹型の役割と地域型の役割というふうにして、基幹型は地域型を指導していったりという役割があったと思うんですけれども、ここに成果説明のところでは相談件数でこう書いてありまして、基幹型が1,600万で地域型が370何万というところでは、何でこんな差があるのかなというのがちょっとここの成果説明では見えにくいので、どういうふうにしてその基幹型の委託の内容はどうなっているのか。3倍ぐらい高いというところの。


○猪俣清光高齢介護課長  この在宅介護支援センターは職員の、人の配置が義務づけられております、補助的にですね。それで基幹型については看護師、それから社会福祉士等と、こういうことで2名の職員配置が義務づけられている。地域型につきましては1名ということで兼務でも構わないと。こういうような補助における人員配置と、こういうことになってございます。


 それで基幹型につきましては、今お問いの中で地域型の指導的役割と、そういうことにあわせまして介護予防教室とか、それから会議等の開催とか、そういうことを地域型とは別に事業を実施をしていただいていると、こういうことでございます。


○石渡裕子委員  事業の実施はわかりましたけど、その在支の役割として終日相談対応をしていかなきゃいけないということがあるんだと思うんですけど、夜間対応は基幹型にも課せられているんではないかと思うんですけども、それはないんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  夜間対応は特にございません。ご案内のように、この在宅介護支援センターは平成2年からスタートし、それでその後、介護保険等の中で在宅介護支援センターそのものが少しずつ変化をしてきたと、こういうことだと思います。


 それで、在宅介護支援センターをこのように取り巻く環境の変化の中で連絡調整、支援体制を強化することから基幹型、それから地域型とその機能を分化してやることになりました。それで基幹型については市町村、またはこれに準ずる者への委託、それから地域型については特別養護老人ホーム等への委託が原則とされて今日に至っていると、そういうことでございます。そういう背景もございまして、基幹型については社協に、それから地域型については美山、はまゆうの特養にお願いしてきていると、こういう状況でございます。


○石渡裕子委員  状況はよくわかったんだけど。この決算の成果説明で前にも指摘をしましたけど、これでは何か基幹型と地域在支があって、今述べられたようないろんな委託でも内容が違ってという、その在支の役割というのが3在支一緒というような書き方になっていて、そこを細かくどう書くかというのは私もちょっとわからない。これでは何か今みたいな疑問がわいてくるわけなんです。だから、ここの辺の成果説明のその工夫を17年度からはちょっと考えていただかないといけないのかなと。そのたびにこういう質問が出てきてしまうんですけれども、いかがでしょうか。


○猪俣清光高齢介護課長  お問いのことにつきましては、我々のほうも真摯に受けとめまして、17年度の決算においては記述等について精査を加えたいと、このように思っております。


○石渡裕子委員  基幹型が本当に社協にできて、それで地域型の美山とはまゆうで、三浦市全体の高齢者の介護の相談だとかさまざまな地域活動を支援しているということは本当にすばらしいことだと思いますので、そういうところをぜひ成果説明のところに書いていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 次に、同じ37ページの老人ホーム建設事業ですが、これはどこに何床。これ増床だと思ったんですが。


○猪俣清光高齢介護課長  美山特養に30床でございます。平成15年度、それから平成16年度、2カ年の継続事業でございました。


○石渡裕子委員  その30床増床したことで介護保険の計画、特養の計画ベッド数と照らして、あと三浦は何床つくらなきゃいけないのか。計画としてはどんな数になっているんでしょうか。


○猪俣清光高齢介護課長  現在施設整備につきましては、第2期の高齢者保健福祉計画、それから介護保険事業計画に基づいて実施をしてきてございます。平成19年で特別養護老人ホームのベッド数は計画では204と、こういうことになってございます。当時、美山が50、それからはまゆうが54ということでございましたけれども、美山が30床増築したことに伴いまして、現在134床というのが特別養護老人ホームのベッド数でございます。そうしますと残りが70と、こういうことになります。


 それで先般お話ししましたように、実は本年度が第3期の高齢者保健福祉計画、それから介護保険事業計画の見直しの年度となってございます。そういうこともかんがみまして、このベッド数等につきましては第3期の計画の中で今見直し精査をしているところでございます。


○石渡裕子委員  精査しているんですけども、残り70床というところでは精査してどうなるかわからない……。今足りていないという、不足しているということ?


○猪俣清光高齢介護課長  計画から見て今現在足りないというんですかね、計画に満ちていないと、こういうことでございます。


○石渡裕子委員  特養とか老健の施設というのは三浦にあるから三浦の人が全員入れるというわけでもなくて、介護保険では全国規模でその施設探しなんてあるわけですけども、今現在、三浦市の特養の待機者は何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。


○猪俣清光高齢介護課長  ことしの4月で251名でございます。


○石渡裕子委員  介護保険始まってから、特養の待機がすごい。長期だというふうになっているんですけれども、県のほうも入所の基準みたいなものを新たに作成したりして、重症度によってその順番が早くなったりだとか、今までは特養に待機するときは1列に並んでいたのが、県の見直しによって4列ぐらいだか3列ぐらいだか並んで入所するというね、何ていうのかな、その家族が必要だからじゃなくて、もう介護度によって進められていくというところで来ているわけなんですが、今は待機時間は、時期といいますかね、大体平均してどのぐらい待っていれば入所できるぐらいになっているんでしょうか。各市町村もかなり特養の増床だとか施設をふやしているようなんですが。


○猪俣清光高齢介護課長  ちょっと私のほうで把握してございません。


○石渡裕子委員  何で把握できないんですか。


○松原安雄委員長  ほかに担当があるの。


○猪俣清光高齢介護課長  少しお時間をいただきたいと思います。


○松原安雄委員長  いやいや、「全くつかんでいません」で、ぽんと離したんじゃ、審議になりませんからね。


○田部井功人高齢介護課主査  待機の平均的な期間ということなんですけども、ことしの3月に介護保険のアンケート調査を行いました。その中で、入院の申し込みをしてからどのぐらい待ちましたか、という設問がございます。その答えで最も多かったのが「3カ月以内」、これが23.9%、次に「すぐに入れた」というのが20.1%、あと「2年を超える」というのが12.0%、これが上位3つとなっております。


○石渡裕子委員  この特養に入所できるというところで、県のほうから基準を設定したことによって介護度が重い4とか5とかそういうところをまずスコアの中にね、そこの点数をちょっと大目にして、何点になると入所ができるみたいな詳しいのは見ていませんけども、そんなふうになっていて、介護度1となるとなかなか入所ができないという実態があるというふうに認識しているんですけど、そういうのはちょっと間違いですか。


○田部井功人高齢介護課主査  確かに施設入所基準の見直しがございました。それによって、いろんな項目によって点数化して入所の優先順位を決めるということでございますので、当然要介護度の低い方ということに関しましては、重い方よりもその点においては優先順位で劣ると、そういう状況が発生してくると思われます。


○石渡裕子委員  これでやめますけど、在宅で介護ができない、施設と在宅ということで介護者の負担を少しでも和らげてという、老老介護なんかが問題になって介護保険がスタートしたと思うんですけども、それで在宅で家族はもう見れないんだといって、お願いしますということで申し込んだときに、その人の介護度によってまた選別されてしまって、介護度の低い人は一番前に並んでいたのがどんどんどんどん後ろになってしまうというその待機時間を、時期をずうっと延ばされるというのは、この辺はもっと改善していかなきゃいけない中身だなというふうに思っています。特養のところはそれで結構です。


 次、40ページの小児医療費の助成事業ですけども、三浦市は16年度は3歳までで、17年度は4歳までで、この間1歳ずつ引き上げてきています。神奈川県下では4歳以上の先進事例がたくさんありますので、県下の状況をちょっと説明していただけますか。


○高梨行夫保険年金課長  4月1日現在で4歳以下が8市あります。それから5歳以下が4市、就学前までが7市。19市の内訳でございます。


○石渡裕子委員  今19市の中で報告してもらいましたけども、一番低い4歳以下の8市の中に三浦市が入っているわけなんですが、やっぱり三浦市、人口が減少してきていて高齢化率も高いというところで、今まさに人口をどうやってふやそうかというふうな議論を議会の中でもしているところですので、やっぱり若いお母さんたちを応援してあげる。学校入る前は、私も親として経験があるんですが、どうしても感染症を起こしたり、ほかのお友だちの中での病気を持ってきたりということで医療費がかかるわけなんです。小学校入っちゃうと免疫がつくのか、体力が、体全体が大きくなってくるのか、余り病気をしなくなるというそういう傾向にありますので、せめて人口増を考えているというところでは、この小児医療費の年齢引き上げを1歳ずつ1歳ずつとちまちまじゃなくて、どーんと小学校入学前までにぜひ引き上げていただいて、いや、三浦市はすごいということで、よその若いお母さんが三浦に移り住もうというようなところの一つの施策として進めていっていただきたいと思うんですが、政策的なところで助役さん、ぜひご答弁お願いしたいんですが。恐れ入ります。


○杉山 実助役  3款の本日のご質問全体にわたりまして、大変日常から、いわゆる社会保障費と負担とサービスの利用という関係をそれぞれの項目ごとにご質問、それからご提案をいただいております。


 現在、小児医療費の問題もそうでございますけども、少子高齢社会の中で高齢者を大切にするという姿勢についていかがかというご質問がこの総括のほうでもございましたけれども、市長のご答弁の中でもこれについては明確に、高齢化率、県下でも有数の比率でございます。そういった中で、高齢者を大切にする、そういうスタンスで行政施策を執行していきたいというご表明をされました。


 いわゆる社会問題でございますので、これは答弁者も大変それぞれの項目にわたってここの成果説明のところで掲げていることに対することよりも、むしろ効果としてどのような効果が出ているかということについてのご答弁はさせていただいてご理解を賜っていると思いますが、問題はやっぱりそれを補うべく、いわゆる当市独自のここの小児医療の助成でいえば、いわゆるそれぞれの都市間の中での違いがあるという認識はしておりますが、一気にと。これはステーション保育、あるいは無認可保育、あるいは少子化の中で子供さんを産み育てるそういう世代の方々が当市にご入居されて住所地を移して、それでできるような環境がこういうやっぱり行政の施策とディベロッパーの戦略とが一致すれば、そういったことが人口増加策に確実につながるというふうに理論的には我々も、私ども市のほうとしても考えております。


 しかし一方で、率直に申し上げまして、ご質問の部分のところの敬老祝い金のこと、あるいは寝たきりの介護用品のこと、配食のこと、それぞれご提案・ご質問のところはなるほどごもっともだなというふうには存じておるところですが、これらの中でやはり当市が、これは言うまでもないところでございますけども、限られた財源の中でいわゆる分権方式に対するご批判もございますが、問題はやっぱり分権方式の中で、私どもがそういう方針を掲げて毎年度毎年度予算編成をしておるわけでございます。そこの中で一定のやっぱり成果、効果、こういったことを改めて私どもが決算のときにそういう教訓、反省をするならば、当該予算の編成の中で、そこの配分された中での一定のやっぱりスクラップ化も必要でしょう、同時に新しい施策も必要でしょう。そういったことの苦労と矛盾の中でやっぱり執行していくということが今全体に求められているというふうに、ご示唆の中で承りました。


 したがいまして、少しご答弁長くなりましたけども、小児医療の問題についても一気にということは、委員さんご案内のように、これはそういう目標であって、私どもは現実にそう一気にというふうにはなかなかいかないという現実を、大変長いご答弁で恐縮でございますけども、全体の状況としてはそういうような環境下にあるということを改めてご理解をいただきたいと思いまして、少し全体的なことをご答弁させていただきました。よろしくお願いいたします。


○石渡裕子委員  前の市長さんが1歳ずつ上げていって引き上げを4歳までやってきた成果で、新しい市長さんも前の市長さんと同じように1歳ずつと言ったらね、吉田市長さんの子育てのところで、小児医療に関しては同じようだななんていう感覚じゃなく、新しい市長さんだから、どーんと就学前じゃなくても2歳だとか3歳だとか――3歳だったら一緒になっちゃうんだけど、何かしたらいいね。より市長さん、すてきな市長さんだなというふうに、若い親御さんに思われるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ検討のほどをよろしく市長さんにお伝えをお願いします。


 次、42ページです。児童育成環境整備事業の学童保育なんですが、今三浦には岬陽と初声と上宮田小学校と3施設あるわけなんですが、総括でもお話ししましたけども、三位一体の関係、またさまざまな経済事情でお父さんのお給料がちょっとなかなか上がらないだとか、それで子供が小学校に入学したら母親はパートに出て少しでも家計の足しにしたいという、そういう声をよく地域の中で聞こえますので、その3施設で学童の希望状況、市全体はどんなふうに……。ここに、どろんこが31人で、初声のひまわりは17人、上宮田小学校のところは38人なんていうふうにして活動の成果を書かれていますけど、希望はどんなふうになっているんでしょうか。


○茅谷雅代子育て支援課長  今のところ、学童を希望してお断りしているという児童はないというふうに聞いております。


○石渡裕子委員  学童に入りたいという申し込みは、窓口はどこになっているんですか。


○茅谷雅代子育て支援課長  学童クラブ直接でございます。


○石渡裕子委員  はい、わかりました。今その3カ所で、例えば岬陽乳児園の隣の管理人が住んでいたところに、どろんこクラブがあるんですけども、あそこのところでは学区では岬陽小学校なんですけど、初声小学校からわざわざ岬陽のどろんこまで来ているという実態はあるんですか。上宮田のほうも初声も一緒に。


○茅谷雅代子育て支援課長  16年の話になりますが、とびうおクラブ、上宮田小学校ですが、これは全員上宮田小学校の学区でございます。あとどろんこクラブ、今おっしゃった岬陽小学校ですね、これについては三崎小学校、名向小学校、あと1人横須賀学院という子がいます。あと、ひまわり、これは初声なんですが、南下浦小学校から1人、残り全員初声ということになっております。


○石渡裕子委員  やっぱり自分の小さい子供が、この交通の往来が激しいところで道中の危険なんかもありますので、できればその学校区内のところに学童保育が1カ所できればね。その人数がないとかあるとかというのは、これからそこに学童ができることによって、近くに学童があるからそこに行こうだとか、よかったという話なんかもあるかと思います。


 その次世代育成計画の中には学童保育が3カ所というふうになっていますけども、地域を考えて今の要望なんかで今後こだわらないで学童をふやしていくということは検討はできるものなんですか。


○伊藤 清保健福祉部長  学童クラブは、先ほど私どもの課長が話しました現況が、16年度では86名、現在17年の4月1日現在では107名という形で21名の増。こういうふうな共働きの方と、またそのときの社会環境によっても変わってくるんですけれども、私どものほうの行動計画の精査の中では、今までの中では横ばいの数字が出ておりましたが、こういう形で17年度については突出していく。また今、学童クラブのそういう役員さんたちと私たちの話し合いの中では今後もふえていくだろうというような、子供は減ってきますが、実際には学童利用者はふえていくだろうというような推測も見込まれますので、行動計画では3カ所ということになってますが、これが私たちも今後1〜2年の状況を見きわめながら必要に応じた体制で考えていきたいと。ただし、これは県の認定を受けていて、国・県の補助金が3分の2ございます。県下の中でも予算の範囲内での許可がされておりますので、その辺のところも県とも連携をとりながら、現況を見きわめながら、私たちのほうもできるだけそういう形でこたえさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○石渡裕子委員  16年度で数字が31、17、38という3施設のところで、今年度21名増員というところで、どこにふえたのかというのはちょっとわからないんですけども、自分の子供もどろんこクラブの卒業生なんですが、16年の31名で見ただけでも、あの2つの施設で31人がいたら大変な中身だなというふうに考えますので、さっき述べました道中の安全なんかも考えて、ぜひ各学校区に一つ一つ要望があれば設置していただきたいと思います。要望で結構です。


 次、45ページの生活保護事業ですけど、14年と15年、16年はここに成果が載ってますので結構ですので、傾向はどうなっているのかをお伺いいたします。


○下田 学福祉総務課主査  14年度ですが、保護世帯が159世帯、15年度の保護世帯が169世帯と増加傾向になっております。


○石渡裕子委員  これは世帯数が14、15、16年は186ということでどんどんふえているということ、これは社会的な要因だったり経済的な要因があるかと思いますが、三浦市の保護の理由というんですか、医療から入ってきたりだとかさまざまなことがあると思いますけど、そんなのは大体どんなふうな傾向になっているんでしょうか。


○下田 学福祉総務課主査  16年度の例でいきますと、生活保護の開始の理由で最も多いのは、世帯主あるいは世帯人の傷病にかかわる……


○石渡裕子委員  病気、傷病。


○下田 学福祉総務課主査  病気とか、けがですね――にかかわるもので21件あります。そのほかが離婚が原因であったり、働いているんだけれども収入が減ってしまったとか、あと仕送りが減ってしまったとか、預貯金がなくなってしまったとか、あるいはほかの市からのケース移管ということで被保護者の転入などがあります……が主なものです。


○石渡裕子委員  やっぱり今も再三話させてもらってますが、社会的にもリストラが横行したり、高齢化がどんどん進んできて高齢に伴って、先ほど国民年金で5万幾らぐらいの年金暮らしではとても家賃も払えない状況で、ますます生活保護を受ける対象者が年々ふえてくるのかなというふうに思っているところなんですが、そういうさなかで国は三位一体改革の中で生活保護費の負担割合を、今は4分の3が国が負担しているわけなんですけど、それを3分の1にしてしまったり、もう半分だとかというふうにして出してきているわけ。国の負担を引き下げようというふうにしてきてるわけなんですが、三浦市が、例えば16年度の市の負担分は大体幾らぐらい。これでいくと9,600万円、大体そのぐらいになるんですけども、もし国庫負担が3分の1になったりしたら、大体このままの保護を受けてもらうとしたら市の負担はどのぐらいにふえるんですかね。


○山田俊男福祉総務課長  約9,600万円で負担が3分の2に切り下がったとしますと、市の増加分としては……


○石渡裕子委員  3分の2は?


○山田俊男福祉総務課長  3分の2に引き下がったとした場合に、市の持ち出し分は約3,200万増加になると思われます。


○石渡裕子委員  それは児童扶養手当にも影響してきますか。


○茅谷雅代子育て支援課長  全く同じでございまして、現在児童扶養手当につきましては、4分の3が国の負担でございます。これが3分の2ということになりますと、現在市の負担としては3,766万7,000円ですが、これが同じように3分の1市が負担するということになりますと5,020万3,000円になります。つまり1,253万6,000円増が見込まれます。


○石渡裕子委員  今、生活保護のところで市負担が3分の2で計算して3,200万で、児童扶養手当のところは3分の1ということで、ちょっと若干負担の割合での計算が違いましたけど、大体その4分の3がどんどん引き下げられてくるとかなりね……。全部で4,000万ぐらいの負担になるということでは、憲法25条でうたっている、すべての国民が健康的で文化的な最低限度の生活を営む権利を有しているというところがあるわけなんですから。そこの2項の中には、国はすべての生活について社会福祉や社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に国が努めなければならないというふうになっていて、この生活保護費負担金国庫負担割合の引き上げは、全くその国の責任を後退してしまう。国の責任は回避して後退して地方に負担を転嫁するというものなんですが、こんなことが起こったらもう大変だというふうに思いますけど、国が減ったから市も減らすんだというわけにはならないんだと思いますけど、その辺のところはどんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。大変なことだなと私は思っているんです。


○伊藤 清保健福祉部長  先ほどからのお話の中で、市の負担が今まで4分の1出していたものが、生活保護、また児童扶養手当についても今度は3分の1の負担という形で、12分の1増の負担増になってきます。その中で両方を足しますと、市の負担額が約4,460万円。16年度の額でそれを負担率にすりかえますと、そういう影響額が出ます。これは三浦市だけではなくて、三位一体改革の中でも各自治体が非常に危惧しているところでございまして、国のほうにも全国市長会を通しまして、この部分の負担率の国の引き下げについては非常に危惧していまして、この部分については反対の強い要望を国のほうに出しています。そういう中で、18年度から国は三位一体改革の中で行いたいということでございますが、そういうような強い要望が出ておる中で、国のほうで今この部分が、まだ確定部分ではされてなくて、やはり17年度も同じ状況でしたので、1年繰り延べになっております。そういう中で今、私たちも注意深くその辺の推移を見きわめております。


 それから生活保護については、これは最低の生活のやっぱりセーフティーネットの部分を私たちはやらなきゃいけないので、これはどういう負担率になろうとも私たちは生活保護を適正なそういう形で仕事をしていくと、対象者についても適正な判断をしてさせていただくと。ですから、負担率には影響をしないような形でやっております。


○石渡裕子委員  先ほども述べましたけど、本当に改革を前にだとか、改革をとめるなだとか言って、今の小泉内閣はもう本当に何が改革だと怒り心頭。今、決算でも話をしていますけれども、本当に改革とは思えなくて、もうすべて高齢者に対してもね、子供たち、児童に対しても改悪だというふうに私は思っています。ぜひ大変でしょうけども、市長会とも一緒にこの改悪をとめて、しみじみと国民、市民が生活できるような暮らし向きになっていくように頑張っていきたいと思いますし、なってくれればいいかなというふうに思っています。


 以上で終わります。


○松原安雄委員長  それでは質疑の途中でございますが、暫時休憩をいたします。


               午前11時51分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後1時00分再開


○松原安雄委員長  再開いたします。


 午前中に引き続き、民生費の質疑を続行いたします。


○田辺冨士雄委員  お尋ねします。先ほど午前中の質疑の中で石渡委員のほうから、児童育成環境整備事業の中で42ページの学童保育のことについてちょっとお聞きしたいんですけど、この学童保育は今三浦市3地区ありますけれども、これ3地区に分かれてますけれども、別にこれ学区で、どこそこの学区はここですよというわけじゃあないんでしょ。


○茅谷雅代子育て支援課長  基本的には住民の方からは、各学区、小学校区に1つ欲しいというのが基本的なものだと思いますが、三浦市は今のところ3つでございます。一応どこどこでなければいけないというルールはございませんが、逆に今の現状で言いますと、例えば南下浦にはない、旭にはない、だから上小へという、学区を変えて、逆にそういったことは現状としてあるようでございます。


○田辺冨士雄委員  この学童保育というのは、本当に働いているお母さん、お父さん方が子供たちを帰り迎えに行くということですけれども、お父さんやお母さんが、例えば南下浦の方が三崎に勤めていると。帰りに迎えに行くんだけれども、じゃ、三崎のほうの学童保育に入れたほうがいいという場合もあると思うんですけれども、そういう場合はどうなるんですか。


○茅谷雅代子育て支援課長  親御さんと学童、学校との関係になるかと思いますが、学校が終わってそのまま行くという部分ですね、その関係で果たして遠くがどうかという部分。あと私が午前中、石渡委員の話の中で、遠くのところに、あの辺はやはりお母さんのお勤めの関係で行っている。ですから、実態としてはそういうこともあり得ます。


○田辺冨士雄委員  それだけちょっと確認したかったんで今お聞きしたんですけども。結構です。


○松原安雄委員長  終わりますか。他に。


○中谷博厚委員  少しお伺いします。


 成果説明書の32ページなんですけど、知的障害者雇用報奨金支給事業というあたりなんですけど、他の委員さんも何か質問あったように聞いたんですけど、行政として知的障害者を現在雇用されているということでは、どうなんでしょうか。


○山田俊男福祉総務課長  知的障害者の雇用の支援事業でございますが、これは知的障害の方が会社にお勤めになると、その雇用側、会社側に市が報奨金として支払っている事業でございます。


○中谷博厚委員  それは理解しているんですね。支援という形でお1人1カ月3万円、支払っている。企業にそういう働きかけをしているということも、これがそうなんですけど、極力行政としてでもそういう知的障害者を採用する気持ちというのが私は必要なんじゃないかなということなんですよね。


○伊藤 清保健福祉部長  今お話の中の雇用の報奨金につきましては、当然私たちのほうも、ここの三浦市のエリアにつきましては逗子、葉山、三浦、横須賀エリアは横須賀にある就労支援センターというような県のセンターがございます。そういう所長さんと私たちと、企業のほうのご理解で就労をしていただけないかというような情報交換をしながら回らせていただいたり、また昨年も企業のほうから私たちのほうに、三浦市のほうにそういうふうな知的障害者の就労を支援したいというようなお話がございまして、それもすぐに就労支援センターにつなぎまして、三浦市の方も就労の場を確保していただいているということで、これは行政の政策としましても、国のほうも就労をできるだけしていただくような制度を推進していけということもございます。当然私たちのほうもそういう形で連携を強化しながらして、またこういう時期ですから、リストラ等も実際に一番早目にされるおそれがあります。そういう中で、私たちのほうも企業のほうに継続して雇用していただきたいとか、そういうような企業側のほうにも、事業者さんのほうにも、日ごろのお礼と協力要請もしているのが現状でございます。


○中谷博厚委員  ちょっと僕のとずれてるのかなと思うんですけど、いや、国の指導で民間に知的障害者を雇ってほしいよという話の働きがけだけど、一方でやっぱり行政でもそういう知的障害者を身体障害者と同じような形で雇うそういう努力。どこでそういうお仕事ができるのかというような形で、知的障害者を行政として採用するような場があるんじゃないんですか、そういうような採用するような考えをお持ちなのかという話を私聞きたいんですけれど。


○伊藤 清保健福祉部長  障害者の雇用につきましては、主たる窓口業務につきましては県が担当をしております。県のほうでですね。ですから、そういうところと連携を深めながら、三浦市としても当然その支援事業については、いろんな企業側のほうにもお願いをしたいというようなことはしております。


○松原安雄委員長  市はやっているのかどうかということですね。


○杉山 実助役  ご案内のように、厚生労働省のほうでも事業者に対する障害者の雇用についての促進をしておりまして、法定雇用率なども定められておりますので、当該基礎的自治体として当市も障害者の雇用ということについて確保をしてございます。現状としては、いわゆる障害者手帳交付をされているという方を職員として雇用しているという現状はございます。


○中谷博厚委員  去年かな、おととしかな、知的障害者という形で出てきて、一生懸命、事業者に雇用の促進という形で補助金を出しているものですからね。ですから、普通の障害者同様に知的の障害者も行政として極力取り組んでほしいと、採用してほしいというのが私の言わんとしていることなんです。結構です。


 次の33ページなんですけど、身体障害者移動支援事業という形で移動支援をしているという形で免許の助成、そしてまた自動車の改造という形なんですけど、この辺について市内では現在この福祉タクシー的な部分では実績というか、申請があってどのぐらい……いや、これはタクシー券ですから、独自の福祉タクシー的な部分だろうと思うんですけど。その辺では実績どうなんでしょうか。


○見上正行福祉総務課主査  タクシーの券の交付なんですが、実人数172人に対しまして使われたタクシーの券の枚数が6,070枚になっております。


○中谷博厚委員  この移動支援事業というのはタクシー券だよということですね。


○見上正行福祉総務課主査  3つの事業がありまして、先ほどのタクシー券――福祉タクシー助成事業と自動車運転訓練費の補助、身体障害者用自動車改造費の助成、この3本になっております。


○中谷博厚委員  最近グリーンのナンバーをつけて小さ目のタクシーが走っているんですよね。ご存じないでしょうか。車いすなんかをすぽーんと乗っけて。あれも確かに特殊なタクシーだと思うんですけれど、それが16年に発足、これに載っかってないということは認可がおりていないというか、まだ補助が出てないというふうな考え方でよろしいんですか。


○伊藤 清保健福祉部長  私どもが行っているこの福祉タクシーにつきましては、障害者の方が医療機関とか、またはいろんな本人の何かに行きたいというときに基本的には月4枚、1区間の基本料金に対しての保障をしていると。ですから、一般的なタクシーを利用をされて、週1医療機関に行かれたりというような状況の部分です。


 それと、今お問いの部分につきましては、これはそういうふうな、要するに車いす等も対応ができる福祉タクシー、今結構いろんなところで走っておりますが、私どものほうも、それもやっぱり一般のタクシーと同じように600円の保障という形で、それは本当は別な形で介護保険とかそういうタクシーの部分でされているのかなと思います。ですから、私たちがここで言っているのは、一般的な普通のタクシーを利用されているということでございます。


○中谷博厚委員  要はここの項目ではない、違うところではそういう部分ではやっているということですか。


○伊藤 清保健福祉部長  先ほどの部分は、市の助成行為としてはないということなんですね。介護保険制度でタクシー利用ができるという部分ではあられると思いますけども。


○中谷博厚委員  わかりました。


 じゃ、次行きます。34ページなんですけど、シルバー人材センター育成事業という形についてですね。市内においてもなかなか景気が回復しないという話を聞いております。ここには会員数237、受注件数1,062件、及び事業収入は書いてありますけれど、大体シルバーセンターの仕事が、私の見る限り、駐輪場にいらっしゃるとかそういう部分ではあるんですけど、結構幅広くその業種はあられるんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  シルバー人材センター育成事業の中で、仕事の受注件数1,062件というのが16年度実績としてございます。内訳は、公共の仕事が67件、それから民間の仕事が995件ということになってまして、多岐にわたってそういうような受注を受けているというふうに聞いてございます。


○中谷博厚委員  ちょっとシルバーに登録されている人から聞くと、あんまり仕事がないんですよねという話を聞くんですけれど、大体一月どのくらいな収入を得ているんでしょうか。というのは、これ押しなべてという形ですから、9,300万に1万9,000人割ればという話で、そうやってくると計算は出るのかなと思うんですけど、少ない方がいたり多かったりという部分があるんですけど、なかなか仕事が回ってこないというのが実態と、その方は私に言うんですけど、どうなんでしょうか。


○猪俣清光高齢介護課長  受注件数は先ほど言いましたように、16年が1,062件。それから15年度はちょうど1,000件という、そういうことでございました。それから事業収入は、ことしが9,387万3,172円、15年が9,311万8,951円と、こういうことでございます。民間のほうの受注件数も少なくなってきているということなんですけども、公共のほうの受注件数も若干当時に比べれば少なくなってきているという、そういうふうには我々聞いてございます。


○中谷博厚委員  シルバーですのであんまり激しい運動もできませんのでね、その辺何とか軽い仕事をやらせてあげていただきたいと思っております。結構です。


 ここの38ページなんですけど、老人福祉保健センター運営事業という形です。全体的にはことし2万5,471人、去年がたしか3万114人という形で、利用者数が落ちております。当初、お茶と石けんを持参せいという話があったんですけど、今現在どうなっておるんでしょうか。


○海野 猛老人福祉保健センター所長  お茶と石けんにつきましては、昨年の8月より再開をいたしました。それで現在も引き続き行っております。


○中谷博厚委員  それで、大分老人福祉保健センターも年がたっておりましてね、この辺は唯一のお年寄りの憩いの場という形なんですけど、建て替えなどはいかがでしょうか、老朽化で。


○松原安雄委員長  これはいきさつがあるからね。どなたがお答えになるの。いきさつを踏まえてお答えください。


○伊藤 清保健福祉部長  おっしゃるとおり老朽化で、並びに海のそばですから塩害で相当建物につきましては傷んでいる部分も、まあその都度最低限の補修はしているんですが、補修工事をしざるを得ない状況も今出ております。そういう中で、今後この部分をどうするかという部分で私たちのほうも、実は先日もそういう中での国等の補助金対象になるのかどうか。大がかりな改修工事につきまして、その辺のところも実は打ち合わせに入ってその見きわめ、補助申請をしていくかどうかというのが近いうちに決定――期日的なものもございますので、近いうちに判断をしていきたいというような形で考えています。いずれにしても、利用者さんが非常に多いもんですから、私たちもやはり必要性は理解しておりますので、この部分についての対応は、私たちのほうも適切な対応をしていきたいというふうに考えております。


○中谷博厚委員  今、建った経緯という部分で建て替えはだめだよとか、そういうようなのは何かあるんですか。そんな話聞いてません?


○伊藤 清保健福祉部長  今、私たちのほうは建て替えはだめだよという話は聞いてないんですが、建て替えよりもリニューアルの必要性で今どうしていこうかというような議論のほうはまず前向きな意見で、今私たちは対応を考えております。


○中谷博厚委員  わかりました。ついでに、あそこの食堂があられた。今でも……。


○海野 猛老人福祉保健センター所長  食堂のほうも現在営業しております。


○中谷博厚委員  ありがとうございます。


 次は42ページなんですけど、子育て支援センター事業という形で、ここに成果で相談事業は409件、子育てサロンが大人3,080。これは、センター事業自身のこういう窓口は今どこでやっていらっしゃるんですか。


○茅谷雅代子育て支援課長  子育て支援センターそのものは小羊保育園に隣接しておりまして、そのセンターの中でやっております。補助金等の窓口は、子育て支援課で行っております。


○中谷博厚委員  次世代育成の中で県が児童相談所を、この間もちょっと一般質問で言わせていただいたんですけど、今のまま残るよというような言い方をされてたんですけど、県の児童相談所と、子育て支援センター事業とのどういうかかわりで……手を握っていっているとは思うんですけれど、その辺ちょっと教えていただけますか。


○茅谷雅代子育て支援課長  子育て支援センターはお母さんと子供さん、親子で集える場所という形になっております。それで保育園に行っている行ってないにかかわらず、時間内でしたらどなたでも行きたいときにいつでも行けるというふうになっております。


 この4月から子育て支援課が児童相談の一義的な窓口になりまして、虐待のネットワーク等も市が取り組んでおります。この中でやはり保健師、保育園、あと子育て支援センター、虐待のネットワークのメンバー、こういった人たちのつながりが今一番大事になっているかと思います。


○中谷博厚委員  そうすると、一義的にはまずこの子育て支援センターで一応受けとめるという形ですか。


○茅谷雅代子育て支援課長  市のほうに相談が来ますと、市が振り分けたりいたします。あと保育園に行っている子はもちろん保育園のほうで受けとめまして、状況によっては市のほうに相談が来ます。あと保育園にも幼稚園にも行ってない、今お母さんたちが出ていく場所がなかなか少ない。そうすると、その子育て支援センターに子供さんを連れて集ってきます。その中で悩み事等がありましたら、そこでそこの職員が聞きます。状況によってはまた市に振るとか、保育園に振るとか、こういった形で流れております。


○中谷博厚委員  ありがとうございました。


 次、44ページなんですけど、この児童育成環境整備事業の児童手当給付事業、これとその下の児童扶養手当給付事業なんですけど、両方とも対前年ふえておりまして、この給付事業は両方とも所得制限があるというような大変似かよっているんですよね。それで、その中のまず児童手当給付事業なんですけれど、この給付事業ということがここに書いてあります受給対象児童の内訳が、サラリーマンが55%ですよ、自営業さんが45%ですよという、ここに述べているんですけど、この後さまざまな生活保護だとか見てみますと、この児童手当給付事業が76%サラリーマンで、その残りがほかの自営業等のあれだという話を聞くんですけどね。この辺の給付事業ですから申請してということでなるんでしょうけど、ほかの人たちがその給付事業は知っているのかどうだかという形で、ちょっと僕不思議でしようがないんですけれども。


○茅谷雅代子育て支援課長  まずおっしゃられた児童手当ですね。これは、児童手当は15年度までは未就学、学校へ行っていない子が対象でした。16年度には小学校3年生まで、3歳の拡大がございました。それで前年比で伸びてございます。もう一つ、後段の児童扶養手当、これは対象等変わっておりません。三浦市において児童扶養手当、母子家庭で手当を受給する、要は所得制限より下の方、この方が1年間でふえたということになっております。これの増でございます。


○中谷博厚委員  今の答弁の中で、15年までが未就学の部分ですよ。16年度から新たに小学校3年生。就業前の生徒ですよと言って、それで一挙にサラリーマンが伸びちゃったのかなということでよろしいんですか。


○茅谷雅代子育て支援課長  そのサラリーマンの部分なんですが、ちょっと誤解されてしまっているかなと思うんですが、児童手当を受けている人全体、そのうちの国民健康保険だとかサラリーマンだとかという分けは、国の財源の分けのために分けているものでありまして、例えば我々みたいに公務員ですとここには数字が入ってこないんですね。公務員は直接自治体からになりますので。ここにはそれ以外の国民年金とか無年金とか、あと普通の会社ですね、こういった方がこの児童手当の対象になります。そのうちの厚生年金、会社員と国民年金という分け方にさせてもらっています。


○中谷博厚委員  ちょっとそれじゃここ置かせといていただいて、次の45ページの低所得者等福祉充実事業というところがあるんですけど、これの次のページのところが各扶助の内訳が入っています。非常に生活保護を受けている方というのは、それだけ財政というか厳しいわけですから、また小さなお子様もいれば学校費、それから生活のライフラインなんかも全部かかってきてしまう。この生活保護法の基準でとらえてしまうと、この次の46ページにある生活扶助から葬祭扶助、施設事務費、出産、医療、介護、教育、住宅と、こういうのはこの生活保護に引っかかりますと全部当てはまっちゃうんでしょうか。


○下田 学福祉総務課主査  生活保護受給者になりますと基本的に8つの補助がありまして、その中で世帯世帯で該当するものだけがその世帯に支給されているということで、すべてというわけではありません。


○中谷博厚委員  子供さんがいないのに教育というのはありませんよね。そういう部分で小さいお子さんを抱えていたり、それでその人がそういった教育を受けていれば学校へ行くのにも扶助が出たり、病気になっても扶助が出たという、そういうような考え方でよろしいんですか。


○下田 学福祉総務課主査  教育扶助につきましては、いわゆる義務教育――小学校、中学校のお子さんがいる家庭に出ます。また医療扶助につきましては、生活保護になりますと100%生活の保護のほうの医療扶助で見られてます。そういった形になってます。


○中谷博厚委員  それで今生活保護法と、児童手当給付事業等もやっぱり一体と考えてよろしいんですか。


○下田 学福祉総務課主査  生活保護の扶助費なんですが、ほかに生活保護のお金以外でその世帯にお金が入る場合には、収入認定という形で、いわゆる国の定めている最低生活費からその世帯に入った収入を引いて最低生活費になるような形で支給しておりますので、そういったほかの収入があった場合には収入認定という形で生活保護費のほうは減額されていきます。


○中谷博厚委員  収入があればその分削るのはそうだと思うんですけど、母親が体が弱くてというような状態で生活できないという部分の方などは、もうみんな一体でという部分で考えていいのかなというのが、私の考えだったもんですから。


○松原安雄委員長  答弁は求めなくていいのね。


○中谷博厚委員  ええ、わかりました。結構です。ありがとうございました。


○畠中 宏副委員長  成果説明書の29ページ、社会福祉支援事業で社会調査員事業とありますね。これが「社会福祉増進のため運動、調査を行う社会調査員に報酬を支払った」。これ、具体的に社会調査員というのはどのような方がどのぐらいいてどういう調査をしたのか、ここをちょっとお伺いしたいと思います。


○増井直樹福祉総務課主査  社会調査員さんにつきましては、地域の民生委員・児童委員さんにお願いしてございます。いろいろな高齢者へのアンケートですとか、そういったものへご協力いただきまして、そのための報酬という形で支払いをさせていただいております。


○畠中 宏副委員長  これは民生委員さんに通常出てますよね。それとは別な形でですか。プラスアルファという形で、この事業によって新たに出ているということで解釈してよろしいんですか。


○増井直樹福祉総務課主査  はい。神奈川県から民生委員・児童委員さんに実費弁償の形で、報酬ではないんですけれども支給がされております。それに上乗せいたしまして、三浦市として社会調査員報酬をお支払いしているという形でございます。


○畠中 宏副委員長  じゃ、具体的な成果というのは、調査をやった結果、これは具体的にどういう形で現在の三浦行政に生かされているというか、どういう成果があって、どういう形がなされているのか、もしありましたら。


○伊藤 清保健福祉部長  市民の方にいろんな形の調査またはアンケート等も行政上の必要でお願いしている。こういう形の部分につきましては、民生委員さんを通しながら、ですから介護保険のいろんな調査またはいろんなこと、あと福祉行政の中でも高齢者の方たちのいろんな調査の依頼をしたり、福祉活動的なものの調査についてはほとんどが民生委員さんにゆだねているという形でお願いしています。それで、その調査結果については行政のほうでその集計をして、行政の中でまた生かしているというようなことでございます。


○畠中 宏副委員長  次に、先ほどのシルバー人材センターの育成事業ということで中谷委員さんからも質問がありましたけども、この育成事業というかこの事業自体はどういう方が運営をなさっていらっしゃるんですかね。その点をちょっと。


○猪俣清光高齢介護課長  法人のシルバー人材センターというところでございますが。


○畠中 宏副委員長  シルバー人材センターの育成事業、成果説明書の34ページ、先ほどいろいろ質問ありましたけども、この事業はどういう形でどういう人たちが実際運営をしていらっしゃるのか。


○猪俣清光高齢介護課長  これは高齢者が持てる技術や経験を生かして働くことで、生きがいを見出すことができるようにということで、社団法人三浦市シルバー人材センターが実施をしている事業でございます。


○畠中 宏副委員長  いや、そういうことじゃなくて。じゃ、端的に言っちゃいますとね、これを運営している方は市の行政経験者だった方がほとんど運営していますよね、こういう事業はね。退職なされて、実際の事業の運営としては。違いますか。


○猪俣清光高齢介護課長  事務局で1名、定年退職した職員が中で働いています。


○畠中 宏副委員長  ですから、今たまたまシルバーセンターということで話をしましたけども、公共のこういうお仕事は、私は常日ごろ思っているんですけども、本当に今仕事がなくて大変な状況の人いっぱいいるわけですよね、市内でね。で、そういうような中で、そういう運営をなさっている方たちは退職なされてある程度の共済年金もいただいて――いただいてというか、当然今まで掛けていたからこれ当然の経費だと思いますけども、そういう一つの道筋があってね、本当にこういう仕事で、今むしろそういう人たちではない人たちに実際こういう仕事を運営してもらったほうが、より今では三浦市での雇用促進という意味では大事ではないのかなと私は思っているんですけども。


○杉山 実助役  委員ご指摘のところはいわゆる行政を退職した私どもの先人たちがこういったところでやるということの一方で、まだまだ生活でご苦労なさっている方がいるからそういう選択もあるのではないかというご意見だと思いますが、そういったことも私どもも否定をするわけではございません。しかし制度としてこういったもの一つ一つが、これはシルバー人材センターに限らず、確かに私どものOB――退職した職員などがそれぞれの他の独立した機関で要請をされてそこで働いているということは事実でございます。


 これは、やはり私ども行政体のほうがというよりも、むしろそういう団体のほうからそういう行政経験を生かしていって運営に携わっていただけないかというこういう要請が、これは私ども当市だけではなくてそれぞれ全国の自治体、あるいは国・県、そういったところから見てみましても、突出して私どもの市が直接的にこういったところを、いわば委員のご指摘のところをとらまえて言うならば、ほかの方がやるべきところがあるんではないかということを割って私どもの先人たち、先輩たちがやっているというふうに私はとらまえておりません。むしろやっぱり地域に貢献した地方公務員としての奉仕者としての公平性あるいは経験、こういったことをやっぱり地域に生かすということに対して、ご要請を受ければそれは行政として積極的に……逆にOBの人たちがいないかということの方々を掘り起こすことはしておりますが、やっぱりそこは消極的に、いや、全然私どもが退職した人は必要ありませんよという社会環境にはなっていないというふうに思っておるところでございます。


○畠中 宏副委員長  私のとらえ方はそうではなくて、これはスケールの大きい小さいはありますけども、やはり公務員さんのある意味では天下りだと思っているんですよ、ある意味では。ですから、本当に今こういう状況の中でそういう制度があるから、私たちそういう要請があるから、三浦市だけが特例ではない、好んでやっているというそういう解釈ではなくて、今まさにこういう状況だからこそその辺もう少し制度的に変えていくという意思はあります?


○杉山 実助役  先ほど申し上げましたように意思があるかどうかというのは、主体者は私ども地方公共団体ではなくて、それぞれの団体側が主体者なわけでございます。ですから私どもが、今副委員長のご指摘のところのいわゆる天下りというのは、一般的にはそういう天下りという意味合いはわかりますけども、それでは当市の状況の中で私どもが、口幅ったい言い方ではございますけども、やっぱりこのローカルパーティーの中で、やっぱりそれぞれの経験を生かしてといいますか、福祉や教育や、あるいは水産やそれぞれのところで培ってきた私ども地方公務員の社会環境の中で受け入れる環境があるからこそ、そういったところのご要請があるんだというふうに受けとめております。そういった意味では、私ども手前みそではございますけども、天下りということが、ほうほうとこの当市の中でやられているという認識は持ってございません。


○畠中 宏副委員長  その辺ちょっと解釈が違う。やっぱり私は実態はそうだと思ってますので、その辺もうちょっと認識を変えてほしいなと思っております。


 次の質問に移ります……


○杉山 実助役  いや、ここはですね、具体的に私どものところで、これは副委員長もご承知のように、これだけ小さい自治体でございますので、私どものいわゆる退職をした職員が、具体的にいわゆるこういう団体のところで雇用しているという数はそう多くはないわけでございます。そのことと、実際に当市のやっぱり社会経済情勢の中で労働者が雇用されている実態の中、私ども承知しておるわけでございます。しかし、この社会のこの地域の中で、やっぱり私どもが――言葉を選ばずに言いますと――公務員が社会悪なのかと。私はそういう意味ではないんではないかと。むしろやっぱり公務員が培ってきた私どもの経験と、そしてそういうことの知識を、手前みそではごさいますけども、引き続き公務員として退職した中においてもやっぱり積極的に貢献をしようという意思も、ここはぜひお酌み取りをいただきまして、一方でやっぱりそういう経済の中で環境は環境でわかりますが、そうしませんとなかなかその相乗効果と申しますか、こういった団体からのご要請に対して、副委員長が今後考えは改めることはないのかというのは、お断りをするべきではないかというふうに受けとめられますが、ここはなかなかいかないのではないかということを申し上げているわけでございます。


○畠中 宏副委員長  決して私は、公務員が社会悪だなんて言った覚えないんですよ。ただ、現実にこのシルバーに限らず、そういうところが何カ所かありますよね。人数は少ないですけどね。そういう退職のOB――職員さんから言えばOBさん。だからその辺がやっぱりなかなか、役所の人はいいなという声も現実にあることは事実なんですよ。ですから、決して公務員さんが社会悪だなんて、私一言も言ってませんけどもね。ただ、そういう気持ちが市民の中にもあるということは、ぜひ知っておいてほしいと思っております。


 じゃ、次の質問よろしいですか。介護のことについてなんですけども、先ほど朝のお話の中でも、特養の待機待ちの方は何名ですかなんていうお話が石渡さんからありましたけども、随分簡単に、数週間、数日間で入ってますよという話が出たんですけども、本当に実態そうなんですか。


○田部井功人高齢介護課主査  先ほどのは、あくまでもアンケート調査の結果でございます。私どももなかなかその実態としての入所期間の把握をできるチャンスというのはございませんもので、アンケート調査に基づいた答えというふうにご理解いただければと思います。


○伊藤 清保健福祉部長  今後、介護保険制度もまた新しい形で私どもも行っていきます。そういう中で現行の把握状況が非常に難しい、今の状態ですと。ですので、今後そういうふうな新しい制度の中で、そういう施設の協力を得ながら入所者についての、どのぐらい待たされていたかとか、そういうようなものも一つの調査というか協力をしながら、ご理解をしていただきながら把握をしていきたいと思いますので、今私どもの体制の中でその把握というのはなかなか難しい状況で、あくまでもアンケートとかそういうところの把握しかできておりませんので、今後につきましては、そういうふうな施設側に赴き協力をしていただきながら適正な把握をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○畠中 宏副委員長  部長、何で難しいんですか。というのはね、現実に在宅の介護の方何名と、そういうデータまでは出ているわけですよね。そういう中でどうして難しいんですか。例えば在宅の方でもそういう施設に入れなくて在宅している方もいっぱいいらっしゃるわけですよ。そこへ職員の方行っていらっしゃるわけでしょう。なぜそこの中で……


○石渡裕子委員  行っていない。


○畠中 宏副委員長  行ってないのか。……行ってなければ話は違うけども。行っていらっしゃるんだったら、なぜそこでデータ把握することが難しいなんて答弁が出てくるんですか。その辺からちょっと私、疑問だと思ってます。


○伊藤 清保健福祉部長  私たちのほうの場合には、そういうふうな施設側のほうに、入所についての部分で介護保険法に基づいた形でゆだねている部分がございますので、そういう部分では、私どものほうではそういうふうな細かい部分の把握については施設側のほうにゆだねておりますので、現状ではちょっと把握はしていないという部分でございます。


○畠中 宏副委員長  じゃ、もうそれ、したくないんだったら質問しても意味がないから、あれします。


 次の質問で、介護者の保険料の減免ということで、午前中もちょっとお話がありましたけども、この10月から若干プラスになる部分とまたマイナスの部分、ふえる部分と減る部分とありますけども、総体的にふえる部分のほうが多いわけですよね。その中で私けさもちょうどお電話もらったんですよ、市民の方から。10月から保険料が、介護保険が上がるらしいんだけども、おれ払えなくなったらどうしようという電話が実際きょう来たんですよ。


○伊藤 清保健福祉部長  済みません、ちょっと……。


○石渡裕子委員  款別が違うよ。


○畠中 宏副委員長  ああそうか、款が違うか。


○伊藤 清保健福祉部長  介護保険のほうの……。


○畠中 副委員長  あっ、そうか、ごめんなさい。勘違いしました。じゃ、それ取り消します。済みません。終わります。


○北川年一委員  3点ほどお伺いします。


 成果説明書の45ページの言葉の定義をお願いしたいんですけれども、生活保護事業、一番下の四角い部分なんですけれども、そこの文章の上から4行目から5行目にかけて「保護率」という言葉が出ているんです。この分母が何で、分子が何なのかということについて教えてください。


○下田 学福祉総務課主査  保護率につきましては、人口1,000人当たりに何人の受給者がいるかということで、パーミルという単位で全国的にあらわしていますので、それを使わせてもらってます。


○北川年一委員  パーミルになっていますよね。そうすると1,000人につき4.7人であるということですよね、三浦市の場合は。


○下田 学福祉総務課主査  はい、そうです。


○北川年一委員  それで、次も言葉の説明なんですけど、延べの被保護世帯、あるいは延べの被保護人員というのは、これは例えば2,237とか2,840というのを12で割るもんなんですか。これがよくわかんない。


○下田 学福祉総務課主査  年度の当初から一番最後の3月まで累積していった数で「延べ」ということで。


○北川年一委員  累積ですよね。そうすると、12で割れば1年間平均当たりの人数は大体出てくるということですよね。さっき一生懸命計算していたんですけれども、例えば世帯数でいうと1万7,000世帯で2,237を割っておいて、それからさらに12で割ると。それは世帯だからこの保護率の年間平均にはならないわけですか。2,840人を5万で割って、さらにそれを12で割れば4.7‰になるわけですか。一生懸命計算するんだけど、大体なりますか。


○伊藤 清保健福祉部長  そのとおりでございます。あくまでも世帯ではなくて、人口で割っていくと。


○北川年一委員  人口ですもんね。


○伊藤 清保健福祉部長  ええ、そうです。


○北川年一委員  わかりました。


 次に、0.42ポイントの増というのは、これは要するに0.42%ふえたという意味ですか。


○下田 学福祉総務課主査  前年度の平均と16年度比べてということになります。


○北川年一委員  0.42ポイントというのは、あくまでパーミルではなくてパーセントの話なんですかね。


○下田 学福祉総務課主査  パーミルで出して。


○北川年一委員  パーミルで出していますか。いや、済みません、その辺が全然わからんもんですから。で、計算は合っているわけですね、これは。わかりました。じゃ、次の質問に入ります。


 今度2番目の質問なんですけども、学童保育、もう何人もの委員さんが質問なさっているんですけれども、これ私の前々回ぐらいの一般質問でも聞いているんですけれども、国のほうが何か小学校6年生まではちとぜいたくだという考えなのか、小学校3年生ぐらいで打ちどめにしたいという意見を持っているというのは去年の段階ではあったんですけども、その後、神奈川県とか国のほうで何か動きがあったのかどうか。


○茅谷雅代子育て支援課長  今のご質問なんですが、国のほうが3年生までということを言っているということはないんです。制度そのものは変わってませんで、厳密に申しますと、県のほうが予算が厳しくなってきて、子育て支援ということで、学童も三浦市だけじゃなくてほかにもかなりふえてます。そういうことで急増しまして県のほうの予算が追いつかなくなったがために、3年生までとか4年生までとか明確に、あの時点と同じでまだ言ってないんですね。ただ、そういう動きがあるということで変わりはございません。


 それで、今年度も当初は、3年生までは何人いるか、4年生、5年生、6年生は何人いるか示しなさいということが県から来ました。その後全体を見渡して、4年生まではいけそうだという話が来てます。ただ、それも確定ではございません。不確定です。国はあくまでも6年生まで、3年生まで、それ以上その他という部分では国はつくってます。ただ、県が認めなければ国のほうも通りませんので、その辺はまだ流動的だと思います。


○北川年一委員  神奈川県が4年生までしか出さないよと言ったら、三浦市はどうなるかというのは次の予算の問題になるわけですかね。


○伊藤 清保健福祉部長  はい、そのとおりでございます。


○北川年一委員  3つ目の質問で、これで終わりの予定なんですけれども、39ページの国民年金事業で、これは全部国庫なんで別にとやかく額について言うつもりはないんですけれども、四角の中の何か「内訳」というふうに書いてあるのは、これは把握しているところの被保険者数であって、お支払いをいただいているかどうかについては情報が入ってないわけですか、この数は。


○高梨行夫保険年金課長  これは被保険者の内訳でございまして、お支払いという部分につきましては、受領しているという形でいいですか。


○北川年一委員  はい、これって、もらうほうの話ですか。違うな、払うほうのやね。


○高梨行夫保険年金課長  3のところは年金を受給している方です。


○北川年一委員  3のほうはそうですね。それで1のほうについての話を今しているんですけれども、これは年金の会計で質問したほうがいいですよね。


○高梨行夫保険年金課長  これは被保険者数が1号とか2号とかの全体で1万4,014人で、これに対する内訳を1号被保険者が何人、あとは1号のうちの学生が85人。


○北川年一委員  この人たちは、3号というのは払ってなくてもらうだけの人なんですか。これはでも会計別だから、別の国保会計のところで質問する内容で結構ですので。


○松原安雄委員長  お答えをいただけますか。


○北川年一委員  一番聞きたかったのは、1万4,014人と市のほうで把握している被保険者の方々のうちで、私、1号とか3号というのはあんまり正確に知らないもんですからよくわからないんです。これは多分、保険金を支払う方々の人数かなと思ってたんですけれども、それでいいんですか。言葉の理解の仕方は。


○仲野和美保険年金課主査  そのとおりでございます。


○北川年一委員  そうすると、この方々のうちでどれぐらいの方が払っているかというデータは当然ありますよね。何パーセントの方。


○高梨行夫保険年金課長  それは市のほうにはございません。社会保険庁で……。


○北川年一委員  市のほうには当然ないわけですね。国の事業ですからね。


 次の問題なんですけれども、要するに相談活動を市のほうで実施しているわけですけれども、この相談活動というのは具体的には何を指していますか。


○仲野和美保険年金課主査  「三浦市民」報を利用いたしまして、4月、7月と学生特例の方、それから一般免除の方にPR活動をいたしました。それと10月に社会保険事務所の職員が来まして、滞納者の方についての相談業務を行っております。


○北川年一委員  PRは、それで国のほうからおりてきたのでPRをするということでわかりやすいですし、次の、10月に社会保険事務所の方がお見えになってというところの仕事はなかなか意味のあることだと私は思うんですけれども、三浦半島ですと近いところでは横須賀に社会保険事務所があるはずで、その他新宿とか新橋とかどこにでもありますけれども、あれですか、この国民年金についてわからんという人は、三浦市の窓口にお見えになる方というのはいらっしゃるものなのかどうなのか、市民協働室に来るのかどうか。


○高梨行夫保険年金課長  国民年金につきましては、市民協働室でなくて保険年金課の年金の窓口に来るか、社会保険事務所に行きます。


○北川年一委員  直接行くか……。


○高梨行夫保険年金課長  ええ。あと社会保険事務所に問い合わせして、市のほうに行ってくださいという、一応いろいろな用紙とかありますので、そういう場合には市のほうに来ます。逆に市のほうに来て、全部社会保険事務所で把握していますので、あと市のほうで直接わからないときには、その場で社会保険事務所に市のほうから問い合わせして対応しております。


○北川年一委員  これからが私の聞きたい話だったんですけれども、社会保険事務所に行きますと年金番号さえわかれば、すぱーんとパソコンを開いてその人のこれまで掛けてきたデータが全部出てくるし、今後何年掛けなきゃいけないかというのも一瞬にして、もうほとんど1分もかからずにデータを出してくれるということがあるわけですね。


 今こういう時代なので国のほうが、例えば三浦市役所の年金課のほうに同じ端末を置いてくれれば、非常に利用者としてはわかりやすい。とりわけ三浦市なんかはわざわざ横須賀中央まで行かなくてよくなるわけで、そういう動きというのは今ありますか。つまり、地方自治体のほうに端末をおろしてくるという。


○高梨行夫保険年金課長  社会保険事務所とつながっている端末というのは1台ございますが、そこにはまだ国のほうからデータは入れてきていません。ですから、各市町村とも今委員さんが言われたように、それを整備してくれということで希望は出しております。


○北川年一委員  脈はありそうですか。


○高梨行夫保険年金課長  今のところ脈はありません。


○北川年一委員  わかりました。結構です。


○松原安雄委員長  他にございますか。 (「なし」の声あり)よろしいですか。 他になければ、以上で第3款 民生費の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  次に、第4款 衛生費の質疑に入ります。


 それでは質疑に入ります。


○北川年一委員  48ページと言えば気づいていただけるかと思うんですけれども、休日救急医療事業、これは去る7月の議会の一般質問でもお話をしていて、ちょうど四角に囲った中にまた四角があって、扱い患者数と当番日数、医師会と市立病院1日平均という話があって、これは私が一般質問を行ったときの平成15年度決算、平成14年度決算の数値とほとんど同じ程度、けたまでは違わない、2倍にもなっていないということなんで。これは、市立病院の担当の方に聞ければお伺いしたいんですけれども、医師会担当の452人分、238日当たり、この方々が市立病院の外来にお見えになったときに市立病院はパンクするのかどうかということについて、ご意見を伺えれば……。


○山田英市庶務課長  済みません、最後の部分を。


○北川年一委員  238日で452人を医師会の先生方のクリニックで診ていらっしゃるということなんですけれども、その238日分の患者さん方をすべて市立病院で診察をしたという場合に、市立病院の診療能力をオーバーするのかどうなのか。


○山田英市庶務課長  人数的には現在、私どものほう7,000人前後の年間の救急患者扱っております。ただ地域の実態や、それから診療のいわゆる症状の内容等含めまして、ドクターが最終的には判断するかと思うんですけれども、能力的にいかがかというふうに問われれば、その部分で診療能力としては全体のパーセンテージからいくと10%行かないわけですので、その部分では能力的にはあるのかと思いますが、ただ内容的にどうなるかという問題はあります。


○北川年一委員  結構です。ありがとうございました。


 別に市立病院に全部押しつけたいという発想ではないんですけれども、能力的にある程度不安がないということであれば、本会議でも申し上げたことなんですけれども、「三浦方式」というものは考え直すべきではないかと。例えば14年に比べて15年、15年に比べて16年、医師会が扱っている扱い患者数が如実にふえているということであれば、これはまことに三浦方式の意味合いというのはいまだに生きているということになるわけでしょうけれども、ずっと一貫してこの程度の数であるということであれば、そもそも三浦方式をつくってきた意味合いは既に達成されているだろうと。地域医療の問題として、あるいは僻地医療の問題として、この市立病院がすべて担当できるだろうというふうに、私のほうは考えております。


 これは、助役さんが答えられる内容なんでしょうか、どうなんでしょう。今言った話について。市長が考えればいいことでしょうか。


○杉山 実助役  いわゆる本市の夜間休日の救急方式を、これは昭和50年の当初からこういうことが取り入れられてきたということでございますが、北川委員前にしてなんですけども、いわゆるホームドクターとしての役割と基幹病院の役割、ここが連携して救急医療に対する三浦方式があります。この間厳然としてあったという認識を私ども持っております。


 問題は、ここの役割の中で基幹型でいわゆる1次救急、2次救急というような部分、あるいは当該病院が窓口になって高度医療への橋渡しという部分もございますから、そういう意味では一括して三浦市立病院でその役割をというようなこと、これは先ほど担当課長申し上げまして理論的に、それからマンパワー的にはそういったものの確保も可能だということで、そうであるならば当該医師会との調整というのは当然出てくるわけでございます。また、私どもの基幹型病院だけではなくて三浦半島圏域における他の医療機関のところ、あるいは横浜市大や東海大学病院なども含めて、そういった中での今後の三浦市の中核病院のあり方ということで、確かに収益的には、私も夜間休日のこの救急医療を当該市立病院が行うということで収益性は上がるというふうには認識しておりますが、今後少し時間をいただきまして、病院の経営のあり方ということの中で結論を導き出すべきことだなというふうな認識は十分持っておるつもりでございます。


○北川年一委員  ありがとうございました。以上で終わります。


○石渡裕子委員  何点かお伺いいたします。


 今の北川委員のところの在宅当番医の調整事業のこの280万というのは、ここの下に患者扱い人数と書いてありますけど、この事業はこの事業として市立病院にも行っているんですか。


○上田正雄健康づくり課長  これにつきましては、市立病院以外の病院ということで調整をさせていただいております。


○石渡裕子委員  じゃ、在宅当番医で市内の医師会の開業医の先生だと思うんですが、ここに参加というかね、ここでお願いをしている医院は何軒いらっしゃるんですか。


○上田正雄健康づくり課長  15名でございます。


○石渡裕子委員  15件。


○上田正雄健康づくり課長  15名でございます。


○石渡裕子委員  これは15名ということは、医師1名に対して補助……何金というんですか、これは。


○上田正雄健康づくり課長  年4回、診療を行う在宅当番医の当番日の調整事業ということで、年4回会議を持たせていただいております。


○石渡裕子委員  ごめんなさい。調整事業じゃない。間違えちゃった。


○松原安雄委員長  じゃ、質問をやり直してください。


○石渡裕子委員  ごめんなさい。夜間救急の三浦の当番制で、その当番している医師会の医院の先生にお金を支払われているのは、これどこなんですか。何ていうやつ。夜間休日か。失礼しました。


○上田正雄健康づくり課長  申しわけございません。救急医療確保対策交付金でございます。この中に市立病院の分と、先ほど北川委員さんが申しましたように、あと普通の医師会のところということで入っております。


○石渡裕子委員  救急医療確保対策交付金の2,700万は、今北川委員がおっしゃった三浦方式の1週間をその当番を決めて医療をしてもらっている病院と、医師会加盟の先生方に支払われているということ……。


○上田正雄健康づくり課長  そのとおりでございます。


○石渡裕子委員  じゃ、医師会の件数は何件ですか。


○上田正雄健康づくり課長  ここに書いてございますが、医師会の取り扱い患者は452名。それから一応9医療機関で回しております。


○石渡裕子委員  市立病院は24時間365日救急体制をとっているということで、市立病院に一般会計から負担金が出てますよね。


○上田正雄健康づくり課長  49ページの三浦市立病院負担金というところに出ております。


○石渡裕子委員  市立病院が365日24時間救急医療やっていて、その病院の救急に関しての負担金が出ていて、そのほかにも在宅のこの医療確保対策交付金ももらっているということ?


○上田正雄健康づくり課長  この市立病院の取り扱い患者と当番日数が書いてございますが、交付金につきましては、49ページの負担金のみでございます。


○石渡裕子委員  自分の頭を整理するんで聞くんですけど、救急医療確保対策交付金というのは、9医療機関は病院を抜いて医師会加盟の開業医・診療所の皆さんが9で、その人たちにこの交付金が支払われているということでいいですか。


○上田正雄健康づくり課長  そのとおりでございます。


○石渡裕子委員  医師会とのいろんな関係があったりしてなかなか難しいところもあろうかと思いますけども、先ほど助役がホームドクター的な役割とかとは言ってますけれども、自分が例えば木曜日の当番医のところがホームドクターだといっても、月曜日に救急になれば、月曜日は救急外来を自分のホームドクターがやってないから、やっぱり月曜日の先生のところに受診しなきゃいけないからね。市がいつもホームドクター的な役割というのは、ちょっと救急体制のところではそういう言葉はいかがなものかな。自分は木曜日の先生に行きたいんだ、行きたいんだと言ったって、そこは救急やってなかったらホームドクターには救急のときにかかれない実態があるわけだから、それはちょっと違うかなというふうに思うんですけど。そのホームドクターの意味はどんなことなんですか。……じゃ、いいです。


○松原安雄委員長  質問を変えて……。


○石渡裕子委員  まあいいです。これはちょっと、以上の質問にとどめておきます。


 そこの同じ48ページのドクターヘリのことで、ちょっと決算なのに質問で申しわけないんですけど、ドクターヘリ事業、三浦市は災害のことも含めてヘリポートを何カ所か設置していると思うんですけども、病院を合わせて何カ所ですかね。


○上田正雄健康づくり課長  市内に4カ所でございます。三中、南下浦中学校、初声中学校、市立病院となっております。


○石渡裕子委員  そこで市立病院のことでお伺いいたしますが、病院新しくなって、ヘリポートを駐車場のところに確保しているんですけど、何か今まだ整備されてなくって、前に一度、ドクターヘリのデモというか訓練でおりてきたときにもう泥だらけ、みんな泥だらけになったんですけど、あれはいつ整備する予定なんですか。


○山田英市庶務課長  本日たまたまなんですけれども、設計図書の最終の詰めを行っておりまして、近く入札を行う予定でございます。そうすればコンクリートになりまして砂が舞い上がるようなことがなくなりますので、極力早くやりたいと思います。


○石渡裕子委員  決算でもう1点だけ、ドクターへリのことで聞きたいんですけど、一度だけ患者さんの搬送でドクターヘリの要請を病院がして、休日――土曜日だったと思うんですけども、ヘリコプターが飛んできていて、近所は珍しくて道が渋滞になるほどちょっとわさわさしたんですけど。で、そのときに消防車がいたり、消防職員がいたり、かなりの職員が総動員といったらちょっとおかしいんですけど、職員がずっと出勤していたんですけども、前からの話で、ヘリポートが泥だらけだったり、散水しなきゃいけなくて消防車が出るという話があったりしていたので、そのせいで消防車があったり消防職員が来てたりしているのかね。……いや、というのは、そうないほうがいいんだけど、病院で要請してドクターヘリが来るたびに消防職員だか消防車がわさわさする。何かテレビで見るとすっと来てすっと連れていくような感じだったけど、あんなに大げさじゃないような気がするんですけど、それはどういうふうになっているんですかね。


○山田英市庶務課長  これまでに2回ドクターヘリ呼んでおりまして、1回目は2月27日だと思いますけれども、そのときには大変に多くのスタッフを動員いたしました。これはいわゆる砂ぼこり対策というのが大きい理由の一つでございます。もしこれがコンクリートに今回変わって整備がされますと、必要最小限のスタッフで自動車の誘導職員、それからドクターのほうの誘導職員、この程度の職員で対応がなされるというふうに考えております。


○石渡裕子委員  じゃ、そういうふうに早くなっていただいて、何かかなりあそこの道路が渋滞していましたので、よろしくお願いします。


○松原安雄委員長  石渡さん、ちょっと待って。補足。


○木村真作消防長  今の最初の職員なんですが、要は交通整理だとか。これはかなり病院以外に車が入りますので、その辺の警備も含めて消防の職員は出ます。離着陸のときに、要はヘリのほうから誘導員を必ずつけてくれということでありますので、その辺も含めて職員は出ます。


○石渡裕子委員  安全でよろしくお願いします。


 病院で治療のことでドクターヘリを呼んだときに、近所の市民の方から「あんな大がかりでヘリコプター呼んでもらったりして、ヘリコプター代出したり何かして自己負担があったら何だかしようがないな」とか「患者負担はどんなふうになるのかな」という話があったんですけど、その辺は。


○上田正雄健康づくり課長  患者の負担金はございません。ただ、ドクターヘリの中で行う治療ですとか、あと往診料、初診料ですね、そのようなものについては一応出るということになってございます。


○石渡裕子委員  ありがとうございました。


 ドクターヘリの下の緊急災害時の救急薬品の保管事業ですけど、「廃棄業務を委託する」だの「保管及び」と書いてありますけど、これはどこに保管して、どこに廃棄の委託をお願いしているんでしょうか。


○上田正雄健康づくり課長  保管場所につきましては、初期救急医療診療所9カ所及び、初声地区にはございませんので浅井医院に保管を要望してございます。廃棄につきましては医師会のほうで年数によって、病院・診療所のほうで一応廃棄をするということになっております。


○石渡裕子委員  16年度が50万ということは、いろんな救急に備えての薬品を置いてあるということで、それの期限とかそういうのは、もうすべて全部9カ所プラス1カ所で10カ所のところにお任せということで、足りない分はどういうふうにして補給というかね。


○上田正雄健康づくり課長  これ期限切れのものにつきましては全部、医師会の事務局のほうでパソコンに入れて管理をしております。なお、足りないというところにつきましては、ほかのところから補うということでさせていただいております。


○石渡裕子委員  期限があるのでね、そこの辺のところのチェックは、置いている業者がきちっと把握して何かあって置かせてもらっているんだから、その薬品に何かがあったりすれば責任は、基本的にはその医療行為をしたお医者さんにあるかも知れないけど、そういうものをほかにお願いしたというところでは市の責任があると思いますので、そこの在庫の廃棄だのそういうのの管理はきちっと責任を持ってお願いいたします。


○上田正雄健康づくり課長  そのようにさせていただきます。


○石渡裕子委員  48ページの最後の保健・医療・福祉の連携事業の看護師確保対策補助事業45万ですけど、この17年で具体的に何の取り組みがあったか伺います。


○上田正雄健康づくり課長  16年度でよろしいですね。一応16年度におきましては、医師会主催の学術講演会に看護師も参加させていただいていると。これが4月13日から7回実施しております。それから、各医療機関に勤務する看護職員間の交流の推進と、あとナースフェスティバルへの参加ということで、主な事業については今私のほうで説明したような形になっております。


○石渡裕子委員  学術講演会というのは、三浦市内の看護師さんが対象で、盛況だったんですかね。


○上田正雄健康づくり課長  ちょっと私行ってないもんですから、そこら辺はちょっと答弁控えさせていただきたいと思います。


○石渡裕子委員  医療機関のナースの交流とかというのは、やっぱり病院、市立病院の病病連携とか病診連携と今言われていて、そうするとお医者さん同士の連携ということになりますけど、病診連携なんていうのは、特に介護のところも含めて看護サマリーというのかな、看護師間同士の情報提供だとかそういうのは文書で交わしてもなかなか実態が伝わらなくて、もう顔見知りだと電話だったり、直接会話でうまくケースがつながったりというのがあるんですけど、これは市立病院と医師会の看護師さんたちとかという形で交流会があったんですか。


○上田正雄健康づくり課長  そのような形で聞いております。それから、今石渡委員さんがおっしゃったように、やはり文書では補えない部分というのはございます。これは保健師についてもそうでございます。ですから、なるべく交流を深めるような形でこのような会議、研修会に参加をしていただければなと思っております。


○石渡裕子委員  参加したというその看護師さんの声が、なかなか私の耳がダンボになってないのかなんかよくわかりませんけど、なかなか聞こえてこない。よかった話がなかなか届かなかったんで……。ありがとうございました。ぜひ、そういう方向であるならば積極的に取り組んでいただきたいと思います。


 次、49ページの健康診査事業なんですが、この間私も何度か取り上げて、「健康日本21」だとか神奈川の健康何とかだとかね、自分の健康は自己責任で自分で守るだのということで、食事だとか運動だとか1次予防を国も推進していて、今度も健康づくり課と高齢介護と「在支」とかいろいろなところで名産地体操とか、かなりそういうところは積極的に取り組まれてきてるんですけど。そんなことをする前に自分の健康はどの程度だかなということをチェックするということは、もう一番大事なところだというふうに私は思っているので、健診率をとにかく上げないと、今まで20何%という推移で来ていたと思うんですけども、16年度決算で、成人病とがん検診で特に頑張って16年度は健診率を上げたとかということがあればお伺いいたします。あんまり前年度と比較してそう突出したこともないということであれば、それもそれでいいですけど。


○上田正雄健康づくり課長  16年度につきましては、基本健康診査において25.4%ということで若干ですが上がっております。なお、17年度におきましては、10回集団検診を予定してございます。その中で、やはり土曜日を入れたほうがいいのではないかというご指摘もあり1回、先日9月3日なんですが、土曜日を入れさせていただきました。今後どのような結果になるかちょっとわかりませんが、一度土曜日を入れて実施いたしました。


○石渡裕子委員  9月の土曜日は何人ぐらい。


○上田正雄健康づくり課長  100人は超えております。


○石渡裕子委員  それは成果だったかもしれないと思います。


 49ページのがん検診のところでちょっと表が出てまして、それぞれ各がん検診が左にあって、右側の一番端に「がん発見数」とかとちょこちょこと書いてあって、その隣に要精密検査数というのが100何人とかとかなりの数で出ているので、この表の見方なんですが、そのがんの発見数は要精査の後、精査をした結果がんだったという人がこの発見数の中に入っているんですか。


○上田正雄健康づくり課長  そのように聞いております。一応このがんの受診については、まず結果を出してからそれで要検査をするということになっておりますので、その中に26名というがんの発見が出たということからして、やはり健康診査の重要性が問われているんではないのかなと思っております。


○石渡裕子委員  じゃ、健診してすぐに、がんですよというふうに言われた人も中にはいるんですか。


○上田正雄健康づくり課長  そのように聞いております。


○石渡裕子委員  やっぱり早期発見で早期治療ということでは、この健診率を高めていくのは重要だというふうにして思っていますし、国の方針でもずうっともう健診率を上げるにはどういうふうにしたらいいかという方向を進めてきているようなんですけども。とにかく三浦市は市民が健診の必要性をもう認識していないというか、その辺が啓発活動がどうだったかというのもあるんですけど、成人病で25.4%、若干ふえては来ていますけども、啓発活動をどうしていくかというのは物すごい、最大なところだと思うんです。


 それの啓発活動の中には、地域で健診意識を高めるというのは、保健衛生委員さんの役割は随分大事だなというふうに思っているんですが、三浦市が保健衛生委員さんの、そもそも何がきっかけでできたのかというのは、目的というのはどうだったんですか。


○上田正雄健康づくり課長  この保健衛生委員につきましては、区と三浦市が一緒に委嘱しているということに……


○石渡裕子委員  そもそも保健衛生委員さんを三浦につくろうというきっかけ。


○上田正雄健康づくり課長  きっかけでございますか。


 そもそもやっぱり健康増進ですか、そんな形になると思うんです。それが一時ごみのほうに行ってしまったという経過があったんですね。それで、またこちらのほうに健康増進ということで保健衛生委員さんを地区ごとに委嘱いたしまして、根についた地域活動を推進していければなと思っております。


○石渡裕子委員  私の認識は、三浦市の人が、須坂の保健衛生委員活動がもうすばらしい、姉妹都市ですばらしいというところで、じゃ三浦も保健衛生委員さんを、というところがきっかけだったというふうに伺っているんです。そういうふうにすると、年々保健衛生委員さんの活動なんかを聞きますと、研修会で今のところ終わっているというような話がありますので、研修会ではなくて実践部隊でできるような活動になっていただけたら目的に沿って実践できるのかなというふうに考えているんです。先ほど上田さんが「ごみのほうに行っちゃって」というところは、やっぱり三浦の保健と衛生、保健活動と衛生活動を一緒に保健衛生委員さんがしているのでね、その時期時期で課題となったことに対しては、やっぱり役割としてごみが課題だったからあのころはごみのほうに集中的に衛生委員さんは活動したんだと思うんですよね。


 というところから見ると、私は、保健衛生委員さんをできれば保健委員さんと衛生委員さんと分けて、須坂なんかは衛生委員さんは男の人で、保健委員さんは女性の方というような形で取り組んでいる。須坂でしたか、佐久でしたか、長野のほうではそういうふうに取り組んでいる事例もあります。要望なんですけどね、それだけのお金――お金がかかる話ばっかりして申しわけないんですけど、保健衛生委員さんを先進自治体の佐久でもいいし須坂でもいいし、そういうところに全員というとなかなかお金がかかるかと思いますけれども、実践から学ぶというのが、何か机上でするのもいいんですけど、「ああ、あんなことだけすれば私たちもできるんだな」という発見があるんだと思うので、実践から学ぶということでは、ぜひ実のある視察を入れていっていただきたいなというふうに思っているんですが、そういうのは今後は可能なものですかね。


○伊藤 清保健福祉部長  私ども保健増進、健康増進という中で、やはりこれ医療費にもつながりますので、保健衛生委員さん頼りになるのは多々ございます。そういう中で、これは一度に全員というわけにはいきませんが、市の公用車等もマイクロバス等も考えられますので、そういう中で何班かに分けてということでは可能だと思いますので、これもまた保健衛生委員さんともよく相談しながら、私たちのほうもやっぱり力をつけていきたいと思いますので、今のお話については、私たちのほうも承った形でまた前向きな検討をさせていただきたいと思います。


○石渡裕子委員  よろしくお願いします。それで、地域でそういうふうに保健衛生委員さん――私は保健委員さんがいいと思っているんですけど、保健委員さんという名前で、皆さんにも健診をというところで、そこを指導というのはちょっとあれなのかな。いろんなアドバイスをするというのは、やっぱり専門職の保健師さんという役割は本当に大きいんだと思うんです。いつもいつも私は長野、長野というふうに言ってましてちょっと調べてみたんですけど、人口10万人に対して保健師の数なんですが、神奈川県は17.1人、長野県は51人、すごい、もう本当に神奈川県は保健師の数が少ないなというふうになっているんですが、それで、もうちょっと自治体別に言って、三浦市は人口が5万157人というところでは保健師さんの数が11人なんです。佐久市の場合は6万8,633人の人口に対して17人、これも三浦に比べては保健師の数が多いし、須坂は5万3,877人の人口に対して保健師さんが17人ということは、健康増進で取り組んでいる市は専門職の保健師さんをどれだけ集めているかと、そういうところでは広がりはもう大きいんだと思うんですよね。


 この何年間、神奈川県なんかの場合でも、母子保健や妊婦や新生児の訪問指導事業だとか、本当は県でやっていることがどんどん市におりてきて、まして今度介護保険のところも保健師の役割が多かったり、先ほどから話になっている児童・幼児の虐待とかで、もうあらゆるところに保健師さんがかかわっていかなきゃいけないし。となると、そっちの法制度とかそういう制度のところでは必ず仕事はやっていかなきゃいけないというと、それ以外の健康増進にはなかなかやりたくてもやっていけないという実態がそこにあると思いますので、やっぱり健診は早期発見、早期治療で国保も助かるということでは先進の事例もたくさんありますので、そういうことを考えると、保健師さんをもっとふやしていかないとやりたい事業がやれてこないんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺は今後どんなふうに考えてます。


○杉山 実助役  保健師というプロパーの部分でございますが、これはご案内のように社会保障制度の中におけるプロパーの役割ということで、平成10年のころと記憶しておりますけれども、厚生労働省が今後の保健師のあり方という通知を出しております。そこの中で従来の、今ご指摘のいわゆる訪問活動という、いわゆるみこしの担ぎ手といいますか、いわゆる1軒1軒訪問しながら予防事業あるいは健診事業を行うというところの側面から、将来的ないわゆるヘルスの部分のプランナーの役割ということを示唆しました。このことによって、県と市の保健師のあり方なども、それから今ご指摘のいろんな分野――障害、子育て、介護、保健というようなことでの分野に非常に裾野が広がってまいりました。ですから、そういった点では当市も保健師のいわゆるマンパワーの確保ということに努めてまいりました。


 一方で今後の推移として、やはり中間機関である県の保健師との連携という部分が、今私が申し上げましたプランナーの部分と、従前から県・市の保健師活動、県と市の保健師の連携ということがございましたから、もう一度その辺のところの連携とかかわりという部分を、やっぱり県機関ときちっと精査をする必要があるだろうと。その目的はやはり、たまたま私どものところには保健福祉事務所が存在いたしますから、しかも高齢者、あるいは血圧、がん検診ということでの保健師の長い意味での県の役割もありましたから、そういった部分のあり方と、それから障害という部分の、あるいは障害の中の精神という部分の、そういった部分での県の保健師さんの役割。ややもすると、私どもから見るとやっぱりプランナーの部分に保健師さんそのものがシフトし始めているのかなと。そこのところのウエートが当該基礎的自治体のほうにどうしても傾斜されているのかなと。


 こういうことを、私どもが県に機会を持って言うべき時期に差しかかってきたのではないかというふうに思っておりますので、その辺は十分精査をいたしまして、人員を広げるということは、こういう時代でございますから、「ええ、わかりました」と安直に答えるということは委員さんも思っていらっしゃらないと思います。私どももそういった意味では、限られたマンパワーの中でそれぞれの事業を、やっぱり県と市と連携をするということをもう一度整理をさせていただくということにとどめさせていただければと存じます。よろしくお願いいたします。


○石渡裕子委員  ぜひ、よろしくお願いいたします。


 52ページの一番上の病診連携システム等調査研究事業ですけど、これは16年度の課題になった事業だというふうに思っています。15年のときはこの連携するそもそものところで私にはちょっと何が何だかわからないんだけど、結局が市立病院のコンピューターシステムの回線と医師会の回線が何だか違うらしくって、そこでつながらないという病診連携システムをつくる前の段階だったということで、そこで15年は50万かかって、16年は45万かかってるわけなんです。それはもう16年度中に改善、今年度中に改善をしてまいりますという答弁があったんですけど、その辺はもうすっかり改善されて、本体の病診連携システム事業に入ってくることができているのかを伺います。


○上田正雄健康づくり課長  今の関係なんですが、16年度につきましては、医師会のほうは接続されたということで、17年度の予算にまだ病診連携の予算がございます。その中で、今市立病院のほうでどのようなパソコンでつなごうかということで、もう最終の詰めに入っております。17年度でこれが全部接続されるような形になっております。


○石渡裕子委員  そうすると16年度の成果、それによってどういうことが行われたのかなというところの成果を見ていくというところになると、ここの成果は、つなぐ手だてをして病診連携ができるような体制づくりをしたということで、こういう取り組みを行ったんではないんじゃないのかな。事業は行ってなかったんじゃないですか。どうですか。


○上田正雄健康づくり課長  医師会の中でやはりいろんな問題も抱えております。接続において、やはりセキュリティーの問題ですとか、また今年度4月に個人情報の関係でまたちょっと改正になったということから、そこら辺のセキュリティーの問題も絡めて17年度中に接続ということでさせていただくということになっております。


○石渡裕子委員  だから、わかったんだけど。だけど、成果の中に「連携事業の管理運営に向けた取り組みを行った」と。その行ったこれによって、「地域のかかりつけ医と病院との連携が強化され」たんだと、「地域医療の充実がなされた」んだと、この事業で。だけど、この事業は17年はまだ医師会と病院とは接続していないでしょと。だから、この事業でこんなことはしていないでしょということを言っているの。だから成果に書くときは、これ去年と全く同じなの。こういうことがこの成果説明にはいろんなところに出てきていて、数字を入れたのはだれで、この成果説明を書いたのはだれなのかななんてね、わけのわからないところがいっぱいあるんです。これもそれの1つなのよね。本当に決算上げたのはどういうつもりで上げてきたのかなと思ったりしているんですけど、いかがでしょうか。


○伊藤 清保健福祉部長  この辺のところにつきましては、今おっしゃるとおり私どものほうは、過程の内容について16年度は行って、17年度から実践で稼働していくということでございますので、ここの部分の内容につきましては、今後は十分によく精査しながら対応をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○石渡裕子委員  このシステムが悪いと私は批判するんじゃなくて、本当に情報提供なんかを紙で持って行ったりなんだりするよりも、例えば診療所のほうでコンピューターにネットでこんな患者さんがこんなふうにして行くよとすると、もう移動しているうちに患者さんの準備ができたりだとかいろんなことが段取りができたりして、このシステム自体は稼働すれば本当にいいなというふうに思っている。何かもう3年ぐらいかかっていて50万だ、何十万とかかりながら、なかなか物ができてても中身ができてないといらいらしていたものですから、ぜひよろしくお願いいたします。


 次、56ページのごみ処理事業の塵芥処理手数料徴収事業についてなんですが、平成15年が約660万ほどでいいんですよね。平成16年度は170万ほど。ここの差というのはかなりの差が、500万ぐらいあるんですけど、これは何でそんなになったんですか。


○林 久志環境総務課長  塵芥処理手数料徴収事業全体の事業費の差ということでしょうか。


○石渡裕子委員  15と16の差。


○林 久志環境総務課長  これはこういうことでございます。まず市内指定店に市のほうで粗大ごみの販売をお願いしています。もう一つは、指定袋、指定シールが置いてあります、これの売り上げに対する手数料10%を納めたお金と、あとは指定シールをつくったり粗大ごみの券をつくったり、そういう部分での金額の差でございます。


○石渡裕子委員  15年は、シールが必要だから需要があるから供給しなきゃいけなくてごみ袋いっぱいつくって、それのお金と、粗大ごみをお願いするシールの市民が多くて660万かかったけど、16年はごみ袋も在庫があったというのか、ごみ袋余り売れなかったのか、シールが売れなかったのか、どんなあんばいなんですか。


○竹内次親減量推進課長  ただいまのご質問でございますが、手数料徴収事業、これは主たる事業の内容というのは、事業系ごみ、平成15年から全面有料化ということになってございます。基本的にはこの手数料を徴収するのは、日量――1日当たりの排出量が10キロ未満の事業者がステーションに指定袋または指定シールで排出することができます。そこの袋と指定シールを販売していただく、その販売していただいたところに対して手数料として10%相当の手数料を支給させていただいております。


 その実績といたしましては、15年度につきましては全体で事業系の指定袋、それから指定シール、合わせて70万6,000円ほどの手数料をお支払いしました。そして16年度でございますが、約60万1,000円ほどの手数料をお支払いしたということでございますので、差し引き大体10万円ぐらいの手数料が、販売手数料としてお支払いしたのが、16年度のほうが少なくなってるということでございまして、この塵芥処理手数料徴収事業、事業費で170万円ほどの事業予算でございますが、そのうちの約半数弱でございますが、この手数料徴収事業の概要ということになります。


○松原安雄委員長  石渡委員さん、まだ延々と続くでしょ。できましたらこのあたりで30分ほど休憩にしたいんですが、いかがですか。保留してやっていただいて結構ですから。


 それでは質疑の途中ですが、暫時休憩をいたします。30分ぐらいの予定です。


               午後3時00分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後3時30分再開


○松原安雄委員長  再開いたします。


 休憩前に引き続き、衛生費の質疑を続行いたします。


○林 久志環境総務課長  先ほどのご質問を私が取り違えまして、大変申しわけありませんでした。


 16年度と15年度の決算の数字、16年度が170万5,737円、それに対しまして15年度決算が664万8,490円、これの差は何ですかと、こういうご質問だったと思います。大変失礼しました。


 この大きな差494万2,753円という大きな数字の差がございます。これは、15年度に15年4月1日から事業系のごみ有料化されました。それと12年の10月1日から粗大ごみがやはり有料化されました。それのシール券と指定袋を印刷した金額がこれでございます。ビニール袋が310万1,490円使いました。これが指定袋でございます。10リットル、25リットル、40リットル使いました。枚数は各1万3,500でございます。続きまして、今度シールでございます。これは5キロ、10キロ、50キロ。事業系の袋でも今度段ボールなんか重さで出しますから、それのほうでも5キロ、10キロ、50まで、これは3万9,000枚発注しました。それが132万6,780円でございます。


 それから、販売券領収書ということで、お金をやりとりする関係で、これ600冊領収書を印刷しました。これが5万5,440円でございます。それから粗大ごみのシールですね。これが39万2,700円。合計しまして487万6,410円ということで、これが印刷製本費という部分で支出してございます。これの差が大きな差ということでございます。在庫ですけども、2年分つくりましたので、15、16年度はとりあえずは足りていると。来年度は在庫枚数を確認しながら印刷するかどうかを確認していきたいと、こう思います。


○石渡裕子委員  今、15、16年はビニールやシールやその領収書だかそういうのは足りていて、17年度今年度は。


○林 久志環境総務課長  まだあります。


○石渡裕子委員  在庫確認するというけど、シールを売るのは指定店ですよね。そこのお店で品物を持っているんですよね。


○林 久志環境総務課長  基本的にはシール券で言うなら100枚ぐらい。袋で言うなら10袋、20袋とある数を相手のお店に預けましてそれを売っていただくと。で、売ってなくなった分だけ、あと補充すると。それ以外のものは市のほうで在庫を確保しております。


○石渡裕子委員  わかりました。それで、例えば指定店に何枚とかとやって、その売り上げの10%を指定店にと、そういうやりとりというのは、全お店で、担当者がいて、在庫と確認しながら売り上げ料を10%という形にしているんですか。その辺がよくわからない。


○林 久志環境総務課長  毎月相手のお店に行って在庫枚数を確認しています。あわせて、実績報告ということで売った枚数も上がってきます。それに基づきまして、うちのほうは手数料を計算する根拠としていますので、一応在庫数は全部確認して売れた分だけ次の月に補充するという形をとっています。


○石渡裕子委員  次に現状なんですけど、15年に業者のごみが、ビニールはブルーでしたっけか何かになって、その色を変えてステーションに置くということになったんですけど、15年は結構ブルーの袋が各ステーションに目立ったという感じがしているんですけど、最近私の気のせいか、ブルーの袋がなかなか見当たらないというかね、そんなふうに思っているんですけども、15年と16年ではその袋の売れ行き――というのは変ですけど、どうなんですか。


○林 久志環境総務課長  15年度は指定袋、シールですけども、売り上げ金額が672万8,925円でございます。16年度が572万9,475円ということで、金額的には100万円ほど15年度に比べ16年度は少なくなっているところでございます。


○石渡裕子委員  その額をもって減ったというふうに言うんだかどうか。皆さん、袋の使い方も知恵を絞ったりして、枚数をどういうふうにするかなということもあるんだろうと思うんだけど、感覚的には何かビニール袋、ブルーが減ったなという感じは、この感じで100万減ったところで減ったのかなというふうに思っていますけど。


 じゃ、17年度はそのビニール袋を新たに買ったりシールを買ったりという支出の分は、ここの分には予算としては、17年は今は在庫があるから要らない、18年のところで余っているから支出がここは削減されるという可能性は……。


○林 久志環境総務課長  つくった袋が10リットル、25リットル、40リットル、3種類袋はつくっております。あとシールにつきましても5キロ、10キロ、50キロとつくっているので、当初は同じ枚数でつくりました。しかし、出ている状況は使用頻度の高いものがなくなっていくということですから、ここの部分の補充をするということで、全体の在庫数という部分じゃなくてある部分をどういう状況で見ていくかということでは、17年度の状況を見て今後の予算にどう反映させるかということで出てくるかと思います。


○石渡裕子委員  細かくて済みません。よろしくお願いをいたします。減量推進課があるところの環境部のあれで、この辺のところはきちっと大切に扱っていただきたいと思います。


 57ページです。ごみの減量資源化のところなんですけど、容器リサイクル法ということで紙製容器包装とかペットボトルとか、ミックスペーパーなんかを指定法人扱いになって、15年度だとか16年、市が法人にお金を出してごみを持っていったという経過があるんですけど、そんなことも含めて16年度と17年度のその資源化処理実績はどんなふうになっているか、お伺いいたします。


○竹内次親減量推進課長  容器包装リサイクル法関連で申し上げます。


 まず16年度でございますけれども、一応容器包装リサイクル法の処理ルートで処理したものが、ガラス瓶関係では茶色のガラス瓶、それからその他の色、それからペットボトル、それからプラスチック製容器包装、それから紙製容器包装、これらについて16年度につきましては指定法人ルートということで容器包装リサイクル法の適用を受けまして処理をさせていただいた品目ということになります。17年度でございますけれども、同じようにガラス瓶無色につきましては、これは従来から指定法人ルート以外で処理をさせていただいているということでございまして、茶色、その他の色につきましては今までと同様指定法人ルートで処理をさせていただいております。


 それからペットボトルでございますが、これにつきましては17年度本年度から、指定法人ルートではなくて、私どものほうの市の独自の処理ルートで処理をさせていただいています。これにつきましては、指定法人ルートでいきますと、委託単価というのは通常ですと17年度の予算でまいりますとキロ当たり31.2円ほど委託単価がかかりまして、それに対する市町村の負担というのがゼロ%ということでございますから、指定法人ルートで処理しますと市町村の負担はゼロということでございましたが、いろいろな情報がございまして、現在ペットボトルにつきましては値がついていると。お金をいただいて処理をできるというようなことになっておりますので、17年度からはお金をいただいて処理をさせていただく。したがって、容器包装リサイクル法に基づく指定法人ルートの処理を中止してございます。


 それから紙製容器包装でございます。紙製容器包装につきましても、これも値がつくというようなことがございまして、これも指定法人ルートの処理をとりやめまして、現在独自処理ルートでお金をいただいて処理をさせていただいているということでございます。


○石渡裕子委員  今話された容器リサイクルというところでは、3週間か4週間ぐらい前にNHKの報道で、今竹内さんが言われた指定法人と民間処理と、民間処理でもさまざまな処理方法があって、そこをどういうふうに考えればいいのかなというような投げかけの報道があったんですけども、今後その容器包装リサイクル法の関係では、この先どんなふうな処理方法を進めていけばいいのかなというところが、三浦市はどんなふうに考えてます?


○竹内次親減量推進課長  今後、指定法人ルートといいますか、容器包装リサイクル法に基づきます容器包装関係の処理の仕方ということでございますが、今正直言って実態と、それから法との間でのギャップがあるのかなというふうに考えております。


 現にペットボトルなどにつきましては、指定法人ルートで出せばプラマイゼロで処理がされる。だけれども、市場で処理をすればお金がいただけると。通常これは、民間でもそうでしょうけれども、お金がいただけるものをみすみすゼロで処理するということは、やはり自治体経営にとっても考えていかなければいけない内容なんだろうなということを考えますと、これを無理やり指定法人ルートで出すことが果たして本当にいいものなんだろうか。この辺やっぱり法律の関係もまだ……。ただ、そのかわり民間ルートがいつポシャるかわからない。そうしたときに、じゃ、指定法人で即座に戻れるのかといったときには、やはりそれ相当の危険負担というのがあろうかと思います。


 ですから、やはりその辺を考慮をしながら、今後本当に全量をやってしまうことがいいのか。または1割、2割でも指定法人のほうに出して、一応何か民間ルートで事件・事故等があった場合は指定法人ルートで処理していただけるような道をつくっておいたほうのがいいかどうか、これは18年度の予算に向けてちょっと検討したいというふうに考えております。


○石渡裕子委員  最近の新聞報道なんですけど、家庭ごみの8割方を占める容器包装廃棄物のその利用ということで、それを有効利用しようということの目的で容器包装リサイクル制度という制度の改正。今までのじゃなくて、もうちょっと見直しが必要だというのが経済産業省と環境省の審議会で固まったという記事がありまして、やっぱり家庭ごみが減らない現状を重視して、これからはリデュース――ごみを減量しなければいけないんだという、それを優先に進めていかなきゃいけないんだと。そういうところにもう方針を転換しなきゃいけないんだ、リサイクルじゃなくてもとのごみを少なくするんだというところの報道がありました。


 以前私たち議会のごみ特別委員会で、三浦もごみのことでどんなふうにするかということで先進市の名古屋に視察に行きました。名古屋はすごい分別していてずうっと取り組んでいて、その結果、担当者が私たちに向かって、もうこれは拡大生産者責任なんだと、いろんなことを取り組んだってごみにはお金がかかるから、元できちっと責任とってもらわなきゃいけないんだという話をしているのがすごい印象的なんですけど。


 そのことと、さっきの経済産業省と環境省の審議会で言っているそのリデュース、減量というところでは、元で――拡大生産者責任というところでは、もう合致するのかなというふうに思っています。本当にごみにお金がかかっている時代というところですので、それが国からどんなふうな方向性が出てくるかというのはまだまだ見なきゃいけない。その指定法人のことも含めていろいろ出てくると思いますけど、とりあえず今17年度にやっている民間で有償で取っていただくんでしたら、問題がなければそっちのほうで進めていっていただければいいのかなというふうに私は思っています。


 次に58ページです。これはすごい細かいことなんですけど、広域処理事業で15年は181万だったんですけど、16年100万。80万を多いとか少ないとかという話で、これ何で、何かこの1年間あんまりごみのところで何かということもなかったのかなと思うんですけど、何でこんなに差があるんですか。


○竹内次親減量推進課長  ただいまのごみ処理広域事業の関係でございまして、不用額が大分出ているというご指摘でございます。これにつきまして……


○石渡裕子委員  不用額ではない。15年は181万で決算額なんだけど、16年は100万。


○竹内次親減量推進課長  基本的には、平成16年度事業といたしまして、目標を17年度ぐらいには――連合という形でございますけれども――広域の組織が立ち上がるであろうというようなことで、16年度については事業を進めてきたという部分がございます。


 そのときの事業の内容といたしましては基本構想(素案)―中間報告―というのを皆様にお示ししてございますが、この資料につきましてプレゼンテーション用の資料を作成するというようなことを計画しておりました。それからもう一つが、私どものほうが中心でやりました処分場の測量調査。この測量調査の結果に基づきまして、やはりこれも住民の皆様にある程度お示しできるような資料をつくるという予定でおったわけでございますが、実質的に、これらの事務が実際には執行できなかったということの不用額として660万ほどでございますが、これが減額になっているということでございます。


○石渡裕子委員  そのごみの広域のことなんですが、もうずうっと4市1町の広域で、私たちは広域はいかがなものかというふうに思っていたんですが、広域事業が進められ事務事業が進められてきていて、そこにぽっとエコループが入ってきたら、いやエコループだ、エコループだって、このエコループがずうっと進めてきているこの1年ぐらいですか、もう広域がエコループにシフトしたかのように、どんなものだか調査してみたり、そんな動きをしていたなというふうに私は思っているんです。だから、広域の事務事業も大変だったんだなと、エコのおかげでと思っているんです。


 だけど、今回エコループは山北の住民からの反対があったりして、もうポシャッたわけね。ポシャッたというか、もうとりあえずは22年までの、例えば広域をやるとしてもエコループということにはなくなってしまった。そのエコループ事業があったときに、エコループを含めて広域をどうするかというのを今までの答弁の中では、12月までには結論を出すという答弁だったんですけど、邪魔なというか問題児のエコループがなくなったんだから、もう12月なんか待たないで結論は出てるんじゃないかと思うんですけど、どうですか。


○高木 厚環境部長  委員さんおっしゃいますように、9月13日に山北町の佐藤精一郎町長から株式会社エコループセンター岡崎社長あてに、立地候補地として山北町を検討することを断念するという文書が行きました。結果的に岡崎社長のほうからも各市・町に、委員さんおっしゃいますように、平成22年度下半期の操業開始は難しく困難ですという報告が来ました。


 ただ、ことしの2月3日に4市1町の首長が集まりました。そこの場でエコループを含めてごみ処理広域化基本構想中間報告の課題が3つ残ってました。それは枝木の資源化、あと広域組織の問題、それと費用負担の問題。あと2月3日の中でお話が出たのは、やっぱり首長選挙を控えている部分もございました。鎌倉は10月に首長選挙がございます。そういう絡みもあってエコループ――そのときはまだエコループは22年を稼働ということで進んでおりましたもんですから、それを踏まえて12月末に結論を出すということになっております。


 ですから、これにつきましては確かに22年非常に難しくなっております、エコループは。今後、協議会を中心に検討してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。


○石渡裕子委員  そこら辺のところの考え方は、首長の集まりの3つの課題というのは、私は課題だと思ってないのね。だって、もうここに書いてあるんだもん。2つに分かれて、どっちにしても4市1町の広域はないと、もう中間報告で出してんだよ。それで中間報告は、いつも言うけど、これの最終的な結果は出さないと言っているんだよ、これで。だったら4市1町ではなくて、広域をまた変形したような形で、逗子と鎌倉と横須賀と三浦と葉山というのが焼却と生ごみ、あとは埋立てとプラスチック選別だとかというところはお互いにというふうになっているのに、何で4市1町なの。そしたら、こういうふうになっているんだったら、それで費用負担をどうするかと、それに沿ってやればいい話で、4市1町で、じゃ、横須賀と何とかどうして、鎌倉でどうしてと、それぞれの自治体でそれは費用負担を話し合えばいい話で、組織に問題はと言ったら、もうここに結論が出ているのに今さら3つの課題というのは何だかおかしいなと思ってんだけど、認識が違うのね。


○高木 厚環境部長  ごみ処理広域化基本構想の中間報告の中でも確かに2つの方式が出ております。ただ、横須賀市で焼却した場合、三浦市と葉山のごみを焼却をお願いする。で、鎌倉のごみはどうするかというと、逗子に焼却場つくって逗子へ持って行く。そこでももう本質的には分かれているんですけども、ただ広域は4市1町で進んで、まとまっております。それでなぜかといいますと、枝木の資源化につきましても、今は予定としても葉山は予定しているんですけども、4市1町がすべて葉山に持ってきます。そこでも広域です。


 それと、その他非容器製プラスチック選別施設ですね、それも鎌倉に持っていきます。そこには横須賀も葉山も三浦も持っていきます。その残渣が最終的に三浦の処分場に入るわけなんですけど、そこでも広域で……。ですから、決してそこではもう広域が分かれたとは私は自覚しておりません。


○石渡裕子委員  4市1町で同じようなごみ処理をしようというところが基本なわけだったから、決算だからここであんまり議論はしませんけど、鎌倉と逗子方式と、それで三浦と横須賀は、あそこの横須賀のメタンの処理ということで向こうはバイオだとか何とかいろんな処理方法をまた検討しているわけだから、必ずしも焼却だけじゃないというような議論もしているわけだから、処理方法が違ったら、私は、4市1町の広域はなくなったんだから早く、12月待たないで、いろんな作業があるから近隣でお互い協力し合える市町でさっと集まって話をしたらいいんじゃないのかなというふうに思っています。この議論はこの程度でやめておきますけど。


 61ページの最終処分場のことなんですが、16年度は最終処分場予定地の境界画定とか測量、近隣のところの民有地を買収するための不動産鑑定評価を実施して716万1,000円の計上だったんですよね。さきの7月議会のときでしたか、その最終処分場の施設規模の説明が、これですよね――指針が出されていて、そこの中に大体こんなような段差があって、こんなような形のという構造図みたいなものも入っていて、これを見て、もうがっちりと屋根がついていて、しっかりした随分大きいものができているなという……。これを見たときに、ああ、今まで市の担当者は地元の方々とのいろんな協議だとか話し合いにご苦労されて、地元の思いも随分、ああ、それはなるほどなと、臭かったり飛散したりカラスがいたりという、もう農家の人たちはキャベツをつつかれた、スイカつつかれたとすごい要望があって、それは真摯に受けとめてもう大変な思いがあったということもあって、地元にはきちっとそこら辺を対応して、屋根つきで立派な施設をつくろうというふうに思ったのかどうかね。これが一番いいというふうに思ったのかどうか。私はそうとらえているんですけど。こんなのが出ましたけど、私ちょっと考えてみて、その4市1町の広域じゃなくても、三浦はどうしてもよそに頼まなきゃいけないごみがあろうかなと思うので、そういうときによその市のごみを持ってくるとすると、鎌倉で処理した分で残ったときの陶器とかそういうものなんかが最終処分場に入るんですよね。そういうのが飛散したりカラスにつつかれたり悪臭があったりという、今までのことは全くないんじゃないかなと思うのね。


 立本さんの一般質問かなんかでしたっけかな、ちょっと忘れたけど。どっかで、いや、どうしてもにおいが少しするから、そこが一番問題なんだというんだけども、そんなにおいもないんだったら、私は鎌倉の資源化センターのところを出るときにある程度洗浄したりとか何かすれば、コストの関係では三浦に持ってきたときはその3つのにおいと飛散とカラスというのは解決できて、そうするとこの屋根をかぶせなくってもいいんじゃないかなというふうに、ごみ質に関しては、埋立ての質に関してはそう思うの。


 そう言うと、全部自分で言っちゃうんだけど、高木部長は、汚水の問題があって、その汚水対策の水の放流という問題はどうなるのというふうにおっしゃると思うんですよね。そのことに関しては、今海外の大下水でEM菌がもう大活躍して、においはしないし、もう本当にきれいな水になっていると、もう新聞報道じゃんじゃんしていますので、そんなEM菌なんかを使ってやればこんなに過大投資しなくてもいいのかなというふうに、素人ですけど、ちょっと思ったんですけど、その辺はどう思いますか。よろしくお願いします。


○高木 厚環境部長  廃棄物の最終処分場を建設する際には、汚水の処理施設をつくらなければなりません。先ほどの委員さんの屋根つき要らないと言うと私が、じゃ、汚水の処理は莫大な施設が必要となるというお答えすると、そうおっしゃいましたけれども、そこの汚水処理施設の基準が、一般項目に加えて有害物質、重金属の規制を、神奈川県の規制をクリアしなきゃならないんです。そうすると、EM菌でそれらのクリアは全くできませんものですから、どうしても汚水処理施設が必要となりますので、まして屋外型の施設、処分場ですとかなり大きな汚水処理施設が必要となっております。


○石渡裕子委員  私はそこら辺のところまだまだ不勉強なので、きょうはこの程度にとどめておきますけれども、まだコスト、費用計算はしていないんですよね。


○高木 厚環境部長  しています。


○石渡裕子委員  ごめんなさい。というところでは、もうちょっとコストを抑えて、知恵を出していきたいもんだなというふうに思っています。ごみのところはこの辺で。以上です。


○中谷博厚委員  49ページの、先ほども石渡委員さんからお話しされてましたけど、がん検診のところなんですけど、昨年ががん発見数が10件で、ことしが26件という形でですね。この事業の趣旨というのは、「予防意識を啓発した」という形で「疾病の早期発見、早期治療へとつなげた」と書いてあるんですけど、昨年が10件、ことしは26件という実績が出ちゃっております。この辺についてお伺いしたんですけれど。


○上田正雄健康づくり課長  今うちのほうでは集団健診が10日ということで、個別については各医師会の診療所等で、三浦市立病院も行っております。それから2次読影ということで読影会を開いております。そのような形の中で、個人で見つけるのではなくて皆さんが何人かでやり合って、がんの発見に努めていっているというところでございます。


○中谷博厚委員  予防意識の啓発ということでポスターやなんかやってると思うんですけれど、特に個々については、市民報なんかも僕も見たことあるんですけど、集団でという話でやることと、がんはおれはかからないというような形で自分で思っている人だとか、逆に年とってくると見つかるのがおっかないとかね、結構あるんですよね。そういう部分で思っている人がいるものですから、事業所については健康診断は義務づけられているんだけど、なかなかがんまではという話が非常に難しい部分あると思うんですけれど、その辺についてもぜひ啓発というか、そういうものを広めていかないと、一生懸命やってお金をかけても最終的には数がふえてしまうということになると、なんかやっている人も情けなくなってしまうでしょうし、そういう部分ではちょっと工夫してPRするとか、あと集まるところ、集団でさっきお話しされたように、みんなでちょっと時間を交代で健診受けようよというやり方をすることだろうと思うんですけれど、いかがでしょうか。


○上田正雄健康づくり課長  農協等の団体にもこちらのほうからお願いしまして周知徹底のほうは努めてございます。それから集団健診につきましては三崎地区、南下浦地区、初声地区ということで、大体平均に健診を行っているところでございます。


○中谷博厚委員  ちなみに、がん検診で何歳以上というようなあれはあります?


○上田正雄健康づくり課長  肺がん、胃がん、大腸がんにつきましては40歳以上ということです。


○中谷博厚委員  その辺の40歳以上ですと、市民が何人かいらっしゃるという部分あると思うんですけれど、把握されていてある程度、1次、2次、3次産業の中でやっていらっしゃって、40歳以上は何万人だろうとあるんですけど、その辺の受診率というのかな、40歳以上の部分ではどのぐらいな数字になるんでしょうか。16年度の肺がんと胃がんと大腸がん。


○上田正雄健康づくり課長  一応肺がんにつきましては22.3%、胃がんにつきましては7.6%、大腸がんにつきましては19.9%、乳がんにつきましては18.0%、子宮がんにつきましては18.8%となっております。


○中谷博厚委員  結構低いですよね。結構低いと思うんです。最高で肺がんの22.3ですとね、やっぱり結構このぐらいの集団健診をされた中でこういう結果が出てますので、これが大体4分の1であればというか、いろいろ考えられるんですけれど、ひとつPRのほうよろしく。それで皆さんがかかる前に早期発見していただいて健康な体を維持するということだろうと思いますので、よろしくお願いいたします。


 あと健康診査のことなんですけれど、50ページなんですけど、健康診査の中でこれも40歳の市民を対象としてという話で、昨年度の数字を比較してみますと、集団方式ですと若干下がっていまして、個別方式の部分では若干上がったのかなという結果が出ております。この辺についても受診率つかめておりますか。


○上田正雄健康づくり課長  集団健診につきましては9.4%。それで、個別健診につきましては16.0%ということになってございます。


○中谷博厚委員  結構、やっぱり健康診断も低いですね。病気になって医療費がかかりというような形になるので、病気になる前のこの辺を少し力を入れてやるべきだと、極力PRをして。変な話、うちの女房なんかもそうなんですけど、なかなか健康診断行かないと。「行ってくれば」と言うんですけど、なかなか改まって健康診断はしなくって、ただ腹が痛えとか頭が痛えで病院に行って、ついでに血圧をはかってもらうとか、そんな程度なんですけれど。定例的に健康診査を市民が40歳以上対象にやる施策を考えていただいて、この率を高めるということだろうと思うんですけれど、いかがでしょうか。


○伊藤 清保健福祉部長  私どもの中でも、この健診率の率ということにつきましては重要課題の一つとして挙げております。そういう中で16年度につきましても、先ほどからの話の中で保健衛生委員さん、まずは職員とか私たち、啓発活動はPR等お知らせ版、そういうことだけではやはり認識度が薄いものですから、保健衛生委員さんを巻き込みながら、「健康デスネ」とか、またその他のチラシにつきましても、保健衛生委員さんにそういう健康教育の地域の人たちに健康の大事さ、健診の大事さをということで、今そういう研修的なもので理解を深めていただいております。


 そういう中で私たちも、地域の中に職員ではなくて、そういうふうな地域の保健衛生委員さんの協力を担いながら健診率の向上に努めていくということで、今その作業を進めて、また実際にも保健衛生委員さんにもそのようなお願いを少しずつしているところでございます。


○中谷博厚委員  よろしくお願いいたします。


 次なんですけど、52ページの母子保健費というところの中で、ちょっと昨年と違うところがあるのかなと思ったんで……。昨年というか、前年度と違うところがあって、その辺が何でかなということでご説明願いたいんですけど。まず1つに7カ月育児相談がなくなってしまったという、この成果説明書に、15年度には7カ月育児相談というのが入っていたと思うんですけど、この辺が相談がなくなってしまったのかなということと、あと母子保健推進協議会事業が1回で終わってしまって、15年度は4回やっていたんですよね。その辺の取り組みについてちょっと教えていただけます。


○茅谷雅代子育て支援課長  健診につきましては、今まで7カ月健診というふうになっておりましたのが、10カ月健診というふうに変わりました。


○中谷博厚委員  10カ月に変わった……。10カ月にですね。はい、わかりました。もう一つのほうの、ちょっと母子保健推進協議会は。


○茅谷雅代子育て支援課長  失礼いたしました。母子保健推進協議会でございますが、これにつきましては16年度に行動計画を策定いたしました。この中で母子保健計画が包括されたということで、この最終1回を持ちまして行動計画と、今後策定委員会の後に17年度からは、また進行管理の部分で16年度で最終となりまして1回進行管理いたしまして、また17年度は行動計画の進行管理の中で見ていく、こういうふうになっております。


○中谷博厚委員  進行管理の中で改めてどこかの中で一緒にということ?


○茅谷雅代子育て支援課長  そうでございます。


○中谷博厚委員  ということですね。わかりました。


 この予防接種のところなんですけど、破傷風予防接種、これたしか15年度も名前は書いてあったんですけど、実施しないと書いてありました。それで16年度は抹消されてしまいました。破傷風予防接種はもうしなくていいのかな。


○茅谷雅代子育て支援課長  該当が出た場合には実施ということなんですが、16年度は該当がなかったということでございます。あれば実施いたします。


○中谷博厚委員  そうですね。僕も昔聞いたことあるんですけど、三浦のそういう風土的には破傷風が非常にはやった時代があったというかな、それはよくわからないんですけど。ところが、いや、今、破傷風は皆無ですよという話を10年ぐらい前に聞いたことあるんですね。だから、ああ、そうと。だけど、一生懸命なんか前の会社で動物にかまれると破傷風になるといけねえと、かまれるたびに市立病院へ来て予防接種打ってたんですよ。まだちょっと打ってるのかどうだか確認してみますけれど……。わかりました。


 次、清掃のほうお願いします。56ページなんですけど、地域美化清掃。56ページ地域美化清掃事業という形であるんですけど、毎年私気がつくんですけど、今ごろになると夏のごみが非常に出てきて、おいおい片づけているとは思うんですけれど、変な話、場所によると分別しないでビニールシートかぶせてこうやって置いてあるんですね。ああいうのはもう最終的にはどうするんですか。それは地域に聞かなきゃだめなんですか。どっか役所のほうにお願いしに来てんでしょうかね。観光のごみだと思うんですけれど。


○竹内次親減量推進課長  ただいまのご指摘でございますけれども、ちょっとビニールシートを敷いて、そのままに放置してあるというようなことでの現状は私ども把握していないものでございまして、もし具体的にというご指摘があれば……。


○中谷博厚委員  ええ、ビニール、ごみがいっぱいあるんですけど、それをただ外見に見えないように、お客さんにどんどん捨てられちゃうからということだろうと思うんですけど、城ヶ島かな、奥のほうに。


○竹内次親減量推進課長  基本的には、特に夏場の海水浴ですとかアウトドア関係のごみでございますが、基本的には持ち帰りということをお願いしておりますが、なかなかお願いだけで実際にはなかなか持ち帰っていただけないという現状がございます。そういうごみが一つ置かれますと、それが次から次へというようなことで、公共施設を中心に駐車場等に蓄積してくるというようなことがございます。基本的には、まずこれは施設の管理者がその責任において処理をしていただくということでございますが、なかなかその管理者のほうも手が回らないという部分がございます。そういう場合につきましては、私どものほうも町をきれいにするというような観点から、理屈ではないというようなことで、即座に取ってしまえというようなことで対応をさせていただいているのは事実でございます。


 まず、そのブルーシートで覆いかぶされてあるというようなことは、やはり美観を損ねるというようなことでの配慮なのかなというふうに思っておりますので、その辺が緊急な対応ということは多分当然必要になると思いますので、具体的な場所を確認させていただいて対応を図りたいというふうに考えてます。


○中谷博厚委員  余計なお世話よと言われるのかも知れないけど、歩いていてそういうのを見てると、地元の方が行政のほうに頼んでないのか、自分たちの行政、地元の方たちが後で片そうよという話なのか、ちょっと聞いてみればよかったんですけれど、そういうところもあったものですからね。それはそれで不特定多数のお客さんが、町に捨てていくものがだめですよと言ってもわかんない人が捨てていくんだから、ある程度やむを得ず行政で対応するしかないのかななんて僕は感じてるんですけどね。非常に町にはごみ箱もない、そういう部分で持ち帰ってくださいと言っても、なかなかルールを守らない人がいますしね。ある程度その辺は仕方のない……という言い方はいけないのかな、もう絶対持って帰ってもらうんだという部分もあるんでしょうけれど、見えないところで捨てていく。ですから、そういう部分では行政のほうで気がついたら処理をしていただきたいと思います。これは私の、今のは要望でお願いします。


 次、隣の57ページなんですけど、収集場所整備事業の中のカラスよけネット及び清掃用具というんですけどね、なかなかごみ箱のつくれるところ、つくれないところあると思うんですけれど、中には金網のネットが欲しいなとか、そういう町内の方いらっしゃるんじゃないのかなと思うんですけれど、どんなものでしょうか。


○竹内次親減量推進課長  ただいまの収集場所の件でございますが、市内にごみの収集場所、大体1,000カ所ぐらいで毎年ふえる傾向にございますが、大体約1,000カ所というふうにご理解をいただければよろしいかと思います。


 このステーション――収集場所でございますが――これも本当にいろんな実態がございます。余りいいところではないと思うんですが、例えば歩道関係のところに置かれているものもありますし、それからわざわざご自分の庭先といいますか敷地を割いていただいてステーションとして提供いただいているところとか、さまざまございます。そのときにステーション、基本的にはこれ住民の皆様で場所を選んでいただいて管理をしていただくということが大原則ということになっておりまして、そのステーション、ステーションで今ご指摘いただいたような金網を設置して、かごを設置して7万とか8万とかかけて、皆さんでお金を出し合ってつくっていただくというようなことが現実問題としてございます。


 そのときに私ども耳にするのに、何とか市のほうでも助成していただけないかというようなことも現にございます。私どものほうとしては、本当に助成してあげたいという気持ちはやまやまなんでございますが、なかなか財政とのにらみ合いという部分がございまして、これは大変でしょうが、住民の皆様にひとつその辺は管理をお願いしたいということで、今のところお願いしているのが現状でございます。


○中谷博厚委員  ネットぐらいとか掃除道具、今現実にはやっていらっしゃるんですけれど、変な話、青地みたいなのがあればね、そういうところを、ここに青地がありますよという感じでできればいいのかなと思ったりするんだけど、近所の人たちとかあんまり青地というのも知りませんしね。実際ごみは本当に道路に捨てられてますからね。


○松原安雄委員長  それはご意見ですか。つぶやきですか。


○中谷博厚委員  済みません。ちゃんとごみ箱、ごみを捨てる場所という部分が、本当に市民にとって新興住宅なら当たり前なんですけれど、やっぱり道路の狭いところや何かで、今でもご苦労されている市民の方がいらっしゃるものですから、何とかごみ箱をちゃんと整備できるようないい案を模索する必要があるんではないかなと、僕は思うんですよね。


○竹内次親減量推進課長  ごみのステーションの場所でございますが、これ我々日常の中でやはりそのステーションの相談が本当に結構ございます。その辺、我々も先ほど住民の皆様が場所を決めていただいて管理していただくと。まず皆様で決めてくださいとは言っておりますが、なかなかそれだけで済むという問題ではございませんで、私どものほうもまず現場に行って、何か協力できないか、お手伝いできないかというようなことで場所の選定を一緒にしたり、それからまた地域の皆さんにいろんなご意見などを伺ったり、場合によっては、そのステーションに皆さん集まっていただいていろんな話し合いなどもさせていただいたりするケースもございますので、我々もなるべくしゃくし定規に物をとらえないで一緒になって入って、ステーション管理などを一緒にしていきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。


○佐藤 崇委員  1点だけお願いします。53ページ、予防接種等事業のところで、日本脳炎予防接種事業684万8,577円なんですけども、17年度はどのようになってます?


○茅谷雅代子育て支援課長  日本脳炎の予防接種、17年度ですが、今厚生労働省のほうから通知もございますように積極的な勧奨を控えております。


○佐藤 崇委員  もうやらないということ……。


○茅谷雅代子育て支援課長  今後安全なワクチンが出たら再開するということで、今休止しております。


○佐藤 崇委員  はい、ありがとうございました。以上です。


○田辺冨士雄委員  中谷委員からごみ収集場所のことで質問ありましたけれども、今三浦市に1,000カ所ステーションあるということですけれども、このごみの分別やってから4年たつと思うんですけども、どうですか、分別の違反ごみあるかないか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。


○竹内次親減量推進課長  ごみの分別状況でございます。実はこの6月の中旬から8月いっぱいにかけまして、いわゆるごみの焼却に関連いたしますところの水切りを中心としたごみのステーション指導をさせていただきました。水切りだけでステーション指導するというのももったいない話でございますので、ごみの分別もあわせたステーション指導を約2カ月半にわたって延べ100カ所にわたってさせていただきました。約1割ということになりましょうか。


 その中で、ステーション指導の中で感じましたことは、一見、私も通勤途上でステーション何カ所かございますので、ちょっと気になるものですから毎日のぞいていきます。のぞいていきますと、一見したところでは結構ごみの分別というのは安定しているんだろうなというふうに思っておったわけですけれども、実際にステーション指導をやりまして、一つ一つごみをお預かりして見させていただくと、きちっとできているところもあれば、やはりこんなごみでよく持っていったなというようなごみも中にはちらほらございますし、それから水切りのお願いも何度もやっておりますけれども、やはりたっぷり水がビニールの底にたまってしまっているようなものもあって、つい衛生上よくないんですけども、棒でつついて水を出してしまったりとか、そんなふうにしたくなってしまうようなごみもたくさんございました。


 結構、何ていうんでしょう、ごみの分別が一番難しいというのは、やはりミックスペーパーなのかなと、雑紙類関係なのかなと。これが一番やはり今でも皆さんにとってはちょっとわかりにくいのかなというようなことで、この辺のお願いというか指導徹底などもこれからちょっとやっていかなければいけない課題なんだろうなというふうに感じております。


○田辺冨士雄委員  まだ雑紙だとかそういう指導を徹底してやっていかなきゃいけないなというご答弁ありましたけど、その辺は時間かけてひとつお願いしたいと思います。時間かけてというか、早くできればお願いしたいと思います。


 ステーションの指導を行っているということでありますけれども、役所のほうは始まるのは8時30分。今、課長も言われたんですけども、朝7時にステーションに職員と来て、皆さんごみを出すのをずうっと見ているわけです。管理しているわけです。違反ごみが出た、これはそうじゃない、こうだという指導をしているのは実際に私も見ました。朝早く出てきて、市民の方にそういう指導をしているということは、私はこれは高く評価したいと思います。本当、見ていて頭が下がりました。そういうことでね、また今後一生懸命。お願いいたします。


 それともう1点、これはまた別の話ですけども、先日私もちょっと富山のほうに行ったときに、八尾町というところがあるんですけれども、ご存じのとおりここは「おわら風の盆」、もう3日間やっているわけですね、観光で。ここは3日間で観光客が20万人来るということですよ。そこの町はごみ一つ落ちてなかった。私は、これだもの観光客が来るなと思いましたけれども、そういうところもありますのでね、三浦もぜひごみが落ちてないようにひとつ、私自身も気をつけますけれども、ぜひ行政のほうもそのように努力してもらいたいと思います。


○松原安雄委員長  他に。(「なし」の声あり) よろしいですか。なければ、以上で第4款 衛生費の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  次に、第5款 農林水産業費の質疑に入ります。


○中谷博厚委員  65ページなんですけど、有害鳥獣駆除事業という形で、アライグマとハクビシンという形で毎年出るんですけど、たしか平成15年、アライグマが113頭、ハクビシンが29頭という形で、トータル的には142なんですけど、ハクビシンがふえてアライグマが減っているという現状なんですけれど、その辺いかがなんでしょうか。


○小柳洋子農産課長  15年度と16年度の有害鳥獣のアライグマの捕獲数なんですけれども、捕獲数というか捕らえられた数字でありまして、生息数につきましては、実態としては減っているかふえているかというのは実は調べているわけではございませんので、捕獲された数字が減っているという状況です。ことしあたりは16年度に比べてふえているという状況はあります。ただ大幅なふえではないです。


○中谷博厚委員  やっぱりハクビシンのほうがふえているんですか。


○小柳洋子農産課長  いえ、アライグマです。


○中谷博厚委員  そうですか。ちなみに捕獲するという箱みたいなものですかね、何カ所ぐらいセットをしているんですか。


○小柳洋子農産課長  実は市民の方から、アライグマがいそうだということで農産課のほうに連絡があります。農産課のほうが連絡がありましたらば、実は業者のほうに委託をしていますので、業者さんのほうに連絡をしまして業者さんのほうが持って行くというのが大半のケースになります。直接農産課のほうに来られて貸すケースもございますけれども、ほとんど業者さんのほうが通報あったところに持って行くという、そういうケースになります。ですから、いつでも同じところにセットしてあるという、そういう捕獲おりではないです。


○中谷博厚委員  僕勘違いしちゃっているんだけど、農家の方が、おれんち被害があってしようがないよ、ちょっとセットしてよ、という形で巡回していくのかなと思ってたものですから。そうですか、わかりました。


 66ページ、毎年、三浦農業情報センター支援事業というのが、情報システムのあれでパソコンだろうと思うんですけど、ここに書いてありますね。パソコン利用によるということで、これはリースなどの補助なんでしょうか。これ結構、毎年総事業費が9,300万という話でかかっておるんですけれど、この辺について補助金で400万出すんですよという話なんですけど、その辺は、これ各農家のほうに備えつけてあるという形なんですけれど、リース形式で買われているのかしら。


○小柳洋子農産課長  パソコンはリース形式ではございませんで、もう既に過去の補助事業の中でそれぞれ800台ぐらい、それぞれ農家の方が持っているという状況です。その中で出荷の予約とか、それから市況の状況とかそういういろんな情報をそこからとるということになります。


 じゃ、この経費は何かというと、そのパソコンを動かすためのいろんなそういう保守、それからあとは有線をやってますので有線放送の部分にもなります。


○松原安雄委員長  聞き取りにくいですか。


○中谷博厚委員  ええ。


○松原安雄委員長  もうちょっと大きい声ではっきり答えてやってください。


○小柳洋子農産課長  ごめんなさい。済みません。情報センターのお話ですけれども、実は農家の方がパソコンを持ってます。そのパソコンでもって出荷の予約とか、それから市況の状況とかいろんな資材の予約とか、それを農協さんとの間でやる、そういう情報の事業になります。その中でいろんな保守点検とか、それからそれを維持するためのいろんな経費ですね、そういう経費についてうちのほうが支援をしているという状況です。


○中谷博厚委員長  はい、わかりました。ありがとうございます。


 70ページなんですけど、水産業の高付加価値化事業という形で種苗放流事業という形で毎年これやっていると思うんですけれど、どのぐらい放流してという……。この総事業費というのは、放流するための補助金という感じでいいんですよね。


○白井敏秀水産課長  こちらに、成果報告のほうに書いてございますのは金額でございます。


○中谷博厚委員  ええ、ですから、その金額に見合った量というのはどのぐらいなのか。トータルでいいんですけれど。


○白井敏秀水産課長  アワビにつきましては1万4,500でございます。それからサザエでございますが、天然が2,542キログラムでございます。それから人工のサザエでございますが、11万1,300個。それからトコブシが7,000個でございます。


○中谷博厚委員  毎年このぐらい放流しているんだろうと思うんですけど、逆にこのぐらいは収穫しているんでしょうか。ちょっと僕その辺資料持ってこなかったんですけど。例えば年間、16年度アワビは何万トン……何万トンじゃなくて1万トンぐらいですか。収穫、漁協のほうにおりているのかということなんですけど。サザエがという話で。


○松原安雄委員長  資料がありますか。


○白井敏秀水産課長  あります。


○松原安雄委員長  いや、なければ、あしたも農水やりますから、別の質問に変えてもらいますよ。


○白井敏秀水産課長  アワビで15年度で約5トンでございます。それと、サザエのほうがちょっと今資料があれなんですが……。


○松原安雄委員長  答えられますか。


○松井 久経済振興部長  数字的に資料をそろえて後ほどお出しするということで、ご理解いただきたいと思います。


○松原安雄委員長  はい。質問を変えてください。


○中谷博厚委員  大きくなるわけですよね。だから小さい、1万4,500トンのやつが何倍でいくのかという話で、4倍、5倍に上がるのかなという気がしてたものですから、ちょっと尋ねてみました。


 あとですね、ことしの話でごめんなさいなんですけど、キンメの風評被害ありましたよね。それとマグロでしたっけ。何か影響はありましたでしょうか。


○白井敏秀水産課長  特にマグロにつきましては、今のところ大きな影響が出たということは聞いてございません。それとキンメにつきましては、2年前でございますけれども、若干風評被害という形で小売屋さんが消費者の方が買わないんじゃないかというようなことで、若干買いをとめたというような状況が一時ございました。


○中谷博厚委員  ありがとうございました。結構でございます。


○石渡裕子委員  今の66ページの情報センターのことなんですけど、これの下の枠のところの見方なんですけど、事業主体が農協で総事業費は9,300万で、この農協外の8,900万というのは出資したのか補助したのか要請したのか、これの内訳は。


○小柳洋子農産課長  これは組合員さんの出資の額です。


○石渡裕子委員  これは私が思うに、三崎口からちょっと先行った左のところの、ちょっと先入ったところの情報センターというところの部分にある事業なんですか。


○小柳洋子農産課長  ある事業というか、そこに農協のこの事業をやっている、そういうパソコン関係の施設があるということになります。


○石渡裕子委員  じゃ、その施設管理のも含まれているんですかね。


○小柳洋子農産課長  そうです。


○石渡裕子委員  そうだよね。いや、それなら理解したんだけど。さっきの話の中で、パソコンが800台あってその保守点検だというから、個人的にパソコン持っててもそんなに年間ね、800台だとしても保守点検にお金がそんなにかかるのはおかしいかなと、ちょっと聞いてみました。


○小柳洋子農産課長  ちょっと言葉が足らなくて申しわけありません。今おっしゃった、石渡委員のとおりでございます。


○石渡裕子委員  このパソコンというのも、いろいろな農家さんがいて本当にパソコンで大活躍で市場価格なんかを調べながら、トラック1台であっちこっち出荷する人もいれば、周りの人がパソコン持っているから、じゃ私もと買って、高齢者だったりするとなかなか使えないようなこともあったりして、さまざまだなという状況があるんじゃないかなというふうに思っていますが、その辺のところは市のほうはどんな認識でいらっしゃいます。


○小柳洋子農産課長  パソコンの利用とか使用につきましては、私もなかなかうまくできない部分がかなりあるんですけども、農家の中にはかなり自分たちで勉強会というか、クラブなんかをつくってそれぞれ勉強してやられている方もいます。年齢的な話もあって、なかなかそれを一朝一夕にすぐクリアできるかという話じゃないと思うんですけども、その部分につきましては、農協さんとうちと少しずつそういう青色の申告の指導なんかも含めまして、一緒に事業展開しているという部分はあります。


○石渡裕子委員  なぜ言ったかといいますと、本当にパソコンで出荷状況だとか、中には耕作物の今の天気とかで虫がどうだかという情報なんかもかなり入れてくれたりしているのね。


 これはまた別の問題なんですけど、徳島の上勝に自分の視察というかお勉強で行ったんですけど、そこは高齢者がパソコンを自由に動かして、「いろどり」とかというんで山の葉っぱを高齢者が取ってきて、それを料亭なんかで売るというんで、それがもう高齢者の一大事業になってて、その高齢者はパソコンを使うのよね、もう本当に。それはパソコンは高齢者用に改良してあって、その情報を本当に高齢者に見てほしいからそういうパソコンをつくったというね、上勝で住民が取り組んでいる事業なんですけど、それはそれで……。


 やっぱりそういうことを本当に、今農家が高齢化になってきてて、これからちょっと若干触れたいと思うんですけども、その高齢者が「いろんな情報も知りたいけど、こんなパソコンなあ」なんて嘆いていてもしようがないんで、パソコンでこんな情報があるよ、こういうことすれば簡単だよとか、こうやってみようか、というやっぱり知恵をみんなで出し合ってすれば、今よりももう少し元気も出ることになるんじゃないかなというふうに思ったもので、ちょっと発言させていただきました。


 65ページの野菜安価対策の利子補給事業なんですが、これは対象野菜は何でもいいんですか。


○小柳洋子農産課長  ダイコンとキャベツになります。それも、予約をされたという、それが対象になります。


○石渡裕子委員  予約というのは農協へ予約ですか。


○小柳洋子農産課長  はい、そうです。


○石渡裕子委員  じゃ、夏作のスイカとかメロンとかというのは対象外だということ。


○小柳洋子農産課長  そうでございます。


○石渡裕子委員  平成15年の借入者を見ましたら472人なんです。で、これダイコン、キャベツ冬作ということでは、15年で借りるということは、14年のダイコンが不作だとか、思うように値が上がらなかったので15年に借りたということの理解でいいんですか。


○小柳洋子農産課長  この事業は、平成13年の末から14年の5月ぐらいまで、それぐらいまでのいわゆる秋冬作について価格が上がらなかったということで、それの補てんということになります。


○石渡裕子委員  この事業は、13年末から14年の価格が上がらなかった事業なんだということは、13年と14年のことだけでずうっと16年も572人が、この13年と14年のところで借り入れをしているということになるんですか。


○小柳洋子農産課長  そのときに借り入れたのは3年間ということで、農協のほうはこれを無利子で農家の方にお貸しするということなので、その3年間ということで市のほうは補助をしているということになります。


○石渡裕子委員  じゃ、これの貸し付けは今はもうやってないということなんですか。


○小柳洋子農産課長  実は基準価格が落ちたときに農協さんのほうでは無利子で貸すということなので、基準価格から落ちてないと、制度自体はあるんでしょうけど、まだ貸し付けはしていないということになりますね。今はやってない、ことしはやってないということになりますね。


○北川年一委員  利子補給してちょうだいという人が出てこないということ……。


○石渡裕子委員  私もそう思っていたんだけど、小柳さんが13年度末から14年度のときの価格安価で、その借り入れの利子補給でやったから、その3年間ということで、13年と14年の価格暴落だかなんかのための利子補給だというふうにさっき説明されたように思ったので、そうではないのよね。14年は……。


○小柳洋子農産課長  そうですね、言い方として、5月までかかりますから13年度という言い方が正しいかどうかちょっとよくわかりませんけども、13年度に秋冬作が価格が暴落しました。それに対して農協さんのほうは無利子で農家の方にお貸ししています。その無利子が3年間、農協さんのほうでは無利子でお貸ししていますよという、そういう制度なんです。その3年間分についてうちのほうが利子を補給しているというか、支援しているということになりますね。


○石渡裕子委員  はい、わかりました。ごめんなさい、だけどね、そうすると……。


○松原安雄委員長  切りのいいところで。


○石渡裕子委員  平成15年のは472人なんだよ。で、今16年は572人だよ。ということは13年末と14年のときの価格が下がって、借りた人が返せなくて、また返せなくって返してか、またそれを引き続き貸して、同じ人がカウントされているわけ。なぜ人数が違うの。


○松原安雄委員長  わかりますか。


○石渡裕子委員  平成15年が472人で16年が572人なわけ。


○小柳洋子農産課長  ここら辺は精査して、ちょっと調べさせていただきたいと思います。


○松原安雄委員長  答えるんですか、それとも宿題にして、あしたお答えいただけますか。出るんですか、何か答えが。


○小柳洋子農産課長  もう一回精査させていただきたいと思います。


○白井敏秀水産課長  1つよろしいですか、先ほどのアワビの数字でございます。


 15年度の農林統計によりますと、先ほどお話ししましたようにアワビについては5トン、サザエについては47トンの漁獲がございます。


○松原安雄委員長  それでは、第5款 農林水産業費の質疑の途中ですが、本日はこの程度にとどめ、明21日午前10時より開会しますので、よろしくお願いいたします。


 本日はこれをもって散会いたします。ご苦労さまでございました。


                午後4時58分散会