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神奈川県 三浦市

平成16年度決算審査特別委員会( 9月16日)




平成16年度決算審査特別委員会( 9月16日)





     平成17年9月16日








     平成16年度三浦市決算審査特別委員会記録(2)


 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第57号、議案第58号、議案第67号〜議案第72号





〇出席委員


       委員長           松 原 安 雄


       副委員長          畠 中   宏


       委 員           石 渡 裕 子


                     中 谷 博 厚


                     北 川 年 一


                     佐 藤   崇


                     田 辺 冨士雄


                     加 藤   建


〇出席説明員


     市 長             吉 田 英 男


     助 役             杉 山   実


     教育長             鈴 木 恒 雄


     会計課長            亀 井   明


     政策経営室長          木 村   乃


     行政管理部長          山 内 和 世


     財務担当部長          久保田 正 廣


     税務担当部長          蛭 田 敏 久


     お客様センター担当部長       石 渡 志津子


     行政課長            新 倉 恒 男


     行政改革推進担当主幹      小野澤 康 晴


     企画情報課長          石 渡 秀 朗


     情報システム担当主幹        山 下 靜 雄


     財政課長            井 森   悟


     契約担当主幹          宮 岡   弦


     収納課長            谷   敏 幸


     市民協働室長          高 木 伸 朗


     主 査             加 藤 理恵子


     経済振興部長          松 井   久


     商工観光課長          高 橋   茂


     保健福祉部長          伊 藤   清


     福祉総務課長          山 田 俊 男


     主 査             見 上 正 行


     主 査             増 井 直 樹


     子育て支援課長         茅 谷 雅 代


     保険年金課長          高 梨 行 夫


     高齢介護課長          猪 俣 清 光


     老人福祉保健センター所長    海 野   猛


     都市部長            水 越 範 晃


     環境部長            高 木   厚


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     代表監査委員          長 治 克 行


     監査委員            立 本 眞須美


     事務局長            平 野 俊 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇出席議会事務局職員


     事務局長            蛎 崎   仁


     庶務課長            根 本 信 一


     議事係長            山 田 廣 一


     書 記             長 島 ひろみ


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               午前10時15分開会


○松原安雄委員長  おはようございます。ただいまより平成16年度三浦市決算審査特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に北川年一委員、佐藤 崇委員を指名いたします。


 初めに、助役より発言の申し出がございましたので、これを許可いたします。


○杉山 実助役  おはようございます。決算審査特別委員会開会に当たりまして、ご報告申し上げます。


 平成15年度三浦市一般会計及び特別会計歳入歳出決算等審査意見書の一部に数値の誤りがございました。この場をおかりいたしまして陳謝申し上げる次第でございます。今後は、数値等十分に精査をいたしまして、誤りのないよう事務執行に当たってまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○松原安雄委員長  以上で助役の発言を終わります。


 当委員会に付託されました案件は、議案第67号から議案第72号並びに継続審査となっております議案第57号及び議案第58号の8件の決算認定議案でございます。


 なお、予定されております審査の日程は、本日より26日までの5日間でございますので、議事の進行には特段のご協力をお願い申し上げます。


 また、市側におかれましては、質問内容を的確に把握の上答弁に当たられるよう、よろしくお願いを申し上げます。


 では、まず審査の方法についてお諮りいたします。


 慣例によりまして、一般会計については最初に総括質疑を行い、歳入については一括、歳出については款別に質疑を行いたいと思います。また、特別会計及び公営企業会計については会計ごとに一括質疑を行い、全部の質疑が終了してから討論、採決に入りたいと思いますが、ただいま申し上げた進め方でよろしゅうございますか。(「異議なし」の声あり) ご異議ないようでございますので、ただいまのとおり進めさせていただきます。


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○松原安雄委員長  では、直ちに議案第67号 平成16年度三浦市一般会計決算の認定についてを議題といたします。


 これより総括質疑に入りますが、総括質疑におきましては市長さんに対する質疑を中心にお願いをいたします。総括質疑をお願いいたします。


○中谷博厚委員  よろしくお願いします。


 この16年度の決算なんですけれど、決算額、この数字を見て単年度収支では4億900万円黒字が出ておるんですね。結構厳しい、厳しいと「財政推計」並びに「5つの宣言」等でですね、厳しいですよという割に単年度では4億の黒字を出しているということについて、まず市長の率直な、どのような感じを受けられたのかなということなんですけれど、いかがでしょうか。


○吉田英男市長  私も、16年度の決算の数値を拝見いたしまして4億3,600万ほどの黒字になったということで、財政執行の上でさまざまな努力がされてきたという事実は拝見させていただきまして認識した次第ですが、細目の内容等につきまして私も個々の項目すべてを16年度の決算ではつかんではおりませんので、実態といたしまして、行政執行に当たりましての財政の健全化を目指した動きが顕著にあらわれてきているという感覚は持っております。


 以上でございます。


○中谷博厚委員  健全化が顕著にあらわれているという市長の……、私も収入がこれしかないよという形で、初めてこの「メリハリ宣言」という形で16年度入ってきたんですよね。あれもこれもじゃなくて、あれかこれかだということかな。そういう部分で、16年度の予算編成方針を実行して今回の決算という形なんですけど、この方式ですよね、分権方式というんですかね。この方式は16年度から入ってきて、17年度も今実践しております。それで今度、市長さん新しく18年度初めて取り組むわけなんですけれど、その辺についての、18年度のこの分権方式を取り入れる考えがあるんでしょうか。どうですか。


○吉田英男市長  財源が厳しい中で、分権方式というのは財政危機に陥った場合一般的に使われている手法です。やっぱり総枠というのは限界がありますんで、それを各部門ごとに予算を配分して予算組みをしていくというのは極めてノーマルな方法だというふうに考えております。来年度の話をするのはまだ早いかもしれませんが、この方式というのは極めて有効な手段だというふうに考えております。


 以上です。


○中谷博厚委員  分権方式、確定はしていないけどノーマルな方針だという話なんですけれど、財源が決まっておりますという形で、ここに分権方式のやり方という形で16年度編成方針の中に、例えば義務的経費留保分と部別配分総額にという形で大きく分けて、その後、各部配分額と構成比とかですね、この辺の6ページから10ページぐらいまでの間で予算立てはしてあります。それで、逆に言いますと決算を出していただいてですね――まあ出ているのかという話なんですけれど、その辺の決算の義務的経費留保分が、例えば予算が幾らですよ、決算が幾らですよという形で、そういう話の中で検証して17年度も18年度もつくられているのかなというふうに思うんですけど、今16年度の決算の話ですんで、その辺の中のそういう予算立てはこうでした、決算はこうで、この辺の数字の近いところまで行ったんですよということが認識、とらえていらっしゃるかなということなんですけども。ちょっと難しいかな。


 予算が例えば義務的経費が75.23%の構成比ですよと、それで各部配分額は24.8%ですよと、それじゃあ決算はその近い数字に来ているのかどうだかということですね。それが予算立ての方針に対する決算の総括かなというように私受けたんですけどね。


○吉田英男市長  予算を組んでいく上で、決算数値を検証するというのは必要なことだと思いますし、いわゆる決算を参考に予算を組んでいくというのは至極当然なことだと思いますんで、いわゆる義務的経費や部別の割合等の配分等も考えるに当たりまして、決算を参考に数値をつくり上げていくような手法はとってまいります。


○中谷博厚委員  できましたら予算のこの表に沿ったやつの決算が――きょう、あしたというわけじゃないんですけれど、それが検証ができている決算の部分があればいただきたい。というのがですね、先ほども、18年度もその辺ノーマルでという話で市長が大体分権方式でいくかという話を聞いていますのでね。という部分ではやっぱり18年度という部分で分権方式を取り入れた予算立てということだろうと思うんですけれど、それは18年度の予算にも反映されるんじゃないかなという気がするんですけれども。


○松原安雄委員長  16年度決算の中で、そのあたりがどういう割合になっているかということを資料として欲しいということですか。


○久保田正廣財務担当部長  今、委員さんからご質問がございました。市長が答弁をいたしました。当然のことながら18年度予算をつくるに当たりまして、その16年度の扶助費等人件費含めましてですね、そういった義務的な経費を参考にしながら把握をして推計をしていくと、これは至極当然のことでございます。


 2点目の今お話のございましたその数値を資料でということでございますので、後ほど資料を作成いたしましてお渡ししたいというふうに考えております。


○中谷博厚委員  ありがとうございます。


 予算編成方針の「行政革命戦略 5つの宣言」という部分に、20ページのところにいろいろ、これは16年度に取り入れた部分だろうと思うんですけど、短期的に歳出抑制とか歳入促進に関する取り組みという形で、具体的に人件費を含む費用構造とか、補助金については基準に従って見直しますよとか、助成金についても審査する手法を開発しという形で歳出の削減に使用料・手数料という形でやっていくと、ここに述べております。どうも私、見てみますと、なかなか進まないという、これはこないだも一般質問で言ったんですけど、使用料・手数料という受益者負担という原則を持っていたときに、いつも洗い直しますよとか見直しますよという割には、見直していない部分があるのかなという形で、たしか4年ないし5年くらいで見直しをするということになっていると思うんです。市長はそういう部分ではどのような自分の持論といいますかね、やっぱり安いにこしたことないんですけれど、財政の逼迫と受益者負担ということから考えたときに、あらゆる使用料・手数料については、何か4年ないし5年という部分で1回見直しするというふうになっていると思うんですけど、その辺について市長は、いや、見直しするべきだというような考えなのか。それはこういう今の経済の状況だからやむを得ないから、そのまま行くんだよという考えなのか、どうなんですかね。


○吉田英男市長  いわゆる公的なサービスとして必要であるかないかという議論が必要だと思います。極めていわゆる通常の感覚に比べて低廉な価格ですとか、公共としてやらなくてはならない事業ですとか、そういった分類は必要でしょうし、市場実勢に合った価格とは申し上げませんけど、いわゆる公的サービスとして必要なもの、民間ができるものというような分類で考え方を取り入れていけたらというふうに考えております。使用料ですとか、いわゆる受益者負担という面ではさまざまな項目があると思いますけど、行政としてやらなくてはいけないもの、市民サービスとして絶対不可欠なものというのはそれほど、まあ実際には市民の負担がふえることになりますんで、そういった側面で値上げが必要か、財政的に厳しい状況というのを把握してから当然検討すべきだと思いますし、10年、20年ずっと価格が据え置きのままのようなケースもあるでしょうから、そういったものを検証しながら取り組んでいきたいというふうに考えております。


○中谷博厚委員  民の力ということを市長述べておりますね。民間にできるもの、と。本市は本当に5万人ちょっとという形で、この先5年、10年後というんであれば、少しは三崎高校なんかも組み入れて利活用で見れるんですけど、この1、2年、3年ぐらいで財政的に潤うようなものが私はないと思うんですよね。今の現状で活性化を訴えて、民間企業の努力を待つしかないとしか考えられないんですけれど、市長、どうですか、その辺は。


○吉田英男市長  三浦市の財政状況を考慮した場合、1、2年でその財政的に潤うものを即効的なものとして考えるには、市有財産の活用等の手法しかないと思います。あとは、いわゆる長期的な目で、人口政策ですとか土地利用の見直しとか企業誘致とかそういった側面で歳入を増加させるような施策を打っていかないと、三浦の財政状況としては今後も非常に厳しい状態が続くということでございますし、インフラの整備もおくれていますし、施設の整備もおくれているという多重苦のような状態でございますんで、それを改善するために投資を抑えながら歳入を増加していくような策を具体的に検討していくような手法で取り組んでいきたいというふうに考えます。


○中谷博厚委員  まあ市有財産ですよね。16年度も1件でしたっけ、ありましたけれど、本当に市有財産、普通財産があったり、もう一つはちゃんと目的の持った財産もあるんですけれど、本当にこれは何とか力を入れて目標を定めまして、1億なら1億、2億なら2億確保するんだぐらいな部分で目標を持たせて市有財産についてはやっていただきたいと思うんです。もう一つは、これだけの財政が厳しくなってきたときに、出を抑えるしかないんですよね、出を抑える。これは、また出を抑えることについては非常に難しいということで、先ほども義務的経費的なものがもうほとんど97%ぐらい抑えられているという形で、それで先ほどお願いしたその義務経費の一般の財源が使えるものはどのぐらいあるのかなという形でちょっと私は見たいもんですから、指摘をさせていただきました。


 出を抑えること。――出を抑えることということは何もしなけりゃいいということなんでしょうけど、お金のかかることをしなけりゃいいという話なんですけど、これまた難しい問題ですので、その辺、私なんかは先ほども民の力をかりるという話をしたときにですね、まだ民の力によってできるもの、例えば今検討されておる学校給食なんかもしかりですよね。では、もう学校給食だけしかないのかという話になったときに、事業の見直しという形で市民サービスをするために何があるんだということで考えたんですけれど、これは僕個人的な考えなんですけど、例えば一般論みたいなのでいいんじゃないのというか、これは個人的な部分なんですけど、ごみは云々とか、そういう部分は市民の一番の大切な問題だということは理解していますけどね。何か市長、その民の力という部分で考えがあるんですか。民の力をかりるという部分で、今の三浦の状況を見たときに、民間の力をおかりしたほうがいいよということで何か考えられませんか。


○吉田英男市長  具体的にこの事業を民の力にというようなお話は、ここではまだ私が回答できる段階ではございません。事業の精査等を、実態を十分に踏まえてから、具体的な取り組みの方針をつくっていきたいというふうに考えております。今回の指定管理者制度の導入等につきましても、きっかけにはなると思います。ただ公的なサービス、いわゆるごみの問題ですとか、そういったものを民にということを軽々しく発言はできませんし、そこは実態をきちんと踏まえて、これは民間でできるものだというような選別をしていきたいというふうに考えております。


○中谷博厚委員  まあそうでしょうけどね。私も、「例えば」という言葉を外しちゃいましたけれど、指定管理者制度についても今回入りました。だから、もっと指定管理者を入れるというのは、これから検討するという話なんですけれど、これが先ほどお話しされたように、検討するのが、もうある程度日時を決めるということが1つの目標であって、それで検討して、だめなものはだめというふうにせざるを得ないでしょうし、検討する、検討すると、前向きに検討するという言葉はすごく一歩前へ出るんですけど、このままずるずると行ってしまうとどうなんですかという話になっちゃうんですけど、それをさせないために指定管理者制度を導入し民間にできるものは民間にを、もう少し一歩前へ出して検討して精査していただきたいですけれど、いかがでしょう。


○吉田英男市長  私は今後の取り組みとしまして、一歩も二歩も前に行くような考えよりも、三歩も四歩も前に行くような考えでやりたいと思っております。具体的に民間に任せたほうが行政のコストも下がるし市民サービスも上がるという判断ができれば、早い段階で取り組んでまいります。


○中谷博厚委員  ありがとうございます。その辺は期待していきたいと思っております。


 次に、これは16年度決算の中でも入ってるんですけど、「歳入増の取組み」ということでこれ箇条書きで書いてあるんですけど、「市民税増収策」という形で書いてあります。市民税増収策、括弧して転出入の抑制とか転入増加に貢献できる施策という部分なんです。最近、市民報に書いてあったんですかね、3月、4月の窓口の転入の営業をします、土、日営業しますよとか、あと最近では税務の窓口、奇数月の営業をすると。これは市民サービス、すばらしい、僕はいいことだと思います。ただ、非常に残念なのが税の滞納率が上がらないということなんですよね。この辺ちょっと県下を見ますと、だめなんですね。滞納率、担当者は一生懸命やっていらっしゃる気持ちはわかるんですけど。上がらない……ああ、ごめんなさい、上がらないですね。


○松原安雄委員長  滞納が伸びていて徴収率が伸びないと。


○中谷博厚委員  そうです、上がらないということなんですね。県下でも本当によくないんですね。そういう部分で滞納率を上げる方策というのは、市長、何か出ませんか。……ああ、ごめんなさい、滞納率が高くて徴収率を上げるという形ですね。


○吉田英男市長  これからの施策といたしまして、収納率というより徴収率を向上する施策といたしまして、いわゆる市民の利便性を向上する上から税の口座振替の拡大、もしくはコンビニで納められるような仕組みを検討するということで、休みの日に窓口をあけるという策は、実態として休みの日に窓口をあけて、いわゆるお金を徴収するということは決してそれほどいい手段だとは私は思っておりません。それよりも、市民の皆さんが役所へ行かないでも納められるという機会を拡大することが大事だというふうに考えます。


 あと、滞納率を低下させる策といたしましては、現在でも県税事務所等とも協働して、いわゆる出張徴収等に十分力を入れております。個々の納税者の事情等もきちんと把握して、分納を勧めるですとか、そういった形で滞納率を下げるような取り組みは現在以上に取り組んでまいりたいというふうに考えます。


○中谷博厚委員  口座振替、コンビニ、何とか一日も早くやっていただきたいと思いますけれど、なかなか口座振替というのを嫌がるんですね、なぜか。楽でいいじゃないかと思うんでしょうけれど、やっぱり苦しい方もいて、その日は払えないよという形でやってますんで、できる方は口座振替、できない方はコンビニへという部分は僕も賛成でございます。


 滞納率を下げるということなんですけど、いろんな税があるんですよね、固定資産だとか。でも変な話、これ数字を見ると、自動車でも何でも滞納しているような部分も見えたり、固定資産なんていうのは、まあ財産の部分で、内容は見えないんですけれど、固定資産持っていながら固定資産が払えないという。これは5年で消えちゃうわけですよね、不納欠損でどんどんどんどん。ですから、5年たつ前にですね、何とかお願いして少しでも払ってもらうような方策をとらないと、形だけで行ってしまう。企業なんかも――私も企業ですけれど、市長さんも企業におられて、滞納という部分では非常にシビアになっていると思うんですよ。その辺の取り組みをもう少し見方を変えて取り組まないと、今までの徴収の仕方を変えていかないと徴収率の向上にもつながらないし、滞納率がまた上がってしまうおそれがあるというような私は感じがするんですよ。これ毎年僕話しているんですけど、それでも、この数値を見ると徴収率がもう上がらないんですよ。本来90何%いってもいいのに、トータル的には80何%になるんじゃないですかね。そんなところでどうなんでしょうかね、力を入れているよと市長はお話されておるんですけれど。


○吉田英男市長  納税は義務ですんで、義務を履行できない方への温情というのは考えません。強力な、いわゆる差し押さえの早期執行ですとか、そういった側面では検討していただくように税務の当局のほうには指示をしております。新しい見方とかというお話をいただきましたけど、具体的なご提案とかをいただければ、またご回答もしやすいんですが、今まで以上の取り組みというのは、まあマンパワーをかけるということが果たしていいことかどうかというのはわかりませんけど、納税者、いわゆる滞納者の方ときちんとお話をして、どういった手法がいいかというのを、誠意をもって対応するということを心がけていきたいというふうに考えます。


 滞納率を下げることはもちろん市にとって有益にはなりますけど、いわゆる本当に払えない方というのも中にはいらっしゃいますんで、そういった方たちの事情をかんがみながら取り組んでいかないと、非常にナーバスな問題に発展いたしますんで、十分注意しながらやっていきたいというふうに考えております。


○中谷博厚委員  僕、数字を持ってこなかったんだけど、16年度の不納欠損、幾らでしたっけ。トータルで不納欠損額は幾らになるんでしたっけ。


○蛭田敏久税務担当部長  16年度の不納欠損でございます、1億280万円。


○中谷博厚委員  結構です。ありがとうございます。


 今、部長から答弁いただき、1億円が不納欠損で消えてしまうという形なんですけれど、1億円といったら三浦市にとっては大変な額だと思うんですけれども、毎年そのぐらい、1億円、1億円、1億円と消えていると思うんですね。そんなに実際問題として払えない人が存在するとは私、考えられないんですけれど。今お話しされたように市長は、それなりの理由があって払えないだろうという部分があるんですけれど、何としてでもその辺もう一回努力していただいて、半分でも4分の3でも払うようにしていただきたいと思うんですけれど、いかがですか。


○吉田英男市長  不納欠損の処理を会計上しても、債権というのは市側に残りますんで、引き続き回収の行動は行うんです。決算上処理をしますけど、いわゆる銀行と一緒なんですけど、債権としては残りますので、継続して歳入の交渉というのは行うんですね。ですから、そういったことは決して放置しておるわけではございませんので、ご理解をいただければと思います。


○中谷博厚委員  不納欠損だよという形で数字では消しても、その債権というか、向こうからいえば債務だろうけれど、うちから見りゃ債権なんですけど、残って、それは一般の滞納者と同様に請求は出しているということ? ですから5年過ぎたら僕はもう不納欠損で消えると思ってましたんですけど、まだ債権は残ってるよと。それじゃあ債権残っているんなら追跡は続けているのかと。そうすると膨大なものになるんじゃないか。


○蛭田敏久税務担当部長  今市長がご答弁されましたのは、不納欠損そのものではなく未済の関係だと思います。未済の中には、不納欠損以外に先ほど市長から答弁させていただきましたように差し押さえ等をしております。本市では、未済の約3分の1程度を差し押さえしておりまして、これを一刻も早く、県あるいは国のお力をかりまして換価する方法にすれば、その滞納額が少しでも減るんではないかとこのような考えでおります。


○中谷博厚委員  ですから、未済はそれで理解するんですけど、不納欠損についてはという部分ですよね。だから、その辺もう一回ちょっと……。


○松原安雄委員長  部長ね、先ほどあなたがおっしゃった数字の中で、決算概要の中ではちょっと数字が違うんですよ。1億2,000幾らとおっしゃったけどね、そのことも含めて答弁してあげてください。わかんなかったら後で結構です。


○蛭田敏久税務担当部長  不納欠損の額は、先ほどご答弁いたしましたように1億2,200万でございますけれども。


○松原安雄委員長  1億334万円ということになっているんですよ。見方が違うのかどうかね、「決算の概要」の中での数字は。


○蛭田敏久税務担当部長  1億300万というのは、私は市税だけの不納欠損額を申し上げたんですけど。


○中谷博厚委員  これ一般会計の全体が1億300万ということですね。ですから、ちょっと確認なんですけど、不納欠損は要はやっぱり5年たつと取り立てできないんですよね。


○蛭田敏久税務担当部長  不納欠損につきましては法律でございまして、執行停止しまして3年後。あるいは会社倒産いろいろ等ございまして即時消滅、それからもう一つは5年で時効になると、この3つの法律に基づきまして不納欠損させていただきますので、債権はそこには残りません。


○中谷博厚委員  ということですんで、毎年このぐらいな金額は出てきてしまいます。何としてでもですね、やっぱり公平性という観点で何とか不納欠損を、額を徴収するというような努力をしていただきたいと思います。結構でございます。


 先ほども、使用料・手数料の部分でという話をしました。市長、市営住宅についてどう考えられておりますかね。4カ所本市にあるんですけれど、ごらんになったと思うんですけれど、その辺の今の気持ちと今後の対応を、考えがあれば聞かせていただきたいんですけれど。


○吉田英男市長  市営住宅につきましては、現在の居住者の方もいらっしゃいますんで、余りドラスティックな発言はちょっとできないような状態なんですが、土地の有効活用という観点では1カ所に統合するですとか、そういった動きというのは必要かとは考えます。ただ、居住者の方々とのお話し合いもございますし、住宅戸数を多少なりともふやさなければいけないという考えも持っておりますんで、そういったことを踏まえまして取り組んでまいりたいというふうに考えます。


○中谷博厚委員  意外とあいてるようで結構利用されているんですよね。ただ、今の建物自身が、やっぱり地震にも耐えられないだろうし、トイレがどうなっているのかという点も、昔のトイレを使われているという、非常に住環境的にもよくないような僕は気がするんです。住んでる人には大変申しわけないですけど。何とか新しい市営住宅をこしらえることによって、住んでいる方にはそれ相応の料金をいただくなりしましてですね。今の料金ですと、なかなか改修もままならないのが現状だと思うんですよね。ですから、新しく集中的な部分で1カ所建てることによって、住んでいる方に移っていただいてという形をですね、これ何年も前から話題に出ていますんで、新しく市長になられました吉田さん、ぜひ決断をしていただいて、空き部屋政策だなんていいましてね、あれからもう何年たってるかという話で、その辺を市長に期待したいと思うんですけれど、市長、まだその話をするとよくないのかなという……。


 ということは、要は建て替えについては私も考えているよと。ただ、まあいろいろ財政の問題もあるだろうしということだろうと思うんですよね。それでよろしいですかね。


○吉田英男市長  さまざまな側面からやっぱり検討しなくてはいけない課題だと思っております。現在の状況を見ると、決して市営住宅自体の見ばえがいいわけじゃありませんし、勝手に増築されたりとかというのもあるようですし、市有財産の有効活用という観点から取り組んでまいりたいというふうに考えます。市営住宅の政策としては、ある程度の一定量の確保というのが必要だというふうに考えておりますんで、それを踏まえて居住者の方とのお話し合いも当然必要でしょうし、取り組んでまいりたいというふうに考えます。


○中谷博厚委員  それと、あと防災上もありますんでね、その辺の中で考えてください。


 次ですね、やっぱり三浦で今問題になっているんですけれど、トータル的に本市は空き地が結構あるような形があるんですけれど、駐車場が所によると結構混雑していて、それが無料であったりという話で、まあ城ヶ島も、あれも県営だから三浦市が口出しできないという話になってしまうのか。観光面から見たときに、城ヶ島の県営駐車場については観光面からちゃんと整備してという話で有料化を図ることという部分では、あの辺は今商工会議所が一生懸命ご努力されているみたいなんですけれど。


 また南下浦のセンターなんかもですね、私よくあのセンターで夜7時ごろ会議があるんですけれど、行くといつも満杯なんですよ。会議やっているのかなというと、会議はやってないんですよね。ということは、会合か何かやっているのかなとか思うんですけれど、そういうところ。


 あと、三崎のほうの下町のところで、きのうちょっと夜通ったら日の出の海岸のところ、あれが何かフェンスしてあったから、あれ車をとめないようにしているんですけれど、あの辺は県のほうからの動きがあって何か工事が入るのかなと思って、ほとんど車がないんですよね。その辺ちょっと日の出のところは……。


○杉山 実助役  駐車場対策は、観光振興にとりましても産業施策上も重要だという認識を持っております。


 ご質問のうちの城ヶ島の駐車場有料化問題、これは商工会議所のTMO事業の一環として、そういう方針を持っているということはご案内のとおりだと思います。同時に県有財産でございますので、城ヶ島の駐車場並びに県民広場というのがございます。そういったところも含めまして、いわゆる県有財産の――まあ県側から見たところの、これを管理する上では有料化の必要性にかんがみて、現在県・市並びに商工会議所との間でそういう詰めを行っております。何よりも地元城ヶ島の、観光の皆さんだけではなくて地元の皆さんとも、この間商工会議所が窓口になりまして、当市の職員なども出席をしながら今積み上げをしている最中でございます。


 これは駐車場の有料化の是非という問題に限らず、城ヶ島全体の地域振興に寄与する、そういったときの県として財産を現物でご提供しながら振興策の一助に寄与できないかとこういう考え方もございますので、従来型のいわゆる有料、無料という是非論だけではなくて島全体の底上げと申しますか、そういったことに戦略的なことをもって市と県と会議所が地元と精力的にいろいろ話し合いを積み上げているというのが、現段階の状況でございます。


 日の出の問題については少し、私もちょっと認識しておらないものですから、今、担当のほうで……。


○松原安雄委員長  款別までに準備をしておいてください。


○中谷博厚委員  意外と空き地があるものですから、やっぱり今車社会になってきて、そういうお店がある近辺のところにはちゃんと有料駐車場はあることはあるんですよね。でも、なかなかそういうところを生かし切れないところもあります。ただ、初声市民センター的なところになると、「うらり」なんかもそうなんですけど、そんなにお客さんがそこへ車を入れて、どこかへ遊びに行こうというような施設がないもんですから、今のところ問題にはなってないんでしょうけれど、その辺でも、民間ができればそういうところも市役所のほうへの無料のところに入ってくるというような可能性ありますのでね、トータルでやっぱり考える必要があると思いますね。限定してやってしまうという形で、三浦市の駐車場の対策はこういうふうな部分があるんだよと。よろしくお願いいたします。


 次なんですけど、経済の活性化策という形で、本市は4分の3規制の網がかかっているということはご存じだと思うんですけれど、先ほどもお話しされたようになかなか企業誘致は難しい。ですから、今何をすべきかなと思うと、どうしても市街化調整区域なり風致地区の見直しが大切なのかなと。その見直しをするときに、この町はどういう町にしたいんですかというようなことが一つ議論になるんですけど、そこまで踏み込んで具体的な地域のまちづくりというんでしょうか、国・県道のところとか、そういう部分の沿線の50メートルぐらいは、こういうような町にして三浦の人口をふやしたいとか、住宅地を設けたいとか、そういうようなエリアというか地域で持ちなさいという見方をよく行政の方がお話しされておるんですけど。今のところですと、住めますよというところが意外と駅から離れていたりするようなところをですね、何としてでももっと三崎の駅から東のほうに向かうなり三戸のほうに入るなりという部分で、それはどうしても行政ひとりではできない、地権者の同意が必要ですのでね。経済を活性化ということで、この辺の市街化の調整区域とか風致地区の見直しに力を入れてやるべきだと私は思うんですけど、市長、どうなんでしょうかね。


○吉田英男市長  現状の土地利用に即したまちづくりという考え方ですと町が進展しないんで、当然土地利用の見直しを図っていく上ではまちづくりの指針を、現在ございますマスタープラン等の見直しが当然必要だと思います。で、いわゆるその居住区域と、いわゆる環境保護もございますし、そういった面を総合的に三浦のまちづくりをどうすべきかというものを地区ごとに地図に落とし込んでいくとか、そういった形というのはつくっていく必要があるというふうに考えます。


○中谷博厚委員  ぜひそういう見直し等をしてですね、活性化といえば聞こえはいいんですけど、要は人をふやすのか、企業を誘致するのかよというような部分しかないと思うんで、よろしくお願いいたします。


 先ほど予算の分権方式でいくということが市長は考えているよという話なんですけど、分権方式ですとどうしても100のものを120には絶対無理でしょうから、その中で義務的な部分があって、それプラスそういう特殊な事業をというふうになると、どうしても満遍なくという形になってしまうのかなと。逆に、ことしは、じゃあ集中的にこれでいこうよと。極端な話ほかの事業はないよと、これでもうことしは行くんだよというような考え方もあるんですけど、それは乱暴ですか。


○吉田英男市長  それは乱暴だと思います。義務的経費というのは、やっぱり必要不可欠な部分としてとらえなければいけませんし……


○中谷博厚委員  それはいいんです。それ以外で。


○吉田英男市長  いわゆる社会保障のコストというのは年々上がってまいりますんで、そういったものを踏まえて……。重点事業として幾つかの事業に取り組んでいくというのは、それは当然でしょうし、その財源をどう捻出するかという手法を具体的に取り組んでいけばいいと思います。ただ、集中的に1事業に投資。いわゆる1事業、2事業、そういった選別をして集中的に短期的に投資するという手法は私はいい方法だと思いますけど、財源の問題ありますんで、分権方式は満遍なく当然いく手法ですんで……。うまく答えになってないかもしれませんけど、必要なものを広く浅く、時には集中的にいくというような手法を検討しながらやっていきたいというふうに考えます。


○中谷博厚委員  これだけ義務的経費と、新しい事業を起こすような予算的な部分がないという本市の課せられた財政なんですけれど、今僕の言った極端的な従前の事業はゼロという、それはまあないんですけれど、ただ新規の優先的な部分というものについては、満遍なくになってしまいますとやっぱり進みが遅いんですよね。ただ、市民から見て公平性という形でという部分から見れば、今のそういう分権方式で満遍なく事業を起こしていくのが一番市民には波風が立たないやり方かというのは確かに私も考えます。


 ただ、経済を興したり企業を誘致することについてのされ方が、立地促進法なんかも見たときに二町谷を優先ですよという形で、本来は全市やりたいんだけど二町谷の企業に入る方だけですよという部分でも優先なんですね。あれも優先的な部分、順位だと思うんですね。あの立地促進法なんか、僕なんか、三浦市全市にそれを取り扱い、逆に1年前に企業が入ってきたやつも優遇してしまえなんていうぐらい思うんですけれど。ただ、それは財政が許さないから、二町谷の埋立てに入る方を対象にという形でやっているから、そういう部分では優先もやむを得ないと私は思っています。また、優先順位をやるとは書いてあるんですね。優先順位をつけますよと。ただ、優先順位をつけても、その額についてはゼロか100かじゃないというのはわかっております。ただ、何としてでも経済活性化につながる方策でやっていただきたいと思ってます。


 もう少し市長の考えなんですけど、三崎の「うらり」ございますね。「うらり」の2階に多目的ホールみたいな、市民ホールの前にスペースあるんですけど、あの辺は今のまんまの使い勝手でいいんでしょうかということなんですけど。あの辺は公社が担当しておるんですけれど、ただ、やっぱりうちのあれでもありますんでね。


○吉田英男市長  うみぎょうプレイスのスペースですね、地元との協議のテーマになっている場所でもございますんで、公社が自主運営していく上では、株主として公社を支援するという意味では、地元の協議等に積極的に入り込んでいきたいというふうに考えてはいます。公社としても、あそこの活用はもうぎりぎりのところまで来ていると思いますんで、収益の源として活用できるような施策を地元ときちんと話し合いをして検討していくような支援をしてまいりたいというふうに考えます。


○中谷博厚委員  ああいう部分で365日稼働できるのと、単発的な活動の仕方とは全然違うと思いますんでね、お願いします。


 ちょっと市長の考えを聞きたいんですけど、ボランティアということが、今非常にこういう市民協働という形で大切なことだと思うんですけれど、50周年に向けても、例えば企画とか立案とか当日お手伝いしてくれる人もボランティアの一種だろうと思うんですけど、逆に言うと、また当日交通整理だとかご案内とか迷子のセンターをこしらえるよとかあるんですけど、ボランティアは非常に日常でも観光協会なんかでも案内さんがいて、町のそういうご案内をしているという形があるんですけどね。市としてボランティアは今のままでいいのかという、もう少し待遇をしてあげないといけないんじゃないかなとか思うんですけどね。市長はその辺、ボランティアは賛成だよというのはわかるんですけど、じゃ具体的にどこまで面倒見るのよという話でということになるんでしょうけれど、その辺についてはどうなんです。


○吉田英男市長  報酬という考えですか。


○中谷博厚委員  じゃなくって、例えばガソリン代とかあるじゃないですか、暑い日にはお茶を飲ませろとかあると思うんですよね。弁当は自分持ちだと、どこへ行ったって昼飯はちゃんと食べるんでしょうというんだけど、あそこの場所まで行くんですよといえば、車のない人はバスですよね。そうなったときに、こういうボランティアは出すけど、こういうボランティアは出さないとか、あると思うんですね。全然ゼロとか、本当の好きでやってんだからいいんだよという人もいらっしゃると思うんですよね。ただ、募集かけてやるよといったときに、来たときに、お茶の1杯でも出すのか、交通費を出すのか、あると思うんですね。中にはけがをされたときの保険だって必要なのかなと。それがボランティアが定例的な登録されてる方が、きょうこのとき来てくださいという話になったときにあると思うんですけどね、その辺の定義というような部分があるかどうかということなんですけど。


○吉田英男市長  個々のボランティア活動に対する、いわゆるその経済的な支援というんですか、お茶代を出すとか支援する、費用負担を一部持つとかというようなお話を画一的な形でつくるというのは非常に難しいと思います。ただ、市としてどういったボランティアをしていただいているかという把握は必要ですし、そういった母体になるいわゆる地域の――地域ボランティアはたくさんあると思うんですけど、その区への補助ですとかそういったものはきちんと考えていきたいというふうに思っております。市が主催する事業に対するボランティアに対しても、市側として、ボランティアは市政を推進していく上で市に協力いただいているという感謝の気持ちを市の職員がきちんと持つことが大事だというふうに考えます。いわゆる経費等の補助についても前向きに取り組んでいきたいというのが本音でございます。


○中谷博厚委員  ボランティアなんですけど、そういう団体があって、その下にボランティアがという部分があるんですけど、意外とここのところ2、3年補助金がぼんぼこぼんぼこ削られているもんですから、その辺で、そういうところにしわ寄せが来ているのかなというようなね、私は話聞いたときに感じたんですよね。だから、その辺についても市長、心の片隅に入れておいていただきたいと思います。


 あと、一般質問でも三崎高校利活用、二町谷埋立事業等で出てきてます。この辺について市長、三崎高校なんかは基本計画みたいなのがちゃんと出ちゃってるんですね。それで、ホームページにも出ちゃってます。ですから、これを今、市長、こういうふうに手直しするんだよという形で計画を出すつもりはあるんでしょうか。


○吉田英男市長  三崎高校利活用に関しまして、先般一般質問でも答弁させていただきましたけど、市民交流拠点整備ということで今後基本計画をつくって、もちろん公表いたします。それに対してさまざまなご意見をいただくような準備で進めていきたいというふうに考えます。


○中谷博厚委員  二町谷はどうでしょう。


○吉田英男市長  二町谷の埋立地に関しましては、基本計画を12月までにつくらせていただくという答弁を一般質問でさせていただきました。


○中谷博厚委員  ホームページに、逆に言うと今こういう部分で出直しますよという部分もやっぱり入れとく必要あると思いますね。


 あと、市長は市民の声を行政に反映させたいという話を言っているんですけど、例えば前の市長はタウンミーティングだとか市民懇談会だとかそういうのをやってたわけなんですけど、市長は何か具体的なこういうのをやってみたいなという部分ありますか。


○吉田英男市長  今、具体的な手法を職員からもいろいろな提案をもらう予定でおります。基本的には、いわゆる集まってもらってご意見を聞くという概念から、市が出向いてご意見を伺うような仕組みをつくっていきたいというふうに考えます。私自身が全部へ行くというのは現実的には不可能ですんで、こういった会合があるから市からもぜひ出てくれというような、そういったいわゆる市民の意見を聞く機会を、私の政策では三浦井戸端会議というような表現はさせていただいたんですけど、いわゆるマスコミのご意見等もお聞きしながら、市が出向いていくような形の手法を取り入れたいという考えを持っております。


○中谷博厚委員  はい、わかりました。ぜひそういうさまざまな地域で、そういうのをPRしまして、どんどん会合に市長を呼んでくださいといってですね、やっぱりある程度PRしていただいたほうが、まあ区長会か何かの会合にでも出て区長さんに話をするなりやれば、市長呼んでちょっと話聞こうよと、うちの町内の問題を解決してもらおうよなんていう話になるのかもしれないんですけど、結構区長さんというのは自分の町のいろんな部分で懸案事項を抱えてますんで、それはできるもの、できないものはちゃんと精査することによって対応できると思うんですけれど、市長さんだけでなく、部長さんでも出向いて声を聞くということはいいことだと思いますんで、ぜひその計画を進めていただきたいと思います。


 宮川バイパスがありますね。あそこの前後のところは県なんですけれど、例えば江奈湾のあたりのところですね、三浦海岸から三崎へ抜けるのを、あっちへ車を通したいんですね。ところが、あそこ江奈湾のところが狭くて標識も出せない状態だと思うんですね。そこら辺はやっぱり県に対する働きかけが必要だと思うんですけれど、どうでしょうか。


○吉田英男市長  毘沙門バイパスの手前のところですよね。あそこ狭くて、私もそういう感覚持っています。狭くてくねくねしていて道路事情が悪いという現状もございますんで、県との話し合いの一つに入れてまいります。


○中谷博厚委員  ぜひ、立派な毘沙門バイパスがあって風光明媚ですんで、あの通りがきれいになれば三浦海岸からも三崎のほうへ抜けられる、標識を出すことができると思うんですね。よろしくお願いします。


 最後に一つお願いしたいんですけど、知的障害者通所施設なんですけど、こないだもちょっと委員会でやっていました。断念したということなんですけど、今、代替は検討中という形でよろしいんでしょうか。何かその辺は目安あるんですか。


○吉田英男市長  代替施設を検討中という段階にまで、まだ踏み込んでおりません。来年度に向けて検討してまいりたいというふうに考えております。


○石渡裕子委員  よろしくお願いいたします。


 まず市長さんにお尋ねの初めとして、平成16年度の予算というのは、国のほうのちょうど16年度を初年度とした三位一体というのがありまして、かなり16年度予算では予算化するのにも厳しいものになっていたんじゃないのかなというふうに私は思っています。政府のほうは、そのころから景気は少しずつ上向きになっているというような認識を持っているようでしたけどもね。でも、やっぱりこの間4年ぐらい見てみますと、景気はやっぱり回復していない、市民としてはそういう実感なんです。中小企業の倒産だとか、失業だとかリストラというのが起こってきている今なんですけれども、そんな中で2002年に70歳以上の医療費が、改悪と私たちは思っているんですけど、国のほうでは改正ということがありまして、03年のときはサラリーマンの医療費が今まで2割負担だったんですが、それが3割になってしまっただとか、それから年金の受給額も、03年は0.9%減って、04年は0.3%減った。国の試算でそんなふうになってまして、これから毎年少しずつ年金の受給額は減ってしまうという傾向にあるわけなんです。またこれから、さらには配偶者の特別控除の廃止だとか定率減税の縮小とかで、今現在非課税であった人が課税対象になってしまう。7月の一般質問でもちょっと触れさせていただきましたけど、市民生活にもう本当に大きな打撃を受けていると私は思っているんです。


 市長さんは、このような経済の仕組みだとか市民の暮らしぶりなんていうのは本当によくわかる――前の職場では一番把握しているところにお勤めになっていらっしゃったんだと思いますので、よくご存じかと思いますので、その辺のところで2点ほどお伺いをしたいんです。政府が進めている三位一体の改革について市長はどんなふうに考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。


○吉田英男市長  地方への税源移譲ですとかそういったものを含めて三位一体改革が今議論されておりますけど、税源移譲も含めまして、いわゆる権限移譲ということもあわせて進めていただかなければいけないというふうに考えますけど、今後こういった改革がどういった形で進むかというのを自治体としては見きわめながら検討してまいらないといけないというふうに考えておりますが、基本的には私は税源移譲等については間違ったことだという認識はございません。まあ大賛成ということでもないんですけど、きちんと自治体としての問題点等を県や国と調整をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。


○石渡裕子委員  大賛成ではないけれども、まあ悪いことではないということで、自治体としての問題点を国のほうにということでは、例えば具体には市長さんはどんなふうに考えていらっしゃいますか。


○吉田英男市長  三浦の財政状況等も踏まえまして、具体的な手法を今後検討してまいりたいというお答えでよろしいでしょうか。


○石渡裕子委員  じゃ少しお勉強されて、いいところがありましたら、ぜひ……。


 三位一体の改革は地方にも打撃を与えているし、市民にもと、まあ市民を中心に今話をさせていただいているんですが、地方も大変だと思うんです。例えば、先ほど中谷さんがちょっと触れてましたけれども、16年度の決算は単年度で黒字だと。市長さんがおっしゃるには、健全財政の取り組みでそういう結果になったんだとおっしゃいましたけれども、それもあるかとは思うんです。でも、これはたしか政府は、ちょっと年代がわかんないんですけど、平成9年か10年ぐらいにサラリーマン増税をしたりだとかね、いろんな増税をしてきて、国のほうが庶民に増税を与えたので、市町村のほうでは収入が減るだろうから、減税補てん債だとかそんなふうなのを市町村のほうに入れてくれたり。三浦にすれば、土地開発公社の15億でしたっけ、それもあって、議論がちょっとそれたかもしれませんけど、それで黒字になったという考えはございますでしょうか。その率はどのぐらい? そんなことは考えていませんか。そういう考えは間違いですか。


○久保田正廣財務担当部長  今のご質問の中で幾つか誤解があろうかなというふうに思いますので、私のほうから若干、今の出たことにつきまして説明をさせていただきます。


 1つは土地開発公社の関係でございます。これは数字の計上上は15億円ずつ歳入歳出それぞれ入れておりますので、この黒字等には一切影響ございません。


 それからもう1点、減税補てん債の話がございました。これにつきましては平成7年、8年だったと思いますが、これは政府がいわゆる景気対策としまして、国のほうの政策として行いました。そういった関係でその部分を、市民税等に影響いたしますので、その減った部分につきまして減税補てん債として、市債として認めるよということでございます。


○石渡裕子委員  済みませんでした。じゃ、款別までもうちょっとお勉強してから、また質問させていただきます。


○松原安雄委員長  そのように望みます。


○石渡裕子委員  地方のほうも三位一体では大変な思いをしているのかなというふうに思っていますし、税制改正で国全体で国民に7兆円の負担を強いられたというふうにも私たちは考えているんですけれども、これからこの三位一体絡みで市民の暮らしぶりはどうなっていくのかということについて市長は、余り影響がないだとか、これはもう市民にはその三位一体の改革で大変なことが起こってくる、増税があって大変だなと思っているだとか思っていないだとかというようなことを、お伺いいたします。


○吉田英男市長  三位一体改革は、都市型構造によってとらえ方がかなり変わると思います。関東圏の都市部と地方の、いわゆる首都圏と地方とのとらえ方というのは、かなりとらえ方が変わると思いますんで、一概に三浦の自治体としてどう考えるかというのはなかなか難しいところでございますけど、県や国とも先ほど申し上げましたように状況を見きわめながら対応してまいりたいというのが、私の考えでございます。


 市民の暮らしに直接どうかというお話ですけど、いわゆる増税することによって市民の暮らし当然痛手になると思います。ただ、いわゆる行政を運営していく上では、やはり税というのはその運転資金になるわけですから、それは一定量確保しなくちゃいけないと。ただ、それをどういった手法でするかというのが、増税という手段を選ぶのがいいことだとは思いませんけど、ある程度の負担というのはやむを得ないかなという気がいたします。


○石渡裕子委員  一応市長さんの考えということで承っておきますけれども、今市長さんは、市民に痛手は起きるだろうということでね、本当に私もそう思っているんです。それで、例えば地方税の改正で特に影響が出ると思っているのは高齢者世帯だと思っています。高齢者にかかわるものとしては、所得税、住民税の定率減税の縮小、それから公的年金の控除20万円縮小したり、老年者の控除を所得税で50万円、住民税で48万円縮小するんですって。その住民税の高齢者の非課税限度額を、125万円をもう廃止をしてしまうだとかね。本当にもう高齢者というのはほとんど年金で生活しているような部分がありまして、年金というのはなかなか収入としてはふえてこないというところで、そういうふうにいろんな税制改正が行われて、今まで非課税世帯だったものが課税対象になってしまったりということが起こるんだというふうに思っています。それは7月議会の一般質問や委員会で、介護保険なんかの関係で高齢者の何例か例を出して、これが起こったらどうなるんだかという事例で三浦市の傾向を答弁していただきましたけれども、かなり非課税の人が課税対象になることがわかっているんです。


 私は今とても心配しているのは、そういう人たちが国民保険料だとか介護保険も払わなきゃいけなくて、そこにも丸々かぶさってくるようなことになりますのでね。やっぱり高齢者に対してのそこのところを、例えば保険料の減免措置とか、介護保険とか国保の保険料の減免措置。今、減免は生活保護世帯並みでしかないんで、その拡充なんかということを考えていかなきゃいけないんじゃないのかなというふうに私は思っているんですが、市長のお考えはいかがでしょうか。


○吉田英男市長  三浦も高齢化率が非常に高くなっております。先般、福祉関係の施設にも直接視察をさせていただきました。高齢者への対策というのは極めて重要な事項だというふうに考えております。さまざまな面で住民負担が上がって心配だというのが石渡委員のご意見だと思いますけど、市としても、財源の問題もございますが、極めて重要な事柄であるいう認識はしております。


○石渡裕子委員  今すぐ始まっている問題ではなくて、06年からずっと進んでくることなので、今決算なのにこんな06年の話をするのはと思われてるかもしれないけど、これから決算終わって、それから予算立てをするものですから、ぜひその辺のところを頭に入れていただいて予算組みをしていただきたいと思います。


 次に、先ほど中谷さんも、平成15年の9月に三浦市は「行政革命戦略 5つの宣言」を打ち出して、16年度予算方針で初めてそれのもとで予算組みをしたということで、その5つの中の1つの財政戦略でさっき話ありましたけど、「身の丈メリハリ」、「脱あれもこれも」、何かどうなのかなって私はちょっとしっくりいかないんですけど。それの実践の第一歩だということで書かれてあって取り組まれました。今までこの「5つの宣言」というのは市長さんもお読みになったとはもちろん思います。そこには、今までの三浦市財政の予算組みというのは、長い間あれもこれも、あれもこれもとしてきていたんだって。これではまあ問題があるから1つ絞って、あれとこれということでは、そのめり張りをつけようという、そんなようなことが書かれていて、それにはその将来の備えや、それから戦略的な考えを持って進んでいかなきゃいけないというような項目も書いてあるんですけども、そういう将来の備えや戦略的な考えとなると、市長さんとしては――首長としては、将来ビジョンというのを持っていかなければいけないと私は思うんですが、市長さんの三浦市像について、ハード面でもソフト面でも基本的な考えはどんなふうにお持ちでしょうかということを、まずお伺いしたいと思います。


○吉田英男市長  非常にグローバルなご質問なものですからなかなか表現が難しいんですけど、三浦の自然環境や住民の方々の生活を守るというのが私に与えられた使命だと思っていますんで、三浦の将来像、これを考えますと、いわゆる環境や自然を大切にした安心して暮らせるまちづくり。漠然としたお答えで申しわけないんですが、そういったことでとらえていただければと思います。


○石渡裕子委員  市長さんは、もちろん自然共存の町三浦になってますので、だから、特にこんなところに力を入れてだとか、吉田市政はこういうのなんだぞというふうなとか具体には、やっぱりグローバルなとらえ方じゃないとなかなか――私の言い方がいけないのかもしれないんですけど、何かその市長のビジョンというのは具体には……。まだ施政方針とか何とかというのが聞けてないものですから。具体的に吉田市長はこういうことに取り組んで積極的にやっていきたいんだといって市長になったんだみたいなことが聞かされれば大変うれしいんですけど。


○吉田英男市長  今後職員とも十分話し合って、私なりのカラーを出していきたいというふうに考えます。基本的には、民間の力をかりて行政の効率化を図って市民生活の向上を図ると。三浦が全国に誇れる町にしたいというのが私のビジョンでございます。


○石渡裕子委員  ありがとうございます。私は、市民協働の町だからね、市民とご一緒にという思いが強いのかなというふうに……。私は、市民協働で市民と一体になって何かものをつくり上げていけるような町であってほしいなというのがあるものですから。わかりました。


○吉田英男市長  それももちろん含みます。市民の皆さんと一緒に協働して、いわゆる話し合いをして、まちづくりに取り組んでいくというのも当然重要な事項だというふうに認識しております。


○石渡裕子委員  市民とご一緒に協働でまちづくりをしていただければ、私もご一緒にしていきたいと思ってます。


 次に三崎高校跡地利用についてですが、全体的には一般質問でうちの小林団長が伺いましたので、私のほうは1、2点お伺いをさせていただきます。


 その1点目なんですが、本会議場で、先ほどもお話がありましたけど、4つの方針を示されました。そこの中の2つ目に校舎は解体しないでという話があったんですよね。うちの団長のほうから、三高跡地のコンセプトがあって、それで校舎を利用するとすれば、全体的なイメージづくりというのか構想が自由にできないんじゃないのという指摘をさせていただいたんです。なぜ耐震補強工事をしてまで、その校舎を残す方針をとったかということが、ちょっと私が聞き漏らしたかどうかわからないんですが、本会議の中の答弁の中で具体に、こういうふうにしたいから、この校舎を残して、その中からいろんなことを描いていきたいんだというような答弁もなかったような気がするんです。校舎を中心にイメージしていくのか、どういうふうに考えて校舎は残すというふうに考えているのかどうか。何で?と思っているんです。耐震補強工事にはお金もかかりますし。


○吉田英男市長  既存校舎を前提に計画をつくっていくという考えはございません。ただ既存の校舎、同様の建物とは言いませんけど、あの規模の建物を投資するという考え方と、耐震補強で済ませるという考え方の相違だと思います。私は、新たなあの規模の建物を投資をする必要はないんではないかというふうに考えております。基本的には民間の力をかりてあの校舎を活用した場合どういったことが考えられるかというのを、土地の測量ですとかそういった面も含めてコンサルに委託をするつもりでおります。最終的には、小林議員がおっしゃっていたご意見というのは当然理解はできるんですけど、あそこに経済圏を持ってくる、いわゆる人をあそこへ集めるという考えではなくて、あの三崎高校の跡地を市民交流の拠点として活用したいという考え方が、まちの駅づくり構想との違いなんじゃないかなというふうに私は考えておるんですけど。


○石渡裕子委員  市長さんは、あの三崎高校に人を集めないで市民交流というのは、市民も集まってはいかない交流と……


○吉田英男市長  いやいや、そういう意味じゃないですよ。


○石渡裕子委員  市外の人がということですか。


○吉田英男市長  そういうことです。


○石渡裕子委員  わかりました。じゃ、新たにコンサルに委託をして既存の校舎をそのままにして何かできるのかどうかを委託するという考えということですね。


○吉田英男市長  表現で、解釈が間違えると、ちょっと大きな問題になってしまいますんで申し上げたいんですけど、いわゆる人の流れを考えた場合に、中心核へいわゆる観光の皆さんですとかあそこへ集中する必要がないという考えなんです。三崎の下町まで人が流れる仕組みをつくらなくてはいけないというのが私の考えです。あそこの引橋の三崎高校跡地は市民の皆さんが利用できるスペース。もちろん観光客の皆さんも立ち寄れるようなスペースは当然考える必要はあるとは思いますけど、いわゆるあそこに一大経済圏をつくる必要はないという考えでございますんで、ご理解をいただければというふうに考えます。


○石渡裕子委員  わかりました。


 このことで2点目なんですけど、その4つの方針の中に「まちの駅づくり」の名称を「市民交流拠点整備事業」としたということなんです。まちの駅づくり構想の中には、市民交流拠点構想、そういうゾーンはあったんですよね。あったのにもかかわらず、その名称まで変えてしなきゃいけなかった、何でなのかなって単純な発想でちょっと疑問があったものですから。だから、そこのところで、市長選の中で、まちの駅づくり構想の抜本的な見直しを掲げて市長選をしたからなのかなというふうに思ったりとか、何かこだわるビジョンなんかがお持ちでしたら、お伺いします。


○吉田英男市長  基本的に、まちの駅づくり構想で掲げる市民交流拠点とそれほど大きな差はないんです。でも、選挙の争点になったということもございますんで、まちの駅構想という名称を新たな視点でとらえるという意味で、市民交流拠点整備という名称にさせていただいた次第です。今後、いわゆる下町の「うらり」ですとか、ああいった形で市民から計画なり施設なりの名称の公募はしていきたいというふうに答弁をさせていただいておりますんで、ご理解いただければと思います。


○松原安雄委員長  質疑の途中でございますが、暫時休憩をいたします。


               午前11時59分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後 1時00分再開


○松原安雄委員長  それでは再開いたします。


 午前中に引き続き総括質疑を続行いたします。


○石渡裕子委員  それでは市長さんに、三崎高校の跡地利用について質問を続けさせていただきます。


 市長さんが言われたように、あそこの引橋周辺、三高の跡地地域にお客さんを集中してそこで経済を興そうということについては、やっぱり私たちも、そこだけで帰ってもらわれちゃ困るから、下町にも人の流れをつくっていくようなところをというつもりで考えていかなきゃいけないんだということは、市長さんと私たちは一致するところでいます。だから、これからいろんな市長さんの、今は吉田市長さんですので、市長さんのいろんな手腕の中でこれから本当に三浦の町にふさわしいね、これから三浦市が活性化できるような、市民も、そして訪れてきてくださる人々が使い勝手がいいといいますか、三浦に来てよかったなというふうなところで考えていただきたいと思いますし、私たちも一緒になって協力してやっていきたいと思います。


 うちの小林団長が一般質問で、私たちは三高跡地を「健康の里」というふうに名前をつけているんだというのには、まだ具体にどうしよう、こうしようというんじゃなくって、今までまちの駅づくり構想の中にも小網代の森をというところとか周辺の相手の関係を見て、あそこに何かを仕掛けていくということがよかろうというのがありまして、私たちもそういう視点でどういうふうな考えをしたらいいだろうかなというところでは、小網代の森、三浦の自然、三浦の基幹産業の農業と漁業。それで、観光のてんこ盛りのところというふうに考えていて、市民はもちろんのこと日常あそこにいつも集うことができる。来遊客も、三浦に来て健康を感じますかとか、健康でまたお会いしましょうというような、そんなふうな感じでいろんなところでグルメだとか、それからおふろに入ってのんびりというのは、もう全国どこでもやっているところなのでね。


 今テレビなんかでも見ても、健康食だとかサプリメントだとかいろんな、こんな野菜を食べたらどうだかこうだかというふうにして放映すると国民はみんなそっちに向かって、食嗜好がそんなふうにテレビの方向になっていってしまって、例えばワカメがいいというとスーパーからワカメが全部なくなっちゃう。それほど国民全体が健康に不安で、健康で生きるにはどうしたらいいかというのも余りわかってないというところでは、三浦でその辺のところを、さっきも言いましたけど農業も漁業もね、その食のところではどっかで調達するということでもなく可能なところがたくさんあるし、市立病院も抱えているというところでは何かできないのかなというところで、具体的なところはまだ詰めていないんですが、ぜひ私たちも一緒に考えていきたいなあというふうに思っていますので、そのうちに提案させていただけたらなというふうに思っています。


 次に障害児・者の施策についてなんですけど、市長さんもご存じかと思いますけれども、ちょっと復習になるかと思いますが、平成15年から障害者の福祉サービスが措置制度から支援費制度に変わりました。障害者が利用したいサービスを自分で選んで市に申請して、決定されたらサービス供給者、事業者と自分が契約を結んでサービスを受けるというふうになったんですけど、この支援費制度には多くの問題がありますけど、そのことはさておいて、この場では施設訓練などの支援費について、市長さんのお考えを問うてみたいと思います。


 ご存じのように三浦には身体障害や知的障害児・者の養護施設や授産施設、更生施設は1カ所もないわけなんです。私はこの間ずっと議会に出てきてから、何でこんな障害者施策がおくれているんだろうかなというようなところで質問もさせていただいて、要因の1つには、平成13年に制定された障害者福祉計画に施策の数値目標が全く書かれていない計画だったということはもう指摘をしていまして、市側のほうも本当に数値目標がないということは認識するところだというふうに言われてきています。自立支援法がこないだの国会で廃案になりましたので、今度新しく成立されて国会が開かれたら、残念ながら家族の関係では自立支援法は動いてくるんだろうなというふうに思います。そうすると、三浦には全くそういう施設がないというところでは、サービス供給、提供するというところでは今後ずっとそのことについて考えていかなきゃいけないかなというふうに思っています。若干、市長さんの考えというのはところどころでお伺いはしていますけど、この場でもう一度、障害者施設についてどのように考えているかということをちょっと伺います。


○吉田英男市長  障害者施設の必要性というのは感じております。この財源も含めて前向きに検討はしたいという考えでございます。


○石渡裕子委員  じゃ、次期の障害者計画の中には、そういう施設とかほかの障害者サービスは数値目標を設定して計画をつくっていくというふうに考えていただけますか。


○吉田英男市長  漠然とした計画というのはやっぱり実現性も乏しくなりますんで、数値目標ですとか時期の目標というのは当然必要だというふうに考えております。


○石渡裕子委員  ありがとうございます。


 今は決算委員会なんですけれども、決算は来年の予算との関係もありますので若干お聞きをしたいと思います。


 先日、都市厚生委員会で報告されました知的障害者の授産施設の件なんですが、この施設計画というのは今年度17年度の重点施策事業だったんです。都市厚生常任委員会の説明によると、法人でどなたかといったら、その2事業者が公募をしてきたと。選定委員会も開いたと。ところが、周辺の地権者から同意が得られなかったと。その結果、市のほうに申請までには至らなかったという報告でした。ずっとこの間、平成15年度ぐらいから障害者施設が三浦に1個もないというところで、担当部局のほうも、市の土地で何か保有しているところでそういう施設を建てるところがないかというところで模索しつつ、ずっと来た経過があるわけなんです。そのことは障害者や家族の方は、本当に市が動いてくれていると、私たちのために何か頑張ってくれてると本当に期待をしていたんです。


 障害者施設は、市長さんご存じでしょうけども、精神やら身体やら知的やらいろんな障害を持っている方がいらっしゃるわけなんですが、とにかく1つ何か障害者施設があればいいと。知的の子供さんをお持ちになっている家族以外の人も、とにかくあそこに相談窓口があったらいい。知的の子供さんを持っている親御さんは、子供さんが本当に急にパニックを起こすわけなんですよね。そうすると本人も大変だし、自分もどうしたらいいかわかんないというところでは本当に期待したところなんです。今まで議会なんかでの答弁は、県のほうに申請しても、なかなか県下では何市町村か施設が欲しいということで手を挙げているから、三浦というのはなかなか難しいかもしれないけど頑張るということで、ぜひ頑張って三浦市に白羽の矢を立てていただければいいなというふうなことを、私もそうですし障害者や家族の方も本当に期待していたんですよ。


 ところが、その説明によると、委員会のところで助役さんは、同時進行で土地の地権者の方の同意を求めながら公募でずっとやってきたんだということで説明がありました。私は、その手順が逆だからいけなかったんじゃないのかなというふうに認識を持っていたんですけど、そうではなかったということはわかりました。それで、もう全然私は、県の申請の仕方がどうなるものやら、何がどうなるものなのかさっぱりわからないんですけど、地権者に同意が得られないと県の申請というものはできないものなのかというのがね、その地権者の同意が得られないから県に申請をしないと決めたというのは、そうせざるを得なかったのかどうかというのをお伺いしたいんです。


○松原安雄委員長  それは市長じゃなくて。


○石渡裕子委員  政策会議か何かにかけないとこういうのは決定できない中身なんじゃないのかなと思いますので、そこらの決定というのは、そうじゃないんですか、私の認識は違いますか。


○松原安雄委員長  市長さんにお尋ねをしているんですか。


○石渡裕子委員  市長さんにお尋ねしているんですけど。


○吉田英男市長  手続の関係に関しましては具体的に部長のほうからお話をさせていただきますけど、いわゆる今回の障害者の通所施設の件でございますけど、やっぱりさまざまな問題を並行して進めるということで、いわゆる保護者の方々の期待とかというのは非常に膨らんだというふうに聞いているんですけど、やはり行政側の――まあ手落ちというのはちょっと言葉が悪いかもしれませんけど、ある程度きちんとした条件整備がされていなかったというのは反省点だと思います。ただ、この施設自体について市として断念するということではございませんので、引き続き場所の選定等とかに前向きに取り組んでまいりたいという考えは変わっておりませんので、ご理解をいただければというふうに考えます。


○石渡裕子委員  これの最大の問題というのは、地権者との関係がうまくいかなかったというところだというふうに私は理解するんですけど、市長さん、これが17年度の重点施策だったわけなんですけども、4月以降5カ月や6カ月でこんなことが決まるなんて私も思っていないんですけれども、市長さんになられて、17年度の中でこういうのが重点施策であるというのは職員の方から説明もあったかと思うんですけど、そのことについて、まあこの辺が問題でこうなっているというのは――よくわかりませんけど――市長さんにはいろんな説明があったと私は思うんですけどね。市長さんは、そういうときにどんな方向で取り組んでいただいたかしらというの、そういうのは市長さんは具体的に動くものなのかどうか、行政でそんなことをするのかどうかも私はちょっとわからないんですけれども、どんなふうな姿勢で取り組んでいただいたのか。


○吉田英男市長  この件につきましては、重要施策のヒアリングにおいてもちろんテーマになっております。私のほうから担当の部のほうに確認をしたのは、現在の進捗状況と必須条件――必要条件がクリアされているのかというようなことの確認をいたしました。その結果、非常に難しい状況だという回答をもらっておりますんで、そうなると、期待していた方々ですとか、いわゆる地権者の方々、もしくはその提案していただく事業者の方々、実際の保護者の方々や、いわゆる対象になる方々の期待を裏切ることになるんで、そこは誠意を持って早目に方針を回答してほしいという話をさせていただきました。


 近隣の地権者の同意というのは、市が県に申請をする上での大きな条件の一つというふうに聞いておりますんで、実際にその近隣の地権者と私が直接お会いしたという経緯もございます。そこで非常に難しいというお話をいただいておりますし、職員からの報告だけではなく自分自身も確認をいたしております。したがいまして、今後のことにつきましては、場所の選定も含めて早く、ご期待いただいている皆様にお話ができるような体制を早急に整えてまいりたいというふうに考えております。


○石渡裕子委員  再三市長さんからは、早急に土地を確保して取り組んでいくという答弁をいただきましたので、ぜひ18年度の予算に関してよろしくお願いをいたします。


 次に市立病院についてお伺いいたします。市長さんはご存じでしょうけど、市立病院は国保病院として三浦市に誕生して36〜37年経過した後に、老朽化で、あのころは、臭い、汚いだとかといろんなことを言われて、建て替えて16年度に市民病院としてリニューアルして誕生したわけなんです。市民の人は、新しい病院になってよかったとか、本当に近くに病院があるとちょっとしたときに利用するからいいんだとかという声があって、新しい病院には期待もたくさんありました。反面、病院というのは、何か評判がいろんなことで病院の経営にはね返るところでは、本当に病院の接遇なんかは大丈夫なんかなというふうに思った時期もありました。でも、このごろは少しずつ接遇もよくなってきていて、病院の看護婦さんたちが明るくてよくなったなというふうな声も聞こえてきているところです。


 三浦には一般病床を持っているのは市立病院しかないんですよね。いろんなシニアの重装備の2次救急、3次救急まで対応できる病院があればいいなという方もいらっしゃいますけれども、そこはドクターへリが15分やそこらで専門の病院に行くというところで、私は136床の一般病床の三浦市立病院、公設公営の病院というのは市民にとっては本当にかけがえのない財産だし、ずっと公設公営で堅持していただきたいなというふうに思っていて、ちょっとお伺いするんですけれども、市長さん今、市立病院の開設者ということで、最高責任者というふうな立場にあるわけなんですが、病院経営とはどういうふうに考えているのかなというのをちょっとお伺いしたいと思います。


○吉田英男市長  病院経営について考えるというご質問でよろしいわけですね。いわゆる市民の医療サービスを提供するという意味で、市立病院の意義というのは非常に大きいというふうに考えます。ただ、経営的な側面を十分に視野に入れていかないといけない。病院を経営する上では経営感覚をきちんと持ってやっていかなければいけないという考えでございます。ただ、その目的、いわゆる市民の医療サービスを提供するという意味でさまざまな視点から、経営面等含めて双方で検討していくということで考えております。


○石渡裕子委員  今市長さんが、市民に医療サービスを提供するのを1つと、それで経営面と2つの方向でとおっしゃいましたけども、医療サービスと経営というのは分けて考えなきゃいけないものなんでしょうか――と思っていらっしゃるのかを、お伺いいたします。


○吉田英男市長  医療サービスと経営を分けて考えるも、一緒に考えるも一緒だと思います。


○石渡裕子委員  私の気持ちがちょっと伝わらないのかもしれないんですけど、市長さんはご存じでしょうけど、病院の経営というのは、医療があって経営が成り立つわけじゃないですか。ただ、その医療の提供がどのくらいあるかによっては病院の経営も変わってくるわけなんで、私は医療サービスと経営というのは一緒のものだというふうに考えているんです。数字だけを見て経営じゃなくって、その経営にはどういう医療サービスをするかによるというふうに私は理解しているんですけど、市長さんはどうですかね。


○吉田英男市長  医療サービスを幅広く提供するという意味では非常に必要なことだとは思います。ただ、病院を経営する上でやはり収支の面というのは極めて大きな問題になりますんで、市民の方が医療サービスをいわゆる享受できるということを視点に、経営面も含めてトータルで考えていきたいという意味で私はお話をさせていただいております。


○石渡裕子委員  では、ちょっと視点を変えて。私が経営論なんてとてもじゃない、市長さんには言えないぐらいね、経営のプロとしてさまざまな、この間事業所や会社の経営なんかをずっと見てきたんだと思います。その事業所や会社に対しては、経営的にも改善の必要な場面はどこなのかというのも十分市長さんはプロとして見てきたんだろうと思いますので、お伺いいたしますが、病院の今年度16年度の決算について市長さんはどんなふうに思われたのかを、ちょっとお伺いいたします。


○吉田英男市長  監査委員の先生からも、今年度決算のお話をいただいてきました。病院自体の経営改善の内容、いわゆる病院の職員全体で一生懸命取り組んでくれている内容ですとか、経理の内容の実態等をご報告を受けております。やはり設備投資した償却負担があるとか、そういった内容というのは伺っておりますけど、実態、その医療収支で黒字に転換するというのはなかなか難しいのかもしれないんですけど、経営改善を徐々に進めてくれているという認識でおります。


○石渡裕子委員  市長さんが一般質問の中で、必ずしも公設公営じゃなくって、経営が立ち行かなくなったら民間、民営も考えられるんだよという話をされていたかと思うんですけれども、やっぱり民間であれ公設公営であれね、やっぱり医療の中身が変わらなかったら、そんなに何経営でも変わらないのかなというふうに思っていて、今の職員を全取っかえしてもっとすごい民間のところが来れば別で、すばらしい人が来るというなら、それはまた対比するものではありませんけれども、公設公営だからこそ市民に提供できる医療というのはあるんだろうと思います。民間ではできないことを、不採算部門を市立病院だからこそ行ってるんだと思います。やっぱり公設公営で市立病院を残さなきゃいけないなというのは私たちは考えているんですけれども、市長さんは経営をどんなふうに考えていて、どうなったら民間にせざるを得ないのかなというふうに、今現在考えているのかいないのか。いなかったら別にいいんですけども。


○吉田英男市長  やはり収支で余りにも赤字が拡大するようなケースの場合には、そういった選択肢もあると思っております。実際に公設公営、公設民営、どちらかの議論を、今後そういった話題になるということは予想されておりますけど、まだ現状ではそういったことをはっきり申し上げる時点ではございませんので。経営的な側面から今回、経営懇話会というのも立ち上げさせていただきましたし、いろいろなご意見をいただいて判断をしていきたいというふうに考えております。


○石渡裕子委員  私はこれから先聞きたかったのは、市長さんは経営懇話会の結論を待って今後検討していきたいという話をしていましたけど、私はそうじゃないと思うんですよね。病院開設者の最高責任者は、市民やら利用者の人たちの意見を聞くことはないと思うんです。やっぱり問題は現場で起こっているんじゃないかなというふうに私は思うんです。だから、経営懇話会にその結論を……ではないんじゃないかなというふうに思っているんですけど、いかがですか。


○吉田英男市長  経営懇話会に経営の形態の結論をゆだねるというつもりはありません。もちろん市民の皆さんのご意見も踏まえて対応はするつもりではおりますけど、やはり財源の問題がございますんで、そういった面では経営懇話会のご意見等も踏まえて対応していきたいというのが私のお答えでございますし、経営懇話会のほうも、職員の意見や市民の皆さんのご意見を伺いながら検討していってくれるというふうに私は認識しております。


○石渡裕子委員  私が市長さんに今話をしているのは、病院経営というのはさっきから言っていますけど医療して、例えば注射して……何かケアをして何百点だとかと点数をつけられて、それをレセプトというんですけど、その医師の指示をずーっと書いて、その保険者に送ってそのお金を病院にいただく、それが収入になるわけですよね。だから、その行為をする人たちが一生懸命働かないと、市民の声を聞いたり経営懇話会の人のことを聞いたって、病院自体の赤字を生むような組織とか運営は全然改善されないんじゃないの、というふうなことを言いたいんです。


○吉田英男市長  石渡裕子議員のおっしゃることは経営改善をしていく前提の話です。それはもう至極当たり前の話なんです。それを踏まえての経営改善ということです。それが私の考えでございます。


○石渡裕子委員  だから私も口が足らないし、市長さんもね、その病院経営というのが、経営改善、数字ありきで、市長さんどうしても銀行マンでしたので数字で言っているのかなというのしか伝わってこなかったんです。ずっとこの間病院にはいろんな問題があって、きょうはここは総括質疑ですので、細かいところまでは後日にさせていただきますけど、本庁にいる病院の最高責任者の市長さん。で、病院にいる最高責任者はどなたなんですか。


○吉田英男市長  院長です。


○石渡裕子委員  ですよね。その院長先生は今経営の中になかなか入り込めなくて、日常の外来業務だったりいろんなことでなかなか、一生懸命今、院長先生やっていらっしゃるけども、なかなか具体に数字を見ながらやっていけないという現状はあるわけなんですよね。そこを補佐するその事務長さんは、まあそういう言い方をしたら今の事務長さんには失礼かと思いますが、あえて言わせていただければ、まあ今の事務長さんは前に病院にいらしたから結構病院のことは詳しいのかもしれませんけど、なかなか専門職じゃないもんですから、病院の80%、90%近い専門職員に対して、医療をこういうふうにやって経営改善しろよというふうには、なかなか立場上事務長でも言いにくい場面。まして院長先生に、こういうふうに医療を取り組んだら、こういうふうに点数が上がって収入がこんなふうになるとはなかなか言えないというところでは、私たちは医療に強い事務長を病院に配置してはいかがなものかなというふうに考えているんですけれども、そういうことというのはどんなふうでしょうか。


○吉田英男市長  やはり院長の経営手腕というのも非常に重要だと思います。もちろん事務長が医療分野に詳しい人間が行くというのはそれはベストかもしれませんけど、ご意見として承っておきます。


○石渡裕子委員  市長さんがそういうふうにおっしゃるんだったら、ぜひ院長さんの経営のところでお互いに最高責任者として、安易に民間にゆだねるのではなくて、公設公営で市民の医療サービス、福祉の向上のためにきちっとできる市立病院にしていただきたいと思いますし、院長先生が経営をどういうふうにこれから進めていくのかなというのは見守っていきたいと思いますけれども、なかなかあそこの中で、かなり改善はされてきていますけども、医療行為そのものじゃなくって、接遇の場面でも、市民のほうから、例えば説明が納得いかない、合意が得られないのにいろんなことが進んでいっただとかね、いろんなことが言われていますので、そんなこともぜひ市長さん現場に一度足を運んでいただいて、現場をよく見ていただきたいというふうに思っています。


 市立病院の経営というのは、病院だけに任せても今はもうだめになってきているなというふうに思いますので、健康づくりの話も先般話させていただきました。保健・医療・福祉のその連携でね、病院だけに任せて、経営は院長の手腕にかかっているんではなくて、市役所一体になって病院を励ましてしていただけるような取り組みをぜひ考えていただきたいと思うんですけれども。


○吉田英男市長  院長の経営手腕にかかっているとは申し上げておりませんので……。院長の経営手腕を踏まえて、もちろん市側との、私とのいろんな綿密な打ち合わせもこれからさせていただきますし、石渡裕子議員がおっしゃるのは公設公営で経営改善をすべきだというふうにおっしゃるようでございますが、あくまでも私はそれにこだわりはございません。


○石渡裕子委員  今、市立病院は地方公営企業法で、経営の基本原則はやっぱり市民の福祉増進をするように運営しなければならないとなっていますので、そこをきちっと守りながら公設公営でぜひ頑張っていただきたいと思います。また、詳しいことは後ほどいろんな場面で質問させていただきながらやっていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 以上で終わります。


○北川年一委員  今、市立病院の話、石渡委員のほうからおっしゃったんですけれども、どういう医療の内容を盛り込むかということと、その経営上のデータのことが中心だったんですけど、これは本会議で畠中議員が損益分岐点、例えば1億円なら1億円出すよというふうな考えはあるかという質問があったんです。市長は1,000円までだったら出せるよというふうにおっしゃってくださると一番わかりやすかったんですけど、1,000円以上はびた一文払えないよという気持ちでいらっしゃるのかどうか。


○吉田英男市長  それを畠中議員からの一般質問の答弁のときにも申し上げたんですけど、経営懇話会の提言等を参考に検討してもらいたいということですけど、損失分岐点という発想を持つことはないと思います。やっぱり市民の税金を使うわけですから、いわゆる病院経営として赤字を容認していくというのは許されることなのかという議論にもなると思います。そういった点を踏まえて、いわゆる福祉の面でさまざまな方に税を投入するというのはそれは当然必要だとは思いますけれど、病院は経営体としてとらえるという見方もやっぱり必要だと思いますんで、そこを踏まえて今後いろんなご意見を伺いながら検討してまいりたいというふうに考えております。


○北川年一委員  これは私の考えじゃなくって、大昔の偉い議員さんから聞いたんですけれども、三浦市は何でこんなにつらいんだと思う?という質問で、病院会計があるだろう、市場会計があるだろう、ところが逗子なんかにはないんだよ、だから三浦はつらいんだ、というふうにおっしゃってた議員さんがいましたけれども、市長はその辺については……。


○吉田英男市長  それがすべてだとは思いませんけど、他の自治体と違う特異性はあるというふうに認識しております。そういったことも踏まえて今後、来年度の予算を策定するとか、いろいろ計画をつくってまいる段階で取り入れていきたいというふうに考えております。


○北川年一委員  これは全然思いつきなんで今真剣にとらえていただかなくてもいいんですけど、一つの市立病院にかかわる考え方なんですけれども、多分、北海道なんかではそういう病院があるというんですけれども、1泊2日で観光と1日ドックを兼ねて旅行をして、その病院が結構はやっていると。どうしてそれがはやるのかよくわからないんですけれども、要するに、そのためには医者を1人抱えなきゃいけないと。医者を1人抱えるのに相当お金がかかって、本当にペイするのかどうかというのはわからないんですけれども、そういう面白いところもあるようです。今後、マグロのDHAを食べて三浦で1泊して1日ドックをやって帰るまでには検査結果を全部開示していただけると。1泊2日が限度だろうと、2泊3日にはならないだろうと思うんですけれども、そういうことは市立病院だけじゃなくって庁内で考えていただくようなことがあるのかどうか。


○吉田英男市長  今後さまざまな、いわゆる経営改善の施策をしていく中で貴重なご意見として承りますし、いろんなアイデアをまたいただけるような仕組みをつくってまいりたいと思います。北川委員はその道の専門でございますので、さまざまご意見を私のほうも期待しております。


○北川年一委員  終わります。


○田辺冨士雄委員  まず、市長さん、とにかく施政方針というのがまだ出てないんでね、よくわからないんですけれども、1つとしては、今病院経営の話も出ました。私は病院のことで聞きたいんですけれども、この決算書のほうに載ってますけれども、産婦人科と小児科の比率が著しく伸びているということで、産婦人科と小児科病棟の医師が不足しているんですよ。その科を存続するため大変苦労しているとの報道も多いんですけれども、また医師不足の原因は、労働に対するコストの問題や、訴訟ケースが増加しておりますけれども、労働の加重から産科や小児科を目指す医師がいない。あるいは減っていると聞きますけれども、市長が提唱している子供を生み育てやすい条件づくりとしてのファミリーサポートセンター事業とあわせて考えたとき、採算割れとも思われる両科であるけれども、この科の存続をどう考えるのか、またその活動をどう評価されるのか、お聞きしたいと思います。


○吉田英男市長  診療科目の件につきましては、病院の事務長、院長――病院側とも今これから詳細な詰めを、いろんな意見を踏まえて検討してまいるところでございますんで、いわゆるファミリーサポートセンターですとか、そういった子育て支援事業と市立病院の診療等のことにも関連してマッチングさせていきたいという考えを持っております。


○田辺冨士雄委員  市長も考えていくということで、それだけちょっとお聞きしたかったんで、また今度ほかの場面で……。


 それとあと、私は青少年活動をずっとやらせていただいておりますけれども、三浦市の青少年の健全育成たくさんありますけれども、その辺の中身いろいろと分かれますけれども、市長は青少年問題協議会の会長という立場でありますけれども、その辺で三浦市の青少年に対する考えをお聞きしたいと思います。この前の問題協議会のときには私も出席できなかったのでお聞きできなかったんですけれども、改めてこの市民の皆さんにお聞きしてお知らせしたいと思うので、考えを聞かせてください。


○吉田英男市長  近年は青少年の犯罪ですとかそういった件が、三浦にはないだろうと思われるようなこともいつ起こるか予想がつかない状況です。青少年問題協議会のほうで委員の方がたくさんいらっしゃいまして、いわゆる形式的な会議になっているという感覚は持っております。各地区に育成会もありますんで、そういった方々の意見をたくさんいただいて、青少年問題の取り組みというのは当然力を入れていきたいとは思います。いわゆる警察との協力ですとか、地区の指導員の皆様のご協力というのは不可欠でございますんで、田辺委員からもぜひサポートしていただきたいと思いますし、今後、今まで予想ができないような事例が起こらないような予防策や、青少年の指導に関していろいろ前向きに検討していきたいというふうに考えております。


○田辺冨士雄委員  前向きにということで、確かに前向きに考えていかなきゃいけないと思います。私もそう思います。これからまたほかの科目の中でそういう細かい点をしますけれども、ぜひ犯罪の少ない三浦ということで、市長も一緒にパトロール何度もやっていただいたらと思いますけれども、ぜひお願いしたい。要望だけしておきます。


○畠中 宏副委員長  ちょっと市長にお伺いします。先ほど石渡委員さん、北川委員さんから病院についてのお話がありましたけれども、その中で公設公営にこだわらないという。具体的に今、現実問題として補助金という形で三浦市の病院が市からも援助というか補助されてますよね。こだわらないというのは、どこの時点でこだわらないんでしょうか。今市長は、こだわらないという結論を持ってますよという話ですから、どの時点でこだわらないという結論を出すのか。


○吉田英男市長  どういう視点で見たらという……どの時点でということですか。


○畠中 宏副委員長  だから、先ほどの2人の話の中でね、要するに収支バランスがという、収益が問題だと。だから具体的にどこの時点で、仮に例えば1億の赤字が出たらこだわらないよということで踏み切るのかね。具体的な数字じゃなくてそういう観点なのかね。要するに経営面を含めた運営の問題もいろいろあると思うんですよ。どちらにそういった点、まず主力というか、こだわらないという、その結論を出すときに……。


○吉田英男市長  いや、それは経営改善の状況、いわゆる運営面での内容の精査をいたしますし、収支的な面での判断もいたしたいと思いますし、いわゆる総合的な判断をしてまいりたいというふうに考えております。1億まで持ち出したからいいよとかというようなことではなくて、将来的な、いわゆるその時点時点の損益の状況だけで判断するというのはそれは問題があると思いますんで、長期的な計画や施設の問題、診療科目の問題というのも出てくると思いますんで、そういった面をトータルで判断していかなくちゃいけないというふうに考えております。


○畠中 宏副委員長  先ほどの話を聞いていますとそういうニュアンスではなくて、やはり経営改善されるのはこれはもう当然、それは改善されるという前提で話をしているわけですけどね、双方、お互いにね。先ほどの話ですと、やっぱりある程度の累積で幾ら、単年度幾らというのが、やっぱり私は市長の頭の中にある程度のものがあるんじゃないか、考え方としてね。そういうものがあるんじゃないかと思うんですよ。やはり市立病院というのは、先ほど石渡委員さんが言ってましたようにやはり市民の福祉・健康を守る一大拠点でありますから、安易にそういう発想というのはなされないほうが私もいいと思ってるんですよ。ですから、当然公設公営で、やはり私も三浦市の体力が持ち得る限り頑張ってほしいという、これは私の要望なんですけども、私一般質問で言いましたように病院の経営、もちろん経営は大事なんですけども、経営の側面じゃなくて、やはり市立病院の運営責任者が市長なんだと。やはり経営だけだという形じゃなくてね、経営も含めて市民の健康も含めた市立病院の最高責任者はやっぱり市長なんですよ、運営者は。だから、経営という感覚だけで物を判断してほしくないと思っていますので、その辺ぜひそういう判断も、市長のご判断の中に入れてほしいと思っております。


○松原安雄委員長  要望……。


○畠中 宏副委員長  はい、これは要望です。


 次に、午前中から皆様いろいろご質問していますけども、今回の決算というのは、まさしく前任の市長さんのやられた事業なんですよね。ですから個別で云々というのは私もちょっとあれなんですけども、前任の市長さんが予算の絶対額が大変だという意味で傾斜配分という形で進めてきたわけですね。午前中の議論の中で市長も、それはある意味じゃ合理的だよという話をなされたと思うんですけども。ただ、私もそうだと思うんですけれども、市長さんに就任されましてから、今度の市長さんは具体的に何をやりたいんだという話を直接私たちはお伺いしていないものですからね。やっぱり予算の中で、ある意味では吉田市長はこの問題についてやるんだというその「メリハリ」のめり張りが、我々にはなかなか聞こえてこないんですよ。それはお前の怠慢だと言われればそれまでですけれども。ですから、その辺の問題も含めて、それで市長さんはどういうことをやるんだということを本当に近いうちに出してもらえれば、それに対して当然今回の決算に含めて次の予算にはそういう考え方が反映されなきゃいけないと思っておりますので、その辺を近いうちに具体化でお願いしたいと思うんですけど。


○吉田英男市長  承知いたしました。


○畠中 宏副委員長  それともう1点、ことしの決算で単年度黒字だと。赤字出すよりもちろん当然いいことなんですけども、黒字を出したことによって、これは吉田市長さんの話ではない、要するに決算という意味で、黒字の出たことによってやり残した事業というか、本来やりたかったんだけども当初の絶対額の中で配分した中で不本意ながら手をつけなかった事業って各部署にあると思うんですよ。例えば教育委員会なんかで例を一つとりますとコピーするのも大変で、例えば学校の先生なんかはコピーでも裏表使っているような先生もいっぱいいらっしゃるわけですよね、経費節減という意味で。ですから、そういった意味で、こないだの例えば老人会でも、来てもらったご老人の方も、暑い中来てもらって、座って何のお土産もないみたいな……、お土産があればもうちょっと人が来たんじゃないかななんて話もありますんでね。だから、そういった意味で、単に黒字を出したからいいという話では私はないと思うんですよ。これ、吉田市長の話じゃないんですよ、前任者の話なんですけども。


 ですから、予算組むときに結果オーライで黒字だという形だけにとらないで、予算を組んだらばその予算をいかにして有効的に、100%予算を組んで100%予算を消化すればいいんですよ。だから、そういう意味で行政は今後の予算を組んでほしいと思って、これも要望です。


○松原安雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) よろしいですか。他になければ、以上で総括質疑を打ち切ります。


 市長さんには大変ご苦労さまでした。ご退席をいただいて結構でございます。ありがとうございました。


○吉田英男市長  どうもありがとうございました。


               [吉田英男市長 退席]


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○松原安雄委員長  これより一般会計歳入の一括質疑に入ります。一括質疑をお願いいたします。


○中谷博厚委員  さっきもちょっと市長にお話しされた部分なんですけど、不納欠損です。全般では1億3,000万という形なんですけど、これ一般会計の部分でいけば1億280万1,000円という形で、これは附属資料に載せてありますけれど、科目的に市民税、固定資産税、軽自動車等入っているんですけど、この辺の不納欠損という部分では中身的にはとらえていらっしゃるんですかという話なんです。まあ市民税の個人はという部分はありますよね。法人税もありますよね。固定資産しかりだと思うんですけど、軽自動車もしかりという形であります。都市計画税もあるんですよ。今期に消えてしまうよということだろうと思うんですけど、この一般会計の市税だけでも1億200万。これについて市民税、固定資産税は税務の方が担当しているのか、それとも取り立てる人が押さえているんだという話なんですけど、余りにも額が大きいかなという気がするんですけど、その辺についてのちょっと認識と現況の、こういうような対策をとって極力これの数字を低くするような部分でやってますということを聞かせていただきたいんです。


○谷 敏幸収納課長  今のあれは対策という形でよろしいですか。……現状、非常に景気が安定していないという状況の中で、うちのほうとしましても、午前中市長のほうからも答弁があったと思いますけれども、納税義務者の状況を把握しまして、その部分で滞納者の納税能力ですね、この部分を把握しまして、納税能力の判定材料、判定をしまして、実際に納められないのか、納めたくても納められない部分なのかという部分の状況を把握して、悪質滞納者につきましてはその方の財産調査等を実施しまして、最終的には換価性の高い債権等があれば、その部分で積極的に差し押さえや換価を実施していきたいというふうな考えは持っております。


○中谷博厚委員  これ、ことし、去年と最近始まった問題じゃないわけですよね。もう長い年月たって、毎年の問題だということで私も認識しておるんですけど、さっきも申し上げましたけど、この徴収率自身が低いということは、逆に言えば努力が足んないというふうに思われても仕方がないのかなと思うんですけれど、その辺どうなんですか。やっぱり三浦市独自のそういう特異性というのがあるんでしょうか。


○谷 敏幸収納課長  三浦市独自の部分もあると思います。1つには、他市に比較しまして三浦市の場合には1次産業が多いという形で、やはりそういった形で1次産業ということですと収入そのものは安定していないという状況がございます。不足というのか、その部分でサラリーマンですとある程度の年収を見込めるわけなんですけども、1次産業の場合にはその状況によっていいとき、悪いとき、極端なこと言っちゃえばあるわけですので、その部分で固定資産税が若干落ちているといった意味合いは出てきていると思います。


○中谷博厚委員  ・・、・・・・・・……・・・・・・・・・・、・・、・・・・・・・


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・・・・・、・・・・・・・・・・[発言取り消しにより削除]・・・・・・・・・・・・


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 軽自動車だって軽自動車買って軽自動車の税金も納められないという形が現実に本市にあるわけですよね。これは現年はゼロなんですけど滞納分でという形で164万円という話で、ことし、不納欠損で落ちてしまうんでしょうけど。何かその徴収する部分というのが――私も他市はわかりません。だけど、この数字を見ると他市より全然もう落ちちゃってるわけですよね。ですから、三浦市独自の徴収の仕方ってあるんじゃないかなと思うんですよね。でも、払えないよと言われるから、それじゃあ、しようがないですねというふうになってしまうのか。その辺、助役さんどうですかね。


○蛭田敏久税務担当部長  ただいまのお話でございますけれども、収納率のお話からまずさせていただきます。


 県下におきましては、19市でございますけれども、収納率の最高のほうは横浜さんで27.6というのがございます。最低でいたしますと9.8%ということでございます。本市におきましては収納率は14.4でございます。滞納のお話をしております。平均いたしますと15%になります。我々一生懸命、いわゆる不納欠損にしないように努力しているところでございますけれども、1人の方がいろんな税目をお持ちでございます。例えば、1人の滞納者が固定資産税、市民税、またあるいは軽自動車税、都市計画税、1人の方がいろんな税を滞納しているところでございますけれども、先ほどの委員さんのご指摘のとおり、払わない人、払う人の税の公平の立場からいきまして、これは時効を成立しないようにですね、いわゆる5年の成立をしないように途中で時効を中断いたしまして、分納、またあるいは差し押さえ等、法的な措置でございますね、それを行っていると。16年もそうですけれども、ここ数年は50件ほどの法的措置をとっております。徐々にそのように、滞納者に大変申しわけないと思っているんですけれども、厳しい手段、法的措置を行っているところでございます。


 また徴収の対策といたしましては、保険年金課ともども保険税を取り扱っております関係上2人1組で、年に2回でございますけれども、隔月でございますけれども、6班あるいは8班で2人1組で休日訪問徴収を行ったり、それから夜間電話催告、それから夜間徴収、それぞれ行っているところでございます。


○中谷博厚委員  ありがとうございます。


 今ちょっと収納率をやっていただいたんですけど、ちなみに徴収率を19市の中で最低・最高を出してもらえますか。


○蛭田敏久税務担当部長  神奈川県19市の中で全体の徴収率の最高は南足柄になります。96.6%になります。それで、最低が本市におきましては85.7%でございます。これはどのような現象があるかというのもございます。本市につきましては、いわゆる皆様に納税通知書をお配りします。調定額と申します、この調定額が三浦市は増税、いわゆるなかなか伸びがないということで、県下でも最低でございます。それに対して滞納が9億9,000万ございますけれども、これの比較といたしますと分母が非常に大きゅうございます。いわゆる調定額が多くなればなるほど――いわゆる増税対策でございますけれども――多くなればなるほど全体の徴収率もアップできると。ですから、個々の現年、滞納と分けますと、本市も平均並みになっているということでございます。


○中谷博厚委員  ありがとうございます。まあ数字としてということなんですけれど、申しわけございませんけど、平均ぐらいまで上げるように努力していただきたいと思います。


○蛭田敏久税務担当部長  はい、努力したいと思います。


○石渡裕子委員  先ほどの市長さんとの総括質疑の中で、政府で行われている三位一体問題でお話をさせていただいたんですが、市長のほうは、一概にその税源移譲がどうかというのは見きわめてみないとわからないという言い方をしていましたけど、実際に歳入の部分では、地方交付税なんかは、その三位一体の関係ではどんなふうな影響を与えているものなんですか。税源移譲といったところでは……。


○久保田正廣財務担当部長  今、三位一体に関係しまして質問がございました。今ちょっと資料を探しますけれども、基本的には16年度、所得譲与税という形で税源移譲をされております。それに対しまして、その税源移譲対象となった補助金等がございます。その補助金との比較論で申しますと、はるかに所得譲与税のほうが大きいという実態がございます。


 それから、今出てまいりました、地方交付税との関係はというふうなことでございます。地方交付税、ご承知のように基準財政需要額と収入額というふうな形になっております。それで、一番大きく変わりましたのは、当然のことながら所得譲与税は歳入の、いわゆる収入のほうにカウントをされております。それから、これは当然のことで収入でございますから75%算入となっております、16年度につきましては。それから基準財政需要額のほうにつきましては、その補助対象となったものにつきまして大幅に見直しをされております。単純な言葉で申しますと需要額が相当伸びたというふうなことになります。したがいまして、所得譲与税と実際に影響を受けた差額の部分が交付税となって実際にカウントをされておりますので、具体的に幾ら違うのかというそこまでは精査はしておりませんが、おおむね同等程度だろうというふうな認識でおります。


○松原安雄委員長  他にご質疑……(「なし」の声あり) よろしいですか。他になければ、以上で歳入の一括質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  続いて、一般会計歳出の款別質疑に入ります。


 第1款 議会費の質疑に入ります。ちょっと席がえをいたしますので、暫時お待ちください。速やかな交代をお願いします。……それでは、議会費についてご質疑ございますか。(「なし」の声あり) よろしいですか。なければ、以上で第1款 議会費の質疑を打ち切ります。


 次に第2款 総務費の質疑に入ります。


○石渡裕子委員  成果説明の4ページの、職員福利厚生事業の職員の定期健診の受診者数が425名となっていますけど、これは全職員の受診者対象者の何%に当たっているのかということと、受診後に、例えば要精査だとか要治療がどの程度いらしているかをお伺いいたします。


○新倉恒男行政課長  平成16年度の受診率につきましては100%でございます。425名プラス人間ドックの部分もございますので、この数字になっております。要再検、要医療の方をパーセンテージであらわしますと52.5%ということになります。


○石渡裕子委員  2つ合わせて52.5%ですか。


○新倉恒男行政課長  そうです。


○石渡裕子委員  半分以上が何らかの形で精査をしなきゃいけなくって、病気を持っているという形って、その辺の精査と要治療というのを分けるという――成人病検診なんか分けているんですけれど、この健診は分けていないんですか。


○新倉恒男行政課長  今の割合でございますが、要再検につきましては43%の方が要再検という結果になっております。健診項目につきましては、安全衛生法に基づきます検査項目、これを基準にしてございます。それプラス幾つかの血液検査、尿検査等で法定内の検査も実施しておるところでございます。


○石渡裕子委員  民間でも、肉体的に異常があったりとかというんではなくて、精神的なメンタルの部分でかなり病んでる方がいらっしゃるというふうなところなんですけども、市の職員の中でそんな傾向はどんなふうに……。メンタル的な部分でお休みしているだとか、そういう方はいらっしゃるんでしょうか。


○新倉恒男行政課長  メンタルヘルスにつきましては、その対応策といたしましては、メンタルヘルスのカウンセリング事業を実施してございまして、これは電話相談、それから専門カウンセラーによります面談を行う機会を設けているところでございます。メンタル的な疾患で長期の休暇を取得している者につきまして、16年度におきましては7名ほどございます。


○石渡裕子委員  長期休暇が7名ということで、その前のメンタルヘルスカウンセリングって、電話をかけてちょっと相談というのは、プライバシーとの関係で何人がどんなふうな形になっているかというのは把握していないと思うんですけど、そうですよね。


○新倉恒男行政課長  当然のごとく個人のプライバシーございます。氏名・所属等は一切これは秘密事項になってございますが、結果としては昨年3名の方が受診、利用されているという結果でございます。


○石渡裕子委員  市の職員でも、16年度からは市の職員は経営的にとか経営志向になっていて、今までとは予算の組み立てなんかも違ったりだとか、いろんなことで困ってたりする方がいらっしゃるのかなって私のこれは思いなんですけれども。というところでは、何か職場の中でうまいこと話し合いが持てるような職場づくりを、ぜひみんなと一緒になって、何かぎすぎすしていると自分だけがはみ出されているような感じになってしまったりして、実はそうでもないんだけどもというところでは、これは私の考え過ぎならいいんですけれども、何か現場は現場とか、私は考える人という、そういう組織が役所の中にあるんではないかなというような気がして、とても気になるところなんです。


 具体に話をさせていただきますと、今二町谷埋立てのバイオでは議会の中でもかなり議論になっているところですけれども、やはり市の職員の方にいろんな話をしてみますと、そういう事業が起こっていることを知らないって、まあ関係部署じゃないから知らなくてもいいというふうにはならないというふうに思っていますので、そのことも市役所全体で市の仕事を共有できるような形で、ひとりぼっちになってしまう職員をつくらないような形で努力をしていただきたいと思います。


○石渡裕子委員  要望です。


 次に5ページです。市民相談サービスなどの充実事業の「円滑な行政運営に資するため各種団体への助成を行った」とありますが、どういう団体に、どういう助成をいかほどかを伺います。


○松原安雄委員長  これは団体数が多いんじゃないの。どうなんですか。口頭でぱっとおわかりいただける説明になりますか。


○新倉恒男行政課長  この5ページに記載してございます、今お問いの市民相談サービス等充実事業、この中での助成ということになりますと補助金で2件でございます。


○石渡裕子委員  2件の助成額。


○新倉恒男行政課長  4万2,000円になります。


○石渡裕子委員  2つ合わせて4万2,000円ということで、事業費は2,728万6,318円ですよね。というところでは、あとのほとんど多い部分は何に使って……。


○新倉恒男行政課長  委員のご指摘の総務一般管理費のこの事業になります。ここは、全庁的に使用されます郵送料等消耗品、印刷の借上料とか庁費にかかる部分、この事業費でございます。


○石渡裕子委員  この成果説明というのは、事業でどういう成果があったかという説明をするものだというふうに私は認識しているんですけれども、それからいっては、この市民相談サービスなどの充実事業の中で、やっぱりその成果として上がったものをここに記載すべきだというふうに思っています。今、団体への助成を行ったのはわずか4万円で、そのほかほとんどの2千何百万は印刷代や紙代になっているということでは、ここの説明がちょっと、こういう書き方ではいけないのではないかなというふうに思うんですが、成果説明になってないんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○新倉恒男行政課長  ご指摘のとおり金額の割合につきましてはその割合になってございますが、成果説明としましては円滑な行政運営に資するというところで、こういう庁費の部分をあらわしているということでございますが、記述内容につきましてそういう的確な言いあらわし方をいたすように改めるように検討させていただきますので、よろしくお願いいたします。


○石渡裕子委員  これは見ましたら15年もこんなような書き方になっていて、ずっとめくってみると、成果説明に書いてあるものじゃなくて、ほかのことで事業が行われていても、その施策の成果については違うような項目があったりすることが、私の目で見ると何項目かあったように思えるので、ぜひこの辺は来年からきちっとした形で検討していただきたいというふうに思います。


○杉山 実助役  今行政課長ご答弁させていただきました、この市民サービス等充実事業、ただいま石渡委員さんから「今後は」というお話がございました。これはそういう形にはなりません。そのなりませんという理由の基本は――検討するということは検討をいたしますが、基本的にはこれは「ニュープラン21」、議会で平成13年総合計画を議決をいただきました、それぞれの項目ごとの事業名をここに記載をしてございます。


 したがって、それは2025年までの部分をそれぞれ基本計画に即して、それからまたその後に策定をした実施計画に沿ってこの事業名を出してございますので、中にはそういった意味ではまだその事業名と実際の事業がそこまで到達をしていないと。ご指摘のようにですね、事業名まで到達していないんではないかなというイメージ、これはご指摘のとおり承りますが、しかし、だからといって軽々にこれを全部見直すということは、総合計画本体を全部見直すということになりますし……いえいえ、そういうことなんです。そういうことなもんですから、私どもが事業名をここで削除をしたり、あるいは今お問いのその印刷費などについて、これはこのサービスの中のなどということになりますので、そこらについてはまあ今後検討の一つではございますけれども、基本的なベースとしてはやっぱり「ニュープラン21」と一定の整合性を保ちながら、こういう成果説明の資料にしているというようなことをですね、ひとつご理解をいただいて……。全体の体系的にはそういったものをベースにしながらということでございますので、行政課長答弁した形のものについては今後検討はいたしますが、全体をそういう形で事業名を直すということについては、私どものほうでやるというふうにはいかないというふうにご答弁させていただきます。


○石渡裕子委員  私は、事業名を直せというのではないんです。これ5ページ、助役さん見ていただいてますよね。私なんかは、その4次総の「ニュープラン21」の、そういうもてなしの何とかだとか、住み心地のというところで、いろんなことが施策の中に組み込まれていて、これは多分その中の1つで、その事業名の市民相談サービスなどの充実事業の名前を直せというんではなくって、ここで大体2千何万、この中のほとんどを使ったのは庁舎で、科目別じゃなくて全体で使う紙代と印刷代のところであって、各種団体への助成を行ったというのはほんの4万円程度だから、その「円滑な行政運営に資するため各種団体への助成を行った」って、これを普通に読むと、私もそうだったんですけども、私が各種団体への助成はどこにどのぐらいですかと言うと、皆さんも勘違いしたように2千何百万だと何十団体もあって出し切れるのという感じになるわけなので、そこは勘違いのされないような書き方をしていただけませんかということなんです。それはだめですか。


○杉山 実助役  今の文言の点については、行政課長がご答弁をさせていただいたとおりなんです。ただ、しかしここの2,700万の中に内在するもののこの「等」の部分、ここは私が気になったところでございます。ご質問の成果説明書の中に、そういったものもうたい込むということについてのご指摘がございました。これはやはり予算があって事業の成果でございますので、コピー代とかあるいは郵送代などがここに含まれてございますが、これも「など」の中の広義に解釈すれば、それは1軒1軒に郵送をする切手代金なども、これも地方公共団体のサービスの一助でございますので、そういったものを削除するということがありませんよということを私自身は強調をしたかった部分です。もし誤解があれば訂正をいたしますが、私はそういうことの説明をさせていただいてここのご理解を賜ればということで、改めてご説明をさせていただいたわけでございます。


○石渡裕子委員  細かいことで申しわけないんですけど、私は削除しろとは言ってないのね。だから、その勘違いされるような書き方じゃなくって、ちゃんと成果説明だからわかりやすい説明の文言でここに書いていただきたいという要望なんです。


○杉山 実助役  要望は承りました。


○石渡裕子委員  14ページです。高齢者・障害者雇用促進支援事業というのは具体には、私が認識しているのは勤労市民センターで高齢者や障害者の仕事の相談窓口を行っている事業だというふうに思っているんですが、それに間違いはないですか。


○高橋 茂商工観光課長  勤労市民センターで行っております相談事業につきましては、高齢者という名目はついておりますが、若い方も含めて職業相談に応じております。特に障害者とかそういう部分の協調はございません。当然相談があれば対応するような形になるというふうに思っております。


○石渡裕子委員  この事業は、その勤労市民センターでやっている事業なんですかと聞いています。


○高橋 茂商工観光課長  勤労市民センターのほうで月20日やっております。


○石渡裕子委員  そこで相談されて雇い主と相談合致して仕事につけた人が何人いて、相談された方は何人いるかということをお伺いします。


○高橋 茂商工観光課長  まず相談件数でございますが、16年度3,236件です。就職に至りました方が78人。以上でございます。


○石渡裕子委員  これは、高齢者と障害者の比率は78人の中で何対何ぐらいになるんですか。


○高橋 茂商工観光課長  正確には把握しておりませんけれども、障害者の方は恐らくないというふうに思ってます。高齢者の方は一部ですね。やはり求人のほうも若い方が多いという事情があります。そういう面で高齢者の方は少ないというふうに認識しています。


○石渡裕子委員  やっぱり三浦にハローワークがないというのがね、かなり若い方も三浦市内で失業したり職を探している人がいらして横須賀まで行かなきゃいけないというのが本当にネックになっていて、三浦の勤労市民センターでこの支援事業をやってるようなことをもう少し大きく今後できないものなのかと。ハローワークを三浦に――ちょっと私わからないんですけれど――持ってくるというわけにはいかないんですか。


○高橋 茂商工観光課長  はっきり申しまして、ハローワークをこちらへ持ってくるということはできないというふうに思っています。逆にハローワークのほうでは、集約をしていこうという方向が実はあります。この相談事業は、高齢者の職業相談事業でありますけれども、これはハローワークと協調してやっております。先ほど20日と言いましたけれども、15日分をハローワークのほうでやっていただいております。同じ方ではありますけれども、負担について15日分をハローワークのほうで、市のほうで5日間という形で協力した形でやっております。もちろん情報交換とかそういう部分については積極的にやっておりますし、ハローワークのほうからもかなりの情報をいただいております。


○石渡裕子委員  1年間に78人の雇用があったと。これが月20日間開いているというところでは、20日間で12カ月として240日開いていてもなかなかね、そこでよかったなというのが78人ぐらいしかいないというね。この事業がどうのこうのじゃなくて世の中がそういう不景気になっていて、なかなか大変な中身なんだなというふうに察しはします。三浦にハローワークがなくて、三浦にもあったほうがいいねという方に、勤労市民センターのここのところにこういうのがあるから行ってみてと言っても、やっぱり目立たないんですよね。何か玄関先が本当に相談窓口になっているような感じではなくて、それはもう目立たなくってという声は市民から聞こえてきますので、ハローワークがない分ね、ここに三浦市では置いているということをちょっと強調していただけたらいいかなというふうに思います。勤労市民センターもちょっと暗かったりして、で、端っこのほうにあったりして、ちょっとわかりにくかったりしますので、もう一回ちょっと検討していただきたい。要望です。よろしくお願いします。


 10ページです。ユニバーサルデザインの普及事業で、16年度はバリアフリーのまちづくり活動事業報告・提言書の策定ということで、今議会で私たち全員いただいて資料を見させていただきました。ここに書いてあるように、いろんな方々が疑似体験で体験をして駅周辺でのチェックをしたような、そういう活動がありました。そこには提言ですから、いろんな問題点なんか書かれていましたけど、そこで今、三浦海岸駅周辺のバリアフリー化で工事をするというふうな駅周辺整備事業があるんですけれども、その整備事業をするに当たって、これで提言をしているバリアフリーのまちづくりの活動事業報告はそこの事業とどういうふうに絡んでいくのか、いかないのか、お伺いをしたいと思います。


○石渡秀朗企画情報課長  今現在、三浦海岸駅舎の改良工事については進行してございます。この16年度に行いました報告・提言書の作成につきましては、神奈川県の補助金でございますが、福祉のまちづくり活動事業費補助金という補助メニューに従った事業でございます。このメニューですが、バリアフリーの設置チームの設置運営、それからバリアフリーのまちづくり基本計画の策定、それからバリアフリー化情報の提供などがメニュー事業として取り上げられております。


 三浦海岸の駅舎の改良につきましては、ご承知のとおり17年度の事業費、市のほうも補助金を出しますが、国交省の補助金と県の補助金、市の補助金を京浜急行さんのほうに補助いたしまして、京浜急行さんにお願いをしていると。既に始まった事業でございますので、今この16年度に行った事業というのは、17年度に今度基本構想をつくります。今のそのご案内しました、福祉のまちづくり活動事業費補助金という県のメニューを使って市が基本構想を17年度につくります。その計画の策定と、その計画が策定されました後3年間、ハード整備ですね、一定のハード整備に補助金が交付されるということになっておりますので、既に始まっております三浦海岸の駅舎の改良事業をここに位置づけるということは実効性が伴いませんので、これは考えておりません。ただ三崎口駅、これのエレベーターの設置等につきましては、問題点の指摘等を含めまして、その基本構想の中に含めていけるというふうに考えております。これは17年度に、今後その基本構想の中に取り込んでいこうというふうに考えております。


 それから、このバリアフリーの福祉のまちづくり活動事業の中で、17年度に取り組むべき基本構想の中の三浦海岸駅周辺の整備につきましてですが、これは基本的に2つの大きな法律がございまして、いわゆるハートビル法と、それから交通バリアフリー法というのがあります。その中で、より実効性の高いものを重点整備地区の整備方針という形でまとめようというふうに考えております。それ以外についても、公共施設の整備方針などについても盛り込むつもりでおりますが、その辺はまた市民団体等の皆さんとのご意見の中で調整が図られるはずです。


 その重点整備地区というのは何かといいますと、それは駅から公共施設までの間、高齢者や身障者の方々が徒歩で駅から公共施設まで移動されると。その区間について、その移動の円滑化を図るということを目的としておりますので、それを重点的に整備するという基本方針を今年度つくりたいということで、16年度皆さんにお配りした報告・提言書はそれの前さばきといいますか下調べといいますか、そういう位置づけでございます。


○石渡裕子委員  丁寧な説明をありがとうございました。これいただいて、その三浦海岸の整備事業等を見てみると、これはかなりの範囲で公共施設を中心としているんでね、三浦海岸なんかは保育所、保育園ぐらいのエリアのところまでずうっとしてあったので、これはどういうふうに整合性がとれるのかなというのが気になったものですから。ありがとうございます。


○北川年一委員  11ページの市民サービス電子化事業、この決算については格別何も言いたくないんですけど、アクセス件数が年間約21万ですか、これはなかなかいいんです。それからの問題なんですけれども、例えば食べるとか遊ぶ、見るというところに、三浦の要するにお店ですとか、そういうところにピョーンと飛べるようにリンクをつくるということが制度上可能なのかどうか、どうなんでしょう。これは、もしそういうのが、例えば100件でも500件でもあればただでできるんじゃないかと。この事業そのものがですね。と思うんですけれども、制度上できるのかどうか。


○山下靜雄情報システム担当主幹  市のホームページから民間のほうへ飛ぶという、リンクを張るということはですね、今、広告というものをやっておりますので技術的には可能でございます。横浜市役所におきましても、ホームページの中に市内の飲食店を特別に枠を設けて紹介している場所もありますので、可能だというふうに考えております。


○北川年一委員  そしたら、やっぱり食べ物とか民宿とか募って、まあ1件当たり幾ら取るかわかりませんけれども、それを考えてネクストタイムに……。多分事業費が相当軽くなるんじゃないかと思うんで。


○山下靜雄情報システム担当主幹  それでは早速各担当課と調整しまして、そのような団体との意見調整を図りながら準備を進めていきたいと考えております。


○北川年一委員  以上です。


○松原安雄委員長  それでは質疑の途中ですが、暫時休憩をいたします。


               午後2時51分休憩


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               午後3時29分再開


○松原安雄委員長  それでは再開いたします。


 休憩前に引き続き総務費の質疑を続行いたします。どなたかご質疑ございますか。


○中谷博厚委員  成果説明書の4ページです。事業名が職員提案事業。施策の成果の中で、市政全般にわたる提案は職員からも2件の提案を受けたという話なんです。まあ前市長もそうでしょうけど、新しい市長さんもそうなんですけど、職員に結構提案を求めたりアドバイスを求めるという部分で、2件というのはですね、まあ結果ですから、これはあくまでもあれなんですけどね、ちょっと少ないのかなという気がするんです。という部分では、逆に提案することによって何かその職員にプラスになるとかならないとかというものを、やってもやらなくても同じだという部分になっちゃうのかですね。やることによって、あなたは提案されたけど惜しくも採用されませんでしたとか、こういう部分にして前向きに採用しますよという……。ことし初めて入ってきた事業じゃないと思うんですよね。


 そういう部分で、例えばこういう提案を受けましたという部分を庁内の中で張り出すなりですね、採用されれば非常に喜ばしい。本人もおれがつくったやつが採用されたという話なんですけど。そういう部分では私は、いつも人事評価ですよね、考課を勧めておるんですけど、これは16年ですけれど、17年度には試行しているというふうなことも聞いております。その辺について、こういう特に提案事業などは人事考課の中で取り入れるような考えはあるんでしょうか。試行の段階という部分で聞いておりますけれども、いかがでしょう。


○山内和世行政管理部長  人事考課制度につきましては平成16年度から試行しております。今年度も引き続き試行という形で行っております。この職員提案の関係でございますけれども、何らかの形で、これは窓口というのは行政課でございますので、窓口的にはこの職員提案の部分、それから人事考課の部分、これらをすべて把握できるというようなことからいけばですね、人事考課制度にも生かしていけるという範疇だと考えております。


○中谷博厚委員  そうですよね。何らかの形で取り入れてほしいということと、いろいろ本市には地域課題があると思うんですね。今議論された三崎高校でもしかりですよね。それだとか二町谷の問題、衛生センターだとかですね、身近な問題で言えば市道の整備なんかも、そういう道路をきれいにするというか、お金をかけないでどうしたらきれいになるのかなとか、そういう部分でいろいろな職員の提案を受けるということが、身近な問題で出してもらえるように職員に提案を呼びかけていただきたいと思いますけれど、どうでしょうか。


○山内和世行政管理部長  これまで職員提案の件数というのは、1年間に非常に少ないというふうなことを考えますと、私たちのPR不足もあるのかなというふうなことも感じております。今年度もう始まっておりますけれども、今のところまだ出てきておりませんので、この辺も含めまして職員にもう一度PRの部分、これについてはもう一回再検討していきたいと考えております。


○中谷博厚委員  そうですね。僕さっき総括の中で市長に聞き忘れちゃったんですけど、職場環境というかですね、そういう部分が非常に、まあ働く場所が手狭なのか収納庫がないのかという部分で、もう少しすっきりさせる方法は職員同士で考えられるんじゃないかなとか、私なんかは考えております。ぜひ職員に自分たちの身近な問題から提案をされて、いい職場をつくっていただきたいとお願いするのと、市民のために頑張ってほしいとお願いをしておきます。


 次は5ページのところです、人事考課システム構築事業。人事考課はまだ試行しているという形なんですけど、その中で職員永年勤続表彰という形なんですけど、成果なんで、20年で表彰を行い10年を加えてという形で、市職員及び学校職員50名に対して表彰を行ったという話なんですけど、この辺についての事業費というのは、これ出てないんですけれど。


○新倉恒男行政課長  この表彰に要します経費としてはゼロということでございます。これは表彰状だけの交付ということになりまして、表彰状自体自前で作成してございます。


○中谷博厚委員  いや、すごいですね。まあ変な話この辺、賞状だけで、記念品か何かは出てないんですか。


○新倉恒男行政課長  ええ、出てございません。


○中谷博厚委員  20年ないし40年近く、60まで働くんでしょうけれど、賞状だけだと寂しい感じがしますね。そんなら、まあ20年以後10年ずつというより、25年ないし30年ぐらいで何かお祝いをしてやりたいような私は気がするんですけれど、表彰状自身はまあ本当の気持ちの持ち方だということだろうと思うんですけど、助役さん、こういうのは記念品みたいなのをあげる気持ちはないんですか。


○杉山 実助役  この永年勤続表彰、かつては記念品なども予算計上させていただいて、それぞれ表彰状とともにそれぞれの対象職員に授与したという経緯がございます。一方で昨今、公務員の職場における環境、と同時に、まあ当市だけではなくて内外の公務員のあり方という中でですね、やはりこれも税金を投資をするという点では、全体の奉仕者としての公務に携わる者が一定のメモリアルで、中谷委員ご指摘のように授与するということは大変ありがたいご提案でございますけど、時代がそういう形でございますので、現在の段階ではゼロ円ということをしておるわけでございます。


 また昨今では、ほかの都府県でございますけれども、いわゆる黒部牛ですとか、あるいは何か高価なものが贈られてひんしゅくを買うという時代でございます。ですから、私どもは一つのいわゆる厚生事業の中でそういったものができないかと、ご提案のようにそれが1つのメモリアルで職員が改めて初心に返って発意となればというようなことも考えてございますので、ご提案を承りまして今後厚生会事業の一つとしてそういったものができるかどうか、そういったものを引き続き検討はしてまいりたいというふうに存じておるところでございます。


○中谷博厚委員  わかりました。検討してください。


 次、6ページなんですけど、コミュニティ情報ネットワーク整備事業という形で広報活動事業、広報紙を発行したということですから、これは「三浦市民」報の制作代というふうに考えてよろしいですか。


○石渡秀朗企画情報課長  ご指摘のとおり「三浦市民」報の発行代が主なものでございます。


○中谷博厚委員  僕の聞きたいのは、市民報をつくって、僕たちは各区に入っていて、区長さんがいてという形で、56区ですかあるんですけど、何か区という存在しないところもあるというふうに聞いてましてね、じゃ、この「三浦市民」報は区長さんを通さないで配る方法というのがどうなってるのかななんて思ったりしたものですから。もちろん同じ総務のほうの15ページのコミュニティづくり促進事業、区長会等活動事業の三浦市区長会に配布委託したという、こっちのほうに入るのかしら。私の言いたいことは、何々区の中に入ってないそういうマンションがあったり個人のうちがあったりということを聞くんですけどね。


○高木伸朗市民協働室長  「三浦市民」等の逓送ですけれども、ただいま区のほうは55区ございます。委員さんご指摘の、区に加入されていないマンションですとかそういうところはあります。そういうところは別途逓送をいたしております。あと、南・初声の市民センター、あと本庁舎にも「三浦市民」取りそろえておりますので、そういったところでも活用いただいております。


○中谷博厚委員  ちなみにどのぐらいなんですかね、数的に。入ってないところの世帯数というのは。


○加藤理惠子市民協働室主査  全体の数の把握は、ちょっと合計しませんとわかりませんが、サンコートマホロバ、それからあと三浦海岸の駅の側にありますマンション、あれが主に……。


○中谷博厚委員  駅前のマンション。


○加藤理惠子市民協働室主査  駅のホームの……コスモですね。


○松原安雄委員長  入ったという話だよ。


○加藤理惠子市民協働室主査  はい、今進めていらっしゃるところかもしれないですね。


○中谷博厚委員  市民報はまああれなんですけれど、それ以外の何というんですかね、一般に社会福祉協議会だとか、青少年云々とかいろんなあれがありますんですけれども、その辺はやっぱりみんな、それは社協さんだとか青少年だとかという部分でやっていらっしゃるのかな。市が受け持っているのは市民報だけという部分で考えてよろしいんですか。


○高木伸朗市民協働室長  ただいまのご質問ですけれども、「三浦市民」だけではなくって、社協の関係ですとか、「県のたより」ですとかその他もろもろの広報紙、うちのほうに申請を受けまして、それで各家庭に配布いたしております。


○中谷博厚委員  はい、わかりました。


 8ページのところなんですけど、今回の一般質問でもどなたかちょっと質問されていたと思うんですけど、この電子入札についての地元の小さな企業の優遇策という部分で説明していただきたいんですけど。


○山内和世行政管理部長  今般、電子入札ということで来年の4月1日からそれが行われます。この中で実は工事・修繕等につきまして、いわゆる建設業法におきます届け出等のものが添付書類として必要になります。そういった中で、そういった業者がほとんどであればいいんですが、中にはそういったものに加入していない、あるいは経営審査事項を受けていないというふうな状況がございます。そういった関係で、その救済措置としていかがなものかというふうなことでございます。そういった小さな工事というのは当市でもあるわけでございまして、その件につきましてはうちのほうも市として検討はしたいと、そういうご答弁を申し上げたところです。


○中谷博厚委員  検討したいという……。


○山内和世行政管理部長  はい、まあできる方向でというふうなことで。


○中谷博厚委員  わかりました。


 先ほどもちょっとユニバーサルデザインの普及事業とありまして、まあ私の元の会社の部分があるんですけれど、私たちがいただいたこの基本構想の冊子なんですけれど、これ報告・提言書ということだろうと思うんですけど、ああいう部分はやっぱりそういう該当する企業にもお話しするとか、こういうのをこしらえたんですけどという話では、そういう打ち合わせなんかはどうなんでしょうか。


○石渡秀朗企画情報課長  今回、報告・提言書という形でまとめさせていただいた16年度の成果品は、17年度の基本構想の中に反映させていただきます。特にその中で重点整備地区の整備方針という形でまとめたいと思っておりまして、それは交通バリアフリー法という法律に基づきまして、駅から公共施設までの間の経路、これに重点を置きたいと思っております。したがって、該当の箇所はその始点と終点、それから途中の道路ということになりますので、今ご指摘の民間の施設というのは対象にしないというつもりでございます。


○中谷博厚委員  ちょっときょう持ってこなかったんですけど、結構、駅構内だとかですね、やっぱり交通バリアフリーだから、もうほとんどそういう部分で入ってきているわけですよね。交通の企業も、やっぱりバリアフリーを進めていくということについては、いくと思うんですよ。ですから、逆にいえば、こういうのを三浦市でつくったんですけれどという話で、1冊でも2冊でも該当企業には正式に渡されると困るのかなという部分もあるんですけど、ですから、先ほどお話がされた三浦海岸駅はマッチしているんですかといったときに、16年度で、工事始まったのはことしの2、3カ月前ですので、ちょっとそういうものがあればそれにマッチする――近いようなマッチのさせる方法もとれるのか、とれないのかという部分です。行政のほうでつくって私たちに見せて、その駅のそういう企業が知らないんであれば、何かちょっと、こういう提言をこしらえた自身がもったいないような気がしちゃうんですよね。その辺どうでしょうか。


○石渡秀朗企画情報課長  鉄道駅舎の件につきましては先ほどご答弁申し上げましたが、三浦海岸駅につきましては一定の目的を持った工事に着工していただいておりますので、今回の基本構想に載せるということは考えておりませんが、三崎口の駅につきましては、引き続き市としても要望をさせていただいているとおり、今後またお願いをしていくという位置づけでございますので、この基本構想の中に位置づけをさせていただきたいと思っております。


○中谷博厚委員  ちょっと先ほど市長のときにお話しさせていただいたんですけども、徴収事務事業の中で手続が、今度は窓口が、税金のあれで土曜日に本庁あけてますよね。それ市民報にも載っかってたと思うんですけれども、その辺についてすごいいいことだと思うんですよね。ただ難を少し言わせていただければ、両市民センターって私は考えたんですけど、市長はその先を考えて、いや、コンビニだとかという話を言ってますんでね、担当者とすればコンビニと交渉して税金を納めることを具体的に取り組めるのかという話なんですけど、市長はそういう希望を述べていましたけれど、どうなんでしょうか。


○蛭田敏久税務担当部長  今のご質問でございますけれども、きょうも市長が総括で述べておられましたように、我々担当といたしましても、徴収率が悪い影響下だという発想でございますけれども、我々はそのようなことは考えておりますけれども、まずは委員さんの今のご指摘の点の、奇数月に窓口を閉庁のときに開庁しているというお話ですけれども、17年度から始まったわけでございますけれども、まずそのときに一緒に休日の訪問徴収を兼ねております。そのうちの一部の職員2名で窓口を開けて対応して納付者がいらっしゃるのをお待ちしていると、こういう形を今とっているわけなんです。


 先ほどの件でございますけども、まず一番大事なことはやはり口座の促進を考えております。それからコンビニの件につきましては今県下でも2市か3市行ってるようなことは伺っておりますので、そちらに行きましていろいろ相談して今検討中と。準備、あるいはどのようにしたらよろしいかということを今考えているところでございます。


○中谷博厚委員  その窓口、土曜日、奇数月あけているんですけど、反応はどうなんでしょうか。


○谷 敏幸収納課長  今委員さんおっしゃられたとおり7月の第4土曜日から開いているような状況でございます。また、これ9月、11月、1月、3月という形で第4土曜日に実施する予定ですけれども、まだ目に見えて状況がいいという形では、ちょっと見えてはおりません。


○中谷博厚委員  そうですね、まだ周知がされてないんだろうと思うんですけれど、ですから、いろいろなところでちょっとPRされたらいいと思います。


 以上です。


○田辺冨士雄委員  成果の15ページです。みうらっ子探検隊のことで、ちょっとお聞きいたします。


 16年度のこの決算の中には、昨年の73人に引き続き60人の参加があったということですけれども、この辺の中身をちょっとお聞きしたい。


○高木伸朗市民協働室長  16年度のみうらっ子探検隊ですけども、66名の応募がありました。結果的に参加されたお子さんが60名です。それで今の委員さんのご指摘の34名というのは、このアンケートの調査に回答していただいたお子さんです。


○田辺冨士雄委員  いつもね、この探検隊のアンケートの中で、探検隊やってよかったと。三浦のことが好きになったという、大体こういう回答が多いんですけれども、こういう回答じゃなく、もっとほかに回答ありませんかね。


○高木伸朗市民協働室長  今年度、みうらっ子探検隊、第5回目を迎えました。8月の24、25日実施したわけですけれども、そのときにもアンケートをとりました。その中にいろんな意見があったんですけども、お子さんたちの見た目、あと感性でですね、三浦市の知らないことがよくわかったと、そんな意見もありました。文化財の関係で黒曜石がもらえてうれしかった、来年も初声の文化財の収蔵庫に行きたい、そのような意見もありました。初めて探検隊に入って、三浦のいいところをいっぱい見ましたと、三浦にもこんなにすばらしいところがあったんだとか、こんなに景色がいいところなんだなとか、そういったお子さんの率直な意見がありました。あと、市長とのディスカッションがあったんですけども、市長が、大変子供たちにわかりやすく意見を交換していたのがとても印象的でした。


○田辺冨士雄委員  子供たちから見ると、いいことばかり言われていたということでありますけれども、ことしは探検隊はあったんですか。


○加藤理惠子市民協働室主査  ことしも8月の24日、25日に探検隊を実施いたしました。


○田辺冨士雄委員  何名参加されたんですか。そして、またそのようにアンケート出たと思いますけれども、もし出てたら、その辺もお聞きしたいと思います。


○加藤理惠子市民協働室主査  今回は57名の申し込みがありましたが、実際に当日来られました子供さんの数は54名来られました。アンケートをした中では、去年、ことしといろいろコースの設定が違いましたので、去年は歩くのが長過ぎてくたびれたというのがあったんですが、ことしは余り歩かないでつまんなかった、という意見がありました。


○田辺冨士雄委員  子供は正直ですから、去年は長かった、ことしは短かったということで、その辺も子供からちょっと聞きましたけれども、三浦のよいところをどんどんどんどん子供たちが身につけて、将来三浦を背負っていくということではよいと思います。また、ぜひ来年度もお願いしたいと思います。


 それから20ページ、その他の予算管理事業のところで、諸費予算管理事業、ここは賠償金という、公用車の事故によるということでありますけれども、これは毎回と言っていいほど議会で指摘を受けていると思うんですけど、やはりこれだけのまた事故があるということは非常に残念だと思いますけれども、その辺は、そのたびに「今後こうします」とかそういう返事はもらっているんですけれどもね。今回7件ありますけれども、その辺助役はどういうふうに考えているか聞きたいと思います。


○杉山 実助役  それぞれ私ども事業体に限らず、一定の規模のところ、交通安全運転管理者を設置しておるところでございます。それで署との連携、あるいは当該事業所、ここで言うところの職員に交通安全に対する周知を図っておるわけでございます。庁内には、こういう交通事故に対する委員会も設置してございますので、委員会への報告内容についても、なぜこういう事故が起こったのかの原因の究明と同時に防止策、これは事故を起こした当事者のみならず、当該管理者からの意見も添えるというような形で行っておるところでございます。したがって、ややではございますが、私も前職が行政管理部長でございましたので、万たび議会にご報告をすることについて大変心苦しく思ってございます。ややそういった点ではですね、交通事故の防止ということに対して、まあ報告が減りつつあるのかなというふうに思っております。したがって、今ご指摘の点、特に毎日車を運転する職としての運転手、それ以外にも、職種としての運転手ではございませんが、やむなく公用車を運転をするということもございますので、そういったことの周知と徹底をさらに強化をしていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。


○田辺冨士雄委員  結構です。


○加藤 建委員  15ページですけれども、みうらっ子育成事業の中で、子供議会はこれを続けてまいるということでしょうかね、引き続き。


○高木伸朗市民協働室長  「みうらっ子議会」につきましては、16年度で第3回を終えました。今年度も引き続き第4回目を来年予定いたしております。


○加藤 建委員  なぜこういうことを聞いたかというと、アスベストということで今大分騒がれているわけですね。またその議場でこの子供議会が行われるのかどうなのかということをちょっと心配して聞かせてもらっているんですけれども、その辺はどうなんですか。また場所を変えてやるとか、今の本会議場でやるとか、どういうお考えを持たれているのかね、もしお答えがあればお聞かせください。


○久保田正廣財務担当部長  今般、一般質問でもさまざまな議員さんからご質問を受けました。特に議場の関係のご質問でございます。今、検査を発注しておりまして、その結果を待ってというふうなことにはなりますが、基本的にはこれを改修――出た場合ですね――改修をして、お子さんのほうに影響のないように対応したいというふうに考えております。もし万が一できないような場合は、これはまた場所を検討しなければいけないというふうには思いますが、基本はそういうことのないように対応したいと考えております。


○松原安雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で第2款 総務費の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  次に第3款 民生費の質疑に入ります。ご質疑をお願いいたします。


○石渡裕子委員  それではよろしくお願いします。


 成果説明の29ページ、ボランティア育成事業79万1,000円についてお伺いいたします。ここの成果説明のところでは、ボランティアをしている団体に補助金を渡したとありますが、何団体にどのぐらいという形になっているんでしょうかを、お伺いいたします。


○増井直樹福祉総務課主査  ボランティアグループ助成といたしましては、16年度は30団体に、こちらはボランティアセンターを通じてなんですけれども、総額といたしましては32万5,518円助成いたしております。


○石渡裕子委員  ということは、1団体大体約1万円ぐらいという形になりますか。


○増井直樹福祉総務課主査  市のボランティア運営補助の中からこちらだけの金額を補助いたしておりまして、そのほか社会福祉協議会の運営資金の中からそちらにも回っておりますので、1団体については、お手元に行く金額はもうちょっと多いかと思っております。


○石渡裕子委員  社会福祉協議会のその補助の一部というのは、下にある基金利子の3万4,940円ということではない? 違いますね。じゃ、その社会福祉協議会が運営するボランティアセンターとは、どこを指してセンターとおっしゃっているんでしょうか。


○増井直樹福祉総務課主査  機能といたしましては、高齢者ふれあいセンターの中にそういった機能を持っております。中にパソコン等も置いてありまして、そちらでボランティアに対する助成ですとか補助、それから情報の提供を行っております。


○石渡裕子委員  ボランティアセンターというのは、もうずっとボランティアの皆さんから、センター機能というところではさまざまな機能を要望してあって、各いろいろなボランティアさんが情報収集だとか、例えば印刷だとか、ちょっと会議をするような場が欲しいというのはかねてから要求があったんですけれども、このふれあいセンターというのはそういう機能も持ち合わせているところなんですか。パソコンがあったりということなので、ボランティアさんの方たちが使われるという形ですか。


○増井直樹福祉総務課主査  一例を申しますと点字印刷機のようなものも置いてございまして、そういった方々が活動で利用したりとか、会議で利用されたりとか、そういった利用方法もされていると考えております。


○石渡裕子委員  だから、三浦市全体のボランティアをしている方々のその32団体――まあもっといるのかなというふうに思うんですけれども、いろんなボランティアでも、福祉ボランティアじゃなくて教育ボランティアもいらっしゃいますし、そういうところで32団体が、そのふれあいセンターがそういう拠点だという認識を持っていて皆さん集まってくるんですか。


○増井直樹福祉総務課主査  ボランティア連絡協議会さんとかですと会議は福祉会館を利用されていたりとか、そういったことが多いものですから、団体さんみんながそのふれあいセンターが全くの中心であると考えておられるかといいますと、そうでもないかとは思っております。


○石渡裕子委員  それぞれ皆さんが使い勝手のいいところで集まって会議をするということはそれはそれで、ここに集まらなきゃだめだということを規制していくものではないとは思いますけれども、これから三浦のボランティア活動を育成するに当たっては一定度どこかの場所できちっとつかんでおくといいますかね、すべてのボランティアのセンター機能を備える必要があると思っているんですが、そういうことについてはいかがでしょうか。もうずうっと、それはボランティアさんの要望でもあったわけですよね、情報収集がしたいという。


○杉山 実助役  ボランティア全体の把握という点では、先ほどもご議論ございましたが、確かに今後の市民協働のなすべき役割としては非常に重要だというふうに認識をしております。そのトータル的な窓口は市民協働室が担うわけでございます。したがいまして、今福祉の担当のほうでご答弁させていただいている、いわゆるふれあいセンターのところ、これは社協さんに事務局が置かれているボランティア連絡協議会などが中心の団体だというようなことです。今後そういった意味では、市長が午前中総括でご答弁させていただいてます、いわゆる市民交流拠点の一つのマターとして、こういったものが三崎高校跡地の中での活動の一つの大きな要素を担うんだろうなと。だろうなというのは、まだ具体的にこれが具現化していないんで、大変僭越でございますけども……。


 そういったやっぱり意思を持ちながらですね、なお、これは午前中ご答弁させていただいたように、それではボランティアのそれぞれの、例えばスポーツ、文化、教育、さまざまなところでご活躍の市民の方いらっしゃいますので、そういったことの把握は一定程度しておりますが、一層ですね、そういったものの把握だけではなくて、今ご質問の中にもございましたように集約型がいいのか、あるいは拠点型がいいのか。そういったことをいよいよ、やはりそういった団体との調整だけ、あるいは把握だけということではなくて、これから具現化していく意味で……。それから、本質的にやっぱりボランティアとは自主的なものでございますので、勝手に行政が箱だけ用意してこれで済むというわけじゃございませんので、そういったものを一層研修、研鑽しながら具現化を図ってまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○石渡裕子委員  事業費が79万円。今お聞きしたところで、団体は32団体で、だから大体32〜33万なのかなというところで、あと残りが40あるのかな、何かそんなような感じでいくと、ちょっと成果説明のところでいくと、どこに使われて、どんなことしているのかというのがちょっと見えないので教えていただけますか。


○増井直樹福祉総務課主査  主なところをお知らせします。消耗品費といたしまして25万3,419円と、先ほどお伝えしましたパソコンのインターネットの接続料といたしまして9万1,344円、そのほか会議に対する会議費といたしまして4万3,495円、こういったところが主な使われ方でございます。


○石渡裕子委員  次、行きます。社会福祉支援事業、その下なんですが、社会福祉協議会の補助事業ということで、ほとんどが民生委員さんの活動を応援しているような事業にとらえているんですが、そういう見方でよろしいでしょうか、お伺いします。


○山田俊男福祉総務課長  これは社会福祉協議会の補助事業と、あと民生委員さんの活動の事業が主でございます。


○石渡裕子委員  これ16年の決算で、17年は今民生委員さんの事務局が福祉総務課になっているということでは、その辺が社協と民生委員さんというイメージがずっと頭の中にあって、そこから事務局が福祉総務課に移ったとなると、福祉総務課の人がどなたか、今まで社協で民生委員さんの担当をしていた仕事を担って仕事をしているということでとらえてよろしいんですか。


○増井直樹福祉総務課主査  事務局として、2カ月に一度の総会、また2カ月に一度の地区会、そういったことの準備ですとか民生委員さんの互助活動、そういったことを事務として取り扱っております。


○石渡裕子委員  お伺いします。福祉総務課というのは、民生委員さんとの協力の事務局というのはかなり膨大な仕事があるというのは、以前私も社協に勤めてましたのでわかっているつもりで発言しているんですけれども、職員体制はどんなふうになっているんですか。


○伊藤 清保健福祉部長  まず福祉総務課の中で庶務担当が民生委員さんの業務にこの4月から携わっております。16年度の場合につきましては、庶務担当職員が主査以下4名で対応をしていました、庶務担当の業務につきまして。17年度につきましては3名の正規職員の中で対応をしている。ただ、私どものほうの場合には、市の方針でございますフラット化という形の中で、かなりの中で仕事のやりくりをしていくというような部分でございますので、今までも庶務担当でやっていた経理的な部分、そういうものがほかの担当のほうにやりくりをさせていただいたりそういうふうな形で、業務量は民生委員業務につきましては相当ございますけれども、その辺のところは福祉総務課内で対応をさせていただいております。


○石渡裕子委員  福祉、介護、それから子育て、健康づくり。福祉のあそこのところでフラット化って、本当にその人の事業を見えるというかね、そのワンフロアーでいろんなことが見えてくるということは、そのフラット化というのは一見いいような感じにはとらえているんですけどね、やりようによっては。でも、職員の仕事量がふえて、職員を削減されて、そこでできないからフラット化だからって、そんな押しつけはないと思いますよ。そこは大変なんだからほかの人を助けてくれと言われてもだよ、なかなか自分の仕事もあったりするところで、いろんな助け合いはしようと思っても、なかなかできないということって現実には起こってるんじゃないかなというふうに思っているんです。だからその辺は、まあ私がどうですかと聞いても、なかなかここでいろんなことがあって……、まあとりあえずどうですかと聞いてみようかしらね。


○伊藤 清保健福祉部長  私たちのほうもその体制の中でいろんな協力体制をやっておりますけれども、半年も過ぎましたし、これからまた予算編成等も、いろんな形でさまざまな業務がふえてまいります。そういう中での、私たちはその業務の体制づくり――職員に対する部分ですね――そういうものを検証しながら、人事当局のほうにもまたご相談をしていきたいと思っております。


○石渡裕子委員  自分の議員活動の中で、子育て支援だったり健康づくり課だったり介護だったりというところに時々お願いに上がったりしてこう見ているとですね、今、福祉の総務課の話ですからちょっと外れちゃうかもしれないんですけど、子育て支援課の人は、もう本当に乳児健診だったり、母子保健だったり、新生児の何かだったりして、3人の保健婦さんがもうわさわさやってるところで、ポーンとその介護の話があって、子育て支援と介護とかかわったケースを調整していくのが大変だったりして……。でも、まあ保健婦さんは専門職で、もうケースを大事にしてくださって、うまいことやってはくださるんですけど、その調整というのは現実には本当に大変だなというふうに思っていますので、ぜひ職員の意見を市長さんも十分に聞いて、今後市政運営をしていくということですので、関係する責任者の方はその辺のことを、現場の声を聞いていただいて、ぜひ人事配置のところには反映していただきたいと思います。これ要望ですので。


 次は30ページの地域福祉計画策定事業で、これはさきの都市厚生常任委員会の協議会の中で若干意見を述べさせていただいたんですけれど、改めて決算なので伺います。


 基本的に、これは一般質問の中で答弁は、16年度で仕上がるので17年3月には策定しますというものだったんです。いろんな特別な事情があってね、例えばこの策定事業であって、アンケート調査がなかなか上がってこないだとか、策定委員会がなかなか、専門家の方がいらっしゃるので、そんなのがもう調整がつかなくてと本当に苦労をして、そんなことが起こって策定時期が17年の8月になっていました。で、私たちのところに説明があったわけなんですけども、そこのところで話を聞いて、まあ説明の中では、そういういろんなその策定委員の事情でもなくって、アンケート調査がおくれたり、その分析をするのがおくれたりしたのではなく、17年の2月には、その策定委員会から中間報告が出ていて、その後に市でいろいろ調整をしていく中で8月までもかかったというところでは、こういう計画策定事業というのは当たり前にあるものかないものなのかというのを聞く前に、私はあっちゃいけないんじゃないかなと思うんです。


 というのは、その策定委員会には行政の人も2、3人参加をしていましたし、これをつくるときに、一般質問でも話をしましたけども、いろんな個別計画――障害福祉計画だったり保育計画だとかいろんな計画があって、その個々の計画と一緒にやって地域福祉計画をやっていくということでは、その関連した関係部局と常に連携をとりながらこれを進めていくんだと、そういう話だったんですよね。そんなことをきちっと去年16年この計画をスタートする時期から準備を進めていったとしたならばね、何も8カ月だかな、何カ月かかかって、中間報告の後にこんな時間をかかる必要はないと私は思っているんですけれど、その辺は、何でこんなに時間がかかったのかなということについて質問したいと思います。


○伊藤 清保健福祉部長  今委員がおっしゃるとおり、私たちの予定では17年3月という形でこの計画づくりがスタートしました。そういう中でのことしの3月に策定委員さんがまとめられたものを私たちは提言でいただきまして、本質的にはこれはあくまでも計画づくりであっても実効性がなければ意味はございませんので、実効性を私たちのほうは重要視しなければならないという中で、策定のところにありましては、先ほどのさまざまな個別計画とのリンク、それから個別計画が数年たっておりますので、新しい今の時代に合った計画づくりの内容がなされております。


 ただし、そういう中でも実効性がなければいけないという形の中で、3月に提言をされたんですけれども、私どものほうは庁内の担当部署に、その実効性をやはり計画づくりの中に盛り込まなきゃいけませんので、それの確認。また、市以外の関係団体さんにも、この内容については協力またはご理解を賜らなきゃなりませんので、そういうような調整がございまして、それで今議会に報告という形になっております。今までの策定につきましての流れにつきましては、私たちのほうもこういうことのないような形で、今後はやはり期日内に策定ができるという形で手法をとっていきたいと思いますので、まことに申しわけございませんでした。


○石渡裕子委員  関係部局でいろんな連携をとっていけば、その実効性を重視してどうしなければいけないかというのは随時話し合いができていってたはずです。それがどうなのかというのはちょっと私にはわからないんですけれども、本当にこれは必ず16年度までにやるぞということで、人員を配置して、担当者を2人も置いてそれでやってきたわけですよ。そして、でき上がったのが17年の8月なのに、もう既にその実効性を重視していかなければならなくて、いろいろと検討している間は担当職員は誰もいないときに検討しているんですよね。異動しているんですよね。こういう人事というのは、ありなんですか。まして、この事業自体がどんどんどんどん進んでいて、もう次の部署に配置がえしてもこの事業は大丈夫だというんであれば人員削減したりね、ああ、まあということになるんだけど、もうこれから実効性を重視しなければいけなくて、いろんな調整をしなければいけないときに担当者2人いない、こういうところというのはちょっと信じられないんだけれども、それはどんなふうにして人事配置が行われたんでしょうか。


○杉山 実助役  都市厚生常任委員会の協議会の中でご報告したことに触れて、委員さんからも、担当職員が計画策定の段階ではいたけども、実行部隊ではその担うべき役割の職員がいないではないかと、こういうご指摘をいただきました。今そのご趣旨を踏まえて、さらに決算委員会の中でもご質問いただいたというふうに受けとめてございます。


 私どもの認識としましては、この地域福祉計画、ご案内のようにいわゆる福祉の障害者プラン、あるいは介護保健福祉計画、あるいはエンゼルプランと言われる児童計画、そういったもののトータル的な要素がここに含まれているというふうに理解をしておるところでございます。委員さんもそういった認識でのご指摘だと思います。つまりトータル的なことですから、非常に重要な計画であることは間違いないわけでございます。一方で、しかし高齢者保健福祉計画のように法で定められて、これを策定をしなければいけないという義務的要素がですね、この年次の中でということについてはなかなかそこの部分は、当該自治体の中でのそれぞれに任されているという部分、ここが率直に言って、吉田市長が提唱しているところのいわゆるスピードということは改めて認識をしてこの問題を立ち返ってみますと、やはりこういったことの年数をかけた割には、なかなかその目標に向かっての計画をつくる上での進行管理、ここがなかなかでき得なかったんではないかなということの認識のもとで先ほど担当部長のほうからご答弁をさせていただいたところでございます。


 それから、さらにこれを進行管理、あるいはこれを実効あるものに進めていく段階で2人がいなかったということについては、これはそれぞれ、今度はこの保健福祉計画がトータル的なところを担っておりますので、高齢者の、あるいは障害者の、あるいは子育てのというようなことのそれぞれの個別計画との進行管理、それの実効性を伴うところの具現化を図るというような役割がございますので、そういった意味では原局との連携ということになりますと、この計画を保健福祉部全体のトータルプランということで置きかえれば、それとそれぞれが持っている個別計画との整合性を、それぞれ原局で張りついている課長以下の職員の中で、それを左手に置きながらですね――左手とはこの地域福祉計画を左手に置きながら、右手でそれぞれの個別計画の進行管理をしていくということが、具体的な執行という手段であろうというふうに考えておるところでございます。


○石渡裕子委員  なかなかわからない説明で……。だって義務的要素がなかったんで、その市町村に任されているというところでね――まあそういうふうに言ったんじゃなかったら否定していただいていいんですけど、というところでは、その時間内にきちっとやろうという姿勢がなかったというふうに聞こえたというか、まあ市町村に任されているから市町村のやれる範囲でやれるような形でやってきたのが、長くなって17年の8月になった要因の一つでもあるというようなふうに聞こえたんですけど、そうではなかったのかな。


○杉山 実助役  私の答弁が少しわかりにくかったと思いますが、つまり、法的な制約要件としての一つの例で申し上げますと、高齢者保健福祉計画などは介護保険法で定められております。ですから、これはその定めによるところの3年間の見直しの中で5年ごとの計画をつくらなきゃいけないというこの規定要件があると。一方でその地域福祉計画は、この言葉があらわすように、先ほどご答弁させていただいたいわゆる当該自治体のトータル的な福祉計画、トータル的な計画であると。この認識ではあるが、一方でしかしそれは当該基礎的自治体に任されているということですから、その二律相反する、いわゆる義務的・法的な制約要件でこの時期までに定めなきゃいけない、そして知事にその報告をしけなきゃいけないというようなことからすると、高齢者福祉計画は「ねばならん」ということを表現をしているんであって、ともすると、率直に申し上げてこの地域福祉計画の名によるところのトータルプランということが、どうもやはり我々の執行していく上で、本質的にですね、これを本格的に実行していこうと、そして期限を決めてやっていこうという胆の部分で、やや欠けた部分があったなという反省点に立って先ほど保健福祉部長のほうで答弁をさせていただいた、これは本音の部分でございます。


 つまり、高齢者保健福祉計画とは法で定められているので、その中でやっぱり年限を定められているからやらなきゃいけないと。この期限を決められたということと、当該自治体が任意で定められているということの中で、どうもやっぱり高齢者保健福祉計画をつくる上で、ややもするとトータルプランということですから、それぞれの縦割りのところではなかなかそこのところの部署がなかったということの中で、少しそこのまとめ役のところでやはり甘さがあったのかなというふうに、そこは反省点として率直に述べておるということでございます。


○石渡裕子委員  自分のところで16年度の予算化して、それでこれはやるぞと言って、ここにその事業費をつけたわけじゃないですか。それで、17年3月まではこの事業はやるんだと言ったのにね、それが私もさっきから言っているように、策定委員さんのいろんなことがあったりだとか、アンケート調査って、ほかの市民とかそういう人たちのいろんな事情でその策定がおくれたことに対しては、それはもう、ああそうですか、そういう状態だったら仕方なかったですね、と思うんだけど、その市の事業がね、法的な何か縛りがあればそこまでやるけれども、そういうのがないからちょっとおくれたという、そういう構えというのがね、これまあ答弁は要らないですけど、もうこれからはきちっと見直していただいて、これをやるために人件費2人分がここに投入されているわけだからね。本当にこれからはきちっと市の職員、本当に私たちもそうですけども、税金で生活しているわけだから、事業一つ一つはきちっとした態度でやっていただきたいと思います。


○杉山 実助役  ご答弁要らないということでございましたけれども、あえて私のほうで、今のご指摘の部分は大変重要だと思っておるわけでございます。少し私の答弁がまどろっこしい点があったかと思いますが、要は、計画づくりのための計画ということではないと。それにはやっぱり貴重な税金であるところの人件費が包含をされているんだよというご指摘でございますので、こういった点、単に保健福祉部だけに限らず、今後こういった策定づくりに当たってはですね、コンサルへの委託ではございません。自前でこれをやってきたという、私ども手前みそではございますが、努力は努力として、しかし一方で、その年次内にできなかったことに対する反省点の中から、そういったご答弁をさせていただいたということで、今後こういったことがないように、今のご指摘を十分承って執行してまいりたいと思っておりますんで、よろしくお願いいたします。


○石渡裕子委員  その下の下の心身障害者施設充実事業は、これは管理委託で、地域福祉センターの運営も含んで委託だったんでしたっけ。建物の管理と運営もでしたっけ。


○山田俊男福祉総務課長  この辺はですね、管理委託料と火災保険料とか損害保険料等でございます。


○石渡裕子委員  地域福祉センターというのは、どういう役割でどんなことをなさっているんでしょうか。


○増井直樹福祉総務課主査  地域福祉センターの主な事業といたしましては、介護保険法によります通所介護事業と身体障害者のデイサービス事業です。そのほかは、いろいろな研修ですとかボランティアの育成ですとか、そういったことをやっております。


○石渡裕子委員  その地域福祉センターの運営事業というのは、その他もろもろのボランティア事業だとか、そういうところに運営委託をしているということですか。私が言いたいのはね、介護保険と支援費のサービスをやっているのは、まあここの地域福祉センターの性格上というか性質上ね、社会福祉法人であれば介護保険事業者や支援費制度のことをやってもいいというふうになっているわけだから、それはそれでいいのよね。その社協がやっている介護保険も支援費も、その事業はやっても構わないんだけども。そこの社協が事業主体になっているから、それはそれでやるわけだから、それ以外地域福祉センターでやっている仕事がなきゃいけないでしょ。それがボランティアの育成だとかという事業で、その管理費も含んで1,000万というようなこと?


○伊藤 清保健福祉部長  まず地域福祉センターにつきましては、今、市のほうとしましては社協のほうに管理委託をお願いしている。これは制度上、直営でやるか、または今の法ですと社協のほうに委託と。来年度につきましては、ご承知のとおり指定管理者制度という形で近々に公募をかけていきたいと思っております。そうしますと選択では、まず社協か直営という選択の中で17年度までは社協のほうへ選択を私どもさせていただいております。


 あそこの中の業務内容でございますが、今主査のほうからご説明をさせていただきましたけれども、老人デイサービス並びに身体障害者デイサービス、それから地域作業所、それと同時に就学前の児童の訓練会等の事業をあそこの建物の中で行わさせていただいております。ですから、そういうふうな事業的な民間の部分の収益が伴う事業、老人デイとか身障デイにつきましては自力でやっていただきまして、また県・市の補助事業でございます作業所並びに訓練会につきましては、やはり市がこういう事業についてはやっぱり責任を持つような形になっておりますので、その部分はあそこの中でやっておりますので、そういうふうな部分につきましての管理的なものは社協のほうの今の1,000万円の中の数字で管理をしていただいているという状況でございます。


○石渡裕子委員  じゃ、これは管理委託って人員は何人。ここの委託の中でそういう運営事業をやっている、管理をしている職員というのは何人なんですか。


○増井直樹福祉総務課主査  施設長が1名でございます。


○石渡裕子委員  はい、わかりました。


 次、32ページの、事業名は高齢者・障害者雇用促進支援事業は、こっちの総務費と同じような事業費なんですが、これとこれの違いは、知的だけをここに載っけているということなんですか。


○山田俊男福祉総務課長  これは、知的障害者の方が一般の会社に就労させていただくというような事業でございます。


○石渡裕子委員  中身的には総務費にある78人年間雇用しているというのと同じような事業という……。特に知的障害者のほうはというふうに分けて、もう作業所が、何というの、雇用場所が違うからというか決められているからとかということで分けてあるんですか、同じ障害でも。


○山田俊男福祉総務課長  総務費のほうの事業内容ちょっと存じませんけれども、これは障害のある方をいわゆるどこかの工場で雇っていただいたときに報奨金をお支払いする、そういう事業でございます。


○石渡裕子委員  勤労市民センターでも高齢者・障害者雇用促進支援事業というのをやっているんです。それは成果説明の14ページにね。だから、こっちも障害だし、こっちも障害で高齢だしというところでは、款が違うわけじゃん。片っ方は総務費で、片っ方は3款の民生費になっているから、何が違ってどうなのかというのがわかればいいんです。


○伊藤 清保健福祉部長  32ページの高齢者・障害者雇用促進支援事業につきましては、これは国のほうの制度上でのものでございまして、これはあくまでも国が認めているのは知的障害者の雇用の促進です。ですから、身体障害のという部分は認められておりません。国の制度にのっとっておりまして、それで国のほうの横須賀にある就労支援センター等を経由しまして、さまざまな企業さんのほうに知的障害者の方の就労場所をお願いをしたり、意欲のある方がございますので、そういうふうなところを通しまして、それで企業さんのほうに就労支援をという形になります。そういう中での知的障害者の報奨金につきましては、国は1年しか企業さんの保障がしていただけません。そういうふうな形で、その後のフォロー等がございますので、私たちのほうは知的障害者の雇用促進を強力に進めさせていただいておりますので、神奈川県のほうもそうなんですけれども、そういう中で企業さんのほうで、期日が過ぎましても就労をしていただきたいというようなことで、市の市単事業としてこの事業をさせていただく。これは神奈川県19市、皆さんもそういう形で事業を展開させていただいております。


○石渡裕子委員  これは市単事業ということで……。知的な障害の程度って、なかなか雇用させていただけないというのは何かちょっといけないかもしれないけど、ちょっと雇用ができない方なんかもいたりして、なかなかここに入れる人というのがいなくても10人というふうになっているのか。9事業者に対して10人というのは、その事業者がなかなかなくて働きたいけれども働けない知的障害者がいるのか、知的障害者の障害の度合いが重症で仕事に出れない人がいるからこの程度なのかというところは、どうなんですか。


○伊藤 清保健福祉部長  知的障害者の方で就労の意欲を持っていらっしゃる方はいっぱいおられます。ただ企業側が受け入れができるかどうかという形の中では、就労支援センターは横須賀の中でもいろんな形でさまざまなそこで作業……、本人がこういう仕事をしたいという中でのそういう準備期間というか、そこでのある程度の準備をしていただいたり、そこで本人がある程度の部分で就労が、企業側でも受け入れられる状態になっていれば当然企業さんのほうへお願いをしていきます。ただ、やはり今この三浦市の中では、知的障害者の場合には、企業さんが受け入れられる能力というか、そういうものの部分ではこの人数にという形でございます。ただ、私たちのほうも、学校を卒業していくとやっぱり本人たちは意欲ございますので、そういうふうな支援センター的なものにも紹介をしながら、本人の能力を最大限活用ができて就労ができるようにさまざまな努力をしているんですが、これからも国のほうでも就労をしていただけるようないろんな支援をしていけというふうな方向性も出ていますし、私たちのほうもこれは強く進めていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。


○石渡裕子委員  そうなんです。市単だからこそね、今知的障害者が2百何人かいらしていて、その中でちょっと、ここの9事業所は作業が大変で知恵がいっぱい必要で、本当に軽度の人しか行けないところだとすればね、もうちょっと軽作業で知的障害者が作業ができるところをね、国の縛りが何もないわけだから、一般施策でぜひ見つけて、前市長さんはともしびショップだとかそんなことはありましたけども。それはまた逗子市役所なんかでともしびショップはやってるんですけど、結構、障害が伴うと。そこにボランティア的な、その人たちを支える人たちをつくらなきゃいけないというところではなかなかそれを組織するのが大変。だからそれも含めて組織化をすることと、あれがだめだったからこれにしろというわけじゃないんですけど、本当に知的障害者の、午前中ちょっと議論になったあの施設なんかもなかなかできないというところでは、少しこんなことができるようになったという光を障害者や家族の方に与えるためにも、これは今度分権方式になったとしてもぜひ新しい取り組みで研究をしていっていただきたいと思います。


 というのは、自立支援法が始まって、今まで支援費でほとんど在宅の方は利用料が無料だったんですよね、三浦市の場合は。支援費、サービスを受けている人はね。施設はちょっと料金がかかるけど、その人たちまでが利用料を払わなきゃいけないかもしれないという事態になっているんでね、家族が全部それを支えるというのも、できる世帯とできない世帯がありますので、本人が少しでも働いて自分のお金で何かができるというね、そういうところはぜひバックアップしていっていただきたいと思います。


○伊藤 清保健福祉部長  今いろんな希望の方、ただ企業側との関係とかそういうことでなかなか受け入れができない、そういう方の就労意欲があれば授産施設とかまたは作業所等で働いていただいているというようなのが、今の現状でございます。ただ、私たちのほうも、これは社会参加をぜひしていただくという場面を今後ともやっぱりつくっていかなきゃならないということは強く認識しておりますので、今言った一つの事例としまして、ともしびショップもそのうちの一つという形なんです。どちらにしても、本人が日常生活の中で社会参加、また、その中の社会参加でも就労ができるようさまざまな形で支援をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○石渡裕子委員  今部長が、就労できる人は授産施設なんかで作業しているとおっしゃいましたけども、自分が就労だって仕事だからといって授産施設に行って仕事をして、ほんのわずかですよ、1,000円ぐらいの賃金もらうの。そこが職場なの、その子たちの。だけど、そこに行ってるのにね、利用料取られるんだよ。信じられる? だからこそ、その授産施設もね、専門の方がたくさんいらっしゃるから、知的障害者の方には本当にいろんな対応ができていいのかもしれないんだけれどもね、そこにばっかり年中行ってられないという人もいるんですよ。だから、そんなことも考えていただいて、ぜひどうぞよろしくお願いします。


○松原安雄委員長  まだ民生費の質疑はありますか。


○石渡裕子委員  まだまだいっぱいあります。


○松原安雄委員長  それでは、第3款 民生費の質疑の途中でございますが、石渡裕子委員さんの発言を留保して本日はこの程度にとどめ、次回は20日午前10時より開会しますので、よろしくお願いをいたします。


 本日は、これをもちまして散会いたします。ご苦労さまでございました。


               午後5時01分散会