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神奈川県 三浦市

平成17年総務経済常任委員会( 7月22日)




平成17年総務経済常任委員会( 7月22日)





     平成17年7月22日





     総務経済常任委員会記録





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第59号 平成17年度三浦市一般会計補正予算(第1号)


〇出席委員


       委員長          松 原 安 雄


       委 員          石 原 正 宣


                    松 原 敬 司


                    佐 瀬 喜代志


                    中 谷 博 厚


                    小 林 直 樹


                    田 辺 冨士雄


                    四 宮 洋 二


〇欠席委員


       副委員長         出 口 正 雄


〇出席説明員


       政策経営室長       木 村   乃


       行政管理部長       杉 山   実


       財務担当部長       久保田 正 廣


       財政課長         井 森   悟


       経済振興部長       松 井   久


       地域再生計画推進担当部長 四 宮 利 雄


       地域再生計画推進担当主幹 渡 辺 修 平


       主 査          中 嶋 謙 一


       流通業務団地担当主幹   石 井 文 佳


〇出席議会事務局職員


       事務局長         蛎 崎   仁


       庶務課長         根 本 信 一


       議事係長         山 田 廣 一


       書 記          長 島 ひろみ


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時40分開会


○松原安雄委員長  おはようございます。ただいまより総務経済常任委員会を開会いたします。


 欠席の届け出が出口副委員長よりございましたので、ご報告申し上げます。


 本日の署名委員に小林直樹委員、田辺冨士雄委員を指名いたします。


 本日ご審査いただきます案件は、去る15日の当委員会で会期内継続となっております、議案第59号でございます。


 では、去る15日に引き続き、議案第59号 平成17年度三浦市一般会計補正予算(第1号)の質疑を続行いたします。15日の総務経済常任委員会では、この補正予算について地元の説明を行政側で予定をしているというお話がございまして、その経緯を見守るということも含めて私どもこのような措置をしたわけでございますので、その間の経緯・経過、そして結果について市側からご報告を願いたいと思います。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  7月20日でございます。午後3時から午後4時10分まででしたが、みうら漁協二町谷支所におきまして、理事、総代ほか支所長を含め全員で5名様に説明に行ってまいりました。資料を用いましたのは、事前に議会にも配付してございますA3のこの資料を用いて説明させていただきました。


 そこで、漁協のほうから出ました主な意見、質疑でございますが、まず来年度から売却します流通加工団地について「進出する業者はたくさんいるんですか」という、こういうご質問がございました。また、この資料について「バイオマスってよくわからない」というような意見がありました。また、「漁業者としては水の放流、排水が非常に気になるんだから、最終的にはきれいになるんだろうな」とそういうような質問がありました。また、「この資料だけではよくわからない。次回はもっとわかりやすい資料で説明してもらわなきゃな」と、こういうようなご意見がございました。あと、「放流先が非常に不安だ」と。これはまだ決まっておりませんけれども、これについては十分漁業者の方々ともよく調整したい、お話し合いしたい、ということを言っております。あと、「新港の中で活魚を扱っているので、これは注意が必要である」というご意見がございました。あと、「工事の着手はいつごろだ」というようなことで、17年度は加工団地のための埋設管の工事ですけれども、あといろいろな施設は18年度以降になります、というふうに答えてございます。あと公共下水道について、「22年度まで凍結しているけども、23年度以降いつ着工するんだ」と、こういうご質問もございました。あと、「このバイオマスで用地はどのぐらい使うのか」というご質問がございました。あと、「バイオマス自体は余り排水には影響ないんだよな」なんて、こういったご意見もございました。それと、EM菌について、今市の環境部と地元の漁協さんたちと研究、実験しているところですけれども、これについては非常にご理解を示して積極的にやっていこうという、そういったご意見がございました。


 結果としまして、次回漁協の支所の総代会というものがありまして、総代さんが18人から20人ぐらいいるということでございますけれども、総代会を開いて私から説明してほしいということになっております。日程につきましては、また支所と調整することになっております。先ほど申しましたような資料がもっとわかりやすいものが必要だということで、農水省に今注文してございますけれども、バイオマスに関するわかりやすいパンフレットがございまして、その中に全国の事例などが入っております。そういった資料を用いまして次回は説明したいと思っております。これが20日の二町谷支所での説明会の概要でございます。


 そして翌21日、きのうでございますが、20日のときに補正予算の内容を詳しく説明できませんでしたので、追っかけ同じ役員の方々に、お一人お一人きのう説明に行ってまいりました。7月補正予算の説明資料ということで、本日も事前にお配りしてございますこのA4の横長の資料を使いまして説明してまいりました。


 今回、7月補正予算に計上してございますこの事業の、金額的にほとんどがまず加工団地の埋設管の整備であるということ、それとあとソフト事業としてはバイオマスに関する周知、理解を図るためのシンポジウムの開催とか、バイオマスの利活用技術製品の展示だとか、そういうものを商工会議所と一緒にやるというようなお話。また、この事業を運営する新会社を設立するということで、その準備に対する補助金も入っていますというお話。また、この資源循環型エネルギーセンターが非常にまだ構想レベルの話ですので、これからもっと詳しい事業計画を策定したいという、そういう事業費も補助金ですけれども含まれているというお話ししました。また、バイオマスの利活用協議会というものもこれから設置して、有識者の意見なんかも反映させてやっていきたいというお話。また農家の堆肥利用に対する意向調査なども、これは市のほうでやっていきたいというお話をさせていただきました。これにつきまして、二町谷の支所の役員の方々に理解していただきました。


 その後に同じようにこの補正内容につきまして、海外の区長さんにお会いしまして同じような説明をさせていただきました。「説明は伺いました。ただ、この場で承知したとかわかったとか、そういうことは言えませんよ」と海外の区長さんからの回答でした。白石の区長さんについてはきのうお会いできませんで、けさお会いしまして同じように説明してまいりまして、よく理解していただきました。


 きのう、宮城の区長さんと西浜の区長さんにもお会いして、最初に使いました大きなA3のこの資料で資源循環型エネルギーセンターを公共下水道用地で考えておりますというようなお話をいたしました。宮城の区長さんのほうから特にご意見はございませんでしたが、西浜の区長さんからは「臭気のほうが、できてから気になるな。どのぐらいにおいが西側が吹いたときあるんだろうな、住民はそういうことを一番気にするからな」とそういうご意見でした。それで、その後の地元の説明会につきましては、白石区と海外区につきましては8月1日夜行うことになっておりますけれども、宮城と西浜につきましてはその白石と海外が終わりまして8月の中ごろ、お盆後というような言い方をしましたけれども、そのころにやる予定でおります。


 以上でございます。


○松原安雄委員長  20日、21日の地元との折衝経過については報告が終わりました。それでは質疑に入ります。


○石原正宣委員  今の報告に限らないでいいですよね。この全部の質疑に入って。


○松原安雄委員長  行政側、今は20日、21日の報告についてのみのお話を伺ったんですが、その他で先にご発言がございますか。なければ質問の中で答えていただくことになりますが。


○杉山 実行政管理部長  前回、当委員会で議案の説明をいたしておりますので、補足的に今回地域再生計画推進担当部長のほうから地元並びに漁組さんのほうの説明会の経緯をご説明いたしましたので、ご審議の過程の中で私どもご回答させていただくというようなことでいかがかと存じます。よろしくお願いいたします。


○松原安雄委員長  わかりました。それでは石原委員、どうぞ。


○石原正宣委員  それじゃ単純なところからお願いしたいと思うんですが、この補正予算書の6ページ、7ページの部分と、あときょういただいた地元の説明ですね。私の質問はちょっとおくれましたけど、二町谷の加工団地内のバイオマス構想に関する部分での質問になりますが、そこでの整合性といいますか、そこからちょっと確認をしていただきたいと思います。


 まず水産業振興費というところで7ページのほうの4番、いわゆるこの整備事業が組まれております。きょういただいたプリントでは、ここがハード事業という部分で、これは確認ができると思うんですが、これは間違いないですよね。それはイコールですよね、全く。


○渡辺修平地域再生計画推進担当主幹  そのとおりでございます。


○石原正宣委員  そうしますと、きょういただいたプリントで、次にソフト事業ということでまとめられている部分があると思うんですが、これが7ページのほうの今度は営業開発費ですか、そこのところの「農漁業のエンターテイメント化」、そこの(2)というところとこれは全くイコールではないような感じがするんですが、それはいかがなんでしょうか。要は資料の整合性なんですが。


○井森 悟財政課長  ただいまご指摘のありました(2)の「地域再生計画推進事業(みうら経済)」、これとイコールでございます。ただ、きょうお配りした資料の中で、ソフト事業の内訳の中で商工会議所さんが200万円をご負担するということで、この200万円分だけが金額では違ってきております。


○石原正宣委員  そうですか。そうしますと、今度はわかりやすく確認するために、これは一般質問でもさせていただいた内容も若干含むんですが、きょういただいたプリントの中でハード事業の部分ですね。これは環づくり交付金が2分の1だと。あと2分の1がここの場では市ということになっていますよね。ここのところを市でまとまっていますけれども、もう少し細かく金額はどうでも……、パーセント、これは一般質問でもさせていただいたんですが、ちょっと確認をお願いできますか。


○井森 悟財政課長  きょうお配りした資料の中で、市ということで一体的に入っておりますが、このうちのハード事業の部分につきましては、市債を起こすという形で今回の補正予算に計上させていただいております。この内訳が市債が3,860万円、それから市の一般財源がハード事業でいきますと356万8,000円になります。そうしまして合計額、これは5,001万8,000円になっておりますが、この内訳は市債が3,860万円、それから一般財源が1,141万8,000円と、こういうような内訳になります。


○石原正宣委員  いやいや、私今ハード事業のほうだけ聞いているんで……。そうしますと、ここの部分、一般質問のときにたしか「県からの」というような話があったと思うんですよね。県の報告があったのかなかったのか。


○井森 悟財政課長  ただいまご説明いたしました市債3,860万円、これのさらに内訳としまして、一般単独事業債ということで、本債が3,160万円。それと、あとその残った部分にまた県からの貸付金、これも起債になりますが、これを700万円計上いたしまして合計で3,860万円という内訳でございます。


○石原正宣委員  あとちょっと細かくなって恐縮なんですが、ソフト事業のほうですけどね。これは事業主体が商工会議所と三浦市のところへ2つ分かれていますよね。商工会議所の部分なんですが、これも環づくり交付金が半分出ているということで、その市の部分ですね、これはもう純粋に起債はなくて、一般財源だよというお話でよろしいですか。


○井森 悟財政課長  そのとおり、一般財源を充当いたします。


○石原正宣委員  金額は少ないんですが、その下の40万の部分はいかがなんですか。


○井森 悟財政課長  これも一般財源でございます。


○石原正宣委員  ありがとうございました。そういう財政の裏づけの中で、今度は具体にその質問をさせていただきたいと思いますが、今の事業の部分もいわゆるハードの部分は団地内の汚水管の埋設事業だよと。あと、ソフトの事業はこれは今後新会社が設立されたり、それも含めたバイオマスタウン構想を今後どういうふうに組み立てていこうかというところで、今回のこの二町谷に関する予算の中では、やはり根底には来年度以降の、要するにその事業も含めてバイオマスタウン構想、バイオマス構想に基づいた事業だというふうに解釈せざるを得ないんですが、また解釈しても間違いではないんじゃないかなと。


 要は汚水管埋設にしましても、これも一般質問をさせていただきましたが、土地開発公社でやるという内容のものが、今回は環づくり交付金で、いわゆるその財源でやるということは、もうこれもバイオマスタウンに間違いないわけで、そうしますとやはり汚水管埋設だけの問題じゃないと思うんですよ。やはりバイオマスタウン構想全体がきちんと議会も市民も理解された上で、今回のこの汚水管なんだよと。ただ、いわゆる環づくり交付金がついたというかつくというか、これが決まってきた、もしくはその見込みが大きくなったという部分では、かなり今からさかのぼるところ短時間なんで、全部の理解がなかなかされることが少なかったということで、今回こういう形になったと思うんですけど、そういう中で議会と行政との間で情報交換が十分じゃなかったと。きょうのこういう情報交換の場であるという、そういう理解のもとで――ちょっと長くなって恐縮だと思うんですが――私は質問させていただきたいというふうに思います。


 公共下水道用地へのいわゆるバイオマス構想で、大事な施設を今までの議論では加工団地内のほうに、工業団地のほうにつくるよというような共通認識であったものが、今回は公共下水道用地のほうへ移動している。これも僕はかなり議論を要するところだったというふうに思って、一般質問でもさせていただいたんですが、余りそこは結果的にはバイオマスのほうで話ししても、公共下水用地の立場で話をしても余り変わらないよというような見解があったんですが、これはやはり住民からしてみたら、特に近隣住民からしてみたら大きな問題だと思いますので、これは今後住民理解を求めていくときにそこの部分もきちんと理解をしていただくような形でお願いできればというふうに思います。


 ですから、きょうはそこの部分は触れずに、その中につくられようとしている発電施設は抜きます。水処理総合センターですね、ここにスポットを当ててみたいと思いますが、やはりそういうことになりますと、申し入れ書のほうにもあった部分、これは私も流通加工団地内にあった過去の案のところでも申し上げました。やはり加工団地内だけの汚水処理でなくて、市内の生し尿まで運んでくるような構想の部分ではかなりの問題がありますよという部分でやはり、申し入れ書にもそのような話が、内容的には多少のずれはありますけども、あったと思います。そのときに、これも一般質問とちょっとかかわるんですが、排水を海に放流する位置ですよね。これは一般質問ではまだ決まっておりませんという話だったんですが、この辺も近隣住民の理解を得るためには、その水処理の施設の機能もさることながら、どこへ排出するんだよと。これもかなり大きな問題だと思うんですよね。改めていわゆる施設から、水処理総合センターから海へ放流される、そこの排水位置ですよね、放流位置。これは今のところどの辺に考えているんですか。全く構想にないということですか。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  先ほどの地元説明の中で、二町谷支所の中でもお話があったんですけれども、位置についてはこれから皆さんと話し合いをして決めていきたいということですけれども、公共下水道の計画の中では、いわゆる外海といいますか、湾の中に流さず、南防波堤ですか、あの外側に流すというようなことを、これはまだ1つの案として予定はしているので、その方向でお話し合いをしていこうかなと思っていますけれども、まだ決定はしておりません。一応案としてはそういうような案は持っております。


○石原正宣委員  案のところで余り議論するのも何かちょっと心苦しいところがあるんですが、「南」というのは要は加工団地内を通っての岸壁のほうですよね。


○四宮利雄地域再生計画推進担当部長  はい、そのとおりでございます。


○石原正宣委員  そこで、私ある意味では大それた大規模な排水管の埋設を頭に描いて一般質問でもさせていただいたんですが、その後水処理センターは公共下水道のほうですよね。これは要はプール側ですから、今のお話だと。放流するのは南側というと距離がありますよね。そうすると、今度計画の中に予算化されている汚水管は全くの汚水処理で、それは排水処理も兼ねられますでしょうか。


○中嶋謙一主査  排水処理は兼ねられません。


○石原正宣委員  そうすると、また流通加工団地内を何らかの形で通して、そこまで排水管を持っていかなきゃいけないわけですよね。それを私はちょっと言ったんですよ。だから、私はいわゆる大規模な排水管埋設を考えたので、県が県の事業としてやる道路施設が今年度中に終わると。だけど、その排水管の部分は来年度の事業になるから、その道路の下にもし排水管を通すのだったら、また二重事業になっちゃうんじゃないのかなということで心配したんですが、その辺はどのように考えていられますか。


○中嶋謙一主査  先ほど、うちの部長が答弁しました総合水処理センターに関する排水につきましては南側のほうに検討しております。ただ、団地内の排水処理については、それとあわせてするのか、あるいは前処理工場の前のほう側に排水にするのかというのは、まだそこも含めて検討中でございます。


○石原正宣委員  いや、ちょっとそことかみ合っていない、質問と。水処理総合センターでいわゆる浄化しますよね。それを排水するという、そういう部分で最初から質問をしているつもりなんですよ。それが南側だろうという話だと思うんですね。そうすると、距離が随分あるでしょうということで、その排水管は地中に埋めるんですか、それともなければ地表に出してそのまま簡単に南のほうへ持っていけるんですかという質問だと思うんですよ。


○中嶋謙一主査  平成18年度来年度予定しておりますのは、総合水処理センター全体の排水管ではなく、団地内の汚水・排水処理施設の排水管……。


○松原安雄委員長  ちょっとその辺、だから分けてやって。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  現在、団地内汚水につきましては、先ほど言ったように現在の前処理工場、これをほとんどの業者さんが移転するというようなこともございますので、そこへ取りつけるような方向で検討しております。


○石原正宣委員  前処理……。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  ええ、新港に今ございます前処理工場があるんですが、そちらのほうの排水溝やはりあるんですけれども、そちらに接続するような形で検討しております。


○石原正宣委員  ちょっとよろしいですか。整理してもらえますかね。だから、今汚水管のことを言っておられます?


○松原安雄委員長  だから、質問を整理して、さっきの汚水のやつと、それから加工場用の汚水のやつとね。


○石原正宣委員  だから、順番に質問していったつもりなんですが、要は汚水と排水は違うよという大前提で私質問しているんですよ。汚水処理と排水処理は。汚水処理は加工団地内の汚水処理、そこへ加工団地内で道路の下に埋めるよと。これはどちらへ引っ張ろうとも埋めるだろうということなんです。ところが、今この汚水は汚水管埋設も、引っ張っていく方向性というのは、公共下水道用地につくる予定の水処理総合センターのほうに引っ張る汚水管ですよね、当然。今のお答えだと、ちょっとそこが方向が違うということですか。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  団地内の汚水処理は、総合施設でなく別途処理を考えています。


○石原正宣委員  そうするとバイオマスタウン構想とは、そこがずれがある。


○小林直樹委員  し尿処理と汚水処理、石原さんもごっちゃになっているけど、そこをちゃんと分けないとだめだよ。生し尿は総合水処理センターでやるけど……。


○石原正宣委員  汚水もそうだよ。


○小林直樹委員  汚水はそう。だから、し尿はね。だけど、血水だとか何とかというのは違うんだよ。バイオマスに直接入れちゃうんだよ。


○石原正宣委員  入れるの。


○小林直樹委員  だから、総合水処理センターには入らないの。


○松原安雄委員長  その辺をだから区別して説明してくださいよ。


○小林直樹委員  メタン発酵に入るの。水処理センターは、し尿なんだ。バキュームカーで。加工の血水なんかはこっちに入れる。加工場のトイレだとか何とかはここに入るよ、水処理センターにトイレは。


○石原正宣委員  汚水管というのは加工内団地の……。


○小林直樹委員  汚水というと、どこまで言うかという定義があるんだよ。それをちゃんとしてもらわないとあれなんだよね。加工の血水なんていうのはいわゆる汚水だけれど、それはどこに入るのかというのをちゃんと説明して、それの管がどこに行くんだというふうに説明しないと、ちょっとあれかもしれない。わからないのかな。


○松原敬司委員  予算を計上しているこの工事内容は何のためにどこをやるのだと。バイオマスと一体なのか一体でないのか。


○小林直樹委員  バイオマスというと全部なんだよ。汚水処理なのかメタン発酵なのかというので説明しないとだめなんだよ。


○杉山 実行政管理部長  今のご質問の中でいわゆる言葉、用語として汚水管とか排水管とかいう部分が出ておりますけれども、改めて担当のほうで、当市が今回計画をしておるところのいわゆる汚水管で処理をする水はこういうものですよと、こういうものとこういうものとこういうものですよという区分を改めて整理をさせていただいて、ご答弁をさせていただきたいと思います。いわゆる概念論としての汚水とか排水とかというと、これは非常にその言葉のとられ方によって、例えばそこには雨水が入るのか入らないのか、こういうことをご質問の中で指摘をされているんだと思いますので、私どもが一般論ではなく、この二町谷の埋立地区内における汚水とは何を指しているのか、排水管は何を処理するのか、こういうことを改めてご答弁をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○木村 乃政策経営室長  既にお配りしている資料をごらんいただいてのほうがよろしいかと思いますので、勉強会資料の5ページになりますけれども、この右側のほうにグレーになっているところがあって、そこは公共下水道用地の範囲ですけれども、ここに4つに点線で、破線で囲んだグループがあります。一番上の堆肥化施設のところはちょっと除きますが、右側のほうに「排水処理」というのと「汚水処理」というのと「し尿・汚泥」というのがあります。「メタン発酵・ガス発電」というのがあります。このうち、先ほど中嶋主査のほうで答弁しました前処理工場のところで放流を考えていると。その排水管のことについての説明と、それから南防波堤の外側でというふうにお答えした排水の放流先ということとは別々のことであるということをご答弁しているわけです。


 それはどういうことかと申しますと、この図の中で「排水処理」それから「汚水処理」というふうに言っておりますものが、団地内の操業に伴って出てくる汚水・排水のことを言っています。これを処理する施設のことを言っています。この汚水・排水の部分についてここで水処理をいたしますので、ここから出てくる水処理後の水の放流は前処理工場のところで考えていますということが1つの系統です。もう一つは、「し尿・汚泥」と書いておりますのは、これがいわゆる生し尿と浄化槽汚泥、つまりバキュームカーで運んできて処理をしていくという部分になります。それに加えてメタン発酵・ガス発電も若干水が出てくるということがありますが、これらの処理水については南防波堤の外側、外海のほうでというふうに申し上げているものであります。


 ただし、今大枠のご説明しかできないんですけれども、一つちょっと注意を要するところがありまして、「汚水処理」「排水処理」といっているところは実は系統としては幾つかに分かれてしまいまして、真水のこととか海水のこととかがあります。それから、し尿――ここで汚水と言っているのは主としてし尿のことを言っています。団地内で出てくるし尿です。それから排水というのは、これは生活雑排水――団地内でも生活雑排水が出るわけで、それからお魚を洗った洗浄排水とかが出ます。さらに細かく言いますと、洗浄排水が真水と海水に分かれるといったような問題があります。そういったことを技術的にどういうふうに処理していくかという検討を今進めていますので、ここら辺については細かい条件があることを承知しているんですが、どういう系統で処理するかということが今見えておりませんので、先ほど石原委員さんの質問の途中で小林委員さんがおっしゃった、団地内のし尿についてはこのし尿のほうに直接ぶっ込むんだよということに、まだ決まっているわけではございません。これは整備のタイミングも違いますので、今の段階では「排水処理」「汚水処理」と書いてあるところで団地内の処理をするという、そういう系統でやっているということです。


○石原正宣委員  私は理解力がありませんのでね、かなり時間を要して申しわけないんですが、例えばこれもまたさっきから問題になっている市民理解なんていうことで、少し細かく言われた場合にそちら、行政が聞かれる場合があるでしょうし、我々が聞かれる場合もあるんですよね。なかなか説明しにくいかなと思って今はっきりさせたかったんですが、今室長が答えられた部分でさらにちょっとお聞きしますけど、先ほども出ておりました前処理施設、これはどこを指すんですか。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  現在使用しております新港にあります前処理工場でございます。冷蔵庫と加工センターの前にある部分でございます。


○石原正宣委員  南側ですね。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  はい。


○小林直樹委員  朝市の前だということですよね。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  そうですね。


○石原正宣委員  それから南側防波堤近辺が、これは構想の段階だけど、放流するよという2つですか。


○木村 乃政策経営室長  今ご指摘の南防波堤の外側というのは、もちろん、まだ「案」と先ほど四宮部長も申し上げましたけれども、案の前ぐらいのところで、これからこういうことで考えていくのも一つの案かなというような内容です。それから、含めて前処理工場のというふうに申し上げているところの排水管についても、どういうふうに設計していくのかということは、18年度、今の段階で予算計上するような状況にありませんので、それの詰めもまだ残っていますから、熟度という意味ではいずれもまだ地図にどういう形ではわせるかということを明確にご答弁できる状況にはございません。それはいずれも状況は同じです。


○石原正宣委員  単純にね、それはもうそれで大前提で、来年になってあのときこう言ったじゃねえかなんていうことはなしにちょっと聞きますけど、南側はいわゆる前処理施設のほうを使う、そっちに引っ張っていく管と、それからいわゆる南側の防波堤近辺から流す、この管は途中までは同じだよというふうに解釈していいんですか。それも含めてまだわからない。


○木村 乃政策経営室長  先ほど申しましたように排水処理、汚水処理、これ、団地内の処理のことを申しましたけれども、ここら辺をどういうふうにその処理系統をつくり込めばいいかということもまだ決まっておらないというか、具体的に検討がまだ進んでおりませんので、今のご指摘の排水管の接続についても同様な状況でございます。


○石原正宣委員  そうすると、私が一般質問でもした懸念というのは逆に理解していただけたのかなというふうに思うんですよね。そうしろとかああしろじゃなくて、要はさっき主幹のほうに質問をした、いわゆる汚水管と、それをまた処理してそこから持ってく管は違うよということですから、僕はそれを排水管だというふうに誤解していた部分がありますので、水処理をした後の排水ですよね。総合センターで汚水だろうが、ここでいう排水だろうが、全部ひっくるめたやつをまた海へ放流するところまで持っていく管。だから、そこのものというのは違いますよね。これはいいですよね、確認でね。


 そうすると、改めて道路下を使うんだったらば大変なことになりますねという、道路下へ埋設してまた南へ持っていったり、前処理施設へ持っていったり、それじゃあ道路整備をした後また掘り返すことになっちゃいますねという、その懸念で質問はしていたつもりなんですね。そういう可能性もなきにしもあらずだよということなんですね。


○木村 乃政策経営室長  今の段階で、効率的に排水管の延長が伸びると費用もふえるといったようなこともありますので、今の段階で前処理工場のところで放流が可能であろうというようなこともあるので、先ほど処理の系統について大まかに2系統というようなお話を申し上げたわけですけれども。ただ、これは今の段階で何とも申し上げられないんですが、2系統の排水システムになるということははっきり言えるんですが、外側に持っていくところで一緒にどこかで排水してしまう、放流してしまえるというふうにしたほうが、むしろ効率的なんじゃないかといった議論も、ひょっとしたらこれからあると思います。ですので、2つ全く別々につくるということが決まっているということは今申し上げられません。系統としては2系統を考えなきゃいけないということであります。当然その議論の中では、道路整備のスケジュールとの兼ね合いで、道路の掘り起こしをしなきゃいけないようなことには絶対ならないようにということを条件に検討をいたしております。


○杉山 実行政管理部長  ご質問のところで改めてでございますけれども、先ほど木村室長のほうで大まかに言って2系統ということでご説明申し上げました。そして、今回この補正のご審議をいただいているこの事業、いわゆるこの別表で申し上げているところのハード事業とは何かと、ここは決まっておるところでございます。この目的は改めて言うまでもなく、いわゆる18年度以降、ここに進出されている事業者さん、ここから出てくる業務団地内の水産加工の洗浄排水、これをどうやって処理をするか。ここがこの補正でご審議をしていただいているところの、排水処理整備というふうに事業名で申し上げておりますので、そこのところと将来的にこのバイオマスタウン構想で述べております、いわゆるし尿ですとかメタンガス、あるいは汚泥、こういったところについてはまだ不確定要件が――構想の段階でございますので、どんな系統でやるんだということが断定的にここでは出ていない。


 断定的に申し上げられているところは、いわゆる18年度以降の事業者さんが進出するに当たって、とにかく今石原委員さんがおっしゃった、こちらは地下埋設管でございますので、その後東部さんのほうで路盤整理をやった。またもう一回掘り返してと、こうならないために今回の補正で事業の執行をさせていただこうと。こんな区分で引き続きご審議賜ればというふうに存じ上げているところでございます。


○石原正宣委員  私、違う質問しようと思ったんだけど、今部長さんのほうで答えられたので、ちょっと確認なんだけど、今回のこの汚水管の埋設部分ですよね。これは今の図でいったらば排水処理と汚水処理の部分でしょう。それも両方でしょう。


○木村 乃政策経営室長  そのとおりでございます。この中には線が入って、もちろん5ページのほうでは図面に線が入っておりませんが、「水産物加工場」だとか「冷凍冷蔵庫用地」というふうに書いてあるところの中に敷く埋設管。中に敷くと今申しましたけれども、もちろん水処理施設がこの下水道用地のほうになりますので、一部下水道用地に入り込むという形にはなりますけれども、基本的にはこのグレーになっていないところの埋設管のお話であって、それが今回の予算計上しておるものということでございます。


○石原正宣委員  私なりにはそこまではやっと理解ができました。ですから、ちょっとさっきのその言葉といいますかね、汚水はある程度理解できるんだけど、排水管の部分でちょっと私のほうのイメージとそちらの使っていたイメージが違っていた。これは私の勝手な判断もあったと思うんですが。ただ、一般論として排水というと最終排水みたいな部分も考えられますから、水処理総合センターからのまた排水ね、これはやはり書くときにわかりやすいような形でお願いできたらなと、一目瞭然で。


○木村 乃政策経営室長  反省も含めまして、具体化していないところが多分にあるということで、その辺の説明が十分でないと。具体的でないので、十分できないというところは実情としてはございますけれども、ただ、考えられる要素としてこういうことがありますよということについては、最初にご指摘がありましたように情報を整理して、詳しくご説明できる範囲でやっていかなきゃいけないというふうに思っております。


○石原正宣委員  くどくなりますけど、結局はそのバイオマスタウン構想の最終的な姿がどれだけ、行政のほうも、議会、市民のほうも理解できるかというところなんで、不特定多数のところがありますよ、構想ですから。だから、それはそれでお互いに理解をした上で、こんな形も考えていますよぐらいなところは、余裕を持って我々のほうは少なくとも受けとめたいというふうに思っているので、ぜひお願いしたいと思います。


 次にいきます。これも一般質問させていただきました。要は今の言う排水処理、汚水処理のところでの、もしくはし尿処理ですよね。これの、いわゆる最終排水の系統は今わかりましたので、要はそこへ持っていく前のいわゆる施設の機能ですよね。これがどのぐらいの浄化度、浄化できるかという部分だというふうに思うんですけど。これは四宮部長でしたっけ、一般質問では、11月、12月じゃないとそれはわかりませんというお話だったので、それはそれで私は理解できるんです。


 ただ、やはり近隣住民もしくは一般市民、そういう方たちに理解を求めるということになると、どのぐらいきれいな水が最終的に放流されるんだよという話になってくると思うんですよ。今回、来年度からつくろうとしているその施設はまだできていないわけですから、そこは先ほどのお答えにしかならないと思うんです。ただ、これは昨日もごみ処理のほうでの議論になった部分なんですが、いわゆるモデル地区がほかにあるんじゃないのかなと。同じような水処理をしているところでのデータというのがあるんじゃないのかなというふうに思うんですよ。


 というのは、以前の三浦市の議論は、発電機能と水処理機能が合体しているようなものがエネルギーセンターだよなんていうふうな議論までしたことがあるんですけど、それは日本でも余りほかの地区にないでしょうと。だけど、水処理がこうやって分かれていれば、ほかの推進地区と言っていいものかどうかわかりませんけど、そういうところがあるんじゃないのかなと。その辺の資料というのは、先ほどの農水省の資料もなんかあるようなお話がありましたけど、その辺はどうなんですかね。農水省の資料はあるよ。だけど、ほかの地区で同じような水処理をしていこうというふうな発想を持った、むしろもう展開をしているというところはどうなんですか。


○渡辺修平地域再生計画推進担当主幹  農林水産省のほうのパンフレットの関係ですが、「バイオマス・ニッポン」というパンフレットがございまして、その中には「バイオマスとは」と、それから全国的なバイオマスを利用した各県の事例等が若干載っているものがございます。ただ、なかなか三浦市と同じような事例はありませんで、例えば焼津も同じような処理をしておりますが、ここでは排水の関係、水産加工残渣の食品それから飼料化、排水汚泥の堆肥化、こういう形でのバイオマスの利活用をしているというところがございます。なかなか同じところがございませんので。ただ、このようなデータをいただくことはできますので、また今後そういう資料提供ができるような場面がございましたら、ぜひさせていただきたいというふうに思います。


○石原正宣委員  そうしますと、先ほどのところにまた戻るんですが、ちょっとくどいんだけど、1回だけ答えていただければ理解できると思います。排水処理と汚水処理と、あとし尿処理、いわゆるし尿汚泥ね。これは将来的なほうの問題だと思いますけど、これは基本的には2つに分かれる、そういうところで1つの施設でやられるのか。


○木村 乃政策経営室長  基本的には施設という単位で、つまり建物、施設あるいは処理系統というふうに言ったらいいかもしれないんですが、建屋がどういうふうにかぶさってくるかというのはちょっと別としまして、機械設備としての処理系統というのはあくまでも別々ということであります。


 ちょっと誤解を招いた部分があるかもしれないので、この際一言添えさせていただきたいんですけども、勉強会資料の2ページ目の右下のところに「総合水処理センター(水処理複合機能)」というふうに書いておりまして、「総合水処理センター」という言い方をしているがゆえに、今までに考えられなかった技術の組み合わせで、1つの設備系統、機械設備の系統で処理ができるというような誤解を招いているとすれば、そういうことではございません。これは括弧の中に書いていますが、そういう複合機能を持った形で包括的に水処理をできる、そういう集積をつくっていこうと、そういう意図で書いております。誤解を招いたのであれば、おわび申し上げたいと思います。


○石原正宣委員  その部分では要はその浄化の性能ね、これも私は担保されることが大事だよと言ったんだけれども、今の段階ではなかなかそれも言い切れない。ただ、同じような施設を持った自治体もしくは会社から資料はいただけるという部分では、先ほどの農水省で資料もあるんですが、インターネットで我々もやればいいんでしょうけど、一応それは個人的には努力するんだけども、行政対議会というふうになった場合、やはり行政から議会に資料提供ということでしていただければと思いますが、お願いしておいてよろしいですか。


○木村 乃政策経営室長  資料、情報の整理をした上でのご提供というのはもちろんやらせていただきます。地元説明で、最初に四宮部長のほうから15日以降の状況を説明させていただきましたけども、このときに使用しておりましたA3の資料にも書いているんですが、今現在では「水質汚濁防止法」それから「神奈川県生活環境の保全等に関する条例」、これは当然必要条件として満たすと。十分条件はどこら辺に設定していくのかということについては、今後事業計画をつくっていくときに施設設計をしていくわけですから、その中で明らかにしたいということを今申し上げておきたいと思います。


○石原正宣委員  そうしたら、今度はこの予算の中にも入っています新会社がありますよね。そちらへちょっと話題を移したいと思うんですが、これも新会社を設立するための予算だよということですから、びしっとした形はこれからだよということは理解はしています。ただ、やはり新会社をつくるという必要性を感じているということはある程度の構想はお持ちだということで、どんな新会社を、大まかで結構ですよ、イメージされているのか。そして資本金でしょうか、その辺も今わかっている範囲というか、構想の段階で考えておられるところがあったら、ちょっとお願いしたいと思います。


○木村 乃政策経営室長  これは、三浦地域再生研究会の事務局での打ち合わせ的な会合をたびたび持っておるんですけれども、こういうところで話題になっているという範囲でお答え申し上げたいと思います。


 まず資本金の規模なんですけれども、これはいろいろと会社設立についての知見を持った方々にお話をお聞きしたりもしているんですが、資本金規模というのは一様に何かの条件で決まってくるものではないというところがあります。特に事業を立ち上げる段階、新しく設立するときに準備段階をどう持つかといったようなこともございますので、今具体的に話の中で出ている数字というのは、5,000万円とか1億円とか、そういう規模で会社の設立を当初やるのかなといったような話は出ています。ただ、これは話で出ているというふうにご理解ください。


 それから出資の構成ですけれども、つまりだれが出資者になるかというお話なんですが、これについては条件として決まっている事実は一つだけあります。これは地域再生法の適用を受けてやっていこうという考えでありますので、具体的にはこの町の場合は三浦市ということになりますけれども、三浦市の出資が5%以上30%未満という条件です。これ以外の条件は今のところございません。


 市がどれぐらいの割合で出資するのかということについては、基本的な考え方としては市の出資比率というのは、財政的な面という意味ですけれども、そんなに多くする必要もないだろうと。つまり民間資本によって社会資本整備をしていくというところにウエートを置いた考えであるという前提に立っていますので、いわゆる三セク的なものをつくるという発想がありませんからだろうと思っています。ただし、社会資本を整備して運営していくということがありますので、そうすると、どういった形で市側のコントロールの権能を持たせておくかということが大事になってきます。そうすれば、小さければ小さいほうがいいということと相矛盾する条件になりますので、ここら辺は十分、市の立場あるいは市民の利益ということを前提に、出資のことについては三浦地域再生研究会あるいは商工会議所さんで検討される中でも、我々の示すべき条件として示していこうというふうに思っています。


 それから、出資者としてほかにどういう出資者があるのかと。これについては条件とまでは今申し上げられないんですが、目標として定めていることはあります。これは最初の段階か増資の段階かというところがあるんですけれども、市民の出資――個人出資を含めて市民の出資をできるだけしていただけるような、そういう公共・公益事業だというふうに考えています。ですので、今回の予算の中でソフト事業の中に理解を求めていくための取り組みを盛り込んでいるということが一つはあります。それ以外、それもどれぐらいの規模になるかというところは全く今想像がつかないところですから、目標を申し上げるにとどまります。


 それ以外はどうかということですけれども、これも三浦地域再生研究会の事務局レベルでの話題として出ていることにすぎませんが、できる限りやはり屋台骨の大きな企業さん、公共・公益事業を営んでおられるような企業さんにも、スポンサーになっていただくというようなことを考えていかなきゃいけないなと。あるいは、金融機関さんにも参画してもらわなきゃいけないなというようなお話はしています。それに加えて地元の事業者さん、あるいは地元でご商売を営んでいらっしゃる大きな企業さん、こういったところにも出資の呼びかけは当然していかなきゃいけないなと。つまり三浦市の地域振興のために、ビジネスになる部分についての出資を募れる範囲ではできる限り屋台骨を大きく、しかし地元のコントロールもきくというような要件を満たしながら会社をつくっていく、そのような状況でございます。


○石原正宣委員  ありがとうございます。これは新会社設立してからの事業というのは来年度以降の話なので、参考程度ということなんですけれども、要は環づくり交付金で事業をやっていると、2分の1はそちらで交付されるよと。あと2分の1があるわけです。あと2分の1というのは、この新会社がそのまま新会社として出資していくよということ、そういうことでいいんですか。


○木村 乃政策経営室長  今ご質問の最後のほうで「出資」とおっしゃいましたが、資金調達のことですか。


○石原正宣委員  ごめんなさい、資金調達です。


○木村 乃政策経営室長  はい。新会社につきましては、新会社がないのに「新会社につきましては」と申し上げるのもちょっと気が引けるんですけれども、新会社と想定している事業主体は、事業費の2分の1、部分的には3分の1の部分もあるかもしれませんが、事業費の半分程度を交付金で賄います。最初の整備費です。運転費ではありません。


 それから、半分についてはどうかというご質問です。半分については、政策投資銀行が制度的には地域再生事業に対しては、その事業費の50%を上限として融資ができることになっています。一般的には政投銀に聞きましたところでは、その50%満額を政投銀がひとり融資するということではなく、市中と協調融資の形をとるということが多いんだよという説明を受けています。したがいまして、新しくつくる会社、事業主体としての資金調達のめどは政投銀と、並びにそれとの協調融資でついているということを前提に話を進めております。


○石原正宣委員  新会社に関しては、今はその程度かなというところで理解はしたいと思いますけれども。あと近隣住民への説明、今の議論も含めてね、昨日までもずっとご努力されている部分なんですが、これもそういう形で近隣住民の方への説明もある部分では先の見通し、そして今差し迫った問題ということで分けてやっていただけるかなと思うんですけど、それは何度も何度も手を尽くさなきゃいけないと思うんですけど。そこの部分でちょっと申し上げておきたいのは、これはすごく大事な取り組みだと思います、近隣住民の方への理解を求めるのは。でも、多少乱暴な言い方で申しわけないんですが、「理解を求める」という言葉の範疇がどこまでかというのは非常に大きな問題だと思います。ただ、合意というところまで持っていく理解の求め方と、要は行政のほうはこういう予算構想を持っていて、こういう形で市民の方にプラスがあるんで、持ってきたいんだというご理解を求める。


 その辺はどこに置くかというのは非常に大きな問題だと思うんですが、一つだけ私ここでちょっと申し上げておきたいのは、議会制民主主義をとっている以上、やはりその制度というのは大事にしていかないと、すべて直接民主主義的に住民の方の合意がなければ何にもできないんだというところまでは、私個人としてはどうかなというふうに思っております。ただ、そのときには行政も議会も市民に信頼されていないとだめですよね。だから、どこまでの合意を考えるかというよりは、どういうふうに説明すれば信頼されるのかというね。もう現在信頼されていれば別の話ですけど、なかなかそういう状況というのは生まれてこないと思うんですよ。今後その信頼をきちんとかち取るためには、ここから始めてここで信頼を得るためにはここまでやっぱり必要だろうというような部分で、ぜひそういう観点で進めていっていただければなというふうに思います。


 そのときに、ちょっともう一言つけ加えさせていただきたい部分では、今近隣住民の方がすごく直接の相手側になっていると思うんですが、冒頭でも質問いたしましたように起債だとか一般財源を使うということは近隣住民の方だけじゃないんですよね。これは市民全部なんですよ。ですから、そちらへの信頼を得るような方策も、やはり同時にそれも考えておいていただかないと片手落ちになるのかなと。


 実は私は、いわゆる一般質問で住民の方たちへ理解をしていただくための手続という話をしたと思うんですね。これが今後のスケジュールはどうなのということに置きかえられていただいてもいいですが、その手続、スケジュールも含めて近隣住民の方、そして一般市民の方への理解も含めて、やはりスケジュールづくりというのは大事になってくるんじゃないのかな、手続というのは大事になってくるんじゃないのかなというふうに理解をしています。くどいようですけど、そのときには行政、議会がどれだけ信頼を得られるかという、そういう観点でお願いしたいなというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。


○木村 乃政策経営室長  今ご指摘のすべてのことについて、そのとおりだと思います。詳しくご報告する、あるいはご理解をいただくための情報というのは、逐次整理していきたいと思います。


 加えて申しますと、スケジュールの点についてはかなり流動的であってもいいということがこの交付金というものの性質にあります。流動的であっていいんだから、いいかげんであっていいという意味ではありません。ただし、状況が状況であろう。つまりこれまで単年度、単年度のぎちぎちとした補助金の交付並びにその執行ということでは融通がきかなかろう。それは地元の事情だとか工事の進捗だとか、さまざまな条件で事故を起こしかねないというようなことが問題意識としてあって交付金制度、今回バイオマスの環づくり交付金については5カ年を前提にやっていますけれども、この5カ年の範囲での繰り越しをしていきながらでも柔軟な事業運営をしていきなさいよと、そういう制度になっております。ここら辺が我々も、あるいはこういったことに多少お詳しい市民の皆さんも、ちょっと今までとは勝手が違う、そういうこともご理解をいただかないとなかなか共通理解を得ることは難しい面もあろうと思いますので、そういう新しい制度の性質についてもあわせてご報告していきたいと思います。


 それに加えまして、今回地元説明のA3資料の中に冒頭で「市と商工会議所が協働で立案した」こういう計画なんですよと言っていることを申し上げています。今回、事業計画を今後詰めていく作業を商工会議所さんに補助金を打つ形で進めていこうというふうにしてあります。今般、この間の総務経済常任委員会での様子についても、商工会議所さんもいろいろとご認識いただいていると思います。実は、今月末にまた三浦地域再生研究会が予定されておりますので、その場でも地元の説明などについてこういうご指摘がありますので、会議所さんも一緒に地元の説明とか、あるいは広く市民の皆さんへのご理解をいただくための運動とか、そういったことに取り組んでいきましょうという、そういう相談を始めさせていただきたいと思っております。


○石原正宣委員  まさにそこの部分をね、今回のこの事業がそれを物語っていると思いますので、ぜひお願いします。それから商工会議所さんも一緒にというこのスタンスはやはり最初から最後までですよね、今回ね。予定した人数でやっていただければと思います。


 最後にお願いだけして。私いつも同じことしか言っていないんですが、今回忙しいこの時間の中でこういう形になってきた。時間がないのはこれは理解できます。時間がないからこそやはり大きな誤解を生むわけでね。だから、大きな誤解を小さな誤解にし、もしくはその小さな誤解は誤解を解いて市民に理解してもらわなくちゃいけないということでは、今私がこう質問しているようなこと、これは私まともな質問のときもあれば、そうじゃない部分もあるとは自分でも認識しながらね、やはりこういうような議論がもうちょっと前に、いつも言っている質問形式で出てくるのではなくて、行政のほうから説明形式でこれはこういうものですよということがプリントだけでなくて、プリントに基づいた説明が欲しいと。時間がなければないほどそういう機会を設けないと大きな誤解を生んできますので、ぜひその辺を改めて要望をして、長くなりましたけど、その辺ちょっと答えを……。


○杉山 実行政管理部長  別の課題におきましても、何回かにわたりまして今の資料も含めて情報の提供をということのご示唆でございますので、この点今回の環づくり交付金に基づくバイオマスタウン構想、これは地域住民に限らず誠意を持って、私どもが単にその担当部だけではないということはご理解いただいておると思います。同時に、まだこれは構想の段階でございますので、これから具体的なことになればなるほど、議会の委員の皆さん初め、やっぱりいろんな点でのご示唆をいただきながら、将来の「まちづくり構想」のキーワードの一つでございますので、そういったことを肝に据えて進めていきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○松原安雄委員長  では、暫時休憩をいたします。1時再開予定でいきます。


               午前11時50分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後1時02分再開


○松原安雄委員長  それでは再開いたします。休憩前に引き続き、議案第59号の質疑を続行いたします。ご質疑をお願いいたします。


○中谷博厚委員  1点お願いします。この資源循環型エネルギーセンターということなんですけれど、この申し入れに書いてあるんですけど、これは市と商工会議所一体で進めた計画であって、これが国に認められました。そういう部分でこの町自身の財政等いろいろ踏まえますと、いい計画かなと私も思っております。そういう部分でこの申し入れについて、商工会議所のほうにもこの辺については連絡されておるのでしょうか。


○木村 乃政策経営室長  一つは、文書そのものを商工会議所さんにお見せするということはいたしておりません。事務レベルで常に研究会の運び方とか、そういうことをお話ししていますので、そういう文書も来ていることだし、今度研究会の打ち合わせのときに今後のことを相談しましょうというようなお話は申し上げております。それから、本日総務経済常任委員会があることもありましたので、今の段階では会議所のほうに公式にこういう形でのご報告、相談ということはいたしておりません。


○中谷博厚委員  連絡をとり合うということでですね、商工会議所としてできることもあると思うんですね。行政は行政としてもやっぱりやらなきゃいけないこともありますので、住民にご理解を得るということについては、行政だけじゃなく私たちもそうなんですけれど、商工会議所さんにも受けてもらうものについてはお願いするというか、方法をとってこれからも進めていってほしいと思うんですけれど、いかがでしょうか。


○木村 乃政策経営室長  先ほど石原委員さんのご質問に対してお答えしたときに申し上げたんですが、今月末に研究会が予定されておりまして、その中でこれまでの報告であるとか協議事項という形で研究会の運びを相談しています。その協議事項として、今般このことについての地元の対応と、あるいは市民の皆さんへの対応ということについて協議をする予定でおります。


○中谷博厚委員  あとですね、ここにも生し尿、浄化槽汚泥などということで1日平均49.3台という部分で出ておりまして、集中して二町谷のほうに今度は来てしまうということなんですけどね。その辺の車の運転、例えばこれから決めるんだよということでしょうから、あれなんですけど、ほかの市町村でもごみなどを夜に回収しているところもあるわけですよね。ですから、逆に言ったらそういうバキュームカーみたいなやつは何も昼間走らなくても、夜走る方法だってあるんじゃないかなという。それはこれからそういうふうに決めることでもいいと思うんですけど、三崎の町に果たしてバキュームカーが昼間ぼんぼこ走るということが、観光の町としてどうかなというふうに言われるなら、夜運ぶことだって一つの案じゃないかなと思うんですけれども。


○木村 乃政策経営室長  ただいまの委員のご意見も含めまして、当然のことながら生活環境への影響を最小限にする対策を講じていきたいということは表明しておるところでありますので、今後検討いたします。現時点では、そういったルートだとか運び方だとか、そういうことは検討しておりませんが、ただ二町谷の埋立てのときにやはりその埋立ての工事に伴う車両の通行などについての近隣の方々への配慮としてパトロールを置くといったようなことがあったようなこともお聞きしておりますので、そういったことについても配慮してやっていかなきゃいけないのかなというふうに考えております。


○松原敬司委員  2、3お尋ねしたいんですけれども、どっちにしても公共下水道法に言う水処理システムとイコールというふうな位置づけの可能性というのはどうなんですか。できるんですか、できないんですか。要するに公共下水道は一般的に行われるのは、生活雑排水とし尿と一緒に1本の導管で集めてきましてね、それを貯留してそこの中から活性汚泥法で一般的には処理しておると。それで運転の仕方で好気性、嫌気性を順次繰り返すことによって、さらに高度処理ができるという技術的にレベルまでは来ておりますよと。あわせて、そこでは現時点では一般的に公共下水道からは、いわゆる汚泥が最終的に出てきてしまうという問題がありますよね。いや、このシステムはその汚泥をひっくるめても処理ができるんだよという位置づけからいけば、ただ公共下水道のほうはその処理のシステムとして、中身的には公共下水道は一般的に処理するやつを何種類かに分割して、もっと効率よく処理しようという提案のように僕には見えちゃうわけですよね。


 公共下水道からも、処理過程においてはいろいろなガスが発生するわけで、そのガスが回収できる公共下水道もあれば、いや、そんな構造は持っていないよというのもあるわけでして、そういう点からいけば公共下水道法が予定している、いわゆる生活雑排水の処理・処分という処理技術の対象だというふうに今はなっていなくても、将来なる可能性があるとかいうことがあるならば、三浦市の埋立ての所期の目的と全く合致するわけですよ。あるいは、合致させる努力の目標が出てくるわけですよね。そういう努力の延長線上の中でこのバイオマスというのが検討されるのであるならば、神奈川県の都市計画決定の論理の中に入れられるかもしれない。


 あるいは多分三浦市、これだけの施設を新会社つくってやっていこうという視点から検討されているんだとするならばね、その方向性を持っていなかったら、1つの施設をつくるのに公共下水道用地をあらかた使っちゃうのか。いや、1割しか使わねえんだよと、したがって本格的に公共下水道を入れる場合にはもっと構造的に今一般的には平面型のやつを縦型にしちゃうよと。そのことによって十分用地を生み出せるよという理屈の上に、なおかつ、じゃそれが何で下水道用地なのよという説明をしなきゃいかんわけですから、そういった公共下水道法との整合性という問題についての検討状況というのは現時点はどうなんですか。


○木村 乃政策経営室長  前段のほうと後段のほうと、ご質問が大まかに2通りあるかと思うんですが。前段のほうについては、発想の枠組みはご指摘のとおりです。水処理をしていくに当たって、西南部の公共下水道のことも視野に入れたときに、これらを二町谷の立地促進の施策と組み合わせてみたりしたときに、どういうようなことができるのかなということで、実は平成16年、昨年の6月に、西南部公共下水道について平成22年度までは着手しないという政策決定をしたときの政策決定の内容に、今後とも総合的水環境対策ということに取り組んでいきたいというような形で書いております。その中に3つほど理由を挙げておりますが、そのうちの1つが、今委員ご指摘のように現在の公共下水道法が求める施設の性能要件であるとか設備の要件であるとかいうことが、今後とも同じ状態であるとは考えられないと。その他の水処理の法についても、浄化槽法であるとかいうことも含めていろいろと変化がある。その変化が今現在目の前で起こりつつある。そういったことも視野に入れながら、今後公共下水道整備をしていくに当たっては、現在の法制度を前提に今ここで決断をするのはやめておこうと、そういった理由を書いてあります。


 今般のバイオマスの環づくり交付金についても、実はそういった発想のもとで昨年6月の総合的水環境対策という形での政策決定をしたときとほぼ並行して、国に対してこれは地域再生という国の政策の一環としての手続だったんですが、いろいろな政策提案をしてくださいという呼びかけがありました。平成16年度の「あじさいキャラバン」というものです。これが6月の1カ月間自治体からの提案を求めるというのがあったんですが、このときに下水道であろうと浄化槽であろうと、あるいは農業排水であろうと、集落排水、漁村であろうと、水処理をするという政策目的については1つのものなので、こういったものについては統合的運用ができるような交付金化をといった、そういった趣旨の提案をしております。


 内閣府のほうで今整理をいろいろとされているんですけれども、近々ある雑誌に内閣府の職員が書いて出すものにもそういうふうな原稿が予定されているんですが、そういった三浦市の提案にも触発される形で水処理に係る補助金の交付金化など、統合的運用ができるようなものにしていこうということが動いてまいりました。これが実は地域再生法の中に盛り込まれています。地域再生法の中には、地域再生基盤強化交付金という制度が盛り込まれまして、これが3つあります。そのうちの1つが汚水処理施設整備交付金でありまして、これが公共下水道とあるいは合併浄化槽とそれから農村漁村の集落排水と、これら3つのうち2つのものを組み合わせてやる場合には、これを一括して交付金扱いしてやっていってもいいよと、そういう仕組みになりました。


 こういった動きがあったんですけれども、現時点で本市にとっては公共下水道整備事業を同時並行でやることになっておりませんので、残念ながら本市としてはこの新しくできた基盤強化交付金は使わないという状況にあります。一方で、農水省が出してきたバイオマスの環づくり交付金というのが、実は、やや変則的ではあるんですが、我々が考えていた総合的水処理対策ということを進めていく上で、それを包括的に支援してもらえる交付金ではないかということに当たりまして、いろいろと農水省の資源循環室というところと相談をしていったところが、し尿の処理あるいは団地の汚水・排水処理、あるいは下水道汚泥の処理、いろいろなものを一括して交付金の対象としていただけるということでありましたので、こっちの方法を選択したと、そういう状況でございます。


○松原敬司委員  前へ進むためには、どっちにしたって埋立目的そのものとの合致性ね、同一性というやつを確保していかなきゃいけねえんですよ。そうしないと、私の理解では、市街化編入、都市計画決定というやつが僕は非常に難しいんだろうというふうに思っているんですよ。そういう点からいくならば、三浦市の公共下水道用地は三浦市が購入するんだということで財政計画が成り立っているわけですよ、あそこの。三浦市は購入するんだよという一つのネックがあるんですよ。そうすると、これは後に譲りますけれども、新会社設立してそこで事業を展開するときには、そこの用地というのは新会社が購入するんですねと、こういう問題になるわけですよね。あるいは、三浦市から賃貸でお借りするんですよと。賃貸なんて言っていたら、二町谷の開発公社の事業計画というのは成り立たないわけです。あくまでも購入してもらうんですよと。


 先ほど室長がご答弁なさっていたけれども、新会社の資本金規模はどの程度にするんだよと。少なくとも土地購入費程度の資本金額に持っていかなかったら、とてもじゃねえけども、用意ドンから用地購入費もこの交付金の中で出るのかもしれませんけど、そこら辺もひとつぜひご検討願いたいんですが……。出るものなら出るでいいんですけどね。いずれにしても、それらが最終的には会社の所有物になるわけですよね。土地、上屋両方とも会社の所有物になるんでしょうから、そこでの所有権関係という問題も整理しなきゃいけないんだろうという点からいったらね、資本金規模というのも実はそこら辺をにらんだ上で決めていかなきゃいけないんだろうというふうに思うんですが、そこら辺はどうなんですか。


○木村 乃政策経営室長  まず公共下水道用地の土地利用、これは線引きの関係がありますのでちょっとこれは後に延ばしまして。午前中来ご指摘されています、勉強会のときにお配りした資料の中には、用地2万7,000平米、これの購入を交付金で充てるというふうに想定をしております。ですので、これを市が取得をして、その市が取得した市の財産である土地を使って民間事業が営まれるというような想定で考えています。これには、やはりご指摘のとおりさまざまな問題がありまして、財政計画ということに大きく影響するんですが、市がその公共・公用の用に供するものとして取得をしたこの土地において、民間事業としてこういった市の施設が稼働すると。そのために貸すというようなことが、起債の際にどういうふうな条件でクリアできるかというようなことは問題になってくるということを認識しています。これは財政計画に大きく影響するということがあります。


 これについては現在総務省、農水省、それから県の市町村課理財班の皆さんといろいろと協議をさせていただいています。つまり、公共・公用の用に供する施設ということで認めていただけるかどうかといったようなことがあります。民間事業であってもそういうものはそうじゃないかというふうに解釈していただける道も残されていると思います。それから交付金全体について、バイオマスの環づくり交付金というのはできたばかりの交付金であるということがあって、これに該当する起債メニューはどういうふうに解釈すればいいのかというのは、県庁としても非常に困っていらっしゃるということも聞いています。そういった整理が必要であると、それはご指摘のとおりです。


 それから土地利用の件については、幾つかの問題があるんですけれども、1つは公有水面埋立法に照らして、この用地を市が取得をするということがまず障害がないかどうかというチェックをしました。これは埋立法の27条、処分制限というところに係るかどうかということのチェックをしたんですが、これについてはまず取得者が公共の団体である場合、つまり市である場合はこの処分制限には係らないということですので、市が取得することは十分、全く問題ないということがわかりました。


 2点目が、公有水面埋立法に照らしてこの用地において計画しているような施設、つまり資源循環型エネルギーセンターを整備する土地利用が可能かどうかという点です。これがご質問の本旨だと思います。これについては該当するのは、やはり埋立法の第29条土地利用変更というところの条文になってきます。


 これについてはまだ県と協議をしているところですので、非常に細かいところでの答弁は控えさせていただきたいんですけれども、2つの考えがありまして、やはり公有水面埋立法、免許取得時にこの土地を公共下水道用地としたことの目的というものを考えましたときに、これは周辺市街地及び海水域の浄化、あるいは水環境保全ということが目的でありますので、この目的に照らしてその後の制度の変更、あるいは技術の進化、こういったものを考慮したときに、こういった手法での水環境保全の施策をとるということは埋立目的に適していないとはならないだろうと。つまり、合目的であるという判断ができるんじゃないかというのが我々の主張であります。


 もう一つの方法は、それでもこの主張がかみ合わずに、やはりこれは土地利用の変更であるというふうに言われるという道も、また想定はしておかなければいけません。そのときに県知事の許可が必要なのかどうかということになってきます。これについてはやはり第29条の解釈の問題になるんですけれども、現状では県知事の許可は要らないのではないかという解釈をきちんと確立するための勉強をしているというところであります。


○松原敬司委員  どっちにしてもね、編入の手続決定の事務が行われてしまえばどうっていうことはねえ問題だけれども、それはその事務が滞って延々と引っ張られるということになると、次の機会まで待ちなさいなんて言われた日にはしびれちゃうわけですから、何の事業もできなくなっちゃうよという問題になると、構造まで全く組みかえなきゃいけないという。いわゆる、もう端的に言っちゃえば、ほかの進出予定者の事業もだめよという問題にも波及しますから、そこら辺のところの成否の問題も、端的に言えば最初に使った言葉――公共下水道法に基づく処理技術の一変形であると。つまり、下水道法が目的としている体系の中にあるんだよと、だから問題ねえんだよという論理構造ができればベストよ。それで、県の都市計画との協議決定を行ってもらえればね、あとは事業推進ということは可能なわけですね。何でこの問題を問題にしているかと言えば、実はこれはやっぱりこういう、言ってみれば役所側からじゃなくて役所の外からこういう提案が出るということは僕はいいことだと思っているんですよ。そういう提案がこれからどんどん来るような市役所にしなきゃいけねえことが1つですよ。


 そのときにたまたま2点の、当三浦市にはいい提案が来たわけですよね。1つは三高ですよ。1つはこの二町谷の問題です。だから、どっちも外から提案があったことは結構なことであると。問題は、行政というのはそういったときに即座に都市計画の立場、税法の立場、財政の立場、この3つは最低チェックに入らなきゃいけないんですよ、その提案は実現可能性ありやなしやの。だから、いろんな夢や絵が描けるんですよ。はなからそこがノーと言っているものをね、夢幾ら描いたって後で大恥かくだけですから。そういう意味で僕なんかは率直に言いまして、去年の段階からそういうのが持ち上がって、市政の最高執行責任者自身がそこのところをきちんとチェックする行政の対応もしていないからこういう議論が残っているんだろうと思うんですね。あるいは、めどがはっきり答え切れない問題だろうと思うんですが。やっぱりそこのところは行政というのはこれは首長の責任であり、補助執行機関の責任だと思うんですよ。首長自身がそんな細部のことなんか知っていたらお化けだからね。そんな超天才なんかがいたら三浦市はとっくに横須賀市を吸収合併しているんだから。


 ですから、そんなことはあり得ないんで、言いたいことはどっちにしたって補助執行機関とそして首長というのは、ましてこれは国絡みの事業だということになったらね、土地問題は任せておいてください、問題ありませんよと言った上で大臣が来るんですよ。大臣が来たときには、そこが実は未確定でしてなんていうことを言っているような行政水準や、あるいは首長の姿勢では、これはとんでもねえ話だと。ここら辺については今後の……、もうこれからどっちにしたって三浦市を再生していくということについては、いろんな提案が来ると僕は思いますよ。いろんな提案が来たやつを、いやいや「いいよ、結構だよ」と言うんじゃなくて、どんどん受けとめられて、なおかつそれが料理できるよと。それでノーという料理もあるんですからね。ああ、これはちょっと預からせてもらって検討させてもらうというのもあれば、ストレートにいただくやつだって、いろんなレベルがあるわけですから。むしろ、そういうのがいっぱい出てくるような受け皿体制というのは、これからの行政の組織機構の中に僕は逆にきちんと入れていかなきゃいけないと今は思っています。そういう方向性があるという点を発言しておきたいというふうに思うんですが。


 今のは僕は、要するにいろんな問題も、法制度に適合したやつで行政というのは対応してくださいよと。それがないと、我々もいろいろな意見が言えねえだよ。例えば部分の問題、ここはどうやと言ったって法制度に適合しねえものを我々議論しようがねえからね。我々がいろいろな議論をしているのは、法制度に適合するということを前提にして議論しているんで、そこの点を……、大体今の方向性というのはわかりましたので結構ですけれども。


 2点目のほうに移りますけれども、そこは住民や議会が理解した上で、結構なことじゃないの、あるいは反対されちゃう場合もありますしね。どっちにしたって、これはきのうでしたっけ、ごみ特別は。ごみ特別に出してきているようなペーパーの中には、ちゃんと土地利用が入っているんだよ。それで、フローもちゃんと入ってきているわけ。目的があって土地利用があってフローがあって、だからどういうふうにやっていかなきゃいかんというのを、あのペーパーを読めば大体流れというのがおれたちでもわかるわけね。


 私自身は横着者ですから、ああいうものを見ると後は行政側のほうがおやりになれば結構なことなんでというふうにすぐ関心が消えていくんですが、今度は住民にきちんと説明していくというのは僕は同じことだと思うんですよ。住民をどう説得するんだということが一番大切なんですね。住民にただ情報で、私の議会報告のようにばらまきゃいいというものじゃねえんですよね。住民にはここを理解してもらったよというのと、行政のアリバイ、おれたちはお知らせはしたよと、アリバイというこの態度はね、どういう段取りでいくんだよと、基本構想レベルでいくんだよと、基本計画レベルでいくんだよ、実施計画レベルでいくんだよと。


 で、ここを理解してもらうんだよというそのやつが2回、3回というふうに仕組みがある中で住民も、ああ気がついたらできちゃったというね、それが理解なんですよ。積極的に賛成なんていうのはよっぽど利害関係であって、利のある人しかありゃしねえですよ。害のある人ですよ、公共下水道も迷惑施設ですからね。これも住民から見れば迷惑施設なんだよ、いつも。同じことなんですよね。同じことの迷惑施設をあそこのところへつくるんだという問題については、行政側はどういう段取りできちんと説明していくんだというのを、もう本当は構想段階で国とつるんだ段階からこんなことで地域再生、三浦市はこれから考えますとか、商工会議所と一緒に考えますというやつが、まず周知されなきゃいけねえんだよね。


 まして予算をつける前には、きちんとそのことが出されていかなきゃいけない。ここから先また予算出てくると思うんだけど、そのときに次のときにはそういう手順も周知徹底もしねえで出てきたら、多分答えは一発で見えると思うよね。ということがあるんで、そういう住民理解への説明ということについても基本的な考え方、行政では文書でいろいろ出ていますよ。だけど、実態的に今「まるはだか宣言」というのは僕はそういうことだと思いますよ。それをやったかやらないかが勝負なんだからさ。やらねえで、どんなに丸裸だとか情報公開だとかいったって、そんなのは市民から見れば、市民にとって関心がねえとよ、周知徹底されても迷惑至極だけれども、周知徹底したという行政の事実は事実でしょう。その積み重ねなんだ。だから、行政の場合裁判にかかったときには、最低1軒のうちに7回以上行っていないと住民説得に当たったという評価は受けませんからね。そこまでやったから、それでもわからねえならわからねえものは住民のエゴでしょうという判断が生まれてくるんで。そういうことも含めてのご見解を……。及び、本問題に関してのこれから先予算編成をしていくわけですけれども、それらに対する基本的なお考えがあればひとつお聞かせ願えればと思いますけれども。


○木村 乃政策経営室長  まず率直なところ、丁寧さを欠いていたんだなということは反省しています。言いわけを一つ言わせていただきたいんですが、全体像、つまり丁寧さを欠いていたというのは地域再生としての取り組みであると。それと連動する形で、その一部を構成するバイオマスタウン構想というのがある。それを手法として展開していったときに、迷惑施設と称される施設も含んでくることになる。こういう時限を追って説明をしていくということができていない。これは事実であります。それができていないということ以上に、バイオマスタウン構想に関しては3月の段階で議会には報告をしたわけですけれども、この段階から土地の特定をしていなかったので、どういった形で説明に入っていくかということがなかなか想起できなかったというのは正直なところなんですけれども、やはり全市民の皆さんにもっとより効果的な形でお話をしておくべきだったなということの反省はしています。「まるはだか宣言」をお持ち出しになりましたけれども、まさにそういうことであるというふうに自戒しております。


 その上で今後ということなんですけれども、これは非常に言いにくいことなんですが、難しかったことがあります。これは言いわけの一部になるんですけれども、今回A3の資料を用意しました。これが「整備する計画について」というタイトルを打ってあります。確かに住民の皆さん、市民の皆さん、あるいは行政というよりつまり三浦市当事者としては、これは事業計画の段階には入っていません。何しろ先ほどの午前の答弁でもそうですし、決まっていないことだらけなわけです。ですが、よかれと思ってやったことではあるんですが、かえって誤解を招いてしまったかなと。少し反省しているのは、あるいは熟慮を必要とするなと思っているのは、やはり今事業計画にはなっていないけれども、こういう事業計画をつくっていくということを具体的に考え始めているという段階であっても、そのことを出して率直にご検討いただくということが必要だなというふうに、ちょっと勇み足だったのかなと。あるいはやはりそうすべきだったのかな。これは少し今後考えたいと思います。


 今後、段階的にご説明していくことになりますが、最初に反省として申し上げたように、議会に報告すればそれでよしということでは必ずしもないということを自分たちの中で強調して、きちっといろんな手段がありますので組み合わせてご説明をしていくということを重ねたいというふうに思います。それは午前中に杉山行政管理部長のほうからご答弁申し上げたことと同じ趣旨であります。


○松原敬司委員  正直言ってね、私自身はまだ新米議員で2年しか議員を経験していないんですが、2年間つんぼ桟敷だったんですよね。市議会議員として、あれやんべえ、これやんべえというやつを果敢に行政から攻めてきてね、「いいよ、そんなものはよ」という言葉を言うチャンスは一遍もなかったわけだよ。本当はこういう問題なんかにも、会派別にお話があるなり、あるいは当時私は小林与党ですからね、小林与党の私にも話がなかったんだから。ほかの会派にあるはずねえと思ってね。まして副議長だもの。一遍もなかっただよ。いや、議会というのは、何でもかんでも教えろと言っているではなくて、どっちにしても市が今こういう重要な問題を取り組もうとしていますよということは本当は早い段階でね、ましてや国・県制度にかかわる問題の場合には、どうだろう、こういう提案も来てこういうふうに検討しようと思っているよと。あるいは、今のレベルはちょっと置いておいてもう一歩行って、国・県と実はこういう協議を設けて三浦市もこういう方向で取り組もうと思っているけどいかがかと。「議会いかがか」というのは議会への単なる社交辞令であって、行政側はやめようということなんだけれども、格好だけはいかがかというだけの話で、そういう形の中で、もっと本当は議会に、これは小林一也さんには何回も催促したんだよね。おめえ何かやろうとしているんだんべ、持ってきちゃどうだい、という話は何回も実はしたんだよね。そうしたら「ええ、ええ、ええ」と言っていて2年間たっちまって、それじゃお別れしましょうよ、というのがこの前セレモニーが行われたんですけども。問題はやっぱり、僕はこれから先だってそういう問題だと思いますよ。


 行政が新しい時代に対して新しく何かやろうとするときに、一定度の方向性や考えがまとまった段階では、それこそどうだろう、ここら辺で押していってみますよと。あるいは、この点でこうしただけでこういう条件があらわれたからやりますよとかね。という必要な時期というのはそれはもう当然、それは行政首長及びその執行部は対議会対策の問題ですから、手段、方法、時期というのはそれぞれお考えになって結構ですけれどね。いずれにしても、当三浦市議会をつんぼ桟敷に置くような今までのようなことが行われると、また私は非常に判断が早いですから、すぐ是々非々に突っ走っていっちゃいますから、ひとつ行政の補助執行部側のほうでも十分ご留意のほうをお願いしたいと思います。


 あと、今度は3点目にいきますね。何で会社を今……というふうに実は思っていたんですよ。ただ、会社ができる条件づくりへ向けてのPR運動をやると、こういう趣旨なんですね、これは。


○木村 乃政策経営室長  18年度以降というふうに申し上げるのが正確だと思いますが、一応5年間の事業予算を参考として出してこいというのが農水省との協議の中でありまして、5カ年でしたものを勉強会資料としてお配りしました。設立については、5年間というのは何とか守りたいということはありますけれども、5年間でこれら想定している施設の整備を行っていく――つまり、民間事業主体が行っていく部分については株式会社でやっていくということが前提ですので、それに間に合う時期に会社ができるということが非常に重要であるということが、実態としての要件です。


 ただし、もう一つあります。要件として、地域再生法に基づく認定が先般19日、内閣総理大臣から吉田市長に認定書の授与が行われたわけですけれども、この適用を受けた日から1年以内に会社を設立するということが、この株式会社にかかわる課税特例などの適用を受けるための条件になります。ですので1年以内に株式会社の設立をしたいと。そのために設立の準備、定款の整理。公募というよりも多分発起人型の設立になると思いますけれども、その発起人に対する説明のための事業もくろみ。それには当然事業収支計画であるとか、施設整備計画であるとか、昨日ありましたエコループの事業計画よりもう少し細かいぐらいのものが必要になってくると。そういったものを整理する費用として今回の補正予算を入れているわけでありまして、この今回の補正予算で会社を設立するということではございません。


○松原敬司委員  その点は疑問が解けました。先ほども議論がありましたけれども、いずれにしても我が三浦市が一つの参考にしてイメージを描けると、実態的にね。実例サンプル的なところというのは、どこがあるというふうに理解すればいいんですか。


○木村 乃政策経営室長  大変難しいご質問なんですが、今回想定している総合的水環境対策ということに資するような組み合わせでやっていこうという実例はないからゆえに注目をされているし、農水省としても内閣府としても実験的にこれに対するバックアップをしたいというふうに考えられているというふうに認識しております。不勉強さもあるんですが、若狭のほうにこういったような趣旨で整備をしようとする実例があるということを聞いているんですけれども、申しわけございません、そのことについて勉強しておりません。


○松原敬司委員  もう1点は熱エネルギーを回収するよというとき、熱供給源の絶対量が本当に足りるのかと。横須賀市から買ってでも持ってこなきゃ足りねえんじゃねえのかと思うんですよね。事業として成り立たせるわけですから、自治体が例えばし尿処理場、公共下水道として成り立たせるよと、住民から料金取って成り立たせるよと。足りねえ分は役場が今までですと都市計画税のうちの約7億程度のうちのあらかたの全部を使って……。ところが、もうその銭がねえから公共下水道運営できねえよと、こういう議論を我々はやっているわけですから。その点からいって原材料が足りるのかなと。僕は正直言って、足りねえということがわかっていて事業設定はないと思うんだよね。その点は見通しというか推測はどうなんですかね。


○木村 乃政策経営室長  昨年の事業化検討調査事業というものがありまして、これは水産物協さんでやられたものなんですけれども、この結果に基づけば水産加工物残渣あるいは野菜残渣では足りないということは明らかにわかっています。ここでいわゆる衛生センターというものが浮上してきたというふうにご理解いただければ、それが3月までの時点です。下水道汚泥などについては余り大きな問題ではありませんので、当初から想定をしておりました。なお、それで足りるかということについてはやはり不安がありまして、今の段階ではそれをカバーするべきものとしてどうするかというところはきちんとした検討が進んでいませんので、はっきりしたことを申し上げられません。ただ、はっきりしたことを申し上げられない状況が続いていて、あるときに新しい言葉がぽんと出てきて、また聞いていないよということになってはいけませんので、そのことがありまして、地元説明のためにつくりました今回のA3の資料、こちらのほうには新しいことを1つ書いています。


 それは何かと申しますと、一番左上の「どんな施設ができるのか」の囲みの下に星印をつけまして、「メタン発酵による発電力を補うためにLNG(液化天然ガス)の利用施設を整備する検討も進めています。現時点では場所・規模は未検討です」。実はこの場所・規模は本当に未検討なんです。LNGとしてどれぐらいの規模の施設をどうするかということについての検討が、実は本当に進んでいないんです。ただ、保管システムとしてはLNGというのが非常にいいだろうというようなことが検討されています。これは方針としては検討されているということです。


 LNGがいいだろうということの根拠はもう一つありまして、これは少し将来的なことになってくるんですけれども、ここに流通業務加工団地としてつくるわけですから、物流の問題も発生してきます。物流にはトラックがついてくるわけですけれども、トラックなどの物をエネルギー転換、LNGへの転換などをしていくということがCO2の削減にも効果があるだろうといったようなこと。つまり大きく言えば、我が国が世界に対して果たすべき京都議定書の遵守と、そういったところにも国に対してアピールをしてその支援を獲得していこうと。そういったような検討をしているというところです。


○松原敬司委員  どっちにしてもね、一番最初の土地利用の問題というやつを集中的に、国からの新しい我が三浦のこの発想というやつが都市計画決定に変更を与える程度の理由になるんであるならば、そういう具申もお願いしながら、まずそこのめどを早くつけてもらわないと、ここから先の議論に私自身としてはなかなか参加し切れないので……。私のほうからは以上で結構です。


○小林直樹委員  今、議論を聞いていて、幾つかラップするところもあるかと思うんですけれど、補正予算の審議なんでね、主にきょういただいた資料の中でハード事業とソフト事業というのがあって、申し入れのところではソフトのところが話題になったみたいですけど、ハード事業としても8,400万円の予算が計上されていて、午前中に議論もあったんですけれど、何点かやっぱり疑問があるんですよ。


 例えば加工場から出る洗浄排水、生活雑排水、それとし尿、3種類あるんですけれど、この3種類も2つに分けられると思うんですよ。それは水の質からです。海水を使う洗浄排水、それと生活排水とし尿というのはこれは一緒のものですから、2つに分けられると思うんですよね。性質で言うと、海水のものとそれ以外のもの。洗浄で水を使いますけれど、結局流れて底かなんかでとるんでしょうけれど、海水になると思うんですよね。そうすると、今回埋設管で団地内を引っ張ってそれで水処理をしていく施設に持っていくわけですよね。先ほどありましたけれど、水産加工団地のところから公共下水道用地のところまで引っ張るわけですよ。これはまだはっきりしていないということだったんでしょうかね。少なくとも2系統――海水関係とそれ以外のもの、2系統引っ張らなきゃいけないのかなというふうに思うんですけど、その辺は検討をされていて8,400万円という数字になっているんですか。


○木村 乃政策経営室長  午前中にちょっと似たようなところを私のほうからも申し上げたんですけれども、きちっと区分すれば4種類あるということです。真水の洗浄排水、塩水の洗浄排水、それで真水のし尿、真水の雑排水、この4種類があります。これをどういう系統で処理すれば一番効率的なのかということについての結論が出ていません。ただ、考えられるのは1系統か2系統かであろうと。3系統というのは多分効率的じゃないだろうというようなことは話しています。


○小林直樹委員  2系統だろうね。海水と真水というのはちょっと無理だろうから。わからないな。


○木村 乃政策経営室長  わからないんです。あくまで、だから技術的に効率性を求めて費用がどう安定するかということで、つまり制御をすればできないことではないということではありますので、1系統の完全否定は今の段階ではちょっとできないんです。ただ、選択肢としては2系統のほうが有力なのかなというふうには思います。それは地域再生担当のみではなくて、環境部や関係するところとも逐次協議を進めているんです。その結論が出ていません。がゆえに加工団地内の汚水・排水の処理施設をどういう系統で整備するかということも、なかなかちょっと固まっていないというところです。


 これは理由が2つあります。費用とか技術の効率の面というのがあります。もう一つは、起債のメニューとの関係で、どっちにどうすればその起債がどういうメニューで効率的に受けられるかといったことも関係します。ですので技術、費用の面と起債との関係との両方で最も適切な判断をしなきゃいけないということで、ちょっと検討に時間がかかっているというところです。じゃ何で8,400万なのかと。これは1系統だけじゃないかということなんですが、1系統だけの従前から申し上げている金額であります。これを2系統にするということになった場合は、やはりこの費用ではすべてのことができませんので、新たに予算を持つことが必要になってまいります。


○小林直樹委員  技術的に海水をどうするか、真水、し尿をどうするかなんていう議論をするつもりはないんですよ。そうじゃなくてね、まだ決まっていない、今市場だとか前処理工場だとかなんて見ると2系統できちっと分けてやっているんですよね。海水と雑排水――し尿処理関係、2つ分かれているんですよ。その流れをするとね、少なくとも2系統は必要だろうな。これは技術的な話になっちゃうんでしょうけれど、BODの汚れぐあいなんか全然違うと思うんですね、し尿と洗浄排水と。汚泥の質が違うんでね、それで海水と真水ということなんで、私はだから少なくとも2系統で出てくるのかなというふうに思っているんですよ。そこがわからないということなんでね。それで、わからなくて8,400万円でいいのかなというのがまず1つと。


 それと処理の汚水処理センター……水処理センターという言い方していましたかね。その技術的なことも、これは置いておきます。それと、その後の処理水の放流という言い方のほうがわかりやすいと思うんですよ。処理施設から出てくる処理水の放流が2系統という言い方していたんですね。その2系統だということをもとに、処理も2つ、そこへ処理施設に持ってくる系統も2つというふうに私は考えていたんですよ。そうしなければ1カ所で済むし、処理水も1カ所で放流できるんだろうなというふうに考えたわけね。それはまた置いておいて、処理水をやっぱり放流するのに、先ほど石原委員も言われていましたけれど、どこからどこに持っていって、例えば南の防波堤のところに持っていくのも、前処理工場に持っていくのも、行ってこいしなきゃいけないんですよ、水がですね。どちらかというと、こいになっちゃうか。折り返ししなけりゃいけない。


 そうすると、その費用はどうするのかとかなんていうので、片やバイオマスのソフト事業はまだ構想だと言いながら、片やハード事業というのはそこが固まっていないと。ハード事業ですから、配管をどこに入れてどのぐらいの管を入れてどこに放流するんだ、放流のやつはこれは入っていないのかなんていう、何本入れるんだなんていうのが決まらないと。片やソフトでこれからですよ、まだよくわかりませんと言いながら、ハードではきちっと……。これは今年度だよね、18年から売り出しということですから。17年度に道路工事を県がやってくれるから、その下に埋め込まなきゃいけないというタイムスケジュールでいいんですよね。そうすると、予算が出てきて、特にハードのところが決め込んでいなくて大丈夫なのかなというふうに思うんですけど、その辺はどうですかね。


○木村 乃政策経営室長  ハードの面について決め込んでおかなくてはいけないというときの最大の条件、障害――と言ってはいけないんですが――条件は、午前中来の道路整備との関係です。1系統、2系統問題については今急ピッチで検討を進めていますので、これが2系統でというような結論が出てくれば、それを当然道路整備に合わせてやらなければいけないということになります。それについては、まだ今の段階ではぎりぎり間に合っているかなというふうに思っています。これは流通業務団地担当とも、もちろん調整をしながら進めております。なお、県の道路整備については17年度末をひょっとしたら超えるかもしれないと――竣工がですよ。それはまだわからないんですけれども、実際上もう7月ですので、少しやはり事業がおくれているんじゃないかなというようなことを思っていまして、とにかく道路整備の後にそういう二度手間をしないということは大前提で検討というのを進めています。


 それから、そういうのが固まっていないのに8,400万今こうやって上げるのはどうなのかなと。これは正直な話、ご指摘いただくまでもなくと言ったらいけないんですが、我々もそう思っています。これはご理解をいただきたいんですけれども、今回バイオマスの環づくり交付金という新制度ができて、これに対して第1号として何らかの形で手を挙げてもらわなければ、やはり農水省さんとしても制度をつくったお立場もある。あるいは、三浦市のためにというようなことをおっしゃっていただいている。その信頼関係の中で、我々としては新しく今まで検討もしていないハードにかかわる事業予算をこういう形で計上するわけにはいかないという、そういう判断をしまして、今までに検討されてきている8,400万の分だけまず計上させていただきたいということでお出ししたというふうにご理解をいただきたいと思います。


○小林直樹委員  そういう言い方もあるんでしょうけれど、もともと考えていたのは8,400万なんですけど、もともと環づくり交付金じゃなくても今年度やらなきゃいけない事業なわけですよ。そうすると、それが8,400万円だと。例えば最初の話だと、「うらり」の奥のところにある処理場、これはさっきも言いましたように海水を処理するやつですよ。それじゃ雑排水やし尿についてはどういうふうに考えていたのかというのがそっくり抜けちゃうんですよね。抜けちゃう。だから、そうすると今までの積み上げだったその計画がどうだったのか、環づくり交付金がぼんと入ってきて、それを踏襲してやっているのか。それとも、いや新しい処理場との関係で見直さなきゃいけないのかという整合性が、なんかよく見えないんですけど、それはどうですかね。


○木村 乃政策経営室長  ご指摘のとおり、今のご質問はバイオマスの環づくり交付金があろうとなかろうとの問題であります。委員長申しわけないんですが、ちょっと1、2分お時間をちょうだいできませんでしょうか。担当とちょっと話をします。今ちょっと話をさせていただきたいと思います。


○松原安雄委員長  はい。それでは暫時休憩をして、待たせてもらいます。


               午後1時54分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後1時55分再開


○松原安雄委員長  再開をいたします。どうぞ。


○木村 乃政策経営室長  お待たせしました。担当のほうから答弁申し上げます。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  当初「うらり」わきの旧魚市場の処理場を使う場合、海水は扱わないということで、ですから真水系とし尿を処理するということで考えておりました。それと道路工事なんですが、17年度中にはちょっと無理だということで、大半が18年度で県のほうで整備するというような整備方針に変わってきております。ですから、団地内の建設が一番早く予定が入っているのが10月から着手したいということで、年度後半がふくそうする部分がありますけれども、これは調整させていただくということで進めております。


○小林直樹委員  細かくなって申しわけないですけれども、「うらり」のところにあるというのは、前の市場の海水のやつの処理場ということじゃなかったんですか。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  はい。海水を主に処理しておりましたけれども、あれを大分機能を改修して新たに整備するということでそういう形になっております。


○小林直樹委員  新しい市場のやつは前処理で大丈夫だからなんていう話も聞いていましたが、わかりました。じゃ、そこはそれで整備されたということでわかりました。


 もう一つ新しい展開で、道路の整備が18年にずれ込むよということになっちゃうと、売り出しとの関係だとか、市街化の編入と用途地域が19年の3月まで延びるから、逆にそれまでに全部整えればいいやなんていうことではないですよね、言い方は乱暴だけどさ。何か知らねえけど、おくれおくれでね、全部おくれるから、じゃ1年おくれてもいいんだべえかなんてなるんだよね。というふうに聞こえちゃうんだよ、どうしても。


○木村 乃政策経営室長  汚水管の整備ということについて、まだ検討している要素があるので、県のほうの道路整備が少しおくれるんだったら、よかったなというようなことになってしまうのではないかと。それがずるずるおくれてしまうことになるのではないのかという、そういうご指摘なんですが、午前中ちらっと申しましたが、今回交付金という形でこうやって進めていこうということです。交付金というのは、ある時点でのある成果を求められます。ある時点でのある成果を求められるときに、その成果がない場合は補助金よりもその部分については厳しいわけで、事前の審査が甘い分、後の成果が厳しいというところがありますので、その結果として全体がおくれてしまうというわけにはまいりません。ですので、正直申し上げて少し時間の余裕ができてしまったというふうに魔が差すところもありますけれども、それはあくまで魔が差してしまったらいかんというふうに自戒しながら進めておるつもりであります。


○小林直樹委員  売り出しがおくれるなんていう話を聞いちゃうと、触れないですけど、聞いちゃうとね、例えば3月に条例つくったわけですよ。それで、18年の4月に売り出すからそれまでにつくって、アピールして進出してもらえるところを呼ぼうじゃないかという議論していてね。そうすると、この間――3月からこの間ね、どうやって進出する企業にアプローチしたんだとか、そういう議論も本当はしたいんですよ。それなのに何で18年の4月じゃなくておくれるんだという話がもう一つでっかい話としてあるのかなと思いますけれど、ちょっとそれは後にしますよ。


○松原安雄委員長  いいの。


○小林直樹委員  ちょっと時間との関係もあるんだろうからさ。


 もう一つね、イメージ図でいくとメタン発酵のガス発電、これもそんなに長くは聞かないですよ。そんなに固まった構想じゃないというのはわかりますから。ただね、ここのメタン発酵で例えばさっきメタンガスが発生する原料として少ないんじゃないかなんていう話があったんですけれど、天然ガスで賄うよというようなこともあるんですけれど、そうすると電力量がどれだけ発電されてどのぐらいの売電になるのかなんていう、後で聞きますけれど、財政的なことなんですよ。だから、その辺は全然まだ皆目検討がつかないということでいいわけですか。


○木村 乃政策経営室長  皆目検討がつかないという表現はどうかと思うんですが、未検討であるということでございます。


○小林直樹委員  皆目検討がつかないという言い方がいいか悪いかと、それは表現上の問題で……。それと、あともう一つ、これに載っかっているから聞きますけど、堆肥化施設ですよ。これで同じようにそれほど決まってないんでしょうけれど、堆肥をつくってメタン発酵、そこから残渣が出てそれをもとにして堆肥がどのぐらいできて、その堆肥は今度の調査にも入っているのかな。どうやって使われるなんていうのが調査にも入っていたよね。農家の堆肥利用に対する意向調査なんかも入っているんだけれどもね。例えばどれだけの堆肥ができて、これを売ってどうするのかなんていうのがあるのかどうなのかなんてというのはまだ未検討でいいわけですね。


○木村 乃政策経営室長  数量的なこと、あるいはルート――販路のこと、そういったことの未検討という状況は先ほど来と同じです。ただ、堆肥の利用については専門家から重金属の心配などがされているということもありますので、頑張って農家に理解してもらって堆肥をばんばん使うんですよという軽率なことは今申し上げられません。だからがゆえに、農家の意向調査ということは早急にやるべきと考えて、今回ソフト事業に盛り込んであるということであります。


 それから堆肥だけで利用できない、あるいはこのシステムの詰めの中で例えば炭化施設を盛り込んでいくというようなことをして、炭化して最終的にスラグとして利用するというような、そういったことも考えなきゃいけないのかもしれません。その辺はこの堆肥の扱い、つまり、かすから出てくる堆肥の部分ですけれども、かすの扱いについては今はまだ詰めた検討と申しますか初歩的な検討もできていない状況であります。


○小林直樹委員  炭化だとかスラグという話も出たんですけど、炭化すると、何でやるかも必要なんでしょうけど、電気でやったのを見にいったことがあるんですけれど、すごい施設ですよ。力ずくで炭にしちゃうという施設ですから、そうすると逆にそこで金がかかっちゃうのかな、なんていう気もします。


 あとは、これも検討まだなんだろうなと思いますけれど、ただ、総事業費なんかも133億というふうに出ているんで聞きたくなっちゃうんですけど、財政的な問題ですよ。これも手法としては新しい手法でね、まだ三浦ではやったことない手法だと思うんですけれど、三高と手法がちょっと似ているなというイメージがあるんですよ。土地は公共下水道用地、市で買いますよ。それで市の土地になる。上物については新しい会社、これは市もかんでくるというから三高とはちょっと違うんでしょうけれど、新しい会社をつくる。それで、三高の場合は役所が入ってテナント料を払うみたいな感じになったんでしょうけれど、ここでは衛生センター機能が来て、そのし尿処理をしてもらう手数料なのか何なのかわからないけど市が払うなんていうのとか、地代を取るのかどうなのかなんていう、同じような手法になってくるのかなというふうに思うんですけれど。そうすると、新会社との関係も出てくるんですけど採算が合うのかどうなのか、それと市にとってメリットがあるか、市民にとって有利なのかというやっぱり指針が必要なんですよ。国が言ってくれているから、だれだれが応援してくれるから。これも大きな材料なのかもしれないですけれど、それだけで判断はできないわけですよ。


 そうすると、国が言ってきてくれている事業だけど……というようなクエスチョンをつけながら、衛生センターも更新をしなきゃ、建て替えなければいけない。公共下水道用地、買わなけりゃいけないなんていう、かなりごろごろとした行政課題をここで解決するという意向はわかるんですけどね。例えば、大ざっぱな話ですよ、市がどのぐらい負担をして新会社がどんな役割で、それでこの事業というのはどんな展開をしていくんだなんていうストーリー立てというんですかね、木村さんの頭の中にはあるんでしょうけれど、その辺はあれですかね、採算という財政的な問題ということでは、市の財政的な問題だとかそういうのを考えた場合、事業として成り立つんですかね。成り立たねえとは言えねえな。済みません、出鼻をくじいて。


○木村 乃政策経営室長  成り立つことを前提に事業収支計画をつくっていくということになりますが、ない条件を盛り込んで事業収支計画をつくったところで実態としては成立しないわけですので、ない条件ではなくて、ある条件をどうつくり出すかということになります。市が新会社に対して、新会社と市との取引というのが当然発生してくるわけですけれども、それが汚泥の引き取り量であるとか、野菜残渣であるとか、し尿――衛生センターのバキュームの部分であるとかというのがあります。それから野菜残渣については、ちょっと費用負担はどうするのかというのはまだ全くわかりません。


 それから会社のほうの収入のもう一つのルートは、団地内の汚水・排水の処理。これは本来は団地内の入居者の排出者責任で処理すべきものを、いわば立地を誘導するための市の施策として汚水・排水処理をするという意味合いがありますので、それを市が行う場合に当然その利用者である排出者から手数料をちょうだいするといったこともあると思います。これは市の部分ですから会社の収入にそのまま当てはまらないんですけれども、その施設の運営も指定管理者と申しますか、多分指定管理者という制度が今では目の前にあるわけですけれども、で、その会社にお任せをしていくと。つまり公設民営に近い――近いとしか言えないんですけれども――形になっていくと。つまり人の関係での手数料の取引と、それから団地の入居者との手数料の取引と、これが主な収入源であります。


 これだけでやっていけるかどうかというところが、やはり不安になってくるんだろうと思うんですけれども、それに加えてその売電がどこまで収益になるかということが出てくると思います。それから中期的な経営戦略という面では、この団地内のこのエネルギーセンターのみで単独に事業採算がとれるかどうかということだけの問題じゃないということもありまして、どういう事業スキームで考えていくかというのはまだちょっとモチーフもない段階なんですけれども、下敷きもない段階なんですが、この事業会社はこの漁港区域における資源循環型エネルギーセンターの整備のビジネスモデルといいますか、その技術と技術の組み合わせというものをこの会社の経営戦略として、全国にたくさんある漁港に対して売っていくといったようなことは、会社の戦略として考えなきゃいけないなというような話はしています。こういったところが本質的なビジネスの核になるというようなことも話し合いはしています。


○小林直樹委員  建設するときのイニシアルコストがあって、それができてからランニングコストがあって、その収支計画でやるんでしょうけれど。不確定要素が多いので余り深くは議論はしないですけれど、これから調査するからその時点でということになるんでしょうけれど、新会社をつくるときにはどんな事業展開、財政的な採算が合うかどうかなんていうのが出るわけですかね。


 もう一つその枠から外れて、ビジネスモデルとして経営戦略としてそのノウハウを売っていくよというのまで言われちゃうと、ちょっとなかなか、じゃそれ売れるのかどうなのか。三浦だと衛生センターでかなりどうしようかというせっぱ詰まった、ほかに行けば違ったところでせっぱ詰まっているところもあるんでしょうけれど、そこまで入れられるかどうか、採算との関係ではね。これはなかなか難しいかなという気がしますよ。


 それと一番の話題というか、この補正予算についてどうするかという議論の中では、再三言われているようにやはり地元への説明、議会への説明というのが、やっぱりなかなか十分にやられてきていなかったというのがあるかと思うんですよ。非常にテンポが速い。展開が変わっていったというのもあるし、変な話、三高の跡地に目が行っていたなんていうのもあると思うんですよ。こんなに三高跡地で議論をしていて、この二町谷の埋立てが同じ時期にこんなに展開が速く――むしろこっちのほうが速くなっちゃったわけだよね――というのが、少しそういう意味では先が見えていなかったということもあるんでしょうけれど、やっぱり地元への説明が、例えば先ほど3月にバイオマスタウン構想が出たというのがあったり、言いわけだよなんていう言い方をしていましたけど、それと公共下水道用地に入っていったというのがつい最近だなんていうのがあったというのは承知しますけれど、例えば昨年の第3回定例会のところでもらった資料では、かなり資源循環型エネルギーセンターの整備をしていく。生し尿の処理も想定しているんだというのは見えていたわけですよね。


 そうすると、まだ構想にもなっていないですけれど、二町谷の埋立てをしていて、そのころは二町谷の埋立て、やっぱり進出企業だとか、その進出してもらうに当たってどうやって条件整備をしたらいいんだというのに頭が行っていて、このエネルギーセンターをつくる、地域再生がそこで入ってくるなんていうのもなかなかぴんと、まだこの時点では肌身で感じていなかった――これは私だけかもしれないですけど――というようなこともあったのかなというのもあるんですよね。過去のことを長々言ってもしようがないですけれど。やはり昨年の3月、それで埋立てという、最近ではやっぱり三浦市のでかい事業ですよ。それで、その後進出企業どうするんだ、下水道が23年以降になっちゃうなんていうので、かなり流動的で市民的にも注目されていた中で、やはりこの計画構想が入ってきたときに説明が必要。少なくとも地元には、少し毛色の変わった……という言い方はおかしいかな、今までとは違った考え方が地域再生ということで入ってきますよという説明ぐらいは必要だったのかなというふうに思いますけれど、過去のことを言って申しわけないですけど、どう思いますかね。


○木村 乃政策経営室長  先ほど松原敬司委員のご質問に対してお答えしたときの言いわけと同じことなんですけれども、こういう土地というか、つまり場所を特定して、その近隣の方々が特定されてきた状況で説明を十分にしないということがあり得ないという認識は、もちろん普遍的に持っているものです。ですが、そこが特定し切れなかったというよりも全然していなかった段階で、有効な材料として現在の衛生センターの問題との兼ね合いで、生し尿、浄化槽汚泥、これは当てにしたいということがありました。


 ですが、どういう方法をとってそれをそこまで運ぶかと、あるいはその場でやるかということについて検討する状況にはありませんでして、だからがゆえにその説明のしようもないと申しますか、そういう認識でおったわけですけれども。今思えば、そこからして認識不足というふうに言わざるを得ない反省がありまして、どこにできるにしても新しいものをそういう形でできるということになってくるわけですから、全市民の皆さんに折に触れて、例えば「三浦市民」を使ってみたりとかいう形で、地域再生、あるいは地域再生の中で行われてくる事業の枠組み、それからその事業の枠組みのもとで展開されるだろう施設のありようというものをお知らせするということをやってこなかったことを、反省せざるを得ないというふうに正直思っております。


○小林直樹委員  今までのことは今言ってもしようがないですから。そうすると、今ここで補正予算が出て入り口に入るわけですよね。そうすると、きょうの冒頭で説明がありましたけれど、20日に二町谷の支所で説明をして、ここにきのう、きょうにわたって区長さんに話をしたり、海外と白石については8月1日に役員会で説明をするという日程的なものまでは精力的にやってもらって、説明をしてもらったというのはわかりました。あと、だからこの後時間が7月19日に認定ということになると、1年後、来年の7月18日なのか19日なのかわからないですが、そのころには新しい会社をつくらなければいけないというしりが決まっているわけですよね。で、新会社をつくるということになれば、これは新会社をつくってじっくり2年も3年も計画温めて、計画つくってということにはならないわけですよ。新会社は、「事業主体」という言い方でいいのかなと思いますので、事業主体の新会社、それこそ新会社ができればすべてというぐらい新会社が全部事業をやらなくちゃいけない。事業をやるための会社なわけですよね。


 ですから、この1年間で先ほど言った水処理の関係、メタン発酵の発電の関係、堆肥の関係、それの技術的なものだとか財政的なものをまとめて、それで地元に説明をして――これは私の考えですけれど、事業をやる上では地元の合意がやっぱり必要になってくると思うんですよ。合意の意味がね、それぞれとらえ方も違うしレベルも違うんでしょうけれど、あえて私は「合意」という言葉を使います。やっぱり事業をやる、実際にあそこに二町谷の埋立て、下水道用地に物ができるというのは、これは物理的に現実的にできるわけですから。100回議論した、何回議論してたなんていうものじゃなくて、物理的にあそこにできるわけですよね。そうすると、その物をつくることについてのやっぱり合意が必要になってくるかと思うんですよ。ですから、この1年間で技術的なこと、財政的なことを含めて説明をして、もちろん議会にも説明をしてもらって、地元の合意を得るという作業がこの1年間でできるのかどうなのか。これもできないとは言えないんでしょうけど。


○木村 乃政策経営室長  できるということを前提で申し上げますけれども、当然先ほど申しました会社の設立に際して、市の出資を伴います。それが1円であろうと100円であろうと1万円であろうと、同じことです。議決をいただくということになりますので、当然にその議決に向けたご説明と審議というのをお願いすることになります。その審議、議会における審議の場において市と地元並びに関係者の間での合意と呼べる状況があるなというふうにご認識いただけるような、そういう状況をつくる努力はせねばならないというふうに思っております。


 ただし、今委員ご自身もおっしゃったように合意というのはいろいろなありようというのがあると思いますので、そこら辺は今確定的には申し上げられませんが、今重ねて申しますと議会においてご審議いただくときに、関係者間における合意と言える状況があるなというふうにご判断いただけるような状況をつくり出すための努力を、今後市役所としてはやっていかなきゃいけないと、そう考えております。


○小林直樹委員  1年という区切りがあるんでね、その辺は本当に精力的に、今の人数で間に合うのかなんて逆に心配しちゃいますよ。これだけの事業をね、言っちゃ悪いけど、これだけの熟度から地元合意まで1年間でやらなけりゃいけないというのは、こういういろんな施設があるわけですから本当に並大抵のことじゃないと思いますよ。そこは本当に誠心誠意、全力を尽くしてやっていただきたいと思います。


 きょうは補正予算のところですから、私の仕切りとしては補正予算、調査費、本当は埋設管のほうも具体的に本当に大丈夫なのかという思いはありますよ。それは置いといて、地元とのことということでは補正予算で調査費をつける、入り口に立つ、入り口に入るというところでは、地元への説明がされていること。さっきも言ったように新会社をつくるときには地元との合意を得ていること。この2つが私の考えとしては基準になるのかなというふうに思います。


 以上です。


○四宮洋二委員  もう各委員からそういうことで出尽くしちゃったんで、聞くことがなくなっちゃったんだけど。まさしく小林委員とラップすることもあると思いますけども、よろしくお願いを申し上げます。


 さっき小林さんとのやりとりの中でちょっと気になったのはですね、この事業に対して大変重要な一環である道路の問題です、幹線道路。これは簡単に後でやるというような話ではないんだよね。まず、土地の売却の問題でこれも道路がかかわりますし、センター建設についても道路が絡んでくる。これは大事な事業なんだけども、これはもう前任の理事者、その前の理事者のころからの話であって、話の発端はもう平成14年か15年ころから早くやらなきゃならないという姿勢で臨んでいたわけですよ。私が驚いたのは、決定的な理由は何なのかね、ここで確認の意味でお尋ねしておきますけども、これは要は過去のそういった流れがあって、できる限り早く幹線道路整備をやらなきゃいけない。県当局とも結構折衝をしていたわけですよね。折衝してたんです。県は県なりに言い分もあったようですけど、現時点で最大のネックというのは何なんですか。確認の意味でお聞きしておきます。


○杉山 実行政管理部長  この間、今の委員ご指摘の件で、県それから公社、市の三者協議、これを平成14年度以来断片的にせよ行ってきたことは事実でございます。そして、それは何よりも当市が目標として掲げているこの18年度、いわゆる加工センターの売り出しの開始に向けてといういわゆる路盤の整備でございますので、ここが大変重要な問題ですので、そう長い時間をかけるということはございませんので、改めて今担当と、私どもいわゆる公社の担当でございますので、市とが、場合によってはそこのところ三者協議の経過を踏まえて、そこが隘路がないのかどうかも含めて確認をさせていただいて、そして今のことを先ほど小林委員さんにもご答弁をいたしましたが、改めて四宮委員からもその件ご指摘いただきましたので、少しお時間をいただいてご答弁をさせていただくということでいかがかと思います。恐縮でございますが、よろしゅうございますか。


○四宮洋二委員  では、そのような整理をしていただきたいと思います。


 そこで、さっきこれも出ていたんですが、今回この補正予算審議なんだけどもね、当初スタートは今部長も話をしていたように開発公社を基本で動いてきた事業ですね。今度は環づくり交付金で動いているということでスタートしていったんですけども、これは公社の質問はしていいのかな。当初はこれも事業予算が組んであったんだよな。だから、これ環づくりでいくと、公社の予算もこれが議決されれば補正減額かなんか一定の処置をして、理事会開いてそれなりの処置をしなきゃいけねえんだろう。消滅しちゃうんだろう、公社は。その辺はどうなの。


○石井文佳流通業務団地担当主幹  当初この事業立ち上げの際に、下水道計画で全部場内の処理もするというような形で計画を立案しております。下水道計画が延びることによって、その団地内の専有の施設が必要になるということで、これは公社のほうの事業計画にもともとないものを公社でやるということにだんだん方向がなってきましたので、市のほうで整備をお願いできないかということで公社から依頼を出しております。ですけれども、「うらり」わきの改修工事ということでですね、これが補助金のメニューがないものですから、とりあえず公社のほうで事業化して、これを後に市のほうで事業費の負担をしていくような形で検討してまいりました。それが公社で8,400万円の17年度予算を組んだ経過でございます。今回の補正をお願いしております関係で、公社もこの補正予算のご承認をいただきましたら、理事会を議会後予定しております。ここで補正減の審議をするという予定になっております。


○四宮洋二委員  いずれ公社の扱いはぜひそういうふうにしていただきたいと思います。冒頭お話ししましたように、各委員から相当いろんな角度からいろいろな見方、意見、質疑等も出ていますのでね、もうこれは私今お尋ねすることも、また意見等の中でラップすることもあると思うんですけれども、お許し願いたいと思うんです。


 さっき木村政策経営室長から、この事業に対しての扱い、丁寧さが欠けていたと反省している、そういうような答弁になっているんですが、ご承知のようにこの事業に対して対象となります両地域から申し入れが出ていますね。申し入れの中身は大変厳しいものであって、小林さんは過去は過去だという話をされましたけども、政治も話し合いもすべて前向きな話をするのは当然かもしれませんけれども、しかしこの事業というのは市の将来像を含めた、水産はもちろん環境とセットの大変重要な事業なので、そういった意味から理事者側が、市長もかわってですよ、これからこの事業に臨む姿勢と、さっき室長も言われた丁寧さが欠けていて反省しておりますとご答弁ありましたけれども、私は個人的には本当にそのとおりだと。この1年間何をやっていたのかと。基本構想も平成16年ですよ。


 昨年発表されて本市も応募されて、これ、認定を受けて、確かに議会には3月定例会に報告はあったんですが、しかし先ほどお話もあったように土地の特定はしていなかった部分とか、土地利用が見えていなかった部分もありますけどもね。今回私なんか補正予算びっくりしちゃったんですよ。8,400万もばあっとついてきちゃったんでね。あれあれ、6月にこんな補正予算なんて私の経験では初めてだし、どうなっているのかなと疑問を感じたんです。そうかといって、さっきも大変この事業に対する国の農水省の流れが速い、テンポが速い。市側の対応もその辺は欠けていたかなとは思いますが、もうこれは国との連携、県との連携は大事にしなきゃいけませんけども、さらに大事なのは、協力を得る地元、地域住民の方々なんですよ。どうやって理解を得るかとかね、さっき合意の話も出ていましたが、合意の話も紆余曲折あるんですよ。小林さんと石原さんが話したようにね。


 しかし、これは大切なことだと思うんですね。これは幹線道路事業やるにしても、マンション建設をするにしても何を行政がやるにしても、やはり議会は議会、確かに市民の代表機関ですから、これは議会との協働というのは最も大切ですが、もっと大切なのはやっぱり地域住民との、市民との対話といいますか、協働だと思うんです。その辺の丁寧さ、誠実さが欠けていたと思います。これは改めてご指摘させていただきます。三崎漁港のゼロエミッションって言うんですか、この事業に対して否定するものじゃありませんけれども、特にその中で、これはだれが聞いても見ても、衛生センターの移転という問題が含まれればこれは当然のことであって、我々の住んでいる地域だってそんな話が持っていけばそれは住民運動が起きますよ。


 そういった意味からしてね、これから先は夜討ち朝駆けといいますかね、大変でしょうけども、小林委員からも指摘されたスタッフの問題もありますよ。人の問題もありますけれども、これだけじゃなく三高の跡地の問題もありますよ。大変でしょうけども、この事業を完成するにはまず行政の取り組みの姿勢が大事だと思いますのでね、これから先限られた日程。で、もう来年度からまた44億円ぐらいこれの予算措置やらなきゃいけないんでしょう。今回の話ですと、8月10日だか11日までの期限もあるとかいうような話も聞きますしね。ですから、地元に対する、また議会に対する積極的に取り組む姿勢を持ってもらいたいと思いますが、その点いかがですか。室長でも行政管理部長でも。


○杉山 実行政管理部長  改めて特に地域住民とのかかわり、ご示唆をいただきました。当市にとりましても必ずしも同じ事業ではございませんが、平成3年当時の環境センター、西岩堂埋立地、当市だけではなくて全国的にも中間処理施設を、埋立処分場を同時に整備計画を出し地元の合意をとったというようなことがございました。これも大変短い中で、昭和60年から大幅な転換、焼却炉からいわゆる中間処理施設の堆肥化構想、堆肥化施設ということへの転換。こういったことの教訓から踏まえてもですね、改めて地元の方々に誠意を持って対応するということは、これは建前ではなくて本当に当時の言葉をかりれば、し尿もごみも我々の地域が受けとめるのかと、嫁のなり手もないではないかと、こういうような住民からの声を当時の担当からも聞いておることが事実でございます。昭和46年の衛生センターしかり、近年の二町谷の埋立地においても、富士山をじかに見る地域の方々にとってみれば、あの埋立てに対する思い、そしてその期待ということから顧みれば、私どもが単に担当部だけではなくて、重ねて申し上げますが、総力を挙げてこの事業をやっぱり推進をしていくという決意を改めて申し上げたいと思います。


 一方で国の流れも速いということは、これは後づけの根拠ではなくて、この時代の潮流だからこそ市長が言っておる「3つのS」の状況をやっぱり私どもが率直に受けとめる、そういうやっぱり転換期に差しかかっているというふうに思っております。体制の強化はどうかということもお話がありました。これもやはり私どもも担当部長などとも現実の問題として昨年10月には担当主幹を置き、この4月には組織体としての地域再生担当を置きましたので、そういった点ではこの事業に立ち向かうべく事務局の中核としての地域再生担当の強化ということは必須の条件かと。限られた人財でございますので、どこかに穴があくということは当然出てくるわけでございますが、そういった形での総意の中でのこの問題の取り組みということを改めてご答弁させていただいた次第です。よろしくお願いしたいと思います。


○四宮洋二委員  これでやめますけれどもね、特にさっき言った行政間、国との信頼関係ね。これは大変大事なことであって、事業を始める中で直接の地域再生担当大臣がお見えになって激励の言葉もいただいていますし、これは異例なことですよ。海業頑張れよ、三崎漁港頑張れよ、マグロ頑張れよという、異例なことなんですよ。だから、それは大事にしていってもらいたいし、その中で今言った流れといいますか、地域住民、議会との対話を大事にして、特におくれることなく、道路問題、幹線道路も含めておくれることなく、本当に職員が一丸となってね、これはおれ担当じゃねえから関係ないよなんていう姿勢じゃなくてね、全職員がみんなで当たってもらいたい。部長、室長を中心にね。それでなきゃできませんよ。四宮君とか渡辺君なんかも2人で頑張っているけど、職員が全体で当たってやらなきゃならない事業だと私は思いますよ。ぜひ、何といいますかな、気概を持って頑張ってもらいたい、そう思います。


 これは意見ですから質問じゃありませんので、答弁は結構です。終わります。


○田辺冨士雄委員  私のほうも、皆さんもう再三、今委員さんが思うことは同じだと思います。私、今四宮委員が言われた、もう既にまたほかの委員も言われていますけれども、とにかく地元への説明を誠意を持って努力していただきたい。これだけ要望しておきます。


○佐瀬喜代志委員  私のほうからも、ちょっとだけ要望という形でお願いしたいんですけども。皆さん言われていることは同じで、全国的に今注目をされている新しい事業ということで声援もありますから、市民の、地域住民の方に対しての説明等もお願いしたいと思うんです。ただ、このバイオマスの環づくり交付金、新設なんですけれども、北海道のある町なんかでは、約10日間ぐらいで町民に対してのパブリックコメントなんかも募集をしているんですよね。さっき、市民に周知説明というのもあるんですけれども、その一歩先、こういう活字情報をいち早く提供して、市民からの意見も求めるというのはやはり、さっきパブリックコメントという形なんですけれども、そういうことも視野に入れて今後、これはちょっと間に合うのかどうかわかりませんけれども、今後いろんな事業に対してはそういうことも含めてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。


○松原安雄委員長  他にございませんね。(「なし」の声あり) それでは途中でございますが、暫時休憩をいたします。


               午後2時41分休憩


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               午後4時00分再開


○松原安雄委員長  再開いたします。


 以上で、議案第59号の質疑を打ち切ります。


 それではここで、本日の委員会において議論が交わされた内容を踏まえて、当委員会としての意見を申し上げることにいたします。


 平成17年度三浦市一般会計補正予算(第1号)中の第5款 農林水産業費並びに第6款 商工費において、いわゆる地域再生計画におけるバイオマス利活用に関連する予算が計上されておりますが、これらの内容については、これまで議会側に対する資料説明がなされているものの、地元住民に対する説明が行われていない状況にあります。


 地域再生計画並びにバイオマス利活用計画は、本市におけるこれからの経済振興上極めて重要な役割を果たすものであり、議会はもとより地域住民の理解を得ることが不可欠と考えます。


 よって、以上の観点から、市側におかれましては、今後本事業を円滑に推進するためにも、国・県との協調体制を堅持しつつ、誠心誠意、地元関係者への説明と理解を得るため最大限の努力を傾注されて、予算執行に当たられるよう要望するものであります。


 以上、当委員会の総意のもとに意見を申し上げますので、市側におかれましてはよろしくお取り計らいのほど、お願いをいたします。


 これより討論及び採決に入ります。議案第59号 平成17年度三浦市一般会計補正予算(第1号)について討論ございますか。


○小林直樹委員  反対の討論をいたします。今回の補正予算ですけれど、指定管理者制度の導入に伴って選定委員会事業の予算が計上されております。指定管理者制度の導入について日本共産党は反対しておりますので、補正予算にも反対をいたします。以上です。


○松原安雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で討論を打ち切ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上をもって、本日の委員会を閉会いたします。


               午後4時02分閉会