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神奈川県 三浦市

平成17年都市厚生常任委員会( 7月19日)




平成17年都市厚生常任委員会( 7月19日)





     平成17年7月19日





     都市厚生常任委員会記録





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第36号 三浦市民ホール条例


       議案第37号 三浦市高齢者ふれあいセンター条例


       議案第38号 三浦市地域福祉センター条例


       議案第49号 三浦市立児童館条例の一部を改正する条例


       議案第52号 三浦市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例


       議案第60号 平成17年度三浦市水道事業会計補正予算(第1号)


  (平成15年)陳情第20号 三浦市立病院の民間委託に関する陳情


  (平成16年)陳情第 8号 水道料金の値下げに関する陳情


  (平成16年)陳情第13号 市長・三浦市職員の関与する「しいたけ原木購入、販売、


              配付問題」の真相究明を求める陳情


  (平成16年)陳情第19号 教育基本法改正ではなく、教育基本法に基づく施策を進め


              ることを求める意見書を政府等に提出することについての


              陳情


  (平成17年)陳情第10号 「障害者自立支援法」(案)に関する国への意見書提出に


              ついての陳情


  (平成17年)陳情第11号 国・県・三浦市の私学助成制度拡充を求める陳情書


  (平成17年)陳情第12号 地方の財政力を強化し、義務教育費国庫負担制度を維持す


              ることについての陳情


  (平成17年)陳情第13号 義務教育費国庫負担制度の存続と30人以下学級実現を求


              める陳情


       委員の派遣について


〇出席委員


       委員長         畠 中   宏


       委 員         石 渡 裕 子


                   立 本 眞須美


                   石 渡 定 子


                   北 川 年 一


                   高 橋 明 久


                   佐 藤   崇


〇欠席委員


       副委員長        加 藤   建


〇出席説明員


       教育長         鈴 木 恒 雄


       行政管理部長      杉 山   実


       行政改革推進担当主幹  小野澤 康 晴


       保健福祉部長      伊 藤   清


       福祉総務課長      山 田 俊 男


       高齢介護課長      猪 俣 清 光


       都市部長        水 越 範 晃


       土木・公園担当部長   石 渡 輝 雄


       主 査         下 里 啓 一


       環境部長        高 木   厚


       水道部長        進 藤 留 次


       営業課長        池 永 憲 一


       庶務経理係長      長 島 敏 夫


       料金係長        中 村   実


       給水課長        佐 野 文 彦


       教育部長        山 内 和 世


       社会教育課長      飯 島 重 一


       青少年教育担当主幹   酒 井   盛


〇陳情説明者


       (陳情第10号)    清 水 健 男 氏


       (陳情第11号)    谷田部 隆 光 氏


〇出席議会事務局職員


       事務局長        蛎 崎   仁


       庶務課長        根 本 信 一


       議事係長        山 田 廣 一


       書 記         藤 崎 礼 子


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時09分開会


○畠中 宏委員長  おはようございます。ただいまより都市厚生常任委員会を開会いたします。


 欠席の届け出が加藤 建副委員長よりございましたので、ご報告申し上げます。


 本日の署名委員に北川年一委員、佐藤 崇委員を指名いたします。


 本日ご審査いただきます案件は、議案6件と新たに付託されました陳情4件、継続となっております陳情4件の以上14件でございます。


 なお、審査の進め方につきましては、先に各議案の質疑を行い、質疑が全部終了後、討論、採決に入り、その後陳情の順序で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず、議案第36号より議案第38号、議案第49号及び議案第52号の以上5件につきましては、審査の都合上一括議題といたします。


 説明をお願いいたします。


○山内和世教育部長  ただいま議題となりました議案第36号 三浦市民ホール条例、議案第37号 三浦市高齢者ふれあいセンター条例、議案第38号 三浦市地域福祉センター条例、議案第49号 三浦市立児童館条例の一部を改正する条例及び議案第52号 三浦市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例の5条例につきましては、指定管理者制度の導入に当たって、今定例会に公の施設の設置条例を提出させていただいたものでございます。ここで、この指定管理者制度の導入に関する条例の総括的な考え方、あるいは条文の構成上共通する部分につきまして、私のほうから説明させていただきます。個別の条例の概要につきましては、その後各条例ごとに各担当のほうから説明させていただきます。


 指定管理者制度の背景につきましては、地方自治法の一部を改正する法律の改正趣旨を踏まえ、「サービス・事業及び庁内管理事務に関する供給・実施方法の見直し方針」に基づき導入を図るものであります。これは、多様化する市民ニーズにより効果的かつ効率的に対応するため指定管理者制度を導入し、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ住民サービスの向上を図るとともに、管理に要する経費の縮減等を図るものでございます。各施設は、指定管理者制度の導入の検討に当たりまして、幅広い視点に立って管理運営制度の見直しを図ってまいりました。


 次に、指定管理者制度の概要につきまして、ご説明申し上げます。


 指定管理者制度とは、公の施設の管理に関する権限を指定管理者に委任して行わせるものでございます。条例で「指定管理者の指定の手続」、「指定管理者が行う管理の基準」、「指定管理者が行う業務の範囲等」を定めることになります。


 2番目に、条例で定めることにより、指定管理者に使用許可を行わせることができます。ただし、使用料の強制徴収、不服申し立てに対する決定、行政財産の目的外使用許可等、法令により地方公共団体の長のみが行うことができる権限につきましては、指定管理者に行わせることはできません。


 3番目に、指定管理者の指定については特段の制約は設けませんが、あらかじめ議会の議決が必要でございます。なお指定管理者は法人その他の団体であり、法人格を有する必要はありませんが、個人を指定することはできません。


 4番目といたしまして、指定管理者についても利用料金を当該指定管理者の収入として収受させることができます。


 次に、各条例の構成の主な共通部分について説明させていただきます。議案第36号 三浦市民ホール条例、議案第37号 三浦市高齢者ふれあいセンター条例及び議案第38号 三浦市地域福祉センター条例につきましては、それぞれの条例で指定管理者による管理、指定管理者の指定の申請、指定管理者の指定の基準等を定めており、今までの条例を廃止し、新たに本条例を定めたものでございます。


 また、議案第49号 三浦市立児童館条例の一部を改正する条例及び議案第52号 三浦市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例につきましては、現在管理委託している施設の条例であり、まず管理委託先の名称を明記する改正を行い、指定管理者の導入に当たって「指定管理者による管理」、「指定管理者の指定の申請」、「指定管理者の指定の基準」等を加える改正をしております。


 以上が、指定管理者制度条例の総括的な状況であります。この趣旨を踏まえ、平成18年4月の制度導入に向け、今議会での条例案を提出したものでございます。よろしくお願いいたします。


 それでは、個別の議案等に入らさせていただきますけれども、議案第36号 三浦市民ホール条例について私のほうから説明申し上げます。


 本案につきましては、ただいま説明いたしましたように、市民ホールに指定管理者制度及び利用料金制度を導入することに伴い、既存の条例を廃止し新たな条例を制定するものでございます。


 条例の主な内容でございますけれども、第3条関係では指定管理者による管理ということで、催事の実施に関する業務、ホールの利用許可、取消し及び利用の制限に関する業務など、市長が指定管理者に行わせる業務を規定しております。第4条関係では、指定管理者の指定の申請として事業計画書等選定に必要な書類を提出させ、公募による選定をすることを規定しています。第5条関係では、指定管理者の指定の基準として住民の平等利用が確保されること、市民ホールの効用を最大限に発揮するとともに、管理経費の縮減が図られることなど基準を設け、指定管理者を指定することを規定しております。第7条関係では、管理の基準等として指定管理者が管理を通じて取得した個人情報の取り扱いなど、市民ホールを適正に管理するために必要な基本的事項を定めております。また、第13条関係では、市長の承認を得て指定管理者が利用料金を定め、指定管理者の収入とすることのほか、利用料金納付方法等を規定しております。施行期日は平成18年4月1日でございますけれども、指定管理者の指定に関する規定につきましては平成17年8月1日から施行をお願いするものでございます。


 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○伊藤 清保健福祉部長  引き続きまして、議案第37号 三浦市高齢者ふれあいセンター条例についてご説明をいたします。本案は指定管理者制度導入に伴い、三浦市高齢者ふれあいセンター条例を廃止し、新たに制定するものであります。改正される点は、高齢者ふれあいセンターの管理を指定管理者に行わせ、利用料金を指定管理者の収入とさせることでございます。


 条例案の主な内容をご説明いたします。第3条は、指定管理者に行わせる業務について規定するものです。第4条から第8条までの規定は、指定管理者の指定に関する手続等について定めるものであります。第9条休館日、第10条開館時間は、規則に定めてある事項を条例に移行するもので、その内容は変わりありません。第14条は、利用料金について規定するもので、利用料金を指定管理者の収入とする利用料金制をとっております。利用料金は現行と変わりありません。その他、指定管理者制度導入に伴い、所要の改正を行うものであります。施行期日でありますが、第3条から第8条までの規定については本年8月1日から、その他の規定については平成18年4月1日から施行するものであります。


 次に、議案第38号 三浦市地域福祉センター条例についてご説明いたします。本案は、指定管理者制度導入に伴い、三浦市地域福祉センター条例を廃止し、新たに制定するものであります。改正される点は、三浦市社会福祉協議会に管理委託しておりました三浦市地域福祉センターの管理を指定管理者に行わせることでございます。


 条例案の主な内容をご説明いたします。第3条は、指定管理者に行わせる業務について規定するものです。第4条から第8条までの規定は、指定管理者の指定に関する手続等について定めるものであります。第9条休館日、第10条開館時間は、規則に定めてある事項を条例に移行するもので、その内容は変わりありません。第14条は、利用料金について規定するものであります。利用料金は現行と変わりありません。その他、指定管理者制度導入に伴い所要の改正を行うものであります。施行期日でありますが、第3条から第8条までの規定については本年8月1日から、その他の規定については平成18年4月1日から施行するものでございます。


 ご審議のほどよろしくお願いいたします。


○山内和世教育部長  議案第49号 三浦市立児童館条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。本案につきましては、現在あります10の児童館の管理委託先、10の区を明記いたしました。指定管理者制度導入に伴います条例の改正内容は、その他の条例と同じでございます。


 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○石渡輝雄土木公園担当部長  続きまして、議案第52号 三浦市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。


 本条例制定により改正される点は大きく3点ございます。まず1点目でございますが、第1条改正として現在管理の委託を行っている自転車等駐車場の管理委託先について、条例上「財団法人三浦市シルバー人材センター」と明記する点でございます。2点目でございますが、第2条改正としまして、平成18年度から指定管理者制度を導入するために必要となる規定を整備するものでございます。3点目でございますが、これも2条改正として、本年9月末日をもって三浦海岸駅第2自転車等駐車場の廃止を予定しているため、施設の設置に関する規定等について所要の改正を行うものでございます。


 次に、条例案の主な内容についてでございますが、第2条は設置に関する規定で、三浦海岸駅第2自転車等駐車場を廃止するものです。これは、京浜急行電鉄株式会社との土地一時使用賃貸借契約書第11条に基づき、本年9月末日をもって施設、敷地を返還することから、第2条第2項の表及び別表の三浦海岸駅第2自転車等駐車場にかかわる部分を削除するものでございます。第3条からは、今回指定管理者制度の導入を予定している他の条例と内容は同じものになっていますので、説明については省略させていただきます。次に施行期日でございますが、第1条改正は公布の日から施行するものでございます。第2条改正のうち、指定管理者制度導入に関する規定整備の部分は平成17年8月1日から、三浦海岸駅第2自転車等駐車場の廃止に伴う部分は平成17年10月1日から施行するものでございます。


 以上でございます。


○畠中 宏委員長  説明は終わりました。これより5件の一括質疑に入ります。


○北川年一委員  初めに議案第36号について。射程は36号だけで、その他の4つの条例は全然射程にしておりませんので……。


 議案第36号というのは、実は昨年9月議会で同じつくりのものが提案されて、恐らく内容的に違うのはその施行期日の部分だけではないかと思うんですけれども、それはそれでよろしゅうございますか。


○飯島重一社会教育課長  条例につきましては、おおむねそのとおりでございます。


○北川年一委員  それで昨年の9月議会ではですね、この条例案というのは結局通過しなかったわけですけれども、恐らく反対の要点というのはどういうことかというと、平成15年9月から施行の地方自治法の改正があって、平成16年4月1日からその改正された法律に基づいて市のほうが条例化すべきであるところを、著しく妥当性を欠く形で管理委託という契約でやっていたという、多分その1点で要するに通らなかったんだろうというふうに私は理解しているんですけれども。平成16年4月1日から著しく法律的に妥当性を欠くスタイルであったということ自体は、今日に至っても当然変わっていないわけですね。どういうところをクリアしたから今回お出しいただいたのか。どういう部分をブレークスルーしたということでこの条例をお出しになったのか、そのことについてお伺いします。


○山内和世教育部長  平成16年の第4回定例会のときの一般質問でも答弁させていただいていますけれども、まず海業公社に委託している内容というのは、1つは催事の準備、それから2つ目が催事中の管理監督、それから3点目に地方自治法に基づく使用料の徴収ということで、これは業務委託というふうに私たち見ております。それで、ここの施設の目的を達成するための重要な部分であります自主事業、それから企画業務、建物の維持管理業務につきましては、館長を配置して市が管理委託をしているということでございますので、市民ホールにつきましては管理委託、これを市としてはずっと行ってきているというふうな見解を持っております。


○北川年一委員  そうすると、これは私の見解で、著しく法律に照らして妥当性を欠くというふうな見解を持ってきているわけですけれども、それはその平成16年4月1日の段階から著しく妥当性を欠いているわけではないという、一貫してそういう見解を持っていらっしゃると。


○山内和世教育部長  そのとおりでございます。


○北川年一委員  例えば私はその条例案に反対する立場をとっていたわけですけれども、そうすると反対する立場からいっても状況は一切変わっていない。この条例を提出した行政側としてもその考えは一切変わっていないと、そういう状況が今日もあるということですか。


○山内和世教育部長  この件につきましては神奈川県からの見解を大体いただいておりまして、一般論としまして「その公の施設の管理運営については、包括的な委託か否かにより判断すべきものであり、管理運営の実態を踏まえまして市において判断すべきもの」との県からの回答をいただいております。この回答に基づきますと、市が行ってきた業務というのは管理業務委託であるというふうに判断いたしております。


○北川年一委員  私以外にも質問なされる人は当然いらっしゃると思いますけど、私はそれで了解いたしました。要するに市側の立場は了解したという意味で、私の考えは昔とほとんど変わっていなくて、恐らく妥当性を欠いているんじゃないかという考えについては、去年の9月の段階から、今の答弁ですと変わっていないということになるんですけれども、一応私の質問はこれで終わりにします。


○立本眞須美委員  それでは、この指定管理にかかわる内容について伺っていきます。


 今、北川委員のほうからもお話ありましたけれども、12月の議会でいろいろと議論がありました。それで、今もその件に関してのご議論がありまして、私どもも当時と同じ認識を持っていますから、この市民ホールの条例については行政のほうと私どもの認識とが違うというふうなことをまず申し上げておきたいというふうに思います。


 先ほどの説明の中で、指定管理者制度にするのの理由づけとして、サービスですとか庁内管理の問題だとかということで、多様化する市民ニーズに対応したいということで提案がされて、住民サービスの向上と管理経費の縮減が主な内容だというふうなことでお話ありましたけれども、本当に多様化する市民ニーズがこの指定管理者制度で充足されるのかどうか、その辺の観点から少し伺っていきたいというふうに思っています。


 まず、市民ホールはさまざまな文化活動の場として13年7月に開館されています。開館から16年度末までで結構なんですけれども、いろいろな催し物があったと思います。15年度の決算書の分類で――音楽の催事ですとかシンポジウムですとかいろいろありますけれども、その催事の分類で結構ですので、開館から16年度末までのトータルで結構ですから、どういう催し物がどのくらいの回数で行われたのか、お答えいただきたいと思います。


○飯島重一社会教育課長  13年度につきましては、7月開館というようなことで、音楽の催事につきましては28回、あと講演・シンポジウム・式典が21回、映画会が7回、ピアノ発表会が7回、幼稚園・小学校の発表会が6回、演劇が3回、その他で2ということで、74回の利用がありました。


 続きまして、14年度につきましては、音楽催事ということで69回、それから講演・シンポジウム・式典で29回、映画会が18回、幼稚園・小学校の発表会が7回、演劇・寄席で3回、販売・展示で11回、合わせまして137回の利用がございました。


 15年度につきましては、音楽催事が57回、講演・シンポジウム・式典が30回、映画が15回、小学校の発表会が3回、演劇・民俗芸能10回、展示・即売会が10回で計125回。


 16年度につきましては、音楽催事が73回、講演・シンポジウム・式典が22回、映画会が9回、小学校の発表会・練習が8回、演劇・落語が3回、展示・即売会が18回の133回というようなことでございます。


○立本眞須美委員  今伺って、音楽催事が大変盛んに行われているということが大体わかります。今伺ったので16年度末まで大体200回以上ですかね。それで、例えばですね、15年度125回全体としては催し物があったということですから、この15年度の年間の開館日。365日の中で休日がありますよね。たしか月曜が休館だとかというふうになっておりましたかね。そういう中で開館日は何日になりますか。


○飯島重一社会教育課長  大体年間309日というようなことで、合わせましてプラス・マイナス、マイナス1ぐらいになろうかと思いますけれども、大体309日ということでございます。


○立本眞須美委員  そうしますと、309日の中で15年度で言えば125日あそこのホールが使われていた。あとはあいていたということですよね。使われていなかったということでよろしいですね。


○飯島重一社会教育課長  そのとおりでございます。


○立本眞須美委員  市民ホールが開館する前にですね、私ども日本共産党では、せんだっても教育長もお述べになりましたけれども、建設に至るまでの過程で市民の皆さんからやはり文化施設が欲しいということで基金の積み立てだとか、いろんな運動がありました。そういう中で、市民ホールの建設時に、市民の文化・芸術活動、社会教育などは、本当は市が基本的な三浦市の文化政策をもって取り組むべきだというふうなことを申し上げてきた経過があります。ホールはそのような活動の拠点として位置づけられる、そういう役割を持つんだという指摘をしてきましたけれども、今伺った中で市民ホールの自主企画実行委員会というのがありますね。市民参加の運営もやってきたと思うんですけれども、開館から16年度末まででどのくらいの事業件数があったのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。


○飯島重一社会教育課長  トータル的なあれなんですけども、13年度につきましては4回実施いたしました。14年度につきましては5回実施しております。15年度につきましては3回、そして16年度につきましては同じく3回というようなことで、全部で15回、トータルで実施しております。


○立本眞須美委員  中身はやはり音楽関係が主流ですか。


○飯島重一社会教育課長  最初のうちは、13年度、14年度につきましてはいわゆる今おっしゃったように音楽的なものを中心として実施しておりましたが、会館の利用につきましてはかなり市民の方が率先して音楽、いわゆるクラシック系統とかいろいろな部分でもそういう音楽コンサートですか、そういうようなものを中に実施してくれるものが大分多くなりましたので、やはり自主企画としては音楽コンサート以外でいわゆるできないもの、例えば民俗芸能とか伝統芸能とか演劇とか、そういうようなものを今後中心にやっていってはどうかというような、そういうようなご意見がございます。


○立本眞須美委員  例えば、当初音楽活動中心にやっていたけれども、地域の民俗芸能のようなものを取り組まれてきたということに関して言えば、教育委員会ではそういう自主企画の実行委員会の皆さんとお話をして、そういうものを提案をするとか、こんなのどうだろうかというふうなことでの働きかけはやっぱりなさっている?


○飯島重一社会教育課長  私が15年に館長になって、そのときに一番感じたことはですね、市民ホールを利用していただく、来ていただく方はいわゆる音楽的なコンサート的なものが多かったので、来る人は何回も来ていただくわけですよね。そういう中で来ない人は、利用していただけない人は全然来られないというようなことで、やはり市民ホールに来ていただく方の底辺を広げる必要があるのではないかなというような、ちょっとそういう感じがしましたので、その際自主企画の中で今までやっていなかった太鼓祭りなども提案させていただいたというような、そういうような経緯がございます。


○立本眞須美委員  さっき申し上げましたけれども、やはり市が基本的な三浦の文化政策を持つというような、私はそういう考え方は変わっていないんですけれども、そういう意味ではやはり社会教育の場面としてもあそこのホールは使われるわけですしね。今おっしゃったみたいに、音楽の好きな人は年じゅう催しがあれば、変わるわけですから、そのたびにご参加されるでしょうけれども、そうでない方たちをいかにこのホールの企画――要するに企画内容で皆さんに来ていただくかということがやはり大事だというふうに私は思っているんですね。そういうことが、例えばこの指定管理者制度になったときに本当に保障され得るのかどうかというところがすごく気になるんです。


 それはなぜかというと、これまでの議論もありましたけれども、やはり今回も民間の方たちへの門戸を広げるということですよね。それで、いろいろと選定委員会なんかで応募をして、そこにこたえてといういろんな手続はありますけれども、そういう過程をしてどちらかの方がとられる。そのときに、さっき申し上げましたけれども、309日開館日があって、今のところ15年では125日だと。利用料金はその指定管理者の収入になるわけですから、そういうことを考えるとね、あいた期間、これはもうどんどんどんどんあそこを活用していけば、それだけ収益が上がるというふうに私思いますので、そういうふうになってくるのではないか。何が危惧されるかというと、今度自主企画の方たちが、こういうことをやりたいな、こういうことをやりたいなと思ったときに、指定管理者の方がね、いや、それはその日は私どものほうでこういう企画がもうあるんですよ。そんなふうになると、やはりその辺の市民の皆さんの自発的なものが影響を受けてくる。当然そういう場面が出てくるんじゃないかと、大変その点では私は危惧するんですけれども、その辺はどうですか。


○山内和世教育部長  指定管理者のほうにつきましては、徹底した指導監督というのは市のほうでやっていきたいというふうに考えています。それで、この間の一般質問の中でもございましたけれども、条例の第10条のほうに開館時間というのが決まっておりまして、臨時に開くことができるというふうな内容のもの等がございまして、この辺の部分でですね、指定管理者が閉館日、この閉館日であったとしてもこれは臨時に開館するということがもしあれば、例えば秋の芸術・文化の祭典だということで一定期間その間開館することができる、そういうふうなことも可能なのかなと。


 それから、あとは、例えば平日、午前中というのは非常に利用者が少ないというふうなこともございますけれども、例えばピアノを借りた場合に1万円かかります。それでステージを使いますと6,000円かかりますけれども、これが一応午前中であれば半額の、2分の1で3,000円になります。電気を使えば500円になります。1万3,500円かかるところなんでございますけれども、例えばこれは指定管理者の範囲によって、これはセット料金だということで1万円で済むというふうなこともできるという。その辺のことについても、指定管理者を導入することによってその辺の利便が図られるというふうなことも考えられているわけです。


○立本眞須美委員  今部長、セット料金で安くすることができると言ったけれども、逆に言えば指定管理者のさじかげんだということですよね。だから、高くもできるし安くもできるという考え方が成立するんじゃないかなと私自身は思うんですね。セット料金というと割安になるのが通例ですから、そうなってくれればいいですけれども、ならない場合もあり得るかなというふうに思います。


 せんだって、これは新聞の報道だったんですけど、横浜の神奈川区の文化センターで次期指定管理者に現在の指定管理者である事業者が落選をした。今受けているところが落選をしたという、新しい指定管理者が決まったんだという報道がありましてね、当然そういうことってこの市民ホールの場合でも考えられるわけですよね。ちょっとこの条文読んだだけではわからないんですけれども、例えば何年かで切りかえていくのか、それとも毎年毎年指定管理者が変わっていくのか、その辺はどうなんでしょうか。1回とったらずっとそこのということではないというふうに思うんですけれども。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  基本的に、うちのほうの指定管理者の導入の基本方針の中では、4年ということでなっております。ただ、施設によっては延長をしたりする場合もございますけれど、基本的には4年ということです。


○立本眞須美委員  今ご紹介しました神奈川区のケースでは、点数は書いていなかったんですけれども、外部委員の方が5人でその審査委員会の1次審査と2次審査をやって500点満点で採点した。それで、得点の高かったほうの新しい事業者に決まったというふうなことが新聞報道ではありましたけれども、4年でもう一回公募をかけるということですよね。そのときの、この選定委員会についてちょっと説明をしていただけますか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  選定委員会ですけども、基本的には2回選定委員会を開くことにしております。第1回目につきましては、募集要項ですとかいろんな募集にかかわる部分で内容を審査していただく。第2回目については、応募してきた応募者の中から審査基準を――先ほど言ったように点数をつけてですね――その中で指定管理者候補を選ばせていただくと。それを議会のほうにお諮りして、最終的には指定管理者が決定という、そういう手順を踏みます。


○立本眞須美委員  選定委員会というのは、横浜の今申し上げたのですと外部の委員5人から成る選定委員というふうになっていたんですけど、三浦市の場合はどういうことをお考えですか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  基本的には選定委員会5名で構成するということですね。そのうち3名につきましては市の職員、あと2名につきましては外部の有識者の方をお願いして構成するということで動いております。


○立本眞須美委員  例えば市民ホール、文化の点で詳しい方ですとかね、それから後で出てきますけど地域ふれあいセンターだとか福祉関係の施設がありますよね。そういうときは当然この選定委員さんというのは、外部の方、市の3人というのは当然担当者がなられるのかなというふうに思うんですけど、外部の方も当然そういうのに、言ってみれば堪能しているというか、よくご存じの方、そういう方が構成メンバーになるというふうな理解でいいですかね。同じ方がずっとやると、どの指定管理を選定する場合でもやるということではないですよね。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  外部の選定委員さんにつきましては、やはりその施設の目的、あるいは特性に合った有識者をお願いするということで考えております。


○立本眞須美委員  それから、やはり指定管理者はこういう理由でこの団体が受けたんだということが市民の皆さんに、やはりきちっと透明性といいますか、そういうものが求められていくだろうというふうに思うんです。その辺で例えば横浜のさっきのケースなんかですと、Aという団体については何点だった、こういうことだった、そういうことが明らかにされているんですよね。その辺は、三浦市のほうでも実施された場合は市民の皆さんに公表していくというふうにお考えありますか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  いわゆる選定委員会の中でどのような形で選ばれたか、選定されたかといった部分については、やはりこれは市民の皆さん、議会の皆さん、そういった部分にお知らせして、選定委員会の公平性、透明性というものは明らかにしていく、そういう考えでおります。


○立本眞須美委員  さっき申し上げましたけれども、市民ホールの場合については、本当に受けた指定管理者の方が稼働率をどんどんどんどん上げていって、料金収入をふやすということに力点を置く。その辺については、前の段階で選定委員会などで事業計画書も出てきますから、そういうものでチェックをしていくというふうにはなっていますけれども。一般的に言ってですよ、やはり民間の方たちに門戸が開かれるわけですから、絶好のチャンスだということで、そこでやはり収益を上げたいというふうに考えるというのは民間企業のごく妥当な考え方だと私は思うんですけれども、そうなった場合に市民の自主企画だとか市民参加の企画に本当に影響が出てくるのではないかなと私自身は思っています。その辺がちょっと懸念をされるところだなと、この指定管理者制度全般にわたってですけれどもね。基本的な部分で多様化する市民ニーズにこたえるというふうなことのご説明がありましたけれども、そちらよりもどちらかというと本当に住民サービスの向上というのが保障され得るのかなというところで少し疑問に思います。


 次に、高齢者のふれあいセンターのことでちょっと伺いますけれども、この地域のふれあいセンターは、私は今までも三浦市は高齢化率がだんだん高くなってくると。そういう中で当初始められたころから比べれば大変利用者がふえて、大変いい役割を果たしている。本当にお年寄りが歩いて通える距離でね、ご自分の体力に合わせたいろんなメニューがあって――例えばせんだっても申し上げましたけど、ストレッチなんか午前・午後いっぱいなんだというふうなお話も聞きました。そうやって、今非常にうまくいっていると私は認識を持っているんですけど、それをあえて指定管理者にするという、そこがどういうことなのかなというふうに思うんです。


 指定管理業務の事業計画書を提出するというふうに書かれていますけれども、具体的に言えばこの事業計画書というのはどういう中身のものを想定されていますか。


○猪俣清光高齢介護課長  ふれあいセンターはご案内のように大きな事業として2つございます。1つがふれあいサロン、それから1つが貸し館事業と、こういうことだと思っております。それで、このふれあいサロン、これは今月曜日から金曜日までいろんなメニューを組んで、ここで高齢者の方のお好みに合ったようなそういうメニューを組ませていただいてございます。ですから、計画としてはこういうような高齢者の生きがいにつながるような、それから高齢者の触れ合いにつながるような、介護予防につながるような、こういうような事業計画を少し見させていただこうかなと、このように思っております。


○立本眞須美委員  基本的にはほとんど中身は変わらないということだと思うんですけれども、それをあえて形を変えていくというそのことについてなんですけど、この中にも住民の平等利用という項目がありますよね。それが果たしてどうやってチェックされるのか、その辺は各施設とも平等利用をきちっとうたってあるので、指定管理者の方にすれば、いや、こちらとしては平等に市民の皆さんのニーズにこたえるように運営していますよとおっしゃっても、市民の皆さんが「いや、申し込んだんだけどね、断られた」って。「あの人はどうも行っているのに私は断られた」というふうなことだって起こらないとも限らない。その辺の平等利用のチェックというのはどんなふうにやるんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  この施設の利用は、申請に基づいてうちのほうが使用許可を出して利用していただいているという、こういう状況にございます。それで、ふれあいセンターのこのサロン事業のほうにつきましては、申請時に一度申請していただくと、それを登録という形で登録簿に登録をいたしてございます。ですから、今言った公平性の関係でございますけれども、そういうことで一応登録をしていただいた方については、だれがどういうようなメニューをどういう形で利用しているということは利用登録簿でチェックはできます。


○立本眞須美委員  皆さんが使う施設ですからね、使い勝手がよくなればいいんですけれども。例えば苦情なんかがね、せんだってもちょっと議論になっていましたけれども、苦情の感じ方というのはそれぞれに応じて、自分にとってはこれはまずいなと。ほかの人は何とも感じないかもしれませんけれども、その方にとってはどうも嫌だなというふうなこともあり得るわけでね。そういうときの苦情というのは、やはり指定管理者のところに申し上げて、それから行政――そちらのほうの担当のほうにいくんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  原則的には、今委員さんのお話のとおりだというふうに認識をしております。ですから、その苦情の内容につきましてもいろいろあろうかと思いますけれども、一義的には指定管理者のほうにそういう苦情、そしてその苦情が市のほうに来るかもわかりませんし、直接市のほうに来るかもしれませんし。ですから、我々としては指定管理者の方と連携を密にとって、このような苦情等の対応については取り計らっていきたいと、このように考えております。


○立本眞須美委員  その辺で連携を密にとるというふうにおっしゃいましたけれども、本来その姿がいいと私は思いますよ。だけれども、一番最初の説明の中で住民サービスの向上と管理経費の縮減だというのが挙げられて、管理経費の縮減って人件費の部分なんだというふうなおっしゃり方を前の議論でもされていましたので、その部分と、今課長がおっしゃった連携を密にとってというところがなかなか難しいかなというふうに思うんです。本当に、言ってみれば管理経費のほうの縮減に重きを置かない――私はね――重きを置かないで、ちゃんと利用者の話のほうを重点に置いていただかないと、多様化する市民ニーズにもこたえられないし、それから住民サービスの向上にもつながらない、そんなふうな認識を持っているということだけ申し上げておきます。


 次に児童館なんですけれども、今回児童館は10館のことが提案されていますけれども、この児童館というのは青少年の健全なる育成に資するためというふうにうたわれているんですけれど、現状の児童館の運営状況というのはどうでしょうか。青少年の健全な育成に資するという観点からいくとどういう状況になっているか、教えてください。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  児童館の目的のところに、今委員おっしゃった青少年の育成に関する部分というのを入れてございます。現状として使われておりますのは、もちろん青少年の部分が目的でございますけれども、あきの部分については地域に開放しているという実態が昔からございます。


○立本眞須美委員  例えば東岡の児童館で決算数字が15年は出ていると思いますから、15年で青少年の健全な育成のために使われた日にちは何日ですか。東岡の児童館。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  日にちにつきましてはちょっと手元にございませんで、人数で把握をしております。全体では一番近いところで2万5,000人ほどの利用者がございます。そのうち、いわゆる青少年の部分に使われているのが約40%強ですね。それから、いわゆる大人の部分につきましては60%近く、こんな割合になっております。


○立本眞須美委員  今、児童館10館全体で2万何がしという数字なんですよね。個別で、市がやっぱり管理をしていたところですから、年度ごとに、目的からいけば青少年の健全な育成だというふうにうたっているわけでね、その人たちのためにどんな事業がされて何日ぐらい稼働したんだくらいのことは私はつかまれているのかなというふうに思っていたのですけれども。


 15年の決算書なんですが、「青少年健全育成事業」ということで、「児童館活動事業」として連絡協議会で協議された活動の実施をしたと。児童館交歓卓球大会を開催して各児童館の親睦を図った。参加者が90人というふうに書かれています。児童館の運営協議会というのが年度の中で2回で、研修会が1回、児童館の交歓卓球大会というのが3月30日に市の総合体育館で行われたというふうに書かれているんで、私は恐らくこの児童館が本来の目的で今現在なかなか使われにくかったのではないかなという認識を持っているんですけれども、どうですか。さっき、40%というふうにおっしゃいましたけれども、その辺ではどうですか。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  先ほど東岡の個別の部分についてお問いがありまして、人数で恐縮ですけども、16年度では全体で1,800人ございます。そのうち、大人の部分に係るのは約1,000人少しでございます。したがいまして、青少年の部分については800弱、それがまず1つ。


 それから、子供の使われ方が少なくなってきているんではないかみたいなお問いだというふうに思いますけれども、子供の遊びの仕方それから遊ぶ場所については、昔からすれば大分変わってきている。よく言われるのが、なかなか表で遊ばないというようなことは言われておりますけれども、児童館としては多目的で使われているホールというのが10館ございますので、そこはフリータイムでいつでも子供たちが予約なしで来ることができる。そこの部分については昔から変わってはいない。人数的な推移につきましては、ここざっと10年ぐらい、手元にメモがございますけれども、人数としては若干少なくなりつつありますけれども、この10年間ぐらいで言えば特に子供の利用が少なくなったということはございません。全体的には少なくなっておりますので、子供の利用者も少なくなっていることは確かですけれども、言われるような著しい変化はないというふうに承知しております。


○立本眞須美委員  児童館は、私は地域でやはり大事な施設だなというふうに思っています。殊に今子供を取り巻く環境が大変難しいですから、そういう中で本来でしたらばこの児童館を中心として、やはり子育てのことが母親たちは学ぶことができる場所であってほしいし、それから小学校へ上がっているくらいの子供たちはそこでいろいろなことが学べるような場所で本来あるべきだというふうに思うんですね。


 児童館というのは、そういう性格ではないのかなと思うんですけれども、ただ子供が集まって何でもいいからそこでやっていいよというふうに言われてもね、さっきおっしゃったように子供の遊び方、今大分変わってきていますよね。本当にゲームですとか、なんかそういうものの遊びがうちの孫なんか見ていても感じますので、体を動かして遊ぶとかという本来の子供が育つにふさわしい遊びの指導なんていうのが、この児童館などで行われることが私は望ましいというふうに思うんですけれども。


 これは例えば指定管理者になった場合ですね、その児童館を活用して子供たちを健全に育成をしていくということがどうやって保障されるのかなと。ただ、館の管理だけさせるというふうではならないんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、その辺はどんなふうにお考えですか。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  現在の児童館の使われ方、先ほど子供がフリーに、例えば卓球をしに来る、あるいは図書室に来て本を見る、そういうお話をしましたけれども、実際にそのほかに、フリーでない、いわゆる大人がある程度主催して、あるいはリードをとってやられている行事というのは、地域では児童館を中心としてやられることが多い。これは地域の実際の子供の活動につきましては、地域の子ども会指導者が主としてリードをとって、例えばそういう企画をして定期的に子供たちを集めて、これは10館、10の地域でいろいろ形は違いますけれども、それぞれが工夫を凝らして地域の子供たちの遊びあるいはお勉強の機会、その場所を利用して実際に指導する、企画するのは地域の子ども会の指導者が中心となっております。先ほど申し上げましたフリーの部分につきましては、そこしか私説明しませんでしたけれども、実際はそういう使われ方をしております。


○立本眞須美委員  やはり子供の遊ぶ範囲というのは一定の地域に限られるだろうと。そう遠くに、毘沙門に住んでいる人がこっちのほうに来てなんていうふうではないだろうというふうに思いますので。その地域ごとでやはりそういう地域活動の一つとして子ども会活動なんかが本当に盛んになっていって、この児童館が有効に活用されていくということについては、私は本当にそういう姿勢でいっていただきたいなというふうに思っています。


 ただ、今回のこの指定管理者に移った場合ですけれども、恐らく、せんだっても議論になりましたけれども、収益が上がるところと、それからそうでないということが想定されるようなところは、なかなかやはり指定管理者の選定というのは難しいんじゃないのかなというふうに思うんですよね。そういうときに、こういう児童館のような施設がどうやって変わっていくのか。多分、十分な所期の目的が達せられる方向で行ってくれればいいですけれども、なかなかそうならないで、ただ会館を管理するというふうなことでとどまることのないように望んでおきたいのですけれども、その辺についての担当者の指導ですね、その辺はどんなふうにお考えですかね。


○酒井 盛青少年教育担当主幹  お尋ねの、地域の子供たちをどういうふうに遊ばせていくか、かかわりを持っていくかというのは、先ほど子ども会の指導者のお話をしましたけれども、おっしゃるとおりその施設の管理者というのは今までは市でございまして、それが指定管理者制度になれば、今で言えば区でございます。現実的には、その代表者で区長さんということになりますけれども。現在もそうですけれども、児童館のその使い勝手についてはむしろよくなるんではないかなというふうに思っています。それから、地域の子供たちをいかに遊ばせるか、健全育成のために活動させるかというのは、子ども会が中心にやっていただいてきている。そこで、私どもとしては、市としては、そこを通じて、青少年指導員連絡協議会あるいは子ども会指導者連絡協議会がございます、先ほどご紹介になった部分、これを通じて指導といいましょうか、お願いといいましょうか、そういう機会を十分に使ってコマーシャルをしたり要望をお願いしたり、そういうことが必要になってくるんじゃないかなというふうに思っています。


○立本眞須美委員  予算の委員会のときだったと思いますけれども、ここずっと子ども会関係の予算が減額されてきています。そういうことも踏まえると、やはり本当にこの児童館を中心として子供たちが豊かに育つような環境を整えていくという点では、私は子ども会の指導者の皆さんに、今おっしゃったように使い勝手はよくなるんではないかというふうなお答えですけれども、やはりそういうものが保障されていかないと十分機能が果たせないのではないかなというふうな懸念も持ちます。そのことだけちょっと申し上げておきます。


 あと、議案の52号の三浦市自転車駐車場のことなんですけれども、議案質疑の中で黒字になる施設の一つにたしか挙げられていたというふうに思います。公の施設を使って生み出された収益というのは、本来私は市民の財産だというふうに思いますけれども、そういうものをわざわざ指定管理者制度にして民間の事業者に運営させることはないというふうに思うんですけども。その意図といいますかね、その辺は何でしょうか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  指定管理者制度そのものの目的ですけども、いわゆる経費の節減とサービスの向上ということです。そういう観点から黒字施設、あるいは今赤字施設であろうとも、その観点から今回議案を提出させていただきました。黒字施設をなぜ云々という話ですけれども、実際指定管理者にお支払いする金額というのはその管理に適した指定管理料をお支払いするものでありまして、もともと黒字の施設が、まして適正な指定管理を上回る部分については、基本的にはこれは市のほうに納入していただくという方式になります。


○立本眞須美委員  今ずっと各項目に沿って聞かせていただきました。指定管理者制度というのは、これを導入するというのは言ってみれば公共の財産を使って民間の事業者に収益の門戸を開く、そういう制度の姿ではないかなというふうに私は認識をいたします。そのことを指摘して私は終わります。


○畠中 宏委員長  他にございますか。


○石渡裕子委員  細かいことで何点かお伺いいたします。ふれあいセンターのことについてですが、先ほど議論の中でふれあいセンターはふれあいサロン事業と貸し館事業をやっているということでした。具体で、ふれあいサロン事業というのはどういうようなことをやられているのかをお伺いいたします。


○猪俣清光高齢介護課長  先ほども少しご説明申し上げました。ふれあいセンターのサロン事業につきましては月曜日から金曜日までいろんなメニューを用意してございます。現在は、大体月曜日がストレッチ体操を午前と午後やってございます。それから火曜日が午前中が囲碁・将棋、それから習字、午後が菓子サークルの方たちがお使いになっている。それからあとは民謡の踊り、それから太極拳、大正琴、俳句、組みひも、刺しゅう、ビーズ、絵手紙、歌声サロン、こういうようにいろんなメニューを組んでございます。


○石渡裕子委員  ふれあいセンターは岬陽乳児園が廃園になって、高齢者の施設で利用していこうということで、13年からセンター事業が始まったと思うんです。13年、ふれあいサロンのところで何をしていこうというところから始まって、初めはちょっとお茶飲みでというところからどんどんいろんな――今委託事業しているのは社会福祉協議会だと思うんですけれども、そういう人たちと一緒に市民の人と考え出して、集ってきた人があれもやりたい、これもやりたいということで、講師の方に来ていただいて、今課長が述べたようにいろんなサークルができてきていると思うんです。13年から15年までのふれあいサロン事業のところで、ふれあいサロン、入って左の部屋が主に使われていると思うんですけど、あそこで何人ぐらい利用者がいらっしゃるんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  ふれあいセンターの利用状況についてご報告をさせていただきますが、平成13年度はご案内のように14年1月にオープンをいたしましたので3カ月ということで若干数字は少のうございますが、ふれあいサロンが157、それから貸し館が314ということで、合計で471でございます。それから平成14年、ふれあいサロンが2,066、それから貸し館が1,853、合計で3,919。それから15年が、ふれあいサロンが3,193、貸し館が1,326、合計で4,519。それから16年度、これが速報値でございますけれども、ふれあいサロンが3,706、それから貸し館で1,188、合計で4,894と、こういう数字でございます。


○石渡裕子委員  今、貸し館のほうも一緒に答えていただいてありがとうございます。ふれあいサロン事業のことなんですけれども、そのふれあいセンターをそもそもあそこに持ってきた目的というのは、あそこの地域の栄町、岬陽町、原、もうちょっと広げてあの地域のお年寄りがあそこで集うという、場づくりみたいなところで始まったふうに認識していましたけど、どうだったんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  これは三浦市の高齢者ふれあいセンターということでございまして、市域の全員の方を対象にこのセンターが設置されたと、こういうふうに認識をいたしてございます。ただ、先ほども利用状況のところでいろいろお話をさせていただきました。それから、サロン事業のところで登録の話もさせていただきました。それで、これ16年5月28日現在という、今こういう数値でございますが、地区別にふれあいサロンのかかわりでどういう方が利用の申請を登録しているか、こういうことでございますが、南下浦地区で12名、それから初声地区で16名、それから三崎地区が多うございまして205名と、こういうような現況にはなってございます。


○石渡裕子委員  条例では市内の60歳以上を対象ということで、地域の人たちは三崎205名でかなり多いわけですけれども、集っている方がほとんどが近隣の区民の皆さんが多いようなんですけど、そんな状況になっていますか。


○猪俣清光高齢介護課長  現況としては、この施設は、言葉が適当かどうかはちょっとあれですけども、自立したというんですか、自分で通所デイみたいな形で通える範囲の方というふうに認識してございますので、きっとそういうような方の利用が多いのだろうということは認識しております。


○石渡裕子委員  じゃ、もともとのふれあいサロン事業というのは、生きがいと介護予防というところでは、適切に地域の皆さんに利用されているということなわけですよね。


○猪俣清光高齢介護課長  そのように認識しております。


○石渡裕子委員  それと、交流室というのが3部屋あるようなんですけど、そこの利用されている団体とか個人はどんなふうな利用のされ方をしているんでしょうか。


○猪俣清光高齢介護課長  ふれあいセンターでございますけれども、サロン事業とそれから交流室の貸し館と、こういうことでございます。ご案内のように交流室、貸し館は大体10人から15人程度集まれる部屋が3つございます。現在、高齢者のサークル、それから福祉の団体、ボランティアの団体というのを含めまして、グループ活動したい方、こういう方がご利用いただいていると、こういう状況でございます。


○石渡裕子委員  グループ活動ということで、ちょっとふれあいセンターのほうにお邪魔してみますと、障害者協会、障害をお持ちの方が集まって何か体操をしたり、いろんな健康チェックをしたりだとか、たまにはお話を聞いたりというような活動をなさっていましたけれども。また、身障者協会からももう一つ新しく会をつくって囲碁をやってみたりだとか、それから点字サークル――ボランティアですよね、そういう方がそこを借りて点字を打っている。そういうこともやっているようでしたけれども、その人たちに、ここの条例で見ると交流室は3部屋あって利用料が500円というふうになっているんですけれども、減免制度もなしで皆さんから一律500円いただいているんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  いや、そういうことはございません。現在の条例もそうですし、今回新しく設置をさせていただこうという条例にも、減免の関係については記載させてございます。お問いの点字サークルの方につきましては、年間何回か中心にあそこで活動されているという認識をしてございまして、一応点字の方たちにつきましては減免ということで、そういう措置をとらせていただいてございます。


○石渡裕子委員  じゃ身障者協会の方が、あそこでリハビリとか訓練なさっているのはいかがですか。


○猪俣清光高齢介護課長  大変申しわけございません。資料がございません。ただ、先ほど来減免の話が出ました。平成16年度の決算数値で減免件数24件でございます。24件のうちの22件が点字サークルの方、それからあとの2件があそこで料理教室をされた折に減免ということで理解してございますので、身障の関係についての減免の関係については大変申しわけございませんけれども、ちょっと今資料がございません。


○石渡裕子委員  じゃ、後で結構ですので身障のほうで減免かどうかというのを、ぜひ答弁をお願いしたいと思います。


 それと、あそこの施設は介護予防として、今現在でも、指定管理者になってもそう事業は変わらないと思いますので、ミニデイサービスとかというのをやってもいい施設にはなっているんですか。


○猪俣清光高齢介護課長  このふれあいセンターが設置された当初の目的というのは、高齢者の心身の健康の保持、それから高齢者の生きがいづくり、それから介護を必要とする状態になることを予防すると、こういうことが書かれてございます。それで先ほど述べましたように、ここに通ってこられる方はそういう方が通ってきているということでございまして、通所デイのような認識でこの施設をご利用していただくこと、そういうことでございましたので、今お問いのことにつきましてはそういう理解を我々はしております。


○石渡裕子委員  通所デイって、介護保険適用の通所デイじゃないというデイですよね。


○猪俣清光高齢介護課長  そのとおりでございます。


○石渡裕子委員  そこでミニデイを行っている団体は今現在ありますか。


○猪俣清光高齢介護課長  ちょっと把握してございません。多分ないと思います。


○石渡裕子委員  その利用料のことなんですけど、ここが指定管理者になった場合、今は減免を、市の判断で減免できる団体か個人かよくわかりませんけど、そういうふうにして減免が24件でボランティア、点字、料理教室とかというふうになっていますけど。そもそもふれあいセンターの、今聞いてふれあいサロン事業だとか、点字サークルでそこを使っているだとか、地域のミニデイだとかというのは、本来もう行政がやらなきゃいけない事業なんだと思うんです。そういうことは、できればこういうのは直営でやるべきことであって、民間に管理委託することによって今やっている事業がどんなふうに今以上によくなるというふうに考えていますか。


○猪俣清光高齢介護課長  私どものほうでは、指定管理者におきましては高齢者福祉に理解ある方を、こういう応募者の一つの要件として考えてございます。そういうこともございましてですね、高齢者福祉に理解ある方、それから豊かな情報、それから常に高齢者の目線で対応ができると、そういうような期待を込めまして指定管理者制度に今回考えていると、こういうことでございます。


○石渡裕子委員  今委託している社会福祉協議会は、今の状態でやっているこの事業を――今課長さんが述べた高齢者の福祉に理解のある人や豊かな情報を持っていると今お述べになりましたけれども、それではまだまだもっと頑張らなきゃいけないから指定管理者にしなきゃいけないという何かがあるんですか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  今回、公募という形でもって指定管理者のほうは応募していただくわけですけども、基本的にはこれは市のほうの公募というのはもともと法律では定められておりませんけども、やはり広く民間の方に、いろんなノウハウを持った方、それぞれ異なると思います。また、経費の節減の仕方も違う方もおります。そういった中で審査基準の中で一番最適なところを選ばせていただく。ですから、これは市内に限らず市外からも応募が可能だということで、幅広くそういう方の応募をお願いするといった中で、公募という形でもってやらせていただく……。


○石渡裕子委員  何か答弁がちょっと違うかなと思ったけど、まあいいですけど。今、社協に委託していますけど、その決算なんか見ると大体――その年によってかなり違うようですけど――今現在で大体委託料として500万から550万ぐらいになっているようなんです。そこでよろしいかどうかちょっと確認をお願いします。


○猪俣清光高齢介護課長  大方の数字としてはそういうことでございます。平成17年度の当初予算、ことしの当初予算でございますけれども、583万2,000円というのが委託料でございます。


○石渡裕子委員  今のふれあいセンター事業の全体をずっとこの間13年から時々お邪魔して状態を見させていただいているんですけれども、ふれあいサロン事業は本当に今課長さんが言われたように13年のときには3カ月だから少ないけど、14年と15年比べてもかなり毎年毎年本当に地域の人たちのサークルがどんどんどんどんふえて、本当にそこでできなかったりして交流室がちょっとだれも足りていないときにはそちらに行ってお習字なんかをしたりだとか、そういうサークル活動が豊かになっているんですよね。交流室なんかを借りている人たちも本当に身障者協会の人だったり点字だったり、先ほども言っていますけれども、本来なら市がやらなきゃいけないことをそこでやっているわけなんですよね。


 そこで、社協の人が常勤で1人いらしていて、そのほかにも何人か交代でその事業にかかわっているようなんです。話を聞くと、そこは社協から聞いたわけじゃなくて、そこのところで仕事をなさっている人が本当にきついと。1人でも大変だし、2人も3人もいればもっと豊かな事業をやれるんだという話なんです。583万というのでは本当に2人、3人という人件費は生み出すことはできないわけで、こんな状況のところで今小野澤さんがおっしゃったように、民間の知恵をかりて、広く民間のそういう知恵で経費の節減なんていうのは、どんなことをしたらそんなことができるのかね。私には、民間が来てもやっぱり今以上のことっていうのも限界があるし、広く市外とおっしゃいますけど、市外の方が三浦市の高齢者の置かれている状態をどれだけ理解できるかどうかと。人と人のつき合いですのでね、その辺もとても危惧しますので、これは指定管理者制度にせずに、できれば直営でもいいかな、社協に委託しないで直営でやってほしいぐらいな施設だなというふうに私は今考えています。


 ふれあいセンターのところは以上で、地域福祉センターでお願いします。条例に関連してなんですけど、今地域福祉センターで支援費関係の身障デイとそれから介護保険関係の通所デイサービスを行っていますが、これは社協でやっているわけですよね。まずそこをちょっと確認。


○山田俊男福祉総務課長  社会福祉協議会に管理委託しております。


○石渡裕子委員  この地域福祉センターのその施設は公的機関が管理運営しなきゃいけないという法の縛りがあって、社会福祉協議会がここに入っているわけなんですが、支援費や介護保険でこの通所デイの事業をする場合は、またその若干意味合いが違ってくるんではないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


○伊藤 清保健福祉部長  まず公の施設なもので、民間事業者さんに業務をやっていただくという中では支援費制度並びに介護保険制度、ご本人の一部負担等もございますし、事業者の収入、そういうものの中でこれは事業部門のものでございますから、これは事業者さんにやっていただく、市が事業者として登録をするよりも事業者さんにやっていただくという選択方法を三浦市の場合にはとっておりますので。そういう中では、こういう管理制度の場合には一部の事業の業務委託をするというわけにはいきませんので、まずは管理の中で社会福祉協議会さんにお願いをしているというのが現状でございます。


○石渡裕子委員  支援費や介護保険の施設、通所施設をするためには県のほうに事業者登録をしなきゃいけないんですよね。


○伊藤 清保健福祉部長  事業者の登録は県になっておりますので、していただいてあります。


○石渡裕子委員  社協も民間事業者と同じように登録しているということは、民間の事業者、支援費や介護保険の事業をしていると同じという扱いでよろしいんですか。


○伊藤 清保健福祉部長  そのとおりでございます。


○石渡裕子委員  今現在ですけど、地域福祉センターで社協が支援費の通所デイと介護保険の通所デイをやっている、そこの施設に関しては家賃とかはどうなっているんでしょうか。


○伊藤 清保健福祉部長  事業部門の中の実費の部分については、事業者さんのほうで負担していただいております。


○石渡裕子委員  じゃ、家賃を取っているということでよろしいですか。


○伊藤 清保健福祉部長  事業の部分については自分たちでお支払いをしていただいているということです。


○石渡裕子委員  指定管理者になった場合に、今社協が支援費と介護保険の事業をやっているわけなんですが、例えば公募をする人が私――例えばですよ――石渡という建設会社の人が公募をしてきた場合で、いろいろなチェックをするという話でしたけれども、私・石渡建設会社がどの程度その地域の福祉やら介護のところをきちっとノウハウを持っているのかというのはどういうふうに判断しますか。


○伊藤 清保健福祉部長  今回の指定管理者制度を導入する公の施設はすべてそうなんですけれども、まずは、個人以外ならばNPO法人さんでも法人さんでも、これは公募の資格があるということでございます。それと、業務内容につきましては、私たち選定委員最低5人、外部委員さんが2人という中で、私たちのほうでなぜ外部委員さんという中では、公平さと、やはりその施設の専門性とか公平性、中身の内容の濃さとかそういうものを重点に置くためにそういう形で選定の外部委員さんも入っておりますし、また私たち専門の部署の委員も配置しますので、そういう中でのトータル的な判断がやはり一番重要ではないかなと思っております。


○石渡裕子委員  もし公募して、例えばの株式会社が外部委員とかの人たちのチェックでよりすぐれているからという判断でそういうふうになった場合、今地域福祉センターで社協がやっている事業は社協はもうできなくなるということになりますか。


○伊藤 清保健福祉部長  当然、今の場所が公の施設でやっている部分が、新しく事業者さんがもし決まった場合には当然そのようになります。


○石渡裕子委員  次に3条のところで、地域福祉センターでやることの5、6ですね。ボランティアなどの養成に関する業務だとか、福祉情報の提供に関する業務、こういうことなんかも公募されて社協以外の新たな事業者になった場合、市外の事業者でもこういう5、6というのをしていかなきゃいけなくなりますよね、もちろん。


○山田俊男福祉総務課長  そのとおりです。


○石渡裕子委員  さっきのふれあいセンターでも話をしましたけども、やっぱり福祉だとかボランティアだとかというのは物すごい地域性といいますかね、皆さんおっしゃるように福祉でももうすごいノウハウを持っていたり知恵を持っていたりしていて、それが横浜で頑張っていられたり東京で頑張っている人がそのまま三浦に来て、三浦の地域をきちっとわかっていくまでには時間もかかるし、かかったとしてもなかなか難しい地域と私は三浦を思っているんですけども、人と人との触れ合うところでは本当に歴史のあるところじゃないところが来て、うまくやっていけるのかなというふうに私は危惧していますが、どうなんですか、そこは大丈夫なんですかね。


○杉山 実行政管理部長  先ほど来、公の施設の指定管理者制度に向けて、いわゆる利用者側の意向、あるいは利用者側の運営に対してのかかわり方、こういったことについて市民ホールあるいはふれあいセンター、こういったところでご議論が共通的にされていると思います。ご意見の中で、それでは直営でそういった施設を引き続き管理をするという選択もあるのではないかと、こういったご意見がございました。ふれあいセンターの件、先ほど具体的な例を石渡裕子委員さんのほうからも出されましたけれども、この出発当初からいわゆる元気なままで元気な一生を過ごすということで、元気な方々の――要支援者なども含めて、こういった施設をご利用なさっている。そうすると、利用者側だけではなくて、そこのふれあいセンターを運営をしていく中に、地域の高齢者の方々がいわばボランティア的にその事業をサポートしている。そういった要素もこの間歴史的に、平成13年開館以降出ているというふうに認識をしておるところでございます。


 あわせて市民ホールについても、これは先ほど来から立本議員さんからも出されておりますし、昨年の第4回定例会でもご議論がありましたように、いわゆるこの市民ホールを運営をしていく上で、この地域の住民の方々がいわゆる企画運営委員会を設けて、このそれぞれの催事のサポートをしていると。こういったことを指定管理者制度の中で引き続き持つことが、地域との連携あるいは市民との協働によってこの指定管理者制度が三浦的にやっぱり運営をされていくというふうにご答弁を、それぞれの条例の部署も、そして私ども行政管理部もご答弁をさせていただいているところでございます。


 したがいまして、これは経費的な面もそれによって、結果としてそういったサポートをしていくということからすれば、人件費の部分は削減されるかどうかという部分で先ほど小野澤主幹のほうで、縮減ということがそこではできますよというふうにお答えしているわけでございまして、その縮減ということも効果の一つでございますが、同時に、この施設がやはり地方公共団体等の私どもと、それからこれから将来管理をしていく指定管理者、そして従前からの利用者であり企画をしていく上での住民の方々、こういった形での三者の連携ということが引き続き重要であるというふうに私どもも認識をしておりますので、その辺を重ねてご理解を賜ればというふうに思っているところでございます。


○石渡裕子委員  今述べたようなところがスムーズにいけばいいでしょうけど、私は地域福祉センターや先ほどのふれあいセンターの事業の中身を見ても、民間の知恵でとか、それから経費の削減ということで指定管理者制度に移行していくということには、とても危惧をしております。


 以上です。


○石渡定子委員  52号の自転車等駐車場の条例の中、京浜急行電鉄との土地一時使用賃貸借の契約書に基づいて返還することになったと述べておられますけれども、この第2自転車等の駐車場については現在どのくらい利用者がいるんですか。


○石渡輝雄土木公園担当部長  三浦海岸の第2自転車駐輪場でございますが、これは190台の収容スペースがあるわけなんですが、現在定期的に使っている利用者は56台でございます。


○石渡定子委員  これから三浦海岸の周辺の整備事業等も行われる中で、以前三浦海岸の駅の構内を初め周辺がとても駐輪というか、自転車の不法の駐車場として結構問題になったんですね。議会の中でも結構議論しました。その中で、こういった京急さん等やそれから市のほうも駐車場を設けて自転車等、バイクとかそういうものをそこにおさめることによって、あの周辺が大分整備されたんです。やはりこれから三浦海岸の駅周辺を整備していく中で、例えば56台の利用者がいるということなんですけど、今後それにかわる駐車場をどのように考えるかですね。


○石渡輝雄土木公園担当部長  三浦海岸駅周辺には、もう一カ所第1駐輪場というのがございます。そこは180台ほど収容できるスペースを持っているわけですが、この第2駐車場に今登録している56台についてはその第1の駐車場のほうに配置がえといいますか、そういうことをこれからお願いしていく、そういう予定でおります。


○石渡定子委員  やはりその第1駐車場のほうへ移っていただくように市民にお願いして、利用しておられる方のご理解を求めるということで、それは理解できます。


 この指定管理者制度というのも、当然目的としては経費の節減であるとか管理の効率化を図るとか経営努力が発揮できるとか、さまざま挙げられております。ただ、先ほど来いろいろと質疑等行われておりますけれども、やはり本来の施設の目的から外れないようにね、やはり市の施設を管理する上での行政側としてこの指定管理者制度を導入することによって、市民へのサービス、そういったものが低下しないようなことも十分今後配慮していただくべきだと思うんですよね。やはりその施設によっては、児童館であるとか、先ほど来福祉関係の施設であるとか、市民ホールであるとか、それぞれがやはりこの目的に沿った指定管理者制度が導入されたことによってプラス面が大きく出てくることを私は望んでいるんですよ。ですから、そういった部分での行政としての責任、これも今後指導の中で十分お願いしておきまして、この指定管理者制度の導入については賛成いたします。


 以上です。もしできたら、行政としてのご答弁、再度確認の意味でお願いします。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  今のご意見の中で、やはり市の指定管理者を導入したことによって、サービスの質だとか量だとかそういうものが低下しないような形でもって市のほうとしては監視体制を整えましてですね、例えばそれに伴いましてモニタリングとかあわせて行います。万々が一そういうご指摘のようなまずい点があれば、これは設置主体者である市が指導を行い、最悪の場合には指定管理者の取り消しということでもって対応させていただきます。


○石渡定子委員  よろしくお願いします。以上です。


○高橋明久委員  指定管理者制度を導入することに対して、その柱となるのは市民の生活の向上、経費の削減と言われているんですけれども、行政としてはこの制度に期待をしているところは多く持たれているんじゃないかと思うんですけどね。


○杉山 実行政管理部長  全体の目的といたしましては、やはりこういう時代でございますので、この三位一体改革の中で地域の自治体の中でもこうしたことが、いわゆる官は官の役割として、そしてやっぱり民は民のいわゆる従来からの公共施設を民にシフトしたときに、そこのところで例えば雇用の創出が図られる、あるいは民間事業者の参入によって事業の拡大が図られる、こういったことをこの制度の中で考えている一つでございます。


 あわせて先ほど来からご議論の、これはやはり地方公共団体がこういったものの運営をすべて民へシフトするということではございませんから、引き続き議会とのチェック機能などを生かしていただきながら、やはり利用者のサービスの向上、あるいは利用者が安定的にサービスが受けやすいようなことも当然考えていかなければいけないというふうに考えているところでございます。したがいまして、二律相反するようなことが現象としては起こり得ることもあるかと思いますが、そこが私ども個々の施設を従前から管理しているところがチェックをいたしながら、場合によっては参考人の招致をしていただいて、そういったことに厳しくご意見などをいただくということも場面によっては想定をされるということでございます。そういったことのないように、先ほど担当主幹が述べたような形で運営を図っていきたいというふうに思っております。


○高橋明久委員  期待する点では、現在の施設の稼働状況を振り返ってみれば、いかにして伸ばしていくという、そういう点を見つけ出してやってくると思うんですよね。今杉山さんが言われましたように、雇用の拡大にも若干時間がかかるにしても、つながっていくというのは出てくると思いますね。そういうところをきちんとチェックしながら生かせていく。勤労市民センターの中にありますよね。あれなんかも、市のほうとあそこで働いている職員と、もう少し密に連絡をとれたらさらに進んでいくんじゃないかな。あそこは非常に今市民からの期待が高まっているんですよね。そういうこともありますので、1つ、今言われることですけど、きちんと見直すべきところは見直していく。


 その中で市民ホールなんですけどね、これは今一番大きな施設で市民の期待もあるんですけれども、この制度が入ってくる。対市民と教育委員会の関係が距離があいていくんじゃないかなという気がするんですよ。これは今導入しようとしているこの時期だけにとらわれず、もっと長い期間で見た場合、さらにそれが遠くなってくるんじゃないのかなというような気もするんですけどね、その辺についていかがでしょうかね。


○鈴木恒雄教育長  今の高橋委員さんの、指定管理者制度が導入されることによって教育委員会との距離がだんだんだんだん縁遠くなってきて、市民に対するサービス等も落ちてくるのではないかというふうなご質問と受けとめておるところで、先ほど立本委員さんからもそういうご質問があったわけでございますけれども。


 実は、成人式の実行委員会を私ども毎年設置しておるわけなんですけれども、その年に二十になる成人の方へ、市民ホールを――非常に単純な質問でございますけれども――知っていますかと私個人なりにしたんですけれども、残念ながら余り知られていないということをまず第一に私は認識いたしました。それから、知っているというふうな成人に、どういうことが運営されているのか、催事として行われているのかというふうな質問をしましたけれども、それもなかなか私どもが期待するような答えは出てきていないというふうなことで、これは非常に大きな問題だなということは、これは私個人的にはそういう受けとめ方をいたしまして、今この中では市民ホールについて話題になっております、これからの市民ホールのあり方にも非常に関係するのかなということで、お答え申し上げていかなきゃいけないのかなと思っているところでございます。


 私は再三本会議のほうでも、文化会館の建設について市民の大きな運動があって、大きな期待が上がって、文化・芸術に対する市民の期待というのは本当に大きいんだということを私たちは決して忘れてはいけないんだというふうなことを申し上げました。まだそういうつもりでは教育委員会は、あるいは教育委員会だけでなくて私ども行政をあずかる人間は、そういう気持ちをしていかなきゃいけないのかなと思っているところでございます。


 そういうことで、非常に具体的な形といたしましては、教育委員会との関係あるいは市民との関係、利用団体との関係、利用団体は非常に多くあるわけでございますけれども、その辺の利用しやすい状況、それから関係が途切れない、そして文化・芸術という大きな目的、そういうものをいろんなことを達成するために、現在指定管理者を市民ホール運営委員会の中に入れていこうじゃないかという考え方を今基本的には持っておるところでございます。あるいは、場合によっては自主企画実行委員会の中にでも入っていただいて、あるいは多くの団体があるわけでございますけれども、そういうところにも声が反映できるような形を何とかできないかというふうな、そういうことも一応視野の中に入れておるところでございます。


 それから、指定管理者になったということで現在利用されている方、あるいはこれから利用されていく方々へいろんな形で理解をしてもらうと同時に、私たちも実際の場でそういうことのないように、公平性も含めて、サービスも含めて、ないような形をいろんな場でやはり話をしていく、伝えていくということも非常に大切なのかなというふうに思っているところでございます。


○高橋明久委員  次に、ふれあいセンターと地域福祉センターなんですけれども、非常に唐突な言い方で恐縮なんですけど、今この2つのセンターというのは経営がかなり厳しいんじゃないかと思うんですね。思っているほど人も――近所という点もありますけどね。それで、なかなか人も集まらないというような状況もあるんじゃないかと思うんです。そういう中で、別の施設と一緒に、先ほども出ていましたけど、指定管理に当て込んでいくということはいかがなものかなと思うわけですけれども、あくまでも市民の利便性だとかあるいは売り上げというのかな、そんな面から考えた場合、特にこの2つの施設については結構まだ問題点が出てくるんじゃないかなと、そんな危惧をしているんですけれども。だから、今回の議案の中で、全部を指定管理者制度にしないでもね、若干のまた検討、見直す時間をとって、しばらくして指定管理者に移行していくというようなことも当然考えられるんじゃないかと思うんですけれども、その点、最後に……。


○伊藤 清保健福祉部長  まずふれあいセンターの場合には、先ほどからの議論の中でも収益性というのはなかなか難しいと。完全な、ある程度のサービス的な施策的なものが主でございます。そういう中で、民間のいろんなサービスのノウハウと、それと私たち行政の中でのいろんな携わっているスタッフとの連携を密にしながら、定期的にもそういうふうな利用者のサービス向上は連携を深めながら、今回につきましては公の施設なものですから、そういう中で民間も入れながら行政としての強い連携を持ちながら、利用者の向上を図らせていただきたいと思っております。


 それから地域福祉センターにつきましては、先ほどの中でも事業部分の中で支援費制度並びに介護保険制度というふうな収益事業の部分が大半を占めております。そういう中で、やはり民間のそういうふうな事業部門についてのいろんなサービス展開を今後私たちのほうも強く期待していきたいというのと、今あそこの建物につきましては制度上も管理委託をしておりますので、そういう中で直営よりも民間さんに事業展開をしていただいたほうがベストだろうというような総合的な判断も持ちまして今回挙げさせていただきましたので、どうぞよろしくお願いいたします。


○畠中 宏委員長  ほかになければ、以上で議案第36号より議案第38号、議案第49号及び議案第52号の質疑を打ち切ります。


○猪俣清光高齢介護課長  大変申しわけございません。先ほどの関係でございます。三浦市身体障害者福祉協会でございまして、囲碁・将棋・ダーツの練習等に交流室を使ってございます。減免はいたしてございません。


○畠中 宏委員長  途中ではございますが、暫時休憩いたします。1時より再開いたします。


               午後0時01分休憩


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               午後1時00分再開


○畠中 宏委員長  再開いたします。


 休憩前の委員会において5件の一括質疑を打ち切りましたが、北川年一委員より、議案第36号 三浦市民ホール条例について、補充質疑を行いたい旨の申し出がございました。これを許可することにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認めます。よって、北川年一委員の補充質疑を許可いたします。


○北川年一委員  私は議案第36号に限って、射程は36号だけということで、これは私の発言ミスだったんですけれども、昨年9月議会と申しましたけれども、12月議会に訂正いたしますが、昨年12月議会から今回までの間に何らかのブレークスルーがあったのか、あるいは解釈の変遷があったのかということについて、改めてお尋ねしたいと思います。


○山内和世教育部長  答弁漏れがございました。昨年の12月定例会以降、教育委員会といたしまして、市民ホール条例につきましては次のような点を主な精査内容としてまいりました。


 まず1点目でございますけれども、自主企画イベント実行委員会の催事につきましては、社会教育事業の一環として運営内容に十分反映できるかどうか。それから2点目としまして、市民利用に際して指定管理者が恣意的に利用者の規制や不公平さがないかどうか、以上精査してまいりました。精査いたしまして条例提案をさせていただいたわけでございますけれども、今後とも市民の芸術・文化の拠点としての市民ホールの運営に努めてまいりたいと考えております。


 よろしくどうぞお願いします。


○北川年一委員  結構です。


○畠中 宏委員長  以上で、議案第36号に対する北川年一委員の補充質疑を打ち切ります。


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○畠中 宏委員長  次に、議案第60号 平成17年度三浦市水道事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。説明をお願いいたします。


○進藤留次水道部長  それでは、議案第60号 平成17年度三浦市水道事業会計補正予算(第1号)の概要についてご説明申し上げます。


 まずはお手元の議案書128、129ページをごらんいただきたいと思います。今回お願いいたしますのは、高利率の企業債を現行の低利率の企業債に借りかえることに伴う補正をお願いするものでございます。


 第2条でございますが、水道事業費用15億1,343万6,000円を23万4,000円減額し15億1,320万2,000円にするものでございます。内容につきましては、企業債の借りかえに伴い支出科目中、営業外費用であります支払い利息を23万4,000円減額するものでございます。第3条でございますが、予算第4条本文括弧書き中、資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額5億3,398万9,000円を11万6,000円減額し5億3,387万3,000円に、当年度分損益勘定留保資金2億8,847万2,000円を同じく11万6,000円減額し2億8,835万6,000円に改めるものでございます。


 資本的収入でございますが、6億6,921万1,000円を640万円増額し6億7,561万1,000円にするものでございます。内容につきましては、企業債の借りかえに伴い収入科目中、企業債を640万円増額するものでございます。


 資本的支出でございますが、12億320万円を628万4,000円増額し12億948万4,000円とするものでございます。内容につきましては、企業債の借りかえに伴い繰り上げ償還を行いますので、支出科目中企業債償還金を628万4,000円増額するものでございます。


 第4条でございますが、企業債につきまして高金利対策借りかえ債640万円を設定し、合計額を5億7,140万円にするものでございます。内容につきましては、企業債の借りかえに伴い新たに借りかえ債を設定するということでございます。


 以上でございます。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。


○畠中 宏委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○立本眞須美委員  1点だけ伺いますけれども、企業債の借りかえということで、高い金利のものを低いものにということだと思いますけれども、それによってどのくらいの出費が抑えられるのか、そこだけ教えてください。


○池永憲一営業課長  今回の借りかえによりまして、17年度につきましては23万円、この制度が21年度まで続きますので、そのトータルといたしまして74万円の効果が得られます。


○立本眞須美委員  制度を活用してこういうことで出費を抑えられるということで、どんどんこういうことが出てくるといいなというふうに思いますけれども、今後もそういう制度面に十分気をつけてお願いをしたいというふうに思います。


○進藤留次水道部長  実はこの借りかえ制度につきまして、私ども全国的にやはり昭和50年代半ばから、今回お願いいたすものは昭和55年度に2,000万円お借りして利率が8.1%という形でございます。今現在借りかえの予定が1.95%という形になってございます。そういう中で、私ども全国水道組織であります日本水道協会を通じまして、いわゆるこの50年代半ば以降、まだ高金利の利率の残債が残っているという形で、これが全国的な形で要望活動を国に今上げている状況でございます。


 そういう中で、ことしはこの借りかえ債が認められましたのは、そういう成果のもとに特別の臨時特例措置という形の中で、国の予算では17年度限りという形で今現在全国規模で下水道、水道会計を含めまして1,000億円という予算枠が別枠でつきまして、こういう借りかえが認められる基準まで利率が下がったということでございます。ですから、ご質問のように今後ともこういう制度をもっと拡充するように国等に要望させていただきたいと思っております。


○畠中 宏委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) なければ以上で議案第60号の質疑を打ち切ります。


 暫時休憩いたします。


               午後1時08分休憩


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               午後1時19分再開


○畠中 宏委員長  再開いたします。


 これより討論に入ります。議案第36号より議案第38号、議案第49号及び議案第52号の以上5件につきましては一括して討論を行います。5件について討論ございますか。


○立本眞須美委員  それでは反対討論をいたします。指定管理者制度に関して反対の討論をします。


 今回提案された指定管理者制度に移行される施設は、いずれも市民の文化・芸術、社会教育や福祉、暮らしなど市民生活に密着した重要な施設で、市民の豊かな暮らし実現を保障する内容の施設です。公の施設の設置目的の、市民サービスの向上や利用の公平性について危惧を抱かざるを得ません。住民の福祉向上に努めるべき市の責任をみずから民間事業者に明け渡すような姿勢は、市政運営として妥当なものではないと考えます。公の施設として公共性、専門性、継続性、安定性を求め、反対をいたします。


○畠中 宏委員長  他になければ、以上で5件の討論を打ち切ります。


 これより、ただいまの5件についての採決に入ります。


 まず、議案第36号 三浦市民ホール条例についての採決に入ります。


 お諮りします。本案について原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○畠中 宏委員長  次に議案第37号 三浦市高齢者ふれあいセンター条例についての採決に入ります。


 お諮りします。本案について原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  ただいまの採決の結果、可否同数であります。よって、委員会条例第15条第1項の規定により、委員長が本議案に対する可否を裁決いたします。


 委員長は、議案第37号について原案のとおり可決すべきものと裁決いたします。よって、議案第37号については原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○畠中 宏委員長  次に議案第38号 三浦市地域福祉センター条例についての採決に入ります。


 お諮りします。本案について原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○畠中 宏委員長  次に議案第49号 三浦市立児童館条例の一部を改正する条例についての採決に入ります。


 お諮りします。本案について原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○畠中 宏委員長  次に議案第52号 三浦市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例についての採決に入ります。


 お諮りします。本案について原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○畠中 宏委員長  次に議案第60号 平成17年度三浦市水道事業特別会計補正予算(第1号)について討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りします。本案について原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○畠中 宏委員長  これより陳情の審査に入ります。


 初めに、(平成17年)陳情第10号 「障害者自立支援法」(案)に関する国への意見書提出についての陳情を議題といたします。


 この際、陳情者より趣旨説明の申し出がございますので、これを許可いたします。説明をお願いいたします。座ったままで結構ですよ。


○清水健男氏  座って失礼します。私は障害児者の生活と権利を守る神奈川県連絡協議会の事務局長をしています清水と申します。略称「障神奈連」といいますけれども、障神奈連というのは皆さんおわかりでないと思いますので、若干説明させていただきます。2000年の2月になりまして、障害児それから障害者、それからその家族を中心に施設で働いている人たち、それから盲・聾・養護学校で働いている人たち、それと一般市民の方々を含んで障神奈連、障害児者の生活と権利を守る会という団体をつくりました。それは、障害児者やその家族が悩んでいることを皆さんで話し合ってそれを実現する、そういう運動をしていこうということで、大体会員数、全県で7,000名を超えております。そういう団体であります。


 きょう出しました、障害者自立支援法に関する国への意見書を上げてほしいという陳情書に関してですけれども、これは国が2月10日に国会に提案され、その後5月になりまして衆議院で審議が始まりまして、7月13日の水曜日に衆議院の厚生労働委員会で採決され、衆議院では本会議で15日採決されて、現在参議院のほうに送られて審議が始まろうとしているという段階のものであります。この陳情書を提出したのは5月末でありまして、若干そういう点では三浦市のいろいろな選挙等の関係で時期がずれているということがありまして、陳情の内容としてはちょっと時期がずれているなという感はありますけれども、基本的には修正案が若干加わっていますけれども、大きく変わっていないということで、そのまま提案させてもらっています。


 障害者自立支援法に基づく福祉・医療のサービスが、ことしの10月じゃなくなり1月からになりますけれども、段階的に実施されようとしています。福祉というと従来措置制度、それから2003年に変わりまして支援費制度という形でずっと行われてきました。このときには、障害者の世帯における応能負担、いわゆる所得に応じた負担のもとに利用料を負担すると。多くの障害者の家庭は低所得者層に属していますので、ほとんどの人たちは利用料を負担しないという形でした。従来日本の制度というのは、低所得者には負担を求めない、所得がある方では当然求めるわけですけれども、そういう形で来ていたわけであります。今回の障害者自立支援法におきましては、従来応能負担だったものを応益負担、いわゆるその福祉を利用することによって、そのサービスを益として、益に対しては定率(応益)の1割の負担を掛けるという制度を導入しようというふうに国が提案してきています。障害者の生活実態を見ますと、措置から支援費制度になって、それじゃこの今、障害者自立支援法が可決されるようになった状況の中で、果たして所得が大幅に変わったということが言えるんでしょうか。私たちは、そういうデータは厚生労働省のほうも発表していません。7割の者が低所得者に属すると。基礎年金暮らしだというふうに、国会審議の中でも明らかにされてきています。


 もし応益負担が導入されるとどういうことが起こるかということですが、幾つか例を挙げながら説明させてもらいます。


 その1つはグループホームの関係で説明させてもらいます。従来のグループホームが障害の程度によって2つに分けられます。ケアホームとグループホームという2つに分けられます。重度と軽度というふうに考えてください。そうして、夫婦でグループホームになっていた場合に、障害の程度が違いますと夫婦でありながら別なグループに入れられてしまう。ケアホームなりグループホームに、夫婦の方が障害の程度が違うと別なところに入所させられてしまう。それから、従来このグループホームは家庭的なものを味わわせるということで、定員が4名から7名というふうなグループ編成をしていたわけですけれども、それを人数をふやしてミニ施設化するのではないかというふうに言われています。そういう点で私たちは、家庭的なものがなくなる、非常に不安を感じています。


 それから、グループホームから作業所などに通勤する場合に、従来負担は1つであったわけですけれども、グループホームの負担とそれから作業所における利用料負担、こういうものが課せられる、両方に負担をしなきゃならない、こういうふうに言われています。同時に、作業所等においては食費とか光熱水費なども全額負担をしなきゃならない、その上に利用料を負担すると、こういうふうになろうとしています。


 次の例です。障害者の多くは医療にかかります。それで、18歳以下の場合と18歳以上の場合、いわゆる更生医療、育成医療という形で医療がかかるわけですけれども、この医療にかかると益だとなってしまうわけですね。だれでも人間、病気とかけがとかするわけで、医療にはかからざるを得ない状況があれば皆さんかかるわけですけれども、障害者が医療を受けると益だと。それで、従来この更生医療、育成医療は5%負担であったわけですけれども、今回1割負担になると、こういうふうに言われています。私、何回も「言われている」という言い方するんですけれども、これは195本の法律に基づく政省令が今後法律が決まったら出されると、細かいことはなかなかまだ明らかにされていない状況なんです。そういう中で、こういうことが今言われています。そういうことで、非常に支出がふえるということがここで明らかになるのではないかなというふうに思います。


 続いて、作業所に勤めているというか、行っている障害者の場合のお話をさせてもらいます。多くの人たちは、先ほども言いましたように基礎年金暮らしの人が多いという中で、作業所に行った場合に大体月に作業所でもらえるのは1万円前後だと思います。1万円でも2万円でも2万8,000円でも、手元に残してすべて作業所に支払いなさい。それで、工賃が3万9,000円以上になったら初めて手元に残るお金はつくってもいいですよ。それまでは工賃全額支払いなさい。今回の自立支援法の中身はこういう中身であります。それで障害者はやっていけないやと。障害年金の1級といいますと大体月に8万3,000円です。2級ですと6万6,000円です。生活保護世帯より少ないということがおわかりだと思います。そういう中で、厚生省の指導によりますと、上限額を設けてそこまでお金は納めてもらいましょうということです。大体8万3,000円、1級の年金者が利用料をたくさん使った場合に2万4,600円まで取ってもいいと――取ってもいいという言い方はしませんけれども。それから、2級の年金者の場合に1万5,000円まで支払わせてもいいと、こういう指導がされます。つまり8万3,000円のもとに利用料として2万4,000何がしを取ると。場合によっては、さらに光熱水費とか食費がかかるわけですけれども、手元に残るのはそれでも5万円足らずです。それで生活しなさい。これが自立支援法の実態です。


 それで、上限設定というものを設けて2万4,600円、1万5,000円というものを設けるわけですけれども、もし上限設定を希望するんであれば、同居する世帯の収入を全部明らかにしなさい。預貯金も全部報告しなさい。そうしないと、これは上限設定は利用できませんよと。こういう法律を今回施行しているわけであります。果たして私たちは、不安を感じないで安心して生きれと言われても、なかなかそういうふうに思えません。その結果が、5月12日に集まった7,000人を超える障害者や家族です。あるいは、最近では7月5日に1万1,000人以上が不安と怒りで国会前に集まった。障害者があれだけ集まるということは、いかに障害者が不安を感じているかのあらわれだというふうにとらざるを得ません。


 このような福祉政策に対して、私たちは三浦市議会の委員の方々に、ぜひ政府に障害者がそういう実態にあるということを伝えていただきたい。それで、障害福祉をもっともっと充実するために政府が各自治体に助成する額を大幅にふやしてほしい、こういう願いでいっぱいで、きょうここに趣旨説明をさせていただいています。


 以上です。


○畠中 宏委員長  説明は終わりました。質疑、ご意見等がございましたらお願いいたします。


○石渡裕子委員  どうもご苦労さまです。市側のほうにお尋ねしますけど、先ほど陳情者の方が、今低所得で障害者の方が支援費サービスを受けていると、ほとんどの方が無料になるというお話でしたけど、いろんな情報を見ますとそれがホームヘルパーだと4倍になるだとか、施設通所の場合は10何倍にもなるなんていうふうに書かれているものもあるんですが、今現在三浦市で在宅ホームヘルパーサービスを受けている方は、自己負担分がゼロの人は大体何%というか、何人ぐらいいらっしゃるのですかね。


○伊藤 清保健福祉部長  居宅生活の中のホームヘルプサービスの利用者は、支援費制度の中では平成16年3月から2月で1年間で45人がいられます。その中で自己負担がかかっていらっしゃらない方が33名で、73.3%でございます。


○石渡裕子委員  じゃ、通所施設の場合も今のように……。


○伊藤 清保健福祉部長  通所施設でございますが、通所の場合には知的障害者では28名並びに身体障害者の方で3名ということで、31名の方が通所されております。その中で、自己負担がかかっていらっしゃらない方は29名でございます。


○石渡裕子委員  ごめんなさい、細かくて。施設入所のほうも、ちょっと済みません。施設って難しいか。いろいろあるね。


○伊藤 清保健福祉部長  施設入所につきましては、身体障害者の関係では8名の方が今入所をされております。その中で、自己負担は全員かかっております。並びに知的障害者の方につきましても、37名のうち自己負担が発生していない方は1名ということですので、トータルしますと45名中1名の方だけが自己負担がかかっていらっしゃらないという状況です。


○石渡裕子委員  施設入所の場合は、障害となると、結構働いていた厚生年金だとかそういう年金関係なんかで利用料が発生しているのかなというふうに思いますけど、在宅のところに関してホームヘルパーだとか通所施設なんかは、もう70%以上の人が利用料発生していないということに今答弁ありましたけども。これが1割の利用料がかかるとなると大体何倍ぐらいの負担ということになりますでしょうか。


○伊藤 清保健福祉部長  これは単価的に入所のケース、通所のケース、または居宅のケースという形の中で、さまざまな1カ月の利用料金がございます。今基本的にお問いの部分では、居宅のホームヘルプの部分が一番大事なのかなと思っていますけれども、そういう中では現行では自己負担が、年間でホームヘルプサービスの場合には26万1,550円が16年度の決算見通しの中で45人の方が納められているといいますと、この部分が月平均にしますと45名で割りますと484円という形です。


 それで、支援費の支払い額にしますと657万8,180円ですから、これを1カ月の1人平均に直しますと1万2,182円という形になっていくだろうと思います。そのうちの1割負担が1,218円という数字になっていくのかなと思っております。


 今対象者は、先ほど私が申し上げましたように、お金を納められている方は約27%の方が納められていると。それが先ほどの陳情者の方のお話の中にもありましたが、国のほうでは大体それが、27%の方が今度は約70%ぐらいが対象になってくるだろうというような状況になります。


○石渡裕子委員  今、障害年金の場合1級が8万3,000円ぐらいで、2級が6万6,000円ぐらいというように陳情者からありましたけど、そういう理解で――確認も含めて――よろしいんですか。


○伊藤 清保健福祉部長  先ほどの陳情者の説明の中でも、基本的に今までは応能負担、所得がある程度お持ちの方につきましては一部有料になりますよ、非課税の方はゼロですよという形の中で、今回の場合でも応益負担という形でみんな一律1割部分はお支払いの対象になりますよという中で、説明の中でもございましたが、上限の部分で低所得者の場合、年収では80万円以下の方は頭打ちがその応益の部分では月に1万5,000円ですよ。障害者年金1級の方、これは厚生省がおっしゃっています障害者の1級で、なおかつその家族に2人の方がおられまして、トータル3人世帯で300万円未満の収入の方ですと、そういう家では2万4,600円が上限でかかってきます。それ以外の人たちは基本的には4万200円と、先ほど陳情者の方がおっしゃった形で案はなっております。


○石渡裕子委員  1級が年金が8万3,000円で2級が6万6,000円ということでいって、またそれに2万4,600円だのなんて引けば、本当に5万円ぐらいの生活費しかないというところでは、生活保護基準以下になってしまうということでは、一般質問でも障害者の人権を守るという意味でガイドヘルプの話もさせていただいたんですが、やはり障害者が人並みに生活するものに対して益だということに関しては、私もそれはいけないんだというふうに思っていますので、ぜひこの陳情は上げていきたいなというふうに思います。


 以上です。


○畠中 宏委員長  他にございますか。


○立本眞須美委員  行政のほうにお伺いをいたしますけれども、はまゆう作業所ありますね。障害の皆さんがあそこに通って、例えば仕事をされて所得を得られますよね。月の収入ってどのくらいあるかご存じですか。わかります?


○伊藤 清保健福祉部長  今普通の小規模作業所の場合には今回対象という中で、まずああいうふうな法外の作業所の部分は私たちのほうも今、国の動向の中ではまだペンディングになっておりまして、その取り扱いについて法外の部分についてはまだちょっと情報がいただいていない。先ほど言っていた約200の政省令が出た時点でどうなるのかなと、とても心配しております。そういう中でのお問いの部分の工賃につきましては、一月当たり1,000円前後という形でございます。


○立本眞須美委員  今部長もおっしゃいましたけど、先ほど陳情者のほうからも触れられましたけど、細かい部分については本当にまだわからない。その中で、国会の衆議院のほうでは通っているわけですね。参議院に審議が移っているということなんですけれども、私が一番やはりこの陳情で皆さんご苦労だろうなというふうに思いますのは、今の時代ですからなかなかやはり、普通に働いていたって大変な生活を皆さんやっぱりしているわけですよね。そこを、障害を負っている方たちがまず仕事をする場所を見つけることが大変だ。そういう中で、手にする賃金自体がそれほど高くはないだろうということが想定されるし、そういう中で本当に人間らしい暮らしをしていきたいというふうにだれしもが思うわけですよね。


 そういうことがこの「自立支援」という、私はこのネーミングにも非常にやはり違和感を覚えるんですけどね。本当にこれは自立支援になり得るのかどうか。その辺は陳情者の方がおっしゃっていましたけど、負担ばかりふえるって、だれが一体自立をするんだというところで問題が大変大きい中身であろうというふうに思うんですけれども。本当に働くところが少ないという中で、先ほど主に年金の収入だけというふうに陳情者の方はおっしゃいましたけれども、ほとんどの皆さんがそういうことで生計を立てられているのかなというふうに私は思うんですけれども、皆さんのお仲間で物すごいいろんなことをやっているから所得が多い人がいっぱいいるなんていう、私自身はそんな話を聞いたことはないんですけれども、恐らく皆さんの周りでもいらっしゃらないと思うんですよ。いらっしゃらないとは思いますけれども、そんなことのお話は聞かれたことがありますか。


 私は、ほとんど障害をお持ちの皆さんですから生活が苦しいだろうなというふうに理解をしているんですけれども、どうもこの自立支援はそういう立場でつくられている法案ではなさそうなものですからね、そのことをちょっと聞きたいと思うのですけれども、皆さんのお仲間で生活が楽々だというふうな方のお話は聞かれたことがありますか。恐らくないのかなというふうに思うんですけど、どうでしょうか。陳情者の方にちょっとお尋ねしたいのですが。


○清水健男氏  どのくらいが裕福だとか、その辺の基準がよくわからないんですけれども、障害者の中でも普通の企業等に働いていまして、それで交通事故で障害を負ったとかそういうケースの場合には厚生年金の障害年金が受けられますから、そういう方を僕は裕福とは思いませんけれども、一般の方ですよね。そういうケースの人はいます。でも、先ほど言いましたように今応能負担の中で負担していない人が7割以上。これは全国的なデータですけれども、施設利用者でどのくらい、それから在宅でどのくらいというのは国会の資料の中でも出ていたようですけれども、そういうところの圧倒的な多数は基礎年金によって生活している。これがもう大部分です。


 それで、今回特に、皆さんから利用料に応じて負担をしてもらうことによって公平だと、こういうふうに政府は言っているんですよね。私は、負担するだけが果たして公平なんだろうかと。一定の収入がきちっとあって、それで負担するんであれば公平だと思うんですけれども、所得は別として負担だけを公平だというのは何か私たちは納得できないことを感じています。


○立本眞須美委員  ありがとうございました。確かに仕事をなさっていた方で若干そういう方がいるかもしれませんけれども、三浦市の15年度の年金の状況などというのが決算書にあるのですが、それを見ましても本当に、さっきお話しされましたように月額8万何がし、7万何がしというその数字がやはり出てきますので、私もなかなかそういう中で、今まで負担がなかった人たちがそれがふえてくるというね、そこの新たな負担が所得がふえない中でふえてくるという、このつらさというのは本当におっしゃるとおりだというふうに理解をしています。


 三浦市で今この制度が進められたら、障害の方はどのくらい該当者がいられますか。教えていただけますか。


○伊藤 清保健福祉部長  今、障害者の自立支援法につきましては、精神も含めて3障害一元化というのが自立支援法のほうでうたわれております。現行の支援費制度につきましては身体障害者の等級の手帳を持っていらっしゃる方約1,500名、でも実際に使っていらっしゃる方は1、2、3級ぐらいの方が利用されております。それから、知的障害者につきましては等級が4区分に分かれまして、これが233名で、この部分の人たちが対象としてA1からB2まで、これはまんべんなくの形で利用をされております。


○立本眞須美委員  そうすると、利用されているのは主に1、2、3級の方というお話がありましたけど、この方たちで人数的にはどのぐらいになりますか。


○伊藤 清保健福祉部長  現行では、三浦市の場合には身体障害者の方の利用状況といいますと、まず施設関係につきまして、入所、通所合わせて3人の方。並びに、身障デイサービスの中での部分では50名の方。それから、身体障害者ホームヘルプにつきましては21名の方。それから、身体障害者のショートステイにつきましては6名の方が、身体障害者関係では利用をされているという状況でございます。知的に関しましては、入所、通所の部分では65名の方が利用しております。知的のデイサービスにつきましても2人、知的のホームヘルプサービスにつきましては21名。知的障害者のショートステイにつきまして12名、グループホームにつきましては7名の方という形になっております。


○立本眞須美委員  今伺いましてね、そういう方たちが影響を受けるわけですよね。何度も申し上げますけれども、やはり所得が本当に限られている中で負担が新たに生ずる方がたくさん出てくるということでは、この自立支援法というのは全くその言葉の持つ意味とは反対の事態が進行をするというふうに私も考えますので、ぜひこの陳情はここの委員会で採択をされるようにお願いをしたいと思います。


 以上です。


○畠中 宏委員長  ほかにございますか。(「なし」の声あり) 他になければ次に移ります。


 陳情者の方は退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。


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○畠中 宏委員長  次に(平成17年)陳情第11号 国・県・三浦市の私学助成制度拡充を求める陳情書を議題といたします。なお、お手元の陳情文書表では、陳情者につきまして代表者ほか6名となっておりますが、新たに11名の署名が追加提出されておりますので、ご報告申し上げます。


 この際、陳情者より趣旨説明の申し出がございますので、これを許可いたします。説明をお願いします。


○谷田部隆光氏  私は神奈川私学助成をすすめる会の谷田部と申します。よろしくお願いいたします。お手元に本日資料をお届けしましたので、それに沿って陳情の趣旨を述べたいと思います。私たち神奈川私学助成をすすめる会というのは、行き届いた教育を進めるために私立学校への助成金をふやしてもらって、公立・私立学校問わずに30人学級の実現を求めて活動している団体です。


 それでは、資料に沿って説明をしたいと思います。まず第一に市民の声からということで、私たちが運動の中で集めました一言署名を、三浦市在住の方に書いていただいたものを12点ほど資料の一番初め、2ページに載せました。それをざっとごらんいただきますと、1ページ目の左上の方からですけれども、こう書いてありますね。「子供が私学希望でしたので、行きたい学校があるのならと私学に決めました。しかし入学してみるとやはり経済的負担はかなりきつい」というふうなことです。その下の方をちょっと読みます。「息子は元気に高校に通学しています。親としてもとても良い環境だと思っていますが、私立学校の学費は高額です」と。その下の方、この方は「教育費減税を実施して下さい」というふうなことを要望としておっしゃっています。


 右にいきます。上からですけれども、「収入が少し多い為助成金は頂けませんでした」。これは後ほど申し上げる授業料直接補助に当たる部分です。その下の方は「二人の娘が望んだ高校は私学、普通のサラリーマンでは家計への負担は大きなものですが、私学に入学させた事はとても良かったと思っています」というふうなことです。その下の方です。「下の子供も来年高校で私学を希望しており通わせてあげたいのですが、学費のことを考えると負担が大きく、悩んでいます」ということです。


 2枚目にいきます。同じように左のほうから上から下へという形で紹介しますが、「私学ですとどうしても経済的な負担が大きく深刻な問題です」。その下の方、「私学はとてもしっかりとした学校なので、もう少し補助金の増額をよろしくお願い致します」。その下の方です、「公立高校に比べ私立は学費等に格差が大きく生じています」。右へいきます、「姉弟で私学に通っています。両親が共に働いておりますが、大変家計が苦しいです」。その下です、「所得制限枠を撤廃し、私学助成を大幅に増額してほしいです」。これはまた、所得制限枠の問題については後で触れます。最後の方ですけれども、「年子の娘たちが別の私立高校に通っているため経済的負担が大きいので、今後のことを考えると不安が有ります」というふうなことです。こういうふうにして、実際に私立学校にお子さんを通わせている市民の方、本当に学費が高くてご苦労されているということです。


 その次の資料をごらんいただきますと、授業料・入学金等の全国比較ということで、神奈川の私立学校の学費がどれだけ高いかということが一覧表でごらんいただけるかと思います。この手書きの表紙のところには「日本一高い」というふうに書きましたけれども、実際の日本一は東京なんですけれども、そこと2,000円ぐらいしか違わない。神奈川は、平均ですけれども3カ年で学費が162万5,919円かかるというデータが出ています。これが日本の中で一番安い鳥取県をちょっとごらんいただきますと、鳥取県は3カ年で90万8,090円ですからね。差し引きしますと、神奈川で私学にやるか鳥取で私学にやるかで3年で71万7,829円も差が出てしまうというふうなことで、非常に神奈川の私学は学費が高いというふうなことになっています。


 資料の次ですけれども、公立高校と私学を比べてみるとどうなるかということで、この資料17というふうにありますけれども、一番上の表をごらんいただきたいんですけれども。一番左に県立高校の初年度学費というのが上から3つ目にあります。これが県立高校ですと12万850円で済むところが、その右に2ついきますと私立の平均の学費が出ていますけれども、82万6,211円ということで実に6.8倍になっています。さらに3カ年のところで比べますと、左の県立では35万1,250円で済むところが、私立ですと184万3,749円となりまして、実にこれは5.2倍になっています。こういうふうにして公立と比べてみても、神奈川の私学は非常に高い学費に苦しんでいるというふうなことが言えようかと思います。


 次の資料をごらんください。次の2枚の資料は、ちょっと折り畳んでありますけれども、1枚目のほうは各県の各私立学校に入る生徒1人当たりの私学助成金の一覧表ですけれども、大きいほうの1枚はこれはちょっと後でごらんいただくとしまして、その次ですね、この47都道府県あるうちの神奈川のほうの助成金のレベルはどうかということで、その移り変わりを表にしたものなんです。昭和47年度段階では全国に冠たる神奈川県ということで1番だったんですけれども、その後じわじわ下がり始めまして、この表で言うと平成10年度以降はもう本当に一番下のほうをうろうろするというふうな状態になっていて、やはりここからわかることは、こうやって学費が高くなってしまう原因は、やはり助成金が低いというふうなことに原因があるというふうなことが言えるんではないかというふうに思います。


 こうして学費が高いということの影響がどう出ているかということを次にご説明します。資料をもう一枚めくっていただきますと、経済的な理由による退学者というのは物すごくふえて深刻になっています。公立高校と私立高校が並べて記されておりますけれども、退学者が年々あって、これは不幸なことですけれども、そのうち経済的な理由による退学者が退学者の中でどれぐらいの割合か。公立の場合は、このB分のC(B/C)という欄を見ていただくと、ほぼ1%前後なんですね。ところが私立の場合はやはり学費が高いものですから、6%から7%、年によって8%近いというふうな割合になっていて、本当にこの経済的な理由で学校が続けられないというふうな生徒が年々後を絶ちません。私も小田原のほうの私立学校で教員を実際やっておりますけれども、今小田原で働いて4年ぐらいなんですけれども、その中でもやはり経済的な理由で続かないという子を自分のクラスから1人出してしまいましたし、ほかにもそういう話はいっぱいあるんですね。非常にそれは残念な話なんです。


 次に、また横長の表をとじ込んでありますけれども、それをごらんください。これは昭和63年から17年、18年に至るところの公立・私立の収容定数等の表です。県内の公立中学校の卒業生が一体どういうふうにして進学していくかというふうなグラフです。このグラフでちょっと注目していただきたいのは、まずは卒業者の欄が一番上にありますけれども、その次に高校の進学者という欄があります。それで、まず県のほうが立てる計画は高校進学率の計画の数字ですよね。それが上で実際に高校に進学した生徒の数が下の段です。平成6年以降計画のパーセンテージを実績がずっと下回り続けているんです。平成16年のところを見ていただきますと、県のほうの予定した高校進学率は93.8%ですけれども、実際には高校に進学した生徒は90.7%にしかすぎません。


 これはどういうことが起こっているかといいますと、その下の段ですね、公立・私立・県外というところの欄がありますけれども、公立のほうはほぼ定員枠を充足しています。実際には公立は満杯なわけですね。そのかわりに私学にも定員枠があるからということで、じゃ私学に進むかというと、やはり先ほどの5倍とか7倍とか6倍とかというふうな学費の格差がありますものですから、私学に行きたくても行けないとかですね、公立に行けないんだったらお金の見通しもないから私学にも行かないという生徒は毎年毎年おるわけですよ。例えば、平成16年のところの数字で私学のところを見ていただきたいんですけれども、収容計画が1万6,700人に対して実際に私学に進学した生徒は1万4,626人ということで、ここ数年、毎年毎年、この2,000人方の生徒が私学に行くに行けないで高校進学率も言ってみれば下がっていると。さらに毎年毎年ですけれども、県外に行ってしまう。特に助成金の水準が高い東京都に行ってしまうという生徒が、ここの一番下の段ですけれども、今日でも1年間に約6,000人方おるわけです。というふうなことで、せっかく県内の高校で、公立・私立問わずに本当は通えたらいいんだろうけれども、お金の心配なく通えたらいいんだけれどもという条件がないものですから、そういうふうな実態になっているということです。


 それで、私たちの願いというのは、まずはこの県の仕組みを変えてほしいというふうに思っていて、それに向けてこの三浦市でも意見書を上げていただきたいというふうに思っているわけです。


 次ですが、県の仕組みというのは学校の経常費に対する補助金と、あとは直接家計に返金されるような形の授業料の直接補助ですね、正式には私立高校等生徒学費補助というんですけれども、その2本立てになっています。最近私たちが調べてみて、非常に問題だというふうに思う点を端的に指摘したいと思います。


 1点のほうはまず経常費補助金なんですけれども、全国の中でいろんな方式を都道府県ごとにとっておりますけれども、神奈川県では標準的運営費方式というものをとっています。この中で右肩に資料の13ページとあるやつですけれども、4つの基準がある。教職員割というのと学校割、学級割、生徒割というのがありまして、この中で最近私たちが問題を感じているのは?の教職員割というところです。これは全体の80%をここの部分で占めているんですけれども、それをどう算定するかというんですけれども、その次の資料をごらんください。1枚めくっていただきますと、公立の先生の標準的な年収額をもとにして、それの半額を各学校の先生の分だけ出していくというふうな方式なのですけれども、その公立の先生の標準的な年収額というのをどう割り出しているかというところですね。


 実際には学校教員の人件費というのはさまざまな要素が合わさって、全体としてお給料として出ているわけですけれども、この給与体系という部分の欄をごらんいただきますと、この四角で囲ってあるものだけが公立の先生の人件費としてカウントされていて、それをもとにして私学の教員の言ってみれば人件費というものが割り出されている。そうすると、この表の中で例えば上から見ると基本給与の中の扶養手当であるとか、基本外給与の住居手当、通勤手当であるとか、ずっと真ん中から下のほうにいきますと時間外勤務手当や休日勤務手当、そして一番下の退職手当などが全然この人件費として見込まれずに、言ってみれば分母を小さくして割り出されているというふうな制度になっていて、これは何とかしてほしいと。実態に近い形で公立の先生の給与をはじき出して、そこから私学の人件費というものを割り出してほしいというふうに私たちは切に願うんです。


 もう一つ、各家庭に入るこの学費補助ですけれども、最後の後ろから2枚目の資料になりますけれども、その右下をごらんいただきますと、入学金について6万円、また所得の基準に応じて年額で15万6,000円から最少で6万円まで、3段階で学費の補助が今県から出されておりますけれども、この所得にも基準がありまして、年額の所得基準が548万円以下の世帯じゃないと、この直接補助が出ません。この金額も17年間ずっと据え置きになっておりますので、この金額を上げてほしいということと、あとはこの所得基準をできるだけ改善してほしいというふうな願いをすごく持っています。先ほどのように学費が高いものですから、共働きをしたりするご家庭が多いわけですけれども、そうして共働きを始めるとこの所得基準を超えてしまって、補助が受けられないというふうな家庭も物すごくありまして、非常に困っています。


 そういうことで、私学助成金は国と県から予算がついておりますけれども、その両方に対して私学助成金を拡充して、充実してもらうように意見書を上げていただきたいということと、あとできましたらばこの三浦市独自で私学助成制度ですね。例えば多くの市では、私立幼稚園への就園補助というものの制度は多く見られるんですけれども、特に私立高校などには行く生徒が多いですけれども、そういった生徒に対して幾ばくかの学費補助でも、また交通費の補助でも、または奨学金制度をつくるとかというふうなことでも結構ですので、いろいろな方法があろうかと思いますので、市のほうの実情に応じまして、私立に通う高校生たちがお金の心配なく学校生活が送れるように応援してあげてほしい、そのための制度をつくっていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。


 以上です。


○畠中 宏委員長  説明は終わりました。質疑、ご意見がございましたらお願いいたします。(「なし」の声あり) なければ次に移ります。


 陳情者には退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。


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○畠中 宏委員長  次に(平成17年)陳情第12号 地方の財政力を強化し、義務教育費国庫負担制度を維持することについての陳情を議題といたします。


 質疑、ご意見等ございましたらお願いいたします。


○立本眞須美委員  義務教育費国庫負担制度については、三位一体関係の一つとしてこれを――8,500億くらいだったと思いますけれども――変えていくという方向が今示されています。私は前にも一般質問でも取り上げましたけれども、やはり義務教育は、どこに住もうと、どういう人であろうと、当たり前にきちっと受けられるということが当然の制度なものですから、それが一般財源化されるということになりますと、やはりこういう時世ですからどういうふうに使ってもいいというふうな中身に変わっていくということになりますと、影響が必ず出てくる、そういうふうに思います。ぜひ、この義務教育の国庫負担制度というのは、きちんと国の制度として継続して行われるべきだというふうに考えていますので、この義務教育の陳情はぜひ採択をしていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○畠中 宏委員長  他になければ次に移ります。


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○畠中 宏委員長  次に(平成17年)陳情第13号 義務教育費国庫負担制度の存続と30人以下学級実現を求める陳情を議題といたします。


 質疑、ご意見等ございましたらお願いいたします。(「なし」の声あり)


 なければ、暫時休憩いたします。


               午後2時18分休憩


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               午後3時10分再開


○畠中 宏委員長  再開いたします。


 これより陳情の採決に入ります。


 まず、(平成17年)陳情第10号について、了承できるものと決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって了承できるものと決しました。


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○畠中 宏委員長  次に(平成17年)陳情第11号について、陳情項目の(3)を除いて了承できるものと決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって了承できるものと決しました。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○畠中 宏委員長  次に(平成17年)陳情第12号について、了承できるものと決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって了承できるものと決しました。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○畠中 宏委員長  次に(平成17年)陳情第13号について、了承できるものと決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○畠中 宏委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって了承できるものと決しました。


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○畠中 宏委員長  お諮りします。


 継続となっております(平成15年)陳情第20号、(平成16年)陳情第8号、(平成16年)陳情第13号、(平成16年)陳情第19号の以上4件につきましては、議長に対し引き続き閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認めます。よって、ただいまのとおり決しました。


 ただいま了承されました4件の陳情に関する意見書案の取り扱いにつきましては、正副委員長にご一任願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


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○畠中 宏委員長  次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。


 本件は、平成17年度の当委員会の行政視察に関することでございます。当委員会の所管事務調査事項について閉会中に委員派遣を行う必要が生じた場合、議長に対し委員派遣承認の手続を行うこととし、派遣する委員、日時、場所、目的及び経費等の手続につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認め、ただいまのとおり決しました。


 以上をもって、本日の委員会を閉会いたします。


               午後3時12分閉会