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神奈川県 三浦市

平成17年総務経済常任委員会( 7月15日)




平成17年総務経済常任委員会( 7月15日)





     平成17年7月15日





     総務経済常任委員会記録





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第35号 三浦市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する


              条例


       議案第39号 三浦市火葬場条例


       議案第40号 三浦市農村婦人の家条例


       議案第41号 三浦市漁村センター条例


       議案第42号 三浦市油壺駐車場条例


       議案第43号 三浦市印鑑条例の一部を改正する条例


       議案第44号 三浦市情報公開条例の一部を改正する条例


       議案第45号 三浦市個人情報保護条例の一部を改正する条例


       議案第46号 三浦市行政手続条例の一部を改正する条例


       議案第47号 三浦市手数料条例の一部を改正する条例


       議案第48号 三浦市地域集会施設条例の一部を改正する条例


       議案第50号 三浦市勤労市民センター条例の一部を改正する条例


       議案第51号 三浦市海業施設条例の一部を改正する条例


       議案第53号 三浦市消防団条例の一部を改正する条例


       議案第54号 三浦市消防団員等の公務災害補償条例の一部を改正する条


              例


       議案第55号 三浦市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条


              例の一部を改正する条例


       議案第59号 平成17年度三浦市一般会計補正予算(第1号)


       議案第61号 財産の価格を低減して売却することについて


  (平成15年)陳情第21号 議会選出農業委員変更の陳情


  (平成16年)陳情第 5号 小林市長への公開質問に関する陳情


  (平成16年)陳情第 6号 陳情書(議会選出農業委員高橋明久、石渡裕子の農業委員


              会における言動に関して市議会の責任ある釈明を求める)


  (平成16年)陳情第 9号 社会福祉協議会から抗議、謝罪、撤回を求められている小


              林市の政治責任に関する陳情


  (平成16年)陳情第10号 三浦市手をつなぐ育成会総会における、小林市長の発言の


              撤回と陳謝、責任を求める陳情


  (平成16年)陳情第14号 「パート労働者等の均等待遇を求める意見書」採択を求め


              る陳情書


  (平成17年)陳情第 1号 「市場化テスト」や「給与構造見直し」に反対する意見書


              の採択を求める陳情


  (平成17年)陳情第 2号 確実な税源移譲、交付税の拡充による自治体財政の確立、


              公務・公共業務を後退させる「市場化テスト」反対、地域


              経済等に悪影響を及ぼす「給与見直し」に反対する意見書


              採択を求める陳情


  (平成17年)陳情第 3号 定率減税縮小・廃止の中止、消費税の大増税をやめさせる


              ための意見書採択を求める陳情


  (平成17年)陳情第 4号 郵政の民営化に反対し、国民本位の郵便局サービスの拡充


              を求める意見書採択を求める陳情


  (平成17年)陳情第 7号 住民基本台帳法改正の意見書提出を求める陳情


  (平成17年)陳情第 8号 「米国産牛肉の拙速な輸入再開に反対し、BSEの万全な


              対策を求める」意見書採択についての陳情


  (平成17年)陳情第 9号 原子力空母の横須賀母港化に反対する陳情書


       委員の派遣について


〇出席委員


       委員長         松 原 安 雄


       副委員長        出 口 正 雄


       委 員         石 原 正 宣


                   松 原 敬 司


                   佐 瀬 喜代志


                   中 谷 博 厚


                   小 林 直 樹


                   田 辺 冨士雄


                   四 宮 洋 二


〇出席説明員


       政策経営室長      木 村   乃


       行政管理部長      杉 山   実


       財務担当部長      久保田 正 廣


       お役様センター担当部長 石 渡 志津子


       行政改革推進担当主幹  小野澤 康 晴


       企画情報課長      若 澤 美 義


       主 査         三 上 真 志


       財政課長        井 森   悟


       公共用地処分担当主幹  小 堺   穣


       主 査         千 葉 八重子


       市民協働室長      高 木 伸 朗


       経済振興部長      松 井   久


       商工観光課長      高 橋   茂


       農産課長        小 柳 洋 子


       水産課長        白 井 敏 秀


       計画整備課長      谷   幸 一


       消防長         木 村 真 作


       庶務課長        山 下 和 男


       消防団担当主幹     山 田   明


〇陳情説明者


       (陳情第9号)     山 本   裕 氏


〇出席議会事務局職員


       事務局長        蛎 崎   仁


       庶務課長        根 本 信 一


       議事係長        山 田 廣 一


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               午前10時40分


○出口正雄副委員長  おはようございます。


 現在、委員長が欠員となっておりますので、委員会条例第10条の規定により、しばらく副委員長の私が委員長の職務を行いますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。


 開会に先立ちまして、去る4月1日の人事異動に伴い、市側より説明員の紹介の申し出がございますのでお願いいたします。


  [行政管理部長、市民協働室長、経済振興部長、消防長より説明員の紹介を行う]


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               午前10時45分開会


○出口正雄副委員長  ただいまより総務経済常任委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に佐瀬喜代志委員、中谷博厚委員を指名いたします。


 議案の審査に入ります前に、去る7月11日の委員会所属変更に伴い、当委員会の委員長が欠員となっておりますので、直ちに委員長の互選を行います。


 お諮りいたします。


 互選の方法は指名推選によることとし、私から指名することにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認めます。よって、私から指名をすることに決しました。


 委員長に松原安雄委員を指名いたします。これにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認めます。よって、委員長には松原安雄委員を選任することに決しました。


 委員長席を交代いたします。


            [松原安雄委員長 委員長席に着席]


○松原安雄委員長  それでは、一言ごあいさつを述べさせていただきます。


 ただいまは皆様方のご推挙によりまして、私が当委員会の委員長に選任をされました。出口副委員長さんとともに、委員皆様方のご協力のもとに円滑で効率的な運営に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 本日ご審査いただきます案件は、議案18件と新たに付託されました陳情3件、継続となっております陳情10件の以上31件でございます。なお、審査の進め方につきましては、先に各議案の質疑を行い、質疑が全部終了後、討論、採決に入り、その後陳情の順序で進めたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


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○松原安雄委員長  では直ちに、議案第35号 三浦市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例を議題といたします。市側の説明をお願いいたします。


○杉山 実行政管理部長  ただいま議題となりました議案第35号 三浦市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例について、ご説明申し上げます。


 本案は、従来から紙により行われている行政の各種申請、届け出につきまして、電子情報処理組織を使用しても可能とするものであり、法制上の整備を行うため制定するものでございます。


 主な内容でありますが、第3条におきまして、個別条例等の規定により書面で行うものとしている手続に加えて、電子情報処理組織を使用して行うことができるものとし、その手続は書面により行われたものとみなすことといたしました。第5条及び第6条において、市の内部での処理に当たり書面で行うことと規定されているものも、電磁記録により記録されているもので処理できるものといたしました。第8条において利用状況の報告を義務づけたものでございます。


 よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○佐瀬喜代志委員  1、2点ちょっとお伺いをいたします。行政手続オンライン化法または通則法とも言われているんですけれども、そういう中で施行された関係で、神奈川県下の市町村でもこういうことができるようになるというのは、市民の利便性といいますか、そういうことになったと思うんですけれども、パソコンからインターネットでやるわけですから、その使用また利用するまでの手続をどういうふうにしたらいいか、まずその辺をちょっと教えてもらえますか。


○山下靜雄情報システム担当主幹  電子申請の手続の流れにつきまして、ご説明申し上げます。


 まず入り口としまして、三浦市のホームページのほうから入っていただきます。そして、神奈川県電子自治体共同運営サービスというところで用意しましたシステムを活用しまして、この電子申請を行います。ご自分がお住みになる市を選択しますと、その市で使用できる電子申請の種類が一覧で掲示されますので、それを選択していただきます。最初に利用者の登録というものを第1回目の手続としてやっていただくことが、これは1つ先決条件となります。これは本人の確認をするということで利用者IDというものをこのセンターが発行して、今後そのIDを利用して電子申請を進めていくということになります。具体の申請手続に入りますと、個別の名前、住所、それから必要な枚数というものを画面から入力いたしまして、センターへメールで送信するようなイメージで送られます。


 そしてこれをセンターのほうで受け付けますと、到着番号というものをセンターのほうで自動的に付番いたしますので、それを申請者のほうにお返しする。今度市へ確認だとか申請書の受理の場合に、この到着番号をもって本人であるかどうかという、その確認に利用いたします。その後、市のほうで送られてきた申請を内部で処理し、発行に対しての審査を行います。その結果をまた本人にお返しするという、こういう一連の流れになります。


 ただし、市民課における住民票の写しの交付または印鑑証明などは、個人情報並びに財産の移転などに十分かかわりますので、これに関しましてはIDのほかに住基カードも利用した電子認証というものを付加して行うように、よりセキュリティーを高めてございます。


 以上、簡略ですが、そのように進めることになりますので、よろしくお願いいたします。


○佐瀬喜代志委員  わかりました。ありがとうございます。今、最後のほうで言われていましたこういうパソコンでインターネットでやりますと、いろいろと個人情報の部分もありますので、今社会的にいろいろと問題になっているということもありまして、かなりセキュリティーの部分ではやっぱりその対策といいますか、対応していかなければいけないのかなというようなことを思うんですけれども。


 それで先ほども言ったんですが、市民がうちで申請ができるというふうになるわけで便利にはなるんでしょうけれども、せっかくこういうシステムなものですから、市民の皆さんに対してはどういう周知をしていくのか、ちょっとお聞かせいただけますか。


○山下靜雄情報システム担当主幹  この利用に関しましては、ホームページを通じて行うほかに、「三浦市民」――紙によっても8月号で電子申請ができるという旨を通知するように、今準備を進めているところでございます。


○佐瀬喜代志委員  あと1点なんですけど、勉強会の資料でいただきました、これに対してできる手続がたしか7種類あるのかなと思うんですけれども、今後はこれを拡大といいますか、より多くの、多種のサービスといいますかね、そういうようなことは考えていますかね。


○山下靜雄情報システム担当主幹  現在7つの手続、申請を選択してありますのは、これはうちのほうの準備が整うものを優先的に7つということで限定してありますけれども、逐次来年度に向けてこの数をふやしていく、そして市民の利便を高めていくということを主眼に進めていくというふうに考えております。よろしくお願いいたします。


○中谷博厚委員  ちょっと今の関連なんですけど、この手続の流れということで、IDとは別になんか個人認証が必要だよと言っているので……。例えば僕たち住基の個人の番号を持っていますよね。ああいうのとは違うということなんですか。


○山下靜雄情報システム担当主幹  国が示しました住基ネットワークに関する個人番号ではなくてICカード、これを市民課のほうで発行しておりますので、それを利用した際にそちらに含まれる番号というんですか、個人が所有するパスワードという……。そちらでございます。


○中谷博厚委員  そうですか。その前に、IDの申請の手続をしなさいという周知をさせるということで、要は市民が希望すればという形ですよね、IDの申請というのは。


○山下靜雄情報システム担当主幹  利用者IDにつきましては、利用する際に必ずこれは必要になります。そして先ほども言いましたICカード、これは市民課の住基カードなんですけれども、市民課の申請の際に必ず必要となるものでございます。


○松原安雄委員長  ICとID、その辺をもう一回説明してあげてください。


○山下靜雄情報システム担当主幹  説明が下手で申しわけありません。利用者IDというのは、必ず電子申請するときには必要になります。これで電子申請の入り口が開きます。それから住民票、印鑑証明、それらに関しての申請の場合、このICカードを利用しまして申請しなければならないというふうに決めてありますので、ちょっと一部二重になるところがございます。これはやっぱり個人情報の保護と、あと財産の管理という面からより厳しくしてあるということでございます。


○中谷博厚委員  もう一つ、今7種類が、来年度に向けてどんどん入れるものから進めていくよということなんでしょうけれど、結構手続というのは各担当の課でもあると思うんですよね。その辺はどのぐらいで全部――賄えないものもあるんだろうと思うんですけれど、それでも目標にしているのは1年以内ぐらいには完了させるとか、目標はあるんでしょうか。


○山下靜雄情報システム担当主幹  このシステムは共同で運用されております。1市町村がこれをやりたいと言ってもなかなか全部の、他の市町村の賛同を得られないとできませんので、今現在県のほうで共同で用意しておりますが、32の手続がございます。その中でも三浦市ではちょっと取り扱っていない申請もございますので、できるものから業務課と相談しながら順次取り組んでいきたいと考えております。


○中谷博厚委員  勉強会で、企業とか家庭があるんですけれど、インターネット、要はパソコンですよね。どのぐらいあるのと言ったときに「わかりません」と言っていたんですけど、その辺どうですか。調べられましたか。わかんないか。――いいです、いいです。


 ちょっと僕の主観的に言わせていただくと、県のこれを使ってということで32の手続という部分ではね、例えば公民館のあそこを借りたいよとか、こういうところを借りたいよとか、そういう部分ではどの辺の種類的な部分……。もっと身近な部分もあるんでしょう、その32の種類の中には。


○山下靜雄情報システム担当主幹  お問いの業務につきまして概略を申し上げますと、粗大ごみの収集申し込みだとか、児童手当等の認定請求、あと畜犬登録の廃止、し尿処理の申し込み、浄化槽清掃の申し込み、また公文書の公開請求、その他いろいろございますが、市営住宅にかかわるものとか健康診断にかかわるものというようなことで、32の申請手続につきまして画面を用意してございます。


○中谷博厚委員  わかりました、結構です。


○四宮洋二委員  重ねてちょっと4、5点聞くんだけれど、さっきのIDだかICだか、私なんか戦前生まれなんで、紙による届け出申請で生きてきた人間でね、機械に追われちゃってさ、いまだにまだ十分に機械も動かせないし理解もできないんだけれども。


 とにかく、これの手続方法一つ、それこそオンライン化に乗せるPRね、さっき佐瀬さんも言っていたけれども、これは市民向けは8月号で十分間に合うのか。十分説明してあげないと、全部このITなんかを理解している市民ばっかりじゃないと思うよ。とにかく農漁業の町でもあるしね、人口に占める割合が多いでしょう。やっぱり高齢化の町だからね、その辺も考えてあげないと。本当にこれは機械に追われちゃってね、正直に言うと、おれなんかまだ毎日こうやっているんだけど、わかんねえんだよ。どんどんどんどん進んじゃっているし。そういう意味では、やっぱり役所が中心になって市民に、それこそ小泉総理ではないけど誠実に真摯に丁寧に教えてあげないといけないと思いますけれどもね。このPRも、8月の「三浦市民」に載せますからということじゃなくね、きめ細かくPRする必要があると思いますが、いかがですか。


○杉山 実行政管理部長  今、四宮委員からご指摘をいただきました。私どものほうもこのIC、いわゆる印鑑登録ですとか住民基本台帳に基づく住民票の写し、こういったものを従来ですと紙で書いて申請をしていたものを、改めて申し上げるとICで申請をしていくということですが、このカード、確かに高齢化社会ではなかなか1回の通知で周知徹底をするというわけにはいかないと思います。もちろん今までの紙でのご申請も受け付けるわけでございますが、やはりこういう情報処理システムを入れたわけですので、行政効果としてもこれを広く拡大をするということはやっぱり大変大事な部分でございますので、8月号の「三浦市民」に引き続いて、折に触れ窓口でのご紹介、あるいは「三浦市民」でのご紹介を継続して進めてまいりたいというふうに思っております。


 よろしくお願い申し上げます。


○四宮洋二委員  本会議でもこのIT産業の発展とかの話で、IT産業をやっていて、今、国内的にも国外的にもいろんな事件が発生していますよね。本会議でも市長が、振り込め詐欺の被害が5件だか6件だか7件だか市内で起きているという。あれは一部は金融のカードを使っている部分もあるわけだよ。そういった犯罪に対する対策というのを、このオンライン化にして、こんなような事件が発生するんじゃないのかなとかさ、予想は立てている部分はあるの。全く大丈夫だと言い切れるの。印鑑証明だとか何だかと一般個人の情報に絡むようなものも入っているんじゃないの、きっと。その辺どうなんですか。それこそ佐瀬さんさっき安全対策、セキュリティーの問題も言っていたけどね、その辺はどうなんですか。


○山下靜雄情報システム担当主幹  住民票並びに印鑑証明等は、市民課に直接取りにきていただく。その際に本人確認というものを改めて行うということで、厳重にセキュリティーのほうを高めていきたいというふうに考えております。


○四宮洋二委員  その改めて確認というのは、保険証だとか自動車免許証だとか、そういうもので確認するの。


○石渡志津子お客様センター担当部長  確認の中では、電子申請に番号がつくわけです。それについて番号を記憶してきていただきまして、それで窓口においてこの番号ですということのお話をいただきましてお渡しする、交付ということになっております。印鑑証明の場合には印鑑手帳をお持ちにならないと交付はできませんので。ですから印鑑手帳とそれから番号ですね、それを控えてきていただいて交付するという形になります。


○四宮洋二委員  この総務委員会に、実はこの後で審議するんですけど陳情が出ているんですよ。その中を読みますと、実例を挙げられて、長野県のお年寄りが住民基本台帳の個人情報が漏れて非常にその事件に接したという、そういった犯罪があるので反対するというような陳情も出ているわけですけれどもね。その辺も直接こういうオンライン化によっての関連があるかどうかわからないけれども、ちょっと危惧を感じる、リスクを感じたんでお尋ねしたんですけれども。


 それと、あと確認の意味で1点だけお聞きしておきますけど、ID、ICというような話が出たけど、ICカードを利用する場合は県の認証局でそのカードを買うわけ。買うの、ただなの。


○山下靜雄情報システム担当主幹  ICカードにつきましては、住基カードを利用していただきますので、これは市民課のほうの窓口で住民基本台帳の登録をしていただくことで手に入れることができます。これは500円ということです。


○四宮洋二委員  500円。ただじゃないわけ。


○山下靜雄情報システム担当主幹  はい。そして、その後電子認証という作業をしていただくので、これは県の認証局のほうへ手続をいたしますので、これが手数料が500円またかかります。これは3年間有効です。


○四宮洋二委員  それともう一つ、市民・県民、仕事の事業によっては申告がありますよね、県税に対して。そんなようなのはどうなの。これも使えるの。


○山下靜雄情報システム担当主幹  県の申請に関しましても、同じようにこのICカードを利用しまして申告をすることは可能になっております。国税のほうは昨年度からそういう制度を発足させていると思います。


○小林直樹委員  ちょっと関連なんですが、しつこくて申しわけないんですけど、住基ネットが導入されるのにやはりセキュリティーの問題が一番議論されたと思うんですけれど、ICカードは住基カードをつくっていないとつくれないんですか。


○山下靜雄情報システム担当主幹  ICカードは住基カードを利用するということが前提になっておりますので、住基カードの所有者がこの利用ができるということになります。


○小林直樹委員  それと住基カードの普及率で、住基ネット自体ちょっと消極的――私は消極的なんですけれどね、住基カードの普及枚数はどのぐらいですか。


○石渡志津子お客様センター担当部長  現在、三浦市での住基カード保有者ですね、それは241名になっております。それから、これから申請ができる公的個人認証につきましては、少ないんですけれども20名というふうな……。これは神奈川県内でも少ない状況であります。


○小林直樹委員  こういう手続で申請を、ペーパーからパソコンを通じて電子申請するということで、利用する方は便利になるという言い方もできるんでしょうけれど、申請をして実際取りにくるわけですよね。そうすると、ペーパーでやってもそれほどね、1時間も2時間も待つわけじゃないんでね、これだけの手続で――将来的には32種類の手続になるということなんで、そこまでやればいろいろ便利になるのかなというふうに思いますけれど、現状だと申請をして取りにくるということだと、それほど便利になるのかなという気はします。


 それでシステムを導入するわけですけれど、2つそれで心配なのが、1つは職員の仕事量。県から、センターから市のほうへ送信されるわけですから、メールみたいな感覚でいくとずっと開きっ放しでいつも見なきゃいけないのかなんていう――まあ夕方だけ見りゃあいいのかもしれないですけれど、申請してあんまりほっぽっておくわけにはいかないんでね。その辺の職員の仕事量はどうですかね。


○石渡志津子お客様センター担当部長  市民課の業務といたしましては、やはり事務量としては1日に1回なり2回見るということでは考えております。今、電子申請のメリットとしましては、確かに窓口に来られまして申請書を書けばすぐ取れますという、忙しいときは先に申請していただければ事前につくっておきますので、これは土、日も交付しておりますので、お忙しい方は土曜、日曜のお休みの日にでも取りにきていただけるというメリットはございます。


○小林直樹委員  システム導入のときなんですけどね、県下一斉にその運営サービスシステムを導入するということなんですけれど、導入する費用についてはどういうふうになりますかね。負担金という形で払っているでしょうけど。


○山下靜雄情報システム担当主幹  これは神奈川県の共同運営協議会というものを設立してございます。そちらのほうへ三浦市では昨年度は負担金、17年度におきましては運用が始まりましたので委託料ということで組んでございます。大体経費的に昨年度が215万、それで本年度は予算的には222万ほど予算化してございます。これは人口割でやってありますので、三浦市としては非常に経費的には少ない負担で行われているというふうに判断しています。


○小林直樹委員  人口割でほかと比べると安いけど、222万で何件申請が上がるのかというね、費用対効果ではかっちゃいけないのかもしれないですけれど。これから変わっていくということが期待していいのかどうか、ちょっと微妙な立場なんですけれども……わかりました。


○石原正宣委員  単純な質問で申しわけありません。いわゆる費用に関してはインターネットで買い物なんかすれば自分のカードでやれますよね。そういうものとは違うと思うんですけど、これはどうなんですか。


○山下靜雄情報システム担当主幹  住民票の発行に関しまして手数料ということで発生いたしますけども、本システムはあくまでも電子申請の申請部分のシステムでございまして、課金、料金を徴収するシステムがまだ完成しておりませんので、窓口に取りにこられたときに実際にお支払いいただくということです。


○石原正宣委員  そうすると、行く行くはその料金の支払い、手数料の支払いも方法的には変わるかもしれないという可能性も残しているんですか。


○山下靜雄情報システム担当主幹  県のほうでもやはりその辺は話題になっておりまして、今後そういうものに対応していくということで、18年度以降これらの検討に入っていくという考えでございます。


○石原正宣委員  今、小林委員も言われていましたけれども、要はこれがどのぐらい普及するかという部分では大事な部分だと思うんですけど、市民周知を図っていくときに、先ほど佐瀬委員も言われていましたけど、今後これを使ってほしいというスタンスで周知を図っていくのと、ただこういうものが入りましたよという形で図っていくのでは、ちょっと文面の最後尾あたりが違ってくるんじゃないのかなというふうに思うんですが、その辺のスタンスはいかがですか。


○山下靜雄情報システム担当主幹  私どもとしましてはこのシステム、大いに活用をしていただきたいということで広報のPRのほうはしていきたいと考えておりますが、具体にパソコンが、先ほども言いましたようにどのぐらい普及しているのかという話もございますので、ちょっとその辺の兼ね合いを見ながら表現は適宜やっていきたいと思います。


○石原正宣委員  余計なことですけれどもね、私、前に別のところでパソコンのお話をしたことがあるんですけど、要はこういう形でどんどんどんどんこういうシステムを市でも行政事務で使っていくよということでアピールすれば、逆にその普及度というのが上がっていくんじゃないかなというふうに思うんですよ。ですから、買いなさいというのはなかなか言えないことだと思います。いろいろ家庭の事情等も、私のところなんかもありますから。


 そうすると、やはりこういうことでどんどんどんどん、これからいわゆるインターネットを使ったり――これはメール形式のようなものだと思うんですが、そういうものを使った形で行政事務が行われていきますよということをアピールすることで逆に、私、前に言った市のホームページをどのぐらい見ているのかななんていうところもあって、いろんな形でペーパーレスを図りながらという部分では、ホームページを利用するというのは各課でもあったと思います。ですから、もうその辺は一連の考え方だと思いますのでね、ぜひ、先ほどおっしゃった、いわゆるこれを大いに使ってほしいというような形で市民広報にもぜひ一言入れておいていただければなと。これは要望で結構ですから。


○田辺冨士雄委員  先ほど小林委員のほうから職員の仕事量ということでお聞きしておりましたけれども、この市民の窓口、土、日やっているということですけれども、これはいつごろから土、日やるようにするんですか。


○石渡志津子お客様センター担当部長  今の電子申請につきましては、この議会の議決を得ましてから施行しますので、8月1日から即受付をいたします。


○田辺冨士雄委員  土、日はないの。


○石渡志津子お客様センター担当部長  今、市のほうの土、日という中では日直の方にお願いしておりますので、職員が対応しているわけではありません。


○松原安雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第35号の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


○松原安雄委員長  次に、議案第39号より議案第42号、議案第48号、議案第50号及び議案第51号の以上7件につきましては、審査の都合上、一括議題といたします。


 説明をお願いいたします。


○杉山 実行政管理部長  ただいま委員長から、いわゆる指定管理者制度の議題について一括のご審議をいただくということでございますので全体的に、包括的なことを前段で申し上げ、個々の議案についての説明を担当部のほうからさせていただきたいと思います。


 まず議案第39号 三浦市火葬場条例、議案第40号 三浦市農村婦人の家条例、議案第41号三浦市漁村センター条例、議案第42号 三浦市油壺駐車場条例、議案第48号 三浦市地域集会施設条例の一部を改正する条例、議案第50号 三浦市勤労市民センター条例の一部を改正する条例及び議案第51号 三浦市海業施設条例の一部を改正する条例、以上7条例につきましては、指定管理者制度の導入に当たりまして今定例会に公の施設の設置条例を提出させていただいたものでございます。


 ここで指定管理者制度の導入に関する条例の総括的な考え方、あるいは条文の構成上共通する部分につきまして私のほうから説明をさせていただきまして、個別の条例概要につきましてはその後、各条例ごとに担当のほうからご説明をさせていただきたいと存じます。


 ご案内のように指定管理者制度の背景につきましては、地方自治法の一部を改正する法律の改正趣旨を踏まえまして、サービス・事業及び庁内管理事務に関する供給・実施方法、いわゆる委託民営化、こうしたものの見直し方針に基づきまして導入を図るものでございます。これは多様化する住民ニーズにより、より効果的かつ効率的に対応するため指定管理者制度を導入いたしまして、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ住民サービスの向上を図るとともに、管理に要する経費の縮減等を図るものでございます。各施設は指定管理者制度の導入の検討に当たり、幅広い視点に立って管理運営制度の見直しを図ってまいりました。


 次に、指定管理者制度の概要について何点かご説明をいたします。1点目といたしまして、指定管理者制度とは公の施設の管理に関する権限を指定管理者に委任して行わせるものでございます。条例で指定管理者の指定の手続、指定管理者が行う管理の基準、指定管理者が行う業務の範囲などを定めてございます。


 2点目といたしまして、条例で定めることにより指定管理者に使用許可を行わせることができます。ただし使用料の強制徴収、不服申し立てに対する決定、行政財産の目的外使用許可等、法令により地方公共団体の長のみが行うことができる権限については、引き続き地方公共団体ということで指定管理者に行わせることはできません。


 3点目といたしまして、指定管理者の指定については特段の制約は設けてございません。民間事業者での可能性ということを追求してございますので、そういった点では設けてございませんが、あらかじめこれは何回かご説明をいたしておりますように、議会の議決によりまして指定管理者を選定をするということでございます。なお、指定管理者は法人その他の団体であり、法人格を有する必要はございませんが、個人を指定するということではありません。


 4点目、指定管理者についても利用料金を当該指定管理者の収入として収受させることができます。


 次に、各条例の構成の主な共通部分について説明をいたします。この共通事項については、繰り返しでございますが、個別の条例のところではご説明を割愛をさせていただきます。


 議案第39号 三浦市火葬場条例、議案第40号 三浦市農村婦人の家条例、議案第41号 三浦市漁村センター条例及び議案第42号 三浦市油壺駐車場条例につきましては、それぞれの条例で指定管理者による管理、指定管理者の指定の申請、指定管理者の指定の基準などを定めております。今までの条例を廃止をいたしまして、新たに本条例を定めたものでございます。また議案第48号 三浦市地域集会施設条例の一部を改正する条例、議案第50号 三浦市勤労市民センター条例の一部を改正する条例及び議案第51号 三浦市海業施設条例の一部を改正する条例につきましては、現在管理委託している施設の条例であり、まず管理委託先の名称を明記する改正を行いまして、指定管理者の導入に当たって指定管理者による管理、指定管理者の指定の申請、指定管理者の指定の基準等を加える改正をしております。


 以上が指定管理者制度条例の総括的な状況でございます。この趣旨を踏まえまして、平成18年4月の制度導入に向け今議会の条例案を提出したものでございます。長く説明の時間を要しましたが、よろしくご審議のほどをお願いをしたいと思います。


 それでは個別の議案につきまして、担当のほうからご説明をさせていただきます。


○石渡志津子お客様センター担当部長  それでは議案第39号 三浦市火葬場条例についてご説明申し上げます。


 火葬場の管理運営を指定管理者に委託して行わせるものでございます。また施設の利用料金を指定管理者の収入とする利用料金制度を導入するとともに、市外利用者の利用料金の見直しを図りました。


 条例の内容といたしましては、今回条例を提案するに当たりまして既存の火葬場条例を廃止しました。また胞衣焼却場は火葬場とは別に設置しておりましたが、火葬するという同一業務でありますので、他市の施設におきましても死体の火葬と人体の火葬を火葬場で扱っております。よりまして、胞衣焼却場火葬場として一体の施設とすることといたしました。このことによりまして三浦市胞衣焼却場を廃止しまして、新たに制定するものでございます。


 次に、条例の主な内容についてご説明申し上げます。指定管理者による管理、第3条関係でございますが、管理内容といたしましては火葬に関する業務、火葬場の利用の許可、利用の許可の取り消し等に関する業務、さらに火葬場の施設及び施設の維持管理に関する業務等を行うものでございます。第13条関係、利用料金におきましては市外利用者の見直しを行いました。また利用料金を指定管理者の収入とすると規定いたしました。


 以上で説明を終わります。よろしくご審議のほどお願いいたします。


○松井 久経済振興部長  続きまして、議案第40号 三浦市農村婦人の家条例につきまして、ご説明を申し上げます。本案は指定管理者制度及び利用料金制度の導入に伴いまして、既存の条例を廃止し次のとおり条例を制定するものでございます。


 主な内容といたしましては、第3条から第8条まで指定管理者制度導入に伴い、新たに規定を加えさせていただいたものでございます。規定内容については他条例と同様の内容でございます。第9条休館日及び第10条開館時間については、これは今まで規則に定められておりました内容を今般この条例に規定をするものでございます。それから利用許可、利用の取消し等、第11条、12条、16条関係、施設の利用許可の関係でございますけれども、これにつきましては指定管理者が許可、取り消し等を行うことができるということの規定でございます。それから13条、14条、15条につきましては、利用料金に関する規定でございます。13条の利用料金、これは従来の利用料金と体系としては変更をしてございません。利用料金は指定管理者の収入とする旨、利用料金制を取り入れるということを追加規定として定めているものでございます。


 概略は以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。


 続きまして、議案第41号 三浦市漁村センター条例につきまして、ご説明を申し上げます。本案につきましても、指定管理者制度及び利用料金制度の導入に伴いまして、既存の条例を廃止し新たな条例を制定するものでございます。


 内容につきましては、先ほどの40号と同様、3条から8条までは指定管理者制度導入に伴って新たに加えた規定内容でございます。11条、12条、16条につきましては施設利用の許可、許可の取り消し等々、指定管理者が行うことができることを定めたものでございます。13条から15条利用料金、これにつきましても従来どおりこの利用料金につきましては体系は変わってございません。利用料金制、つまり指定管理者が利用料金を収入とすることができるということの規定を加えたものでございます。以上でございます。


 続きまして、議案第42号 三浦市油壺駐車場条例についてご説明を申し上げます。本条例につきましても、指定管理者の導入への移行に伴いまして、旧条例を廃止し新たに条例を制定するものでございます。


 主な内容といたしまして、3条から8条まで指定管理者制度の導入への移行にかかわる部分でございまして、規定内容につきましては他条例と同様でございます。第9条、供用時間を規定してございますが、この供用時間につきましても旧条例と変更点はございません。第10条につきましては、駐車することができる自動車等について規定をしてございますが、これは従来大型・小型・二輪車というような区分をしていたわけでございますけれども、これを道路交通法上の区分に従いまして表現を明確にしたというものでございます。第13条利用料金につきましては、旧条例と内容については変わっておりません。同様に利用料金制をとるということを規定してございます。


 以上、今までご説明しました3件につきましての施行期日でございますが、平成18年4月1日施行ということでございます。ただし、導入の準備規定でございます第3条から第8条までは本年8月1日より施行するということでございます。


 以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。


○高木伸朗市民協働室長  続きまして、議案第48号 三浦市地域集会施設条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明を申し上げます。


 提出議案の60ページ以降をごらんください。本条例には2つの改正点がございます。まず第1点の第1条改正といたしましては、地方自治法の旧規定に基づきまして、現在管理委託いたしております地域集会施設につきまして委託先を明記するものでございます。現行の条例、第11条の管理の委託につきましては、「公共的団体」から三浦市松輪会館を松輪区に、三浦市金原会館を金原会館運営委員会にそれぞれ委託先を明記するものでございます。次に、第2点の第2条改正といたしましては、指定管理者制度及び利用料金制度を導入するもので、条例は全体で19条で構成されております。それでは条例案に従いまして順次ご説明申し上げます。


 今回の条例改正は通常の改正とは異なりまして、条文が前後するなど少しわかりにくい構成となっておりますが、条例改正上の手法であることをご理解いただきたいと思います。まず第1条ですが、集会施設の設置、管理に関する規定を定める本条例の趣旨でございます。第2条は、集会施設の名称、位置を明記いたしまして設置を定めるものでございます。改正前の条例の第1条、第2条を今回の改正に当たりまして整理したものでございます。次に、現行の第12条の規則への委任規定を第19条といたしまして条送りをいたしまして、同条の前に第13条より第18条までの6条を加えさせていただきました。その内容につきましては、第13条は利用料金について、第14条は利用料金の減免について、第15条は利用料金の不還付について定めたもので、いずれも利用料金の取り扱いにつきまして規定するものでございます。第16条は利用許可の取消し、第17条は原状回復の義務、第18条は損害賠償、現行条例第5条から第11条までに規定してあった事項を他の条例部分との整合を含め改正したもので、その内容につきましては基本的には変わっておりません。


 次に、現行条例の第5条から第11条までを削りまして、第4条使用の制限を指定管理者制度移行のための文言等の整理をした上で、第12条利用の制限とするものでございます。次に第3条です。使用の許可です。62ページの下から10行目になりますが、指定管理者が許可をすることとするほか、文言整理をした上で第11条利用の許可に置くものでございます。そして第11条の前に第3条から第10条までを追加いたしました。第3条から第8条までは今回の指定管理者制度に伴います手続等を定めるものでございます。


 続きまして第9条は休館日の規定とその臨時変更、第10条につきましては開館時間を定めたもので、これは規則に定めた事項を条例に移行するもので、その内容は変わりございません。


 次に別表の文言整理を行います。料金につきましては変わりはございません。


 最後になりますが、施行期日は第1条改正は公布の日から施行をし、第2条改正は平成17年8月1日から施行するものでございます。なお経過措置ですが、指定管理者制度が開始されます平成18年4月1日までの間は、現在の管理形態を継続すること等を定めております。


 以上でございます。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。


○松井 久経済振興部長  引き続きまして、議案第50号 三浦市勤労市民センター条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。


 本条例につきましても、基本的には48号、地域集会施設条例の一部改正と内容は同じでございます。1点目、管理委託先についてその委託先を三浦市シルバー人材センターと明記をいたしたものでございます。2点目といたしましての改正につきましては、指定管理者制度への移行に伴う改正でございます。基本的な内容については指定管理者導入、それから利用料金についての利用料金制をとるということについての規定は他条例と同様でございます。


 主な内容でございますけれども、ご提案いたしました条文どおり説明申し上げます。かなり複雑になってございますので、主に改正点だけを説明をさせていただきたいと思います。


 基本的には指定管理者制度導入、利用料金制を採用するということについての変更点が主な内容でございまして、利用料金につきましては特に従来の料金体系と変更をしている部分はございません。それから9条開館日、10条開館時間について、それぞれ規定をしてございます。これは今まで規則に定めてあります事項を今般この条例に規定をしていくということの規定でございまして、この休館日、開館時間についても従来の日、時間等と同様なもので変更点はございません。最後に施行期日でございますけれども、第1条改正、管理委託先の明記につきましては公布の日からということ。それから第2条の指定管理者制度の移行につきましては、本年8月1日より施行の旨定めているものでございます。この附則につきます第2項から第4項までは経過措置といたしまして、指定管理者の管理が開始される平成18年4月1日までの間は現在の管理形態が継続すること等を定めているものでございます。


 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。


 引き続きまして、議案第51号 三浦市海業施設条例の一部を改正する条例について、ご説明を申し上げます。本条例につきましても議案第50号と同様、2つの改正点でございます。1点目の改正、これにつきましては管理委託について、その委託先を株式会社三浦海業公社と明記をしたものでございます。2点目の改正につきましては、指定管理者制度への移行のための改正でございまして、内容的には議案第50号の内容と規定内容については変わってございません。ほぼ同様の規定で処理を定めておるものでございます。施行期日でありますが、これにつきましても議案第50号と同様の内容で、第1条改正につきましては公布の日から、第2条改正、指定管理者制度への移行につきましては本年8月1日より施行する旨定めたものでございます。


 以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。


○杉山 実行政管理部長  1点、後段の部分の一部改正のところでございまして、これは説明をお聞きになると非常にわかりづらかったと存じますが、議案のそれぞれの条文をごらんをいただきますとこれが非常によくわかると。それは旧来の条例をそのまま引っ張り出してピックアップをして、そこに改正点――これは特徴としまして共通の、いわゆる管理者の名称がございませんでした。それを名称を入れて切り離して、それで条文化をした。これが昨日も本会議場で2段ロケットと言われる、ここが説明をすると何か旧条例の条文と新条例の条文が重なりますので、1条と8条が何のことかというふうにちょっと誤解を与えた点だと思いますが、条文をごらんいただきますと、繰り返しですが、なるほど今までの施設が名称として付記されなかったものが名称を付記をしたと、こういうふうにご理解をいただければと存じますので、よろしくお願い申し上げます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより7件の一括質疑に入ります。どうぞ。


○中谷博厚委員  ちょっと個々にという部分もあるんですけど、この指定管理者を入れるということで、民間能力とか市民サービスの向上、経費の削減というふうにお題目が上がっています。例えば39条の火葬場条例の中で、17年度の費用の部分で火葬場費ということで1,800万ほど出ておるんですけど、例えば指定管理者を入れるときに、この辺の費用の部分ではどの辺が、例えばこの委託という部分の款・項・目のところの数字が指定管理者の収入とするというところで当てはまるのかどうだかということで、その辺ではどういうふうな考えをしているんでしょうか。


○石渡志津子お客様センター担当部長  今のご質問なんですけれども、現在火葬手数料ということで市のほうで収入としております。その分については、指定管理者になりましてからは指定管理者のほうの収入とするというふうに考えております。それと、あとは委託料のほかにというお話なんですけれども、例えば光熱費とかそういうもろもろの諸雑費等を含めたもので委託をするというふうに考えております。


○中谷博厚委員  わかりました。ちょっと僕も火葬場の収入というのが、17年度大した予算上がっていないと思うんですよね。100万円までいかなかったと。その部分について、費用の部分で今言われた水道・光熱とか、原材料費とか、いろんな需用費だとか役務費だとか委託、工事請負費という部分で、17年度については予算的には1,860万ぐらい出ているんですよ、現実に。ですから、収入で賄うといってもなかなか、費用の面を見てもわかるように1回1,000円で計算しますと、収入で余りにも賄い切れない現状だと思うんです。ですから、その中で行政として例えば委託料部分はないんですよとか、工事請負費ぐらいはなくなるのかというような、なんか決め事みたいなのがあるのかなと思うんですけれども。


○石渡志津子お客様センター担当部長  確かに手数料だけでは賄えません。そういう中では今回手数料、料金値上げをした経過がございまして、その中では多少、平均20万からですね、5カ年の火葬した件数で割り振りまして、大体20〜30万上がるのかなというふうには考えております。それで、なおかつ今お話がありました工事等についても、加えて相手にお願いするのかなという部分なんですけれども、大きな工事につきましては指定管理者のほうではなかなかできないのかなということである程度の、例えば10万ぐらいの修繕については指定管理者のほうで修理をしていただいて、それ以上のものについては市のほうで改修工事をするとか工事をするというような取り決めを、これから協定書の中に盛り込んでいくように考えております。


○中谷博厚委員  ですから、収入ではとてもじゃないけど賄えない上に、今10万円ぐらいの固定資産税にかかわらない修繕は指定管理者が行いなさいと、これから決めたいという話なんですけど、ある程度の一定のそういう利用料金プラス委託費を出さないとバランスがとれないんじゃないかなというのがあるんでね、その辺がどうなのかなと。


○石渡志津子お客様センター担当部長  利用料金制ですので、もちろん使用料については指定管理者のほうで収入源として、そのほかに市のほうから指定管理者にそういう予算をお出しする予定でおります。


○中谷博厚委員  例えば今の部分なんですけど、逆に農村婦人の家ってどうでしょうかということなんですけど、17年度の収入5,000円しかないんですよね。松輪の婦人の家の管理業務事業は、これは修繕費21万7,000円上がっているわけです。それで管理委託をお願いしますよと言ったときに、その辺の行政としてどういうお願いの仕方なのかなと考えるんですけど。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  現在三浦市には幾つかの公の施設がございますけれども、その中で黒字施設というのが3カ所ほどしかありません。あとはこれはもう市から運営費を支出していると。ですから今、指定管理料を一部はそれに充てられるけれども、それが充てられない。実際、管理費が賄い切れない部分については、これは市からいわゆる指定管理料ということでお支払いして管理をお願いするという方法になります。


○中谷博厚委員  管理料という話なんですけど、趣旨が市民サービスの向上、経費の削減ということでうたわれています。そういう部分では、管理料という部分へ入っちゃうのかどうだかという形で、同じく漁村センターにつきましても収入が1万2,000円で、これは修理代といって55万2,000円の部分で上がっているんですけど、市が今まで管理していたからそういう部分ではそこそこ問題が起きなかったと思うんですけれども、これを地域にお願いするといったときに、なかなか苦しい部分があるのかなと思うんです。その辺の苦しさ、さっき言ったように黒字が少ない、赤字の部分を地域にお願いするよという話ですから、その辺についてお願いする部分では、例えば指定管理者を入れたときに、半年でもチェック機能がありますよと言うと思うんですけれど、具体的にちゃんとそういう指定管理者を入れたことによって、スムーズに今まで以上の市民サービスが図れるのかどうだかということで検証というかシミュレーションされたのでしょうか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  指定管理者にまずお願いする場合、募集要項の中で、その業者、団体の方がその施設を運営するに当たりどういう運営の方法がありますか、あるいは収支の関係はどのように改善を図れますかといって、もろもろうちのほうからそれに対して条件をつけて、それに対して回答をいただくと。それで応募者が何社かあれば、当然その部分で比較検討して議会のほうにお諮りして、最終的には指定するという一つの流れがございます。


○中谷博厚委員  今うちらが持っているのは7項目なんですけど、集会施設にしろ勤労市民センター、油壺の駐車場……海業施設条例のこの51号については収入が結構そこそこあるという形で、費用のほうが下がっているわけですね。そういう部分については、どなたでも参画できるというならみんな手を挙げると思うんですよ。ですから逆に言うと、収入が伴わないでという話でいったところの指定管理者を入れたときの後のフォローをちゃんとしていただきたいということを私はお願いします。


○松原敬司委員  一番僕がおくれている頭をしているんだろうと思うんであえて聞かせていただくんですが、例えば先ほどのご説明の部分をね、例えばログハウスのところで、では具体的にどういうふうな展開なんですか。現在あそこで、漁協の婦人部さんと言っていいのかな、知らないけども、いずれにしても飲食業の提供というのが行われておりますよと。あそこで私ならば商売をこのようにして家賃を月々例えば10万払う、20万払いますよと、こういう提案が出てきてますよね。それで、海業公社のほうでそれを採用するわけですけれども。それらのことについて、言ってみれば増収増益策がとれる施設でね、先ほどの収益施設に入っていないわけだ。当然収益施設、黒字施設の中に入らなきゃいかんものが入っていないということについては、どういう整合性を持った説明をしてもらえるのか、ちょっと教えてもらえないかなと思うんですが。


 あわせて市からも、ログハウスあるいはログハウス関係団体へのいろんな奨励金なり報奨金なりあるいは委託料なり、どういう形であれ、何らかの事業に対しての関係しているお金というのは出ているんだろうと思うんです。だから、一つの行政目的を達成するのに民間の協力をいただいていますよと。だけども、それはこの指定管理者制度によって、市からお金を一銭も出さなくても目的が達成できますよという転換の可能性があるところについては、むしろそういうことを明快に打ち出してもらったほうが私どもも理解しやすいんです。


 先ほど委員ご発言のように、そもそも成り立たない施設についてどういう因果関係になるんですかと。これはもう先ほどの問題ですからいいんですが、私が聞きたいのは具体例として黒字転換できるログハウスですよ。市の税金を出さなくて済むよと、いかなる名目であれ市が出している交付金について、その目的はログハウスの収入でもってできるはずですから、僕は全く今度は市がそこへの補助金や経費節約と、こういうことが可能になるんだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  現在の黒字施設は油壺駐車場、それから海業センター、これがあります。そうした中で指定管理者に移行した場合、その黒字分をいかにどうするかといった話の中では、適正な管理運営費をお支払いした上で、さらに黒字が出た場合はこれは市に納入してもらう、そういった形をとりたいと思っています。


○松原安雄委員長  質疑の途中でございますが、暫時休憩いたします。午後1時より再開をいたします。


               午前11時57分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後1時00分再開


○松原安雄委員長  それでは再開いたします。


 休憩前に引き続き、7件の一括質疑を続行いたします。


○松原敬司委員  単純に、条例を出すということは、こういう問題がこう解決するんですよ、だからこういうふうにお願いするんですよというのは一般論でしてね、そういう立場でお出しになるんだろうと思うんですが。午前中にちょっと質問しましたけど、もう一遍非常に単純に基礎構造で教えてもらいたいんですよ。三浦市は海業公社に管理委託料を出しているのか、出していないのかと。今度は、海業公社からログハウスにどういうふうにかかわっているのかと。海業公社に対して三浦市が委託をするということは、海業公社の経営を、受託者に対して経営支援に結果的にはなっているはずですから、そこで何ぼの、言ってみれば海業公社の管理運営費といいますか、経営費がもうかっているんですかと。


 したがって、今度はログハウスの収支決算でいけば、ログハウスで事業をおやりになっている、政策的な事業だというお立場なんでしょうけれども、今まではね。だから、今までのことを僕が云々するという考え方じゃなくて、そこのところであるようにこの今度の条例の趣旨というのは、逆のことを言えば行政コストをいかに削減するんだよと。受託会社ももうかるんだよということを基本にして検討されているわけですから、そういう意味からいけばログハウスで事業をおやりになっているところがどういう関係にあるんですかと。それらをこの条例によってこのように解決できるんですよといったことが、実はご説明が当然準備されているんだろうというふうに思うんですけれども。そこら辺が解明されませんと、この条例によって何が変わるんですかと。ただ法が変わったから法に適合するようにこういうふうにしたんだよと、だけど現状にある問題点が何も解決されませんよということであるならば、我々は審議する側として非常に頭が痛くなってくるわけですよね。


 そういうことで、基本的関係と、市が出しているお金、海業公社へ残るお金、それから事業をやっているところに入るお金の因果関係、流れというやつだけを――評価は別の問題ですから――そこら辺を……。過去について私は云々する質問はしませんので、それがこれによってこういう可能性が出てくるよと、こういうお話を答弁としてお願いできれば一番ありがたいんですが、いかがでしょうか。


○松井 久経済振興部長  今、松原敬司委員さんのご質問で、公社に対しまして管理委託料を払っているのかという、まず1つ目のご質問でございますけれども、管理規定を設けた現在ある改正前の条例でいきますと、利用料金制をこの施設についてはとっているということでございます。これに伴いまして、利用料金はすべて公社に入るよということでやってございます。今まで市がかかわるときには、当然許可申請というのは市が受けて許可を出してやっているということでございます。市がログハウスにどうかかわるかといいますと、直接的には大きな修繕ですとかそれから浄化槽の点検、基本的に市の財産でございますので、そういう基本的な財産としての管理、これについて市が負担をしているということでございます。


○松原敬司委員  というと非常に単純に言って、じゃあ市が現在海業公社にお願いしているのは一銭もお金を出していないということだ。市からはお金が出てねえわけだ。


○白井敏秀水産課長  委託料としては出てございません。


○松原敬司委員  出ていないよね。そうすると、今度は海業公社が受託先というか事業主というかね、そこを使って事業を展開していると。だから、そこらとの因果関係ではどういうふうになっているのかね。売り上げはすべて海業公社だよと。


○松井 久経済振興部長  先ほどご説明しましたように施設の管理運営委託、これは市が海業公社にしているわけでございます。漁協女性部さんはその利用者といたしまして、毎月利用申請をして利用料を払ってやっているという形態をとっている。現在そういう状態でございます。


○松原敬司委員  そうすると、もう単純に言って毎月利用申請をして、利用料金幾らだよと出してお支払いになっているわけ。幾らなんですか。


○白井敏秀水産課長  年間で、平成15年度におきまして328万円でございます。


○松原敬司委員  30万弱か。そうしますとね、そのお金だけで、328万払って売り上げが海業公社に入るということは、トータルじゃかなりの売り上げになるよね。


○白井敏秀水産課長  海業公社が女性部から、先ほど言いました利用料ということで年間328万円の収入がございます。これは海業公社からの聞き取りでございますけれども、海業公社はまず電気料・水道代を支払ってございます。それからトイレの清掃、施設の周辺の清掃、施設のかぎのあけ閉め、そういったもののいわゆる業務ということで、これは女性部のほうに有料でお願いしていると。これらの海業公社としてログハウスにかかる経費としては聞き取りでございますけれども、281万円年間かかっているということでございます。


○松原敬司委員  ということは47万円もうかるだけ、海業公社は。


○白井敏秀水産課長  単純計算でそういうことになります。


○松原敬司委員  47万。このほかに市が魚食普及ということで、そこを使っての事業運営に助成金を支払っているわけでしょう。


○白井敏秀水産課長  助成金につきましては、魚食普及の推進事業補助金ということでございまして、このログハウスにということではございませんで、女性部が料理教室をしたり魚食普及にかかわる調査研究ということでの補助金でございます。


○松原敬司委員  実態的には、どんなところでどういうふうに開いているのかね。市から何がしかの助成金が出てくるのは、その利用実績というのは。


○白井敏秀水産課長  これは16年度の実績でございますけれども、料理教室を7回実施しております。7月21日、これは受講者が学校の給食の職員でございます。それから8月23日、三崎中学校におきまして家庭科の技術の先生方、それから11月9日、田浦の行政センターにおきまして横須賀生活改善グループの方々、それから12月19日、二町谷海外区のこれはイベントでございまして、こちらのほうに参加されております。それから1月14日、初声の市民センターにおきまして初声地区の保健衛生委員さんに料理教室を行っております。等、あと2回ほど実施しておりまして、合計で7回の実績がございます。


○松原敬司委員  行政施策としての魚食普及事業というのは、それなりに展開されていることは理解できました。そうなりますと、今度はこの女性部のほうは逆のことを言えば、この新制度によってこの施設が拠点でなくなってしまうという可能性が出てきますよね。


○白井敏秀水産課長  指定管理者制度の導入ということになりますと、まず管理者の方を選定していただかなければいけません。それには事業計画、収支計画等を提出していただきまして、妥当であればということでまた議会のほうにお諮りするわけですけれども、その利用につきましても施設の目的に沿った形の利用であれば、いわゆるどなたでも利用できるということでございます。


○松原敬司委員  新条例が施行されることによって、現在おやりになっている方も対象であるけれども、そのほかの対象というのはもう当然参加できますよと。その中で取捨選択して答えを出さなきゃいかんということになると、今度は市側としては今後どうするのかね。この魚食普及という問題はそのまま継続しますよと。だけど、そこで切磋琢磨して練習を兼ねて新料理の研究を含めておやりになっている事業というのに、拠点施設がなくなるということは逆に支障になるということは、障害があるということはないの。


○白井敏秀水産課長  先ほど申しましたように各市内外で料理教室を開催してございますので、場所はいわゆる横須賀の方、三浦の方、今いろんな施設で実施しておりますので、そういった弊害はないというふうに思っております。


○松原敬司委員  なるほどね。じゃ魚食普及事業に影響は出てきませんよと。したがって、自由にここのところは選択できますよと、こういうことになるわけですね。わかりました。


○石原正宣委員  今7件の議案なんですが、一つ一つこれ検討をしていきますと、それぞれが持っている特徴といいますか、それがあるんで、こちら側としても非常に頭の痛いところがあるわけなんです。これは行政の方も多分そうだろうというふうに思うんですが、今問題にしたいのは40号と41号の部分で、ちょっとそこに例をとって質問していきたいと思います。


 農村婦人の家と漁村センターですか。先ほども議論になっていた部分も、繰り返しになる部分はあると思うんですが、現在の施設設備ですよね。農村婦人の家のほうは雨漏りがするとか、多少ガラスが欠けていたよなんていう話は漏れ聞こえてきたことがあるんですけれども、そこよりも漁村センターのほうがかなりいろいろ、建物全体の汚れから、それからまた備品ですよね。その部分ではかなりいろいろ問題点があって――現在でもあってね、それが指定管理者制度に移っていくときに、どの団体が指定管理者に立候補してくれるかどうか、これはわかりませんけれど、今の状態で渡せるのかどうか、そこから確認できますか。今の状態で渡せるかということは、現状をもう少しきちんとした形に整備するのが市の責任だというふうに考えながらの質問なんですが、いかがですか。


○杉山 実行政管理部長  施設全体のいわゆる修繕あるいは備品の点検ということについては、従前のそれぞれの部署の点検なり修繕ということをやってきておりますので、その点では市としては今後指定管理者制度に移行するに当たって、当該施設が例えば具体でいいますと大雨によって雨漏りがひどくて、とても施設として使えないとか、非常に漠然とした言い方でございますけれども、施設としての体をなさないというようなことがもしあるとすれば、これは当然のことながら市のほうで修繕をしながら移行していくということが必須の条件だと思います。


 しかし一方で、それでは限りなく備品の管理あるいは補修などをしてリニューアルを図らなければいけない、こういうところまでいわゆる修繕なり点検の拡大をするということは思っておりません。つまり、それぞれの施設では今までも点検・管理をしてございますが、改めて条例の議決を経た後、そういった施設の点検及び次年度18年度に向けて、どのような補修が必要なのかということをよく精査をいたしまして、それで万全の体制で行っていきたいと。しかしそれは限りが、際限なくすべて行うということではないということをご了解いただければと思います。


○石原正宣委員  とすると、今のお話ですと今後点検、精査したいということだと思うんですけど、限りなき修繕はしないよということもあるんでしょうけど、今現在ではその限りはこの辺に――例えば先ほどの火葬場のところですか、やはり10万をというようなことがあったと思うんですけど、そういう部分ではそれもこの施設には生きてくる考え方なんですか。要はこれからの限度を決めるよでなくて、もう既にすべての施設に、7つなら7つがこの問題になっているその施設に、10万というのは固定資産の関係だと思いますけれども、そういうものの範疇というのはもう共通だよということですか。


○杉山 実行政管理部長  委員がおっしゃるところは金額の多寡のことではなくて、いわゆる共通の修繕のガイドラインと申しますか、私が先ほど漠然と言いましたいわゆる公の施設としての体をなさないというようなものについては改めて、今までも毎年度毎年度市がそういった意味では公の施設としての点検をしておるわけでございますので、それらを踏まえて改めてそういった公の施設として指定管理者制度にいったとしても、その施設が引き続き利用できるようなことの点検をすると、そういうふうな意味合いでご理解賜ればと存じます。


○石原正宣委員  それは大きなハードの面と、先ほど言った備品についても消耗品に近い備品もあれば、もうばしっと決まっている備品もあると思います。一度買えばほとんどというね。その中で今後やはり傷みが出てきた場合に、先ほどもこれは議論がありました、そのときにはやはり金額がある程度決められて、これ以上のものは市でやりますよ、これ以下のものは指定管理者のほうでやりますよという、そういう考え方にはこれは変わらないわけですよね、備品についても。


○杉山 実行政管理部長  これは前、17年の第1回定例会の予算議会の際でも申し上げましたけれども、いわゆる協定書、これは各施設でそれぞれ独自に締結をするわけでございます。その協定書の中身で、そういったものを確認をし合いながら契約の締結というふうに考えております。


○石原正宣委員  次の質問にも絡んでくるんですけど、要は指定管理者が積極的に入れるような条件が整う施設と、もう最初からそれが問題視される施設があると思うんですよ。そのときに、より問題視されるような施設を指定管理者制度に移行するときにやはりその辺で――協定書で結ぶのはわかりますよ、理屈ではね。でも、「これも指定管理者のほうでお願いしますよ」なんて言ったら、もう最初から問題視されている、いわゆるペイができないことが予想される施設で、協定書で「これも」なんていう部分ではこれは入るところがなくなっちゃうんじゃないかなというふうに、そんなふうに先入観がありますものでお聞きしているわけです。


 次の質問にいきますけども、先ほど中谷議員も言われていましたけれども、農村婦人の家は年間5,000円ですか、それから漁村センター1万2,000円程度であるというようなお話があって、この辺が非常にペイができるかできないかというのが心配な現状ですよね。これから指定管理者になれば、その方たちがいろいろ考えて工夫してもっと利益が上がるということも考えられるでしょうけど、やはり我々としては現状を資料とするしかないんで、そういうところからいきましてね、市内外の使用者なんていうことになれば、これはほとんど両方の施設が全部利用者は市内だと思うんですが、どうですか。


○小柳洋子農産課長  農村婦人の家はそうです。市内です。


○石原正宣委員  そうですよね。それから続けて、市内で地区内と地区外に分けたらば、ほぼ地区内だと思うんですけども、どうですか。


○小柳洋子農産課長  そうです。


○石原正宣委員  そうですよね。そうなると、なおさらこの後5,000だ、1万2,000だというのが広がりは余り考えられないですね。というふうに考えてしまうんですが、その辺は行政のほうは今の段階でどんなふうに予想されていますか。利用者、使用者の広がりがうんと出てくるのか、現状のまま推移していくしかないのかと。予想の段階で結構です。


○松井 久経済振興部長  今、経費面のことからまず申し上げますと、現在市がかかっている費用、これがベースになろうかと思います。市といたしましてはこの指定管理者制度を導入することによりまして、たびたび申し上げますとおり許可事務ですとか、それにかかわる職員の手間といいますか、そういうものがなくなる。また利用する側にしてみれば、許可もスムーズにとれるよということがありますので、そういうことも含めた中で指定管理者制度に移行していこうということでございます。ですから細かいことを言いますとですね、地区外にしても簡単に許可がとれる、手続が簡単だよということであれば、いろんな面で地区の人の利用というのがふえると、私どもはそう予想してございます。


○石原正宣委員  今後の市の負担という部分で、今後は指定管理料ということになってくると思うんですけど、そこの負担はある部分では覚悟の上だよというふうに今聞いたんですけど、それでいいですか。


○松井 久経済振興部長  当然、市としては、行政側としての経費もなるべく削減をしたいという気持ちがございます。ただ、私が申し上げましたのは、今市がかかっている経費というものがベースになります。それ以上かかるようでしたら指定管理者にする意味がないわけですので、そういう意味ではそういうことで考えていきたいなと思っております。


○石原正宣委員  考えていきたいのはわかりますよ。そうなればいいんだろうと思うけど、私はそうならないんじゃないかなというふうに危惧をするわけで質問しているわけです。といいますのは、減免の部分もありますよね。これは要するに使用料、利用料をそのままは取れないよと。指定管理者になっても区域内、地区内の人たちが使うということになると、これは業者だって減免しないわけにいかないと思うんですよ。


 ですから、そういう部分では本当に外部から来てもらえない限り減免になってしまうことのほうが多いんじゃないのかなと。そうすると、やっぱり利用料からの収入がそんなには見込めないんじゃないか。ということは、逆に市の指定管理料ですか、ここへ頼っていかざるを得ないのかなというふうに考えるんですけど、減免の部分についてはどんなふうに今のところ考えているんですか。これは文面では指定管理者が市長に申請できるという、そういうふうになっていますが、予想はいかがですか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  減免措置の関係でございますけども、利用料金制度を採用した場合につきましては、指定管理者は市長の承認を得て利用料の減免の基準を定めることになります。これはあくまでも市が今現在やっている減免基準に基づいた減免を市のほうで承認していくといった形をとりたいと思います。


○石原正宣委員  この減免の部分はね、市民サービスという部分ではかなり要素の強い、直結した部分だと思うので、これは余りこの減免の範囲を少なくしてしまうと、やっぱり市民サービスということになると全然逆の方向へ行ってしまうと思うんでね、これは慎重に考えなきゃいけないし問題になるところだと思います。それだけ指摘をしておきたいと思います。


 次へいきますが、ちょっと乱暴な質問なんですけど、そういうふうに私が考えるには余りペイができない。ペイができないということは、指定管理者になる場合のことを想定したときに、労力の割に見返りがない。そのときにはいわゆるサービス精神、ボランティア精神に近いものでもって入ろうとする方たちはそうではないんでしょうけど、そうでないとやはり余り積極的に入れないんじゃないのかな。そうしたときに、極端に言いますと指定管理者が出なかったと。募集してもなかったと。そういう場合にはどんな措置をとられるのか。要するに、どこかへ市のほうが積極的に依頼に走るのか。……これはできないんですね。法のところからいくとどうなのかなと。もう最初からねらい撃ちというのは、そういうところには法の精神がないと思いますのでね。そうすると直営になっちゃうんですかね。その辺はどうなんですかね、仮定の話で申しわけないんですけど。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  結論から申しますと、最終的にだれもいないと。結果的にはやはり直営という形。その直営のあり方も、正職員を配置するのか、それとも臨時職員を配置するのか、それは施設の形態に、その状況によって違ってきますけれども、最終的には直営という形をとらざるを得ないと。


○杉山 実行政管理部長  今のところが、そういうこともあり得るかもしれませんけれども、しかし一方で、もともとこの指定管理者制度を導入するに当たって、直営という概念を持っているわけでございませんから。そのステップのところでは、当然のことながら市が出資をしておる公共・公益的な団体、そういったところに対して今の石原委員がご質問の、なかった場合の受け皿として、これは市がそういったところにサジェスチョンをして、いわゆる指定管理者としてこの施設を管理をいただけないかと、これは現実の問題として十分そういったことは考えられると。


 それは、さらにもう少し突っ込んだ言い方で言いますと、例えばそれはいわゆる市が出資をしている団体にとどまらず、地域のいわゆる団体、そういったところに対してもこういったことが及んでいくだろうということでございます。ですから、軽々に直営ありきというようなことではないので、そこは誤解のないように……。つまり直営ということは、私どもはこの指定管理者制度の条例を制定するに当たって、今ご審議いただいておりますけれども、直営ということへもう一回フィードバックするということはあり得ないということを現段階では想定しておるのは当然のところでございます。


○石原正宣委員  私、先ほど言いましたけれども、サジェスチョンを公的なところへしていくというのはわかるんですよね。わかるんだけれども、以前1つの施設が指定管理者導入をされる際のところでも1つ問題点になっていたのは、やはり先にこの業者ありきだとかね、この団体ありきというのは非常に問題だというのがありましたよね。その論理を持ってきたときに、希望者がないからというのと、その論理をそこへ使う、要するにあそこにこちら側から働きかけるというのは、これはどうなんですかね。


○杉山 実行政管理部長  午前中のご審議、それから午後のご審議を聞いておりますと、この指定管理者制度は一見、二律背反するようなことが現象として起こり得るだろうと想定をしております。それは1つには、いわゆる旧来の公の施設として地方公共団体が担うべく、いわゆる住民の利便性、地域住民の利活用、こういったことを第一義的に従来から考えてきたわけでございます。指定管理者制度に移行するに当たっても、このことを当然のことながら投資をしなければいけないという部分がございます。しかし一方で、やっぱり時代の潮流の中でこの指定管理者制度が三位一体の中で出てきているわけでございますので、従来の施設の管理という部分で、公共性と同時にこういったものを効果的に活用する意味で、いわゆる収益性というものも当然、現在も、それから今後も出てくるということでございます。


 この部分で、いわゆる収支バランスの中で、当然当市の場合には多くの施設が収益がプラスになるという施設が多くは存在してございません。ですから、当面この部分を市の財源で補っていきつつ、同時に従来の市民サービスあるいは地域の特性としての利便性、こういったことを確保するということと将来担うべく――これは私も一般質問でご答弁させていただきましたけども、やっぱり指定管理者制度が最終的な着地点ではないだろうということを当市は考えてございますので、その場合にはやっぱり一定の収支バランスということが整っていく施設。整わない施設は従来どおり、もちろん潤沢に財源があるわけではございませんので、そういったことの補いを協定書の中でも十分吟味をしながら施設の運営を図ってまいりたいと。こんなふうな幾つかの構想を、それぞれの施設ごとにやっぱり展開がされていくだろうというふうな認識を、全庁的には統一指標として持っておるというところでございます。


○石原正宣委員  ですから、今お答えいただいた部分を私も考えるわけですよ。ただそのときにね、こういう今まで入っていなかった指定管理者制度を入れて、条例化したものを何年か試行、そういう言葉で実行するというのはおかしいと思うんだけど、試行した後また考え直してもいいよという、もしそういうようなことで単純に今のお話を受け取るとなると、それを条例化する前にそういう懸念のあるところをもうちょっと精度高く分析して、もしそういう懸念のあるところはもうちょっといわゆる検討してから結論を出してもいいんじゃないのかな。


 それはなぜかというと、これを導入する際の先ほど大きな項目を言われましたね、基本的な考え方、ビジョン。その中で市民サービスがあったでしょう。市民サービスの部分で、先ほどの指定管理者に希望がなかったならば地域の公共的な要素を持った団体にというのは、そんなニュアンスで私受け取りましたけれども、そうすると今でも地区で受けていただくようなことが予想されるんですよ。そうしたときに、市民サービスどころか地区に迷惑をかけるようなことになりはしないのかな。本当に心から気持ちよく受けるよりは、まあしようがねえな、本当にな、という形で相手がもし受けるとするならば、非常にそれは市民サービスから反対のところでの動きになってしまうのじゃないのかなというふうに思うんです。


 そうなると、今回問題になっているバイオマスじゃないんですけど、地域のその理解度、市民の理解度、これも問題だと思うんですが、指定管理者制度については今私2つ例出しましたけど、これは城ヶ島地区と松輪地区になりますよね。この2地区で結構ですよ。そういう説明というか……受けてくださいじゃないですよ、指定管理者にあなたたちなってくださいということじゃなくて、使用者がそこの地区内で多いわけですから、そういうことも含めてこの指定管理者制度が導入されるような、そういう市民理解を得るような機会というのは今までにあり、もしくは今後どんな形でされていくのか、ちょっとお願いしたいと思うんですけど。


○杉山 実行政管理部長  これは今委員ご指摘の施設に限らず、非常に各里ごとの密着性がある施設は他にもございます。当市がこの指定管理者制度に移行するに当たって、いわゆる公の施設としてのすべてを検証する意味で、今ご指摘をいただいた部分の検証、あるいは地域の団体との協議ということを行ってまいりましたので、今後もそういった意味で、一方で地域の方々に無理無理押しつけるということが当然あってはならないという認識を私ども持っております。


 しかし他方で、そういったやっぱり地域の歴史がございますから、そういった歴史の中で私どもが管理するよりも、里によってはその里の方々が管理あるいは施設の保存、そういったことについて大変ご熱心にやっていただいた経緯もございます。ですから、そういったことを大事にしながら施設施設を、委員ご指摘のように紋切りでこうだからぜひお願いしますというようなことは、従前からもそれぞれの施設の当該担当のところでもしておりませんから、今後も今のご示唆を受けて私どものほうは十分地域の団体の皆さんとともに、そういったことについてご協力とご理解をいただくということが当然出てくるだろうというふうに思っております。


○石原正宣委員  最後にします。今のはぜひお願いしたいと思いますけど、最後ちょっと見方を変えまして、これは施行日なんですよ。施行日を分けて提案されているわけですね。最終的な施行日は18年4月1日ですよね。あとは8月1日になっているのはやはり準備期間だと、これは理解はできるんです。そういう観点はね。だけども、分けて8月1日からの施行日のものもあるよということは、来年の4月1日から100%動き出したいよと、こういうことだと思うんですよ。


 ということは、大変急いでいるなという感じを私は持つわけですね、逆にね。来年4月1日すべて施行で、その準備期間が半年なら半年あって、そうすれば18年9月には間に合うわけですよね。そこまでには市民理解を得る時間もあるだろうしね、8月1日ですと余りないですよね。そういう部分では4月1日にならずに8月1日になった、ここは大変急いでいるなと。なぜすべて来年18年4月1日にしなかったのかね、そこの部分ですよね。準備期間もそこからなぜ始めなかったのかというところでは、どんなふうにお答えしていただけますか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  なぜ8月1日かという話ですけれども、今回補正予算で選定委員会の報償費の補正をさせていただいています。それはあくまでも条例に規定がなければその選定委員会そのものの根拠がなくなってしまうといった中で、8月1日ということで。選定委員会を経て、いろいろな手続を経て最終的には議会の議決をいただいて指定管理者を決めるといった流れの中で、8月1日ということでもってやらせていただいていると。


○石原正宣委員  いや、だから選定委員会も、僕は4月1日からでいいんじゃないかということを言っているわけですよ。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  スケジュールの中では選定委員会を第1回、第2回と開きますけども、第1回の選定委員会の中では募集要項とか管理の規定、指定管理者に移行するためのいろいろ決め事をそこでもって諮らなくちゃいけないと。そういった中でそれを諮った上で今度は募集をかけます。その募集期間も通常は1カ月以上かかるわけです。通常1カ月ぐらいで大体見ていますけれども、その後に応募者の選定をやらせていただくと。そうすると時間的な部分で4月1日になると、4月1日の同時施行というのはこれは物理的にできないということなんです。


○石原正宣委員  だからそれだと理解できないですよ。だから、準備も今そちらでおっしゃっている部分も4月1日からいけば、それよりも前の段階の準備もきちんとできるんじゃないのかなと。もう最初から4月1日で、すべてそこから指定管理者はもうここで運営するんだよということで、いわゆる実働を4月1日をイメージされていると思うんですよね。だから私は、それでは早いのではないのかなと。4月1日から準備を、いわゆるだから選考委員会から何から入れてね、そこから動き出してもいいんじゃないのかなというふうに申し上げているわけなんですね。そこのところをお答えいただきたいと。


○杉山 実行政管理部長  この自治法の改正の部分で、既にご案内のようにいわゆる平成18年9月1日までの移行という期限の限定がございます。ですから、そういった意味では今委員ご指摘の18年9月1日移行でもよいのではないか。これに向けていわゆる準備段階としての平成18年4月1日に準備をやり、そして18年9月1日でもよいではないかというご提案といいますか、ご意見をいただきました。私どももそういったことが絶対的に、それは難しいよというわけではございません。しかし、行政が18年9月1日というこの法の解釈としてこれが最終期限でございますので、既に他の自治体においてはご案内のように指定管理者制度への移行、こういったものもやりながら準備を整えつつあるわけでございます。


 そういった意味で当市の、この間、約1年半かけてすべての施設の議論を行ってまいりました。そして、統一的な指標を昨年の10月にそれぞれの施設の担当などを招いて説明を行ってきたという、こういったプロセスからすると、ご指摘の部分をよく我々ものみ込んでそういう今ご審議をいただいているところの、いわゆる今主幹のほうでご説明をいたしました平成17年8月1日に、これは指定管理者制度に向けての指名選考のための手続期間、そして4月1日ということをこれだけご議論をいただいておりますので、委員のご懸念の部分ございます。


 私どももそこを今まで、はっとして気がついたわけではございませんから、十分それぞれの施設の担当者の部署もそういったことの議論を踏まえてございますので、ぜひそこはお酌み取りいただきまして、これが18年9月を過ぎてしまいますと、これはいわゆる指定管理者への移行ということへの選択が当市の自治体としてはでき得ないということになるわけでございますので。期限が限定されている施設についてはここはご理解を賜れればという点で、4月1日施行ということを今議会でご提案をさせていただいているというところでございます。もちろんご懸念のところは十分私どもも、それぞれのところで万全を期して今後も進めたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○石原正宣委員  私は2つ例を今ここに出しているんですよ。2つだけなんですよ。いわゆる漁村センターと農村婦人の家、これは直営ですからそんなに期限は限られていないというふうに私は理解しております。管理委託している部分は期限はあるでしょうけど。ですから、ここの部分についてだけを私は問題にしているつもりです。


 ですから最初の部分で申し上げていたように、特に今私が問題にしているのはこの2つの施設ですから、非常に苦しい部分があるんで、もう少し精査してもらってもいいんじゃないのかなという、その施設自体の設備、備品も考えてね。ですから、それがやっぱり心底にありますのでね、ちょっと条例化が早いんじゃないのかなということを申し上げているだけなんで、これ以上議論は結構です。私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。


○四宮洋二委員  2、3点お聞きしますけど、問題は本会議でも答弁があったような海業センター、油壺駐車場、自転車等駐車場、これはそれぞれ黒字になっている。黒字になっている部分については、さほど問題視するところでもないですが、今石原さんが言われたように予想される指定管理者制度を制定し条例化して、5,000円だ、6,000円だなんて金の話でね。例えば城ヶ島だとか松輪だとか、果たして公募して、あるのかないのか。しからば公募して、いなかったらどうするんだという議論を今までされてきたんですけれども。


 そこでちょっとお聞きしますけれども、ログハウスの件なんですけども、これはもうご承知のようにあの施設はSURF'90の県からの払い下げで紆余曲折あったんだけども、あそこの花暮岸壁に落ちついたわけですよ。歴史的に見ても、ずうっとあそこに設置されて、海業公社が設立されたときから漁協婦人部があそこで料理教室を開いたり、さっきの答弁だと7回ぐらい開かれているという話もされていましたけども、これはその魚食普及推進事業に対して補助金で出ていて、その金額によっても非常に議論があったんですよ。ことしも出ているわけだよ。これは当初予算で75万円ぐらい出ているわけだね。


 それで、あそこの施設の管理費というのは、漁協婦人部がそういう料理教室、要するに基幹産業の魚に対する普及宣伝のために年7回ぐらい開催している料理教室に対する75万円だということで理解していいわけね。


○白井敏秀水産課長  そのとおりでございます。


○四宮洋二委員  それで、そのほかに皆さんもご承知のように、あそこの施設は通常「花暮のレストラン」と言われて、結構にぎわっているわけですよね。お客さんもあるようですし。料理もキンメの料理なんか評判がいいようですけれども、そこの売り上げが出ているわけね。さっき松原委員も質問されていたように差し引き47万円ぐらいだったかな。それが純利益になるかどうかわからないけれども。そういった流れでいいわけね、現在も。運営的な流れはそういうふうになっているわけね。要するに利用料金は海業公社に入っているわけだね。


○松井 久経済振興部長  そのとおりでございます。今、市があの施設を三浦海業公社に運営管理を委託しているわけでございまして、利用料金につきましても公社の収入になるということで、利用料金制をとっているわけでございますので、あそこで漁協婦人部さんがログハウスを活用してやっている部分、これについては婦人部さんが条例で規定しております利用料金、これをお支払いしてやっていると。先ほど47万の利益が上がったというのは、あくまでもそれは海業公社の利益としてそれだけのものが出てきたということでございます。


○四宮洋二委員  そのほかに市の支出として、さっき若干説明あったけれども、浄化槽の点検だとか清掃だとか人件費だとか、需用費の水道・光熱費、そういうのが出ているんでしょう。どのぐらい出ているの。


○白井敏秀水産課長  現在、許可事務ですとか、そういった人件費も含めますと180万ほどになります。


○四宮洋二委員  今のは15年度実績の報告だろう。


○白井敏秀水産課長  そのとおりでございます。


○四宮洋二委員  それで16年度はどのぐらい予想――見ているの。


○白井敏秀水産課長  先ほどの180万につきましては、修繕費といたしまして23万円出てございましたものですから……。


○四宮洋二委員  細かいのはいいよ。


○白井敏秀水産課長  失礼しました。16年度見込みといたしましては150万から160万というふうに考えております。


○四宮洋二委員  そうすると、漁協婦人部さんの魚食普及推進事業に対しての補助金75万に対して、そのほかのあそこのログハウスの運営に係る費用が150万もしくは180万と、こう理解していいのかな。


○白井敏秀水産課長  そのとおりでございます。


○四宮洋二委員  そうしますと、先ほどからこの法の精神からいって行政の効率化及びサービスの向上、基本的には経費節減。それが政府もそういった基本姿勢があってこの制度をつくったと思うんですよ。今、石原さんも指摘されていましたけれども、今度は正式に海業公社に明記されるわけだよね、指定管理者制度になれば。そうすると、その辺はつかめないだろうけれども、またここは魚食普及何とかで年間通して使われるような形になっちゃうの。その辺の予想はつかない?


○松井 久経済振興部長  今回の条例改正では、不備な事務、要は管理を委託条例として持っていながら委託先が決まっていないということで、今回はその管理委託先を海業公社に明記をさせていただいたと。ただ、今度は指定管理者制度になりますと、必ずしも海業公社さんが指定管理者として選定されるというものではないわけでございますので。問題はいかにログハウス、今四宮委員さんがご指摘いただきましたように、あれはSURF'90がきっかけ。そこで、旧条例にもうたってありますように、ログハウスそのものの業務といいますか、それは海業を推進していくこと、それから魚食普及等々、それと市内特産品のPR等々を業務としてあれを活用していくということになっていましたので、そういう基本的な考え方のもとに今後も活用をされるということが基本になろうかと思います。


 指定管理者、当然今度選定された段階では、その施設が今まで以上に有効に、かつ効率的に活用がされるということがやはり一番の目標になろうかと思いますので、その辺で新しく指定管理者受けた事業者がどんな管理運営計画のもとにやっていくのかという、この辺はまた市としての判断、また議会としての判断もお願いするような形になろうかと思います。


○四宮洋二委員  最終的な判断は議会にゆだねられるところもあるからね。その辺は議会の判断が大変重要になってくるだろうと思うんだけれども。そこで話が戻るけど、黒字施設というのはそういう問題が大きく出てくるんだよ。油壺の駐車場だってわからないよ。油壺の駐車場だって過去赤字だったといってね、赤字だ赤字だで毎回毎回決算で指摘されて、何やっているんだ、何をしているんだと。それはもう県の土地代が高くて、市街化区域――当時だと。これが削減されて免除になったからこそ、事実上人件費は、今シルバー人材センターに委託されているそうですけれども。だから、黒字の施設についてはこれは今、海業センターも含めてね、これは相当深刻に出てくると思いますよ。さっき言ったように最終的には申請されたものを議会で判断するんですけどもね。


 そこで、これは単純な発想で、私も――余りこういう委員会で私見を述べちゃいけないことになっているんだけど、これは助役さんが不在であれなんだけども、政策論に入るけれども、例えば今グルメ産業というのが日本では消費額が17兆8,000億あるそうだよ。年間16万軒、レストランがふえているそうだ。観光産業、グルメ産業ということですごい伸びているそうですよ。そこで当然、これ過去もそうなんだけども、その専門筋が見るとすばらしいロケーションですばらしい施設だということで、貸してくれねえかな、家賃高くてもいいよ、という声も実際あったんです。さっき言ったように行政の経費削減、政府の三位一体、その辺から考えると、民間に月額で家賃で例えば20万円いただいて年間240万円。そういうような単純発想、単純試算なんだけども、そんなようなお考えを今後持つか。これは指定管理者制度ができちゃうから仕方ない部分もあるんだけどね。簡単な考え方でそういう発想が浮かびますよ。いかがですか。感想でもいいです。


○杉山 実行政管理部長  先ほどご答弁させていただいた中で、この指定管理者制度が三位一体改革を視野に入れた場合に究極の目標ということからすると、当市としての戦略はそうではないだろうというご答弁を申し上げました。そのご答弁の中に実はこの部分、今のお話の、例えば将来的にこのことがいろいろないわゆる業界のところで、ロケーションの問題あるいは収益性の問題、マーケティングの問題でぜひ当該がといった場合に、これはやっぱりそういうことの選択も一つの視野として考えていかなければいけないという時代なんでしょうというふうに当然認識をしております。


 しかし、今の時点で私どもがこの指定管理者制度へ移行せずに、いきなりそういうことを戦略として持っているかということでいけば、今の時点ではそういう戦略は持っておらないと。これはいわゆる公共・公有財産の管理と、今後の塩漬けの土地などをどうするかという問題も含めて今庁内的にも議論が出ているわけですので、そういったことを含めるとやっぱり一定塩漬けの土地というよりも、むしろ触手が伸びる土地ということをこれから私どももセールスポイントとして出していかなきゃいけない。


 そういった場合に、こういったものがもし今委員ご指摘のような形で触手が動くとすれば、それはやっぱりその時点で十分ご審議いただきながら市の方針を確定をしていかなきゃいけないというふうに考えておるところでございます。ですから、そういったことは否定はしていませんと。そしてまたそういったことがあれば改めて、これは私どもにとっても経営という論理からすれば、これはいいことの一つだと思います。しかし一方で、それだからすべてサービスというもの、あるいは公共性というものを捨てるかと、ここがまたその時点では議論になってくるかというふうに存じております。


○四宮洋二委員  捨てるとか捨てないとかという話じゃないんですね。これは指定管理者制度そのものはもう発進しちゃっているし、レールに乗っちゃってるし動いていますからね。それは私の質問だって難しい答弁になろうかと思いますよ。しかし、将来的にはもうそういうふうな発想で考え方を持って、今部長がおっしゃったように経済論、経済学、やっぱり営業開発課がもうできているんですから、そんなような発想もどんどん議会にぶつけたり、考えるという行政の時代だよ。だから役所はよくもうけちゃいけないというんだけれども、もうける土台とかね、何せこの制度の整理ね、その辺は必要だと思います。ですから今答弁いただきましたけれど、ぜひこういった考え方、基本的な検討をぜひお願いをしておきます。以上です。


○佐瀬喜代志委員  ちょっと基本的なところで確認なんですけれども、2点ほどお聞きをしたいんですが。施設の中で、例えばけがをしたとか事故をしたなんていうときに、そういう場合というのは、損害賠償が発生をしたというようなときなんですけれども、そういうときは賠償責任というのは市なのかそれとも指定管理者なのか、その辺ちょっとお聞かせいただきたい。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  施設そのものに欠陥があって、だれかに損害を与えたといった部分については、これは市が持つべきだと思います。実際に管理運営の中でそれが原因して事故が起こった場合には、これは指定管理者のほうに賠償をしていただくという話になりますけれども。


○佐瀬喜代志委員  構造上、それから管理面ということで違うのかなと思うんですけど、逆に難しいところがあるんだと思うんですけども、わかりました。


 それと、18年9月までに移行ということもあるんでしょうけども、今現在市内でこういう公共施設といいますか、こういう指定管理者制度の対象となる施設というのは全部で何カ所ありますかね。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  公の施設ということでしょうか。――30種ということで施設があります。個々に建物のあれが違って、例えば児童会館であれば1種でありますけれども10館ありますので。


○佐瀬喜代志委員  今30種類というようなことだったんですけれども、それで例えば、18年9月という案ですが、将来的に、市でも今後新しく施設をつくったりとか、それから例えば今(仮称)飯森総合公園なんかでも野球場ができて、ことしサッカーとかそれから陸上競技ができるんでしょうけど、全体としてはまだできていないという場合、将来的に――何年になるかまだ計画はっきりわからないんですけど、そういう部分のようなときにもこういう指定管理者制度といいますかね、指定管理者を決めるのかということはどうなんでしょうか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  管理運営のあり方で一番ふさわしいあり方ということですけども、今現在市の方針としてはやはりその指定管理者制度、それを前提に考えてみるという話になろうかと。ただ、その運営のあり方が指定管理者になじまないといえば、それはそういう形になりますけども、今の前提の中では指定管理者を前提として検討してくれといった方向で動いております。


○佐瀬喜代志委員  わかりました、いいです。


○田辺冨士雄委員  これ確認ですけれども、指定管理者制度でこれから、今後またこれは募集ということもありますけれども、その場合にですね、先ほどから議論になっています黒字のところは手を挙げるところも多いと思うんですけども、逆に先ほどの漁村センターとか農村センター、そういうふうなところが今度手が挙がらない場合には、最終的にはどういうふうな形で持っていくのか、その辺だけちょっと聞かせてください。直営でさっきやるということも言われたけれども、その辺をもう一度確認したい。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  先ほど石原委員さんのほうには、最終の最終の手が挙がらなかった場合のことをお答えしたわけですけれども、その中に部長がその抜けた部分を補足していただきましたので……。いわゆる公募をします、その中で手が挙がらない。また公募をお願いしますといった中で、さらに挙がらなければこれはやはり公共的団体、そういったところにお願いという形になろうかと思いますけども、そういう形でもって、そういう方法をとりたいと思っております。


○田辺冨士雄委員  そういう方法を何……、ちょっと聞こえなかった。


○松原安雄委員長  もうちょっと大きい声で、わかるように説明してやってください。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  段階を経まして最終的にないという話になれば、これは絶対どこもやるところがないといった中の話になれば、これは直営という形でもってならざるを得ないと思います。その場合、施設によっては正職員を置くか、あるいはその施設の機能あるいは性質によっては、例えば臨時職員の方にお願いするか、そういう形での直営を考えております。


○田辺冨士雄委員  わかりました。


○小林直樹委員  今、皆さんの議論、本当にいい議論をしていると思うんですよ。委員の一人でそんな感想を言っちゃいけないのかもしれませんけれども。本当に公の施設が指定管理者になる――皆さん危惧されていると思うんですよ。15年9月2日に法律が変わって、3年後、来年の9月までに直営か指定管理か2つの道になったわけですよね。やっぱり市が持っている施設、どうやってやれば市民サービスが向上するのか、それもしつつ経費を削減できるのかと。本当に皆さん心配もしているし考えているなというふうに思うんですけれど。


 私は、やっぱり指定管理者に移ってしまう。これは私の考え方で申しわけないんですけれど、法が改正された目的というのは公の施設を民間市場に開放する政策。これがいいかどうかというのはいろいろ意見が違うこともあるかもしれないんですけれど、それになじむ施設となじまない施設があるんじゃないかというふうに思うんですよ。私は全体として公の施設を市場開放するのはね、一般質問でも言いましたけれど、やっぱり民間が入ると市民サービスが低下してしまうんじゃないかという危惧を持っていますけどね。それにしても、制度として公の施設になった場合、なじむ施設となじまない施設があるんじゃないかというのが1つです。


 それと民間市場に開放するということは、これは究極になっちゃうのかもしれないですけど、先ほど四宮委員が質問していてはっと思ったんですけど、市が政策を放棄をしてしまうことに絡んでくるんじゃないのか。これもその施設の種類ですとか用途ですとか、施設によって違うのかなと、意味合いは違うのかなというふうに思いますけれど、やっぱりそういう意味で指定管理の問題点というのが幾つかあると思います。


 そういうのを踏まえて何点か質問しますけれど、1つはこれ確認ですけれど、条例が今回12本のうちここでは7本出てきていますけれども、利用料が、条例の文言ですと、条例の金額の範囲内で市長の承認を得て指定管理者が決めるというふうになっていて、上限を決めてあるかと思うんですけれど、その上限というのは今ある条例の金額なのかどうなのか。1つ上がるところがあるかと思うんですけど、その辺の説明もお願いいたします。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  今回の指定管理者制度に移行することによって、そのもので使用料を上げるところはございません。ただ、火葬場とかそういったのは別の性質でもって上げますけども。


○小林直樹委員  市外のところをって言ったよね。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  はい。ですから、指定管理者を導入したイコール利用料の値上げというところはございません。


○小林直樹委員  それと、一番危惧するというか核心の話は、先ほども言いましたように経費を削減する経営的なものと、市民サービスの向上ないしは市の施策とのね、これはやっぱり両方とも、経営と市民サービス施策というのが同時に満足されれば一番いいんですけれど、どうもやっぱり二律背反というか、1つとれば1つが引っ込むみたいなことで、アンチノミーの関係にあるのかなというふうに思います。それは先ほど議論がありましたけれど、やっぱり海業施設がこの7本の中では顕著かなというふうに思うんですよ。今でもそうなのかもしれませんけれど、例えば海業施設が指定管理者とりますよね。それでログハウス、漁協の女性部が今入っています。私はあそこにやっぱり漁業をされている奥さんたちが料理してるよ――付加価値だと思うんですよ。


 さっきも言ったけど、あそこに個人・民間の何かがある、食堂がある――チェーン店があるというのと全然違うと思うんですよ。例えば朝市広場、地元の人が朝市やっているのか、それともどこかから業者が来て朝市やるのかというのと全然違うと思うんですよ。それが市民サービスにもつながるし、行政施策としてつながるわけですよ。そうすると指定管理者になった場合、条例はうまくできていると思いますよ。ログハウス、私もやりたい。いつまでに申し込むかなんてちょっとよくわからないんだけど、この利用料金ならば私も参加したい。これは言っちゃ悪いけど、今入っているところだけにやるのはこれは市場の原理としておかしいじゃないか。朝市、私もやりたい。朝市の組合にやらせているの、これは市場の原理としておかしいじゃないか。公の施設で市場の原理で指定管理者にしておいてね、それから利用料という形で貸し館ないしは貸し場所のところを規制できるのかどうか。行政として施策として規制できるのかどうなのか。はっきりこれ答えてもらわないとまずいですよ。


○杉山 実行政管理部長  大変重要な部分だと思います。前段で一つの例として小林委員さんおっしゃった形で、もう一つ私どもの側からすれば重要なくくりの部分が欠落しているのかなと。そこはやはり付加価値をつけていく上で当然生産者としての漁協女性部の方々がご奮闘なさって、四宮委員のお言葉をかりればいわゆる訪れるお客さんからの好評のキンメの煮つけなども私もお伺いしております。


 同時に、やっぱり市内には同じように営みを持っている飲食店の方々もいらっしゃいます。やはりこういった点では、市場の原理としてサービスとは公共だけが質のいいサービスを求めていくということの原理はないというふうに認識を持っております。そうしますと、時代にマッチしたサービスのありようということはどういうことなのかということは、やはり競争があって――質の競争もあるでしょう、味の競争もあるでしょう、お店のやっぱりなりわいとしての競争もあるでしょうと。そういういい意味での競争原理の中でここの町の経済の発展ということの寄与度、こういったこともやはり私どもが行政体として、高々に言う必要性はないと思いますが、この歴史のある町のそれぞれのなりわいの中で、生産者も小売業者も飲食店もそして行政体もそういった共通の競争原理の中で新しい時代にマッチしたサービスの提供ということが、もしこういったことの指定管理者制度の中で担えるとするならば、今委員さんご指摘のこういうやはり黒字の施設ということが一つのモデル的な事業になって、競争ということは何も他をけ落とすということだけではないと思いますので、そういったことにぜひなっていけばまさしく政策的にもこういったことが成功裏になっていくのかなというふうに思っています。


 そういった点で、私どもは単にそれが民への横滑りということだけではないということが、私どもの部分では――もちろん全部の施設が今のような具体例のところでイコールというふうには申し上げておりませんが、一つのそういった施設の例として考える場合に、そういったことも十分考えられるんではないかというふうに思っておるところでございます。


○小林直樹委員  政策としてね、じゃ今、何でログハウスに漁協の女性部が入って、朝市広場で地元の朝市がやられるのかというのを度外視しちゃっていると思うんですよ。非常に競争で切磋琢磨している。それはわかりますよ。だけど、市の政策としてそれでいいのかという聞き方をしているんですよ。それが競争で例えばチェーンの食堂があそこに入って、それは競争でいいじゃねえかといったらば、そのことが新しい時代にマッチしているなんていったらね、こんな新しい時代なんて来なくたっていいと思いますよ。政策なんか要らないですよ。全部市場開放してやるということなんですか。そんな市の施策、そんな市の行政なんか要らないじゃないですか。だから行政、役所があるんですよ。地元の産業、地元の雇用、そこをどうやって守ろうじゃないかって口酸っぱく議会でも言っているし――申しわけないですよ、そういうのは。だけど、それがあるから役所なんですよ。そこを取っ払って市場の原理、競争が一番いいんだなんて答弁されちゃったら役所なんか要らないですよ。職員なんか要らないですよ。どうですか。


○杉山 実行政管理部長  私の答弁も、今のご指摘のことを十分踏まえてご答弁させていただいているつもりです。つまり市場のところで、これは最終的に指定管理者が選考して、それを議会でご審議をいただいて議決を得るわけでございます。今委員のご指摘のところで、再度申し上げますけれども、これは私はそれ以上申し上げませんけれども、例えば外部資本のそういう食の企業、そこと地元のというご論議はですね、これはやはりここのローカルパーティーとして、当然そこの選択の部分は今議員のご指摘の部分というのがあるわけでございます。私もそこの点では共通の認識に立っているからこそ、しかし同時に今私どもが考える場合に、ここの地域の中で同じようなサービスの提供ということだけではなくて、やっぱり異業種間の中であるいは同業種間の中でサービスの質の向上、あるいは食の向上という部分であったときに、それは平準化したことが果たしていいのかどうかということを申し上げているわけでございますので。


 朝市の例もありました。やっぱり金田の朝市は朝市としての受け入れの特性があると思います。三崎の朝市の特性があると思います。そういった意味でせっかくのご懸念でございますので、私のほうはそういった意味では従来のSURF'90後のということは私どもも十分行政ですので認識をしております。そういったことを放棄をするということはさらさらないわけでございます。そういったことを踏襲しながらも、しかしこれからやっぱりそういったことをさらに市内外において誘客をしていく上で、あるいは食を提供していく上で、そういったこともあってはいいんではないかということの切り口からして、あえて申し上げておるわけでございます。


○小林直樹委員  いや違うんだよ、議論が。地域内で競争する。いいですよ、いいですよ、そこは一緒ですよ。ほかから来たらどうするんだということなんです。そこの歯どめはかからないでしょう。地域内で本当に切磋琢磨して外に向けて情報発信ということだったらそれはいいですよ。だけど、よそからぽーんと来ちゃって……、だって利用料は変わらないわけだ。市内の人は幾らで市外が幾らって差もつけてないし、市内じゃなきゃいけないよということも差もつけてない。それは指定管理者は手続とって議会に12月ですか、このスケジュールでいくと。指定管理者自体はどこがとるかわかりませんけれど、だけど利用者についてはそこの縛りがないわけですよ。ないの。市外から来たときにそういう議論できないじゃないですか。私は三浦市に携わっている人たちですから地域主義でいきましょう、それはいいですよ。それで、地域内でどんどん競争して、いい三浦市つくりましょう、これはいいんですよ。だけど、じゃ対市外から来た者に対してどういうふうに市が施策としてできるのかということを聞いているんですよ。


○杉山 実行政管理部長  これは私が申し上げるまでもないと思います。これはこの指定管理者制度の中でも例えば雇用の創出、あるいは企業の新しいなりわいということがあるわけでございますが、これは例えば我々が市外は全部制限をするなんていうことをここでうたっておるわけではございませんから、今のご指摘も十分認識した上でご答弁させていただいておるつもりですが。一方で、やはり指定管理者制度の中での指定の選考委員会の中でこういう議論が恐らく出るんだろうと思います。それから、また議会のご審議の中でもそういったことが十分ご審議されるんだろうというふうに思います。同時に、しかし我々のこの三浦の歴史の中で考えてみますと、昨今の基幹産業以外のいわゆる医療・福祉系のやっぱり事業においても、実際に地元資本によってということだけのくくりではないということは私も認識をしております。しかし、地元資本以外のところでここで業としてなったときに、そこで働く人々は地域の中からも当然雇用の創出という点で出てくるわけでございます。


 ですから、そういった点では一概に私どもも市外からの制約要件があるという点で申し上げているわけではございません。委員のおっしゃるところの市外に全部奪われてしまうのではないかということの部分では、一方でやっぱりそうした地域の中の雇用の創出、あるいは地域のやっぱり業を営む方々にも頑張っていただくということでいけば、こういったNPO法人――個人ということは別でございますけれども、法人以外でもここに参入できるという門戸が開かれているわけでございますので、そこへのやっぱり参入ということが個々人の事業者が協働の中でここに参入していくということの切り口もあるでしょう。あるいは、業界がそういった形でのやっぱり戦略を持つということもあるでしょう。そういったことを私どもが期待感を持ちながら、同時にそういった団体にも、これは昨年の第4回定例会で申し上げましたけれども、団体にもそういったことに対して情報のご提供ということの中でですね、やはり外側からの企業との競合・競争ということがやっぱりあってしかるべきではないかというふうに申し上げているところでございます。


○小林直樹委員  かみ合わないですからしようがないのかもしれないですけど、競合だとかそういうのも仕方ないんですよ、この資本主義の中でやっているわけですから。それはわかるんですよ。だけど、市の政策として地域をどうやって守っていくか、地域主義としてどうやって市内の産業を守っていくのかというのは役所の仕事でしょうと言っているんですよ、役所の。指定管理者だけのことじゃないですよ。共通してやはり市民は市役所職員に期待をするし、市役所は、護民官として市の職員はそこで頑張ってもらいたいということなんですよ。施策の一つとして指定管理者がどうなるかわからないですけど、そこは頑張ってくださいよ。


 具体的な話に入ります。先ほどからも出ていますけど、例えば修繕、工事というのはこれから協定書をつくるということなんですけどね、これは施設によって昨年の12月も、あれは市民ホールだったんですけど、例えば修繕、備品、工事をどう、さっき10万円で線を引くということだったんですけど、受けるほう、指定管理者からすると例えば10万円が何回も出たら困っちゃうわけですよ。指定管理者がやらなきゃいけないという範囲ではね。そうすると、その辺は協定書の中にどういう修繕、備品なのか、何回なのかなんていうことで決め込むんですかね。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  先ほど火葬場の例をとって10万というお話をしたと思います。これは種々、施設によっては金額が同じ修繕でもかさばるところ、あるいは施設によっては軽微な金額でおさまるところがあります。それは基本的に協定を結ぶ中でいわゆる過去何年間の平均の金額、それは通常かかるという部分でそれを結局指定管理の中に含んで、それはやってくださいよと。あと大きな、例えば躯体に係るとか建物そのものにかかわる、そういった部分についてはこれは市がやりますと。ですから、そういった一つの過去の実績を踏まえて、その金額を想定してやりたいと思います。


 でないと、個々の小さいものを市が修繕すると直営と変わってこなくなってしまうと。いわゆる事務の軽減ということもありますので、やはり一定の部分、先ほど言ったように過去3年ぐらいの実績、平均の修繕料、そういうものはこれは指定管理者のほうでお願いしますよという方法をとりたいと思っています。


○小林直樹委員  これは本当に施設によっても全然違うと思うんですよ。それと、新しい施設なのか古い施設なのかなんていうのでも違うんですけどね。例えば10万円以下5回で50万円つけましたというと、この50万円の中で指定管理者がやって、それ以上のものになったらば当然指定管理者は、いやあ委託料もらっていないから、管理料もらっていないからやらないですよ、ということになっちゃうんですかね。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  指定管理料をお支払いするときに、やはり市として考えるのは決算、それをもとに指定管理料を考える。さらに今回指定管理者が手を挙げた場合、うちの金額、それよりも幾ら節減できるのか、縮減できるのか。また、サービスの質と量を上げることによって収入が上がるかといった部分で、基本的にうちのほうではもとの数字としては決算を今の中では想定しております。


○小林直樹委員  決算というのは、これは指定管理者の決算ということですか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  いや、これは市が今まで運営したやつを、それをもとにしてそれよりも基本的には下がるというふうに見込んでおります。でも今の時点の中では、決算という数字を基礎に指定管理料を組んで想定はしております。


○小林直樹委員  それが経年で古くなったりなんかするとうまくいくのか。または市のほうの決算って……なかなか市で予算をつけてくれなかったですよ、いろんな施設にね。そんなことから決算で十分なのかどうなのかというのはちょっとわからないです。例えば要望がある、「何々を直してほしい」、市民から要望がある。というのは指定管理者に言うんですか、それとも市に言うんですか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  基本的にその修繕の度合いだと思います。先ほど言ったようにですね……。


○小林直樹委員  だって、それは見た人が修繕の度合いを、ああこれは市だ、これは指定管理者だなんて……。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  いやそうじゃなくて、その修繕の箇所が仮に例えば市民の方がたまたま発見したと。あそこおかしいよと言ったときに、これはもう実際にそこで施設を管理している指定管理者がいるわけですから、その部分で、これは躯体の部分にかかわるから私どもから市のほうに言いますよと。あるいは、これはうちのほうで負担してやるべきものであればそういうことでやっていただく、そういう形です。


○小林直樹委員  そうすると、要望だとか希望だとかという窓口は指定管理者になるわけですね。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  基本的に、例えば実際にそこでもって常駐しているわけですから、そこでもって話をしてもらえればすぐその部分というのは市のほうに連絡をもらうと。例えば苦情があったりそうしたときには、苦情の程度によりますけども、軽微な苦情の処理であれば当然指定管理者のほうで対応してもらうと。そのかわり、その部分については市のほうに報告してもらうような形をとります。


○小林直樹委員  そうすると、窓口は指定管理者ということでいいわけですね。


 さっきからちょっと議論になってる農村婦人の家と漁村センターなんですけど、両方の管理人さんはいましたっけ。


○白井敏秀水産課長  漁村センターのほうはいらっしゃいます。お願いしております。漁村センターの場合は、城ヶ島のいわゆる資料館がございまして、その方にお願いしてございます。


○小柳洋子農産課長  農村婦人の家も管理人がいます。


○小林直樹委員  そうすると、例えば許可申請を出したりお金を払ったり、苦情をするというのは、指定管理者がどこになるかわからないから……、そうか、だめなのか、そういう質問は。例えば指定管理者が変わっちゃうとそのお願いしているところも変わっちゃうんですかね。そういう質問のほうがいいな。


 済みません、もう一回言います。指定管理者で今の管理しているところ両方とも――そうか、今は直営扱いになっているのか――指定管理者になると、その辺はどうなっちゃうんですか。おれ、いないと思ったからさ。


○白井敏秀水産課長  許可の申請ですとか、そういった料金の納付等につきましては、新たな指定管理者の方にお願いするようになります。


○小林直樹委員  今いる管理人さんはどうなっちゃうんですか。違ったところにいるのですから。


○白井敏秀水産課長  漁村センターの場合は、今現在資料館がございまして、そこに住み込みの方がいらっしゃるわけなんですけれども、資料館につきましては直営というふうに聞いてございますので、一応指定管理に漁村センターが移行した場合は、もうその方には現実にお願いできなくなるということになっております。


○小林直樹委員  農村婦人の家はどうなんですか。


○小柳洋子農産課長  基本的には今の漁村センターの答弁と同じになると思いますけれども、今と違う形の指定管理者の方が出てきますと、今の管理人についてどうなるかという話は協定の中で、まず公募の段階でどうするかということもあるでしょうけれども、一般的には新たなという、そういう指定管理者になるでしょうから、出ていくという話はないですけれども新たな人にお願いするという形になると思います。


○小林直樹委員  わかりました。管理料を払うわけですけれど、例えば許可申請ですとか料金を収受するという業務が今度多くの場合指定管理者に行くわけですけれど、そういう業務も管理料としてやっぱり払うわけですよね。要望処理料、苦情処理料なんていうのも入っているんですか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  要望処理料という、通常例えばあそこを直してくれ、ここを直してくれ、ここが汚いからやってくれといった部分は、これは管理の中の部分のあれで、改めてその部分で要望処理料というお金は、それは考えておりません。


○小林直樹委員  許可申請と利用料金の収受については。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  それも通常の業務の中の仕事だと思っていますので、それは改めてその部分はお支払いすることはないと思います。


○小林直樹委員  これからの流れで、これも確認になっちゃうんですけれど、今7月議会ですよね。それでその後選定委員会の設置になるわけですよ。それで、昨年の10月に政策戦略会議で決めた導入のスケジュールを見ますと、選定委員会の設置が8月から10月、指定管理者候補の決定が10月から11月、決定が12月。それで12月議会に出されるということなんですけど、協定書をつくるというのはどの段階になるんですかね。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  協定書をつくるという話になりますけど、基本的にはもう公募段階で、公募要項がございます。その中に選定基準とかもろもろの基準がありますから、それを土台にいたしまして、最終的には指定管理者候補と協議して、市のほうの意見を取り入れてもらうという部分でやりますけれども、1月か2月ごろになろうかと思います。


○小林直樹委員  じゃないよ。だって12月にもう決めて議会に出さなきゃいけないから。8月から9月……ということでいいんだよな。公募が8月から10月だから。


○杉山 実行政管理部長  各施設等において協定書の内容を十分精査をいたしまして、準備調整を重ねて協定書は今主幹が述べました平成18年1月から3月ごろということを想定しております。


○小林直樹委員  じゃ公募のときには協定書がないわけですか。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  公募の時点では協定書はありません。それはあくまでも協定書の案は市としては持っています。それでもって募集要項とかそういった部分の事項を協定書に盛り込みますので、案は持っています。


○小林直樹委員  案じゃなくて、例えば指定管理者になる人は、どこからどこまでおらっちがやんなくちゃいけねえのかというのを出してもらわないと。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  先ほども募集要項と言いましたけれども、募集要項の中にほぼ協定にかかわる部分がはっきり入っております。例えば経費の負担の関係、それから先ほど問題になった修繕の関係とかそういった部分を全部盛り込んで、その中でもって手を挙げていただくと。じゃないと、結局後でそごが生じた場合には問題になりますので、基本的にもう募集要項の中でほぼその協定に近いものを載せますので、そこにはそごはないと思います。


○小林直樹委員  じゃ、公募するときには大体どんなものを指定管理しますよというのは決まっていて、協定書だから締結かなんかがある、それは1月から3月にするということで……、それはそうだね、12月に決まらなきゃできないということね。わかりました。


 協定書については12月議会で出していただけますかね……協定書じゃねえや、公募か、公募。出るんだね。資料請求すれば出してもらえますかね。


○小野澤康晴行政改革推進担当主幹  お出しします。


○小林直樹委員  わかりました。これで終わりますよ。指定管理者は一般質問と議案質疑とここで長々というか、もうしつこくて申しわけないですがね。やはりその指定管理者制度――制度自体ね、施設の修理もあるけれど、私はやはりいろいろな問題があるというふうに思います。


○松原安雄委員長  いいですか。よろしいですか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第39号より議案第42号、議案第48号、議案第50号及び議案第51号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に、議案第43号 三浦市印鑑条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いいたします。


○石渡志津子お客様センター担当部長  それでは議案第43号 三浦市印鑑条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。54ページをごらんいただきたいと思います。


 提案の理由ですが、三浦市行財政手続等におけます情報通信の技術の利用に関する条例、通称オンライン化条例によりまして、三浦市印鑑条例に規定する印鑑登録証明書の交付申請をオンラインでも対応できるよう改正するものでございます。


 それでは主な改正点を説明いたします。改正の内容といたしまして、申請時に印鑑登録証を提示できないオンライン申請に対応するため、第10条に規定する印鑑登録証明書の交付申請書の受理制限を、印鑑登録証明書の交付制限に改めるものです。現行では、印鑑登録証の提示がないときは申請を受理しないと規定しております。申請時に印鑑登録証を提示することができないオンライン申請を可能とさせるため、申請の制限から印鑑登録証明書の交付制限に改めるものです。現行の3号におきましては、印鑑登録証明書は印鑑登録原票に登録されている事項の写しを市長が証明するものです。申請者が持参した契約書等に押印された印影を市長が証明するものではございません。よって、この条例の規定に基づき交付する印鑑登録証明書には該当しないため削除するものです。その他、改正に伴う字句の整理をいたしました。


 最後に施行期日についてですが、本会議で議決をいただいた後、市広報紙等による啓発活動をし、8月1日から施行するというものです。


 以上で説明を終わります。よろしくご審議のほど、お願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○小林直樹委員  確認で、済みません。これは35号に関連してオンライン化条例ができて、印鑑登録証を提示しないでもオンライン申請で申請受理ができるということでいいわけですね。


○石渡志津子お客様センター担当部長  はい、そうでございます。


○松原安雄委員長  他に。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第43号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に、議案第44号 三浦市情報公開条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いいたします。


○杉山 実行政管理部長  議案第44号 三浦市情報公開条例の一部を改正する条例について、ご説明を申し上げます。


 本案は、指定管理者制度の導入に伴いまして、指定管理者の保有する情報の公開について適正な運用が図られるよう所要の改正を行うもののほか、必要な規定の整備を行うものであります。


 主な内容でありますが、第5条において、独立行政法人通則法に規定する独立行政法人等の役職員の情報について、公務員と同様の位置づけといたしました。第19条において、指定管理者が保有する公の施設管理に関する業務にかかわる情報の公開について規定を整備をいたしまして、適正に運営するよう規定するものでございます。


 よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○小林直樹委員  これは指定管理者に絡んでいるんですけれど、指定管理者制度になったら、指定管理者についても情報公開は同じように適用しますよということでいいわけですね。


○若澤美義企画情報課長  そのとおりでございます。


○松原安雄委員長  他に。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第44号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に、議案第45号 三浦市個人情報保護条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いいたします。


○杉山 実行政管理部長  これも指定管理者制度導入に関連する議案でございますが、議案第45号 三浦市個人情報条例の一部を改正する条例についてでございますが、本案は、指定管理者制度の導入に伴いまして、指定管理者に対し個人情報の保護、指定管理者の責務等について適正な運用が図られるよう、所要の改正を行うものでございます。


 内容といたしましては、第27条の2として指定管理者が保有する公の施設の管理に関する業務にかかわる個人情報の取り扱いについて、条例第2章に定める個人情報の保護についての規定を準用させることといたしました。第27条の3において、個人情報の取り扱いについて実施機関に助言を求めることができるといたしました。


 よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○小林直樹委員  これも指定管理者制度になったら、指定管理者に対して個人情報の保護や責務等について準用するということでいいわけですね。


○若澤美義企画情報課長  そのとおりでございます。


○松原安雄委員長  よろしいですか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第45号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に、議案第46号 三浦市行政手続条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いいたします。


○杉山 実行政管理部長  こちらも指定管理者制度に関連しての条例でございます。議案第46号 行政手続条例の一部を改正する条例について。本案は指定管理者制度の導入に伴いまして、指定管理者が行う行政手続の公正性及び透明性の確保を図るため所要の改正を行うもののほか、必要な規定の整備を行うものでございます。


 主な内容でございますが、第2条において、指定管理者を処分権限を有しかつ行政指導を行える機関として位置づけました。第3条において、市が議会の議決を経て行う処分を本条例の適用除外といたしました。第13条において、指定管理者が不利益処分をしようとする際にとらなければならない聴聞または弁明の機会の付与については市の機関が行うことといたしました。第8条及び第33条において、議案第35号の提出に伴い電子申請が行われた場合に対応した必要な規定の整備を行いました。その他の改正は前述いたしました改正に伴う語句の整理でございます。


 よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○小林直樹委員  済みません。これも指定管理者になったらば、今の行政手続条例の規定を準用するということでいいわけですね。


○若澤美義企画情報課長  そのとおりでございます。


○松原安雄委員長  よろしいですか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第46号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に、議案第47号 三浦市手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いいたします。


○久保田正廣財務担当部長  議案第47号 三浦市手数料条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。


 今回の改正は、優良住宅新築の認定の申請に対する審査手数料について、租税特別措置法の一部改正がございました。この関係で引用条項が移動したため、条例の一部を改正するものであります。


 改正の内容は、別表28の項中「第31条の2第2項第14号ニ若しくは第62条の3第4項第14号ニ」を「第31条の2第2項第15号ニ若しくは第62条の3第4項第15号ニ」に改めるものであります。なお、条例の施行日は公布の日からとするものでございます。


 よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○小林直樹委員  租税特別措置法の一部が改正になって条項の差しかえということなんですけれど、優良住宅の関係なんですけれど、最近は優良住宅の申請というのはあるんですかね。


○谷 幸一計画整備課長  最近は7年ばかり件数はございません。最終が平成9年、優良住宅につきましては2件申請がございました。


○松原安雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第47号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に、議案第53号 三浦市消防団条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いいたします。


○木村真作消防長  それでは議案第53号 三浦市消防団条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。


 初めに提案の根拠、理由でございますが、阪神・淡路大震災、新潟中越地震等の広域災害において消防団活動の重要性がさらに高まり、関係各方面からも消防団員確保についての要望がなされ、また本市における消防団員の確保についても苦慮しており、これらを改善するため資格要件の緩和による門戸を広げ消防団員の確保を図るために一部改正を行うものです。


 改正の内容でございますが、3条第1号を「本市に居住し、又は勤務する年齢18歳以上の者」とし、在勤規定を新たに設け、かつ40歳の年齢上限を除き、第2号等については字句の整理を行うものです。また第10条及び第11条関係では、消防団員の服務規律等に関する事項を、消防団員の定数、任免、給料及び服務等に関する条例準則に準じて所要の改正を行うものです。


 施行期日につきましては、公布の日からとなっております。


 以上、簡単でありますが説明とさせていただきます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○四宮洋二委員  これは毎回大変な消防でも苦慮しているような問題なんだけれども、私が一般質問で12月だったか9月だったか、ちょっと記憶が薄れちゃったんだけど、団員募集について何回も質問させてもらったんだけど。この不足の部分の補い方として、県下の川崎市の例も挙げてね、川崎市ではやっぱり募集が大変な問題があるということで、公務員を、職員を対象にして検討しているということだけど、結果的には失敗したような話も聞くんだけども。本市においても一般質問の答弁の中で、その辺を考えておりますと。たしか行政部長が答弁した記憶があるんだけどね。これは大変、この改正は結果的にはいいことだと思います。市内に勤務している人が対象だということですから、幅が広がった意味では大変いいことだと思いますが、三浦市の公務員の希望者だとか、ぜひこれは入ってもらわなきゃいけねえんだとかという、その辺はどうなんですか。公務員は対象になるのか、ならないのか。


○山下和男庶務課長  昨年も行政のほうと調整をさせていただきまして、市の職員に、当時「在勤」がありませんでしたので「在住」という中でお願いをしてきた経緯があります。今回この議案を議決いただきましたら、今度は在勤も含めまして行政のほうともう一度、市の職員を含めて周知して団員の確保に努めたいと思っております。


○四宮洋二委員  ぜひ頑張ってもらいたいと思いますけれども、それで年齢の問題なんですがね、現行が18歳以上から40歳未満。今度改正は「18歳以上の者」に改めるということなんだけど、その限度、どの辺まで……。その判断は難しいと思うんですよ。健康な方だと思いますけれども、でも中には60歳でも強健な、海で活躍した人たちなんか、こんながたい、おれなんかよりいい体している人いっぱいいるわけですよ。だから、そういう人たちが、見て面接しないとわからないでしょうけれども、それはどこまでの上限の年齢範囲があるのか。消防署としてどこまで考えているのか。その辺だけ確認の意味でお聞きしておきます。


○山下和男庶務課長  年齢の上限といいますとちょっと難しい部分があるんですが、実際6月の「三浦市民」にこの消防団員の確保について載せさせていただきました。50歳代の男性が消防団員に入りたいと、実際に消防署まで訪れてきていただいております。その方はスポーツをやられているということで、まだまだ私動けますという話がありますので、50歳代はまだまだ消防団で活躍していただける範囲だと認識しております。


○四宮洋二委員  了解。


○松原安雄委員長  他に。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で議案第53号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に、議案第54号 三浦市消防団員等の公務災害補償条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いいたします。


○木村真作消防長  それでは議案第54号 三浦市消防団員等の公務災害補償条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。


 初めに提案の根拠、理由でございますが、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令が平成17年3月18日に公布・施行され、また水防法等の一部を改正する法律が平成17年5月2日に公布、7月1日に施行されたことに伴い、同政令に規定する補償基礎額等に従い補償するため、本条例の一部を改正し非常勤消防団員の処遇の改善を図るものでございます。


 改正の内容でございますが、本条例別表第3の示指、これは手指の部分です。障害の等級及び目の障害等級の改正と、別表第2及び別表第3等の字句の整理並びに水防法等の一部改正により、法令引用条項等をあわせて改正するものでございます。


 まず示指の障害の等級の改正につきましては、1手の示指を失ったものに係る障害の等級を第10級から第11級に1級引き下げられ、1手の小指を失ったものに係る障害の等級を第13級から第12級に1級引き上げられたほか、これらに伴い複数の示指を失ったものに係る障害の等級等をあわせて改正を行うものであります。


 次に、目の障害の等級の改正につきましては、複視に係る障害の等級に正面視で複視を残すものを第10級に、正面視以外で複視を残すものを第13級にそれぞれ新たに追加されたものであります。


 施行期日につきましては、公布の日から施行しますが、目次を付する改正規定第1条及び第4条の改正規定等を除く、この条例による改正後の補償に関する規定は平成16年7月1日から施行するものであります。


 経過措置といたしましては、傷害補償年金、傷害補償一時金及び遺族補償年金、遺族補償一時金で、平成16年6月30日以前に治癒したとき、または障害の程度の変更があったとき及び死亡した場合の傷害補償及び遺族補償については、なお従前の例により旧条例の適用となります。また適用日から条例施行日に属する月の末日までの間治癒したとき、または障害の程度に変更があったとき及び死亡した場合等の傷害補償及び遺族補償については、新条例の読みかえ規定を適用するものとされております。このほか、旧条例で支給されたものの内払い規定などが経過措置で定められております。なお、本市では、現在公務災害による損害補償受給者及び年金受給者はおりませんので、該当ございません。


 以上、簡単でありますが説明とさせていただきます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第54号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に、議案第55号 三浦市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。説明をお願いします。


○木村真作消防長  それでは議案第55号 三浦市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。


 初めに提案の根拠、理由でございますが、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部を改正する政令が、平成17年3月18日に公布され同年4月1日に施行されたことにより、非常勤消防団員等に係る退職報償金支給額を同施行令第3条に規定する基金の支給額と同額に設定している本条例の一部を改正し、非常勤消防団員の処遇の改善を図るものであります。


 改正の内容でございますが、本条例別表の中で、特に中堅層の貢献度の高い分団長、副分団長及び部長、班長の階級区分の勤続年数10年以上15年未満、15年以上20年未満及び20年以上25年未満の区分について、それぞれ2,000円の引き上げを行うものであります。この引き上げにより、勤務年数20年以上25年未満の分団長で現行45万9,000円から46万1,000円になり、勤続年数10年以上15年未満の部長、班長で現行22万9,000円から23万1,000円に引き上げられるものであります。


 施行期日につきましては公布の日からとなっております。


 なお、改正後の条例は平成17年4月1日以降に退職した非常勤消防団員について適用し、4月1日前に退職した非常勤消防団員については従前の例によることとし、4月1日から改正条例の施行日の前日までの間に改正前の規定に基づき支給された退職報償金は、改正後の規定に基づく退職報償金の内払いとみなすこととしております。


 以上、簡単でありますが説明とさせていただきます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第55号の質疑を打ち切ります。


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○松原安雄委員長  次に、議案第59号 平成17年度三浦市一般会計補正予算(第1号)を議題といたします。説明をお願いいたします。


○久保田正廣財務担当部長  議案第59号 平成17年度三浦市一般会計補正予算(第1号)について、ご説明申し上げます。


 まず歳入歳出予算の補正でありますが、本補正は、歳入歳出それぞれ1億1,525万8,000円を追加し歳入歳出予算の総額を167億4,574万4,000円とするものであります。


 それでは補正予算の内容につきまして、お手元にお配りしてございます平成17年度三浦市一般会計補正予算(第1号)に関する説明書によりまして、ご説明申し上げます。


 まず歳入についてであります。説明書の4ページ、5ページをお開き願います。国庫支出金5,931万8,000円の追加は、道路橋りょう費補助金及び都市計画費補助金としてまちづくり交付金546万円、水産業費補助金としてバイオマス利活用整備交付金4,216万8,000円、商工費補助金としてまちづくり交付金及びバイオマス利活用推進交付金1,169万円の計上であります。繰越金934万円の追加は、前年度繰越金と現計予算額との差額のうち本補正の歳出に充当すべき額を計上するものであります。市債4,660万円の追加は、水産業債として三崎水産物流通加工業務団地内汚水排水処理施設整備事業債3,860万円、道路橋りょう債として市道388号線道路整備事業債800万円を計上するものであります。


 次に歳出についてであります。説明書の6ページ、7ページをお開き願います。総務費112万円の追加は、一般管理費の指定管理者選定委員会事業として、委員報償費32万4,000円、渉外費の諸事業として理事者等の公用車リース料及び燃料費等79万6,000円を計上するものであります。農林水産業費8,416万8,000円の追加は、水産業振興費の三崎水産物流通加工業務団地内汚水排水処理施設整備事業費として、国からバイオマス利活用整備交付金を受け、流通加工業務団地内に汚水管等を埋設するための設計委託料及び工事請負費等を計上するものであります。なお、水産業総務費ではバイオマス利活用整備交付金及び地方債の一部を事務費に充当し、一般財源を減額する財源の振替を行っております。商工費1,954万円の追加は、営業開発費の地域再生計画推進事業として国からのバイオマス利活用推進交付金を受け、バイオマス利活用協議会の開催や堆肥利用に対する意向調査を実施する経費や、商工会議所が行う資源循環型エネルギーセンター事業計画策定等への補助金等1,770万円、三浦国際市民マラソン事業としてまちづくり交付金を受け委託料184万円を計上するものであります。


 次に説明書の8ページ、9ページでございますが、土木費1,043万円の追加は、道路橋りょう総務費の自転車等駐車場管理事業として、三浦海岸駅第2自転車等駐車場を10月から廃止することに伴う土地借り上げ料等78万3,000円の減額、及び道路新設改良費の生活環境道路整備事業として、まちづくり交付金の増額内示を受けまして市道388号線道路整備の工事請負費1,121万3,000円を計上するものであります。都市施設費では、まちづくり交付金を財源として充当し一般財源を減額する財源の振替を行っております。


 次に議案のほうでございますが、第2条債務負担行為の補正でございます。恐れ入りますが、議案にお戻りいただき126ページの第2表 債務負担行為補正をごらんください。理事者等の公用車をリースするための車両借上料を期間を平成18年度から平成22年度まで、限度額を488万2,000円として追加するものであります。第2表の2では、当初予算で債務負担行為として計上いたしておりました駐輪場券売機借上料の限度額を419万9,000円に変更するものであります。次に、第3条地方債の補正であります。第3表 地方債補正をごらんください。三崎水産物流通加工業務団地内汚水処理施設整備事業債3,860万円を新たに追加するものであります。第3表の2では、市道388号線道路整備事業費の限度額を900万円に変更するものでございます。


 よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○四宮洋二委員  ただいまの59号議案について、ちょっと意見を述べさせていただきたいんですけれども。この一般会計補正予算(第1号)でございますが、これは今理事者から説明がありましたように、多岐にわたっている補正予算でございます。その中でも特にバイオマス予算という形の中で、今回の定例会で、小林議員からもバイオマス予算に絡む、水産加工団地にかかわる一般質問をされている、その中で地元説明会の問題が取り上げられておりますので、7月20日にある地域はやるということで仄聞しておりますし、その辺の漁協、地域にわたります説明会等々の経過を踏まえて、議運でしかるべき日程を諮っていただき、会期内継続して取り扱っていただければなというふうに考えております。


○松原安雄委員長  今、四宮委員のほうからそのようなご提案がございました。いかがでございましょうか。(「異議なし」の声あり) それでは議案第59号につきましては、会期内継続とすることにご異議ごさいませんか。(「異議なし」の声あり) 異議なしと認めます。よって、ただいまのとおり決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第61号 財産の価格を低減して売却することについてを議題といたします。説明をお願いいたします。


○久保田正廣財務担当部長  議案第61号 財産の価格を低減して売却することについて、ご説明申し上げます。


 この議案は、地方自治法第96条第1項第6号の規定により議会の議決をお願いするものでございます。


 まず売却する土地でございますが、三浦市南下浦町上宮田字柿ヶ作3190番1のうち宅地826.75平方メートルほか5筆、合計にいたしますと1,965.07平方メートルでございます。この土地は、社会福祉法人三崎二葉会によりまして設置経営されております、上宮田小羊保育園及びケアセンター南下浦羊の家の敷地として貸し付けしているものでございまして、昭和50年県営上宮田団地の建設に伴いまして、保育所用地として神奈川県より無償譲渡されたものでございます。またこの場所には、三浦市の委託事業として子育て支援センターが開設されているところでございます。


 この土地を処分することでございますが、平成15年11月に制定し議会にもご報告いたしておりますが、未利用地等の処分方針に基づきまして積極的に処分をするというふうな未利用地等に該当しておりまして、処分に取り組んできたものでございます。売却価格でございますが、不動産鑑定士から徴しました鑑定評価額を基準としまして、売却する相手方が保育所及び老人デイサービスセンターの設置経営を行っている社会福祉法人であり、昭和51年から賃貸借契約を締結いたしまして、賃借権の設定を登記して貸し付けを継続してきた土地の処分であること。また、特に地盤不良であることから沈下を起こし、昭和60年、平成2年の2回にわたり地盤沈下被害による建物等の修繕行為を行っております。また、平成11年度における保育所の新築工事に際しましても、特に地盤改良等地盤沈下対策が必要なものとされ工事を行っていることがございました。こういったことを考慮いたしまして、1平方メートル当たり7万2,000円を低減し、1平方メートル当たり4万円、売却価格7,860万2,800円で売却するものでございます。


 貸し付けを継続してきた社会福祉法人への土地の処分であることによる低減価格でございますが、鑑定評価の60%、1平方メートル当たりにすると6万7,200円というふうになります。この低減額につきましては、不動産鑑定士により査定された借地権の権利割合に基づいているところでございます。なお地盤不良に関しましては、1平方メートル当たり4,800円を低減しております。売却の相手方は、三浦市城山町4番4号 社会福祉法人三崎二葉会でございます。


 参考資料として、平成17年6月22日付で締結しました土地売買(仮)契約書を提出してございますので、この内容について若干触れさせていただきます。契約書の2ページ目、第11条から3ページ目第17条までの各条項におきまして、10年間の用途指定、譲渡等の禁止、買戻し特約の規定及びこれを登記すること、違約金、買戻権の行使等を規定してございます。添付図面でございますが、今回売却する土地の全体図でございます。売却する土地は図面の中の太線で囲んだ範囲でございます。この図面の右端の部分でございますが、市道303―2号線。図面の上側の道路でございますが、京浜急行電鉄の線路と並行する310―3号でございまして、この2つの道路が交差する部分につきましては、隅切用地として売却対象地から除外し、また右側の303―2号線につきましては、並行する2メートル幅の部分につきまして歩道整備用地として売却対象地から除外してございます。


 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。


○松原安雄委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○小林直樹委員  何点かお聞きします。今の部長の説明にもあったんですけど、当初、昭和51年ですか、30年近く前に賃貸借契約を結んで、その後地盤沈下が何回かあったみたいな話と、それでその後デイケアセンターができたり、それでその契約が変更されるなんていうのがあったかと思うんですけれども、もう少し詳しく流れを説明していただけませんかね。


○小堺 穣公共用地処分担当主幹  それでは若干詳しく説明いたします。当初譲渡を受けましたのが、先ほどお話ししました昭和50年10月22日付で県のほうから譲与を受ける。その後、51年1月22日に市有地の土地貸借契約を締結しております。その後、同じく51年1月16日付で賃借権の設定登記を行っております。


 それから、昭和60年6月21日付で地盤沈下が相当ひどいということで、この土地について賃借料を免除してほしいという申請が出されてございます。現地調査等も行っておりまして、やはり相当ひどいと。写真等当時のものもございますけれども、場所によっては1メートル以上建物の基礎面から地盤が下がってしまっているというような状況もある。あるいは水道管等もそういうことから破裂してしまって全く使えない。したがって、建物の中に配管をし直しているといったような状況まで出ているというようなことがありました。


 暫定的に昭和60年のときに、5カ年その土地について免除するということでやりまして、その後やはり同じように沈下が続いてまいりまして、建物の下の部分ですから当然その辺の対応はほとんどできなかったと思います。それで平成3年1月30日になりまして、やはり同じように減免の申請が出てまいりました。これをやはり同じように認めまして、平成6年8月31日まで免除するという形で当時助成を行ったような形になっております。


 その後、さらに平成6年に今度はデイケアがこの段階でつくられているんですが、この段階で福祉法人として事業を行っているということから、このまま免除してほしいというような申請がありまして、当時県内の保育所の設立といいますか、市有地を使って無料で貸しているようなところがあるかというようなことも調査しまして、そういう状況にあることが確認できましたので、うちのほうで持っています条例に基づきまして無償で貸し付けをしていると。それが現在に至るまで継続してきている、このような状況でございます。


○小林直樹委員  流れはわかりました。金額なんですけれど、不動産鑑定士に鑑定してもらって価格は平米当たり11万2,000円。低減率、2つ理由を部長が言われたんですけれど、借地権が60%、6万7,200円。それでもう一つ足らないのが、4,800円足らないんですけど、これは地盤が悪いというようなことで考慮する、将来的な負担ということになるのかもしれませんけど考慮するということで低減しているわけですかね。


○小堺 穣公共用地処分担当主幹  1平方メートル当たりにしまして、あと4,800円低減をすることになるわけですが。この部分につきましては平成11年に現在の保育園の新築工事を行っております。このときに、やはり県のほうでも地盤改良等必要な工事を行わないままでは、新たな保育園をつくっても不安であるというようなことですかね、その辺の工事の内容についてどうかということも含めて市のほうに意見を求められたりしております。


 その工事の中で、当然基礎のくいを地中に20メートル以上打ち込んでいるという状況もあったりですね。それからもう一つ、液状化対策としてドレーンパイプ工法という工法なんですが――建築のほうがその辺詳しいと思うんですが――用いまして液状化を防止する工事をやりました。今回のこの4,800円の部分というのは、この液状化の防止工事の部分、これはこの地域特別にやったものではないかなということがありますので、この部分を全体に施した場合にどれぐらいかかるということから出させていただいております。


○小林直樹委員  わかりました。経過と金額はわかりました。


 それで、ちょっとこれも確認で申しわけないんですけれど、議案のところで自治法の第96条第1項6号の規定により議会の議決を求めるということがあったんですけれど、条例との関係で、当初のことで申しわけないんですけれど、三浦市の条例では財産の取得または処分などに関して――この法律でいくと1項6号ですかね――条例で定める場合を除くほか財産を交換し云々とあるんですけど、「条例で定める場合」ということで、当初取得したところになるのかわからないですけれど、市ではその条例というのはあるんですかね。


○小堺 穣公共用地処分担当主幹  議会の議決すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例というのがございます。こちらの条例では、処分をする場合、予定価格2,000万以上の不動産もしくは動産の買い入れもしくは売り払いですから、今回その部分では該当します。しかしながら、土地については1件5,000平方メートル以上ということがありますので、本件の場合は1,900ですからこの面積には該当しておりませんので、この条例からは議会の議決をいただくということは必要ないということになります。


○小林直樹委員  わかりました。


○四宮洋二委員  簡単に聞くけどね、この図面を見させていただいて、実は2、3カ月前になるかな、ちょっと事情がありましてそこの道をよく通ったものですから関心があるんですけど。現場を見ますと歩道がないんですよ、歩道。非常に狭隘な道路ですし、車のすれ違い、大型なんかだとすごくすれ違いで危険性を感じたんです。将来ここの道路、歩道をつけるとかつけない、囲いするとかしないとかという、道路整備上のそういった計画はあるんですか。土木のほうでもいいし、小堺さんのほうでもいい。


○小堺 穣公共用地処分担当主幹  こちらで売却に当たり、先ほどうちの部長のほうからも説明したとおり歩道がないという部分で、厳密に言いますと、1メートル幅ではありますが保育園の隣接については歩道が一部ございます。しかしながらデイケアのところについては全く歩道がございません。将来的にはやはり歩道が必ず必要になる道路だという認識、こちらもしてございますので、2メートル幅の部分については基本的には歩道の整備用地として存置をするというようなことで、そのまま市有地として残すということでございます。


 しかしながら、こちらにやっぱり施設の一部が入っておりますので、すぐには整備というわけにはまいりません。ただ、これからここの部分については土木の担当のほうと詰めていかなきゃいけないんですけども、先ほど申したとおり整備の必要性はあるという道路には間違いございませんので、この辺について市の内部で協議して一日も早く歩道が整備できるような形に持っていければというふうに考えてございます。


○四宮洋二委員  ぜひそういう進め方でお願いしたいと思います。特に、極論しますと京浜急行の路線、県営住宅のほうの角の隅切りね、あそこなんか事故が多いようですし、特にこの建物自体が社会福祉法人の施設ですし、特に交通弱者というか子供さん、小さいお子さんが必ずあそこを利用しますので、そういった交通の、大惨事が起きないようにしておいてください。土木とよく協議して、お願いしておきます。


○松原安雄委員長  他に。(「なし」の声あり)


 なければ、私からも今の件について。ケアセンターの部分については全く歩道がないんですよね。建物はもう既存の道路いっぱいに出張っているという現況の中で、将来にわたってこれに2メートルの歩道をつけるというのは、建物を建て替えるときという解釈になるんですか。


○小堺 穣公共用地処分担当主幹  今のこの我々のほうで2メートル幅残した部分でいけば、そういうこともあろうかと思います。ただ、若干でも歩行者の通行が可能なような部分について整備ができるようであれば、それも含めて市有地として残す部分でございますから、二葉会とも協議をして歩行者が安全に車道に出ないで通り抜けできるというような形の整備ができればですね、暫定的でもそういったことが可能な範囲で取り組んでいければと思っております。


○松原安雄委員長  2メートルとるのはちょっと難しいんですけどね、屋根、ひさしの部分をそのままにして建物ぎりぎりまでいけば、ある程度の歩道部分は確保できると思うんですよ。それから、地元から要望されていることにはね、どんな狭くてもいいから通行が可能であればガードレールをつけてほしいということもありますので、お含みおきをいただきます。


 他にございますか。(「なし」の声あり) なければ、以上で議案第61号の質疑を打ち切ります。


 暫時休憩いたします。


               午後3時28分休憩


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               午後4時20分再開


○松原安雄委員長  再開いたします。


 これより討論及び採決に入ります。


 議案第35号 三浦市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例について、討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第39号より議案第42号並びに議案第44号より議案第46号、議案第48号、議案第50号及び議案第51号の以上10件につきましては一括して討論を行います。


 10件について討論ございますか。小林委員。


○小林直樹委員  この10件、指定管理者制度に関して反対討論を行います。


 今までの管理委託とは、指定管理者制度になりますと2点大きく違ってきます。1点目は、株式会社の民間なども管理者になることです。2つ目は、管理者が利用許可など行政処分をするようになります。公の施設の設置目的であります住民サービスの向上と利用の公平性に危惧を抱くものであります。


 また議論でもわかりましたように、公の施設に関連する市の施策を進める上でもマイナス面がある制度だと言わざるを得ません。


 公の施設として公平性、専門性、継続性、安定性を求めて反対をいたします。


 以上です。


○松原安雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で10件の討論を打ち切ります。


 それでは、これよりただいまの10件についての採決に入ります。


 まず議案第39号 三浦市火葬場条例について、採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第40号 三浦市農村婦人の家条例について、採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第41号 三浦市漁村センター条例について、採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第42号 三浦市油壺駐車場条例について、採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第44号 三浦市情報公開条例の一部を改正する条例について、採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第45号 三浦市個人情報保護条例の一部を改正する条例について、採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第46号 三浦市行政手続条例の一部を改正する条例について、採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第48号 三浦市地域集会施設条例の一部を改正する条例について、採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第50号 三浦市勤労市民センター条例の一部を改正する条例について、採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第51号 三浦市海業施設条例の一部を改正する条例について、採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第43号 三浦市印鑑条例の一部を改正する条例について、討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第47号 三浦市手数料条例の一部を改正する条例について、討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第53号 三浦市消防団条例の一部を改正する条例について、討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第54号 三浦市消防団員等の公務災害補償条例の一部を改正する条例について、討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第55号 三浦市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例について、討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、議案第61号 財産の価格を低減して売却することについて、討論ございますか。(「なし」の声あり) 討論なければ採決に入ります。


 お諮りします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。


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○松原安雄委員長  これより陳情の審査に入ります。


 初めに、(平成17年)陳情第7号 住民基本台帳法改正の意見書提出を求める陳情を議題といたします。


 質疑、ご意見等がございましたらお願いをいたします。


○小林直樹委員  陳情の理由の中にも、先ほど四宮委員も触れていましたけれど、住民票の大量閲覧をして、ここでは4つの情報、住所、氏名、生年月日、性別というような4つの情報が漏れるんじゃないかという危惧をしていて、昨今個人情報――住基ネットの導入のときもやっぱりプライバシー、個人情報が心配だなんていう声もありました。それで三浦市の場合、住民基本台帳の閲覧は何件ぐらいあって、どういう内容なのかちょっと説明していただけますか。


○石渡志津子お客様センター担当部長  三浦市での閲覧件数といたしましては、16年度では42件ございます。その中ではほとんどがダイレクトメールなどの営業用が27件、それから世論調査用が6件、それから市場調査が5件でございます。


○小林直樹委員  ここで問題になっているのが大量閲覧ですね、もうちょっと少ないのかなという感覚だったんですけど、16年度42件で、ダイレクトメールで27件が一番多いんですけれど。この陳情趣旨のところで見ると公共目的に限るというふうにしたほうがいいんじゃないかという意見書を上げてくれということなんですけれど、今は自由に閲覧させてくれというと閲覧できるんですかね。


○石渡志津子お客様センター担当部長  今は、三浦市には住民基本台帳の閲覧に関する事務処理要領というのがあります。その中では事前に電話で予約をしていただくということです。それで、あとはその当日予約ができますれば誓約書と申請書、それから今こういういろんな問題が起きておりますので、例えば法人であれば法人の証明、それからダイレクトメールであればそれに付随する書類ですね、例えばはがきとかパンフレットとかを持参していただくというふうになっております。


○小林直樹委員  誓約書というのは内容は……もうちょっと具体的に言ってもらって、どういうものかというのを説明していただけますか。


○石渡志津子お客様センター担当部長  誓約書の内容といたしましては、閲覧目的それから閲覧の地区、閲覧対象者、それから閲覧の住所とか氏名、生年月日がどこに該当するか。また閲覧希望日及び時間というふうに入っております。それから、閲覧に際しましては、基本的人権の侵害とならないよう十分配慮し、閲覧目的以外には使用しないというような誓約書になっております。


○小林直樹委員  そうするとここにも書いてあるように、例えば詐欺などのターゲット、ひとり暮らしの高齢者の方をということになると、閲覧をして誓約書はそういう形で書いていても、あ、ひとり暮らしで何歳の方が……というのを書き出すことは今でもできるということなんですかね。


○石渡志津子お客様センター担当部長  対象を絞っていただきまして閲覧を許可しております。そういう中では終わった後記載いたしますけれども、それについては市の職員がコピーをいたしまして、うちのほうでもコピーをしております。


○小林直樹委員  閲覧をした人がメモというか書き写しすると思うんですけど、それをコピーするわけですか。


○石渡志津子お客様センター担当部長  はい。


○小林直樹委員  そうすると、閲覧した人がだれを書き写したかということがわかるということですね。


○石渡志津子お客様センター担当部長  今、小林委員さんのおっしゃるとおりで、どなたのを何件記載したかという、転記をしたかという証明をコピーをして保存してあります。


○小林直樹委員  変な話だけど、ひとり暮らしの高齢者を調べるためといって、ぱあっと書けばそれで済んじゃうということなんですかね。


○石渡志津子お客様センター担当部長  もちろん申請される場合には限定をしていただきます。例えば成人式の場合とか、初節句の場合にはいつから、何年何月に生まれた方から何年何月までの間に生まれた方を対象にということで限定をしていただいてもらっておりますので、その限定範囲できちっと転記されているということを確認いたします。


○小林直樹委員  わかりました。制度としてわかりました。


○松原安雄委員長  他にございませんか。(「なし」の声あり) 他になければ次に移ります。


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○松原安雄委員長  次に、(平成17年)陳情第8号 「米国産牛肉の拙速な輸入再開に反対し、BSEの万全な対策を求める」意見書採択についての陳情を議題といたします。


 質疑、ご意見がございましたらお願いをいたします。


○松原敬司委員  1点だけちょっと、行政側の対応というのがあるかどうかについてお尋ねしたいんですが。どっちにしましても、きょうの朝出がけに毎日新聞を見てきたんですが、日本だったならば陽性のやつがアメリカのやつだったら9件にわたって陰性であるという記事を読んでびっくりしたんです。


 食の町三浦ということを方針として言うと、三浦市としてやはり行政としても、これ自体の仕事を担当しているということはないんですが、基本的な考え方あるいは姿勢という点からいって、やっぱりBSEという要するに不完全な、きちんと検査のされてねえようなものを三浦市に輸入するというのはけしからんよというお考えといいますかね、そういった基本的な立場というのは、食の町という姿勢で何らかのお考えがあるかどうか、ちょっとお聞かせを……。行政と反対のことを私、賛成したり反対できないので、ご意見があればというふうに思いますが。ストレートに言えなければ言えないでもいいですけれども。


○小柳洋子農産課長  今おっしゃられましたBSEの問題は、食の町という話ですから市としてどういう姿勢をとるかというお話なんですけれども、いずれにしてもまだ国のほうが全頭検査で今やっている状況ですから、今後食品検査委員会ですか、そういう委員会があるようですから、その委員会の結論、結果を見て全頭から何カ月以上という、そういう形になるかどうかわかりませんけども、今の段階ではまだ全頭検査ということで動いておるということですので。市のほうで特にその検査をするわけではないんですけれども、市としてはその方向で動くということになります。


○松原敬司委員  わかりました、結構です。


○小林直樹委員  今、松原委員も言われたように、日本だと危ないというのがアメリカだと素通りになっちゃうような、本当にこれ検査方法が、今課長が言われるように日本は全頭検査をしているわけで、やっぱり安心・安全というのは、食のことなんで口にダイレクトに入りますからね、一番大切にしなけりゃいけないと思うんですよ。牛丼を食べたいという気持ちはありますけど、安くね。やっぱり安いということよりも、安心・安全のほうがこれは重視しなきゃいけないというふうに思います。


○松原安雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) なければ次に移ります。


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○松原安雄委員長  次に、(平成17年)陳情第9号 原子力空母の横須賀母港化に反対する陳情書を議題といたします。


 この際、陳情者より趣旨説明の申し出がございますので、これを許可いたします。説明をお願いいたします。


○山本 裕氏  私は、三浦の「核兵器廃絶をめざす三浦連絡会」の代表をやっています山本といいます。三浦地区労の議長もやっていますけれども。私のほうから会を代表してこの陳情の概要について説明をさせてもらいたいと思います。


 お手元に陳情書がお渡りかと思うんですが、きょうの陳情の内容というのは、横須賀を母港としている原子力空母の配備計画が持ち上がったということで、この原子力空母の横須賀母港化に反対をぜひ表明していただきたいと。あわせて、原子力空母の横須賀母港化を阻止するための関係機関に意見書を上げるなどの必要な働きかけをしてもらいたいということが陳情項目であります。


 その理由については前段でお示ししてありますけれども、ご承知かと思いますけれども、ことしの2月になりましてアメリカの海軍の首脳が2008年あるいは2009年ごろをめどに、現在横須賀に配備されている通常型の空母キティ・ホークを退役をさせたいと。新たにそれにかわって原子力空母を配備をしたいんだと、こういう表明をして日本に協力を求めてきたという、そういう記事が載ったわけです。


 実はこの前に、もうこれもご承知かと思うんですが、現在の横須賀のあそこの米軍基地の12号バースというのがあるんですが、これが改修工事を実はしておりまして、いろいろこの問題があったりして紆余曲折はあったんですが、いずれにしても12号バースの改修工事というのは、もしかするとその原子力空母配備の前段作業ではないかと、こういうことが懸念されていたんですが、まさにそれが事実になろうとしているということなわけなんですね。


 そのことで私たちも含めて、実はぜひ原子力空母はやめてもらいたいということで署名運動をやりまして、今現在約40万を超える皆さんから、横須賀市あるいは神奈川県のほうに反対署名を提出してきたところなんですけれども、この三浦市でぜひ取り上げてもらいたいということは、これもご存じかと思うんですが、この三浦というのはかつてビキニ環礁でマグロ船が被爆をした、そういう体験の都市なわけで、それを契機に三浦市ではいろんな非核あるいは反核の運動が取り組まれてきまして、この議会でも恐らく何回か反核や非核の決議なんかもされているわけですね。同時に、この議会では核兵器廃絶平和都市宣言というのも決議をされまして、あそこの青少年会館の前にモニュメントなんかもできているわけですけれども、そういう三浦の被爆体験などを考えますと、ぜひともこの原子力の配備という問題については、一層この議会でも注目をして決議をする必要があるんではないかというふうに考えるわけであります。


 そこにも書きましたけれども、キティ・ホークが退役した場合、あと残された通常型空母というのはジョン・F・ケネディが残されているわけですけれども、これもニュースなどで報道されたんですが、今アメリカも日本は被爆国ということでいろいろ国民感情というのを考慮しなきゃならないと、こういうような議論もされているわけでありまして、そういう点で多くの日本の国民が原子力空母配備はぐあいが悪いんだという声を上げれば、必ずしも原子力空母が配備されるような動きにならないということを私たちは思っているわけで、そういう点でも反対の署名運動をしてきたところです。


 この危険性については、先ほども言いましたように三浦市自体がもうそういう被爆経験をしているわけですから、いかに原子力、核というものが大きな国民生活、市民生活に影響を及ぼすということはおわかりかと思うんですが。ここにちょっとカリフォルニア大学のジャクソン・デイビス教授などのことも触れてありますけれども、実は冊子がありまして、それにも書いてあるんですが、この原子力艦船の事故を調べた冊子があるんですね。それの中で、1971年から2001年まで30年間の調査をしているんですけども、その調査を見ますとほぼ毎年、原子力潜水艦あるいは原子力空母の事故というのは起こっているんですね。幸いなことに規模が小さな事故であったりしたものですから米軍当局もこれを大きく取り上げていないというようなこともありましてね。実はこれは、その題名は「隠された核事故」という冊子の中に書いてあることなんですけれども、こういう事故例を見ますと、そこにも書いてあるんですが、本当にその内容を見ますと大事故につながりかねないような事故もあったということが記されているんですね。


 そういうことを考えますと、本当にこの原子力空母に美浜原発の大きさの2個ぐらいの原子力の炉が搭載されるということですから、本当にこれが、事故が起これば大変な被害につながるというふうに私たちは思っているわけであります。そういうことで、この原子力空母の原子力事故ということを考えてみても、先ほど言いましたように三浦市のこの間のいろんな被爆体験を考えたときに、やはり市議会としてぜひともこの反対決議をしていただくにふさわしい事例であるんじゃないかなというふうに私たちは考えております。同時に、平和ということを考えますと、やはりこの国からこういう戦争にかかわるようなものが将来的に一掃されるということが本当に望ましいわけで、そういうことを考えてもこの原子力空母の横須賀配備ということについてもご配慮いただいて、この陳情にぜひご賛成をしていただきたいというふうに考えておるところです。


 最後にそこにも書きましたけれども、この横須賀市あるいは葉山町でも議会で反対の決議をされているということも伺っております。たしか神奈川県のほうもこの原子力空母については極めて遺憾であると知事も態度表明をしているところでありますので、この県下多くの議会が反対の決議を上げれば非常に大きな力になっていくんだというふうにも私たち考えておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○松原安雄委員長  陳情者の方からの趣旨説明は終わりました。何かご質疑、ご意見等がございましたらお願いをいたします。


○四宮洋二委員  今、陳情趣旨のご説明があったんですけど、その中に原子力潜水艦の話が出ていましたけれども、原子力潜水艦への対応については反対運動なんかを過去にやられたことがありますか。


○山本 裕氏  あります。これは私たちもそうですし、私たちの関係する団体も原子力空母が横須賀に寄港するごとに、あそこの米軍司令部に抗議行動に行ったり、そういう行動はしております。そこでまた要請文を出したりしています。


○四宮洋二委員  私もこの三浦市の核兵器廃絶平和都市宣言したときに参加した一人ですからね、だから有効だと思うんですけどね。新聞報道等によると港内で放射能漏れか何かあったということで報道されていましたけれども……。これはあれですか、近隣の自治体のつかんでいるニュースというのは葉山、横須賀だけですか。


○山本 裕氏  はい。一応私たち……。


○四宮洋二委員  逗子市はどうでしょう。


○山本 裕氏  逗子市はまだ具体的には聞いていないですけど。


○四宮洋二委員  ビキニ環礁の事件が昭和29年、私もマグロ釣って育った人間ですから、ビキニのあの当時のおやじの姿よく見ていますけれども、当時は三崎では大変な事件になったんですけどね。……わかりました。


○松原安雄委員長  ほかの方はいかがですか。(「なし」の声あり) 陳情者の方にはご苦労さまでした。ご退席をいただいて結構でございます。


 ここで暫時休憩をいたします。


               午後4時50分休憩


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               午後5時16分再開


○松原安雄委員長  再開いたします。これより陳情の採決に入ります。


 まず、(平成17年)陳情第7号について、了承できるものと決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって了承できるものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、(平成17年)陳情第8号について、了承できるものと決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって了承できるものと決しました。


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○松原安雄委員長  次に、(平成17年)陳情第9号について、了承できるものと決することに賛成の方は挙手を願います。


                [賛成者挙手]


○松原安雄委員長  挙手全員であります。よって、全会一致をもって了承できるものと決しました。


 ただいま了承されました3件の陳情に関する意見書案の取り扱いにつきましては、正副委員長にご一任願いたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 お諮りいたします。継続となっております(平成16年)陳情第9号、第14号、(平成17年)陳情第1号より第4号の以上6件につきましては、議長に対し引き続き閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認めます。よって、ただいまのとおり決しました。


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○松原安雄委員長  次に、閉会中の委員派遣についてお諮りいたします。


 本件は、平成17年度の当委員会の行政視察に関することでございます。


 当委員会の所管事務調査事項について閉会中に委員派遣を行う必要が生じた場合、議長に対し委員派遣承認の手続を行うこととし、派遣する委員、日時、場所、目的及び経費等の手続につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認め、ただいまのとおり決しました。


 次回の委員会の開催日につきましては改めてご連絡申し上げますので、よろしくお願いをいたします。


 以上をもって、本日の委員会を散会いたします。ご苦労さまでした。


               午後5時18分散会