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神奈川県 三浦市

平成17年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 6月 6日)




平成17年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 6月 6日)





     平成17年6月6日





     三浦市民ホール取得等調査特別委員会記録(6)





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  三浦市民ホール取得等に関する調査


〇出席委員


       委員長         田 辺 冨士雄


       副委員長        加 藤   建


       委 員         出 口 正 雄


                   石 原 正 宣


                   松 原 敬 司


                   佐 藤   崇


                   小 林 直 樹


                   土 田 成 明


〇出席説明員


       市 長         小 林 一 也


       助 役         越 島   功


       教育長         鈴 木 恒 雄


       財務担当部長      久保田 正 廣


       教育部長        山 内 和 世


       総務課長        三 堀 正 夫


       社会教育課長      飯 島 重 一


〇出席議会事務局職員


       事務局長        蛎 崎   仁


       庶務課長        根 本 信 一


       議事係長        山 田 廣 一


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               午前10時15分開会


○田辺冨士雄委員長  おはようございます。ただいまより三浦市民ホール取得等調査特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に小林直樹委員、土田成明委員を指名いたします。


 暑いようでしたら、上着をどうぞおとりください。


 これより市側に対する質疑に入ります。


○松原敬司委員  議事に入る前に、議事運営上のことについてちょっと確認させてもらいたいんですが、私ども18名の市議会議員が、この市民ホールの1,100万円の真相解明ということで特別委員会で議論しているところなんですけれども、委員長さん自身が一つの立場を表明されたということの中で、私どもとしては、委員長という権限非常に強大ですからね、委員長という立場が、真相究明に具体的に解決される努力をきちんとされるという点についての委員長のご所見といいますか、お立場といいますか、姿勢といいますか、そこら辺のところをぜひ聞かせてもらいたいなというふうに思っております。いかがでございましょうか。


○田辺冨士雄委員長  私についてですか。


○松原敬司委員  そうです。


○田辺冨士雄委員長  この市民ホールの調査委員会、一日も早く早期に解決していただきたいと、そういう気持ちです。


○松原敬司委員  はい、わかりました。一日も早く早期に、ということですね。いずれにしても、これは市民にお答えを返していかなればならんと、こういう問題が当委員会に課せられておりますので、ぜひそういう立場での議事運営よろしくお願いしたいというふうに思います。


 前回の5月13日金曜日、三浦市民ホール取得等調査特別委員会の議事録を、今斜めにおおむね見させていただいたところなんですけれども、いずれにしても、今までの経過という問題からいっても、一つは何が発端だったのかと言えば、本会議の一般質問で本会議は3日間空転したと。それを収拾するために特別委員会を設置してテーマを議論しようよと。で、本会議、予算委員会質疑を、市民の生活関連予算を審議し通過させるということでもって議会日程を終了して、予算執行に移っていただくと、こういう立場でやってきたわけでございます。


 そうなりますと、その空転という問題をどうとらえるのかという、そもそもの発祥の問題がございます。そこら辺の問題整理ということも今後きちんとしていかなければいけないんだろうというふうに思います。で、今度は、調査委員会が開かれまして、この調査特別委員会の審議の事実経過の中身が、具体的にそれらが論理的にも制度的にも行政的にも成り立っているのか成り立っていないのかといったことも、今後きちんとしていかなければならない。


 とりわけ、180度転換されたご答弁をなさったことについての市側のきちんとした説明で、いわゆる政治的判断なんていうのは、私ども議会としては全くそんなものは――政治的判断というのは調整用語なんです。この問題についてどうすんべえ、ああすんべえ……。だから、お互いに、こうして、こういう段取りで流していくべえよ、という調整するときに使うのが政治的判断なんです。決定を政治的判断でするなんていう政治手法は存在しないわけですから。


 いずれにしても、市長さんは、AからBへ方向転換なさったわけです。当面の方向転換をなさったわけですよ。それが成り立つんですか。


 それから次には、1,100万円という税金を三浦市に返していただく、三浦市の財政に入れていただく、三浦市の金庫に入れていただく――ここが次に出てくる、最終的に決着という問題はここから始まるんだ。こういうふうに私自身は組み立てをしているところです。


 まず最初に、そういった組み立てについての市長さんの見解をお尋ねしたいと思っています。


○小林一也市長  180度転換、変更したというお話でありますけれども、私自身は変更はしていません。なぜならば、不動産取得税の返還を求めるということはしておりませんので。海業公社に対して支払いを求めるということであります。ですから、180度転換――変わったということにはならないというふうに考えています。


○松原敬司委員  返還を求める、支払いを求める……支払いを求めるということと返還を求めるというのは、具体的にはどこが違うんですか。


○小林一也市長  三浦市としては、不動産取得税について海業公社に返還を求めないということについては決定をしております。ただ、その過程で手続上反省すべき点があったということについては、この委員会でも答弁をしているところであります。ただし、その前提に立って海業公社においても三浦市との密接な関係もある、諸般の情勢を踏まえて海業公社に支払いを求めるようにするというふうにした次第であります。


○松原敬司委員  いえ、市長ね、組み立てがちょっと違うんじゃないかと率直に思うのは、返還を求めるという立場をとっていないよ、返還を求めないという決定をしているよ、というふうに言い切っていいのかどうかという問題が一つと、今度は、支払いを求めると。手続上反省すべきところもあり、市と海業公社との密接な関係もあり、その他の諸事情を勘案して支払いを求めるというのでは、海業公社、支払い義務ないですね。その論理の上から、海業公社、支払い義務というもの全く存在をしませんよね。今の論理からいけば。


○小林一也市長  そのとおりです。


○松原敬司委員  当委員会として今日までの諸議論の中で、支払いを求めるということで、海業公社さんでいつ正式に議題になって、海業公社の意思決定を早急にやっていただくんだよと。そのために三浦市長であればゆえの海業公社社長ですから、それなりの働きかけをするんだということを、この前の前の委員会の質疑の中で市長さんお約束をされているわけですよ。そして当委員会として、市長さんのお約束ですから、最大限の努力をするよと。支払いを求めるんだよと。だけど、根拠のない支払いを求めるということを今市長さんはお認めになっちゃったことになるんです。そうなると、我が当委員会というのは、どういう立場をとるんですかね。今までの審議、何だったんだろう、ということになっちゃいますよ。


○小林一也市長  この特別委員会冒頭から、また私自身は、返還を求めるということは一切申しておりません。きょう改めて初めて、返還から支払いに変えたということじゃないわけでありまして、過去のこの委員会においても一貫して、支払いを求めるということを申しておりますし、当委員会におかれても、その旨皆さんご承知の上で議事進行されてきたというふうに理解しておりますので、そのようにご理解をいただきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  そうすると、根拠なき支払いを求めることを我々調査特別委員会が審議していたということになるんですよ。請求権というのは、契約に基づくだとか、双方の意思決定文書の履行を求めてとか、そこから発生するんですよ。法律・制度から発生したり、双方の契約やら協定やら、要するに意思表示の合致から生まれてくるんですよ、請求権というのは。公法上の請求権は公法上で出てまいります。民事上の請求権というのは請求権で、意思表示の中から出てくるんです。そうすると、返還を求めない、つまり請求権は私にないんだよと。私が例えば、名前を出して失礼だけども、出口議員に返還を求める。出口さんは私に返す義務がないんですから、「おまえさん、ばかなことを言うんじゃないよ」、こういう問題ですよ。これが三浦市長がおっしゃることと、海業公社代表取締役社長がおっしゃることと、この論理は成り立たないですよ。権利義務がないところに何で支払いを求めるということが発生するのかについて、お尋ねしたい。


○小林一也市長  私は海業公社の代表取締役としては、一度もこれに関することは述べておりません。と同時に、今のお話の権利義務ということも申しておりません。あくまでも支払いを求めるということを申しております。


○松原敬司委員  今の発言で納得しろと言われてもね……。代表取締役として発言していないというのは、それは一貫しておっしゃっていることだけども、その根拠というのは三浦市長だから代表取締役になれているんですよ。25.1%の出資をして、市民のお金で出資をして、それを根拠に代表取締役になっているんです。それは代表取締役の決め方にはいろいろあるんです。それは代表取締役社長にならなければならんという論理性は実はないんでしてね。実態として三浦市長が社長になっているということです。取締役会がそれぞれの株主権の行使の合意として、全く第三者の方を取締役社長として任命するということは、そんなことはできることですからね。現在、小林一也さんが海業公社の社長になっているということは、あなたが三浦市長だからです。市民のお金の出資金で25.1%相当の株主代表権をあなたが持っているからなんです。持っているから取締役会に出席権限をあなたはお持ちなんです。持っていない小林一也さん、海業公社の役員会になんか出られませんよ。だから、そこのところはそういう不毛の議論を――ご答弁をなさるんじゃなくて、海業公社の社長というのは同時に三浦市長という根拠を持っているからなんですよ。あるいは、取締役会に出るには、助役さんがもう一人の取締役ということですから、三浦市助役という身分を持っているから役員の推薦に該当し取締役会で承認を受けているんですね。


 そういう子供じみたご答弁じゃなくて、私が求めているのはそういうことじゃなくて、私は返還は求めないと言っているよと。支払いを求めているんだと。支払いを求めるというのは、ゆすり、たかりですか。それとも何かの根拠に基づいてですか。


○小林一也市長  委員は言葉を慎んでほしい。ゆすり、たかりとは何ですか、一体。そういう不穏当な発言は訂正してほしい。


○松原敬司委員  だから根拠を示せと言っているんですよ。根拠のない請求をするのは、ゆすり、たかり以外何があるんですか。根拠を示してくださいよ、支払いを求める。


○小林一也市長  その言葉は納得できません。取り消してください。


○松原敬司委員  三浦市の首長が、5万市民の代表が、根拠なき請求しているのよ。支払いを求めている――根拠が言えない支払いを求めているんでしょう。それについて根拠のない支払いを求めたら何になるんですか、これ。納得できないよ、こんなの。だから、支払いの根拠を市長に答弁求めてくださいよ。支払いを求めた根拠……。


○田辺冨士雄委員長  委員に申し上げますけれども、ゆすり、たかりという言葉で、もう少し言葉をかえるような、そういう言葉でできればお願いします。それと市長にお願いします。今松原委員のほうから、支払いの根拠ということでお尋ねありましたけれども、その件について再度ご答弁お願いいたします。


○小林一也市長  まず、ゆすり、たかりという言葉の撤回をお願いします。


○松原敬司委員  だから、根拠なき支払いを求めるのは、世間では、ゆすり、たかりというのがどこが違うんですか。……違うんですか。根拠なくて人に物を求めるのは、恫喝であり、ゆすりであり、たかりであり、何があるんですか。根拠があるならわかるのよ。根拠、あなた言えないんだから、言ってからにしてくださいよ。その根拠が成り立てば、私の言葉が過ぎたということについてはちゃんと陳謝しますよ。私の言葉が過ぎているのか過ぎていないのか何にも判断できないから、それきちんと答えてください。支払いを求める根拠をお尋ねしているんです。


○田辺冨士雄委員長  松原委員にお聞きします。ゆすり、たかりね、再度申しますけれども、その言葉、もう少しやわらかい何かほかの言葉に……。


○松原敬司委員  先ほど市長、まず撤回しろとおっしゃられた。そのとき私、明快に言ってるでしょう。支払いを求める根拠をきちんと述べてくださいと。その根拠を述べていただけば、私のほうが言い過ぎであったのか間違いだったかはっきりするから、その時点においてきちんと私のほうで謝ることや撤回することもやりますよと。まず、そこが不明確なんですよ。まず、そこを明確にしてくださいよ。明確にしてくれたら、私の言い過ぎについては撤回もするし陳謝もしますよ。まず、そこのところをはっきり言い切ってください。少なくとも行政の長なんだから。


○小林一也市長  いやしくも行政の長に対する発言は、ゆすりだ、たかりだ、あるいは恫喝だという言葉をこの委員会の中で発言されることは、私にとっては全く聞くにたえない。よって、撤回を求めます。


○田辺冨士雄委員長  市長ね、要するに松原委員は、支払い根拠について説明をお願いしたいということで、それでその根拠を示していただければ、今の、恫喝、ゆすり、たかり、その言葉を撤回するということです。


○小林一也市長  私が申し上げているのは、三浦市民を代表する市長が、ゆすり、たかり、あるいは恫喝という言葉を使って何かを求める――あってはならないことでありまして、そのような発言をされること自体が非常に不穏当な発言であるということですから、これは撤回を求めます。


○松原敬司委員  答弁しないこと自体が議会軽視なんだよ。あんた、19人目の議員じゃないんだよ。三浦市長なんだよ。行政執行の責任者なんだよ。責任者が支払いを求めたんだよ。その根拠が何かということの一点が答えられないで、いやしくも三浦市長が務まるかと聞いてるんです。まず、そこを答えてください。まさか、それも答えられないで、ただかみついているだけですか。そんなことないでしょう。ちゃんと答えてくださいよ。


○小林一也市長  答える以前の話です。使われた言葉を私は問題にしています。


○松原敬司委員  私は、それ以前に問題にしているんです。(「整理」「休憩、休憩」の声あり)


○田辺冨士雄委員長  それでは、暫時休憩いたします。


               午前10時35分休憩


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               午後3時34分再開


○田辺冨士雄委員長  再開いたします。


 委員会が休憩に入りましたのは、市長から、委員の不穏当発言について撤回を求めるという発言があり、一方で、市側において法的に支払いを求める理由・根拠について委員より求められたところでありますが、このことについて次回開催までに精査されるよう望みます。


 助役さん、いかがでしょうか。


○越島 功助役  委員長から発言ございましたとおり、私どもとしてそのことについて精査してまいりますので、よろしくどうぞお願いいたします。


○田辺冨士雄委員長  それでは、そのようによろしくお願いいたします。


 では、以上で本日の質疑は終了することにいたします。


 次回の委員会の開催日時につきましては、正副委員長において協議の上ご通知を申し上げますので、よろしくお願いいたします。


 以上をもって、本日の三浦市民ホール取得等調査特別委員会を散会いたします。ご苦労さまでございました。


               午後3時35分散会