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神奈川県 三浦市

平成17年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 5月13日)




平成17年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 5月13日)





     平成17年5月13日





     三浦市民ホール取得等調査特別委員会記録(5)





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  三浦市民ホール取得等に関する調査


〇出席委員


       委員長         田 辺 冨士雄


       副委員長        加 藤   建


       委 員         出 口 正 雄


                   石 原 正 宣


                   松 原 敬 司


                   佐 藤   崇


                   小 林 直 樹


                   土 田 成 明


〇出席説明員


       市 長         小 林 一 也


       助 役         越 島   功


       教育長         鈴 木 恒 雄


       行政管理部長      杉 山   実


       財務担当部長      久保田 正 廣


       教育部長        山 内 和 世


       総務課長        三 堀 正 夫


       社会教育課長      飯 島 重 一


〇出席議会事務局職員


       事務局長        蛎 崎   仁


       庶務課長        根 本 信 一


       議事係長        山 田 廣 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後4時01分開会


○田辺冨士雄委員長  お待たせいたしました。ただいまより三浦市民ホール取得等調査特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に、松原敬司委員、佐藤 崇委員を指名いたします。


 本日も市長さんにはご出席をいただいております。


 それでは、去る11日の海業公社取締役会の経過について、市側で把握している内容について報告をお願いいたします。


○杉山 実行政管理部長  5月11日に開催されましたところの三浦海業公社取締役会における経過について、概要ご説明をいたしたいと思います。


 当日、市長及び助役が取締役会に出席をいたしました。そして、小野専務のほうから、両取締役が商法上の規定によりまして法に抵触するため当該議案――三浦海業公社の不動産取得税の議案については退席となったということの説明がございました。そして当日、書面によりまして、市側の私・行政管理部長杉山と教育部長山内2名に、海業公社の定款の第8条に基づいて意見を聞きたいという依頼がございまして、私ども2名が取締役会に出席をいたしました。その内容について概要ご説明をしたいと思います。


 議事の進行は、小野議長ということで代理で行われておりました。


 まず、市側のこの間の経過の説明を、ということでございましたので、教育部長から、これまでの経過、開催されているところの特別委員会の議事録等も事前に配付をいたしまして、ご報告をいたしました。


 説明の内容は、平成13年2月15日に三浦市と取り交わした建物売買に関する契約締結のこと、それから海業公社から文書による申し入れがあったこと、それから本年1月28日に住民監査請求がされたということ、それから平成17年第1回三浦市議会定例会の一般質問並びに市長答弁があったこと、平成17年3月14日に特別委員会が設置されたこと、等々につきましてご報告を申し上げたわけでございます。


 報告に対して取締役の方々から幾つかの質問がございましたので、この点についても触れたいと思います。


 まず、市側の説明並びに資料の特別委員会第3回目の議事録の中に記されているところの、手続に不備があったという点はどのようなことなのか、というご質問がございました。私のほうからは、公社側から平成14年2月28日付で不動産取得税の取り扱いについて協議をしたい旨の申し入れがあり、行政として本来であれば、しかるべき決裁権者まで文書による起案をしてこの取り扱いについて意思決定すべきところを、これを口頭で回答をしたということについて、手続に不備があったということでございます、という説明をいたしました。


 次の質問でございます。平成14年10月2日に口頭により回答した以降、平成17年1月28日に住民監査請求があるまで市として何もしていなかったのかというご質問の件でございます。


 この件については、市民ホールは登記も引き渡しも完了し売買代金も支払っているということで、すべて完了している。そういう点で市側と海業公社双方との関係で意思のそごがないということから、この間いわゆる不動産取得税を含めて建物売買の件についてはすべて完了しているという認識があったからでございます、と。さらに、それではこの間――というのは平成17年に入ってどういうことになったのかということで、住民監査請求、あるいは市議会の特別委員会が開催されているということからして、改めてこの問題が議論されているということについても、ご質問に対してお答えした内容でございます。


 次に、「返還をしない」ということから「支払いを求める」ということに変わった理由は何かということでございますが、これは先ほど来ご答弁している内容の、いわゆるすべてが完了しているということの認識、これは不動産取得税について返還の必要性はないという認識。しかし一方で、住民監査請求並びに議会での特別委員会の設置、司法への訴訟等々の世論の変化があった。こうした中で、支払いを海業公社に対して求めていくという判断を議会の中でも述べた。そして、それを受けて海業公社に対して書面によって要請をしたということである、という説明をいたしました。


 そしてさらに、出席中の取締役の方々から幾つか、私どもが出席しているときのご意見というふうにとらまえていただければと思いますが、その内容として、海業公社そのものは法的に問題がないのではないか。次に、市民感情を考えると本日の取締役会のみで判断をする必要はないのではないか。すぐにはまとめ切れないのではないか。もう少し時間が必要ではないか。後段は少し抽象的な私のほうでの取りまとめでございますが、そういったご意見があったというふうなことでございます。


 そして、質疑がこれ以上ないということを議長のほうで確認をいたした後、山内、杉山両名は退席をいたしたということでございます。以上でございます。


○田辺冨士雄委員長  報告は終わりました。この件に関し質疑等がございましたら、お願いいたします。


○小林直樹委員  杉山部長と山内部長とが出席をして、その後どうなったのかというのは海業公社から報告は受けていないですか。最終的に海業公社の取締役会どうなったのかというのが知りたいんで、そこ、もしわかっているならば、お願いします。


○杉山 実行政管理部長  その後、取締役会の当日の結果ということで、小野専務のほうから、海業公社の社長でありますところの市長に対して報告があったということで承っております。その内容を私ども市長のほうから伺っておりますので、次のような形でご報告をしたいと思います。


 それは、不動産取得税の取り扱いについては、先ほど言いましたような形で市から返還しなくていいとの判断をさせていただき公社の利益に計上したもので、公社にとっては既に決着済みであるということ。それから、そのことを踏まえて今回市から提出された文書に基づいて協議をしたが、市の取り扱い経過、考え方等を聞く必要があるということで出席を求めました。――いわゆる先ほど言った両部長の出席を求めた。この結果、この後の市議会特別委員会に報告をされるということを公社として見守る必要があるんではないか。そして一方、5人の市民がこのことについて、市長が返還請求を海業公社に対して行わなかったのは違法であり、海業公社に不当利得をしているとして横浜地裁に住民訴訟を起こしているので、こういった裁判の結果も見守る必要があるのではないか。


 以上のことから当取締役会では、今後これらの動向を見きわめながら討論をしていく必要があるので、次回以降の取締役会でさらに討論をしていくこととしたというような報告があった、というふうに伺っております。


 以上でございます。


○小林直樹委員  今報告あって、いろいろ前段はあるんですけれど、結論的には、11日の取締役会では「返還する」という結論は出なかったということで、最後、公社の専務から市長に報告があった内容だけちょっと見ますと、片や、決着済みであるという前提があって、その後議会の特別委員会、そして訴状――ここにありますけれど、「裁判の状況を見て」というのがあるんで、引き続き取締役会で議論をしていこうというのが最終的な結論だというふうに考えますけれど、意思決定については海業公社の意思決定ですからどうこうということは言えませんけれど、前回第4回の特別委員会が4月26日に行われたわけですよ。それで5月11日に取締役会がある。2週間ある中で市として、海業公社の意思決定について直接何しろと言うのはなかなか難しいでしょうけれども、特別委員会の状況を伝える。――状況というか議会の意見を伝える。それと、市民の意見、まあ市民感情という言い方がいいんですかね。それは全部に聞くというわけにはいかないんでしょうけれど、それを伝える。


 それと一番必要なのは、市として支払いを求めるという意思決定をしたわけですから、市がなぜ、支払いについて貴社においてご協議いただきたいという文書を出したのかを十分説明をする。そして5月11日の取締役会では、これは市の意思としては「返してほしい。支払ってほしい」ということですから、その意思が伝わるように、そして市の意思に沿った結論が出るようにやっぱり最大限の努力を求めたわけですよ。そうすると、4月26日から5月11日、連休挟みますけれど、市のほうは、支払ってもらうに当たって算段というか努力というか、相手に意思を伝えるというのはうまくできていたのかどうなのかというのが非常に疑問になるんですよ。5月11日の取締役会に向けて市のほうとしては何か算段したんですか。


○小林一也市長  5月11日の取締役会は市長と助役は、取締役の立場では出席ができないという形で退席をいたしました。これが一番大きな理由だというふうに申し上げます。同時に、小林委員がお話しになった市としての意向、これがまず文書をもって明確に支払いを求めたということは伝えまして、また、そこが非常に難しいのは、再三申し上げている市長の立場と社長の立場の問題であります。これは私のほうでも担当のほうと相談・協議をいたしました。取締役社長としては、このことについて行動をしてはならないというのが明確だということになっています。ですから、三浦市の意向として海業公社に対して支払いを求めたというのは、きちっと私たちはいたしました、ということでありますので、その辺もひとつご理解をいただきたいというふうに思います。


○小林直樹委員  確かに民法260条の2ですか「特別利害人」という規定があって、なかなか法的には……。ただ、あれは取締役会の中のことを書いてあるんですよ。それは市長であって社長なんだけれど、そこは市長の顔で……市長の立場で、やっぱり海業公社に市の意向を十分説明をするというのが必要じゃないのかというふうに私は思うんですよ。今言っても、もう11日過ぎちゃったんで、結論的には引き続き取締役会で議論するということになったんで、なぜやらなかったんだという話ししても取り返しつかないわけですから。ただ、これは予測で、この後どうなっちゃうのか、取締役会がいつ開かれるのか、開かれてこの議題が俎上に上がるのか。


 裁判の期日が6月13日午後1時15分なわけです。そうすると、あと1カ月後です。これは海業公社の意思なんでよくわかりませんけれど、前提として「決着済みだ」というのがあって、だけど、この特別委員会を見たり、裁判の結果を見たりというので、引き続き議論していこうということですから、特別委員会でそれこそ特別に何かやれば、それを受けて取締役会ということになるんでしょうけれど、通常考えると、1回目の裁判だと中身までどれだけ触れられるのかというのは余りないでしょうから、そうすると13日の後これを議題とした取締役会が開かれるのか開かれないのか。2回目がいつになるのか、その後開かれるのか開かれないのかということになると、かなり先までこの問題が……。海業公社の意思決定ですから、これは私何とも言えませんよ。ですけれど、5月11日に、返してもらうという意思決定をしていただけなかったわけですから、かなり長く時間がかかる。ないしは、長く時間がかかっても支払いが実現できないんじゃないかと危惧するんですけど、市長はどう考えますか。


○小林一也市長  お一人お一人の、どなたがどういう形でのご発言があったということについてつまびらかにお話しするのは控えたいというふうに思うんです。全体的な感じとして、海業公社が一時は危機的な状況であった、ただ、おかげさまで16年度はこういう状態になったと。単年度ですけれども黒字が見込まれるようになったというのは、取締役会の中でも役員のある方はそういうような発言もされていると。いわゆるゼロか100かというような感じですけれども、私がここで軽々に言うと、またそれが誘導にもなりかねないというように思うんで、ぜひこれは極端な言い方控えさせていただきますけれども、決してゼロという感じではないのかというふうな感じは私は受けとめることができるかなというふうに思っています。これ以上はこの場で申し上げるのはちょっと控えたいと思います。


○小林直樹委員  ただ、時間かかるのは予測はできますよね。


○小林一也市長  この点は具体的にどの程度ということは、各役員さんも余りおっしゃっていないんです。ですから、ここではそれを言うわけにはいかないんですが……。


○小林直樹委員  非常に難しい問題で、これから市が何ができるかというのは非常に限られてくると思うんです。一番最初の11日のときまでに何かやれたらばということだけど、一回こういう議論がされて、その後やると、それこそ商法に引っかかってくるのかなという気がします。1回目はまだいいんですよ、意思表示されていないから。それだって、意思表示が、それぞれ意見が言われて、それに対してアクションしちゃうわけですから、これはなかなか1回目開かれるときのように全力でもって――私の発言だと――根回ししろというふうに言いづらい状況になっちゃったなというふうに思います。以上です。


○小林一也市長  ご心配いただいています。開催日までに私たちのほうとしては――もう一度申し上げますけれども、市の考え方としては、公社に「こういう形だよ」と伝えました。なぜ今までと180度変わったのかというのも、ご意見の中でもありました。中には、初めからの新聞記事なども全部資料としてもお渡しをし、この特別委員会の議事録もすべて配付したという中で、役員さんにはぜひご判断をいただきたいという思いを込めてお話をいたしました。恐らくそういうことで、一番初めごろの、かたい感じとは変わられたなというふうに思いますので、そのようなところでお含みをいただければというふうに思います。


○小林直樹委員  決定的に足りないのは――これは間違っていたらごめんなさいよ、決定的に市長、思いが伝わらないのは、「市民のために返してくれ」、何でストレートに言わないのかなんですよ。1,100万円あったらば市の事業、行政がどれだけ進むのか。それは海業公社、1,100万円出すの大変ですよ。だけど、もともと1,100万円渡して、免除されたんだから、これは市民全体のことを考えて「市民のために返してくれ」と。そういう言い方すれば、市長が海業公社に対して言っていることなんですよ。社長じゃないんです。その姿勢を鮮明に出して海業公社にもう一回当たるんですな。そうすれば商法に引っかかってこないですよ。――と思います。


 以上です。


○松原敬司委員  私は単純な質問をさせてもらいたいと思うんですが、前回こういう質疑が行われているんです。「もちろん1,100万円返すという話がまとまるために小野専務と相談する。社長としてそれこそ最大限努力する。そこは約束してください」という委員側からの発言があったわけです。それに対しての市長さんのご返事は「結論から申し上げれば約束はいたします。その間、各役員さんにも、通常の議案と違いますので事前に、開催のご案内と同時に『こういう内容でご審議をいただきたい』」。そして「また私が代表で議長になりますので、その旨を含めて私は進行すると」。こういうふうに前回ご答弁なさっているのです。


 私が言いたいのは、いずれにしたって、海業公社の取締役会の中で、市民の税金1,100万円を返しますよという意思決定で話がまとまるように市長は最大限努力するとお約束になったわけですから、そこのところをどのように果たされたのかについて、まず最初にお尋ねしたいと思いますが……。


○杉山 実行政管理部長  補助執行機関としても私ども、そういった経過の中で小野専務と、取締役会が開催されるまでの間複数回協議をしてございます。この協議の内容は、私どもが、この経過、そして特別委員会、こういったところで議論されていることの内容、そして市側の当面の意思、こういったことについてできる限り資料や当日までの議事録などを踏まえて専務のほうにお伝えしているということを行動としてとったわけでございます。


 さらに、取締役としての市長、助役のほうでも、先ほど来小林委員の質疑の中でも出ているところの商法260条の規定のところに抵触しない範囲――これはどういうことかと言うと、私どもがご説明する内容を越えないで、つまり、この間の経過、それから市民からの意見、感情。これは私ども助役からも市長からも、それぞれの取締役に直接会って、あるいは電話でというような内容で聞いておるわけでございます。しかし、そこのところで働くところの自己取引に対するご承認を、というようなことで要請したというふうには伺っていないということを私どもも確認をしたということでございます。したがって、私ども補助執行機関も含めて、取締役の常任の専務並びにそれぞれの非常勤の取締役に、私どもも、それから理事者も、それぞれ要請をしたという経過がございます。


○松原敬司委員  市長自身は小野専務にそういうアクションはされたんですか。前回の答弁ではそうおっしゃっているんですから。市長自身は、小野専務と相談するとおっしゃっているわけですから、市長自身はどうなんですか。


○小林一也市長  議会のやり取りですとか、私が前段答弁したことは、専務とは相談いたしました。ただし、具体的に「返還を求める」という内容について、市長としては話をいたしましたけれども、取締役社長としてはその話をすることはかなわないというのが、これは松原敬司委員も先般おっしゃった、法律に大変お詳しい立場でいらっしゃるわけですから、商法上そういう行為はできないというのは私のほうでも職員のほうから確認されたということでございますので、そのようにご承知いただきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  取締役社長として専務に業務命令しろなんてことは、私は一言も発言していないですよ。三浦市長小林一也が海業公社に対してきちんと言いなさいと。あなたがそういうふうにお約束したんだから、やりましたか、と聞いているんです。


○小林一也市長  三浦市長として海業公社の代表取締役専務には、文書とともに伝えました。


○松原敬司委員  再度この問題では後ほど諸問題が起こるかもしれませんので、次回までに、いつ幾日、どういう内容で小野専務とお話をされたかにつきましては、ひとつ確定しておいてください。今の点はひとつ確定するということで、よろしくお取り扱いをお願いします。


 議会側としましてはいずれにしても、三浦市民の税金1,100万円というのが市の税の中から消えたという問題ですから、それがどういう形で補てんされるかという点が私ども非常に関心が高いところです。したがいまして、1,100万円というのを、先ほどのご報告によれば、海業公社としてはまだこれから種々議論するものであると。しかし、基本的には決着済みのものであると。特別委員会やら裁判やらの推移を見守ると。こういう骨子のものですけれども、私ども議会で議論しているのは、1,100万円について、まず市長は海業公社に請求してください。そしてまた、最終結論としては、海業公社であれ、行為者がそれを補てんしてください――このことをテーマにしているわけです。海業公社がそういう姿勢の中で、この問題で海業公社が返さないということになった場合、市長自身はどういうふうにその1,100万円の補てんをされるのかについて、お尋ねしたいと思います。


○小林一也市長  仮定の話にはお答えする必要はないというふうに思います。


○松原敬司委員  仮定の話にはお答えする必要がないというのはよく国会で行われることなんですけれども……。いずれにしたって、市長自身は税金の問題については責任者なんです。市民の税金1,100万円に穴があいたということは事実なんです。それについてのお考えをお尋ねしているんです。仮定じゃないんです。仮定でない問題についてはお答えいただけるんでしょう。


 前回の特別委員会のご議論の中でも、お互いに一致した点としては、議会としては1,100万円海業公社から返してもらうというのはみんなが一致しました。市長はそれに基づいて返してくださいということも一致しました。その前段として、これは税金であるという点も一致した。市の税金の最終責任者の市長として、その1,100万が海業公社から返ってこなければ、どこからか返ってこなければならない。いずれにしても、これは仮定じゃなくて、1,100万円を手にしなければいかんわけです、三浦市役所としては。その点についてのご見解をいただけば、私のほうはお答えいただければそれで質問は閉じます。


○小林一也市長  私は去る委員会で、海業公社に1,100万円の支払いを求めます、というふうに申し上げました。ですから、「返還を求める」ということじゃなくて、1,100万円支払いを求めるというふうに申し上げておりますので、その辺は確認していただきたいというふうに思います。


○田辺冨士雄委員長  他になければ、以上で本日の質疑は終了することにいたします。


 次回の委員会の開催日時につきましては、正副委員長において協議の上ご通知申し上げますので、よろしくお願いいたします。


 以上で、三浦市民ホール取得等調査特別委員会を散会いたします。ご苦労さまでした。


               午後4時36分散会