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神奈川県 三浦市

平成17年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 4月26日)




平成17年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 4月26日)





     平成17年4月26日





     三浦市民ホール取得等調査特別委員会記録(4)





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  三浦市民ホール取得等に関する調査


〇出席委員


       委員長         田 辺 冨士雄


       副委員長        加 藤   建


       委 員         出 口 正 雄


                   石 原 正 宣


                   松 原 敬 司


                   佐 藤   崇


                   小 林 直 樹


                   土 田 成 明


〇出席説明員


       市 長         小 林 一 也


       助 役         越 島   功


       行政管理部長      杉 山   実


       財務担当部長      久保田 正 廣


       教育部長        山 内 和 世


       社会教育課長      飯 島 重 一


〇出席議会事務局職員


       事務局長        蛎 崎   仁


       庶務課長        根 本 信 一


       議事係長        山 田 廣 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時30分開会


○田辺冨士雄委員長  おはようございます。ただいまより三浦市民ホール取得等調査特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に出口正雄委員、石原正宣委員を指名いたします。


 これより市側に対する質疑に入りますが、本日も市長さんにご出席いただいております。それでは、質疑をお願いいたします。


○小林直樹委員  14日の特別委員会、第3回目の特別委員会、議事録も先ほどいただいて、ちょっと時間がなかったんですけど、ざっと読ませていただきました。


 14日の委員会では、市長の発言として、海業公社に1,100万円の支払いを求めるということを言明――はっきりと言ってもらいましてね。この委員会としても、田辺委員長のほうから「委員会としても、不動産取得税1,100万円の支払いを求めることは当然であるということで意見の一致を見ました」というので、各会派から出ている委員会なんでね、議会としては、1,100万円海業公社から返してもらうということは一致しているわけですよ。


 市長は「支払いを求める」ということで、次回の委員会に報告できるよう最大限の努力を市に求めたと。市長は、その発言どおり最大限の努力をします、というふうに返ってきたわけなんです。14日の前回の委員会のやり取りで、きょう26日、12日間たって、早ければきょう、一番いいのは、海業公社から返してもらうという返事がありました、それくらいまで結論が聞けるのかなというふうに期待をしていたんですよ。しかし、結論が出ていない。少なくとも、結論が出ていないけど海業公社と協議がある程度進んでいます、というくらいまでは、12日間あったわけですから、それくらいまでは聞けるのかなと思っていたんですけど、きのうもらった資料で、21日、先週の木曜日に小林市長から海業公社の小野代表取締役専務に文書が渡されるというテンポだと非常にまあ、最大限努力すると言った割にはテンポが遅いんじゃないのか。


 この問題は、早く結論――決着つけたいというふうに私は思っています。1,100万の返還は、一日も早く返還してもらえれば市の財政として使えるわけですよ。ですから市民的にも、この問題早く解決してもらいたい、これは大方の意見だというふうに思いますけれど、14日から残念ながらこの文書を渡しただけということで委員会を開かざるを得ない状況なわけですよ。一体、何やってたんですか。


○小林一也市長  日にちの流れについては、小林委員がご指摘のとおりであります。その間、市のほうでもいわゆる庁議を開きまして、お示しをしてあるとおりであります。流れからすれば、18日、そしてまた21日と、それはご指摘のとおりであります。その間庁内においても協議もし、また非公式に海業公社に赴いていろいろな状況なども説明し、ということではやってまいりました。そして、21日公社に文書を手渡して以後も公社の専務とは2回ほど協議をしているというところであります。


○小林直樹委員  確かに庁議をしたり検討をしているというのもあるんですけれど、こちらが求めているペースと市側の取り組みのペースというのが大分違うんですよ。それで、庁議をする、それはいいですよ。海業公社と非公式で話をする、それもいいですよ。当然非公式で事前に話をしておくということになれば、公社としての段取りや公社としての心づもりなどが、また公社としてどういうふうに考えているんだ――これは公式には難しいでしょうけれど――意見も聞けますよ。非公式だから、「どんな状況だ」なんていうことで……。聞いて、話できるような内容あるんですか。


○小林一也市長  内容については、この調査特別委員会の状況ですとか、いろいろ市側の態度、考え方を公社に伝える、そしてまた公社としてどのような日程でどのように処理するかというのを含めて、その中でも、今再三小林委員がお話しのように、市民のほうでも早い解決を望んでいると。行政にとっても全く同じ考え方です。海業公社にも、できるだけ早い時期に市からの文書を受けてひとつ協議を始めてほしいというような内容での話はしております。


○小林直樹委員  ということは、14日が前回の委員会ですよ、15日が金曜日、明けて少なくとも18日ぐらいにはこの文書を出すと。3日間と言えば3日間ですけど。やっぱり動いている中での3日間。だから、きょう26日でしょう。18日にこの文書が出ていて、海業公社に「役員会を一回やってください」と、それくらいの市のほうの姿勢というか市のほうの考え方……、海業公社にそれを伝える。今求められているのは、1,100万円を返してもらうことと、それを早く解決すること、同じくらいの意味持っているんですよ。今からさかのぼってやれと言ったって、できないからしようがないんですけどね。


 そうすると、連休明け……まあ連休明けといっても、ことしの連休長いですから。きょうからすると2週間飛んじゃうわけですよ。連休明けというと2週間飛んじゃうわけです。連休明けに海業公社の役員会を開くという調整とっていると思うんですけども、その辺、連休明けいつごろになるなんていうのはまだ決まっていないですか。これは社長として、協議をして知り得ているかわかりませんけど……。


○小林一也市長  この間時間を要した部分の中には、実は海業公社に対して、できるだけ早い時期に取締役会を開いてほしいというのも協議を何回かしております。中で、公社の専務さんのほうでも、株主さん、いわゆる取締役の日程調整なども21日以前にも行っているんです。ですから、21日に文書でお渡ししましたけれども、その前にこういう形で意向を伝えるよという話もし、その前提で、いつごろどのような形で取締役会を開けるかということも事前に、特に大株主であり関係者である神奈川県のほうに専務も2度ほど出向いたと思うんです。それで役員さんの出席の可能性ですとかという日程調整もしておりました。


 で、いつごろかというお話でありますけれども、これは5月11日午前10時30分からという、各取締役さんの出席状況なども確認した上で通知を出しているということであります。これは特に案件が重要ですから、単に定足数を満たせばいいというだけではならないわけで、極力多くの、できればすべての役員さんにご出席をいただきたいということで、事前に各社に赴いて日程調整などをしてきました。その結果、一番早い時期が11日と。それでも3名の取締役さんにはどうしてもご出席いただけない。できれば全員出席が望ましいんですけれども、そうなりますと、さらに日程が延びてしまう。できる範囲での、特にこういう方にはぜひご出席いただきたいということで調整した結果、それでもまだ、あの方が欠席でいいのかなという懸念はあるんですけれども、その中でもなるべく早くということを優先すると5月11日ということで決定をいたしました。


○小林直樹委員  やっぱり2週間飛んじゃうわけですよ。今から言ってもしようがないけど。そうすると、連休明けというのは、5月11日に取締役会を設定したということですね。……わかりました。


 あと、4月21日に市長名で公社に文書を出しているんですけれど、内容としては4行なんです。ちょっとよくわかんない点もあるんですよ。例えば、これは前回の海業公社と市とのやり取りというのが食い違うところがあるからこういう文章になるのかなとは思いますけども、この2行目の「本市において返還は必要ないものと判断いたしました」、この「判断いたしました」って、海業公社には「判断いたしました」と言ったのかどうかわかんないですけど、これ公文書ですから、「判断」じゃなくて、「海業公社には口頭でお伝えしました」というのが正式なんですよ。その後こういうことがあったから、ということなんでね。前回の委員会からすると、前回のときには判断した決裁文書もないし、監査委員の要望の中にも、結論が出ていないじゃないかというような内容もあって、この時点で市長が判断しますと。今の時点で判断します、というふうになっているわけですからね。


 ここは「本市において返還は必要ないものと海業公社に対して口頭でお伝えしました」、その後いろいろ事情があるんですよ、という文章になるのかなというふうに私は思います。その後の「住民監査請求や世論等の状況を鑑みますれば本市の立場をお察しいただき」という、これも何かぴしっとしない言い方で……。市長が出す文書なんですよ。市の意思が伝わらなければだめなんですよ。これも市の意思だと言えばそうかもしれないけども。監査請求がありましたよ、世論の状況がありますよ、だから返してくださいよ――じゃないわけですよ。市長が、こういうのがあって、返してもらいたい、返してもらう、というふうに判断をした。それこそ判断をしたんですよ、その時点で。だから返してください、というのがここに載っていかなければ……。これを理由にして返してくれというんじゃなくて、これが理由で判断したから返してくれ、なんですよ。だから、これじゃ市としての意思が入っていないんですよ。書けない都合があるのかもしれない。一回「返さなくていいですよ」ということで口頭でやっちゃっているから。そういうことで出てきたかどうかわからないですけど。


 ここで言う「監査請求や世論の状況を鑑み」ということが理由なのか、これははっきりしておいたほうがいいと思うんですよ。市長は今の時点で、どういう理由で、どういう考えで海業公社から1,100万円返してもらうということになったのか――という考えになったのか。これははっきりしておいたほうがいいと思いますよ。


○小林一也市長  これは文言では確かにこのような表現になっておりますけれども、明確に三浦市長として海業公社の代表取締役専務に対しましては、支払いを求める旨は伝えてあります。なぜそうなったのかということであります。ここではそのように書いてありますし、14日のこの特別委員会においても状況についてお話し申し上げました。


 その中で、やはり私自身も当初いろいろな考え方がありまして支払いを求めないと申しておりましたけれども、あの段階で、このように海業公社に支払いを求めるとなった経緯については、やはり監査請求された方も市民であるということ、そしてまた再三議会からも話があります。三浦市としても財政が苦しいということなども含めて、これはあくまでも「支払い」という言葉で申し上げますけれども、海業公社に支払いをいただければ市民のためにも役立つというのも判断の一つということ。諸般いろいろありますけれども、さらにつけ加えれば、そのことも含めて海業公社に協議の上で何らかの支払いを求めたいという気持ちであります。


○小林直樹委員  じゃ、口頭では、何しろ返してくれというのは伝えてあるわけですね。


○小林一也市長  伝えてあります。


○小林直樹委員  何かこれだと、おれの立場がないから返してくれよ、ということなんです。そう私思いますよ。いろんなことがあったから返してちょうだいよ――そんなことで返す理由にならないですよ。それは協議の中できちんとやってくださいよ。


 いろいろな要素ありますよ。例えば住民監査請求が出た。それも一つの要素ですよ。その後それに対する監査の結果。結果としては一致はしなかったですけど、要望という形で出されています。また議会での意見。3月議会、そしてこうやって特別委員会を開いて、さっきも言いましたけど、全会一致で「返してもらえ」というふうになったわけですよ。そして世論。市民的には、1,100万円返還してもらうというのは当然だという意見が圧倒的だと私は思いますよ。市民の税金なんだから返してもらう。


 それで、今の状況に立って判断する。まあ、たまたま海業公社、16年度黒字だったわけですよ。これは社長の立場になるのかわからないけど、黒字だと。14年当時とは若干変わってきている。そして市の財政、これは逆に14年当時より大変になっていると思うんですよ、毎年毎年。予算編成するときにどれだけ苦労したか、一番わかってるじゃないですか。そういうものを現時点で総合的に判断をして、――あんた市長なんですよ、市民のために1,100万円返してもらうんだという立場で判断しなけりゃいけないんじゃないですか。


○小林一也市長  このたびそのように海業公社に支払いを求めるという判断に立った経緯については、まさしくお話のとおりであります。これは海業公社に対しては、公社が黒字になったからということのお話がありますけれども、それはそれとして、海業公社に1,100万円に相当する額だというふうにこれから口頭で伝えますけれども、それに基づいて公社に支払いを求めたというのも事実でありますし、まさしく議会のいわゆる総意ということは、市民を代表される議会の立場も私自身も尊重しなければならないということでありますので、これは言葉を変えれば、市民のために支払いを求めるということに言葉を変えても差し支えがないというふうに思います。そのとおりであります、ということで結構です。


○小林直樹委員  だけど、1,100万でどれだけのことができるんですか。事業として、市長として。税金ですよ。市民生活考えて、市の財政考えて、1,100万円あれば今の三浦市として何ができるか。そこを考えて判断する、これは市長として当然のことなんですよ。それが一番の判断材料なんですよ。なのに……なのに何だよ。海業公社に出した文書で、さっきも言ったけど、住民監査請求や世論などがあって、おれの立場がねえから返してもらいたい、みたいな話になっているんですよ。


 今度、新聞報道。15日の「神奈川新聞」ですよ。県と当時の関係者に配慮してきた、だけど最近状況が変わってきたんだ。「三崎港報」、15日。これは、神奈川県や前市長久野隆作氏に配慮したため支払いを求めてこなかった、ということなんでしょう。それと19日にも同じような記事、出ていますよ。それは神奈川県や前任の市長……まあ前任の市長は、海業公社を創設して、「うらり」を建設した人ですよ。神奈川県と言えば海業公社の大株主ですよ。それで、おまけに不動産取得税を免除してくれた人ですよ。まあ関係者ですよ。だけど、不動産取得税が免除されたときは小林市長なんですよ。小林市長。そして、その返還を今まで求めてこなかったのも小林市長なんですよ。だけど、この新聞報道見ると、何か県や前任の市長に原因があったんじゃないか。状況細かく知らない人がこれを見たらば、何か県と前任の市長に原因があって、これは小林市長に原因があるんじゃないというふうに言っているように思いますよ。何か人のせいにして自分を正当化するというふうに見えちゃうんですよ。


 市長として判断をして、市長として責任を持って1,100万円返してもらうというのは、やっぱり鮮明に出さないとだめですよ。県や当時の市長に配慮するのはいいですよ。配慮したんだから、配慮したっていうことはそのまま配慮するんですよ。それが原因なんだみたいに出しちゃったらば、配慮していたなんてのはおかしな話ですよ。配慮したんならば最後まで迷惑をかけない、これが当然じゃないですか。


○小林一也市長  今幾つかのお話の中で、14日のこの特別委員会で発言いたしました。その中で実は「前任者」という言葉、あるいは今個人名出されましたけれども、そのことについては、その発言をして以後一切私のほうでは申し上げておりません。確かに「県並びに当時の関係者」という発言をいたしました。ですから、私自身もその中ではまだ十分配慮しているつもりですし、そういうことで発言をいたしましたので、特に個人名については、これは私はその旨を申し上げておりませんので……。ただ、やはり特に原因はどこにあったかと――そういう意味でもないんです。14日の特別委員会に臨む前に事前に県にも、こういう形で発言をします、という形でお話をさせていただいたということも含めれば、その当時県のご配慮に対しては多少じくじたる思いがあるということは今でも変わりはないわけです。ということをひとつご理解いただきたいと思います。


○小林直樹委員  配慮しているのはいいんですよ。さっきも言ったように県は海業公社の大株主ですよ。どういう経過、どういうことでお願いしたかというのはわかりませんけれど、1,100万円免除してもらったわけでしょう。それの県に対する配慮、これは必要ですよ。前任……まあ市長の言葉で言うと「関係者」ですよ、海業公社をつくって「うらり」をつくったと。それでこういう問題が起きちゃった。配慮するのは当然ですよ。配慮したんだから最後まで迷惑をかけないというのが必要なんです。


 何を言いたいかと言うと、さっきの海業公社に送った文書でも新聞記事でも、市長として判断をして市長として責任を持って市民のために1,100万円返してもらうんだ、というのが鮮明に出ていないんですよ。だから手続も遅れるんです。そうじゃないですか。


○小林一也市長  私は、この件で別にだれのせいだとか、そういうつもりはないんです。ですから、先回も申し上げました、「私の政治家としての判断で海業公社に支払いを求めます」。これは求めることについては、当時の関係者については「これは……」というお考えがあるのは当然になるわけです。でも、それは超えて、市民の皆さんからもそういうご要望もあるということも含めて政治家・市長として私は判断をいたしましたので、責任をだれに転嫁するつもりもありません。それだけは私は断言いたします。


○小林直樹委員  ぜひお願いしますよ。だから、おくれたことの原因が何なのかということをずうっと考えていたんですよ。ほんとにやる気あんのかと思ったの。だから、こういう内容になったり、発言もこういうふうになっているのかなと思ったんですよ。だから、何か知らないけど、こっちの「早くやれ」という思いがそちらに伝わっていないのかというふうに私は思ったんですよ。


○小林一也市長  再度お答えします。これはその間同時進行という形で、14日の発言以後、公社にもその旨正確に伝えて、公社では至急取締役会を開くということで日程調整に入りました。特に一番大きな株主である神奈川県の取締役さんのご出席の問題が実は一番のネックと言いますか、それで日程が決まらなかったと。その間、文字に表現した日程では間隔があいておりますけれども、その間公社としても努力をした。「最大限」と前回も申し上げました。ということでご理解いただきたいと思います。


○小林直樹委員  そうすると、5月11日に取締役会を開いて、これで一発で返すというのが決まれば契約の第8条にある「協議」で一致をすると。返してもらいたい、返します、ということで一致して、契約の第8条で協議して確認するというのが成立するわけですよ。


 そこで、これは市長であり社長なわけです。やっぱり早く話がまとまるように、これは第1回目の委員会で私、小野専務に聞きましたよ。市のほうから海業公社に対して1,100万円返してほしいとなったらどうするんだ、と言ったらば、小野専務はこういうふうに答えていますよ。「正式に市のほうから意思表示がされた段階で、過去の経過も踏まえまして検討したいというふうに考えています」なんですよ。検討するって考えているんです。はなから「返しません」とここで言われちゃったら終わりだったんですよ。海業公社の専務として、はなから「もう決着ついたことです」と言われちゃったら取りつく島がないんだ。だけど、小野専務は「検討します」というふうに言ってくれたんです。小林社長として、やっぱり早く話がまとまる。――もちろん1,100万円返すという話がまとまるために小野専務と相談する。社長としてそれこそ最大限努力する。そこは約束してくださいよ。


○小林一也市長  そこは結論から申し上げれば約束はいたします。その間、各役員さんにも、通常の議案と違いますので事前に、開催のご案内と同時に「こういう内容でご審議をいただきたい」と。特に欠席をされる株主を代表される取締役さんにも、まあこれは出席しなれば議決権がございませんけれども、それも指示してありますので、それを踏まえて取締役会が開かれるだろう。また私が代表で議長になりますので、その旨を含めて私は進行すると。ただし、議事の進行については取締役全体の意向もありますので考えたいというふうに思っています。


○小林直樹委員  指示しているというふうに言っているけど、これが――悪いけど――市長の足らないところなんですよ。根回しという言葉がいいかどうかわからないけど、事前に説明をしてお願いするというのが、市長ちーと足らないと私は思っているんですよ。それは市長として議会だとかそういうところに対しても……。社長なんだ、社長として事前に話をする。言い方悪いけど、ポイントは押さえておくというくらいはしてもいいんじゃないの。せっかく2週間あるんだもの。


○小林一也市長  これは前回たしか私発言したと思うんですが、その前に予算を承認いただく取締役会ございました。正式な議案でございませんでしたので、取締役会を締めた後各取締役さんには、海業公社に関連することで現在こういうことになっております、それについていずれ近いうちに役員会を招集しご判断をお願いしますので、ひとつお考え、お気持ちなどを考えておいてくださいというふうに既に事前に申し上げております。これも言い方変えれば、いわゆる事前協議あるいは根回しということになろうかというふうに思っています。


○小林直樹委員  14日に、返してもらうという意思が決まったわけ。――意思というか、議会も含めてそれで確認したわけですよ。事前に心づもりお願いします、意見まとめておいてください、じゃなくて、議会からそういう要請があって私も市長として返還することを求めましたと。きょうは社長としてなんだけど、1,100万円返すかどうかの議案で11日やります、私としてはこの話をまとめていきたいという考えがあるんですけれど――そのくらいまで言ったっていいじゃないですか。社長として。……市長としてでもいい、小林一也として。それくらいやってくださいよ。せっかく2週間あるんだもの。


○小林一也市長  市長名で海業公社の社長にこの旨の意思を伝えましたということで、これは今のお話をある程度事前にいろいろな意味で相談しなければいけないことがありますので、全員に相談はいたします。


○小林直樹委員  全員に当たれということじゃないんだよ。さっきも言ったように小野専務に「頼む」と。市長なのか社長なのかわからないけど、小野専務に……。株主のだれに当たれと言っちゃあれだけども、ある程度のところは根回ししたっていいんじゃないですか。そのぐらい重要なことなんですよ。早く決めなければいけないことなんですよ。11日決まりませんでした、逆に返さないという結論が出ました、ということになったら、いつまでかかるんですか。いつまでかかるんですかよ。6月、選挙だよ。市長じゃなくなっちゃうかもしらないんだよ。早く決着つけてください。


○小林一也市長  早く結論を出すという努力はいたします。


○小林直樹委員  いいです。


○松原敬司委員  海業公社に対する市長名の申し入れ書をもらったんですが、私この文章見て、小林委員さんのおっしゃることまさにそのとおり、プラスお尋ねしたい。


 率直に言いまして、これは何決裁? 決裁区分は。


○山内和世教育部長  乙決裁でございます。


○松原敬司委員  乙決裁で……。その前に、庁議規程に基づく庁議といいますか、これは何回開いたんですか。


○杉山 実行政管理部長  4月18日1回、政策会議を開いています。


○松原敬司委員  そうすると、こういう文書もらったら私だったら協議しませんよ。これ取り上げませんよ。何を私にせいと言うんだよ、冗談言うなよと。決着済みのことを何せぇってんだよ。それこそ収番とらないで、ぽんと捨てちゃうよ。少なくとも三浦市役所の三浦市長名で出しているものでしょう。むしろ、もっと単純明快で「市民ホールに係る不動産取得税について契約の第8条に基づいて協議を申し入れます」と、それだけでいいんじゃないの。へ理屈、いっぱい書いてあるじゃん。「取り扱いに関する協議の申し入れがあり」って。向こうから協議の申し入れがあったんだよ。「本市において返還は必要ないものと判断いたしました」。決着済みだよと言い切っちゃっている。決着済みと言い切っている。その後云々かんかんがあったんで返してちょうだいよ、これ困るんだよ。当時、相手方は「貴社においてご協議」なんだよ。三浦市と協議せい、なんて一言も書いていない。判断権や決定権はあんたに任せたよと。こんなでたらめな申し入れってないんじゃない……。今までの議会との論議の経過からいったら、おかしいよ。まるっきり違うよ、これ。要するに、ひねくり過ぎたんだ。もっと単純にずばりの文章でね。だけど、「本市において返還は必要ないものと判断いたしました」って言い切ったということは、契約行為は終了しているんだよ。返さなくていいよと確定しちゃったんだよ。確定しちゃったことに対して、その後云々かんかん、続くわけがないじゃん。


 この前私は、契約について教わったんだ。市長さんから。契約というのは非常に単純なんですよ。当事者が複数以上いて、AさんからBさんに申し入れてBさんがAさんの申し入れを承諾すれば、契約成立するのよ。だけど、文書で書く必要はない。文書によらざる契約はいつにても破棄することができる。文書によっている契約は対抗力があるんだよ。非常に単純にして明快な論理なんだよね、民法の論理というのは。一人一人がほんとに自由に意思表示できる人間なんだよ。意思表示できる人間が合意によって世の中つくろうよと。特に物と権利に関してはお互いの合意を大事にしようよと。精神の問題はちょっと置いておいてね……。実体社会の中では、対象にするこれについては両者の意思だけで決めましょうよと。


 じゃ、1,100万円残りました。1,100万残った。その1,100万について契約第8条に基づいて協議の申し入れがありましたよ。協議の申し入れしたら市は「いいよ」と言っちゃった。我々は、それを表見代理だろうというふうに思っています。前回質問したときに、何せぇってんだと言われましたけれども、私は、契約の当事者主体たり得る人が答えたんでしょとしつこく言ったのは、それが理由なんだよ。三浦市を代表する権限のない方が意思表示をして伝えたという答弁だったんです。それが、そうじゃないよ。もっと上のクラス、決定権をお持ちの方が、オーケー、よろしい、返事しろと。これは表見代理でも何でもない。正規に成立した。だから、その点大丈夫なんですかというお問いをしているわけでね。


 いずれにしたって、今度はそのお答えをして市長さん認めたわけよ。前回、前々回、本会議と。すべてお認めになっているんです。「はい、それは私が認めている行為です」、つまり返さなくていいよと。三浦市長は正式に海業公社に返事をしたんです。申し入れに対して「いいよ」、両者一致合意、契約成立しているんだよ。だから、それを100%承知しているからこういう文章になるんです。契約の第8条に基づいての協議の申し入れ、これが不十分だよと。つまり、三浦市としての意思決定形成過程におけるご返事だったら、チャラにしてよという申し込みがされるなら僕はわかるのよ。この申し入れ書がそういうスタンスならわかるのよ。そうじゃなくて、はっきり認めちゃっているんだから。過去の行為は、それは市長の答弁がずうっと……、この議事録斜めに読んでマーカーあちこち引っ張っているけども、市長はそれをしつこく繰り返しているんだよ。「私は今でも……私は今でも……」ということでしゃべっちゃっている。だから、事務方が起案するときにはそれにこだわっちゃっている。


 つまり、先ほどの質疑でいけば、市長自身が腹が決まっていねえということなんだよ。私は市民の税金を大切に使うんだよと、ひょいと向こうへいっちゃって、いろんな諸経過あったけども、おれは進退をかけて返してもらうと言えば、その手段は「第8条に基づいて協議を申し入れます」と、たった1行でいいんだよ。むしろ素直に撤回したほうが、これからあんた方、火だるまにならずに済むと思いますよ。この文章でははっきりと、もう返さなくていいよということを市の行政行為として確定したと言っているんだから。市長の意思表示として確定しているんだから。それを、返せと言いがかりをつけているのよ、海業公社に対して。だから「貴社においてご協議いただきたい」となるわけよ。


 第8条では、双方協議、つまり新しい契約を結びましょうと言っているのよ。お互いが合意に達したならば覚書を結ぶんだよ。工事で疑義が生じたやつは覚書結びますよね。つまり、新たな指示を……、ここの工事の手直しはこうせいとか。あらゆる協議事項というのは、第8条に基づく協議結果は次のとおりとする、甲は何とする、乙は何とする、と書くでしょう。同じことなんですよ。第8条はそういう性質なんですよ。だから先ほどお尋ねしたんですよ。4月18日、政策会議を開きました。我々は4月14日に会議を開いた。何でそんな時間がかかるのよ、というのよ。かかるわけがない。まして、これだけの問題で市長が今までの答弁ときっちりとスタンスを変えて答弁して約束したわけよ。そうしたら即座にその日のうちに政策会議が開かれるというのは当たり前の話よ。で、文書については担当部局のほうでおつくりになる、決裁するときには当然の話としてそこのところをポイントに挙げて物を決めていかなければいけないわけよ。


 まずお尋ねしたいのは、この文章でよろしいんですか。市の意思を公社に伝えると。市長さんが議会に対して――前回のこの調査特別委員会で表明された立場は、この文章で表現されているとお考えか否かについて、お尋ねします。


○越島 功助役  今松原委員さんのご質問でございますが、いわゆるこの文章でいいかということでございます。問題は、相手がどういうふうに受け取るかということにあるというふうに判断をさせていただきます。この文章で非常にわかりにくい、直接そういうふうに相手にその意思が伝わらないという今ご議論でございます。がゆえに、補いも含めて相手にお伝えしているところでございます。よって、5月11日に役員会を開催すると。それには、今回市側から支払いを求めるということについての意思を、そこで海業公社の役員会として議論すると、こういうことが伝わっているわけでございますので、この文章云々というよりも、相手にどういうふうに伝わっていくかということを先ほど来市長答弁申し上げているところでございますので、ぜひそういう意味でご理解を賜りたいというふうに思います。


○松原敬司委員  私が文章ということにこだわっているのは非常に単純なんですよ。ここに明快に書いてあるから。「本市において返還は必要ないものと判断いたしました」。事実を物的証拠で証明していると言っているのよ。だから、「その後……」なんていう文章書いちゃだめよ。小なりといえども我が三浦市はそんなレベルじゃねえはずだよ。そんじょそこらの組織と一緒にしてもらっちゃ困るんだよ。いずれにしても問題はそこなんですよ、三浦市の文章なんだという視点がさ……。そして市長の政治姿勢をびしっとうたっている文章なんですよ、これ。市長は、鉛筆持って陣頭指揮でこの問題を片づけるというのが、ここまで来たこの問題については市長自身が直接解決する当事者なんですよ。そういう姿勢があったら、こういう文章にならないね。また、今までの答弁からこう変更したんだから、相手方に伝えることは既に努力しているよというのは、それはそれの問題よ。しかし、文章として証拠として残っているのはこれですよ、と言っているの。どっちにしても、この文章……、どう評価していいか困る。


○杉山 実行政管理部長  ただいまご指摘の4月21日の通知の件でございますけれども、委員ご指摘の「判断いたしました」――ここについては、平成14年2月28日の海業公社の協議の申し入れに対する口頭での当時の判断をここで述べていることでございまして、この意図するところは、後段でございます「支払いを貴社においてご協議いただきたい」、これは本日の市長のご答弁にもありますところの、公社側に対して改めて支払いを求めていく、このことの意向を4月18日の政策会議で庁議において協議をしたということでございます。


 したがいまして、先ほど助役の答弁にもありましたように相手もこのことをどう受けとめるかという観点からは、これは委員ご指摘の契約の第8条の特約条項に基づいて双方合意をしていくための協議がこれから開始をしていくという認識を、私どもとしても、事務担当者としても持っているところでございます。


○松原敬司委員  こう単純に考えてみてくれない……。市としては、返せという意思を決めたよと。海業公社は、返すという意思決定をこれから――返す、返さないね――どっちにしたって海業公社のスタンスを決める意思決定をこれから大急ぎでしてくださいよと。さて、そこで問題が、何か変だと思わない? 第8条は相対で協議すんべえよ。お互いに腹決めちまったら、どうやって協議できるの。うちの会社の組織決定は返さないということであるとなったときに、どうやって協議するの。大抵、物事を決めるというときには、こっちにはこっちの都合があって、あっちにはあっちの都合があって、それを調整・積み上げをしていって、このようにまとまりましたけれども、海業公社はこれでよろしいでしょうか、三浦市はこれでよろしいでしょうか、これが協議なんだよ。市のスタンスはもう決まっちゃったんだよ、すぱーんとよ。返してもらうよと。さあ、海業公社さん、あんたのほうで相談してよと。ということは、具体的には海業公社は、支払うということを意思決定していただく役員会をしていただくんです。それが市長さんのお立場ですよね。海業公社社長として、取締役会を仕切るときの腹はそこですね、ということについてのご答弁をお願いします。


○小林一也市長  これは再三いろいろな場面で申し上げていますけれども、同一人が市長であり、また海業公社の社長であるというところに、こういう問題難しさがあるというふうに思うんです。ですから市長としては、海業公社に明快に支払いを求めるというふうに申し上げました。その後、海業公社におきましては、株式会社海業公社でありまして、株主さんを代表してそれぞれ取締役が出ているわけです。ですから、取締役会の議事の進行はつかさどります。一方的に、純粋に民間会社――株式会社海業公社と考えたときに、そのときの社長があからさまにそういう形で判断を求める、一定の方針を求めることが是か非か。これは私は懸念があるというふうに思っています。これはあくまでも根回しということ……前段の小林委員お話がありました。あくまでもその段階での話ということについては聞ける話でありますけれども、やはり海業公社について議長がそのようなつかさどることをしてはならないと考えます。


○松原敬司委員  私は法律・制度をよく知らないから、ど素人だからお尋ねしたいんですが、市民ホールに係る不動産取得税の協議について――という多分タイトルだと思うんですね――協議を株式会社代表取締役の小野さんに何でしなければいけないの。社長だったら何かまずいの。相対取引になるの、これ。協議の申し入れだよ。組織のトップから組織のトップに申し入れするだけだよ。つまり、8条に基づく協議変更について、もっと具体的に言ったとして、それが双方代理になるの。物品供給契約云々かんかんとか、権利義務の移転譲渡かんかんということになれば双方代理の問題になるけども――


○小林一也市長  ぜひご理解いただきたいのは、まず公社から当初申し入れがあったのは代表取締役富田からありました。今回同じく代表取締役専務にお返しをいたしましたけれども、今問題になっているのは、さっき助役が答弁したとおり、これは海業公社に市の考え方が正確に伝わったかどうかということが問題でありまして、海業公社でそれを受けてもう既に取締役会を開催する手はずも済ませておるわけであります。これは例えば行ったことが法に触れるかどうかということが問題になっているのであれば、私たちも精査の上でまたお答えいたしますけれども、今この場面では、相手の代表取締役専務に対して市長名で申し入れをした。それを受けて公社は既にその前提で取締役会の開催の準備をしているわけでありますので、これはひとつ今回この議論については置いていただきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  私はそういう論理構成は全くわからない。組織が組織に物を申すんだよ。組織が組織に物を申すときに、具体的にこっちの意思がきちんと伝わらなくていいんだよということはないよ。表で伝わらないけども裏で伝わっているよと。だれが検証できるの、それ。だって、裏の話なんか我々に全部話すわけじゃないでしょう。だから公文書というのは物すごく大切なんですよということよ。……まあ、これは保留します。


 問題は、海業公社の議論の中でも当然出てくるかと思いますけども、何で三浦市さん今さらそれを言うんですか、ということを必ず言われると思いますよ。既に解決済みでしょうと。海業公社としては、「預り金」ということで項目を起こして保管していたものを「営業利益」というふうに変更したんですよと。そのときに三浦市から、ここに書いてあるように、返還は必要ないものと判断いただいた。判断いただいたことによって科目変更して会社の収益として処理したわけです。そうすると今度は、そこのところを何に基づいて変更を申し入れするんですか、三浦市さんお願いします、説明してくださいと、取締役のどなたかがそう質問したときに、どう答えるんですか。


○小林一也市長  取締役会はこれから開催されるわけでありまして、出席される方々がどのような質問をされるかということについては私たちは想定しておりませんし、また、それについてあくまでも取締役会の中での議論でありますから、ここでお答えする必要はないというふうに考えます。


○松原敬司委員  どういう結論が出てもいいよ、支払いについて協議してくださいよと。普通の会社を大事に考える役員さんならば、本市において返還は必要ないものと判断し、海業公社では経理処理をし役員会・総会で承認しているんだぞ、そのことについて何を言っているんだ、という質問が出るのは当たり前のことよ。役員だったらそういう質問をしますよ。ただ、寄り合い世帯だったら一切そういうことは言わないと思います。幹部・役員に対して迷惑がかかるって口にチャックするだけの話でね。会社の経営を必死に考えているんだったら必ず今の質問出てきますよ。取締役会議長というのは三浦市議会の議長とは違うんですよ。三浦市議会の議長というのは議会全体を代表して、みんなの発言権を保障して云々ということを中心に考えるわけよ。海業公社というのは商法に基づく株式会社だから、代表取締役の権限というのは物すごく強いんだよ。「自由に……」なんていう司会者じゃないんだから。自分の意思で会社を運営・経営しているんだから。


 だから、そういう意味ではこの文章そのものというのは、三浦市の体面という点から考えた場合、余りにもいただけない。私のところへ決裁文書、こんな内容で来たらば、その場で破ってしまうな。市長は、海業公社の内部問題でどういう議論が出るか予測していないから、「あんたの言うことじゃない」と。ということは、今度はそれをひっくり返すと、市長は海業公社の役員会で必ず三浦市に支払いをする、1,100万円支払うという確信と政治信念があるんですね。


○小林一也市長  株式会社についてのお考え、認識は、私は違うというふうに思っています。市長としては海業公社に支払いを求めます。これは明確に海業公社に伝えました。その後の海業公社の考え方については、株式会社海業公社それぞれ株主を代表する取締役さんがそれぞれの立場で判断する。それについて当然のこととして最終的に意見をまとめる――というよりも進行をつかさどるのは議長役だというふうに私は承知をしております。


○松原敬司委員  今の答弁というのは、市長としては求めると。海業公社の役員はお立場で判断されることだと。筆頭株主は三浦市なんです。もし万一神奈川県が三浦市長に同調したら2分の1で、もう意思が決定しているのよ。こういう点で我々委員会というのは一致したんだっけ……。つまり、市長が返還を求めるよということだけでいいよというのが、我々の調査特別委員会の一致点なのか。いや、市長には返してもらうということを勝ち取ってくるんだよ、ということが一致点なのか。そこをまずきちんとしなかったら、市長の答弁の個別の問題をやり合いしたってしようがないんで、そこだけはきちんときょう確定しておく必要がある思うんですね。どうですか、委員長、そこの点は。


○小林一也市長  委員長のご判断の前に、株式会社という仕組みについてぜひご判断いただきたい。代表取締役社長の権限がそこまで及ぶかどうかという問題を精査の上でご判断いただきたいというふうに思います。


○田辺冨士雄委員長  この件について暫時休憩させていただきます。


               午前11時37分休憩


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               午前11時38分再開


○田辺冨士雄委員長  再開します。


○小林一也市長  改めて私のほうから発言をいたします。


 市長として海業公社に1,100万の支払いを求めるということは明確に伝えてございます。今、勝ち取ってこいというお話でございますけれども、海業公社の社長の立場としてそれはできないということであります。ただし、その前の段階で、前委員からのお話もありました。事前に各取締役にその旨お話しをすることはやぶさかではないというふうにお答えをいたします。


○松原敬司委員  そんな論理、成り立たない。取締役会に出るのが1人だけだったらわかるよ。


○小林一也市長  何回も言います。これは民間の株式会社の取締役会の話です。ですから、確かに越島助役も取締役の一員でございます。それがすべてそのとおりに結論を導き出すということにはならないということは、ぜひ皆さんにもご理解いただきたい。ただし、その努力はいたします、というふうにお答えをしています。


○松原敬司委員  それぞれの立場、いろいろな形でのご支援で海業公社というのは成り立っているわけよ。取締役会には三浦市からは複数出ている。社長の意として、同席している取締役が審議の中でリードする、あるいは補強するというのは当たり前の話だ。僕は法学士よ。法学部法律学科卒業なの。法学士という資格持っているのよ。その人間にそういう無味乾燥な説明、やめてくれというの。


 いずれにしましても、そこのところは我々正直言って、市長の答弁は、とにかくおれは勝ち取ってくるよと。そのためにあらゆる努力をして、できれば一発勝負で決めてくるよ、という見解出してくれれば一番いいんだよ。そうすれば、なるほどと、この点ではすぐ一致しちゃう。


○越島 功助役  今私も取締役ということでございますので、その辺の立場上、今社長としての市長が発言をしてきた、今回11日の取締役会に臨む姿勢。先ほど小林委員さんの質問にもございましたとおり、いわゆる根回しも含めて、支払いを求めるということについて肝心なところと申しますか、そういうことはいたしましょうとこう言っているわけでございますので、ぜひこのことはご理解を賜りたいと思っております。


 で、当日の運用、これは先ほど市長が答弁申し上げましたとおりいろいろな質問というものも予想はされますが、今、こういう質問がある、質問がない、という議論ではないですよということも市長答弁申し上げたとおりというふうに思います。ただ、松原委員さんが言われているそういう質問というものが当然ここでは想定されますけれども、それをここで議論するという状況ではないと、こういうふうにご理解いただきたいと思います。


 それから、当日私、市の職員として取締役で出ているわけでございますので、行政の今までの状況というものが、例えば議長である社長が芳しいのかどうかということも含めて状況があろうかというふうに思います。その場合に私が説明する用意があるというふうに判断しておりますので、ぜひそのことについては市長と申しますか社長の意を酌んで私どもが発言するという状況を想定しているというふうにご理解いただきたいと思います。


○松原敬司委員  いずれにしましても、当委員会の意思というものをいかに理解してもらうかということがポイントでございますので、その点はお願いします。


 問題は、一つの行為が終ったやつを何で今さら……、その今さらというやつを説明する行為ができていなければいけないんだよね。一遍終わっちゃっているんだから。海業公社の経理処理まで終わっちゃっているんだから。したがって、その関係の処理が終わっているところについて、我々としてはこういうことでお返し願うんですよという論理構成がきちんとできているんだろうと思うんですよ。それをもって助役さんは出席されないといけないだろうと思うんです。


 それが次の点で今度逆に教わりたいのは、三浦市は、そこのところの行政行為をしていく、意思決定をしていく根拠というのは一体何なんですか。つまり、助役は取締役会で、その件についてちょっと説明してくださいとこう言われたときに、述べられるものを用意していかなければいけないわけよ。そこら辺のところについてはどういうふうな論理構成で臨まれるんですか。僕は、一遍チャラになっているものをもう一回ひっくり返すなんていうのはおかしいよと。


○越島 功助役  答弁の繰り返しではございませんが、海業公社に対する文章……、このことの内部的な政策会議等での議論を踏まえて、今委員がご指摘のとおり一定の行為が済んでいるということも踏まえて、文章表現と申しますか言葉と申しますか、この辺の選び方がいろいろとございました。がゆえに、このようにわかりにくい文章なのかもわかりません。しかし、先ほども答弁申し上げましたとおり、私どもがこの意図するところを海業公社に理解してもらうということが第一目標でございますので、そういう意味では補足も含めて、その行為、それからそういうものが文章にうたっていないことについてだれが――ということでございますが、この委員会の記録も一つの方法だというふうに思います。私どもそういうふうに答弁してきているわけでございますので、このことが明らかになることも含めて私どもがそういうことを補てんをしているということを明言しているわけでございますので、ぜひそのようにご理解いただきたいというふうに思います。


 それから最後の点でございますが、私がこの取締役会に臨む姿勢、そういう想定のものを、ここで「こういうふうに考えます」ということを答弁するという状況にはございませんが、そういうことを十分踏まえた上で私自身が市の職員として取締役会に出るわけでございますので、皆さんにご理解いただける状況というものを自分自身で説明できるように出席するというのが筋だろうと考えますので、ぜひご理解いただきたいと思います。


○田辺冨士雄委員長  質問の途中ですが、暫時休憩をいたします。


               午前11時48分休憩


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               午後1時00分再開


○田辺冨士雄委員長  再開いたします。午前中に引き続き質疑を続行いたします。


○松原敬司委員  午前中にも質問があってご答弁があったと思うんですけれども、私ども議会はみんなが一致して、市民ホールの買い取りについては全会一致で合意したよと。そのことはだれも疑義がないというふうに確定しているわけです。今議論になっております1,100万円の取り扱いについては意見が分かれていて、議会と市長とが同じ意見になったよというご答弁があったわけですけれども、そのご答弁があった後に、「公社に対し支払いを求めなかったのは神奈川県や前市長久野隆作氏に配慮したため」と、こういうコメントが出されているわけです。議会と市長とが意見が一致した後に、また話が振り出しに戻っているんですね。私の質問に対しましても市長を初めとして市側の答弁というのは必ず、市民ホールの全会一致議決から話を説き起こして話をなさってきたわけですよ。それは違うでしょうよと。ここで分かれたでしょうということで議会の見解は一致しているんですが、なおかつまたそこへ戻ってきちゃう。このコメントというのは、どういう真意でこういうコメントになったんですか。ここら辺をひとつお教えをいただきたい。


○小林一也市長  今のご発言と去る14日のこの特別委員会の席で私が申し上げた発言の内容とは異なりますので、私のほうから改めてお答えいたします。


 個人名を今お話しをされました。これは午前中の小林委員のご発言に対しても私は明快に発言をいたしました。一切、個人名あるいは「前任者」という言葉は使っておりませんので、そのようにご承知をいただきたいと思います。


○松原敬司委員  個人名、「前任者」と使っていないというのは、公式に使っていないということをおっしゃっているんですか。委員会で使っていないということをおっしゃっているんですか。


○小林一也市長  今松原委員のご発言は、じゃ何をもとに、私がいつ、どのような場面で言葉を出したのかということを、私のほうからお尋ねしたいというふうに思います。


○松原敬司委員  じゃ、お答えいたします。4月15日の「三崎港報」、「本紙に対し『公社に支払いを求めなかったのは神奈川県や前市長・久野隆作氏に配慮したため』」と。


○小林一也市長  私はそのような発言はしておりません、と申しております。


○松原敬司委員  私はしていないと。そうすると、これは「三崎港報」に4月15日金曜日付で載っているわけですけれども、「三崎港報」が勝手に書いたものだということになるんですか。


○小林一也市長  お答えをすることは必要はないと思っています。


○松原敬司委員  先ほどいただきました議事録の中で非常に気になる答弁があるんです。「今までこういう形でお答えしてまいりましたのは、その当時どういう経緯で海業公社に減免がなされたのか、神奈川県あるいは当時の関係者に対する配慮が私はありました」とこういうふうに言っているわけです。(3)の6ページ。それから、その次のページにこういうふうに書いてあるんですね。「当時の状況、なぜこうなったのかということは十分承知しております。いろいろな関係者に対する配慮ということも含めて、政治家の立場では申し上げなかった」、こうご答弁なさっているんですね。


 そうすると、このことを個人名としてコメントが「三崎港報」に載ったと。それについてお答えする立場にない、という論理は成り立つんですか。


○小林一也市長  私は14日の特別委員会で発言した以後、今日に至るまで、こういう公式の場で個人名または「前任者」という言葉は述べたことはございません。


○松原敬司委員  市長職というのを、市長は非常に上手に使い分けられるんですよね。政治家、行政の最高執行者としての立場、個人としての――私人としての立場……。市長職についたときから、そんな上手な勝手な使い分けというのは許されないんですよ。市長は政治経験長いですからご存知だと思いますけれども、東京都の美濃部知事さんがたしか音楽会か何かに行かれたんです。東京都議会では、それを公式ととらえるか私的ととらえるかという議論があったわけです。そういうこととはまたちょっと性質が違いますから……。


 いずれにしましても、どんな問題に対しても市長自身は自分の考えで述べなければいかん立場にみずから望んでなったんです。まずこの立場があるかないかは決定的に違うんですよ。午前中の答弁を聞いていましても、市長のお話というのは全部ワンクッション置いているんです。「海業公社があることですから」「役員会がご判断されることですから」「職員が行政行為として判断したことです」、全部ワンクッション置いているんです。私ども議会は、1,100万、税金なんだよと。いろいろな諸経過あったけども税金1,100万はきちんと返してもらうんだ、それで海業公社と折衝するんだよ、そういうご答弁を午前中ずうっと求めてきたわけですよ。


 で、海業公社の議事録というのを見ましたら、海業公社の役員会をリードしているのは市長なんですよね。役員会の議事録というやつを読みました。役員会をずうっとリードしているのは、つまり取締役からも、これこれについてというご発言があります。そうすると、まず市長自身が直接ストレートにご回答するとともに方向性まで示されているのです。つまり、午前中の議論の中では市長は、それぞれの取締役がそれぞれの立場でそれぞれの株主を代表して取締役に就任しておるので、私にそこをリードせいということについてはそういう立場じゃない、というご答弁をなさっているのです。ところが、議事録は違うのです。市長は海業公社の取締役会をきちんとリードしているんです。代表取締役社長として。実態としてそういう行動をとりながら「違うんだよ」という答弁をなさっているのです。まず、その辺はどうなんですか。実態として役割を果たしておきながら、対議会に対しては「そういう立場じゃないんだ」とおっしゃったことについては。


○小林一也市長  議長の仕事というのは取締役会をつかさどるんです。ですから、議事の進行を図るのは議長です。それと、午前中に申し上げた、各取締役さんにはそれぞれ個々課せられた、会社を代表する、あるいは取締役としての判断する責務があります。その責務を議長の立場で左右することはならないというふうに申し上げていますので、リードの部分とその部分とは明快に分けるべきだと考えております。


○松原敬司委員  今の問題は改めてもう一遍精査してからご質問したいというふうに思います。


 先ほどの議論に戻らせてもらいますけれども、「『公社に支払いを求めなかったのは神奈川県や前市長久野隆作氏に配慮したため』とコメントしている」。これと、先ほどの市長の答弁、個人の名前が出ている出ていないの問題のその前に市長は、6ページ・7ページのところでお答えになっているんです。そこのところで「いろいろな関係者に対する配慮」「当時の状況、なぜこうなったのかということは十分承知」の上。――どのように承知されているんですか。ご自分の発言ですからね。私の発言じゃないですよ。


○小林一也市長  海業公社が神奈川県に減免申請をし、神奈川県が減免をしたという経緯について申し上げています。もう一つ、今前段の発言の、個人名の発言の前にというそれをあたかもあったかのような決めつけ方は、私は再三それは否定しておりますので、それについては私は全く発言をしておりませんということを強く申し上げた上で、今のご答弁にいたします。


○松原敬司委員  十分承知しているのは、我々議会も十分承知していますよ。今の市長の答弁ね、減免の経緯よ。申請して減免が許可されたと。十分私たち全員で承知している。全員で承知していることがなぜこういうふうにわざわざ……。そうして「政治家の立場で申し上げなかった」、これはどういう意味なんですか。ご自分のご発言ですからね。「いろいろな関係者に対する配慮ということも含めて、政治家の立場で申し上げなかった」と。


○小林一也市長  神奈川県はどのようなお考えで不動産取得税を免除したかということについての状況を私は承知しております。そうしてそのために、その段階では、配慮された神奈川県に対する、あるいはまたその当時の関係者に対する配慮、これは政治家の判断であるというふうな意味です。


○松原敬司委員  そんなものは全く配慮する対象ではないじゃないですか、今答弁された中身から言えば。Aという行為があったけども配慮してしゃべらないというのはわかるのよ。議会も市長も一致しているように、契約行為、議決行為、それから市民ホール取得行為は全部適法・適正に行われたんですから。そんなことしゃべる必要もないし、私は再三そんなことは答弁しなくていいよと何度も言ってきているんです。なのに市長は、わざわざそのことを何回も何回もしゃべるということは何かあるんですよ、ということを前回も私は言ったんです。前回もなかったらこんな発言は起こらないはずなんです。なんでわざわざそこへ「政治家」が出てくるんですか。政治家であったってなくたって、つまり適正・適法に執行されたものは議論の対象にならないでしょう。


○小林一也市長  不動産取得税というのは神奈川県税であり、賦課されるのは当然で、納めるのは当然であります。それを神奈川県が海業公社に対してなぜ減免したのか。これが単にあらわれた現象だけであれば、減免された、それは皆さん既にご承知のとおりであります。通常何の配慮もなく考慮もなく減免すべきものであれば、もともと不動産取得税という制度そのものが不要なわけです。県税として存在するから海業公社に当然納めるべき義務が生ずる。だけども諸般の事情があるので配慮願いたいという形で県に減免の申請をした。その上で県が減免をしてくれた。そういうことについては私は政治家として懸念したということです。


○松原敬司委員  全く理解に苦しむお答えですよ。だって、最終取得者は三浦市なんです。最終取得者がみずから建てたときはもともと不動産取得税はかからないんだと、前回ご答弁いただいているんです。海業公社経由で建設したから不動産取得税が法制度上かかるんです。だから減免なんです。申請して認められました、単純な事実行為でしょう。単純な事実行為を「政治家」まで持ち出して「配慮を」ということをおっしゃる根拠を聞いているのです。それとも説明そのものが間違いだったんですか。答弁が……。


○小林一也市長  間違ってはおりません。


○松原敬司委員  政治家の立場を持ち出すまでもなく、減免申請したら「いいよ」となって減免になって、三浦市に本体が行ったとき、これだけ残ったよ――これが問題になっているわけですから、ここにどこに政治家としての配慮が入り込む余地があるんですか。単純な事務手続ですよ、これ。減免申請書も減免通知書も極めて単純な事務手続ですよ。極めて単純な事務手続を政治家の立場で言及しなければならんという構造がわからないんですよ、私は。市長だけが何か特別に知り得べきものがあったので政治家が出てきたのか。そうでないとしたらこんな答弁は撤回ですよ。そう思いませんか。筋が違う。


○小林一也市長  お考えの差だというふうに思っています。(「免除されたことに配慮したんじゃないでしょう。返還を求めることに配慮したんじゃないの。免除したこと自体に何も配慮することない」の声あり)


 これは不規則発言として聞きますけれども、事実そのとおりなんですよ。まず神奈川県が何で免除してくれたのかということの背景も含めて私は申し上げています。


○松原敬司委員  神奈川県が何らかの配慮をしてくれたということは、それは神奈川県の中の話であって、海業公社との関係では免除だけなんですよ、事実として。だから免除の裏にあるものに配慮したとおっしゃっているとしか聞こえないのよ。もしそうでなかったら、しゃべる必要ないんだ、この発言は。6・7ページ。


○小林一也市長  私の発言を撤回する内容ではありませんので、そのままであります。


○松原敬司委員  いずれにしたって、この記事だよ。この記事の前段で市長が答えている内容というのは「十分承知している」し、「いろいろな関係者に配慮した」と。だから政治家として言わなかったんだよ。だけど、その中身をよく砕いてみると2つしかないよと言っている。何か変なことがあって、それを隠すために配慮しているのか、そうでないのか、はっきりしてくれと言ってるだけなんだ。


○小林一也市長  隠すとか、おかしなことなど存在するはずがないんです。私が申し上げているのは、海業公社が減免申請をしました……、本来自動的に、申請しました、減免します、ということであれば何の配慮もなく、あるいはまた取得税の存在理由もないわけです。その上で、何がゆえに海業公社に減免をしてくれたのか、そういうことも配慮する。同時に、後半の部分ですけれども、当初は海業公社に支払いを求めないと申し上げておりました。その後いろいろな状況も変わりました。監査委員さんからの監査報告も市に対する要望ということもあります。同時にまた、その後のマスコミの報道を通じての市民の皆さんからお声もあります。ということも含めて、政治家・市長として、海業公社に支払いを求めることになった。これは政治家としての判断であります。


○松原敬司委員  不動産取得税の存在理由がないなんて言っちゃまずいよ。


○小林一也市長  問題は、単なる事務的に減免申請をした、事務的に申請があったので減免許可をしたということであれば、という前提で申し上げております。取得税が存在するのは当然でありまして、だからこそ何ゆえ海業公社に対して神奈川県は減免措置をしたのかということを私は申し上げているのです。


○松原敬司委員  神奈川県が何ゆえ……なんていうことをお互いが論議し確認しなければいけない内容なの。持ち出されなければ確認も何も要らないんだよ。我々は素直に、減免申請を出して許可を受けた、それでよかったね、と言っているだけだ。市長だけがこだわっている。神奈川県が減免してくれた根拠がどうのこうのと。市長だけよ、こだわっているの。


○小林一也市長  私は私の口からは、減免してくれた根拠とかいうことは一切申しておりません。


○松原敬司委員  そういう内容であれば、何でここに名前が載るのよ。市長自身は、ここに名前が出たということはとんでもないことだと思っていられるんですか。


○小林一也市長  私は、何度も申し上げますけれども、個人名あるいは「前任者」という言葉は使っておりません。


○松原敬司委員  どういう言葉を使ったんですか。


○小林一也市長  「当時の関係者」と申し上げました。


○松原敬司委員  「当時の関係者」というのを具体的に特定してください。


○小林一也市長  その必要は私はないと考えます。


○松原敬司委員  必要があるからお尋ねしているのです。あなたが頂点だなんて、だれも思っちゃいない。ここは議会です。「当時の関係者」とおっしゃっているんですから、個人名を言わなくても職名で言ってもらえばいいですよ。ここに書かれている内容は不名誉きわまりないです、読者から見れば。「当時の関係者」の中に、神奈川県も久野隆作氏も該当しますかしませんか。


○小林一也市長  お答えはいたしません。


○松原敬司委員  お答えはいたしません、というのは答弁拒否ですか。


○小林一也市長  これがお答えです。


○松原敬司委員  故意にそうやって事を荒立てようという挑発には乗りますけどね。あえて売られたけんかですから、乗りますけどね。市長は、さっきから言っているようにあなた自身の言葉で「当時の状況、なぜこうなったのかということは十分承知しております」。神奈川県は減免のためにいろいろご苦労して、減免結果を出すためにご苦労していただいたなんていうのは、我々行政マンだってそうでしょう。いろいろな申請が出てくる、そうしたら行政マンとしてあらゆる角度から検討するんでしょう。行政行為として当たり前のことでしょう、それは。それを取り立ててしゃべらなければならん内容じゃないでしょう。まずこれが一つです。「なぜこうなったのかということは十分承知しております」、これも答えられない。脅しじゃん、これ。「いろいろな関係者に対する配慮」「政治家の立場では申し上げない」。政治家もへったくれもないでしょう。申請行為、許可行為、そこに行政として圧力いっぱいかけたよと。こんなの普通の行政行為でしょう。県に陳情しているじゃない、何度も何度も。住民団体、何度も行政に来るじゃないですか。議会に対する陳情だって、まずお持ちになって、陳情趣旨説明にお見えになるじゃないですか。審議を傍聴されるじゃないですか。当たり前の通常行政行為に何で「政治家として」という言葉を言わなければいけないの。こんなの政治家でも何でもないよ。政治家を持ち出すというのは全然別なところで持ち出すんですよ。私は配慮をいっぱいした、だから政治家の立場で言わない――そうじゃないですよ、これ。どうなんですか、そこのところ。もう一回明快に答えてくださいよ。それがあれば、神奈川県や前市長への配慮で支払いを求めなかった。配慮を求めなかった――その論理のことが見えてくるんですよ。


○田辺冨士雄委員長  ただいまの質問に対して答弁……。


○小林一也市長  今の、質問ですか……。松原委員がご自分の思いを述べたというふうに私は聞いておりました。私の発言の内容については何度も申し上げております。そのとおりです。


○松原敬司委員  何回も同じことを繰り返して、ハートがないのよ、ハートが。心がないのよ、心が。だって、行政行為として当たり前のことを繰り返し述べて、その間に神奈川県の方々が大変一生懸命ご苦労なさって検討していただいた。何の配慮が要るのよ。当時の市長を含めた関係者が神奈川県にお願いに行く、当たり前のことでしょう。通常の行政行為に何でこんなことを言わなければいけないのよ。で、「私は何度も述べているとおり」、肝心なことを何も答えていないじゃん。言わなくてもいいことを答えているだけなんだ。(「委員長、答弁整理したくださいよ。これじゃ進まない」の声あり)


○小林一也市長  再三私が申し上げているのは、当時の関係者がいろいろな努力をされた。努力をされた結果、1,100万円という金額が減免されました。それが、かわった市長がいとも簡単に、議会の皆さんのお考えわかりました、それではすぐに公社に「返せ」と言いましょう、ということは私の立場では申し上げることはできなかった。それを私は「配慮」という言葉で申し上げています。


○松原敬司委員  それが何で配慮なの。ごく普通の行為でしょ。前の市長が契約をして議会を通して、神奈川県への根回しをしました。本来ならば三浦市が建設すればかからない不動産取得税を、海業公社と合築したがゆえに不動産取得税がかかるんですよ。「おい、それはねえよ」というお話し合いが行われた。「わかったよ。申請を出せば検討するよ」と。検討して、1,100万円海業公社に残った。海業公社の代表取締役が三浦市に8条に基づく協議の申し入れを行いました。「ああ、いいよ、いいよ」と言っちゃったわけ。「ああ、いいよ、いいよ」と言っちゃうまでのところは、極めて単純にして、明快にして、疑問のない事務手続ですよ。行政行為ですよ。市長が「政治家の立場では……」なんていう大見得切る理由、何にもない。……委員長、どうしようか、市長、答弁する気ないよ。


○小林一也市長  これはね、松原委員が同じことの繰り返しになります。けども、私のほうは、諸般の事情、当時の状況を勘案してそのように判断したわけです。これはお考え、お立場の違いで相違があることも私も承知をいたします。けれども、発言者がそうおっしゃっているので、そのように同じ返事をしなければならないということについては、私自身もそういうことではならないというふうに判断いたしますので、これはぜひ全員の委員の皆さん方にもご理解いただきたいと思います。


○松原敬司委員  私の言っているのは、今の市長の答弁の中に判断行為が一つも入っていないから、判断していないと言っているのよ。こうでこうで……それは判断じゃないんだよ。行政行為として単純に行われたことだけなんだよ。判断の要素なんか一つも入っていないよ、これ。判断なんてどこに入っているの、先ほどからの答弁の中にさ。判断なんて一つも入っていないんだよ。単なる事務手続でしょう、と言ってるのよ。


○小林一也市長  減免申請をしました。県が減免措置をしました。これは単なる事務手続でしょう。ただし、その過程で、どういう経緯のもとに減免申請をされたのか、県がどういうお考えで減免をしていただけたのかということについて、私は、神奈川県あるいはまた市に関係する関係者皆さんに配慮した。これは十分に私の判断だろうというふうに私は考えています。


○松原敬司委員  判断あるいは配慮というのは目的があってやる行為なんですよ。いけないことを隠すためにとか、世間に漏れるといろいろと誹謗中傷が生まれるなとか、だから配慮するわけです。聞いて聞かぬふりをするとか見て見ぬふりをするとかということを言うんです。そのことを表に出すということは配慮も判断もやめちゃったということなんです。つまり、ここに書いてあることです。「いろいろな関係者への配慮も含めて政治家の立場……」このことをしゃべること自体が配慮をやめたということなんです。


○小林一也市長  そのように私も申し上げました。配慮してまいりましたけれども、その後の状況の変化、例えば監査委員からのいわゆる申し入れ、あるいは市民の皆さんのマスコミの報道などによるお考えの問題、その他いろいろな状況を含めて判断をいたしました。で、いろいろな県や関係者に対する配慮で、今までは「支払いを求めない」と言っておりましたけれども、その後の状況の変化によって支払いを求めるようにいたしました。私は立派な判断をしたというふうに考えています。


○松原敬司委員  私らは非常に単純にして明快です。今までの経過について政治家としての判断全く必要ないし、いろいろな諸経過の中で神奈川県がいろいろな配慮をしたというのは単なる事務手続の問題にすぎないし、ここへわざわざ「政治家小林一也として申し上げなかった」「いろいろな関係者に対する配慮」「私は十分承知している」と、一切むだな言葉じゃないですか。


○小林一也市長  私はそのようには思っておりません。


○松原敬司委員  だから、思う・思わないじゃないんだよ。客観的に何を何に対して配慮したんだと聞いているの。そこのところだけ答えてくれればいいよ。


○小林一也市長  何に対して配慮したのかということは、神奈川県並びに関係者の皆さんだとお答えしています。


○松原敬司委員  何に。


○小林一也市長  減免措置をしたという配慮です。(「違うよ。減免措置に対する配慮じゃないんだよ。返してもらうことに対する配慮なんだよ」の声あり)


 ですから、これは同じことだと私は思っているんですよ。県が減免措置をしてくれました。こういう形で監査請求出されたのを承知しています。出たんだから、すぐに海業公社に対して支払いを求めなさいよということについては、関係者に対する配慮、神奈川県に対する配慮から、私はいたしませんでした、ということを言っています。


○松原敬司委員  配慮という言葉は市長のは2つにかかっているんです。1,100万返さなくていいよという配慮。それから、今市長がいみじくもおっしゃった後段部分の最近の配慮。最初の配慮は何だったんですか。1,100万円返さなくていいよというのは海業公社に対する配慮でしょ。


○小林一也市長  それは違います。


○松原敬司委員  だから、どう違うんですか。


○小林一也市長  神奈川県あるいは関係者に対する配慮で、支払いを求めないよという配慮をしておりました。同時に海業公社に対して、状況が変わりましたということを含めて支払いを求めるということについて政治的な配慮をいたしました、ということです。


○松原敬司委員  1,100万円返さなくていいよと。目的があって人間は判断するんです。あるいは、基準があって人間というのは判断するんです。だからお尋ねしているんです。最初の、1,100万円を返さなくていいよという判断は、何の目的で、あるいは何を基準にしてそうされたんですかと、まずここをお尋ねしているんです。


○小林一也市長  これは再三申し上げていますけれども、質問が全く同じなんです。私のお答えも全く同じになります。というのは、なぜ返さなくてもいいという判断をしたかと言えば、まず行政の立場で、これは海業公社に返還を求めないという判断をいたしました。


○松原敬司委員  だから、何のために。


○小林一也市長  何回も申し上げています、これは。


○松原敬司委員  いや、何のためによ。何を基準によ。(「経過、ちゃんと説明すればいいんだよ。委員長、整理してよ。積み重ねがあるんだから。もう方向転換したわけだよ。その前の話されちゃったらさ、進まないよ。だからリセットしたんだよ。前の話をされても……」の声あり)


○田辺冨士雄委員長  今市長と松原委員との質疑の中でなかなかかみ合わないんで、その件に関して保留していただいて、それで先へ進めていただきたいと思います。


○松原敬司委員  その件は保留ということでいいですよ。


 さて、そこで「本紙に対し『公社に支払いを求めなかったのは神奈川県や前市長・久野隆作氏に配慮したため』」。何で名前が出ているの。


○小林一也市長  先ほども出ていましたけれども、私は一切そのことについては固有名詞申しておりません。


○松原敬司委員  違うよ、私が聞いているのは。……じゃ、これも保留します。「三崎港報」の社長を参考人としてお呼びください。委員長、取り上げていただけますか。


○田辺冨士雄委員長  ただいま松原委員から、「三崎港報」の社長を参考人として呼んでいただきたいという要望がございました。暫時休憩します。


               午後1時49分休憩


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               午後4時04分再開


○田辺冨士雄委員長  再開いたします。


 市長は、県及び関係者に対して配慮したと発言しておりますが、県と公社との間で何かあったかのような感じを与えるので気をつけてください。


○小林一也市長  はい、わかりました。


○松原敬司委員  最後に一言だけ発言させてください。


 きょう午前中から、5月11日に役員会が開かれると。それに向かって市長も精力的に働くという意思の表明をいただいているわけですけれども、早急にそこでの意思統一が成功するようにご努力をお願いするということと、あわせて、その直近に開かれる当委員会において、そういった中身の報告、及び私どもの審議の便宜に供していただきたいと、最後に要望させていただきます。


○土田成明委員  私のほうは、先ほど小林委員が質問したのと内容的に全く同じなので一つだけ申し上げておきたいと思うんですけれども、昨日議会のほうで打ち合わせ会を開いておるわけです。その中で、委員長から報告ということで今までの報告をいただいたわけなんですが、その報告の中身を聞いただけでも非常にわかりにくいというか納得し得ない部分があったわけで、その後、助役さんと行政管理部長さんに、三崎高校にいたのをわざわざ来ていただいてお話を聞いているわけなんです。それぐらい細かい部分について実にシビアに、納得がいくような説明をいただきながらやっていかないと誤解を生むという部分が多々ある問題だと思うんです。これが調査特別委員会というものであるというふうに、私どもは長年調査特別委員会をやっていると、そういうふうに感ずるものがあるんです。ですので、今後は、打ち合わせと言えども行政管理部長さんあたりには残っていただいてお話を聞く場面が出てくるのかなと。助役さんも含めてですね。真意を聞かないとそれが伝わらないという現実が起こった限りは、そういったことが起こり得るということをぜひわかっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。


○越島 功助役  昨日、今土田委員さんの発言のとおり、私どもとして情報そのものは入れておったわけでございますが、実質的にきのうの発言をとらえますと、私どもがすべてと申しますか経過をきちんと報告していなかったということが判明をいたしました。そういう中で今後、今発言のございましたとおり、この委員会の進捗と申しますか、それに合わせながら私どもがどういうふうに情報を入れるかということについては、十分注意をいたして今後対応していきたいというふうに思いますので、よろしくどうぞお願い申し上げます。


○土田成明委員  こちらの……こちらのと言ったらおかしいんですけど、私自身の真意としては、なるべく早くこの件については解決をしたい、するべきだと。そして、今回の市の予算を考えても非常に厳しいものがあったわけですから、そういった市にとってこれから進むべき道というものを先に考えるべきだ。そのためにもなるべく早く解決してほしいというふうに願っているわけです。それに鋭意協力していただいて、なるべく早い解決を私も望みますし、行政側も望んでいると思いますので――望んでいなければ別ですけれども――望んでいると思いますので、そのことだけはしっかり真摯に受けとめていただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。


○小林一也市長  そのように受けとめて精力的に進めてまいります。


○土田成明委員  その今のご発言を信じて、次回の特別委員会にきちっとした結果がここで述べられるということを祈念申し上げます。以上です。


○田辺冨士雄委員長  他になければ、以上で本日の質疑は終了することにいたします。


 次回の委員会の開催日時につきましては、正副委員長において協議の上ご通知を申し上げますので、よろしくお願いいたします。


 以上をもって、本日の三浦市民ホール取得等調査特別委員会を散会いたします。ご苦労さまでございました。


               午後4時10分散会