議事ロックス -地方議会議事録検索-


神奈川県 三浦市

平成17年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 4月14日)




平成17年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 4月14日)





     平成17年4月14日





     三浦市民ホール取得等調査特別委員会記録(3)





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  三浦市民ホール取得等に関する調査


〇出席委員


       委員長         田 辺 冨士雄


       副委員長        加 藤   建


       委 員         出 口 正 雄


                   石 原 正 宣


                   松 原 敬 司


                   佐 藤   崇


                   小 林 直 樹


                   土 田 成 明


〇出席説明員


       市 長         小 林 一 也


       助 役         越 島   功


       教育長         鈴 木 恒 雄


       行政管理部長      杉 山   実


       財務担当部長      久保田 正 廣


       教育部長        山 内 和 世


       総務課長        三 堀 正 夫


       社会教育課長      飯 島 重 一


〇出席議会事務局職員


       事務局長        蛎 崎   仁


       庶務課長        根 本 信 一


       議事係長        山 田 廣 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後2時14分開会


○田辺冨士雄委員長  ただいまより三浦市民ホール取得等調査特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に小林直樹委員、土田成明委員を指名いたします。


 本日も市長さんにご出席をいただいております。これより市側に対する質疑に入りますが、前回の委員会で小林直樹委員より、市側に対し精査をするよう求められていた点が2つありますので、まず、その点についての答弁をお願いいたします。


○杉山 実行政管理部長  前回の特別委員会の小林直樹委員さんのご質問のうちの、議会に報告をしなくていいのかという、この判断の点についてご答弁をさせていただきたいと思います。


 当時再三ご答弁させていただいておりますところの、市の判断をいたしたわけでございますが、いずれにいたしましても、基本的にどのような判断をしたかということについて、改めて当時を振り返ってみた場合に、議会への報告をすることが適切な判断ではなかったのかというふうに存じております。


 以上でございます。


○小林直樹委員  2点精査をお願いしていた1点目のほうなんですけれども、平成14年3月12日に弁護士さんと協議をして、2つ弁護士さんが言われたんですよね。


 民法555条の売買契約で、双方納得しているから返さなくていいんだよというのと、もう一つは、返還する場合どうするんだということなんですけれども、今杉山部長が言われたように、このことの一番の原因、こうなっている原因の1つの問題点としては、1,100万円県が免除した。で、海業公社から14年2月28日、富田代表取締役から市長のほうに、売買契約の関係で協議をしたいというのが来たわけですよね。文書、来たわけですよ。そのことで、やはりよく言われる市と議会というのは車の両輪だというので、海業公社からこういう協議の文書が来たときに、議会の議決を得て契約を結んだものなんで、やっぱりその時点で議会に報告するとか相談するとか、議会のどういう場なのか……、正式な場なのか、会派のところに相談するなんていう手続をやらなければいけなかったのかなと、私は思うんですよ。


 それがあれば、じゃどういうふうにしようかという議論も、また議会は議会の立場として起こったのかなというふうに思うんですよ。このことだけではなくて、再三議会ごとにも言われておりますけれども、やっぱり市が行っている物事、行政課題などは、議会――定例会にすると4回なんですが、その都度丁寧に議会のほうに報告する、相談する。まあ4回だけじゃなくても、その都度動きがあったときにはやはり情報を流すということが必要だったのかなというふうに思うんですが、市長はどうですかね。


○田辺冨士雄委員長  資料のことですけれども、「三浦市ホールにかかる不動産取得税の免除に伴う建物売買契約の取り扱いについて」というこの資料、これ1枚なんでけれども、もらっていない方おられますか。……もらえますか。14年2月28日の文書。


○越島 功助役  私どものほうで用意をいたします。


○田辺冨士雄委員長  じゃ、そのようにお願いいたします。


○小林一也市長  資料は用意いたしますので、お答えのほうをさせていただきます。


○小林直樹委員  資料来てからのほうがいい。


○田辺冨士雄委員長  済みません、今資料来ますので、ちょっと待ってください。


                 [資料配付]


○小林直樹委員  この資料が今渡ったかと思うんですけれども、14年の2月28日に海業公社から市長のほうにこういう文書が来たわけですよ。不動産取得税の減免申請をしたんだけど県から全額免除の通知があったよと。どうしましょうか協議したい、というのがあった。この時点でやはり市のほうから議会のほうに相談なり情報なり出しておけば、こういうふうにはならなかったんじゃないかと。市長、どうですかね。


○小林一也市長  本件に関して言えば、私もそのとおりだというふうにお答えをいたします。ただ、ぜひご理解いただきたいのは、この件に関して、3月議会――当時の議会でのやり取り、あるいはそれに至るまでの行政の立場で、諸般の状況、職員の立場では承知をしていたということで、ある意味ではそのとおりに自然に答えが出たということで、まず総論的に議会と行政は両輪であると。それについては当然私たちのほうでも、しかるべき時期に情報を提供しご理解を求めることの必要性ということは十分認識しておりますし、これからそのように努めてまいります。


 で、お答えが前後になりましたけれども、この件に関して若干職員を擁護する立場に立っての発言になりますけれども、今申し上げたとおりこういう形でということでお互いに承知していたということで、職員の判断としてこれでよろしかろうというふうに至ったと思いますので、その辺をひとつご理解いただいた上でおさめさせていただきたいというふうに思います。


○小林直樹委員  これからもいろんな行政課題あるわけですよ。議会はチェック機能として批判するところは批判させてもらいますけども、その辺は信頼関係になりますから。まあ信頼関係できねえというなら別ですけど……。行政は情報をどんどん出してもらうということでお願いいたします。


○小林一也市長  真摯に受けとめます。


○小林直樹委員  もう一つのほうの精査してくれということなんですけれども、口頭で海業公社に連絡をとったということなんですけど、やはり市の意思決定というのはきちっとした形でなければいけないというふうに私は思うんですよ。そうすると、意思決定をした決裁がないということですんで、まだ最終的な意思決定に至っていない、意思決定が未成熟。まあ、これ3年たっちゃっているんですけど、そういうふうに私は判断するですけど、それについて精査したと思うんで答弁お願いします。


○杉山 実行政管理部長  この間、特別委員会などでもこの点について触れてございます。そして、この決定がまだ未成熟ではないかという認識につきましては、市側といたしましても、2月28日海業公社から、内部の稟議を経て協議いたして、その申し入れがあった。これを受けて庁内では内部の協議をしているわけでございます。


 しかし、その結果においてきちっと書面で保存されているかという点について、これが決定をしたという検証がされていないということ。それから一番大事なことは、これはいわゆる契約の規定外事項の8条に基づいて検証いたしますと、海業公社から2月28日協議の申し入れがあったわけでございますので、甲乙誠意をもって協議解決する。この時点で乙側からの協議の申し入れに対して甲側の三浦市が協議のテーブルに着いたということは、今までのご答弁でも、そういうことはなかったと、存在しないというふうにご答弁させていただいておりますので、したがいまして、このことがいわゆる民法163条の規定に照らし合わせますと、まだ協議が双方の合意に達していないというふうに判断をしておるところでございます。……失礼しました。民法の167条の第1項の規定ということで、163条というのを訂正いたします。167条の第1項の規定です。


○小林直樹委員  そうすると2月28日に、今資料もらった、海業公社から市のほうに、減免・免除になったんで協議をしたいという文書が来て、その後3月1日に庁内協議やってんですよ。それで、3月13日に弁護士と協議をして意見を聞いているんですよ。前回の特別委員会で、10月2日にも協議をしたというのがあって、そうすると、その後意思決定していない。まだされていないということでいいわけですかね。


○杉山 実行政管理部長  そのとおりでございます。


○小林直樹委員  そうすると、2月28日のこの海業公社から来た文書というのは「協議をしたいので」ということで、それは契約書の第8条(規定外事項)の項目、「この契約条項の解釈又はこの契約に定めのない事項について疑義が生じたときは、甲及び乙」――市と海業公社で――「誠意をもって協議解決する。」という俎上にこれからのっけようという意味でいいんですかね。


○杉山 実行政管理部長  改めて行政側としてもそのことを確認をいたしまして、今委員ご指摘の当時の状況にかんがみて、乙側からそういった協議の申し入れがあったわけでございますので、この第8条に基づいて現時点で私どもが乙側に対して協議の申し入れをするということを前提に、これからの結論を導き出すということが非常に大事だという認識に立っているということでございます。


○小林直樹委員  問題からちょっと外れちゃうんですけども、さっきの、民法の167条……?


○杉山 実行政管理部長  そういう点から、この申し入れの年次からすれば、時効の10年ということに照らし合わせてみましても、まだ10年たっていないということでございますので、この10年の中でそういった行為が乙側から出たということからすれば、この時効の中でそういったとらまえ方ができるということでございます。


○小林直樹委員  そうすると、海業公社から来たのが14年2月28日。15、16、17年の今4月なわけですよ。そうすると、3年間きちっとした意思決定されないまま来ていたということは、やっぱりいいことではないというふうに思うんですけども、その辺、市長どうですか。


○小林一也市長  今問題意識されているのは、いわゆる文書化された決裁行為がないと。よって、これが意思決定にならないんではないかというのが問題になっていると承知しております。ですから、小林委員も先ほど、3月1日庁内協議を行った、また10月2日にも再協議を行った。その結果、要するに行政として意思決定は行われたというふうに私は承知しておりますけれども、当然行政の行うことにおいて、その議事録なり、結末も文書として残し決裁すべきだろうという意味からして、意思決定がなされないというふうに私は承知しておりますので、ぜひご承知おきいただきたいのは、全く意思決定も相談も協議もしないまま、ある意味では一部署が独断で海業公社に返事を返したということではない、ということについてはご理解をいただきたい。


 今行政管理部長がお答えしておりますのは、手続的に足りないところがあったので、改めていわゆる意思決定の確認をするために、再協議を行い、決裁行為も行うという意味でございます。


○小林直樹委員  それならそれでわかりました。決裁行為がない、まだされていないということですから、意思決定していないというふうに見るしかないんですと。ただ、3年間意思決定されていない。さっき、時効10年と言ったんだけども、されていなくて、じゃ10年過ぎちゃったらいいのかということにはならないわけで、やっぱり3年間、まあたまたまなのかどうかわからないけども、こういうふうになったから議論になるんであって、やっぱり庁内の意思決定というのは、これは全部見たわけじゃないからわかりませんけども、その辺はほかの、例えば庁議規程で意思決定をきちっとしようよということにはなったわけですけども、日常、通常の会議だとか、それからいろいろな文書が来たり、それは行政間の文書があったり、市民からの要望なんてのがあるわけですよ。それについてはやはりきちっと市のほうで意思決定をして、きちっと返すということをやらないとまずいと思うんです。まあ、ほかにあるのかというのはわからないです、見てないですから。だけど、たまたまここで出てきたわけだから、それはこれからはきちっとするようにお願いしますよ。


○小林一也市長  原則そうあるべきだというのは承知をいたします。ついては、この件に関してそういう意味では不備があったということは率直に認めます。ただ、その中で、小林委員もご存知のとおり、いろんな市民の方あるいは団体の方から文書をもって要望書が上がってまいります。それについて団体から多岐にわたる項目が出されるわけですね。かつては、いわゆる口頭でお返ししていたと。それも今度の件と全く内容が違うというふうに思うんですが、そういうことについて、どういうものについて文書で決裁をした上でお返しするか。あるいはまた、そういう市民要望の中で多岐にわたることについて一々決裁するかどうかということについては、これは内容によって行政判断にお任せいただきたいというふうに思います。文書で来て、当然これは受付印をするわけですから、受付印をした文書については、すべて庁議規程に基づいて庁議を行い決裁を行うということになりますと、これは事務作業量その他も勘案して、内容の重さ・軽さ――まあ軽いというのがあっちゃいけないんでしょうけれども――勘案して判断いたしますので、文書で出されたものはすべて決裁行為をするかしないかということは、ぜひこちらのほうの判断にお任せいただきたいというふうに思います。


○小林直樹委員  もちろんそうですよ。全部庁議にかけろなんて言っているわけじゃないし、担当のところで、例えば課で意思決定するということもあるでしょうし、担当者がそのまま返す。そうしなければ仕事なんか進んでいかないですから。ただ、この件に関しては重要なものだから、やっぱり重要なものについてはきちっと意思決定をするという手続……、今手続で言っていますからね。それはお願いしますよ。


 前回も言ったんですけども、手続については、まだ意思決定していないというとらえ方をすると、そうすると、今の時点でどう判断するんだということが一番問題になってくるわけですよ。私は当然、海業公社、県の不動産取得税1,100万円、こちらで負担した分の支出がなくなったわけですから、海業公社から市へ1,100万円返してもらう、これはもう当然のことだと私は思っているんですよ。


 今の時点で判断が求められるわけですから、それは市民からの監査という形で指摘をされた、議会からも調査特別委員会という形で私の意見も伝えた、監査は監査で要望書が出た。今の時点で判断すると、海業公社の状況、それと市の財政状況、財政の現状ですね、というのをひっくるめて考えて、これは市長の、3月議会で一般質問でもあったと思うんですけども、監査が出た後で政治的判断をしたいという言葉も言っていたわけですよ。監査は監査でもう出て、結論は合議に至らなかったわけですけども、監査という問題は過ぎたわけですよ。今の時点で、相手のあることですから、海業公社の状況、3年前と比べると、これは返してもらうに返してもらいやすい状況。――これはわかんないですよ。


 この間、小野専務は、市から返還してくれと言われたらば検討しますと。これは専務だから組織として会社があるわけだから、小野専務がそう言ったからといって、すぐ返してくれるか、それはわからないですよ。だけども、そういうふうに言ってくれているわけですよ。市から正式に返してくれというふうに言われたらば検討するって。検討するということは、いやだったらだめですよ、というふうに言っただろう。……まあ言えるかどうかわからないけどね。検討するというふうになったわけですから、これは市として、市長としてやっぱり、市財政に1,100万円返ってきたらば――これは市長としての判断ですよ、海業公社の社長じゃなくて、市長としての判断。今の市の財政状況を見て1,100万円戻ってきたらば非常に、市民生活向上を考えた場合、有意なわけですよ。のどから手が出るくらい欲しいんじゃないですか、市長からすると。1,100万円。いろんな要素を考えて、市長どういうふうに判断しますかね。


 今の時点で意思決定をする。これは庁議の意思決定になるのかなというふうに思うんですよ。だけど、庁議の意思決定になるにしても、この調査委員会があって市長に政治的な判断を求める  わけですから、これは庁議規程との関係ではなくて、市長のこの場での意思としてはどうですかね。


○小林一也市長  まず2つに分けます。


 市の行政の判断として、これは第1回目の特別委員会で、ずうっと手続論、いろいろ議論されました。それについては今まとめてお答えしたとおりであります。その判断からしますと、私は常々、市長という立場、行政のトップ・責任者としての市長、同時に政治家としての市長という二面性があると考えております。その中で、今回行政が判断した手続的な問題はお答えしたとおりであります。


 けれども、先ほども小林委員お話のとおり、2度にわたって庁内協議を行ったということについて、その判断は私は是とするというふうにお答えをしてまいりました。それに基づいて住民監査請求が出されたわけです。そして、それについて市長としての考えはいかがかという、3月議会でもいろいろありました。それについては、監査委員さんのご判断をまって、というふうにお答えをいたしました。今でも、行政の立場で行政職が判断したことについては、私は是とするという立場を変えておりません。同時に政治家として、これは今般、監査委員さんのほうから、いわゆる勧告、要請、要望という形で出されたわけです。そのご判断の中には、是か非かの判断は示されておりません。ただ、判断がなされたわけですから、その上で私は、監査委員さんの判断結果をまって、というふうにお答えをいたしました。


 今までこういういう形でお答えしてまいりましたのは、その当時どういう経緯で海業公社に減免がなされたのか、神奈川県あるいは当時の関係者に対する配慮が私はありました。ということで、政治家としては、その段階では判断はいたしませんでしたけれども、その後さまざまな状況の変化がございました。そしてさらに、監査委員さんの要望書の内容なども判断して、政治家の市長として、海業公社に返還を求めるということについては、私はこの場ではっきりとお答えを申し上げます。


○小林直樹委員  そうすると、市長の今の判断としては、海業公社に1,100万円――ちょっと確認で申しわけないんですけどね――返してもらうという意思表示があるということでいいですね。


○小林一也市長  はい、もう一度申し上げます。政治的な判断という立場に立って、県が海業公社に対して減免をした1,100万円について、市長の立場で海業公社に対して支払いを求めるということにいたします。


○小林直樹委員  そうすると、段取りというか手続的なことをちょっと今頭の中で考えていたんですけども、この場で市長は、返還を求めますよ、1,100万円海業公社から返してもらうというふうに意思表示したわけですよ。そうすると、さっきから意思決定はどこでやったんだという質問もさせてもらっているんですけども、そうすると、この後、庁議規程に基づいて庁議を行うと。それはまあ庁議だからどうなるかわからないけども、市長がここまで言っているんだから、返してもらうという庁議――私は信じていますよ。


○小林一也市長  これはあくまでもこの問題を協議する庁議規程の範囲ですね、例えば市長がその協議の場に参画するかしないかというのは庁議規程の中に決まっておりますので、私はその当時の判断が変わることはない。また、あえて言う必要もないかもしれませんけれども、監査請求も出されたというそれによって判断が変わるということに私はならないというふうに思っております。


 私が申し上げているのは、当時の――もう一度繰り返しますけれども――当時の状況、なぜこうなったのかということは十分承知しております。いろいろな関係者に対する配慮ということも含めて、政治家の立場では申し上げなかったということであります。ですから、あくまでも私は行政の長としては、当時行政職が判断したことはあくまでも是とするということであります。ですから、その庁議の内容に今から私が関与するつもりはございません。ただ、政治家の市長として、これは私の思いでありますので、海業公社に返還を……返還というよりも支払いを求めるということであります。


○小林直樹委員  役所の制度ですから、手続としてはまだ意思決定されていないということなわけですよ。だから、返してもらわなくてもいい、返してもらう、というのは決まっていないんですよ、まだ。決まっていないんですよ。それで、手続どうなんだというので、まだ決まっていない。議会で特別委員会をつくって、市長に「返してもらう意思があるのか」、今市長は「返還を求める」と言っているわけですよ。それ、今、全員……全員というか、ここにいる職員の方聞いているわけですよ。それで、庁議規程あって、これはいろいろな政策会議から部長会議まで4つの会議があって、どれにかかるか、よくわかないんですけど、市長が出席しないこともあるでしょうよ。経営戦略会議は出席しないですよね。なんていうのもあるでしょうけれど、これは、でも、だからといって、みんなで判断しろよというわけじゃないわけですよ。


 市長というのは大統領なんだ。プレジデントシステムなんですよ。だから、庁議とプレジデントシステムでというのはよくわからないですけども、市長の意思で会議に出る議題としてなるわけだから、それは市長の意思として、その会議にも反映をするというふうに市長は手だてをとるのは当然じゃないですか。言ってること、わかるかな。


○小林一也市長  言っていること、よくわかるんですよ。ただ、私が申し上げているのは、やはり行政の長として、そのときの判断を是としてきたわけです。


○小林直樹委員  だから、まだ判断されてないんですよ。


○小林一也市長  ですから、その後について改めて協議をするわけですから、協議することについて、今私がここで申し上げました――ということについて、これはよく補助執行機関という立場があります。これは改めて協議する場において、これは立場上、言い方を変えれば、なぜ庁議規程があるのに、庁議決定する前に市長が判断するんだというそしりを受けるかもしれません。これは私はそれをあえて、今この場でそれを承知で申し上げたということでございます。


○小林直樹委員  市長は市長の考え方を出すということはいいんですよ。だって、庁議規程の一人でもあるわけですよ。だから、自由に自分の意見を言う。それは市長としての意見なわけですよ。それは庁議規程に反映してもらいたいという市長の立場もあるわけですよ。だって、市長が言っているのに全部庁議規程でひっくり返っちゃったといったら行政成り立たないですよ。その辺は市長として自分の意思を、どの庁議にかかるかわからないけども、それは丁寧に説明してくださいよ。


 そうすると、庁議規程に基づいて決定をする、その後さっきの契約書の第8条、海業公社から14年の2月28日に、協議してくださいというふうに申し入れがあったわけですよ。それも今のところ宙に浮いちゃっているという形になっちゃっていると思うんですよ、意思決定していないわけだから。


 そうすると、海業公社からの申し入れ、そして市の庁議規程で決定をした意思をもって、契約書に基づいた第8条の協議に入るということでいいわけですね。


○小林一也市長  それはそのとおりです。


○小林直樹委員  そうすると、相手のあることなんでね……。小野専務は、市から「返還してくれ」と言われれば検討したいというふうには言っているけども、たまたま市から請求して、海業公社のどこで決めるかわからないですけども、……取締役会か何かになるのかな。さっきも話題になったんですけど、第9条(決議事項)の中で「経理に関する事項」か何かになるのかな。支出になるわけですよ、1,100万円の。海業公社からすると。取締役会か何かで意思決定をするということになるんでしょうね。まあ相手のあることだからね。そうすると、まあここで聞いていいのかな……、相手のあることだから。契約書の第8条に基づいて協議をする、その協議の結果についてこの委員会に報告をするということになるんですかね、委員長。


○田辺冨士雄委員長  今小林委員から、今市長は、支払いを求めるということでありましたんで、その後の返事というか、公社の取締役会がいつあるかわかりませんけれども、その辺でどのくらい時間かかるもんか、それもわかりません。できれば早目に取締役会が開かれればありがたいと思うんですけれども、市長、その点について……。


○小林一也市長  そのように伝えます。


○小林直樹委員  そうすると、その結果待ちになるのかな。私は、さっきも言ったように1,100万円海業公社から返してもらえという立場で質問しているわけですよ。市長は、返還を求めるというふうに言っているわけだから。相手のあることですよ。庁議規程もあるけどもね。海業公社に伝えて、海業公社がどういうふうに答えるか。相手のあることだから。そうすると、海業公社に伝えて、早く役員会か何かで海業公社で決定してもらって、それを市のほうから報告を受けるという形で、もし海業公社が返してくんないということになったらどうするかということだけど、すんなり返すよというならば、私はそれで、私の立場としては求めたことが履行されたというふうに判断しますよ。報告待ちということで、私はいいです。


○田辺冨士雄委員長  今小林委員のほうからはそのような質問ですけれども、その辺は市長はどうなんですか。


○小林一也市長  契約条項の中に、市と海業公社が協議をすると。それに基づいて申し入れをするわけですから、当然協議がなされるわけです。協議に入る前提とすれば、これは相手の……会社ですけれども、会社のほうで何らかの意思決定をした上で、その決定内容に基づいて市と協議をするということになろうと思いますので、当然片方の当事者である市とすれば海業公社と協議の結果を議会のほうにご報告を申し上げる。これについては市の立場では報告をすべきだと。必要なことについては議会に報告をするということでお約束してありますので、この件についてはその結果についてご報告を申し上げるということで結構です。


○田辺冨士雄委員長  そのようによろしくお願いします。他に……。


○土田成明委員  他にというか、大変重要なことだと思うんですよ。それによって今質問しろと言われても、局面が変わってますんでね。委員会はやっぱりその局面を見させていただいてからやるしかないというふうに思うんですよ。一回休憩してもらえますか。


○田辺冨士雄委員長  では、暫時休憩させてもらいます。


               午後2時57分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後4時34分再開


○田辺冨士雄委員長  再開いたします。


 休憩前の委員会において市長より、政治的な判断という立場に立って、県から免除された不動産取得税の1,100万円については海業公社に支払いを求めることにします、という答弁がございましたが、先ほどの当委員会の打ち合わせ会議の中でも、三浦市として海業公社に1,100万円の支払いを求めることは当然であるということで意見の一致を見ました。


 したがって、この件については、早急に市の庁議を開き、それに基づいて市の結論を海業公社に伝えて海業公社側から回答を求めていただきたいと思います。その上で、すべての手続を終了し、次回の当委員会に報告ができるよう最大限の努力を市側にお願いしたいと思います。


 市長さん、いかがでございましょうか。


○小林一也市長  今委員長ご発言のとおり最大限の努力をしてまいります。


○田辺冨士雄委員長  それでは、よろしくお願いいたします。


 では、以上で本日の質疑は終了いたします。


 次回の委員会の開催日時につきましては、正副委員長において協議の上ご通知を申し上げますので、よろしくお願いいたします。


 以上をもって、本日の三浦市民ホール取得等調査特別委員会を散会いたします。ご苦労さまでございました。


               午後4時36分散会