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神奈川県 三浦市

平成17年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 4月 5日)




平成17年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 4月 5日)





     平成17年4月5日





     三浦市民ホール取得等調査特別委員会記録(2)





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  三浦市民ホール取得等に関する調査


〇出席委員


       委員長         田 辺 冨士雄


       副委員長        加 藤   建


       委 員         出 口 正 雄


                   石 原 正 宣


                   松 原 敬 司


                   佐 藤   崇


                   小 林 直 樹


                   土 田 成 明


〇出席説明員


       市 長         小 林 一 也


       助 役         越 島   功


       行政管理部長      杉 山   実


       財務担当部長      久保田 正 廣


       教育部長        山 内 和 世


       総務課長        三 堀 正 夫


       社会教育課長      飯 島 重 一


〇出席議会事務局職員


       事務局長        蛎 崎   仁


       庶務課長        根 本 信 一


       議事係長        山 田 廣 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時20分開会


○田辺冨士雄委員長  おはようございます。ただいまより三浦市民ホール取得等調査特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に松原敬司委員、佐藤 崇委員を指名いたします。


 審査に入ります前にお諮りいたします。報道関係者より写真撮影の申し出がございましたが、これを許可することにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認めます。よって、写真撮影を許可することにいたします。


 これより市側に対する質疑に入りますが、本日は市長さんにご出席をいただいております。


 それでは、質疑をお願いいたします。


○松原敬司委員  事実経過を、最初に再確認的にちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、平成12年3月29日に三浦市議会が5億7,743万9,000円の債務負担行為の予算限度額を全会一致で可決したと。で、13年2月15日に久野市長と富田常務が契約書を交わして、5億6,073万3,654円で当該物件の購入契約を結んで、そのうちに不動産取得税が1,100万円含まれている。そのことを契約書の中に明示してある。そういう特約つき、あるいは特記つき契約書を締結したと。それで13年3月28日に三浦市議会が議決を行い、本契約へ移ったと。


 ここまでは前市長さんの久野隆作市長さんの行政行為であるわけです。これ以降は小林市長さんの行政行為ということになるわけです。


 6月22日に建物の引き渡しが行われ、7月5日に保存登記が行われた。不動産取得税をどういうふうに取り扱うということは、ここに、先ほど言ったように特記事項あるいは特約という明記の契約に基づいてきちんと事務処理が行われたか行われなかったのかという問題点から上がってきましたよと。で、7月18日に三浦市から海業公社のほうへお金が5億6,073万3,654円支払われたと。平成14年1月16日に小林社長が不動産取得税の減免申請書を神奈川県に提出した。2月12日に小林社長に全額免除決定通知書というのが交付されたわけです。


 したがって、この件については、前回お尋ねしましたけれども、小林社長さんは承知しておったと。で、役員会には諮らなかったと。こうおっしゃっているわけですが、まず最初に、諮らなかったその理由についてぜひお尋ねしたいというふうに思いますが。


○小林一也市長  これは契約の中に、もし減免されたら云々という条項は何も入っておりませんし、当然、海業公社が申請をし、海業公社に対して減免がなされたということで、これは特段、取締役会に諮る要件ではないというふうに判断をしたということです。


○松原敬司委員  取締役会に諮る要件というのは具体的には何になるんですか。


○小林一也市長  これは現在、ここにその資料がありませんので細かには承知しておりませんが、この件に関しては諮る必要がなかったと判断しております。


○松原敬司委員  取締役会に諮るということは、その要件に該当しないとおっしゃられる以上は、その要件というやつを明示していただかなければならんわけですけれども、手元にないというのは、持ってきてもらえればいいことですから後ほどご答弁いただけますね。


○小林一也市長  株式会社海業公社の内部の問題でありますので、ここにおいて具体的にお答えする必要があるかないかということについては、この場においては判断をいたしかねますので。


 これは今市長としての出席でありまして、三浦市長に対するお尋ねをいただきたいと思います。


○松原敬司委員  三浦市長だから海業公社の社長に就任されているんですよね。


○小林一也市長  たまたま同一人が三浦市長であり、また海業公社社長を兼ねております。ただし、三浦市と海業公社には、厳密に分けられた別人格であると私は承知しておりますし、これは同一人であるからといって海業公社の経営内容について、市長として出席している立場でのここでのお答えは要はないと考えます。


○松原敬司委員  問題のすりかえは……。別人格だよと、だけど三浦市の税金で出資しているんですよ、海業公社には。税金を代表して海業公社の社長に就任しているんですよね。ですから、今日まで歴代三浦市長であり海業公社社長という立場の方は小林市長以外にもいられたわけですけれども、基本的にはこういう内容、こういう内容というのをきちんとご答弁なさっているんですよね。はなから、その件については答える立場にないという答弁をされたのはあなただけなんですよ。


 そういう意味で、別人格というのは、法人格として別人格ですよと。しかし、海業公社の役員会に諮るということ、諮るということについては組織運営の原則論の問題ですからね。何でそれに諮らなかったのかという。それで市長のほうから要件をお持ち出しになったわけですよ。自分で出した基準について答えられないというご答弁では、私どもとしては全く納得するわけにはいかないんですよね。


○小林一也市長  もしそういうことであれば、むしろ前言を取り消しをいたします。


○松原敬司委員  前言を取り消して、どのように答弁なさるんですか。なぜ諮らなかったかということについて。


○小林一也市長  それは今申し上げたとおり、株式会社海業公社の内部の問題でありますということで、先ほど確かに私のほうでは判断をいたしましたとお答えいたしましたけれども、さらにその次、その次、というお話が続くのであればそれ以上の答弁は、この場ではお答えができないということでありますので、そういう前提で次の質問、次の質問ということであれば、先ほどの、公社としては取締役会に諮る必要はなかったという私の発言は取り消しをさせていただきます。


○松原敬司委員  これはどんな組織でもそうですけれども、組織運営をするときに、1,100万円もの巨額なお金というものについて、そのお金がこういうことによって浮いたよ、あるいは手元に残ったよといったときに、それらを、いやそれは諮るまでもないことだよという判断をしたよと。ではその組織そのものが、1,100万円なんてのはたかが知れた金だよと、社長の専権事項でいいよというふうに言えるんですか。


○小林一也市長  海業公社の社長である小林、あるいは三浦市長である小林、他人の心情、考え方をご自分のお考えで、松原敬司委員のお考えではからないでいただきたい。それが言葉として表現されるわけですから、私はそのようなことは毛頭考えておりません。あくまでも公社の社長あるいは市長として考えることはあります。けれど、それは松原敬司委員がお話しのようなことについては当たらない。あえて、こういうことだったろうとか、考え方だったろうとか、再三いろいろな場面でも述べておられますけれども、それらについては私個人の、あるいは社長の考え方、あるいは市長の考え方、ありますので、そういうご発言は私にとっては適正ではないと思います。


○松原敬司委員  私はどうしてもわからないですね。市民の税金を出資していますよと。その税金に基づいて代表権を取得していますよと。当然のように株式会社海業公社ですから、会社の経営そのものにストレートに私たち議会が介入するとか云々ということは私は一言も申し上げていないし、そういう趣旨の発言はしていないわけですよ。それにもかかわらず、税金をベースにしたことによって、そこの出資で社長に就任している方が、結果については市民に対してきちんと説明をしないと。これはやっぱり政治姿勢として非常に重要な問題じゃないですか。そう思うのは松原敬司の勝手だよという問題じゃないだろうと思いますよ。基礎は税金から出発していますから。


 だから……じゃあ質問を変えますよ。海業公社に三浦市として出資している金額は税金という認識はあるんですか、ないんですか。


○小林一也市長  出資金に充てた原資が税金であったかどうかということについては、そのときの担当からお答えをいたします。ただ、出資金が1億100万円あるのは事実でありまして、その出資が何をもとに充てられたかということについて、ちょっと今確認します。……


○久保田正廣財務担当部長  その原資というお話でございますが、1億400万円。これは基金を使って、「ふるさと創生資金」という、原資はそこから出しております。


○松原敬司委員  そもそも論まで市長はわざわざお話をお戻しになるんですから、ではそのそもそも論で、そのお金はだれのためなんですか。


○久保田正廣財務担当部長  この資金につきましては国のほうから来たお金でございます。したがいまして、国民等の税金ということになろうかと思います。


○松原敬司委員  税金ですよね。原資は税金ですよね。だから、来た金は「ふるさと創生資金」の中の金だよということで……、問題何も解決しないんじゃないですか。私がお尋ねしているのは、市の税金が、海業公社のほうの買い取り資金の部分まで手当てして支払われたんだよと。減免申請して1,100万円残ったんだよと。では1,100万円残った金に対する、市長はどういうふうにご理解されるんですかと。海業公社社長は市の税金を預かったんでしょう。そういう意識があるかないかをお尋ねしているんですよ。


○小林一也市長  これは前回のこの委員会でもお話をいたしました。これは海業公社としては1,100万円の減免を海業公社の立場で申請をした。その上で県のほうから減免がされたと。それに基づいて海業公社として三浦市に対して、減免されましたので、この取り扱いいかがいたしましょうという文書をもって出していると。これは市長の立場で受け取っておりますし、市のほうでも協議したということは再三ご答弁を申し上げておりますので、それを認識の上でご質問をお願いしたいと思います。


○松原敬司委員  私の質問には何も答えていない。委員長、正面から答えるように言ってくださいよ。


 私は、税金という認識があるのかないのかと聞いているだけなんです。その一点を聞いているんですよ。ないならないではっきり答えてくれればいいんですよ。


○小林一也市長  三浦市が海業公社から買い取った資金については税金である。これは否めない事実であります。そのとおりです。


○松原敬司委員  買い取り資金は税金ですよね。買い取り資金として市が払った金の中の1,100万円というのも税金なんですよ。税金について市長がみずからの立場での発言というのは、市長としての発言というのは当然行われるべきじゃないですか。


○小林一也市長  何を発言しろっていうんです?


○松原敬司委員  だから、税金としてお認めになるんですかと聞いているんですよ。


○小林一也市長  今申し上げました。税金だというふうに私は答えました。1,100万円の件でしょ。


○松原敬司委員  1,100万円も税金ですね。


 そうなると先ほどお話しになりましたけれども、1,100万円について、海業公社の社長としては、三浦市の市民の税金という問題を海業公社としてどのように扱うのだろうということについて役員会にお諮りになるのは当然じゃないですか。役員会に諮らない理由が、今度逆になくなっちゃうでしょう。


○小林一也市長  何度も答えていますとおり、海業公社として、減免を受けた1,100万円をどうするかということについて三浦市に意見を求めた。三浦市のほうから、返還しなくてもよろしい――返還というのは支払いをしなくてもよろしいという話がありました。その上での処理でありますから、これは確かに三浦市が買い取った資金は税金であることはそのとおりであります。ただし、その後の処理については海業公社の判断で行ったということです。


○松原敬司委員  市長、すごいことを答弁されたことおわかりですよね。三浦市のほうから、支払いしなくてよろしいという態度表明を行われたと。


 我々三浦市議会は、市民の税金があっち行ってこっち行ってどのように使われたと、その成果がどうだったということは、議会に対して事前事後――事後というのは監査ですよ。その俎上にのらないなんていう経理なんてあり得ないんです。それが今日まで上がらなかったということは上手に処理されたということなんですよ。監査委員が全然関知できないような、行政も関知できないような、議会にも報告も一切上がってきませんから議会も一切関知しないまま、1,100万円というお金を市長は処理したんだよという。その根拠を、支払いしなくてよろしいということを行政が海業公社に言ったとおっしゃったわけですね、たった今。それは事実ですか。


○小林一也市長  「たった今」というお話ですけれども、これは3月議会の一般質問においてもお答えしております。前回のこの委員会でもそのようにお答えをしております。


 再度繰り返しますけれども、公社からいかがいたしましょうかと照会がありました。市の立場において検討した結果、支払いを求めなくてもよろしいと。さらに万全を期すために弁護士にも相談をした。これは何度もお答えしておりますので、ご質問はその次の質問にしていただきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  支払いしなくてよろしいというふうに三浦市から海業公社に話した証拠書類を出してください。それでないと次の質問に移れないですよ。


○小林一也市長  お互いの意思の伝達の仕方には、文書による場合、口頭による場合、いろいろな方法があります。この件に関しては口頭で伝えておりますので、証拠となるものは存在しない。証拠という意味は、文書にならなければ証拠にならないかというと、私たちはそのように考えておりません。その当時の判断は、口頭で三浦市の判断を伝えたということであります。


○松原敬司委員  非常にユニークなご答弁なさっているんですけれども、小林社長としては十分承知しておると。三浦市市長としては口頭で答弁したと。海業公社は公文書で三浦市に協議の申し入れをしたんです。三浦市は口頭で返したと、証拠はないと。じゃあ、三浦市がそのようにやったという客観的状況を含めて、きちんと立証してくださいよ。それは同時に――もう一つ、ついでですから。三浦市議会に報告をしなくてよろしいという根拠を示してくださいよ。その2点。まず、海業公社に回答したという客観的立証、次に三浦市議会にそんなことは報告しなくていいんだという根拠を出してくださいよ。そうじゃないと、市長の求めている次の質問に移れない。


○小林一也市長  まず後段の、議会に報告しなければならないという、しなかった根拠を示せということでありますけれども、行政が行う場合にはさまざまな決まり、規則があります。規則に基づいて行っておりますので、しなくてもよろしい根拠ということは、逆な言い方をすれば、どうしなければならない根拠があるのか。行政が行う場合にはすべて三浦市の条例あるいは諸規則にのっとって仕事をするということでありますので、その規則にのっとって仕事をしたということであります。


○松原敬司委員  その答弁で納得せいと言うの……。おもしろいなと思うんですが、では、私たちが決算審査――一番最後の認定、不認定を決める決算ですよね。各会計の決算、全部出さなければいけない証拠を見せてみやがれと言われたら、どうやって審査できるの、我々議会は。いまだかつてそういう議論というのがあった議会はないと思いますよ。行政実例にどこかそういう実例がある? 市民の税金が1,100万円、三浦市長である小林市長が1,100万円税金であることを承知しています。海業公社が今度は三浦市長に対して――当然承知しているはずですよね、三浦市長に公文書が来たことは。まずその点はどうなんですか。海業公社から三浦市長に公文書が来たことは海業公社社長は承知しているんでしょう、出したことを。


○小林一也市長  そのようなことは、今までもすべてお答えしていることなんですよ。


○松原敬司委員  だから再度きちんと答えてください。


○小林一也市長  これは、お答えしたことを含めて再質問と。また別のご質問でしたらお答えいたしますけれども。既に一般質問でも答えました、前回の特別委員会でもお答えしています。また、監査委員さんの皆さんとも担当とも協議をして、監査委員からの書類もいただいておりますということです。ご承知の上で、何であえてそれを確認されるのかということです。


○松原敬司委員  税金だと今までは認めていなかった。今度は認めたんだよ、税金だと。市民の税金であると。我々三浦市議会というのは、税金の使い道については承認する権限も否決する権限も持っているのよ。市長の答弁は三浦市議会に対する真っ向挑戦なんだよ、議会の権限に対する。


○小林一也市長  委員長。大変私にとって意に沿わない、むしろ質問と言うよりも松原敬司委員のご意見だというふうに伺います。


 私は、議会軽視だとか本来行うべき決まりを無視して行政を行ったつもりは一切ございません。担当職員においても、すべて行う場合には諸規則にのっとって間違いのないように仕事をするというのが大前提であります。そこのところはぜひ皆さんにもご理解をいただいた上で、この委員会進めてほしいと思います。


○松原敬司委員  はなから政治スタンスとして「あんたの言うことは聞かない」という立場でのご答弁をるるされているんですが、私が聞きたいのは市民の税金だよということなんですよ。市民の税金が海業公社に行ったんだよと。海業公社で1,100万円残ったんだよと。その1,100万円を三浦市長である海業公社社長小林一也さんが承知しておりますよと。組織に、海業公社の役員会にこの金をめぐっての取り扱いを諮らなかったよと。海業公社社長は、同時に富田常務を介して三浦市長小林一也に協議申し入れをしたわけです。この基本構造は間違いないでしょう。


○小林一也市長  海業公社内部のことはあえてこの場で、海業公社の立場ではありませんからお答えしないというふうに申し上げましたけれども、これは前回もお話ししたとおり、海業公社とすると1,100万円は会計処理上は仮受金にしてあったんです。これは当然、決算の取締役会あるいは予算の取締役会で報告もし、ご承認いただいている。具体的に市のほうから、支払いしなくてもよろしいという話を公社としては受け取り、その上で14年度の会計処理において特別収入に計上もし、その旨は取締役会において、こういう事情で仮受金にしてあったけれども、市に支払いをする必要がないという返事をいただいたので正式に特別利益に計上してございます。これは取締役会のご承認、さらにその次の株主総会にもその旨を報告して承知をしていただいておりますので、そのことはぜひご承知をいただきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  市長は次の論点に行っている。私が今お尋ねしているのは、税金の処理について三浦市長はきちんと答弁しなさいと言っているだけなんですよ。難しいことは何も言っていないんだよ。簡単でしょう。市民の税金が5億6,000万円行って、減免申請したら1,100万円残った。このお金を返すというのは市民としては当たり前のことでしょう。それを市長は、海業公社の内部問題については語れないと言う。で、市長自身その1,100万円が……、三浦市長に協議を申し入れたのは承知しているのか承知していないのかと聞いているの。来たことは承知しているのか。


○小林一也市長  これは社長として、また市長として行ったことは承知をしております。その上で、松原敬司委員は「税金」と。これは当然税金ということは私も承知しておりますし、その旨答えをしております。


 その上で、これは先ほど話があった13年3月の議決の中に、あるいは2月15日の前市長と時の富田常務との契約の中でも1,100万円不動産取得税が盛り込まれていたと。それをご承知の上で時の議会は議決をなされたわけでありまして、そのときに、例えば取得税の行方がどうだ、そのときにはどうするという特約条項も一切なしということで、これはあくまでもそれを含めて三浦市は買い取るという契約の内容であったと私は承知しておりますし、議会もそれを承知で議決をしたということだと私は承知しております。その上で、公社から申し入れをしたときに、市として再度確認した契約の内容その他含めて、弁護士にも相談した上でそれでよろしかろうということでありますから、再三、税金だとおっしゃいますけれども、税金であること、これは当然の話であります。だから、ということについては行政として適切に処置を行ったと再三答弁をいたしておりますので、その次をぜひお願いします。


○松原敬司委員  市長のほうからまた新しいお話をいただいたんですけれども、13年2月15日、不動産取得税1,100万円を盛り込んだ契約であるということを三浦市議会は承知……当たり前のことですよ。施設を買うときに不動産取得税がつくのは当たり前のことで、その税金は海業公社が払うんですから、海業公社に不動産取得税分を上乗せして、普通ならばそれは諸費用の中で処理する問題なんです。それをたまたま表に出しただけのことですよ、項目としては。1,100万円は市が持ちますよと、たったそれだけの経理の問題じゃないですか。それをあたかも何か大問題があって、裏取引があって、三浦市議会も一蓮托生でというふうに聞こえてしまうんですよ、市長のしゃべり方というのは。そういう意思でしゃべってます?


○小林一也市長  お願いしますけれども、私の考え方をそちらのご判断で言葉として表現しないていただきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  だって、そう答えたじゃない。三浦市議会もご承知の上で不動産取得税盛り込まれていた議案は……、そういう答弁されたの市長なんだよ。市長が言ったから聞いているんだから。


○小林一也市長  私はそのとおりに、契約書はそういうふうになっていると申し上げています。


○松原敬司委員  だから私は不動産取得税の、税金の問題についてお話ししているのに、議会の審議だの、何で市長はわざわざ話を広げて答弁されるの。私が聞いているのは、まだ1点なんだから。


 市長の話からいけば、何かそこのところにあるようだと。確かに本会議の質問中にもあったんですよ、やじが。「全会一致だったじゃないか」って、何回も聞いたんだよ。だから、わからないの。私が新人議員だから、わからないんだよ。市長はわざわざ答えてくれたんですから、何かそこにあるのかないのか知らないけれども、市長わざわざそこに触れたの。論点にもしていないものを市長が論点として持ち出したの。おかしいと思いません? 何か意図があるんですか。なければそんな発言する必要ないんですから、あるならあるで、十分ご答弁いただければいいと思いますけれども。聞いていないことをわざわざご答弁なさったんだから、それについて私が何かねらいがあるんですかとお尋ねしているんですから、ご答弁いただきたいですね。


○小林一也市長  私は事実を、契約書にうたわれている言葉を申し上げた。以上です。


○松原敬司委員  私、質問しました? 質問していないことをご答弁されることよりも、質問そのものにお答えをいただきたいです。


 先ほど、おもしろいご発言をまたなさったんですけれどもね。私のほうからお尋ねしているのは、市から支払いの必要なしというのを立証してくださいよ。1,100万円の税金を返してもらわなくていいよという意思表示を証明なしで、議会が、市民が納得できると思います? それを納得せい、自分の考えで置き換えて発言するのはやめよと言うのは成り立ちませんよ。1,100万円の税金を議会にも市民にも内緒で処理するなんていうのは、行政行為として許されますか。


○小林一也市長  「内緒で」という言葉は当たらないというふうに思います。


○松原敬司委員  じゃ、何て言えばいいんですか。市から海業公社にその意思が伝達されたということを立証してくださいよ。


○小林一也市長  立証というのは何を求めるのか。これは文書として存在していないのは明らかなんです。口頭で伝えたと言っているんですから。それを立証というのは何をお求めになるのか、ちょっとご判断ください。


○松原敬司委員  小林市長の考え方としては、1,100万円ごときのお金は口頭でいいんですね。


○小林一也市長  再三言っていますとおり、「ごとき」とか一切申し上げていません。そういう、ためにするような発言はぜひやめてほしい。そんなこと思っていませんよ。


○松原敬司委員  だったら、ちゃんと出しなさいよ。証拠を出しなさいよ。行政行為として、海業公社に返さなくていいと言った証拠をきちんと出してくださいよ。市長の行政行為なんだよ。1,100万円を市に返さなくていいんだよと判断した根拠を示してくださいと言っているんですよ。職員がやったんじゃないんだよ。市長が判断したんでしょう、今。あなたの判断根拠を示してくださいよ。


 我々議会は、もらっていないということについて、当然これから議会としての対処を考えなければならないけれども、対市民にも公表していかなければいかんだろうけれども、その前に、1,100万円もの税金というやつを三浦市政では口頭でいいんだという処理・処分、その根拠と、市長としてそれについてどう考えるかをはっきりさせてくださいよ。


○小林一也市長  市長の判断は口頭で伝えてありますので、口頭でよろしいと判断したということです。


 もう一つの、立証せよということでありますので、どうしてもということであれば、そのときの担当者がその旨を確かに伝えたということをお話しする以外にはないと思いますので、その点について、それでよろしければそのような手当てをしたいと思います。


○松原敬司委員  どうしても質問には答える気ないのかな。……議会と行政の関係の中には、先ほども言ったように――この前交通事故あったよな、何万円だったっけ、物損事故あったよね。最終日に報告あったよね、5万円か何かの。5万円なんかのこともきちんと報告されるんですよ。1,100万円は報告しないんですかよ。それがあなたの政治姿勢かと聞いているんですよ。


○小林一也市長  去る大風のときに、市の設置した看板が飛んで市民の車を傷つけた。それについては報告という形でいたします。これは金額の多寡ではございません。じゃあどういう、議会に報告をしなければならない案件、これはそのときのいろいろあると思いますけれども、この件に関しては、既に支払う前提で契約にもうたわれ、契約が正当に履行されたということでありますから――これは逆に市が出資をする、資金を支出する場合には支払いをしましたという報告をする場合はあるかもしれません。また必要があるかもしれません。これは、既に契約行為として海業公社に支払いをした。海業公社のほうで減免申請をし、海業公社に減免措置がなされたということであります。ということでありますから、特段市のほうで支出行為をさらに伴ったわけではないので報告はしなかったということでありますので、この是非については、私たちはそのように判断をいたしております。


○松原敬司委員  支払う前提で契約書をつくった、そしてそれが履行された。当たり前の話じゃないですか。こんな当たり前のことが根拠になるんですか。市が議会に議案書をお出ししましたよと。その中に、1,100万円を支払うことを前提に契約を結びましたよと。そのとおりに執行されましたよと。何がおかしいの、それが。再三再四、その答弁の繰り返ししているんだよ。何か絶対にあるんだよ、これ。市長が毎回そこへ戻ってくるんだからね。絶対何かあるんだよ。


○小林一也市長  これ何度も松原敬司委員は、いかにもいわくありげな言い方をされるわけですよ。非常に私にとっては心外ですし、行政の責任において行ったことです。疑惑があるというのは何が疑惑があるのかはっきりと、逆にもし犯罪行為を指摘されるのであれば――これは犯罪ではないですよ。刑事訴訟でも何でもそうですけれども、立証しなければいけないんです。行政は契約に基づいて間違いなく行いますよと言っているわけです。疑惑があるとおっしゃるんでしたらば、何が問題なのか具体的におっしゃってください。


○松原敬司委員  じゃ、市長、非常に単純にお尋ねしますね。小林市政においては、公文書で出された書類については口頭でお答えするのが原則ですか否か。


○小林一也市長  そういう原則はありません。


○松原敬司委員  行政というのは、市民から要望が上がってまいりますよね。それについて、あなたはきちんと返すような職員であってください、そうしてくださいと日ごろおっしゃっているんでしょう。ここに道路の問題がある、市民から要望書が上がってきました、担当部課長が現場に行っていろいろ見た上でちゃんと丁寧に返しなさいよということを、市長、日ごろおっしゃるわけでしょう。行政執行で、職員に対する指導指針として。政治姿勢として。


 では、1,100万円について海業公社から申し入れがありました。で、三浦市に出すことも来たことも承知されている市長さんが、公文書で来ているものに対して公文書で返していないというのは「何をやっているんだ」と。それ、市長の基本姿勢じゃないんですか。


○小林一也市長  今、市民要望、市民の方から要望書で来た場合のことについてお触れであります。それはできるだけわかりやすく文書でお返しをするというのは、私のほうは指示をしているのはそのとおりであります。それとこの件に関して、公文書で来たんだから公文書で返すべきということについて、これは松原敬司委員のご指摘、そういう部分は私自身も、この件に関して是か非かという具体的な突き詰めたお話だとすれば、公文書であれば公文書でお返しする必要もあったかもしれない。ただし、この件に関しては市の考え方として、既にそういう前提で契約行為が行われ、支払いも済んでいるという判断で行ったことですから……。


○松原敬司委員  何回もここへ戻るんだよ。だから前へ行かれない。そういう前提でとか、織り込み済みのだとか……。ですから、1,100万円を返さなくていいよという契約だったとおっしゃりたいわけですか、はなから。


○小林一也市長  これは、もしそのときにいろんなことが想定されているとすれば、当然契約行為の中に、もし減免されたらどうだ、あるいは100%ではなくても2分の1減免になったらどうだとか、市が変動があるのを想定してその返却を求める意思があったとすれば、その段階でそういう契約であるべきだと私は思います。その意思がないからこそ、13年2月15日の契約の中に不動産取得税1,100万円と金額を盛り込みながら、それでは減免になったら返せとか、半分になったら折半にしようとか、意思が全くないからこそそういう契約が結ばれていた。あくまでも契約のときの意思のあらわれは契約書の条項に盛り込まれるわけですよ。その上で行政は契約も行い、支払いをしたという大前提があるわけですから、三浦市はそのときの契約の考え方なども勘案して支払いを求めなくてよろしいという判断に立ち至ったということであります。


○松原敬司委員  市長ね、自分で答弁されていて不思議だと思いませんか。


○小林一也市長  思いませんよ。


○松原敬司委員  思わない? だって、契約書の書いてあるとおりに契約が執行されたんですよ。そうしたら1,100万円余った。だから、1,100万円余ったから市に協議を申し込んだ。いかが取り計らいましょうかと。「いかが」の中には返し方の問題もあるし、海業公社へ何らかのお金を回してくださいよということも含まれているかもしれないし、含まれているかいないかもわからないけれども、いずれにしても海業公社から三浦市に、契約を正常に執行したら1,100万円が余ったと、余ったからいかが取り計らいましょうかと協議が来た。公文書で来た。市の方針として、公文書で返すということは極めて当たり前の行政行為でしょう。私はそれを……。


 先ほどの市長のやつでいけば、前段の全会一致の三浦市議会の決定のときにもそういうものがあったと市長は思ってないし、ないんだよということであるとするならば、普通に契約して、議会は議決し、執行し、市は財産を取得し、1,100万円のお金の分は当然海業公社が後ほど払うわけですから、そのお金の部分というのをもう一回手元に、減免申請したら残っちゃった。たったそれだけのことだよ。何で市長が、そういう前提でとか支払う前提で契約はなされて履行されたとかということで、聞きもしないのに何回もそっちに返っていくのか。わからないですよ。


 今、市長おっしゃったのは、全体見れば普通に契約が結ばれて普通に執行されたんだよと、それでお金が余ったということを言葉を変えてしゃべられただけなんですよ。はなからそういう観点なんでしょう。で、残るのは1,100万円の、税金という認識がある以上、税金を返しなさいよというだけの話じゃないですか。それを延々、議会のことまで話を持ち上げ、何回も繰り返しご答弁されることが僕は理解できないですよ。議会に出された処理、つまり平成13年2月の書類、そこに書いてあるとおりに執行されました。そうしたら神奈川県が免除してくれたから、その金額が余りました。余ったからどうしましょうか。市は返さなくていいよと言った。1,100万円の税金を市は返さなくていいよと言ったんです。


 私が聞いているのは、その根拠は何ですかと聞いているんですよ。返さなくていいよという根拠は何ですかと、税金という認識がありながら税金を返さなくていいよと言った根拠は何ですかと聞いている。たった1点なんです、私が聞いているのは。3月時点の、13年2月時点及び3月議会のことなんか私は一言も聞いていないんですよ。聞いていないことを持ち出して答えられるから、堂々めぐりで同じことをやっているんですよ。だから、返さなくていいと言った理由は何なんですか。市民の税金を預かる市長として、返さなくていい理由は何なんですかと尋ねている。


○小林一也市長  行政が判断するのにいろんな条件があります。その中で最も優先すべきは、この件に関して言えば契約の内容です。契約の内容の中にそういう条項も一切なしということで、あくまでもこれは海業公社の立場で、海業公社が減免申請もし、神奈川県も海業公社に対して減免措置を行ったという判断を行政はいたしたということであります。


○松原敬司委員  一言で言えば海業公社の企業努力によって得た成果であると、そういうことですか。


○小林一也市長  企業努力という言葉が当たるかどうかわかりませんけれども、海業公社において海業公社のよって立つところ、いろいろな状況も含めて――減免申請の書類も多分目を通しておられると思いますけれども――減免申請をし、県もその状況を踏まえて減免を行ったというふうに私は承知しておりますし、行政もその判断のもとに支払いを求めなかったというふうにいたしたということです。


○松原敬司委員  そこが私は理解できないんですよ。ずばっと、はい、契約で5億6,000万は全額海業公社の金だよと、減免になったって1,100万円も海業公社の銭よと。1,100万円は海業公社が企業努力で申請したんだよ、そうしたら減免してくれたんだよと。減免されなかったらあなたが払っている金だよと。市から税金だと言われる筋合いないよと言うなら、我が社から言ってみれば、三浦市とは関係なしに企業の努力で減免申請したことによってもうけた金だよと。市からいろいろ言われる立場にはないとおっしゃるならば、私は理解しますよ。その点どうなんですか。


○小林一也市長  先ほど何度も松原敬司委員にお願いしているとおり、そういう、いわゆるご自分のお気持ちの前提でこちらの気持ちを、ない考え方をあなたの考え方で言葉にしないでほしいと思います。決してそういうことではないんですから。


○松原敬司委員  委員長、まぜ返すのやめるように市長に指示してもらえませんかね。きちんと答えてよ。


 だから1,100万円、あなたが税金だとさっき言ったんだから。税金だと言ったから、市長としてどうするんだと聞いているんですよ。返さなくていい根拠を教えてくれと言っているんですよ。そうしたら幅広くしゃべるけれども。


 市民の税金を使うには決裁行為が要るのは当たり前のこと。1,000万円ものお金を使うときには、議会と協議して議案として出すのは当たり前のこと。あるいは専決処分して議会の承認を得るのは当たり前のこと。一切なしで、あなたは1,100万円返さなくていいよと言っているわけです。税金であるにもかかわらず。ところが、議会にかけないよという論理でいこうとしたならば、海業公社は企業努力でもうけた金だからいいじゃないかよ、しかないんですよ。


○小林一也市長  3月13日、弁護士と協議した結果、弁護士のほうからこういう話があります。売買契約は何の問題もなく成立しており、引き渡しも無事完了しているので云々、で、返還がない。ただその後に、もし返還をする場合は、議会の承認議決を得た契約金額が変更されることになるのであるから、契約金額の変更による議案の議決が必要になると。これは海業公社が返還をする場合に初めて金額が変更になるわけだから、議会に報告もし承認を得る議決が必要だということです。これは裏返した言い方をすれば、三浦市の判断は、その段階では議会にその報告をしないということは私は間違ってはいなかったというふうに思います。


○松原敬司委員  今、市長いみじくもおっしゃった「その段階で」というのは、それは職員の行為に対する判断だと思いますよ。その段階で間違いはなかったとおっしゃったけれども、だから小林市長の見解を聞いているんです。職員の判断はどうだったこうだったなんて僕は一言も聞いてないんだから。


○小林一也市長  私は三浦市の市長として、職員がその段階段階で判断をいたします。決裁行為には市長が決裁する甲決裁から次の段階の乙決裁、いろいろあります。けれども、市長がそのとき判断にあずからなかった、判断しなかったからといって、市の職員の行ったことは、最終的には市長の責任がありますと申し上げております。ですから、その段階でというのは、私は決して責任云々と言うつもりは毛頭ないんです。ですから、市の職員が行ったことを私は承知した上で、議会でも、今回の3月議会でも再三答弁をしているわけですから。それが私の市長としての現在の考え方であるということは、あえてここで申し上げるまでもないというふうに思います。


○松原敬司委員  契約は正常に執行されて、正常に執行されたので1,100万円残りました。それに対して、海業公社から協議が申し入れられて、市としてもそれに対応しましたよと。対応して結論が出たと。それで、海業公社に支払いをしなくていいよと、三浦市に返さなくていいよと言いましたと。そのお金の性格は何なんですか。税金ですよ、税金はわかりました。税金の中で、市がよその組織にお金を出すには、補助金で出すか、交付金で出すか、委託金で出すか、貸付金で出すか、どれだと。これはどれに一番近いですか。これ、市長じゃなくて財政当局のほうで聞いてもらったほうがいいと思いますけれどもね。税金が海業公社の手元に1,100万円渡っているわけよ。


○久保田正廣財務担当部長  この件でございますが、1,100万円新たに支出をしたということではございません。5億6,000万円の支払いはいたしました。したがいまして、この1,100万円新たに支出したものではないわけでございますので、補助なり委託金なりあるいはというようなお話ございましたけれども、その中には該当しないという理解でございます。


○松原敬司委員  だから私がお尋ねしたいのは、市のお金が海業公社に渡っているよと。1,100万円あるんだよと。これはどういう性格かと聞いているんですよ。5億6,000万円の一部として渡ったということとはちょっと切り離して、1,100万円海業公社に渡したのよ。それを逆算して市がお金を出したとするならば、どれに該当する?


○小林一也市長  この金額は、今財政担当がお答えしたとおり、市民ホールを購入する、財産の購入をするお金の一部だと私たちは考えています。


○松原敬司委員  市民から、1,100万円税金が海業公社にあるんだってと。そのときに、何で返せと言わないの、これ市民の疑問なんです。そのときに、いやあれはよと、海業公社が企業努力で稼いだ金だからよと、市はそれ以上強く言えないんだよというのが1つの立場。次は、海業公社、資金繰り大変だから貸付金なんだよと。それも1つの言い方だと。


○小林一也市長  そんな言い方はありませんよ。


○松原敬司委員  ないよな、ないよ。さすが市長、正しいよな。税金と認めてるんだから。でも、税金をよその組織の、組織運営補助に出すか、貸し付けて運営してもらうか、何かの仕事を委託するか当然あるんじゃないの。海業公社に1,100万円貸す場合、どういう理屈立てになるの。運営費として貸す場合。


○小林一也市長  今の質問は本質には全く関係ありませんので、本題に関しての質問をお願いします。


○松原敬司委員  関係ないという根拠を示してください。小林一也さんの判断でしょう、それは。個人の意見でしょう。


 どっちにしても、市長さんは税金だとお認めになったんですよ。税金がよその組織の金庫の中へ、あるいは使われたんですよ。知りません、結果は。それは海業公社の内部の問題ですから。私はあるものだと思っているし、経費として計上、消費したのか、どちらか知りませんけれども、市の税金が株式会社海業公社の中に1,100万円渡っているんです。それを合理的な説明しなきゃいけないんですよ、行政は、市長は。その説明を求めているんです。職員が判断した、やったなんてことを聞いているんじゃないんです。1,100万円の税金が海業公社に渡ったということについて、税金の使途についての説明を求めているんですよ。職員が判断したことだとかね、その責任が私にあるのか、そんなことは聞いちゃいないんですよ。私のお金が出口委員さんに10万円渡った。預けているか、出口さんが持って行ったか。何らかの因果関係があるわけですよ。私が聞いているのはそのことなんです。単純でしょう。税金が海業公社の金庫の中に入った、何でだよ。だから、さっき言った海業公社の企業努力で稼いだ金だ、いや市から一時的に預かっているんだ、あるいは補助金だよ、貸付金だよ。そうでなかったら不当利得になるんですよ。だから、どれなんですかと聞いているんです。


○小林一也市長  ぜひ言葉を選んでください。不当利得という言葉は存在しないんです、この問題で。行政は海業公社に不当利得を与えたなんて考え方は毛頭ありませんし、そういうことはありませんので。そういう言葉を発すること自体が記事になり、海業公社は不当利得を得たということになるわけです。だから、どこの行政判断が、あるいは司法がそういう判断をしたんですか。不当利得という判断を。


○松原敬司委員  市長さん、刑事法の判断と民事法の判断は違うんですよ。


○小林一也市長  じゃあ、刑事でも民事でも、この件が不当利得に当たるのかどうか、だれが判断したんですか。


○松原敬司委員  裁判で告訴してくださいよ、それだったら。


○小林一也市長  言っているほうが告訴すればいいじゃないですか。我々はそう思っていないんだから。


○松原敬司委員  あなたが疑問に思っているんで、私は疑問に思っていない。1,100万円が海業公社の金庫の中に入っているんですよ。1,100万円はどういうお金なんですか、税金ですよと。ここまではお互いに一致したんです。さっきはっきり一致した。税金が海業公社の金庫の中にあったらとんでもないことで、それを正当化するにはきちんと筋道立てなければならない。一時預けなのか、貸付金なのか、補助金なのか、何かの事業を委託したのか。全部そうじゃないよといったら、海業公社が何で銭を持っているんだということになっちゃう。だから常務さんは三浦市に返すということを含めて協議をしたわけよ。そうしたら、返さなくていい。やっぱりこの性質は何なんですかと。つまり、三浦市は放棄したということになっちゃいますよ。不当利得じゃない。――何だよ。三浦市が所有権を放棄した。それ以外に説明つかないでしょう。


○小林一也市長  ご自身がいろいろ判断されるのは、確かにご自由でしょう。でも、三浦市は権利を放棄したとか不当利得というのは私たちの言葉にはないんです。そういう行為を行った事実はないんです。それをもし不当利得だとおっしゃるのであれば、不当利得であることの、これはおっしゃる側から証明する必要がある。我々は不当利得なんて一切思っていませんし、海業公社に本来してはならない利益を与えたとは毛頭思っていないわけですから、そういうところはきちっとしてください。


○松原敬司委員  不当利得というのは海業公社側で言う言葉なんです。理由なく自分のところの所得になったんだもの。


○小林一也市長  今この場であなたが言っているじゃないですか。


○松原敬司委員  海業公社の金は何だと聞いているのよ。国語の遊びしているんじゃないんだよ。国語だったら私のほうが上だよ。


 税金が海業公社の金庫の中に入った。海業公社は預かっているだけのお金なんですよと。預かっているだけのお金なら素直に返していただくんです。そうじゃなくて貸付金なんだよ。貸付契約書を結んでないよ、慌てて結ぶんです。追認すれば合法になるんです。補助金なんだよ。成果報告書を出せば合法になるんでしょう。行政行為が不備だったという説明の仕方もあるんだよ。それを見解の相違、勝手に解釈するな、決めつけるな、誹謗だという答弁そのものがおかしいと思いませんか。


○小林一也市長  私はそう思っていませんよ。私は海業公社に対して返還を求めないという判断は間違っていなかったというふうに思っていますから。答えはただその一点だけなんです。


○松原敬司委員  求めないという行為、ということは正しいと。税金でなければわかるんだと言っている。わからないな。だから、最初に税金かと聞いたんだ。税金だったら、あなた「返せ」と言わなければいけないんだよ。税金であるという論理構成ではなくて、そこにある金は貸付金だとか補助金だとか、行政行為の延長線上に位置づけられるならば説明はつくんだよ。それだけのことなんですよ。それを難しく、私の発言がどうのこうのだとか、聞きもしない13年3月議会のことだとか、ぺらぺらぺらぺら広く広げて、あげくの果てには職員のやった行為は私の行為である。そんなこと私一言も聞いてないじゃないですか。聞いていることだけに答えてください。私が尋ねたいのはその点だけです。今のところは、そこまでのところでは。


 それでまた、先ほども市長さんこう言っているんだよね。海業公社に報告し承認を得ておる。余計なこと言うから、いつですかと聞かざるを得なくなる。お尋ねしますよ、いつですか。この1,100万円というものが海業公社の手元に残ったということがわかった時点ですよね。つまり、県から減免決定が来た時点での一番直近の役員会に報告し承認を得ているということでしょう。公社の役員会に報告し承認を得ているとおっしゃっている、それはいつですか。


○小林一也市長  先ほど私が申し上げたのは、預り金、仮受金としてあったのを14年度においていわゆる営業外収益に計上もし、決算総会において、決算の承認を求める取締役会においてその旨も報告し、それも含めて14年度の決算をご承認いただいた。また、その後の株主総会においても同様の報告も行い、株主総会で承認を得たとお答えをいたしました。


○松原敬司委員  今のは非常に重要な部分なんですよね。つまり海業公社が、先ほど申し上げましたけれども、企業努力で手にしたものだよということを確定したということなんです、それは。私はそんなこと言っていないなんて、さっき答弁していたけれども、海業公社はその時点で確定したんですよ。三浦市の税金を企業努力でおれのものにしたんですよ。海業公社のものにしたということを総会でも決定したんです。市長の言っていることが正しければ、役員会で決定し、総会で承認したんだよ。市民の税金であるにもかかわらず海業公社の利益にしちゃったわけよ。その社長は三浦市長小林一也さんだ。


 ということは、三浦市は1,100万円損したんです。企業努力で1,100万円得したのは海業公社だと。政治的には三浦市民に1,100万円の損害を与えたんですよ。市長自身が先ほど私が聞いてもいないのに、海業公社の役員会に報告、承認したとおっしゃったから聞いたら、今のように平成14年度の海業公社の決算において、役員会及び総会において承認を得ているんだと。それは企業利益だから計上したんでしょう。役員さんが三浦市の税金と思っていたら絶対あり得ないわけですよ。


 言葉の問題ではなくて、これらは制度、システムの問題ですから、制度、システムにおいて海業公社は企業努力による利益と決めつけちゃったわけです。決着出しちゃったのよ。さあ、三浦市は税金なんですよ。三浦市民の税金、計数的には三浦市が1,100万円税金がなくなったんです。その結果は市民が受けるんですから、市民は1,100万円の損害をこうむったんです。海業公社が得をしたんです。だから不当利得だと、三浦市は損害だと言っている。計数の問題、まさにそのとおりになっちゃうでしょう。


○小林一也市長  今の発言は、不当利得という言葉については私たちは認めません。一方的に決めつけて、この場でこう思うよ、こうだよとおっしゃるのは自由かもしれません。これは特別委員会の席です。委員会は当然議事録にも載るわけです。そういうことですから、今松原敬司委員がおっしゃった不当利得と決めつけて、そのままで私たちは「ああそうですか」と言うわけにはいきません。決して海業公社が不当に利益を得たわけではないと申し上げますので、その辺ははっきりしておきます。


○松原敬司委員  法律家さんはどのようにご判断なさったか知りませんけれどもね、よく考えてくださいよ。これは不動産取得税のお金1,100万円だよと色がついているんですよ、そのお金に。風袋に。契約書にね、不動産取得税分1,100万円と書いてある。「企業努力でおれのもんだ」、通用します? 書いてあるんだよ、契約書に。不動産取得税1,100万円の分のお金をね、減免申請出したら、いいよって言ってから。だったら富田常務は何で協議を申し込んだの。富田常務は正常じゃないと思ったから協議を申し込んだのよ。返すのが正常だと思ったから協議を申し込んだのよ。代表権を持ってるの。


○小林一也市長  再三申し上げておりますとおり、他人が、松原敬司委員以外の人が、どういう気持ちを持って行為を行ったのかということは、これは本人でなければわからないことであります。当然公社の代表取締役常務として行ったことですから、これは市に対して返すべきだったとか、そういう意思があって……ということはね、これはあなたがお考えになるのは自由ですけれども、前置きがそれが非常に私たちにとっては、特に市民の方々もある意味では関心をお持ちかもしれません。ですから海業公社においては、正規な手続を経た上で市からお答えをいただいた。市もきちっと契約内容なども精査した上で、改めて協議もした上で、返還しなくてもよろしいと。さらに、何回も言いますけれども契約行為に係ることだ。弁護士に相談もし、弁護士のほうからは返還しなくてもよろしいというような判断をいただいた上で公社に伝えた。ということですから、時の常務がどういう気持ちがあって市に問い合わせをしたのかということは予断と偏見を持って発言をなさらないでいただきたい。


 松原敬司委員ご自身が、おれはこう思ってるよとおっしゃるのはご自由です。時の常務がこういう気持ちでやったんだろうということについては、あくまでも憶測でありますので、ご発言はひとつ控えていただきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  富田常務は代表権持っていますか。


○小林一也市長  先ほど松原委員が、代表取締役だとおっしゃったじゃないですか。


○松原敬司委員  私が聞いているのは代表権を持っているのかと聞いているの。組織を代表して三浦市に申し込みしているんですよ。助役は代表権を持っていないんですよ、三浦市で言えばね。市長は持っているんですよ。市長しかないんですから、三浦市には。海業公社の代表権は2人持っているんです。富田常務は代表権で三浦市に申し込んでいるんですよ。それを個人が何考えていたんだとか、そんなことはどうのこうのなんて何で出てくるのよ。商法を知らない人間が口にすることだよ。


○小林一也市長  逆ですよ。代表取締役というのは代表権を持っているんです。私が今申し上げたのは、富田常務がどういう気持ちをもって市に照会をしたのか、そういう憶測はしないでいただきたい。あくまでも松原敬司ご自身がどういう気持ちでお考えになるかはご自由です、というふうに申し上げたんです。


○松原敬司委員  松原敬司自身の憶測っていうのは、どこの部分を指しているんですか。


○小林一也市長  先ほど、富田常務がこういう気持ちで市に照会したんだろうと言われました。その中身のことです。ご自身がおっしゃった言葉のことを言ったんです。


○松原敬司委員  議事録起こしてよ。


○田辺冨士雄委員長  今、市長と松原敬司委員との質疑ですけれども、繰り返しでちょっとかみ合いませんので、今、松原委員から議事録をということでありますので、暫時休憩させてもらいます。


               午前11時38分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後1時59分再開


○田辺冨士雄委員長  再開いたします。休憩前に引き続き質疑を続行いたします。


○松原敬司委員  次は、意思決定のあり方という点について、ひとつお尋ねしたいと思います。まず、この意思決定の仕方というのは、三浦市の庁議規程に基づいて行ったというふうに理解してよろしいですか。


○小林一也市長  仕事をすることについて、決裁区分というものがあります。また、決裁区分にうたわれていない部分はそれぞれの、その時々の判断で行うということであります。この件に関しては、その担当部、担当の間で判断するという前提に基づいて判断を行ったということです。


○松原敬司委員  これは財務部長さんもしくは行政管理部長さんにお尋ねしたいんですが、事業執行そのものは原局がおやりになるというのはわかるんですよ。市民ホールを買い取るよと、この行政執行実務を終了するよと、登記も終わったよ、全部を使える状態にしたよと、これは私は事業部門がおやりになるというのはわかるんです。そうすると、この後今度は海業公社のほうから、先ほども議論させてもらいましたけれども、不動産取得税の問題をめぐって市に協議を申し入れましたよと。公文書で申し入れしたことについて、何で「原局が」になるんですか。私は、これは市としての財務方針のあり方の問題ですから、いや、それは例えば、財産購入権の執行の問題だから、財産購入権の執行で終わったんだよ、原局はもうノータッチよとか、というふうに指導して決めていかなきゃいけないわけ。それを「原局で」というお答えは私は納得いかないんですが、そこら辺は、行政管理部長さんないし財務部長さんなりの見解はどうなんですか。要するに、あくまで原局が処理する問題だよということなのかね。


○杉山 実行政管理部長  今のご指摘につきましては、この三浦市民ホールの売買(仮)契約書の締結、この経緯が決裁上、平成13年2月13日に起案をいたしまして、その当時の起案の担当部ということで教育部がこの起案をしてございます。そういった意味で、いわゆる売買契約の締結ということの起点から考えますと、今お問いの不動産取得税の問題についても、この原局を中心として今市長がご答弁いたしましたような形での庁内協議を行っているところでございます。さらに、それは資料でもお示しをいたしていますように、2月28日の公社の文書での申し入れについて庁内協議を、他の機関も含めまして協議を行っているということでございますが、ここらの部分につきましては、冒頭申し上げましたような形での協議を行っているということでございます。


○松原敬司委員  私はそこのところは逆に、要するに財産取得行為というのは、教育委員会の行政財産を取得したわけですから、教育委員会がやって終わりよと。先ほどからの議論にあるように、後で発生した問題なんですね、この1,100万円をめぐっては。私と市長との見解がはっきり分かれているわけですけども、一致しているのは税金という点だけで、後は非常に見解が分かれているわけですけれども。


 そうするとね、財務のあり方論の問題として、統括部局である行政管理部――まあ、現在は行政管理部ですね、昔でいけば企画財政であり総務になるわけですけれども、そこのところの予算あるいは財務の考え方に基づいて原局は事務を補助する、あるいはかかわるというのはわかるんだけれども、原局教育部がという、僕はそういう位置づけというのは私自身の行政経験の中でないんですよ。必ずこういった問題が起きますと、総務があるいは財務が会議を招集して、いかに取り計らうかということを行政の内部協議をして、そこで決まったことについて、例えば教育部がこのように応対するとか、この部分は財務が直接やるとか、あるいは新たにほかの部局がメンバーとして加わってそこをやるとか、というふうに仕切るもんなんです。というのが私自身の職員経験の中では、今までそういうふうにやってきたんですが、そういう物の見方、考え方というのは変わったんですか。


○小林一也市長  私のほうから確認しておきます。再三、税金1,100万の行方にお触れです。これは今なぜかということについてのお答えにもなるわけですけども、これは三浦市が購入をした段階で、税金を海業公社が払いました。これはそのとおりですよ。1,100万は海業公社は仮受金という形で当時経理処理をしてありました。


 これは何の目的かというと、いずれ神奈川県に納めるべき不動産取得税ですと。まだ納付書も来ないということでありますから仮受金という科目で経理処理がしてあったと。これはその目的は神奈川県から、減免申請はいたしましたけれども認められない場合もあるわけです。ですからそのときに備えて、仮受金という形で経理処理がしてあった。この目的はあくまでも不動産取得税でありまして、神奈川県に納付すべき金額ということで税金に帯封がついて、税金に書いてあったとありましたけど、海業公社が市から受け取った段階でこれはお金には違いありませんけども、その支払うべき相手は、神奈川県に対する不動産取得税であるというところの処理でありますから。そのところを一度確認して、その上で行政が何で原局のほうで判断をしたのかということについては、再三申し上げておりますとおり、契約行為に基づく海業公社との取引は間違いなく終了していると、手続上問題ないという形で判断をした。ということもありますから、原局の判断でそれは済ませたということであります。以上です。


○松原敬司委員  違うんですよ、市長。私が聞いているのはそうではなくて、もう教育部としては市民ホールの取得は終了したんですよ。終わった後に1,100万問題が起きてきたんです。そうでしょう、登記までしたんだもん。教育委員会が供用開始したんだよ。その後に1,100万円をめぐっていかがいたすべきかという問題が起きているわけですよ。だから財務部局の方針と、そこでの権限に基づく関係者会議を招集して役割分担を決めて仕事をしていくという、そういう仕事の進め方というのが何で変わったんですかとお尋ねしているのよ。そういうやり方を三浦市はやめたのか。あくまでも原局主義なのか。


○杉山 実行政管理部長  ご答弁申し上げておりますのは、先ほど市長のほうからもご答弁をいたしましたように、不動産、建物の購入に当たりましては、既に契約を締結いたしまして、売買代金につきましてもお支払いをして、その当時といたしましては、起点のいわゆる(仮)契約書から工事が完了し、あるべきものがそこに建っておったという登記そのものが完了している。そういう意味で、この事業そのものは当市からすれば完了しているという認識に立っておるという答弁をさせていただいたわけでございます。その中に、契約書の中にあるところの金額の中で、項目として、9項目の1つとして不動産取得税という問題がございます。これはしかし、当時としてはそれがいわゆる焦点となって、この不動産取得税に対して市側は返すべきかどうか、あるいは海業公社のほうからこれは返すべきかどうかというような認識ということではなくて、先ほど申し上げましたように協議というのは海業公社から文書でいただいております。しかし、それは不動産取得税についての取り扱いについてということでございますので、したがって市側といたしましては、先ほど市長がご答弁いたしました契約書に基づいての事業が完了しているということを踏まえて、この返還をすべきではないという判断に至ったということを、教育部を中心として判断したということでございます。


○松原敬司委員  言っていることがまた違うんだよな。ずばずばっと答えてくれれば、ずばずばっと前に行くんだけどさ。本当に回りくどいよね。端的に言えば、さっきから言っているように、市長が答弁しているように、市民ホールは登記まで終わって供用開始まで始まった後に1,100万円問題というのが起きたのよ。富田常務からは平成14年2月28日に「この扱いについて売買契約の関係で貴市と協議をしたいので、よろしくお取り計らい下さいますようお願い申し上げます」と。要するに不動産取得税の減免申請に対して、市民ホール部分に関しては全額免除の通知がありました。だから協議をしたいと言っているわけだよ。これ事実ですよ。意見の差し挟みようのない事実ですよ。それを2月28日付で海業公社の富田常務から三浦市長 小林一也様あてに申し入れがされたわけですよ。これは事実なの。そうすると、だからその協議そのものを先ほど市長のご答弁では「担当部で」とおっしゃったんですが、担当部の中では……、そうすると質問を変えて、財務部も入るんですねと。管理部と言うのがいいのか財務という言葉がいいか、とにかく市の財務を統括する部も入るんですねと。入っておりますか、入ってないのか。


○杉山 実行政管理部長  先ほどご答弁をいたしました、市側からこの委員会にお出しをしている資料の中に記載をしてございますように、当該教育部のみならず、そのほかの関係職員も入ってございます。


○松原敬司委員  私自身は今の問題のご答弁としては、非常に正直言って不満です。自分自身は納得していません。だけど、それは本質ではありませんので、次に移ります。


 私はもう一つどうしてもどうしても理解できないのは、その中では、弁護士さんに聞くべえよという協議はされたわけでしょう。幾つかの問題点があると、弁護士さんに聞くべえ、弁護士さんには聞いたよと。これ1点あるよね、これが先ほどからの答弁の中でも落合弁護士――落合という名前は出ていないけど――弁護士というのは、こういうふうにあったよということが出ているわけだけれども、一つありましたね。その中で、すべての結論が出たのか、部分の結論が出たのか、その中の部分に基づいて結論を出したのかということが私の関心事になっているわけですよ。


 端的に言えば、顧問弁護士さんのご指示によれば、ご回答によれば、返還する場合は議決が必要だよと言っているわけ。片一方だけでいいという弁護士回答はないんだよ。返す場合は議決変更しなきゃいけないよと。一方で、返さない場合は民法555条の相対取引よと言ってるのよ。そう思うよ。選択肢は2つ出されている。市側は片一方で答えを出した。したがって、片一方で出したから、こっちは自動的に消えたという論理なんだよね。つまり、議会の議決変更しなきゃ、契約の金額変更しなきゃいけないという選択肢と、555条によって処理するという2つを落合弁護士さんは両方ともお出しになっている。どっちにせいとは書いていないよ。そこでお尋ねするのよ、片一方を採用した理由はどういうことなんですか。


○越島 功助役  午前中から市長がいろいろと答弁申し上げておるところでございますけども、基本的に私どもがこの行為についての継続性も含めて、全部連動していることをぜひご理解いただきたいというふうに思います。単品で一つ一つが、例えば1,100万が5億6,000万から離れている、こういうことではないというふうにぜひご理解いただきたいというふうに思います。と申しますのは、私どもがこの契約、今端的にご質問の弁護士相談、ここに基づきまして私どもが判断をいたした、いわゆる行政として判断をした。ここでやはり、この前段でご指摘がございましたとおり、いわゆる庁議規程というものをきちっとかけて行政の意思決定をしたのか、こういうことも全部含めて連動性があるということをまずご理解いただきたいというふうに思っております。


 ここの今の部分だけをとらえて申しますと、私ども行政としてこの売買契約というものをどういうふうに解釈する。それから、今ご質問の中にございましたとおり事後に起きたというこの事実の問題がございます。ここで私どもが判断をするという意味で、いわゆる行政として、弁護士がいるわけでございますので、この種のものをどういうふうに判断をさせていただいたらいいでしょうかと、こういう問いかけをした。そうすると、今ご質問のいわゆる2点提示してありますとおり、弁護士さんから2点あったことも事実でございます。


 それでどうしてその片方、いわゆる議会の承認を得るんだよと、ここに至らなかったのか、ここが問題だと。これは私どもとして、これを請求する請求しないという意味では、いわゆる連動しているという意味では、この売買契約が成立しているという前提に基づいて、この物の考え方をいたしたわけでございますので、その中で本件については請求をしないという方向づけをしたわけでございます。


 ですからそういう意味で、片方をというふうに言われますけども、そうでなくて、ここの選択をした、この行政の選択について、やはり今起きております、その行政の執行が正しかったのか正しくなかったのかという意味で監査請求というものが起きているわけでございます。これは、私どもはこれが正しいというふうに判断をして行った結果でございますので、ですからそういう意味で私どもが一連でとっているということには、今までずっと答弁をしてまいりました。これは私どもがその前提に基づいて物の解釈をし、物の決定をし、現在に至っている。このことの答弁を繰り返していることでございますので、ぜひこの辺についてはそのようにご理解いただきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  要するに、全部が連動しているよということを言われてもね、私どもとしては非常に明快なんですよ。おさらいをすれば、とにかく1,100万というお金は5億6,000万の一部なんですよね。だから一部は、先ほど市長さんがいみじくもご答弁なさいましたように、公社は仮受金としてちゃんと保管しておったわけですよ。その金が、これが不動産取得税のために仮受金と、これについては特定されているんです。特定費目を使わずに済んだ。済んだから富田常務さんは三浦市に協議書を持ち込んだわけですよ。例えば富田常務が持ち込まなかったとする、だれも気がつかないですよね。だから富田常務が持ち込んだということは、実は1,100万はそういう特殊なケースだから市側のご協議をお願いしますとこう来たわけだ。市側のほうはいろいろ相談してみたよと。これは財産取得行為の一環なんだから、もうやったもんなんだという理解も当然出てくるということはわかりますよ。


 それから、この金を今さら返すよりも、さっき午前中にお尋ねしたのは、貸付金ということなのか補助金なのかというように、財務は次の手で何らかの理論構成でもってそれを位置づけするはずですよ。位置づけして議会に報告するんですよ。決定的な間違いは、僕は議会に報告しなかったことだと思いますよ、これは。お金の動きを議会に報告しなかった。


○越島 功助役  今ご指摘の関係でございますが、要は私どもがこの1,100万――今金額的には1,100万、いわゆる5億6,000万を支払った行為、これは午前中からやりまして、このことは税金に変わりないわけです。税金がゆえに、市長が午前中に申しましたとおり、いわゆるいろんな意味での行政手続、これを経て現在に至っているということも事実でございます。ですからそういう意味で、私どもが行政として判断をいたしてこの1,100万、協議書が参りました、そこでは内部協議をいたしましてこういうふうにいたしました、ということをずうっと一貫してご答弁を申し上げているところでございますので、このことを今、その1,100万を求めなかったという行政の執行についての議論があるわけでございますので、私どもがそのことを正しいというふうに判断をした上で行政を執行したということでございますので、ここについては私どもが行った行為そのものはこれ以上何もないわけでございます。正しいということでやったわけでございますので、これ以上何もないわけでございます。ぜひ、その辺は……、今の議論は議論で別個ですよ。私どもが議会に報告をする、報告の義務というのはどこで出てくるのか。ここの2段目で議会に私どもは議決を得ている。このことに変更が生じて求めるということになれば、変更が生じるわけですね。その場合に1回議決を得ているものですから、そのことはちゃんと議会に議決の変更を求めてやるのが筋ですよというご指導をいただいているわけでございますので、そこに至らなかったというふうにぜひご理解をいただければというふうに思います。


○松原敬司委員  それは議会が全会一致で仮契約も本契約もしたことの中に、先ほどもご答弁があった不動産取得税という特記事項、仮受金処理、これがなかったら成り立つんですよ。契約書の中にきっちりと特別に扱うよという意味でそれが1行入っていて、海業公社が仮受金処理をしているわけよ。この行為がなかったならば、契約書の中に入っていない、仮受金処理をしていない、工事請負代金一式でいただいていたということなら成り立つんですよ。これはわざわざそこのところを議会が全会一致で特別に扱ったよということを承知しているわけですよ。海業公社は仮受金として特別処理をした。これは市長さん自身がご答弁なさったんだから、そうなってくると。だから三浦市の意思決定というのは、私自身はどうしても今度資料要求で求めたいというふうに思うのは、いつどういう内容で海業公社のだれに返したのか、これは立証してもらわなければいけない。


 今度は2点目に、海業公社というのは実務的にはそういう意味では非常にしっかりしていますから、市から回答がありますと、先ほど市長さんがご答弁なさったように、役員会に諮っているんです。役員会に諮るには稟議書が必ずあるはずです。それに基づいて海業公社にかけているはずです。これは客観的資料として私は求めると。


 ついでにもう1点いきますからお願いしたいんですが、相対行為ではなくて、民法555条の双方合意の主体の問題です。海業公社の主体はどなたで、三浦市の主体はどなたなんです。主体と主体が合意したから双方合意が成り立つんですよ。そこのところを資料でひとつぜひ、いつどのように合意して、どういう内容でお答えしてということについてはひとつ資料でお願いしたいというふうに思います。


○小林一也市長  午前中も答弁いたしました。私のほうで誠心誠意お答えをしています。お答えしたことは、正確にひとつ受けとめてほしいというふうに思います。


 私は、海業公社に三浦市から返還しなくてもいいという返事があった、そのために役員会を開いた、とは申しておりません。これは14年度決算の中で営業外収益を計上し、決算の取締役会、また決算を認めていただく株主総会でこういう内容をご説明し、取締役並びに株主総会のご承認を得たというふうに申し上げています。ですから一度も、市から返還をしなくてもいいというお話がありました、その上でどういう経理処理をしようかという取締役会を開いた、とは申し上げておりません。


 ですから、これは私たちはきちっと答弁をしておりますので、十分に踏まえた上で次に進んでいただきたいというふうに思いますので……。


○松原敬司委員  今のところ議事録精査してよ。私自身が受けとめたものと違うよ。役員会にも諮り、総会にも……、そう答弁した。確認してよ。


○小林直樹委員  もういいよ、議事録は。だから、今の時点でどうなのかということをきちっと答えてもらえばいいじゃん。また議事録なんて言ったら、また時間ばっかり使って……だからそう言ったかどうかは置いておいて、今の時点で、どういうふうに答えるのかということを1回やってもらえばいいじゃん。それから始めればいいじゃん。


○田辺冨士雄委員長  今、委員のほうからそういうご意見が出ましたけれども、どうですか。


○松原敬司委員  ただ、先ほどの答弁で「私は言っていません」なんて。だから一貫した答弁をしてくれって。してるしてるしてるって言いながら、午前中の中では、明快に私自身の耳にそう覚えているから今の発言をしたわけよ。


○小林一也市長  午前中も一たん休憩をして、委員のご質問で発言をいたしました。その問題もこれはあえて触れないという話ですが……。


○小林直樹委員  それはやめたほうがいいよ、市長。


○小林一也市長  あったんですよ、きちっと。それをそういう形でもってやるんだから……。


○田辺冨士雄委員長  その件に関しては、先ほど話しておりまして……。


○小林一也市長  全く同じことなんですよ、今の。


○小林直樹委員  また議事録つくるの。午前中全部の議事録なんかつくっていたら……。


○土田成明委員  いや違うよ。休憩……。


○田辺冨士雄委員長  土田委員から休憩ということでありますが、どうしましょうか。


○小林直樹委員  市長からこのことについて、この答弁が正確ですよというのをしてもらって、そこから始めたほうがいいんじゃないの。午前中の議事録全部つくって精査して……、やってられないよ。


○土田成明委員  やるなら、ここで終わりだよ。


○小林直樹委員  それやるっていうのなら、きょうは終わり。それで松原委員が納得するかわからないけど。それで進めてもらうしかないよ。その都度、全部議事録できてからやるっていったら……。


○松原敬司委員  どっちにしても、市長、この時点でこの質問について答えたやつを、この質問について引用するから問題が複雑になっているんだよ。だから質問に応じて、質問だけに答えてくれ、答えてくれって。今の発言にしたって、私の質問とは違うところに流れが行ってしまっている。


 だから先ほど私のほうで――もう一回繰り返すよ。行政は、いつどういう内容で、海業公社のどなたにご回答されたんですか、返さなくていいよと。公社では――これは海業公社に資料請求していただきますけど、公社は役員会にかける稟議書というのを必ずつくりますから、したがって役員会にかけたはずの稟議書というのは、どういうふうになっているのよ。そのあたり組織運営がきちんといっているかいないかの逆な意味での検証ですよ。三浦市は庁議規程に基づいて意思決定すべきだと私は思っているけれども、庁議規程にのっとらなくていいんだという行動をおとりになったということもあるけれども、三浦市の庁議規程に基づいて組織運営しなくていいんですか。海業公社にしても、三浦市が大株主の海業公社においてもきちんと意思決定の処理手続はいっているんでしょうね。したがって、本件にくっついて市からそういう返さなくていいよと言ってもらえたやつを、海業公社できちんとどのように処理したんだという稟議書を、ぜひ資料要求して我々の前に出していただきませんと……。


 それから、先ほどせっかく小林直樹委員より仲裁案が出ているんですから、先ほどの市長のほうから話があった、海業公社においては正規の手続を経た上で市からお答えをいただいた。市もきちっと金額、内容を精査して、改めて協議もした上で返還しなくてよろしいということを海業公社としてきちんと処理したはずです。事後処理したはずです。これらの関連をぜひ、次回までにひとつお願いしたいなというふうに思います。


○小林一也市長  今の資料要求ということがあるから、私はあえて申し上げたんです。


 役員会を開くには、開くための稟議書が必要だろうと。その稟議書を資料要求するという話がありますから、私は市のほうから返還しなくてもよろしいという知らせを受けた海業公社がそのための特別な――先ほどは特別なとはあえて言いませんでしたけれども――特別な役員会は開いておりません。


 14年度の決算の中に、それまで仮受金であったものを営業外収益として計上し、決算取締役会に事情を説明した上で取締役会のご承認をいただき、次の株主総会において同じ14年度の決算報告をいたしました。同じ内容の説明をいたしました、というふうに申し上げております。ということですから、取締役会を開くために議案をこのようにいたしましょうかとか、そのための――開いていないですから――稟議書は存在しない。ですからそのままで終わりますと存在しない稟議書の資料要求がありますと困りますので、これはあえて私のほうから改めて確認をしたということです。


○松原敬司委員  そこを全く理解できません、率直に申し上げて。


 市民から要望書が来れば、とりあえず供覧として関係機関で協議して回しますよ。その上でどこどこ担当課、責任をもって回答するようにというふうにして、文書で来たものは必ずきちっと処理するというのは、行政の当然のスタイルなわけじゃん。それをまず市側がやっていない。海業公社もやっていないと言われたら、そんないい加減な市役所でいいのかい、って言いたくなっちゃいますよ。


 少なくともよその組織から公文書で来たやつを公文書でお返しするのが組織間のルールでしょう、まず第一に。何らかの事情があって組織間のルールに従えない場合も、公文書に準ずるもので意思決定を確定しなければならない、市側の意思というやつを。それもやっていないと言われると……、次回から我々は行政事業の決算のときには、書類をそれぞれ全部見せてもらうしかないということになっちゃいますよ。そういうレベルの行政執行を本当におやりになっているんですか。


○越島 功助役  いわゆる私どもの庁議規程と申しますか、これは委員さんも職員でおられたわけですから、この庁議規程の運用と申しますか、ここの部分というのは十分承知の上でご質問をされているというふうに思います。


 私どもが現在の庁議規程いわゆる政策会議等の庁議規程、この以前のものは以前の問題というふうに受けとめた上でご答弁申し上げるわけですが、当時、庁議規程にどういうふうにかけるのかということもいろいろと議論があって、委員さんが現職のときにいわゆる手続論としてこういうふうにしなければいけないというふうに、ご自身が役所の職員としての提言というものを十分踏まえて私どもはおったわけですが、ただここの部分については庁議と申しましょうか、正式の庁議と表現させていただきますと、正式の庁議という格好で位置づけをした上で議論して、回答しているということではないわけです。


 なぜかと申しますと、この不動産取得について、いわゆる担当――これは教育委員会でございます。ここがある意味では事務処理したことについての後追いで来た問題について、ここで協議にゆだねたということでございます。このことが私どもの行政の意思決定という意味で欠けている、欠けていない、これは議論としてあるというふうに認識はいたします。しかし私どもの当時のこの一連の流れからまいりまして……、それを私がこう言うと、軽率な扱いをしたということではないんです。ぜひご理解をいただきたいのですが、そういうふうな前提をもって担当部においてこの方向づけをした。だけども担当部だけではございませんよ、ほかの部署も入ったことでございますが、ただ委員さんが言っている、いわゆるきちっとした庁議規程、当時部長会というのがありまして、その部長会の意思決定をもってこのことを海業公社へ回答したわけではない。こういうふうにご答弁申し上げたい。


 それから「だれに」と先ほどございましたが、先ほど市長が申しましたとおり、当時、もしお許しをいただけるならば、私ども担当が口頭でもって伝えたということを答弁しているわけでございますので、この場でお許しをいただけるならば、そういう行為をするしかございません。


 それからもう1点、その双方合意の相手でございますが、ご存知のとおり、当時代表権を持った取締役が2名おったわけでございます。その1名、代表取締役富田憲一、これが双方合意の相手方と理解していただければと思います。


 それからもう1点、私も海業公社の役員でございます。役員会でどういうふうにしたか。これは市長が先ほど答弁申し上げましたとおり、この市民ホールの不動産取得税について県は免除をしてくれた、このことについて役員会で改めて議論した、こういうことはございません。もともとこの取得税については「うらり」全体に係るものというもので、当時――ここは記憶でございますが、3,000万からの取得税を用意しなければならないということについては役員会等でもございました。しかし、この1,100万がこういうふうになった、これをどうしましょうということで、海業公社の役員会を開催したという事実はないというふうに私は記憶しております。


 今市長が申しましたように役員会でということではなくて、いわゆる14年期の海業公社の全体の経理の流れ、経費の流れ、こういう中でこの説明をしたということが、小野専務が前回のこの委員会で答弁しているわけでございますので、そういう意味で、私どもがこのことを改めて聞いた、役員会が、取締役会が改めて聞いたということではなく、そういう経理の全体の流れでこういうふうですよ、ということで聞いたというふうに記憶しております。そのようにご答弁申し上げたいと思います。


○松原敬司委員  民法555条の双方合意というのは当事者双方の合意でしょう。海業公社のほうの当事者というのは富田常務だということは今お答えいただきました。三浦市の当事者というのはどなたなんですか。その人は代表権持っているんでしょうね。三浦市を代表する権限を持っているんでしょうね。当事者の合意なんだから。市長が、いいよ、答えろと言ったならば、成り立つんだよ。先ほどの答弁では、市長が、職員がやったことと私がやったことという答弁しかされていないんでね、民法555条が構成要件として要求していることは両当事者の合意なんですよ。富田常務は代表する権限を持っていますから当然当事者たり得ます。三浦市の双方合意に達したのはどなたなんですか。


 だから、さっき言ったんですよ、教育部局ではないでしょうって。教育部局に1,100万円の処理をめぐって代表する権限はあるわけないじゃないですか。あるとしたら財務部局、そしてそれを統括する市長しかいないんですよ。もう民法第555条の双方合意が成り立っていないじゃない。法律的にも成り立っていないじゃないですか。顧問弁護士さんのご回答そのものを曲解したらまずいですよ。顧問弁護士のご指導ありという答弁は今までのやつから全部削除しないとだめですよ。


○小林一也市長  当方はそれが成り立たないとは承知をしておりません。そのとおり承知をした上で回答しておりますので、これは承知の上でのご質問ですけども、三浦市の代表は小林市長でございます。その市長の立場で承知もし、ご返事を申し上げたということでありますから、それについてはそごはないというふうに思います。


○松原敬司委員  なるほど。そうすると、小林市長から1,100万円は返さなくていいよということをご返事をしたと、こういうことですね。


○小林一也市長  私の口からという意味ではありません。三浦市の代表は市長であります。市長の立場で承知をし、海業公社にご返事をしたということです。


○松原敬司委員  顧問弁護士さんは法律論でお話をなさっているんですよ。法律論でお話をなさっていて、両当事者が合意すればいいよと言っているんですよ。両当事者でない人が合意したやつを後で追認したよと。今のご答弁は、私は追認したんだと、こういうふうにおっしゃっているんですよね。市長みずからが追認している。そうすると何で意思決定文書がないようなことが起こり得るのよ。


○小林直樹委員  ちゃんと答えればいいじゃん。自治法の中で三浦市という人格があるわけでしょう。市長が全部知って全部やるかといったら、違う。補助執行機関があって、その執行機関のところで決定したことは市長が言ったことと一緒なんだって、説明すればいいじゃない。


○小林一也市長  わかっていて質問するんだから。何回もそれを答えている。


○松原敬司委員  いやいや、それを市長が承知したという立証がなきゃだめなんだよ。当事者であるという。だから文書はなくていいのかって聞いているんだよ。庁議規程に基づいて文書がなくていいのかって聞いているんだよ。あるいは1,100万の財産を放棄するよということを海業公社に回答してよろしいかという文書は、ずうっと権限者のところまでね、決裁規則に基づいた権限者のところまで回りましたかって聞いているんですよ。


○小林一也市長  整理をお願いしたいんですが、今小林直樹委員からもお話がありました。補助執行機関の中で……。


○小林直樹委員  人の発言を引用しないで。


○小林一也市長  まあそれは取り消しますけど、権限委譲ということがあります。私は再三そういう意味で申し上げているわけです。


 同時に今のお話の中では、私たちにはそういうのではない部分もあるんです。これはもう既に、ある部分ではそういう今まで行ったことを批判する文書も出されているわけですよ。そういうことも含めれば、私たちは行政の立場では間違いなく行いました。手続的には間違いありませんとお答えしているわけです。これを松原敬司委員の判断で今「そうではない」とおっしゃる。これを私たちは「ああ、そうですか」と答えるわけにはいかない。――というよりも答えません。行政として間違いない事業を行いました。それも改めて支出を伴う行為をしたわけではない。今財産をくれたというふうにたしか私は聞いたんですけども、そういうことではないんですよね。もともと既に海業公社に正当な代価として支払ったもの。それに基づいて今議論がなされているわけです。ということですから、ここでこれ以上、思いもおありになって質問されていますけど、行政の立場で行ったことについてはこれ以上のお答えはできないわけです、ないわけですから。これをひとつご理解いただいて、進行のほうをお願いいたします。


○田辺冨士雄委員長  松原委員、今このような答弁ですけれども。


○松原敬司委員  三浦市役所は、いろんな行政判断行為――いいですか、行政判断行為ですよ、事実行為ではないですよ、行政判断行為を決裁規則に基づかないでやったと。このことなんですよ。決裁規則に基づいているならね、例えば、これは係長レベルの仕事なんですかってことなんですよ。部長レベルですか、助役レベルですか、市長レベルですか。1,100万円の問題を、はい、こういうことでこうで、最終的に1,100万円ということがあったけれども、これは財産云々の行為になる、こういうことに確定してもよろしいかと。定石な行政行為じゃないですか、これは。「いいよ、それはいいよ」なんて言うのと同じスタンスですよ。そうじゃないと言ったら、証拠は出せるんですよ。決裁文書があるはずなんですよ。それとも、そういう文書を残さなくていいというふうに判断された理由は何ですか。


○杉山 実行政管理部長  先ほど来ご質問に対してご答弁をさせていただいておりますが、決裁をしないものは何なのかということでございます。


 まず、先ほどのいわゆる民法555条の規定に基づいて今回の売買契約が締結をされているということはご案内のとおりだと思います。一方で、当該地方公共団体が私法上の契約を締結するという場合、一般の売買契約とは異なりまして、いわゆる何らかの形で公共の福祉を実現するという手段の中から、地方自治法上の234条の規定に基づいて、契約の締結の方法、こういったものが私法上の契約自由の原則に必要な規律を加えて、そういう規定に基づいて売買契約が地方公共団体と、今回の件については株式会社三浦海業公社との間で契約を締結しているということでございます。


 この私法上のということと違ってということは、再三理事者のほうでご答弁させていただいておりますところのいわゆる議会の議決を得てと、ここが起点となって連動して、それでこの契約行為そのものが既に完了しているという中から、私どもといたしましては、これも再三ご答弁をいたしておりますけれども、例えば当該自治体のうち、市がこの返還について求める、契約条項とは違った問題について求める、あるいは乙側である株式会社三浦海業公社がこの契約条項にうたわれていないものを求める、こういう双方が理解し合えないということから出発をしているという認識に立っておらないということを先ほど来ご答弁を理事者のほうでしているというふうにご理解賜ればというふうに思います。


 したがいまして、そういう観点からすれば、原点でありますところの契約行為が既に完了しているということからかんがみれば、今回、今の時点での不動産取得税の問題というよりも、当時のお互いの認識点の一致は、返還をするしないという選択としては返還をしないという、従来の契約行為に基づいて行為が行われていくということでございますので、その判断として当時の庁内協議を経て海業公社へ口頭で伝えたと、こういったことでご理解を賜ればというふうに思っているところです。


○松原敬司委員  だから、今延々と聞きもしないことを答弁されたわけですけれども、その最後の部分をきちんと文書で起こしてくれと言っているの。思い出してでもいいですよ。こういう議論をしました。だれとだれとだれがこういう議論をしました。そしてそれを〇〇決裁を得ましたと。あるいは〇〇決裁対象文書だから、後閲で認めるか認めないか出してくれって言っているんですよ。


○杉山 実行政管理部長  これも再三の答弁で恐縮でございますけれども、私どもが決裁を持った文書があれば、「これは決裁の文書がございます」という答弁を本日の午前中でもしておりますけれども、そういった文書でということではなくて口頭で先方に伝えたということでございますので、これは私どもの行政行為として、当時の事実を曲げるということには当然ならないわけでございますので、これは正確に言えば、これは口頭で担当者が当時の富田常務に伝えたということでございます。


○松原敬司委員  その富田常務さんがいないから何のしようがございません。ジ・エンドだね。


○杉山 実行政管理部長  私のほうはそういうふうに申し上げてございません。私のほうも庁内のそれぞれの関係者、あるいは現在の資料、そういったことに基づいて事実のみを伝えているところでございまして、先方の当時の双方合意の一方の当事者がいないということは認識しておりますが、そういったことがいないからいいんだという認識には、当然のことながら行政組織体として、私自身もそういう認識には立ってございません。


○松原敬司委員  行政としては正しい判断をしたと。正しい執行をし、正しい判断をして海業公社に答えを出したと。しかし、それを今度は、行政行為を第三者の目にもわかるようにする行政執行ということを今求められているんだよね。総合計画にもそんなことを書いてあるよね。それと照らして、いいことだったのか、悪いことだったのかという点を当然考えた上で答弁しなければいけないよね。正しい行政判断をして正しいことをしたのに、何せってんだと。お前さん職員で知っていたじゃないかという話まで出てくるんだけれども、そういうスタンスじゃないでしょうっていうのよ。


 だからそういう、私に言わせれば、1,100万ものお金について行政執行はしちゃいました、意思決定判断をね。意思決定判断しちゃいましたよと。その文書が存在しないよと。それについてはどういう意思表示をされるのか。現にないことは確かだよな。そのことは逆のことを言えば、もしその時点でそういう書類があって、いや海業公社さんは三浦市にお返ししなくていいですよという意思行為文書というのが監査委員さんの目にとまっていたら、まるっきり答えが変わっていたんじゃないの。監査委員さんは監査委員さんの立場で、3年たっていることだからいいじゃないかという判断もあるだろうし、3年も放置しているのは何事だという判断もあるだろうし、その時点でしかじかしてね、とても問題じゃないかという判断もあるだろうし。それでも行政としては正しい判断だったか。


 私はどうしても同じ答弁を、すべて全会一致の議決から解きほぐされた答弁を……、適正に執行されたと一貫しておっしゃるんだけれども、率直に言って私ども議会側として見ればね、議会に対して一遍の報告もないということは、まず許せないことであります。どんどんどんどん進めとなるものは進めてもいいけど、そうすると三浦市の意思決定のその過程の中で助役や市長に一言も相談しなかったのか。


○杉山 実行政管理部長  私どもの今回のこの住民監査請求に端を発して、いわゆる請求人が申し立てているところの不当利得、返還することが妥当ということに対するとらまえ方、そして今議会において特別委員会が開催をされているこういったことの意義、これがやはり当時のこういった処理が違法性があるかないかということは要件というふうに認識をしてございます。


 委員ご指摘のいわゆる文書で保管をする、これは言うまでもなく、私どももそういった日常の業務の中で、こういったことがるる行われているというふうなことは認識しているところでございますが、一方で口頭がすべて違法性があるよと、あるいは問題があるというようなことでのとらまえ方というふうでのご質問ではないというふうに思っております。


 そういった点では、私どものほうも当時の状況を振り返ってみれば、当時、文書で協議の申し入れが来たところで、それを決裁区分によって決裁をいたすというようなことがあれば、現存する書類としてそれが残っているということでいけば、よりいいのか悪いのかということで私のほうでご答弁させていただければ、やはりこれは文書であったほうがよかったかなというふうに認識は当然しております。しかし一方で、文書がなかったからといって、今回の問題が解決、いわゆるそのことによって違法性ということ、あるいは適法性ということの判断の基準の最大の問題だという認識はないということを再三ご答弁をさせていただいているというふうにご認識をいただければと存じます。


○松原敬司委員  行政の原則は文書主義だよ。1,100万円ものお金の処理を文書記録もなしに処理できるなんて、ばかなことはあるわけないんだよ。要請がなきゃ、本当に要請がないからいいんだという理屈にはならないんだから。文書主義でもってだれが見てもすぐ説明ができる、理解できるようにするというのは行政の基本中の基本なんだよ、これ。その部分を要請がないから口頭でやっていいんだという、そんなばかなことを我々議会として認めるわけにいかないよ、それ。


○杉山 実行政管理部長  私の答弁に誤解があったかと思いますが、私は何も文書主義を否定している答弁をしているつもりはありません。しかし一方で、こういった日常の業務の中でてんまつ書もない中で事が処理をされるということもあるということを申し上げております。


 今回の問題はとりわけ、当時の状況からかんがみれば、いわゆる契約を締結し、再三申し上げておりますように業務が完了しているというこのこと自体が一番の要件でございまして、これがいわゆる適法に処理をされているという認識に立って、不動産取得税に対して県税として申請をされた結果によって減免をされたという状況を申し述べているところでございます。


 ですから、口頭がすべて私どものほうとしては処理としては、最大限の処理として、最良の処理というような観点からご答弁をさせていただいているわけではなくて、当時を振り返ってみれば、やはりこれは文書で残すべくところの状況がよりベストだということは、委員ご指摘のとおりだと私どもも承っているところでございます。


○松原敬司委員  議決が行われて、三浦市の行政財産になった。そこまではもう終わっているんだと言っているのよ。そこにだれも疑問を挟んでいないんだよ――だれもじゃない、失礼。私は疑問を挟んでいないんだよ。そこを延々、そこからそこまでの答弁を何度でもやるんだよ。そこに疑問なんて挟んでいないんだよ。その後に起きた1,100万だけを問題にしているんだよ。起きた1,100万円の処理について、行政はどういうふうに意思決定、何を根拠に意思決定されたんですか。それを伝えた海業公社さんは受けとめて、1,100万返さなくてもよくなったんだよと。預かり金会計から売却益として計上したんだよ、次は。我々から見れば1,100万円の税金が、平成13年度には海業公社の三浦市からの預かり金なのよ。平成14年度になると何らかの決定により海業公社の売却益として計上されているんですよ、海業公社に。その原因行為を行政として責任をもって明らかにしなさいという質問をしているんだよ。いや、たまたまねえからよ、たまたまねえからよ、で意思統一するんだったら、じゃ、だめですよ。


○杉山 実行政管理部長  再三申し上げているところ、民法555条の規定に基づいて双方でこの問題について、当時問題をお互いにあるとかないとかという点で言えば、ない中で事が推移をしてございます。そして事業がすべて完了して1年以上たった経緯の中で、今委員ご指摘のいわゆる不動産取得税によるところの1,100万という問題が、住民監査請求によってこの問題について問われているということは、私ども認識をしておるところでございます。


 しかし、当時の売買契約、これに基づいて事業が執行され予算が執行され、そして決算の認定を受けている。その後1年以上たった中で、これを改めて問われているという認識はしておりますけれども、当時からすればこの問題についてすべて完了しているということ、この認識については私ども正しい判断のもとで事業が執行され、すべてが完了しているという認識を持っておるので、再三のご答弁で大変恐縮でございますけれども、同じような趣旨からご答弁をさせていただいているということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○松原敬司委員  確認だけで終わります。この件については、確認だけで終わりますよ。


 いずれにしても、1,100万円というのは平成13年度は三浦市からの預かり金というふうにして処理されている。三浦市からの預かり金。平成14年度は、先ほどの「何らかの決定」というのはそういうことなんです。市側の意思決定により――職員がやったことは市長がやったことというご答弁からいけば、市長決定により売却益に変化したんです、海業公社の。受け取った人も同じ人間なんです。役員会にかけた人も、総会にかけた人も同じ人なんです。海業公社にとってこんな都合のいい決定はないんじゃないの。


○越島 功助役  私が今これから言うのは、市長が市長就任以来、いわゆる海業公社の代表取締役ということについて、今両方の肩書を持って勝手にできた――ここの指摘について補足させていただきたいのは、市長は就任以来、この海業公社の代表取締役というのは本来市長ではいけないという認識のもとにずっと進んできたんです。役員会にもそういうふうに話をしました。というのは、もともとそういうふうに両方の肩書があれば勝手にできるなんて認識のもとに取締役をやっているということではない、ということをぜひご理解いただきたいというふうに思います。それは今でも同じでございます。私のほうに、結果として誤解と申しますか、そういうふうに――市民から見て――生むという体質が、海業公社の代表取締役と三浦市長、同じ小林一也、ここにあるということは、今でもこのことを非常に重んじていまして、いつの時点でもという意味も含めて、前回も取締役会の中で取締役をかわりたい、代表取締役をおりたいというふうに、市長のほうは意思表示をしているわけでございます。


 ですから、今委員さんがおっしゃるように両方の顔を持って、結果的にはそのことは両方持っていたわけですから、そういうふうに見られるというのは、現にあるという――市民的にですね――あるというのは認識いたします。しかし、市長が就任して以来、海業公社の代表取締役の就任について、いろいろと自分が取締役に申し上げていたということについては、ここの問題をやはり重要視しながら、やはり別の民間の人にぜひやってほしいとここにあったということをぜひ、私どもも耳にずっとしてきたわけでございますので、それがイコールだからという議論と申しますか、こういうものについては、ぜひそういうことがあるということをご理解いただければというふうに思っています。


○松原敬司委員  助役、今のはだめだよ、そういう言い方をしたら。心情を理解いただきたいと言われたって、職についている限りはそんな理屈というのは言えねえよ。


○越島 功助役  ですから、そのことを指摘しているわけではないんです。現実にだって……。


○松原敬司委員  言っちゃだめだって。


○越島 功助役  でも、これはやはり私どもが、この海業公社の代表取締役と市長というこの立場を現市長がどういうふうに認識を持っているのかということは、今の議論からいきますと、両方の肩書というふうに言われますと、やはりこういうことはぜひご理解いただきたいというふうに思います。


○田辺冨士雄委員長  質問の途中ですけれども、暫時休憩させていただきます。


               午後3時09分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後3時46分再開


○田辺冨士雄委員長  再開いたします。休憩前に引き続き質疑を続行いたします。


○松原敬司委員  平成14年2月6日の取締役会で、FWの追加工事費で海業公社の役員会が非常に白熱した議論をされているんですよね。それは、追加工事に伴う借入金をめぐっての議論ですけど、そこでは市長さんは、当然海業公社の役員さんたちは、市のほうで何とかならんのかよとこういう発言があるわけですけど、それに対して市長さんは、議会の承認をいただかなければいけないことなので難しい問題ですよというご答弁されているわけですけれども、私がここで言いたいのは、私は先ほどから言っているように1,100万円というのは議会に当然行政行為として報告すべきでしたよということを言っているのですが、一方では、議会というのを非常に自由にお使いになっていると。そういう姿勢ではなくて、今後を含めて、過去・現在・未来の問題として議会との関係というやつは、もっとフランクにひとつご説明、提案等をぜひしていただかなければいけないと思うのですが、まずそこら辺については今後どういうふうにお考えになっていますか。


○小林一也市長  議会のご承認をいただかなければならない案件、あるいは議会の承認を、事前事後を問わずあらかじめ報告をしてご理解をいただかなければならないと判断した場合には、当然早い時期に議会にもご報告申し上げるということについては、やぶさかではありません。


○松原敬司委員  議会の承認を事前事後に受けなきゃいけないものと判断すると言うが、しかし率直に申し上げて、議会にかけなくていいんだという問題というのは実際にあるんですか。


○小林一也市長  これは海業公社の経営についての話ですか。


○松原敬司委員  いえ、私が今質問しているのは、議会との関係を市長さんはいかがお考えですかという点をまずお聞きしているんですよ。


○小林一也市長  今、海業公社の不動産取得税に係る問題で、この特別委員会が開かれているんです。ということで今の松原委員の質問が、海業公社の経営についても議会にあらかじめお話をしなければならないというふうにお考えなのか、あるいは具体的にどういう場面について、というふうにお話しいただければお答えができると思います。


○松原敬司委員  率直に最初にお尋ねしようと思ったのは、市長の、議会と市長との関係という基本認識をもう一遍改めてお尋ねしようと思いましたけれども、2点目というのは、今度は海業公社と議会との関係というのをどういうふうに今後関係づけて、議会とも相談されるというお考えがどのようにあるのかどうかという2点についてお聞きしようと思って、最初のほうちょっと不十分だったかもしれませんが、その2点についてお尋ねしたいわけです。


○小林一也市長  海業公社の経営に関することで、三浦市議会の皆さんに報告をしなければならないというふうに判断した場合にはいたします。ただ、海業公社の経営については、海業公社の責任において行いますので、すべてを議会の皆さんにご報告するということにはならないというふうに思います。


○松原敬司委員  なかなか明快なお話なんですが、海業公社の役員会の内容というのを私初めて読ませていただいて、非常にせっぱ詰まった資金繰りの中でここ数年おやりで、ここのところ少し持ち直しているという経営努力成果というのは出ているというふうには理解させていただくんですが、まさにこの件というのは、海業公社が資金繰りがものすごく苦しいときに起きた事件なんですよね。


○小林一也市長  事件ではないです、これは。


○松原敬司委員  事柄でしょう。私から見れば事件なんですよ。1,100万円という市民の税金が海業公社のほうに渡って利益として上がってしまったわけですから……。


○田辺冨士雄委員長  今の発言の「事件」。松原委員は「事件」というふうにとられているけど、その辺の言葉を切りかえてほかの言葉で……。言葉に気をつけて。誤解があるといけないから、よろしくお願いします。


○松原敬司委員  「事件」というのは、国語辞書をひいてもらえばわかるけど、「事柄」ですよ。


○田辺冨士雄委員長  もう少しやわらかい何かがあるでしょう。


○松原敬司委員  一般質問でもわざわざ追加質問させてもらったんだけど……。


 同時に、平成14年11月15日に上期中間決算の監査役のご指摘の中で、海業公社の本当にせっぱ詰まった状況というのが、海業公社の役員会の議事録の中に載っているんですね。本当に回転資金がなくて、テナントが1軒もし出ていなければ海業公社の資金繰りがショートしてしまうよと。というすさまじいような中で、皆さんがお知恵を出して経営をなさっていたわけです。ちょうどこういった時期にこの1,100万円という問題、これは非常に、特に平成14年度においては、利益として計上して通常経費の中でお使いになったわけですから、この上期中間決算監査役のご指摘と1,100万円の関係ということについては、市長さんはどのようにご認識なさっているんですかね。


○小林一也市長  海業公社の経営会議のことですけれども、海業公社は当時、資金繰りが大変厳しかったのはそのとおりです。ですから私が承知をしているのは、このたびのこの不動産取得税の問題につきましても、これは三浦市の1億400万円の資本投下があります。同時に神奈川県も1億円の資本投下をしておると。残り民間の事業者の皆さんも三浦市の発展を期待して出資をしていただいているということで、それぞれの持ち分に応じてと申し上げませんけれども、それぞれの出資者の皆さんも三浦市の経済振興のために、政策会社として立ち上げた第三セクターの海業公社ということであれば、それぞれの立場で三浦市も神奈川県もあるいはそのほかの出資者の皆さんも少しでも海業公社がよくなるように努力をし協力をしていただくのは、これは会社を、また三浦市を愛する立場であれば当然だというふうに考えます。


 その中で、この不動産取得税においても、海業公社も、経営の一部になればという形で神奈川県に減免のお願いをしたというところで、神奈川県も海業公社のそのような立場を十分理解した上で、海業公社に対して減免措置が講じられたというふうに私は承知をいたしております。その意味でこの今議会における皆さん方のご質問に対しても、その趣旨に沿って私はご答弁をしているつもりでありますので、その辺も十分ご理解をいただきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  今、市長は非常にまた重要なことをおっしゃったんですけれども、海業公社の不動産取得税の1,100万については、神奈川県が海業公社へ支援する意思でもって減免措置をなされたと。


○小林一也市長  そのような言葉は使っておりません。


○松原敬司委員  先ほど市長は、それぞれの出資があるよと、それぞれみんなで努力をしているよと。その中で1,100万円の減免措置がなされたよと。その1,100万円の減免措置は海業公社で使うんだよと、こういう文脈でご答弁なさったんではないですか。


○小林一也市長  松原委員の推測、お考えは本当にご自由です。ただ、私はそのような言葉は申しておりませんし、それぞれ出資者は出資した会社が少しでもその会社の設立目的に沿うように成長してほしいし、正常な経営状態になってほしいし、思いはどんな株主でも同じことなんです。そのような意味で地元の出資者の皆さんも海業公社の経営については、取締役会のたびにあるいはまた株主総会の都度、いろんなご心配の、またご提言、ご意見もちょうだいしております。その意味で、そのお立場で海業公社のことをお考えをいただいているというふうに申し上げております。


○松原敬司委員  だから、1,100万円の減免はその文脈の中とは違うということですか、その文脈の中だということですか。


○小林一也市長  神奈川県のご判断を私が推測する必要はない、またできないことであります。


○松原敬司委員  だから、私が聞いてないことにご答弁なさるから混乱するんですよ。自分でご答弁なさるから、私のほうでそういうことかと聞くんです。例えば、三浦市が自分で市民ホールを建設しました。不動産取得税は減免になりますか、なりませんか。これ、どなたかわかる人、教えてくれますか。原則的にでいいですよ。


○杉山 実行政管理部長  地方公共団体の場合、不動産取得税は、ある・ないの以前の問題で、当然かからないというふうに認識しております。


○松原敬司委員  つまり、かからないんですよね。海業公社が建設したから不動産取得税がかかるんです。海業公社にしてみれば、余分なコスト。だから三浦市がそれを契約書のようにわざわざ変えて補てんしたわけですよ。今市長の発言が出てくるから、関連があるんですねという質問が成り立ってしまうわけです。


 いずれにしたって、そのときにおいて、海業公社というのは本当に資金繰りが大変だったという事態の中で、資金繰りを何とかしなきゃいかんというのは、だからこそ市長さんは、平成15年度のときに老人福祉基金から、海業公社の経営のために5,000万円を借り受けしようとなさったわけですよ。これ、社長という立場で経営資金をとにかく手に入れたいという、その動機はわかります。そのことと三浦市の、先ほどの答弁が、いや我々は行政行為として正しいことをしたんだよと。じゃあ行政行為の目的は何だったんですか。海業公社を支援することが目的だったのか。あるいはそのほかに――目的に何があるのかわかりませんけれども、財産購入費の中に入っているんだ。例えばこれを、財産購入費が5億6,000万だと思って払ったら、そこから1,100万円減って5億5,000万だったよと。1,100万円要らなくなったよ。いいよいいよいいよというふうな行政行為をします? そういう行政行為というのは、三浦市はしないし、してはならないんじゃないですかね。先ほどの論点なんですよ。


 これを工事に置き換えたら簡単ですよ。工事で岩盤が非常に固い地点だからということで、岩盤掘削費も見込んだ上で工事を発注したところ1,100万円余っちゃったよ。つまり岩盤が思った以上にやわらかかったよ、通常の盤だったよと。工事費がかからなかったんです、市側としてはね。だから検査検収という問題を含めてそのお金というのは返すわけですよ、市側に。契約締結をし直して返すんです。何にも変わらないんですよ、これは。それともどこか違っていますか、これ。私は全く同じだと思うんですけどね。


 だから行政行為として正しい判断をされたと言うけれども、目的は何ですかということについては、また次回でひとつご議論をぜひしていきたいし、お願いしたいというふうに思っています。


 最後にお尋ねだけします。3月議会で市長さんは、監査に影響を与える発言を差し控えるとおっしゃいましたよね。もう影響を与えないですよね。監査に影響を与えるから云々ということをおっしゃいましたが、これはほかの方がご質問なさるだろうと思います。


 しかし、いずれにしましても他に原因を求めて答弁するというのは、これは三浦市長としての答弁ではないというふうに私は思いますよ。市長の答弁というのは、市民の税金を預かってそれを責任持って何のために使うかが明快になされていて、執行され、手続執行的にも合法で初めて市長の行為は正当だと評価を受けるわけですけれども、本日いただいた答弁等についても、私自身に対しては非常に厳しいご発言を――憶測で物事を言うなとか、本当に厳しいご発言をいただいているところですけれども、それらについてもこれから先の中では、市長の政治姿勢を変える気持ちは毛頭あるのか、ないのか。その点を本日最後にお尋ねして、一応私の質問を終了したいと思います。


○小林一也市長  去る9月定例会でしたか、私が市長選挙の出馬声明を出しました。そのときにどなたか忘れましたけれども、利益誘導ではないかと。これから予算編成する段階で、市長選に立候補表明することは利益誘導につながるんではないかという発言をされた方が、お名前を忘れましたが、いらっしゃいました。というぐらい、市長としての言動に注意を払われている方がいらっしゃるわけです。ですから、監査委員さんが監査の途中で私が軽々に、返すべきでない、返さない、ということについての発言はいたしませんというふうに申し上げました。同時に私自身はこれからも誠心誠意、清廉潔白な施政運営を行っていくと、これが私の基本的な考え方です。以上です。


○松原敬司委員  嫌な言い方されるな。終わりますと言った人間にすごいことを言うよな。


○田辺冨士雄委員長  よろしいですか。


○松原敬司委員  委員長に終わりますって言っちゃったから……。


○小林直樹委員  もうちょっと端的に聞かせていただきますよ。


 今というか午前中から、松原委員が言おうとしているのは2つだと思うんですよ。まあこれ、松原さんの思っていること、それこそ憶測になっちゃうので申し訳ないけど、1つは、手続的にどうだったのか。これは海業公社の手続もあります。もちろん市のほうの手続ということが大きいです。手続的に、例えば意思決定、回答をしたというのがきちっとやられているのかどうなのか、というのが一つの問題なんですよ。手続が間違っているからといって、1,100万円戻す、戻さないというのはまた別の議論なんですけど。もう一つは、返してもらわなくていいという判断。判断が間違っているということになると、返してもらうということになるんです。手続の問題と判断というのがあって、きょうは手続のところだけで延々とやっていたので少しさせていただきたいなと思うんですけど、市のほうの手続の前に海業公社の手続についてもやはり気になるところなんですよ。


 そうすると、海業公社の定款の25条で、これ、もらったからどうなのかというのもありますが、取締役会規則、取締役会にはどういうものをかけなきゃいけないよというのが多分決まっているのかなと思うので、これ委員長にお願いをしたいんですけどね。取締役会規則というものがあるみたいなんで、規則を海業公社なり、市のほうに資料があったと思いますので、資料を取り寄せていただきたい。これは次の委員会までに。取締役会規則、定款の25条に規定されています。それを見て、どういったものが取締役会で議論されるのかなんていうのもちょっと興味があるもので、ひとつお願い申し上げたいと思います。


○田辺冨士雄委員長  今、小林委員のほうから海業公社の取締役会の規則の資料をいただけますかということですけど、出せますか。


○小林一也市長  はい。次回までに用意します。


○小林直樹委員  それと、ちょっといろいろ議論があったんですけど、はっきりしなければいけないところははっきりさせておいたほうが、次の委員会で積み重ねで同じ議論をされるとじりじりするので、申しわけないですけどね。


 例えば議会に報告をしなきゃいけないのか、いいのかという判断。例えば1,100万円で契約が5億幾らでしたっけ、そのうちの1,100万円の変更になるのか何になるのかよくわからないですけど、弁護士さんは2つ言っているわけですよ。平成14年3月13日3時30分に協議をしたので、一つは先ほどから何回も出てますように、民法555条で双方納得してますよ、だから「対象金額を返還する必要は無い」ですよというのが一つと、もう一つは「もし、返還をする場合は、議会の承認(議決)を得た契約金額が変更されることになるのであるから、契約金額の変更に係る議会の議決が必要になる」という判断をしているんですけれど、もし返還した場合、「返還をする場合」と書いてありますから、1,100万円返還するということで議会の議決が必要なんですか。


○小林一也市長  この件、弁護士と協議をした段階では、返還する場合には契約金額の変更だというお話を聞いてます。その上でご回答を申し上げておりますので、次回までに具体的に確認の上でまたお返事したいというふうに思います。


○小林直樹委員  じゃなくて、確認できるんですよ、これ持ってればね。これ持ってればできるから、確認してもらっているんですよ。


○小林一也市長  担当のほうでお答えします。


○小林直樹委員  担当でいいですよ、もちろん。


○久保田正廣財務担当部長  議会の議決事件ということで、地方自治法第96条の議決事件ということでお答えします。その中で今回の財産の取得でございますが、「議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例」というのがあります。この中で第3条に規定がされております。


○小林直樹委員  2,000万円だ。


○久保田正廣財務担当部長  はい。2,000万円以上ということです。その中で、議会の議決事件、軽易なものについては専決処分をしていいよというふうなものがございます。専決処分の指定ということでございます。これにつきましては、地方自治法第180条第1項の規定があるわけでございます。今回の財産の取得でございまして、これにつきましてはこの中に含まれておりません。したがいまして、変更契約があれば議決の対象になるというふうに判断をしております。


 この専決処分の指定につきましては、1つには損害賠償の額について100万円以内のもの。それから交通事故、これは損害賠償保障法に基づくところの定めがございます。それから2項としまして和解及び調停、これはいいですね。第3項で工事請負契約というふうなことが書いてございます。これはどれかと言うと、財産の取得ではなく、上の部分に該当しますので、これには該当しない。そういったことから、この中に入っておりませんので、議会の変更契約をする場合には対象になると考えております。


○小林直樹委員  対象となるというのは。


○久保田正廣財務担当部長  議会の議決をいただくと。


○小林直樹委員  そうなんだ。専決処分扱いになるんですか。


○久保田正廣財務担当部長  専決処分対象外ということでございます。


○小林直樹委員  対象外でしょう。


○久保田正廣財務担当部長  したがいまして、この変更契約をする場合には、議会の議決の対象になるというふうな理解をしております。


○小林直樹委員  議決の対象になるの。そういう解釈なんだ。2,000万円以下でも。


○久保田正廣財務担当部長  この件でございますよね。5億6,000万……。


○小林直樹委員  違う違う。1,100万円をもし返してもらったならば、この弁護士のね……、最初のときは議決だから議決したわけですよ。それが13年3月28日にしたわけ。この弁護士が判断をした、もし返還をする場合は、1,100万円市が海業公社に返してくれ、返還してもらった場合は議会で議決をするようなことが必要なのかということなんですよ。


○松原敬司委員  1,100万じゃなくて、5億6,000万が変更だから議決が必要だってこういう意味だべ。


○小林直樹委員  違うんだよ、要らないんだよ、議会の議決は1,100万円じゃ。2,000万以上じゃなきゃ。


○松原敬司委員  5億6,000万の金額が変更したからという理屈じゃないんだ。


○田辺冨士雄委員長  小林委員、ちょっともう一度聞いてみては。


○小林直樹委員  そういう解釈を積み重ねていってやり合わないと、話にならないんですよ。


 おれが言いたいのは、弁護士さんの判断がここで違ってますよっていうことを言いたいんだけど、そうじゃないんだって言われちゃうと……。弁護士は2つ言っているけど、1つは違ってますよっていうことをおれは言いたいんだよ。それは報告してもらうことに越したことはないんだよ。だけど、決まってるもので精査すると、どうなるんだってことなんだよ。


○田辺冨士雄委員長  わかりますか。その件に関しては次回までに精査しておいてください。


○小林直樹委員  いいよ、おれが言うよ。これでいう「議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例」というのがあって、第3条に財産の取得2,000万円以上。財産の取得、例えば1,100万円返してもらったっていったら財産は1,100万円の取得なんですよ。それで、さっき言った専決処分の項目には当てはまらないの。だから1,100万円返してもらっても、議会の議決は必要ないんですよ。専決処分というのは、例えば交通事故なんかで100万円以下については、すぐ払わないといけないから、それは払っておいて後から議会へ報告をする。これは自治法の180条で決まっているんですよ。それとは全然関係ないところで判断できて、2,000万円以上の財産の取得。1,100万円だから、これは議会の議決は要らないんですよ。っていうふうに私は解釈します。


 次、何を言いたいかというと、弁護士さんの、これですよ。もちろんいろんなことがあった場合は行政機関は議会のほうにいろんなことで報告をしたり、いろんなことで相談をしてもらいたいわけですよ。だけども、決まりがあるから、これはどうなんだっていうことで聞きました。だから弁護士が言っているのは違っているんです。2つ言っていることの1つが違ってます。っていうことだけ記憶に残しておいてください。もう一つはどうなのか、それが判断基準になってきますから、それについてはきょうは触れないです。弁護士が言っていることがすべて正しいということじゃないですよ、というのだけ頭に入れておいてください。


 あとは手続ですよ。先ほど松原委員さんからも何回も言っているように、部長が答えているけど、そりゃ文書であったほうがよりよいですよみたいな言い方をして、口頭でもいいって判断したけど文書があったほうがいいですよってあるけど、私も余りいい職員じゃなかったかもしれないけれど、少しいたんですよ。三浦市事務決裁規則なんていうものがあって、これで、平成14年2月28日に富田さんから小林市長に、この売買契約の扱いについてということで文書を出したわけですよ。これ、三浦市が3月1日に判こを押してるわけだ。収番はとってないよ、とってないけど受け付けしているわけだ。公文書っていうか、受け取ったわけだ。それをどうやって返すのか。意思決定、伺いでいろいろやり方あるんですよ。こういうふうに決定してよろしいか、その後回答してよろしいかって2段構えにするのか。それとも、こういうふうに決定したから回答してよろしいかって、決定のところについても一緒に伺う文もできるかと思うんですけど、その中で「回答」という文書の処理は部長決裁ないしは課長決裁、決裁をとらなきゃだめなんですよ、回答は。これ受け取ってなければいいですけど、受け取ってないから口頭で返しましたならばいいけど、受け取っているわけで、それを返すわけだから、それは文書で返さなければ、これ決裁区分があってないようなものですよ。事務決裁規則別表第1、「文書」「文書の処理」「回答」「重要なもの」か「特に重要なもの」――特に重要ものなんだろうね。そうすると助役決裁だ。


 文書がないって言うんだから、それは口頭でもいいですってことにはならないでしょ。手続的にだめなんですよ。手続的にはね。だけど手続がだめだから返せという論理には、私はしません。どうですか。手続ちょっと不備でしたってことでしょう。市の意思決定ですよ。


○杉山 実行政管理部長  先ほどの松原委員のご質問の関連というふうに理解をいたします。


 先ほどもご答弁いたしましたように、私のほうで、文書と口頭という基準でいけば、より当時として、協議の申し入れに対して文書でお伝えをするということがベストというふうにご答弁させていただきましたが、しかし、協議の申し入れということでございますので、先ほどご答弁させていただきましたように、庁内的な協議によってそれを伝えるという行為そのものが、ベストではないが、口頭ということがこれは全く不適切、不的確という解釈に私どもは、当時も現在もそれを検証した結果、それに立ち至っていないと答弁させていただいたわけでございます。


○小林直樹委員  その答弁ならわかる。口頭でもいいかもしれない、もしかしたら。だけど回答をする決裁、回答をするという意思決定については決裁をとらなきゃまずいんじゃないですか。


○杉山 実行政管理部長  これは2月28日の文書、私どもも当時の内容を精査いたしました。協議の申し入れでございますので、委員ご指摘の期日も含めまして、あるいは回答を求める、求めないという文言はこの申し入れからは読み取れないわけでございます。つまり協議イコール回答という読み取りは少し私どもとしては乖離があるのかなと。協議については、私ども庁内の協議をし、先方に協議の必要性がないという判断のもとで、先ほど来、理事者も含めまして口頭での回答というでございますので、回答の期日そしていついつまでに文書による回答、あるいは口頭による回答ということを先方から求められるとすれば、現在の委員ご指摘のものが成り立つわけでございますが、しかし、この協議の申し入れのところでは明確にするところがうたわれてございませんので、そういった点から解釈すれば、ここで口頭による回答ということが不的確になるとは限らない。しかし、繰り返しでございますが、ご指摘のよりいいベストということには口頭がなるかならないかということでは、再三ご答弁しておりますように、当時を振り返るならば、文書で先方に伝えるということがあればよかったなというふうに思っておるというご答弁をさせていただきます。


○小林直樹委員  それはわかりました。回答は口頭でもいいよと。だけど協議の結果、意思決定はどこで決裁したんですか。例えば「協議」、ここにもあるんですよ、協議――文書の処理の協議。協議をしてこれでよろしいかという意思決定はどういう決裁をしたんですか。回答はそりゃわかりますよ、協議をしたいのでってことだから協議をしたい。いやそんなことをしなくてもいいよって返したかどうなのかわかりませんが、口頭で返したのはまあいいですよ。文書でくれってことにもなっていないので。ただ、じゃあ返さなくていいよという協議の決定というのは、どこで決裁したんですか。それは口頭じゃ済まないよね。だから、そこの手続がおかしかったんじゃないかって言いたいんですよ。回答の手続じゃなくて、意思決定をした手続ね。ないしは、これは監査委員さんの――「三崎港報」何となく読んであれって思ったんだけれど、だから、意思決定まだされていないっていうのも決裁ないわけだから、一つの判断なのかなというふうにも思っているんですよ。まだ意思決定がされていない。意思決定をした決裁をとっていない。まあそれはやりとりみたいなものがあったのかもしれないけど、意思決定されていないんならないで、意思決定すればいいのかなという解釈もしたんですけど、そうじゃなければどこで決裁したのかってことなの。回答じゃなくて意思決定ね。意思決定は口頭じゃ無理だからね。判こ押さなきゃ……。役所のことだから。


○杉山 実行政管理部長  そのことは先ほど、資料要求として当時の正式のそういった決裁の記録があるかどうかという松原委員からのご指摘に対して、それが私どもとして、文書が存在するものを存在しないというふうには言ってございません。したがって不存在ということは明確でございます。


○小林直樹委員  言葉選んでいるんだよ。手続的にまだされていないという判断もできるんじゃないか。不備って言っちゃうとまずいから。決裁されていない、だから監査委員から……これわかんないですよ、監査委員から聞いたわけではないですから。監査請求について要望1のところで「申込みに応じることなく現在に至っている」、決裁がないんだから、まだそのままになっているよっていう解釈なのかなって私はそう思ったんですよ。「このような状態が数年も」、14年からだから15、16、17、3年ちょっと「もの間継続し、事務処理がなされていない」というふうに指摘をしたのかな、なんていうふうにも思ったんですよ。決裁されていないから意思決定はまだしていないんですよ、正式には。やりとりはあったかもしれない、口頭でね。なのか、手続的に不備があったのかわかりません。


 それで、契約書の第8条、まずこれ、通常に考えると――通常に考えるとっていう言い方も……、さっきの14年2月28日に「売買契約の関係で貴市と協議をしたいので、よろしくお取り計らい下さいますよう」っていうことだから、午前中、休憩になって、富田代表取締役がどういう意思でこれを出したのか、これはそりゃはかり知れないですよ。はかり知れない。だけど憶測でそれこそ申しわけなくなっちゃんだけど、「お取り計らいくださいますよう」という根拠が、契約書の第8条に「規定外事項」というのがあるんですよ。「この契約条項の解釈又はこの契約に定めない事項について疑義を生じたときは」と。だからこういうふうに判断したのかな。わかんないですよ、富田さんに聞いたわけではないから。「甲及び乙は、誠意をもって協議解決する」というので契約をして不動産取得税を払うというのが通常だから、市のほうが先ほどの松原委員の言葉をかりると海業公社に補てんをしたと。そのまんま海業公社から素通りで大体県のほうに納められるというふうに思っていたんだけど、イレギュラーなのか、不動産取得税が免除されたわけですよ。免除されたわけだから、これは規定外事項が起きた。だから富田代表取締役は、協議したいのでお願い申し上げます、というふうになったんじゃないかって私は解釈したんですけど、その辺は違いますかね。


○杉山 実行政管理部長  委員おっしゃるように、この第8条の規定外事項に基づいて当該海業公社のほうから協議の申し入れがあったかどうか、ここは残念ながら精査をしてございませんので読み取ることはできません、ご指摘のとおり。しかし、当時の経過を踏まえますと、資料でお示しをしておりますところの2月28日付の協議の申し入れの直後に庁内の協議を行って、再三ご答弁をさせていただいております、口頭で先方に伝えた。さらに10月に入りまして、これも10月2日に庁内協議を行っているということでございますので……。


○小林直樹委員  10月の……。


○杉山 実行政管理部長  10月2日でございます。平成14年10月2日。


○小林直樹委員  10月2日、これ初めての話だ。


○杉山 実行政管理部長  2度にわたって協議を行っている。これも、いわゆる当時の担当などからの確認でございますので、私どもからするとこの10月2日の際にも担当部のところで、いわゆるケース1・返還する、ケース2・返還しないということの協議を行い、ここでもやはり先方にお伝えをしてるということでございますので、回数があれば誠意というふうに、そこまで曲解して申し上げているわけではございませんが、しかしそういった協議を重ねる中で、先方もこの慎重さをもって結末に当たったというふうに、私どもは理解をしているところでございます。


○小林直樹委員  10月2日って、ちょっと何か混乱しているんですけど、それは文書で残っているんですか。


○飯島重一社会教育課長  メモというか……あります。


○小林直樹委員  だって、これもう全然話が崩れちゃうんですよ。3月13日に弁護士に相談して意思決定したっていうのも崩れちゃうし、その後だって協議しているんでしょう。そうすると市長が言っている……市長が言っていたか松原委員が言っていたか――まあ市長も言っていたな。13年で海業公社のほうだよ、海業公社のほうでは預かり金とは言わなかったよな、小野さんは。


○松原敬司委員  仮受金。


○小林直樹議員  仮受金だとか何とかって言っていたね。それで14年4月1日に固定資産売却益で……、一時預かり金っていう言い方してたよ、メモしてた。仮受金じゃなくて一時預り金だよ。4月1日に入れちゃっているんだよ。入れちゃっているっていうことは、何かしら口頭かなんかで話をしちゃっている。したんだろうね、多分。それでその後10月2日に協議をしているっていうことになると、意思決定はそれこそどこでしたんだって話だよ。


○小林一也市長  小林委員、今決算書をごらんになっていますか。


○小林直樹委員  海業公社の。


○小林一也市長  後で確認させてください。というのは、平成14年4月1日から3月31日までの決算報告書ですから、4月1日に行ったのではなく7月です。


○小林直樹委員  わかった。わかりました。そういう意味ね。10月以降にそう入れたってことだね。それでも一番最初のところからすると、3月13日に双方納得したということで判断したよ、その後伝えたわけでしょう。伝えたのがいつかわからないけど。10月2日っていうふうにだれも思っていないでしょう、以降とは。その前ですよ。それでまた何で10月2日に協議をしたのかな、っていうふうに思うよな。だから手続的にそれこそ決裁もとっていない、意思決定の決裁とっていない。だから、これはまだ意思決定されていないんですよ、っていうふうに解釈したほうがいいんじゃないかな。どうなんだろう。


○松原敬司委員  そのほうがみんな丸くおさまる。


○小林直樹委員  みんな丸くおさまるために質問してんのかな。わかんないな。何だろうな、決裁がないんだからね。手続的に不備だったのか、いや、まだ手続完了していないって判断するのか、それはわかりません。1,100万円というのは、さっき議論があった貸付金なのか補助金なのかと言っていたけれど、一般質問でも答弁していたでしょう。売買契約金額なんですよ。そういうふうにはっきり答えてもらわないと前に進まないんだよね。売買契約金額で1,100万円も含めてあっちに行っているわけだよ。それで1,100万円不動産取得税が県から免除されたということで宙に浮いているわけですよ、1,100万円。それの手続をどうするのか、それをどう判断するのかなんだよね。


○小林一也市長  最後のご質問というかご意見の1,100万円の扱いですね。市としては貸付金とか一切そういうことは申しておりません、あくまでも売買契約金額だと。海業公社は支払うべき金額を充てるために決定するまで仮受金として経理処理をしてあったというふうに申し上げておりますので、そのようにご理解いただきたい。


○小林直樹委員  2つ検討しておいてください。意思決定の手続についてはどうなっているのかを一つ精査してください。もう一つ、さっきの弁護士のところで、もし返還してもらった場合議会の議決が必要になるのかどうなのか。この2つ次回までに精査しておいていただきたいです。


○小林一也市長  そのようにいたします。


○田辺冨士雄委員長  以上で、本日の質疑は終了することにいたします。


 次回の委員会の開催日時につきましては、正副委員長において協議の上ご通知を申し上げますので、よろしくお願いいたします。


 以上をもって、本日の三浦市民ホール取得等調査特別委員会を散会いたします。


 ご苦労さまでございました。


               午後4時40分散会