議事ロックス -地方議会議事録検索-


神奈川県 三浦市

平成17年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 3月28日)




平成17年三浦市民ホール取得等調査特別委員会( 3月28日)





     平成17年3月28日





     三浦市民ホール取得等調査特別委員会記録(1)





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  三浦市民ホール取得等に関する調査


〇出席委員


       委員長         田 辺 冨士雄


       副委員長        加 藤   建


       委 員         出 口 正 雄


                   石 原 正 宣


                   松 原 敬 司


                   小 林 直 樹


                   土 田 成 明


〇欠席委員              佐 藤   崇


〇出席説明員


       市 長         小 林 一 也


       助 役         越 島   功


       教育長         鈴 木 恒 雄


       行政管理部長      杉 山   実


       財務担当部長      久保田 正 廣


       教育部長        青 木 勝 美


       総務課長        三 堀 正 夫


       社会教育課長      飯 島 重 一


〇参考人               小 野 仁一郎 氏


〇出席議会事務局職員


       事務局長        蛎 崎   仁


       庶務課長        根 本 信 一


       議事係長        山 田 廣 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時25分開会


○田辺冨士雄委員長  おはようございます。ただいまより三浦市民ホール取得等調査特別委員会を開会いたします。


 欠席の届け出が佐藤 崇委員よりございましたので、ご報告申し上げます。


 本日の署名委員に出口正雄委員、石原正宣委員を指名いたします。


 それでは一言ごあいさつを述べさせていただきますが、皆様方のご推挙によりまして、私が当委員会の委員長に、加藤 建委員さんが副委員長に選任をされました。当委員会におきましては三浦市民ホール取得等に関する調査を目的として、去る3月14日の本会議において設置されたものでございます。委員皆様方のご協力のもとに円滑な委員会運営に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 この際、参考人の出席要求についてお諮りいたします。


 当委員会の調査のため、本日この後、株式会社三浦海業公社代表取締役専務小野仁一郎氏を参考人として出席を求め、意見を聞きたいと思いますが、これにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認めます。よって、ただいまのとおり決しました。


 それでは、この後ただちに議長に対し「参考人の委員会出席要求書」を提出いたしますので、ご了承願います。暫時休憩いたします。


               午前10時27分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前11時01分再開


○田辺冨士雄委員長  再開いたします。


 それでは、参考人として株式会社三浦海業公社代表取締役専務小野仁一郎氏にご出席いただきました。


 本日はお忙しい中ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。本日はよろしくお願いいたします。


 それでは小野専務さんに対する質疑をお願いいたします。


○松原敬司委員  専務さんにおつきになられたのはいつからかということを、最初にお願いできますか。


○小野仁一郎参考人  一昨年の5月から公社の顧問、それから昨年の3月から専務ということでやってきております。


○松原敬司委員  海業公社が、私ども調査特別委員会が問題にしております買い取りと、それから不動産取得税と。一番ポイントとしてお尋ねしたいと思うのは、就任されましてから過去の議事録等お読みになられたかどうか。そして、なられたとした場合、買い取り契約の部分の1,100万円をめぐって海業公社の役員会で論議がされたかどうかということのご認識があるかどうかということを、まずお尋ねしたいんですが。


○小野仁一郎参考人  私が一昨年の5月に顧問で就任しましたときに、その後に5月の監査、6月の第1回の取締役会、それに株主総会というのを控えておりましたので、当然決算書の内容をまず最初に確認をいたしました。その中に固定資産売却益というのが1,000万を超える金額が出ておりましたので、やはり目につきます。そこで、これはどういうことなのかということを――既にそのときには前の常務はおりませんでしたから――経理の担当者に確認をいたしましたところ、「市民ホールの関係のものでございます」とこういう話を伺って初めてそういうことを知りました。


 それをもとにしましてですね、その後の監査、それから取締役会、株主総会につきましてですね、その部分を触れて報告いたしております。


○松原敬司委員  専務さんはご存知ですか、富田常務はいつから……。


○小野仁一郎参考人  私が顧問に就任したときにやめられております。そこで引き継ぎをやっております。


○松原敬司委員  私どもが入手している資料からいきますと、海業公社の中で富田常務から三浦市のほうに、県決定1,100万円の減免についていかが取り計らいましょうかという協議書が市に出されているわけなんですけれども、その協議書に基づいて三浦市と協議をしたいという申し出が行われているというふうに私どもは過去の事例として承知しているつもりでいるわけです。


 問題は、1,100万円の部分を、海業公社の過去の役員会の、専務さんの前の段階の役員会で諮られているのかどうかの確認が一番私どもが欲しいんです。あるいは、役員会じゃないよ、代表は当時2人いられましたから、社長と常務さんといられましたから、そちらレベルなのかと。役員会でそういう議論が行われていれば公社としてのご議論になるのですが、いや代表者で処理した問題だよという点かどうかという、専務さんの認識ということで結構ですから、そこら辺のご認識はいかがかということをお尋ねしたいんですが。


○小野仁一郎参考人  私もこの問題は、公社としては受け身でもって当面は対応していくものかというふうに認識しておりますので、過去の問題につきまして前の常務が処理した問題につきまして深く調査をしておりませんのでわかりませんが、少なくとも私が顧問に就任して、先ほど説明いたしました監査、取締役会、株主総会にはこういう利益がございますよということを報告いたしておりますので、会社の取締役は全員承知をしているというふうに思っております。


○松原敬司委員  区切りの問題としてお尋ねしますけれども、専務さんが就任されてからのご認識の問題とそれ以前というやつで議事録というようなことは見られたようなご記憶はありますか。要するに、役員会で、この1,100万円の問題が発生した時点で、平成14年2月に発生してですね、その問題について海業公社で役員会を開いているよという記録があるというふうに認識されているかどうかという1点なんですが。


○小野仁一郎参考人  大変申し訳ありませんけど、そこまで調査をしておりませんので承知はしておりません。


○松原敬司委員  今までお尋ねした中で率直に申し上げて、海業公社としてはこれを利益という視点でのとらえ方で役員会報告がされているというふうな確認として受けとめさせてもらってよろしいですね。


○小野仁一郎参考人  はい、結構でございます。


○小林直樹委員  重複するところもあるんですけど、最初に、今のやりとりで小野専務が就任される前の話なんでね、非常に細かいところですとか聞くのも何ですけれども、聞く人がいないんでぜひ聞かせていただきたいですけれど。今の議論の中で固定資産売却益は第12期の営業報告書に出てるんですけど、平成14年の4月から15年の3月31日、14年度になるんですけど、市からの支払いが13年7月18日だということなんですよ。これ経理の処理上の問題なのかもしれないですけど、13年度に計上するのでなくて、なんで14年度に計上されているのかと疑問がわいたので、もしわかったら教えていただけますか。


○小野仁一郎参考人  その辺の経緯がですね、私も若干過去の書類を見て調べているんですが、どういう経緯でなったのかということの書類がなくてわかりません。ただ、言えることは、今まで預かり金できたものが、14年度に何らかの形でもって意思決定がされて売却益ということに正式に計上したんだというふうに思っております。


○小林直樹委員  これは経理上の問題なので、どういうふうに処理したかというのはわかりました。


 不動産取得税の関係で、株主総会の会議議事録を、私も時間がなかったのでさあーとしか読んでないですけど、この中では不動産取得税についてどうしようかというのは全然出てこないんですよね。小野専務も議事録を読まれてないですよね。どうですかね。


○小野仁一郎参考人  私は少なくともこの問題については、利益として計上するということの結果が出た。その後を受けまして取締役会、株主総会に報告をするという、その以降を担当してきておりますので、その前の処理についてですね、ちょっと……。


○小林直樹委員  多分会社なんでね、経過の細かいところまでは、特に取締役会で出るということはないのかなと思うんですよ。そうすると、先ほどあった14年度に固定資産税売却益1,268万7,637円というのが特別損益の部というので載っていますので。私これわからなかったんですよ、13年度のところをずーっと読んでいて、14年度のはぱーっとしか見ていないんでね。14年度の決算が出ていますから、15年の3月ないしはその前後ぐらいに出ているのかなと。また後で読み返しますけれど、多分ないですよね。ですから、そのときに損益のところで説明が細かくされればあれなんでしょうけど、全体の売り上げからするとオーダーが一つ低いというのもあって、余り主の話にはなってないのかなと思うんで取締役会議のところには入ってきてないのかなというふうに思います。


 これも確認の意味で聞くんですけど、小野専務のほうでわかるかわからないかなんですけど、取締役社長小林一也名で知事岡崎 洋に「三崎フィッシャリーナ・ウォーフに対する不動産取得税の減免申請書」というのが、日にちが入ってないんでわからないですけれど、どうも推測すると県から代表取締役小林一也に「全額を免除したので通知します」という文書が後でついているんですけど、そこの冒頭のところで「平成14年1月16日付けで減免申請のありました」というふうになっているんでね、多分この1月16日付というのは県のほうで文書をもらったという日にちなんで、それのちょっと前に海業公社のほうから県のほうに減免申請が出ているのかなと。これは推測で、日にちが入ってないんで申しわけないですけど。


 この減免申請をする理由、なぜ減免してもらいたいのかというのがその後書かれているんですけど、最初のほうは経過ですよね。海業というので始まって、できて、オープニングして、産直、うみぎょうプレイス、市民ホール等々やってきましたと。建設事業には国、県、市の補助金が使われていますよと。そして最後のほうにつきましては――この3行なんですが、「市民ホール専有分等についての公共・公益的役割をご配慮いただき、不動産取得税について、特段の減免措置を賜りますよう申請いたします」ということなんで。市民ホールというのは市のほうで建てられれば一番よかったんですけれど、あそこは市場施設ということで水産関係しか建設できなかったんでね、「うらり」というものを建ててその中に市民ホールがある。「うらり」全体を建てたのが海業公社じゃないと建てられなかったなんていう事情がありますから、海業公社で建てて、それで市民ホールの部分は海業公社から市のほうに買い取りますよというので、債務負担行為などをしてやっていたんですけど。もともと市で建てるものだったんだよと。公共・公益的な、三浦の文化会館、文化ホールをつくったんだから、この不動産取得税については――ここには書いてないですけれども行間の中で読み取りますと――行政が本来建てるものであってその後すんなり市のほうに渡るので、不動産取得税については特段の減免をしてくださいよという理由で、この減免申請書を出したというのでいいですかね。


○小野仁一郎参考人  この文書を私も後で読みまして、なかなかつくり方としてはうまくというのか、あるいは複雑というのかそういう受けとめ方をしたんですが、この申請書全体としてはフィッシャリーナ全体を減免対象にしてくれないかというふうな感じが受けとめられるんですね。その中で、もしいろいろ議論して最終的に結論を出すときに、最低でも市民ホールだけは減免してよというふうなことなのか。それが先ほど言われました下3行の中で、市民ホール専有分等って書いてあるんですね。だから、ここの「等」の中にそのことをにじませているのかなというふうに私はこれを読んで受けとめました。


○小林直樹委員  確かに文章をつくると、頭の中で考えていてなかなか活字にはならないんだけれど、含みというのを持たせるというのは多々あるんでね、そういうことかもしれないですけれど。この市民ホールだけに限ると「等」も入れて、ほかのところも公共・公益的役割なんだというのもうかがえますけれど、市民ホールについて実際に免除になっていますから公共・公益的役割を配慮してくださいと。県のほうの文書にはその辺がないですよね。14年2月12日に知事から社長小林一也に全額を免除したので通知しますというので、県条例の27条の2の規定っていうのだけしかないですよね。これは特に減免できるということだと思うんでね。理由の詳細については明らかになっていないけれど。そうすると、減免の申請書のところを読んで解釈するしかないんでね、公共・公益的役割を市民ホールがあるんで減免したのかなと解釈を私はします。


 さっきも話が出ていました。申請を14年1月の初めごろに出したと。県はそれを受けて2月の12日に全額を免除しましたと。その後ですね、この資料にはないんですけど議長を通していただいた資料の中、先ほど松原委員も話をしましたけれど、2月28日に代表取締役富田さんの名前で市長のほうに文書を送ったという資料があって、「市民ホールにかかる不動産取得税の免除に伴う建築売買契約の扱いについて」という文書が出ているんですよね。この内容については若干経過が書いてあって、不動産取得税の減免があったと、全額免除の通知があった。ついては、この取り扱いについて売買契約の関係で貴市と協議をしたいというのでね。これも行間の含みを読み取るということではないですけれど、売買契約の関係で市と協議をしたいですよというのは何を協議したかったのかというのがね、気持ちの中で、心の中のことなのではかり知れないですけれど、少し憶測だったり私の考えだったりなんかをつけ加えると、通常売買契約で物を買うわけですよね、当初物を買って不動産取得税、税金なんかを払うというのは当然そうなんだろうなということで売ったわけですよね。不動産取得税について払わなきゃいけないというのも売り買いで含まれたわけですよ。その後不動産取得税が県のほうから全額免除になる。


 そうすると、売ったほうは不動産取得税――この場合1,100万円というふうに言わせてもらいますけれど、これは売買のときの基本数字があるので1,100万円というふうに言いますけれど、1,100万円について払わなければいけないというふうに当初考えていたものが県のほうに減免申請を出して、これ全額免除になったわけです。そうすると1,100万円が浮いてしまったと。海業公社で払わなければいけないと思っていたのが1,100万円払わないで済んだよということが出てきてしまったんで、売買契約の関係で貴市と協議をしたいと。この1,100万円の扱いについて協議をしたい。その協議については何なのか。ここが一番大事なところになるのかと思うんですけれど。1,100万円浮いたから戻したほうがいいんですかという協議なのか、戻さないでいいのかという協議なのかわからないですけれど、そういうことを協議したい。それと、内容と時系列を見ると私は当然1,100万円返すか返さないか協議することの文章だなというふうに誰もが思うかと思うんですけれど、小野専務はどうですかね。


○小野仁一郎参考人  私の名前で文書を出している場合でしたら明確にお答えできるのですけれども、残念ながら前の常務の名前で出している文書、常務がどういう考え方でやったか推しはかるということは私にはできませんので、この質問については回答を差し控えさせていただきます。


○小林直樹委員  もちろん今小野専務が言われたように、どういう気持ちで書いたかなんてそれは本人じゃないとわからないですが。これを出すときに例えば役所なら決裁といって、例えば部長まで丙決裁といって、例えばこれを出すときに1,100万円全額免除になったので三浦市長と協議してよろしいかなどというので部長まで決裁、助役まで決裁なんていう手続があるのですけど、海業公社は株式会社なんでその手続について私はわかりませんけど、これを出すときの何か資料だとかどういうことを協議したいのかなんていう資料は残ってないですか。


○小野仁一郎参考人  本件についての稟議書は残っております。


○小林直樹委員  稟議書――役所でいうと決裁書類になるのですけど――稟議書のところでは、何々について協議をしてよろしいかという具体的な項目、もう少しこの文章だけではなくて具体的な内容までは書かれていますか。


○小野仁一郎参考人  具体的な内容については特に書かれておりません。全額免除になったので協議してよろしいかというこの文書どおりです。


○小林直樹委員  取り扱いについてということで、海業公社から市のほうに文書が投げつけられたと。今度は役所のほうが受け取ったんでね、役所のほうでいろいろ作業をしたんですよ。2月28日付でこの文書について役所の中で協議をしたり、3月13日には顧問弁護士に相談をしたりというので、これは役所の中の作業ですから。


 私は何を海業公社に聞きたいかというと、役所の作業がいろいろされて役所としては1,100万円海業公社から返してもらわなくていいという結論が出たみたいなんですよ。だから返してもらってないんですけど。役所の中で決定した1,100万円返してもらわないよという意思決定をしたことが、海業公社に何か文書だとか――役所のほうに聞いてもいいんでしょうけど、資料で出てこないので多分文書がないのでしょうけど。海業公社に役所の考えを伝えた、海業公社からすると役所の考えが伝わったというような何か残っていますかね。


○小野仁一郎参考人  完全に精査したわけではありませんけれども、私が現段階で承知している限りにおいてはそういうものは全くない……。


○小林直樹委員  そうすると、市の内部で結論を出した、それについては海業公社のほうにいってないというので、2月28日の文書というのはいきっぱなしになっていて、その後は市から海業公社に返ってくるものはなかったということでいいですかね。


○小野仁一郎参考人  現段階で完全に書類を整理して見ているわけではありませんから、断定してそういうことはお答えできない。


○小林直樹委員  今小野専務が知り得ていることで構わないですけど。多分役所のほうからも資料が出てないので文書的にはいってないのかと思いますよ。何かのときに話が出たかどうかというのはわからないですからね。


 今経過を追って話を聞かせてもらったんですけれども、現段階で、小野専務、それと社長は小林一也さんですけど。小野専務の考え方で構わないですけど――構わないといってもなかなか難しさはあるでしょうけど――例えば、こういうので1,100万円どうするかということで調査特別委員会を開きまして、その前の段階では3月議会で私は市が海業公社から1,100万円返してもらったほうがいいだろうと思っているんですよ。それはなぜかというと、市のほうもかなり財政状況厳しいですし、先ほど言ったように物を買って――海業公社は売ったわけですけれども――売った代金の中に不動産取得税というのがあって、それは県とのやりとりで不動産取得税1,100万円浮いちゃった――言い方悪いですけどね――ということになっているので。市のほうも厳しい、払わなくて済んだのだから返してくれというふうに市のほうが海業公社に対して、これは今の段階ですべきだと私は思っています。実際に平成13年2月28日で契約になったんですけど、本会議で議決を得て正式に契約なったんですけど、その契約書の内容の不動産取得税1,100万円についていろいろな状況を判断して、市のほうが海業公社に対して1,100万円返してほしいというふうになったら返す気持ちはあるのか聞かせていただけますか。


○小野仁一郎参考人  正直に言いまして、この金額は公社にとりまして大変影響の大きい金額であります。したがって、この問題について私個人的見解を含めまして、正式に市のほうから意思表示がされた段階で過去の経過も踏まえまして検討したいというふうに考えています。今この具体的な考え方について見解を述べるのは差し控えさせてもらいます。


○小林直樹委員  もちろんここで、返しますというふうには言えないでしょうけど、返しませんということもなかったんでね。もともとは市税だったわけですよ、市民の血税なんですよね。それが5億6,000万円の契約、1,100万円の不動産取得税も含んだ形で売買契約結ばれていますから、そのときは払うことが当然のことで契約を結んだわけですよね。その後免除があって1,100万円払わなくて済んだということになっているんで。これは市民の考えからすると私たちの税金が今海業公社のほうに一時預かりでいっているのかな……、お金に色はないですけれど1,100万円私たちの税金が海業公社のところにとどまっているのかな。そうすると、とどまっているものをこちらに返ってきてほしいということをこれからしなければいけないのかというふうに思っています。


 今小野専務のほうから、正式に市のほうから意思表示があった場合は検討をするということですので、これは私からのお願いも含めて、もし市のほうから返してくださいというのがあったら、ぜひ市のほうの意向に沿ったような形で検討していただきたいというふうに思います。


○土田成明委員  小野さんが顧問として平成15年5月に海業公社に来られて、それから取締役会、監査会、株主総会にこの件について周知をされたと。それ以前については了解はしていないというふうに考えてよろしいですか。


○小野仁一郎参考人  はい、それで結構でございます。


○田辺冨士雄委員長  他になければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。


 参考人の小野専務さんにおきましては、本日はお忙しい中をご出席いただき、まことにありがとうございました。


 それではご退席いただいて結構でございます。


 暫時休憩いたします。


               午前11時40分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後0時59分再開


○田辺冨士雄委員長  再開いたします。


 これより市側に対する質疑に入りますが、本日は市長さんにご出席いただいておりますので市長さんに対する質疑をお願いいたします。


○松原敬司委員  何点かお尋ねしたいんですが、平成13年の7月に登記・引き渡しというふうになっておるわけですけれど、問題は、その後に海業公社が不動産取得税の減免を神奈川県にするということは市長さんは海業公社の社長として当然ご存知ですよね。


○小林一也市長  承知をしています。


○松原敬司委員  14年2月ということで県のほうから減免決定の通知が海業公社の社長としての市長さんにきたわけですけども、市長さんご存知ですよね。


○小林一也市長  承知をしています。


○松原敬司委員  したがって、1,100万円という金額が減免決定が出たことに対して、海業公社の役員会でご議論をされたというような公社としての意思決定をしたということについてはいかがですか。


○小林一也市長  それはありません。


○松原敬司委員  海業公社の富田常務さんから三浦市のほうへ、いかが取り計らいましょうかという申し入れが行われているわけですけれども、その件について市長さんご承知なわけですよね。


○小林一也市長  承知をしています。


○松原敬司委員  協議の申し入れがあって三浦市協議となるんですが、市としての決定という意味においてどの機関で三浦市は決定なされたかという点に移るんですが、庁議でお決めになったのか、それとも市長さんとしてお決めになったのかという点はいかがですか。


○小林一也市長  庁議として決めたと承知している――庁議というのは、現在庁議規程を持っていますけれども、その庁議規程に基づくものではなく担当者として協議をしたと承知をしています。


○松原敬司委員  庁議規程に基づく決定ではなく、担当者ということは事務レベルの調整が行われたにすぎないということですか。


○小林一也市長  この件については既に担当のほうからお答えがあったというふうに思うんですけれども、私はそのように承知をしております。


○松原敬司委員  1,100万円というのは非常に大きな問題ですから、金額として大きい問題ですから、しかも、よその機関との関係を律するということにおいては本来なら庁議規程に基づいて決定がなされるべきであったというふうに思うんですよね。そこの議事録を求めればどういう視点でどういう決定をしたのかということがはっきりわかるわけですけれども。市長さんはこの決定を承知したのはいつになるんですか。


○小林一也市長  この件については実は私も記録がないんですよ。今回こういう形で住民から監査請求が出てきたというような形で、いつどのような形で協議がなされて海業公社にどのような形で返したかということを正式には承知をしたというふうに思っています。


○松原敬司委員  請求が出てきたことと、どのように海業公社に返したかについて、どのように承知されているということでしたっけ。


○小林一也市長  市長として海業公社に求めないということを市が返したということについては、その段階では承知をしていなかったということです。


○松原敬司委員  行政というのは一方で意思決定をしたら、今度はよその機関に対してその意思を表明するときには公文書で行うというのが通例になるわけですね、原則なわけですけれども。今の市長のご発言だけから物を言えば、そこの事務手続が行われなかったということに対してはどのようにお考えですか。


○小林一也市長  これは金額の多寡ですとか内容とか、いわゆる乙決裁、甲決裁といろいろ決裁区分がありますけれども、それはそのときそのときの判断、重みということも含めて判断されるべきことだというふうに思っております。


○松原敬司委員  今日に至るまで請求をされていないわけですけれども、請求すべきものという立場にお立ちになっていらっしゃるんですか。それとも請求は必要ないよというお立場にお立ちになっているんですか。


○小林一也市長  この問題は去る3月定例会において一般質問の場で、またいろいろなところで議論がありました。その段階で私はお答えをしておりますので、その当時のお答えと現在変わっておりません。


○松原敬司委員  監査の判断にゆだねると、こういうことですね。


 次の問題ですけれども、行政執行権というのは確かに市長さんにあるわけですけれども、我々議会というのは行政執行については事前事後に議会において報告、承認と、あるいは審議、承認ということが前提の組織ルールで存在しているわけですけれども、なぜ市長さんが承知された時点で議会に諮るという姿勢をとらなかった? つまり監査の問題とは別ですよと。対議会と市長との基本的立場においてですね市長の執行権は事前事後に議会に諮らなければならないと、このルールとの関係で市長さんはなぜ議会に諮ろうという姿勢をお持ちにならなかったのかについてはいかがですか。


○小林一也市長  今議会に限らず過ぐる議会、そのたびにいわゆる議会との情報の共有あるいは車の両輪であるということについての認識は、お互いにこれは必要だというふうには承知をしております。いつどのような状況のときに情報を提供するか、またご判断をいただくか。これはそのときそのときの内容によって判断すべきものというふうに考えますので、今度の事例についてはそういう判断のもとに行ってきたというふうに私は考えます。


○松原敬司委員  それが私ども率直にいって、市民協働というときに使う「協働」の精神とは違う視点だろうというふうに率直に思いますが、それらの論議については次回に譲りたいと思います。


 次にですね、海業公社の議事録というのを読ませていただいたわけですけれども、その議事録によればですね、三浦海業公社というのはその時点において非常に厳しい経営をなさっていたと。専務さんの発言として載っている中身等を見ていっても本当に自転車操業そのものの経営をなさっていたと。そのときにおける1,100万円という位置づけが問題をあいまいにしてしまったのではないかというふうに思います。つまり、経営で非常に苦しいときに1,100万円というお金が市のほうで返す返さないという議論以前に海業公社の経営に大いに役立ったと。だから海業公社の経営に役立ったという認識はお持ちですか。


○小林一也市長  もう一度繰り返しますけれども、議会にいろいろな情報なりいろいろな考え方を事前あるいは事後にお知らせをするということについては、必要があれば当然私たちは行います。何でこの件に関して議会に結果報告しなかったかということに対して再度私のほうから申し上げたいことは、13年3月議会におきまして議案として議決をされているわけです。そのときに私も、これは後の話ですけれども、議会の中で不動産取得税が減免になる可能性があるのではないか、減免になったらどうだという議論がなされていない。ですから職員においても議案を提案した議会の中でそういうご議論があったとすれば当然、こういう形で海業公社に対して県から減免になりましたと、それについていかがいたしましょう。あるいはまた議会の中で県から減免になったらば市に返すべきだとか議論があったとすれば、当然これ行政の立場としても議会に情報としてお話もし、別な意味のご判断を仰ぐ必要があったかもしれませんけれども、この件に関してはいささかの議論もなかったと。何で報告がなかったのかということについては、むしろ行政の立場ではその段階では報告はあえてしなかったと。


 もう一つ今のご質問の、海業公社は16年度に関しては、相当思い切った経営の合理化によりまして単年度黒字計上できるということになりましたけれども、相当身を切るような経営努力をした結果だと。あるいは「うらり」の直売場においても空き店舗が非常に多かったということも積極的に出店を求めて、おかげで今予定の全店舗が埋まったということでようやく今単年度黒字になった。その当時さかのぼれば資本金4億円ですけれども、2億を超える赤字計上が目前に迫っていたということからすれば、どのような経営者であれ経営の健全化、赤字を解消する、少なくする努力というのは絶対に必要なわけであります。ということも含めて海業公社においては不動産取得税の減免を県に求めたというふうに私は承知をしております。これは申請する段階の話を報告を受けております。いろいろ午前中も議論がありましたけれども、海業公社の経営の内容、設立のゆえんということも含めて県のほうでもご判断をいただいたということで、まさしく海業公社の――これは県のほうの最終的にはご判断ですからどのようなご判断かわかりませんけれども、やはり私自身は海業公社の経営内容もひとつのご判断の中にあったというふうに、これは私のほうが県の立場を軽々に話すわけにいきませんけれども、あくまでも海業公社の立場からすればこの金額は大変大きな経営の、赤字を少なくするという意味ではプラスになったというふうに言って差し支えないと思います。


○松原敬司委員  今の市長さんの発言というのは非常に重い内容を発言されているんです。三浦市議会が全会一致で議決をしたというのは事実ですよね。これは購入契約について承認をする全会一致のことであって、後段で市長さんがおっしゃいましたけれども、税の減免の議論は本当はあるべきであったという趣旨のご発言をなさっていらっしゃいますけれども、議事録を見ると不動産取得税については触れてないんですよね。議事録の中には。触れているなら市長のおっしゃっている意味が表に出てくるわけです。


 2つ目の問題点としては、今度は県のご判断という問題にまで市長のほうから言及されるわけですけれどもね、県の判断ということについて市長はどのような情報をお持ちなんですか。


○小林一也市長  私はその当時の議会の審議のあり方については一切申しておりません。それは確認をいたします。そのように認識をしていただきたいというふうに思います。県のご判断についても、これはあくまでも県のご判断ですから。海業公社とすれば減免の申請をお願いした。申請をお願いする理由の中にいろんな思いがあったということも含めて、いわゆる公益的な施設であるということも含めて減免をお願いした。最終的にご判断をいただいたのは県のお立場ですから、私たちがその内部に立ち入る必要はないし、またできないというふうに思います。


○松原敬司委員  今の発言からいけば、市長それは成り立たないですよ。不動産取得税を減免してくださいというのは、申請するのは申請する側の自由ですよ。神奈川県が県の諸規程に基づいて減免を決定するのも県の当然の権限の問題です。私どもが問題としているのは、そのことによって1,100万円という我々の側からすれば市民の税金が海業公社に渡りっぱなしなんだよと。それについて市長が市長という立場でどのようにご判断なさるのか。同じく三浦市長と同時に海業公社の社長です。海業公社の社長として、1,100万円が海業公社の金庫の中に残ったよと、そのことについて今度はどのようにこの問題を処理するかということを言うのが経営ですから、そこをお尋ねしてるんですよ。海業公社の社長としてそのお金の性格を、同時に市にお返しした上で、あるいは市と合意の上でどうすべきかと、それをお決めになるのが経営責任ですから、あるいは市長の責任なんだよとこの点をお尋ねしているんです。その点いかがですか。


○小林一也市長  市長の立場については去る3月定例会で十分お答えをしたと、そのお答えの内容と現在変わっておりませんというふうに本席でもお答えをしております。海業公社の社長としては、市からのアクションがあって判断されるべきというふうに考えます。


○松原敬司委員  一番最初に市長のほうは、海業公社としては1,100万円のお金があったことを承知しておるやと、それから役員会に諮ってないよとお答えになっているんです。したがって海業公社の役員会としてみれば、相談もなかったことを今さら……と当然なりますよね。言ってみれば単独執行責任ということが逆に出てきてしまうんですよね。それをご承知の上で答弁されたのだと思いますが、私の認識に対してはいかがですか。


○小林一也市長  海業公社の代表権を持つ時の常務が県に対して減免の申請をしたわけです。その申請をしたとおりに認められたということについて、減免の申請をする段階で海業公社としては県に申請することを確認してあるというふうに考えます。その上で減免申請がされたというわけですから、そのように承知をしております。


○松原敬司委員  市長、訂正したほうがいいと思いますよ。小林一也で申請しているんですよ。


○小林一也市長  県に申請したのは海業公社の社長ということで申請をしたと、そのとおりで訂正をいたします。


○松原敬司委員  市民の税金の部分が海業公社の手元に残ったよと、そして海業公社の社長として県に減免申請したよと、減免申請してそのお金が手元に残ったよと、このお金を社長としてどうするか市長としてどうするかということが明快にしゃべることが経営責任を果たすことになるんですよ。それを、3月議会でも既に答弁してあるよと、その中身というのは実に単純ですよね、第3者の判断に私は従うよと言っているだけです。問題はそこじゃないと思うんです。市長としてどういうふうに市民に対して、自分の政治責任であり社長責任を果たすかという点についての認識を問うているんです。おれは答えているからもうその点は答えないよということを繰り返すというなら、この先延々とその問題をやるだけの話ですけど。もう一遍その点について市長のお答えをお願いしたいですね。


○小林一也市長  言葉として必要であれば申し上げますけれど、これは市長の立場では既に行政判断としてこれは結果を出しているわけです。その段階では法的な確認もしてありますということであります。その上で現在監査請求がなされている。監査委員さんの立場で今ご判断中です。ご判断を今市長の立場でお話しすることによってということも含めてご判断を待ちたいというふうに申し上げているわけですから、それと市長の責任云々ということにはならないというふうに思っておりますので、そのようにお答えいたします。


○松原敬司委員  本日だけではないですから、その点については保留にしておきます。最後に1点だけ、1,100万円というのは市長として大したお金ですか大したお金じゃないですか。


○小林一也市長  ご質問ですからいろいろあってもいいと思うんですけど、1,100万円という価値観というのは、市長であれ、だれであれ、貴重な金額だというふうに考えます。


○小林直樹委員  1点目は、3月議会で私が一般質問してその後休憩が入って空転してこの調査特別委員会というのができたんですけど、その辺のところは市長どういうふうにお考えですかね。


○小林一也市長  空転をしたということについては、運営上について大変議員の皆さん方また市の職員もいろいろと大変なご苦労をされたというふうに承知をいたしております。ただ、どうしてもですね、行政の立場の考えと質問者のご意見がすれ違いのままだったということが一番大きな理由でありますので、今松原敬司委員のご質問の中でもありました、行政の立場では現段階ではこのようにお答えせざるを得ないということはぜひ理解してほしいというふうに思います。


○小林直樹委員  今の松原委員の繰り返しにもなってしまいますけれども、市長、3月議会の答弁で返してもらわなくてもいいという判断ですね。それは一連の経過があって海業公社からどうしましょうかというような感じで文書が来て、その後庁議で決定したということなんですけど、その後市長は見たのかどうかわかりませんけど、それで3月議会私質問して、返さなくてもいいと結論を出した。結論を出すのは市の人格として結論を出すのですけれど、その結論を出す判断材料というのが14年3月13日顧問弁護士と協議をした内容だということで――これは確認で申し訳ないんですけど――ということでよろしいですかね。


○小林一也市長  私はそのように報告を受けています。


○小林直樹委員  監査で返してもらったほうがいいですよっていう結論が出たらば、市長はそれに従いますかね。


○小林一也市長  監査委員さんのいずれかのお答えがあるというふうにと思っています。それについては尊重いたしますというふうに議会でも答弁をしております。


○小林直樹委員  尊重というのは……。


○小林一也市長  監査委員さんは監査請求を受けて、このような形で行政の行ったことについての是非の判断をなさるわけですから、行政としては監査委員さんのご判断を尊重しますということです。


○小林直樹委員  議会と執行機関との関係は、地方自治法で地方自治制度があって、行政と監査制度というのがあるわけです。住民監査請求という制度があってそこを重視する――もちろん重視しなきゃいけない、当たり前なんですよ。だけど一般的には行政が執行機関、議会が決議機関ということでね、議会が年4回定例でやられるわけですよ。そこのところで議論がされて、そこの議論を尊重しないとは答えないでしょうけれど、そこについては監査に影響を及ぼすから議論しませんよということで――一番最初の質問に返っちゃうんですけれど――議会が空転したわけですよ。執行機関と議会とのあり方について市長の認識がおかしいんじゃないのかというふうに私は思うんですけれど、その辺はどうですかね。


○小林一也市長  議会軽視ということは毛頭思っていない。私ももちろん議員の経験もありますし、議会と行政というのはお互いの相互理解のもとに三浦市の市民のためにお互いにやるわけですから、お互いにそう極端に意見や考えが乖離しちゃならないというふうに十分に思っています。ですから私たちも誠心誠意お答えすべきことはお答えする。ただ行政の行った今回の件に関して、行政はこのような判断で行いましたと、結果が出ていることですから、それについては今おっしゃった小林直樹委員さんのご意見に対しては現段階では行政の立場ではなかなか一致することができなかったというのが長い時間の空転につながったと思いますけども。決してその原因が議会軽視だとかそういうことにはないということはぜひご承知いただきたい、ご理解いただきたいと思います。


○小林直樹委員  議会軽視ということじゃないということなんですがね、監査があって、監査も地方自治の運営をしていく上での一つの機関であり一つの制度なわけですよ。議会というのもそうなんですよね、議会というのは言論の府ですよ。そうすると一つの機関の結論が出ないからといって、言論の府である議会をストップさせて、空転をさせて、それで私たちからするとしようがないから、こういうステージ変えて、場面を変えて特別委員会をつくったという認識なんですよ。それはね、3日間あったわけですから、あそこのところで議論をしていれば議会と行政との関係では何らかの結論が出たでしょうし、もしかしたら出なかったかもしれない。やらなかったからわからないですけれど。だけど議論を尽くすということについては議会側も行政側もお互いにそこが信頼関係なんですよ。信頼関係で議会を運営していかなければいけないというふうに私は考えているんですけれど、市長はどうですかね。


○小林一也市長  その3日間は全くお互いに議論なしで過ごしたとは思っていないんです。さかのぼれば助役がいろいろな場面場面で議会の皆さんにご理解いただくということについて、何度も何度もお話し合いをしたということで、これは正式な議事録に載らない議論ですね。ですから表には確かに空白な時間としかならないわけですけれども、私自身も皆さんのところの代表者会議に出向いて、助役が議会の皆さんとお話しするときには十分市長の私と意見の一致を見て、その上でお互いの共通の認識のもとに議会の皆さんに、行政としてはこういう判断です、これについてはこういうことですというようなことをお伝えもし、相当密度の濃い議論が交わされたというふうに思っておりますので、3日間の空白があったと。単なる空白ではなかったと思っております。


○小林直樹委員  議会側のほうから3月11日に市長のほうに文書を出させていただきましたよ、それで回答を2回もらっていますよ、3月11日の夕方と明けて14日の月曜日ですかもらっているんですけれど。結局先ほどの話に戻っちゃいますけれど、「監査に決して影響を及ばないことを重視すべきことを配慮して」っていう冠文句がついて、それから始まるわけですよ。そうすると議論を尽くしたということではなくて、ひとつ市長のところでは監査に影響を及ぼさない配慮をする、監査があるんだよということでひとつ楯をつくって、溝をつくって議会と議論をしてこなかったというふうに私は思っているんですけど、その辺はどうですかね。


○小林一也市長  今回はお互いに歩み寄らなかった理由があるわけですね。1つは、私が再三皆さんにお話をしております、行政として海業公社からそういう問いかけがありました。その前提でどのような受けとめ方をしたらいいかと庁内的には議論をした上で海業公社に返してあると。行政の判断はそこでできているわけです。その判断をした段階から今日までの間にあるいは3月議会までの間にどういう状況の変化があったかといえば、行政の立場では何にもないんです。ですから、そのときの判断は私たちは今でも同じ判断のままで生き続けているということです。その間に変わったことといえば、それについて不服をお持ちの方が住民監査請求をされたということですから、監査請求された、今監査委員さんのご判断をお待ちするということでお話をしているわけですから。


○小林直樹委員  その話というのはちょっと違うんです。市長はなぜこれ以上議論できないかというのは、監査に影響を及ぼさないためということだったんですよ。結論が出ているから意見交換ができないよということじゃなかったんですよ。それ今聞いた話ですよ、もう決まっていることだからということは。監査に影響を及ぼすからということで市長逃げているんですよ。これどうですかね。


○小林一也市長  決して逃げたつもりもないし、いろんな議論、何で行政が判断したのかということも私が直接皆さんとお話しした場面は少ないんですけれども、少なくとも助役のほうからはこういう状況でということをお伝えしているというふうに思っています。ですから、そういうことも含めて議論を続けたというふうに思うんですね。


○小林直樹委員  今言われたように、そのとき判断したんだというふうになれば、そのときの判断はどういうふうにしたんだというふうに議論が積み重なっていくわけですよ。だけど市長は監査があるからということでそこまで入らなかったわけですよ。判断をした内容だとかね、どういうふうにどこで決定をしたというところまで入らなかったんですよ、監査があるからということで。そこを私は言っているんですよ。そこで判断したから私の判断は間違いないんだっていうことならば、その判断についてこういう点で違うじゃないかとかというボールが投げられたんですよ。それを市長は、監査に影響するからということで議論しなかったんですよ。


 監査に影響を及ぼさないということで、今はその監査が終わって、監査の結果の通知が出されたみたいなんですよ。だから、もう監査に影響を及ぼさないというのは取っ払えたということでいいですね。そのときの判断だということですから。きょうは時間がないんで次の日になっちゃうんでしょうけれど……。そのときの判断をどういうふうにしたかということをこれからやらなければいけないと思うんですけれど。そうすると、どういうふうにどこで判断をしたんだということなんですよ。


 細かい話になってしまいますけど、午前中議論をしてね、海業公社からすると、市が判断をしてその結果が海業公社に返ってきてないというんですよ。市のほうで14年2月28日に打ち合わせをして3月13日に顧問弁護士と協議をしているわけですよ。資料もこれだけしか出てないです。その後、いつ、どこで決定をしたのかとういうのが不明なわけですよ。庁議でということが言われていましたけれど、庁議規程ができたのが15年5月29日だから、その前だからどこの庁議規程だというふうにはならないのかもしれないですけど。それでも例えば結論を出す打ち合わせはするわけですよ。それがないんですよ、資料ではね。やってないのか資料がないのか、それはわからないです。いつ、どこで、返してもらわなくていいよという結論が出たのかというのが計り知れないですよ。小野専務にも聞いたんですけど、海業公社にその決定が知らされたのかと言ったらば、知らされてないというんですよ、そのまんまになっちゃっている。2月29日に「扱い」についてということで文書は投げかけたけど、そのまんまになっちゃっているという、海業公社からするとね。市の内部からしても、3月13日の後の資料が出てきてないんで、どこで結論が出されたのかというのがわからないというふうに私は思っているんです。市長がどこまでそのときに話を聞いていたのかというのがよくわからないですけれど、結論を出した一番の根拠というふうに見えるのが、14年3月13日の顧問弁護士と話をして、双方納得すれば返さなくていいんだよ――売買契約なんでね――ていうと、これは一般質問でも話をしましたけれど、この判断でいいのかどうなのか、時間があるんでね、法的に判断してくださいよというふうに思います。判断してくれるかどうかだけ聞かせてもらえます……。


○小林一也市長  法的な問題というお問いです。行政のほうでは、返さないでいいかどうか、あるいは返還を求めるかどうかということについて契約上の解釈について顧問弁護士と相談をしたということで、そういう判断に立ち至って現在に至っているわけですので、また必要が生じれば改めて判断することは別にやぶさかではないというふうに思います。


○小林直樹委員  できれば、顧問弁護士同じ人なのか違う人なのかも含めて、できるかどうかわからないですけどやってみてください。


 今市長さんに聞いたんですけど、片や海業公社の社長さんでもあるわけですよ。午前中小野専務にこういう聞き方をしました、市が返してほしいといったらばどうしますかっていうふうに小野専務のほうに聞きました。これは専務なんでそこで即断はできないでしょうけど、小林一也さんは社長でもあるので、例えば市長小林一也さんから、1,100万円返してくれというふうに正式に要請がされたらば、海業公社社長の小林一也さんはどうされますか。


○小林一也市長  あくまでも仮定という前提で、海業公社は第三セクターでありますけれども株式会社です。株式会社は当然株主の出資に基づいて会社が成り立っているわけでありますので、株式会社の立場からすれば株主さんの利益を守る必要があると判断いたします。その上で仮に市からそういう話があった場合には、それを代表する取締役が選任されておりますので取締役会で、その是非について判断をするべきだというふうに考えます。


○小林直樹委員  これも午前中小野専務にお願いをしたところです。市のほうから、返してほしいというふうに要請があったらば、ぜひこれは市会議員の一人として市民の一人としてお願いをしておきます。市財政も厳しいわけですよ。ですから市のほうから正式に、返してくれという意思表示があったらば海業公社の社長として、市の意向を酌んで返していただくよう検討をしていただきたいということを要請をしておきます。


○田辺冨士雄委員長  他にございますか。(「なし」の声あり) 他になければ、市長さんにはご退席いただいて結構でございます。ご苦労さまでございました。


 暫時休憩いたします。


               午後1時40分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後1時54分再開


○田辺冨士雄委員長  再開いたします。


 以上で本日の質疑を終了いたします。


 次回の委員会の開催日時につきましては、正副委員長において協議の上ご通知を申し上げますのでよろしくお願いいたします。


 以上をもって本日の三浦市民ホール取得等調査特別委員会を散会いたします。


 ご苦労さまでございました。


               午後1時55分散会