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神奈川県 三浦市

平成17年度予算審査特別委員会( 3月22日)




平成17年度予算審査特別委員会( 3月22日)





     平成17年3月22日





     平成17年度三浦市予算審査特別委員会記録(3)





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第24号〜議案第31号


〇出席委員


       委員長          石 渡 定 子


       副委員長         土 田 成 明


       委 員          畠 中   宏


                    石 原 正 宣


                    松 原 敬 司


                    佐 藤   崇


                    小 林 直 樹


                    四 宮 洋 二





〇出席説明員


       市 長          小 林 一 也


       助 役          越 島   功


       教育長          鈴 木 恒 雄


       政策経営室長       木 村   乃


       行政管理部長       杉 山   実


       財務担当部長       久保田 正 廣


       税務担当部長       蛭 田 敏 久


       お客様センター担当部長  石 渡 志津子


       行政課長         山 内 和 世


       人事担当主幹       新 倉 恒 男


       企画情報課長       若 澤 美 義


       秘書・広報担当主幹    藤 平   茂


       情報システム担当主幹   山 下 靜 雄


       財政課長         井 森   悟


       契約担当主幹       宮 岡   弦


       公共用地処分担当主幹   小 堺   穣


       課税課長         谷   敏 幸


       収納課長         山 田 俊 男


       市民協働室長       高 木 伸 朗


       経済振興部長       松 井   久


       商工観光課長       高 橋   茂


       保健福祉部長       砂 川 克 三


       福祉総務課長       伊 藤   清


       地域福祉計画担当主幹   柳 井   晋


       子育て支援課長      茅 谷 雅 代


       保険年金課長       高 梨 行 夫


       高齢介護課長       猪 俣 清 光


       老人福祉保健センター所長 海 野   猛


       都市部長         水 越 範 晃


       環境部長         高 木   厚


       環境総務課長       林   久 志





〇出席議会事務局職員


       事務局長         蛎 崎   仁


       庶務課長         根 本 信 一


       議事係長         山 田 廣 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時03分開会


○石渡定子委員長  おはようございます。ただいまより、去る18日に引き続き予算審査特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に小林直樹委員、四宮洋二委員を指名いたします。


 18日の委員会におきまして、一般会計の総括質疑の途中で散会しておりますので、本日は引き続き総括質疑からお願いいたします。本日も議事進行に特段のご協力のほど、よろしくお願いいたします。


 それでは総括質疑をお願いいたします。


○四宮洋二委員  おはようございます。それでは総括質疑を何点かにわたりましてさせていただきますが、総括質疑もきょうで3日目を迎えまして市長も大変お疲れのようですけれども、今しばらくのお時間をいただきたいと思います。


 今まで各委員から、大変格調の高い新年度予算に対する市長の施政に対する総括質疑を行ってきたわけでございますが、私もその中で各委員と重複する質疑が、多々やりとりの中で出てくると思いますけれども、その辺はご理解をしていただきたいと思います。


 まず最初に、顧みますと市長が平成13年、2001年ですか、21世紀に向かっての大事なスタートの年、市長として初当選されまして、それで6月29日に初登庁されまして青少年会館で訓示をされ、当時私と田辺議員が議会の正副だったものですから、表敬訪問いただきました。議会と両輪のごとく一緒に協力し合っていきましょうというごあいさつもいただきまして、大変早いものでもう4年を迎えるわけですけれども。


 その中で私が、もうこれは当時議会も市民の方もあ然とした市長の言動がありましてね。それはもう言うまでもなく、前知事の岡崎知事との会見後、記者団との話し合いの中で、横須賀市との合併論が持ち上げられまして。私ども別にそこに立ち会ったわけではありませんので、新聞報道を見てあ然としたわけですが。よって7月の定例会は、市長を中心にその平成の合併論で議会が相当市長と議論を交わした経過があるわけでございますが、そういった中で、市長は選挙中にも合併論は言っていたよと。合併論というのは、むしろ最後というか究極の選択肢であるというようなことで新聞報道でもコメントされておりましたけれども、そういった一つの就任当時の一連の流れがあったと。


 一方平成13年度は、第4次三浦市総合計画スタートの年でありまして、大変課題も多くあったようでございますが、今盛んに議論されております二町谷の埋立て。幸いにして埋立ても完成いたしまして、水産加工団地の有効利用について議会も理事者も大いに議論を交わしているところでございます。二町谷の埋立ての問題を初め、それから行財政改革、懸案事項がメジロ押しであったわけですね。その中で、一番何といっても本市というか、日本の経済の明るい見通しがつかめないままで今日まで問題が来ているわけでございます。


 そういった中で残念なことに、不幸にして本市の基幹産業の水産業界の大手、それから関連産業の造船業、激震が走ったわけですね。打撃を与えたわけですが、そういった中で、また最近では国が言った、小泉政権になって、国の骨太方針、地方分権を含んだ三位一体改革によりまして、全国の各自治体が財政面で大変大きな影響を受けている。そういった中での市政運営というのは大変ご苦労があったかと。この4年間というのは市長にとりましては、大変激動な4年間だったと私は推察いたしますが、振り返りまして、この市長が4年間市政運営された反省といいますか、感想といいますか、その辺の真意をちょっとお聞かせ願いたいと。


○小林一也市長  13年6月29日がまずスタートの日でありました。以来4年間になんなんとするわけでありますけども、私自身がそもそもなぜ市長になる意思を固めたのかということが一番の、歩いてきた4年間の答えだというふうに思っています。特に三浦市の中では大変危惧される財政問題ですとか、あるいはまた当然産業振興策もそうです。また、ちょっと別な次元ですけれども、いわゆる弱者という言葉はあんまり使いたくないし、本来使ってはならないというふうに思うんですけれども、障害をお持ちの方、お年寄り、また小さな子供さんを抱えて子育てに大変苦労されている若い世帯の皆さん。そういうところに、とかく国、県、地方自治体もなかなか目が届きかねる部分が多いというのが身をもって市議会議員の間、非常に私は心配をしていました。


 ということで、あのころいろんなところでミニ集会やら、いろんなところでお会いした中でも、やはり多くの人の生の声をじかに聞く必要があるなということでずっとやってきました。これは市会議員のころからのモットーでありましたし、また4年間のブランクのときもそうでした。いうことで、ますますやはり声の届かない、行政になかなか声を出せない方々、そういうところの声を聞くには、その中に入らなきゃだめだというようなつもりでやってきまして、その実現に実は4年間全精力を傾けたというふうに思っています。


 もちろん今私自身も4年間の総括をする必要がありますから、その当時お約束をしたこと、その中でできたこと、あるいはまだ残念ながら途上であること、あるいはまた条件的には、まず今の段階では着手不能な事とか区分けをし、その上で今整理をしているところでありますけれども、振り返って総論的に言えば、まず私ども自身が今いろんなところでお話ししているのは、一番大事なのは職員の意識の改革だというふうに思っていたんです。また思っているんです。


 そういう意味で、いろいろご批判の部分もあろうかと思いますけれども、一番大事なのは、投資額の一番多いのは職員だということで、市長1人がどのような考え方を持って、どのようなことをやろうとしても、実際に仕事をするのは職員ですから、まず職員の今までの採用されたときから、まず憲法を守る、法律を守る、地方自治法、また三浦市の条例という形で、過去はその枠の中できちっと仕事をするのが、職員に求められていたというふうに私は考えています。これは間違いじゃなかったというふうに思います、その当時は。ただ、今この時代に目まぐるしく、今四宮委員がおっしゃった国自体の方針も、今までと180度変える。地方がまず考え、地方が行動せよというのも三位一体の問題の一つの根幹にあろうというふうに思うんです。そうすると、まず地方の自治体自体が考え方も変え、体力もつける。何より根幹をなすのは市の職員ですから、私が一番4年間いろんなところで相対した話もし、あるいは部長会で、あるいはほかの場面でと意を尽くしたのは、まず気持ちを変えてほしいと。まず歩きながら考えようというのも一つの言葉でありますけれども、やはり一歩踏み出すことが大事だと。その上でいろんな状況の変化なども読み取りながら、間違いのない行政をやっていくということでありましたので、その点に関してはまだ100%ということになっていないと思いますけれども、相当多くの職員が、また多くの部分で今の時代を認識してくれているというふうに思っています。


 そういう意味ではやはり、もう一度申し上げますけれども、職員自体が仕事をする。それをすれば、今の状況はこういう考え方で、こういう行動をしなければだめだと。まず一歩踏み出すことが大事だという意味で、職員の意識を十分に変えると言うと、いろいろ人間の気持ちですから語弊があるんですけれども、やっぱり今の時代に即した行政マンであるべきということをいろいろと話をし、努めてきたということでありますので、まず総論的に言えばそうだというふうに思っています。


○四宮洋二委員  大事なことで、仕事をしていただくのは職員ですから、民間で言えば社員ですからね。改革といっても意識改革というか、自分自身の改革。総括でもお聞きしましたけれども、大変なご苦労があったと思います。頑張っていただきたい。


 それで、これから具体的に話させていただきますが、私もこの4年間、ご承知のように市政に対する私なりの基本姿勢を機会あるごとに一般質問で、当時は12月の決算、それから最近では9月の決算。その決算の推移を見ながら、新年度に対する市政の取り組みはこうだと。私は基本的に市政はこうですよと市長とも論議を交わさせていただきましたね。で、私なりの提案もさせていただきました。大変早いもので既に4年がたったわけですが、昨年も思い起こせばこの予算委員会で、特に経済部門について市長と大いに時間をいただいて、ここで何時間だったかな、議論交わしていただいた。今も忘れませんけれども。


 そこで市長は今年度、「新生三浦市」と位置づけされましたね。大変な厳しい財政硬直化の中で約368円の総額、一般会計166億円の予算を今回計上されたわけですね。しかし中身を見ますと、依然として緊縮型予算であることは否めない事実であると思いますし、市長は報道関係でメリハリのきいた予算であり、現在の財政状況や市民ニーズを把握した上で編成した、現時点で最良の予算としたと、こういったような評価をされております。


 再度お伺いいたしますが、そう受けとめられて、市長はそういう考え方でよろしいですか。


○小林一也市長  16年度の予算編成時から、今までの予算編成方針をある意味180度と言っていいんでしょうか、編成方法も変えました。それはいわゆる分権方式です。それまでは各部におきましていわゆる積み上げ方式、部ごとにこういう形での事業を行いたいためにはこれぐらいの予算が必要だという形で積み上げてまいりました。それを最終的に財政でヒアリングを行い、市長あるいは担当と協議の上で、できるもの、できないもの、あるいはどうしても行わなきゃならないものというのが今までの編成方針でした。ところが、今財政状況がこれほど厳しくなった。同時に予算を編成する担当においては、まず一番その状況を承知しているわけです。


 そういうことで、まず充てるべき財源は決まっているわけですから、その財源をまずどの部門にどの程度割り当てるかということを配分をいたしました。その上で配分された枠の中で、各部局において優先順位を各部それぞれの担当ごとに決めると。これはまさしく現場でそれぞれ仕事をしている部門ごとが一番よく把握をし承知しているという前提がございます。その意味で16年度、17年度ちょうど2年目になりましたけれども、分権方式での予算編成を行ったと。そういう意味で、16年度は当然いろいろな混乱もありましたし、また理解がし切れない部分もあるわけでありますから、時間もかかりましたし、いろんな部分的にはそごを来した部分もあったというには承知をしているところではあります。


 次の2年目の17年度につきまして、これはまず総括的に満足すべき状況であるというのは、現在我々が与えられている財源の中でのとり得るべき、それを各部において最良の選択をしたと。最良というのは、これは市民の皆さんからごらんになって、あるいはまた議会の皆さんからごらんになって最良というには至らない部分もあろうかというふうに思いますけれども、今現在ある財源の中で、今行政としてこうあるべきという部分では、これで私もよしとするという意味で、そのような記者会見の席でもお話ししましたというところであります。


○四宮洋二委員  なるほどね。これはもう市長から職員、大幹部、幹部の皆さんにはもう釈迦に説法かという言葉になろうと思いますけれども、行政は、よく市町村は予算からとよく言われていますよね。予算からこれが始まると。予算はもちろん、市の考え方や市長の政策が正直に反映されまして、その町のいわば設計書とも言われているわけですよね、予算は。


 今お話がありました、各部が一定の裁量で予算編成をした分権編成方式に、私も大いに期待するところがありますけれどもね。ちょっと残念なことを言いますと、何事業か科目設定程度で終わっている事業を公表されているんですね。特に先ほど冒頭市長が、市長個人的にも思いがあられる障害者施設整備事業なんかも、事務費程度で5万円程度で予算計上されていますしね。それから、これも観光事業として大いに最近波に乗ってきたフィルム・コミッション、これは時限立法的なものもあるようですけれども、1,000円の科目設定しかしていない。


 それから、これも昨年16年度で掲げられた政策として、観光というか経済振興といいますかね、農業振興といいますか、例の長屋産直センター、これは直売センターと整備事業として挙げられていますけれども、これも残念なことに8,000円の科目設定。等々、いろいろ共同センターの事業も事務費的に9,000円ぐらい挙げられています。いろいろ見ますと、これは款別でまた詳しくは大幹部の部長さんあたりに聞きますけれども、残念なことにこういった整備事業が挙げられているんですが、この辺の見通しはいかがですか。


○小林一也市長  2、3個々の具体的な事業についてお問いでございますので、それについて基本的な考え方を申し上げますと、これは科目設定というのは事業費をつけないで、これは当然ですけどね、でも事業を行える見通しがあるという意味で、実はそのように予算編成をいたしております。


 例えばフィルム・コミッションについては、今四宮委員もお話しのとおり、いわゆる時限立法的なものだということで、これはかつて「三浦市民」の「輪(和)」のところに大変ありがたい3つ大きな事業が、国あるいは関連する団体からご採択をいただけたということを載せました。非常に多くの財源的な措置が得られたということで、それをもとにしてみうら映画舎というのを立ち上げました。今フィルム・コミッションについては大変活性化をしておりまして、いわゆるみうら映画舎が独立をして事業を営める見通しも立ってきたということで、三浦市の行政としてのこれからの行うべきは別にお金をかける部分でなくて、あるいは市の持っている施設の提供ですとか、あるいはまた人材での援助とかいう部分での対応で、これはこれから今まで以上に効果が上がるだろうと。これは款別でお問いがあればお答えできますけれども、フィルム・コミッションを開始したおかげで、三浦市の中で数千万円のいわゆる経済効果も出てきているということで、伴ってのみうら映画舎についての収入源にもなっているということでございますので、これはいわゆる科目設定についてはそういう意味だと。


 また野菜長屋につきましても、土地の提供も事業者にも今お願いをしている。また、それぞれの出店すべき農業者の皆さんにも、やはり三浦市が建物を建てて、そこでお入りください、どうぞというのは、ほかのところでも今議会でもちょっと議論がありました。道路沿いでご自分の土地に、ご自分で施設をつくられておやりになっている農家の方もたくさんいらっしゃると。そういう方たちのバランスのことも考えれば、やはり市が建物を建てて、そこにお入りくださいというんじゃなくて、むしろ事業者の皆さんがそれぞれで材料その他を持ち寄って、そういういわゆる三浦らしい、農家の皆さんがおやりになっているらしいもので営業してほしいというふうに思っていますので、これも財源的には三浦市が投資をしなくても事業としては立ち行くというふうに思っています。


 総論的に言えば、共通しているのはやはり市民の皆さんと協働して、それぞれお持ちの人力や資材の材、財力などもお互いに提供していただき、三浦市の経済活性化を図るというのが根本的な目的でありますので、そのような形でこれからも経済対策、三浦市としてもできることを持ちながら行っていきたいというふうに思います。


○四宮洋二委員  市長の基本方針、これは総括ですから、政策方針だけは聞いておきます。また細かい話は款別で、特にフィルム・コミッションとか、いろいろ直売センター、私なりの考え方もありますので、款別に入りましたらそういう議論を展開させていただきたいと思います。


 それで私、さっき基本姿勢を機会あるごとにお話をいたしましたけれども、その中で常に行政、財政運営は、経済の視点から的確にとらえていただくことを強く申し上げてきたわけですね。それで、今年度の施政方針を何回か目を通させていただいて読ませていただきますと、大変失礼な言い方になりますけれども、市長が就任された平成13年度、13年度は当初は前任者の施政方針ですけれども、14年、15年、16年、17年今年度含めて4回勉強させていただいて、また議論を交わしてきたところですが。過去4回の施政方針であんまり触れられておりませんでした。私なりにですよ。失礼かもしれませんけれども、経済振興、経済政策、経済の活性化というのは余り言葉上、文章上触れられていないような気がしたんですが、今回は特にそういった意味では、経済振興から対策ですね、活性化、強く何カ条かにわたって、特に中期、長期にわたっての経済政策を文章の表現でうたわれているんですが、その点については、自分なりに自負するわけではありませんけれども、何か私の言っていることがわかっていただけたのかなという感じがしておるわけで、その点は私なりにある意味では若干は評価したいと思います。


 いずれにいたしましても、まずは本市の場合はこういった脆弱な財政基盤ですから、経済重視、私は経済振興である、産業興しであると。それが合わせて雇用の創出拡大に結ぶのではないかなと、いまだにそういう考えを持っているわけです。本市の基幹産業を初めとする産業界の今の実態、現場を再度直視してもらって、市長さん先頭に経済界に強い危機感を持っていただいて行政運営に当たっていただきたいと思いますが、その点についてちょっと確認の意味でお聞きしておきたいと思います。


○小林一也市長  ご指摘のとおり、まず施政方針のあり方ですね。これは四宮委員からも、ご本人からお話しですから間違いなく、各議会ごとに節目節目でやはりアピールする必要があると。これはやはり施策の実現は当然ですけれども、経済にかかわる方々に希望を持っていただくという意味でも、これは大事なことだというふうには認識をいたしております。ということで、これは中身を精査していただければ、十分それぞれ年度ごとの施策の中には、経済対策というのは、三浦市は産業で生きる町ですから、1次産業、2次産業、3次産業の町ということは、これはどんな場面でも声を大きくしてお話をするところですけれども、やはり文字に表現される施政方針というのは、別な意味で重要だというのはご指摘も再三いただきました。


 ということで、今年度評価をすると、ご理解いただきましたとおり、やはり特にことしは地域再生計画、あるいはまた三崎高校の跡地の問題その他、大変いい兆しもあらわれておりますので、そういう意味でやはり自信を持って申し述べることもできたというふうにも思いますし、また経済界の皆さんのみならず、産業振興がなれば、これは当然三浦市の財政にもプラスになるわけでありますから、市民の皆さんにも期待を持っていただける。そういう年になろうかというのを含めて、新生元年というふうにも位置づけることもできたというふうに思いますので、これからも市民の皆さんには、明るい兆し、お互いにいい波に乗りおくれないようにしようよと。これは常に職員にもお話をしているところでありますし、市民の皆さんのご協力もないと、これは三浦市一致団結をしないとこの難関というよりも、むしろいい兆しがせっかく来ているときに、この事業を何としてもとらえなきゃならないという意味では、市民の皆さん、経済界の皆さんとも一致協力をして、一つの大きな輪になって取り組む必要があると思いますので、その辺ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。


○四宮洋二委員  市長も施政方針で、「私は、この節目の年こそ本市が今後大きく飛躍する絶好の機会であり、また、50年後、100年後の三浦市を創造する大きな転換期であるとも感じております」ということで、子々孫々三浦市発展のために、大変な局面を迎えているわけですから、頑張っていただきたいと思います。


 そこでさらに具体的な質問に入らさせていただきますが、これも私は機会あるごとに何回となくこの行政の運営の基本であります人口対策、それと市税。先ほど市の設計書とも言わせていただいたんですが、自主財源の根本である市税。よく一般に6税、6税と言われていますけれどもね。固定資産税を含めた市民税、軽自動車税、入湯税、都市計画税の市税について。


 それから3点目には、先ほどちょっと触れましたけれども雇用の拡大、雇用の創出。この3点について。それから、合わせてそれに関連しまして企業誘致の問題について、市長にちょっとお伺いさせていただきます。


 まず1点目の人口対策ですがね、これはどういうわけか、この3月議会間近になると報道ももちろんそうだと思います、この人口というのは。町の本当の人口によって予算が決まるわけですからね。で、非常に注目するところなんですが。過去、人口対策については流出防止策打つ手なしとか、最近では加速度増す人口減少、5万4,000人台割り込むと、こういったような報道がされているわけです。これは事務的な話で大変恐縮ですけれども、ことしの2月1日現在を見ますと、世帯数が1万7,863で、総人口が5万365人になっているわけですね。5万365人ですが、私が仄聞するところ、またいろいろなニュースから私どもが関係するところによりますと、もう既に大変悲しいことに、数十名が亡くなられていますのでね。私の感覚でも、もうこれ5万200台にいっちゃっているんじゃないかなという感じがするわけですよ。


 特にこれも何回も市長にお話ししていますように、今まで明治、大正、昭和、平成と、これ4年代にわたって支えてきた本市の経済の核となってきた下町ですね。今の住居表示でいう一丁目から五丁目、旧地番で言いますと日の出から宮城まで。懐かしい言葉なんですが、一丁目から五丁目。ここの世帯が何ともう昨年と比較しますと767世帯、人数にして1,788人。去年、私は1,800人切っちゃいますよ市長さん、大変ですよと。人口対策はいかがしますかというような質問をさせていただきましたけれども、1,788人ですね。


 私が住んでおります行政区というか、城山、栄町、岬陽、原、六合、この5地区では、ちょっと計算したら4,639人いられるんですよ。で、一丁目から五丁目で1,788人。いかにこの経済というか人口の流れが上に移っていったかなという感じは否めませんけれどもね。さりとて、上町だって今、市長、市役所へ登庁されたとき見られるように、結構家も解体されまして、ところどころ空き地が目立つようになったわけですが、この下町の人口対策。市長は、今回もこの予算委員会の中でも質疑を2、3され、一般質問でもお答えになっていましたけれども、毎回特効薬がないんだよと。減っていけば納税者が減少していくと。ただし、2次経済が起きれば人口が自然にふえてくるし、心配しない面も一方ではある。そういうふうなご答弁されておりますけれども、改めてこの下町の人口対策、市長として政策をどんなように持っておられるのか、改めて再度ここでお聞きしておきたいと思います。


○小林一也市長  具体的に下町という、一丁目から五丁目ということでお話ありました。これは、特にその中で今お触れになりました、世帯数が大幅に減少している。これが一つの大きなポイントだというふうに思っているんです。三浦市トータルでいくと人口そのものは漸減しておりますけれども、実は世帯数はそれほど大きな変動がない。三浦市トータルの話です。


 ということと同時に、自然増、あるいは自然増減、社会増減といいますと、先ほどお話しありました、つい最近も非常に多くの方々が残念ながらお亡くなりになっているという減少、トータルとして認識の上でですね、これは実は、かつて本当にマグロを中心として漁港で大変栄えに栄えたというところ。これは防災対策にも関係するんですけれども、いわゆる人口密集地帯であったという問題ですね。


 そうすると今、建物が古くなった。もう昔から栄えた町ですから、それを例えば2世帯にふえるときに2世帯住宅にできるかできないかという判断が非常に難しいと。建築基準法の問題が一つあります。いうことで下町から、さりとて三崎という地名からは離れたくないという思いの方々が、下町からいわゆる上町という言われる部分にお移りになったのは、私は心情的な一つの理由だというふうに思います。そういうことからいたしますと、今一軒一軒、私も何人かの移られた方を存じ上げておりますけれども、建て替えたくても今の場所では建てられないんだよというのが、一つ制度上の問題もあるというふうに承知をしています。


 そういう意味で、下町全体の一丁目から五丁目までの人口対策というのは、これは大変大きな話になりますけれども、例えば区画整理事業を行うというのが一つ大きな必要性があるなというふうに思っているんです。ですから一軒一軒の方がご自分だけで、古くなったからその場所へ建て替えるというのは、制度上大変難しい方々が多いというのが、どうしても子供さんと一緒に住みたい、うんと新しい場所を求めて2世帯住宅なり、それから将来家を建て替えざるを得ないというのを、当然四宮委員さんもご存じかというふうに思いますけれども、多くの方がそういう状況の中で場所を移動されているというのがあります。


 ですから、例えば区画整理事業にしても、やはりそれのもとになるのは経済力ということもありますので、根本はやはり経済振興だというのは、どなたがお考えになっても同じだというふうに思いますけれども、今、特効薬的なものは実際、そういうかつて本当にいい意味で栄えた、多くの方がその地域に集まられた、そういう構造的な問題が非常に大きな要因を占めていると承知をしておりますので。今ここで具体的にとお問いでございますけれども、やはり特にこれから三浦市が力を入れようとしている2次産業のこれからの非常に充実した発展が行われれば、当然大きな町全体の区画整理に至らなくても、土地利用者同士での話し合いの中で、土地の今までにない利用の仕方も可能かなというふうに考えていますので、まず最初には経済振興が第一だというふうに考えます。


○四宮洋二委員  ぜひそういった策で進めてもらいたいと思いますが、本当に前、市長が答弁されていましたように、これは昨年ももう具体的に細かく、さっきも言いましたように市長とこの問題は、下町の企業経済について大いに議論を交わしておりますのでこの際割愛しますけれども。確かに下町、とにかく一丁目から五丁目だけを見ますと、漁師町ですから、合わせての商業の町ですからね。昔みたいに映画のように栄えた町と比較しますと、これは一時1万人もいたんですから。それが今300から400ぐらいですからね。そういった意味では大変な温度差があるわけですけれども。


 それと合わせて、この人口減少というのは私は時代の流れですね、今いみじくも市長が言われたように、昔ながらの区画が多いものですから、道路も狭いわけですからね。狭隘な、狭い住宅から今、若い人たちは近代的なゆとりのある生活空間へ移りたいと、こういう気持ちが出ますので、無理もないところだと思いますけれど。何といっても最大の原因は、繰り返しになりますが、下町というよりか、一丁目から五丁目というよりか、三浦市の経済を支えてきた漁業経済ですよね。漁業経済の低迷によってこういう事態に至ったということは否定できないと思いますが、だからこそ下町地区の人口回復、これからかかってくるといっても大変な時期ですから難しい問題もあると思いますが。ぜひとも市長の政治手腕で大胆な発想を持っていただいて、新しい経済といいますか、2次経済も大変大事なことですけれども、例えば企業誘致、幸いにして今回条例も出ていますけれども、それらを実現するための積極的な手段とか、手法といいますか、その辺の政策をもってぜひ今後対策に当たってもらいたいと思います。


○小林一也市長  まさしくその最後の部分の、今までの手法にとらわれない、いわゆる大胆なと。その言葉にすべての意味が包含されているというふうに思うんですね。今回お願いしております企業立地のための条例案の問題もしかり、特にこれは、きょう冒頭お話ありました二町谷のこれらの土地の有効活用というのは、これはやはり下町経済全体に及ぼす影響というのは、大変大きなものになるというふうに思っています。


 その意味では今までの、当初埋立てを始めよう、こういう目的で埋立てようというのと、またある意味では相当思い切った変換も求められておりますし、そういうことによって土地の有効活用、また経済振興が図られるというふうに承知をしておりますので、これは地元の業界の皆さんも大いに期待していただくし、また協力もいただくということで、今までの当初食品加工業の皆さんに区画割りをして、この場所にというような形でお話ありましたけれども、経済状態もそういう状態になくなったという意味では、おかげさまで国のほうの地域再生法の問題などを含めて、大いに私たちはその制度を活用して、地域振興が図られるというふうに考えておりますので、まず大胆な手法を持ってと、発想を持ってということについては、行政は今そのような形で動いておりますので、特に経済界の皆さんにも、議会の皆さんにも、ご協力、ご理解をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。


○四宮洋二委員  そういった政策をもって進めていただけると。今、下町の人口減少について例を出して経済政策を含めてお尋ねをしたんですが、トータル的に見れば、いわゆる5年後の2010年では5万4,000人を目標にしているわけですよ、計画目標が。この5万4,000人というのは――という数字も大幅に調整して、小網代の開発等々の問題も含めて大幅に5万4,000人という計画目標に変更したわけですけれどもね。


 もう、これも市長に言うまでもないんですが、平成9年の市税のピークね。約77億8.000万円ぐらいあった最高のときですよ。このときが約5万3,000人、細かく言うと5万3,566人、人口があったんですね。今比較しますと、もう3,200人ぐらい減っちゃっているわけですよ。ですから、この人口というのは大きくこの市税にも、要するに次でお話ししますけれども、市税に関係してくるわけですね。市税の試算についてですね。そういった意味で、5年後まで試算、試みの計算ですからね、試算というのは。そうなんですけれども、5年後のこの5万4,000人をつくるに、あと3,600人。頑張らないと5万4,000人つかないわけですよ。無理につくらなくても、これはやはり目標ですから、あくまでも一つの目標ですからね。相当頑張っていただかないと、これは追いつかないと思うんですね。


 ですから、そういった意味ではトータル的には大きな目標がありますので、ぜひともですね、それからもうこれ市税ももちろんですが、水道の問題にもかかってきますしね。ですから、全体にかかる問題ですから、歯どめのかかっていないこの人口対策を、ぜひとも市長の手腕でこれは計画目標に入れてください。今お話を聞きました。聞きましたけれども、さらに一層全力を挙げて、5万人を割らない政策でもってぜひ当たっていただきたい。再度ご見解を伺っておきたい。


○小林一也市長  特にことしは国勢調査の年です。10月1日現在の人口というのは、大変大きな実は問題があるわけです。特にそういう意味で、まず5万人というのは私、三浦市にとっては大変重要な数字だというふうに承知をしています。そういう意味で、これは大変強い言い方になりますけれども、5万人だけは絶対に割らないような努力をしなけりゃならない。そのために、これは行政の中で何ができるかと。これ今できることは、まず四宮委員さんも再三おっしゃっています土地利用の問題も含めて、これはやらなきゃならない。これは今議会でも問題になりました三戸・小網代の総合開発の問題、あるいはまた保留フレームの活用の問題。これは長期的に見れば、まだまだ実は余裕があるという懐が広い部分もあるわけですけれども、これは即座にそれによって人口がふえるというわけにはいきません。


 今、私も今関心を持っていろいろと町の中を見ていますけれども、いわゆる空き家があるというのはそうないんですね。ですから、特に私の住んでおります南下浦、また初声地区などは、新築中の住宅が非常に多いんです。ですからその方々が、本当に数は1世帯単位ですけれども、非常に目につくようになってきたのは間違いないんです。ですから、そういうところも含めて私が今自身、人口対策の中で大きな要素を占めるのは、福祉・教育の問題も大変あるというふうに思っています。ですから、今般お願いしております小児医療費の助成年齢の引き上げ、これもこれでおかげさまで横須賀市に追いつきましたということを言えるわけです。これは議会でお認めいただくのが条件でありますけれども、そういうことも含めて市の内外にそういう三浦市の福祉政策・教育問題、重点的にアピールをすると。


 これは今若い、これから結婚される、あるいはまた結婚してお住まいになっている方が、三浦市に、目を向けていただく方策、これはシティ・セールスという部分になるんですけれども、こういうことも含めて、やはりまだまだ、地域の不動産会社の方にお聞きしますと土地が足りないんだというぐらい、実は土地を求める声が非常に多いんです。不動産会社の方のお話では。ということは、三浦に目を向けている方はもちろん数多くあるというふうには言えるわけですので、そういうことも含めれば、さらに三浦市の住みよさ、いわゆるもてなしの心というのもいろんな問題を把握した上での総合計画がつくられているということで、三浦市においでになれば、こういう形での住みよさがありますよということを積極的にアピールするのも、これは人口対策、人口問題の大きな要素だというふうに思っております。


 まず最後にお触れになりました人口5万人というのを、私たちの最後の一つのハードルとして、越えてはならないハードルとして、逆の意味に使われるんですけどね。大事な数字というふうに把握して、多くの方に職員ともども三浦市のよさをアピールしながら、1世帯でも多くの方においでいただけるような町にしていきたいというふうに思います。


○四宮洋二委員  ぜひお願いしておきたいと思います。これはまた、この後お聞きしますけれども、もう本当にこの人口計画というのは、今言われたお話にあったような土地の見直し。45年の都計法の制定以来、本市においてはそんなに大幅な見直しはありませんしね。唯一の、それこそ45年当時三浦の子々孫々の将来の大きな財産となるだろうという、大きな対極的な見地でなった小網代の森がああいった事態になりましたんでね。小林(直樹)代表は大変すばらしい発想で、それにかわる市街化をふやせなんて話もしていましたけれども、これは大変ないい話だと思いますけれども、私はね。


 ああいった大きな財産が変わってしまった部分もありますし、それからこれは何回も出ている話ですけれども、三浦海岸の風致地区の問題もね。それから三崎口から引橋に至る路線価の……、その辺もいわゆる土地の見直しですよ。土地の有効利用ですよ。これはもう葉山町と比較しますと、うちのほうが宅地率が低いんですからね。そこで人口対策というと大変難しいなと思うんですけれども。そういった個々のいろんな制度の絡む問題がまだ山積していますから、その辺をどう整備して、どう規制緩和していくことが大事な問題だと思いますので、ぜひお願いしたいと。これはまた後段でちょっとお聞きいたします。


 次に、2点目に市税です。これはもう本当に市税というのは三浦市――三浦丸の根本ですから、市民の皆様に払っていただく税金ですね。これはもう税金、今回も一般会計で約166億、要するに市長の政策費ですわな。直接市民に関係する一般会計が約40%近く占めているわけです、市税が。39.6ぐらいだったのかな。そのぐらい占めているわけですが、それだけ大事な市税なんです。


 先週、ほかの委員さんとのやり取りで市長はトヨタ自動車の話もされていました。トヨタ自動車は名古屋に本拠地を置いて、豊田市としてああいう大都市。今度は名古屋の駅前に六本木ヒルズみたいなビルつくって名古屋駅前が一大拠点になると。名古屋は愛知万博を含めて、名古屋・名古屋で今売っていますけれどもね。経済的に大変にぎわっていますし、本県で言いますと日産自動車が東京からみなとみらいへ進出してくる、これは大きな明るいニュースなんですね。中央産業というか大手産業というのは、そういった意味では失業率も統計的に4%台に落ちてきて、大変明るいニュースだとも報道していますけれども、IT産業を含めて中央の産業というのは、大手産業というのはそういった明るいニュースが見られるところがありますけれども、まだまだ地方は特に中小企業の、本市においても水産加工業者だとか、2次産業の部分だとかね、造船業だとかまだまだ厳しさがあって、まだ景気回復なんてほど遠くて、ずっと暗いトンネルを走りっぱなしですよ。


 事実、これも不幸にして悲しい話ですけれども、倒産したりですね、おやめになっている業者いられるんですね。ですから、そういった意味も含めて、暗い話ばっかりなんですが、市税に対する取り組みも大変だと思います。大変だと思いますけれども、何せこれ自主財源がなければ、もう本当に悪く言えば、自己破綻、赤字債権団体になりかねませんのでね。早々、これは脆弱な予算を持つ市町村ほど県や国に頼らなきゃなりませんけれども、国がご存じのように三位一体で、税移譲はするけれども、所得税はくれるけど地方交付税は減らしますよなんていうような、そんなような状態の中で大変だと思いますよ。


 大変だと思いますけれども、松原さんの言っておられたように、この税収構造の改革というのかな、これを真剣に取り組んで、例えば一番納めていただくサラリーマン層。市内で働かない方、横須賀、横浜、東京で働いている方がリストラにあって遊んでいられる方、事実いるんですよ。私なんかの同級生だとかの年代になってくると、当然もう退職ですからね。もう64歳ですからね。第2の人生を送っていますけれども、そういう方は「どこか働くところはねえかよ。まだおれ元気だよ。就職ねえかよ」と言う人が結構多いんですよ。そういう方もいらっしゃいますし、それから手塩に育てて、苦労して育てて学校教育課程が終わって、さあ働いてもらおうと。おじいちゃん、おばあちゃん、おふくろ、おやじ見てもらおうと思っても三浦市で働く場所がなくて、都会へどんどん進出してしまう。都会へ進出してしまえば、帰ってくるのは年1回かお盆かお正月という。そういうふうに若者がどんどん働く場所がないために、食べていく場所がないために三浦市を離れる。こんなすばらしい町を離れていっちゃうんですね。それもやはり政治の責任でもあるし、市長の大きな責任だとも思うんですよ。ですから、そういった意味でも市税対策も大事な政策だと思いますが、市長の取り組み姿勢について再度お聞きいたします。


○小林一也市長  安定して求められる税源の中で、いわゆるサラリーマン――勤労世帯から入る、源泉徴収されるわけですね。非常に捕捉率が高いと。捕捉という言葉は余りサラリーマンから見ると問題があるんですけれども、捕捉率が高い、また確実性の高いという意味では、やはりサラリーマン世帯からいただく市税というのは大変重要な、三浦市にとっても財源だというふうな認識はしています。


 ということになりますと、どのような形で、まず三浦市に寄与を求めていただくかというのが大事な問題です。その中での住宅政策というのが、三浦市としてまた考えるべきことでありますし、それに合わせての土地対策も当然必要ですと。ですから今三浦市として、シティ・セールスという言葉を何回も使いますけれども、いわゆる始発駅の利点と。これは三浦市としてのシティ・セールスの大きなポイントなんです。私もサラリーマンとして東京へ通った経験が何年もありますけれども、やはり始発駅からゆっくりと座って行けるというのが、朝の、これから仕事に取りかかろうとするサラリーマンにとっては大変重要な要素なんです。これを私たちは終着駅の、いわゆる首都圏から遠いということがマイナスの要素としてうたわれていたし、思っておりましたけれども、そうではなくて、やはりサラリーマンなんかにはこのような住環境、いわゆる職場と職住接近が一番いいわけですけれども、これはなかなかかなわない問題がありますから、現にお住まいの方々に三浦のほうに目を向けていただくという住宅政策について、重点的に考える必要があるというふうに思っているんです。


 また、もう一つですね、これは今老齢、64歳と具体的なお年もありましたけれども、一定の年齢が来ると通常、定年制がありますから会社からは離れるわけですね。そのような方たちの働く場所として、農業問題を私、今重点に考えているんです。というのは農業がこれから外国の野菜と競合していく、立ち行くためには、今の農業経営のあり方では早晩、やはりコストの問題、価格の問題で太刀打ちがかなわなくなるというのは、これはもう僕は目前に迫っているというふうに危惧をしています。


 中で、まだ今、三浦市の農家の皆さんは個々にはまだ体力がおありになる。大型のトラクター、あるいは大根やキャベツの箱を折る機械、大根を洗う機械、それをほとんどと言っていいくらい農家の方がご自分の家で購入をして、そのために大きな倉庫も建て、作業場を建てているわけです。当然、今機械化が進んでいますから、耕作面積も多くなっている。当然作業量もふえますと、このご自身の肉体も酷使をせざるを得ないという、いわゆる悪循環になっている。今農家の皆さんに個々にお話ししているのは、いわゆる「共同」という言葉、これは私いつも申し上げる「協働」じゃなくて、共同作業、共同経営をぜひ考えてほしいと。これはやはり農家を一軒一軒拝見しますと、今申し上げた機械が所狭しと――敷地がたくさんありますから狭しとは言いませんけれども、数多くある。


 これをやはり、これから中国の野菜が安全性ということにきっちりと目覚めるというんでしょうか、安全性を重視をされて安全野菜ということで日本に入ってきたらば、これはもう産地間競争じゃなくて、国同士の争いにも負けてしまうということになると。長くなりましたけれども、そういうことによって、例えば働く農家の人が大根の箱をつくるんじゃない、共同作業場にして、そこでこの人に働いていただくと。労働力の軽減にもなりますし、働く人の場所もふえる。それをよく引き合いに出すんですが、暮れからお正月にかけて七草がゆの材料を、本当に年末年始大変忙しい時期にもかかわらず主婦の皆さんがそこで働いていると。農家の人にとっても1,000万単位の収入になっているということ。


 これはご自身がおやりになるのではなくて、やはり非常にそれも十分に雇用の増加になっているわけですから、日常的に発生する農家の労働力を軽減する。これはもっと言えば、後継者の嫁さん対策にもなるわけでありまして、そういう意味では、ことしが一番三浦市がこれから考えなきゃならない、また効果の起こるのは農業政策だというふうに思っていますので、これは農協さんとも十分に相談もし、これから三浦市の農政としても積極的にご提案もし、これはある意味ではあなた任せではならないし、こういう形によれば雇用の創造にもなるし、農家の経営もコストダウンが図られるということにもなるというふうに思いますので、まず60歳以上の方の働く場所にもなるというふうに思いますので、これは相当すそ野の広い産業になれるだろうなと。


 今は農家というのは、比較的そういう意味では漁業と違って非常にすそ野は狭いというふうに思っていますので、そういうことに農業経営については改めて三浦の大事な基幹産業でありますから、それもまた別の雇用対策にも、また市税収入の増加にもつながるというふうにも思っていますので、まずそれを重点的にやっていく必要があるというふうに思っています。


○四宮洋二委員  近隣の鎌倉市さんなんかはうらやましい限りで、高額納税者が非常に多くて、1人当たり個人住民税が全国で第4位ですよね。神奈川県でトップなわけですけれども、そこまでは夢だろうなと思うんですけれども、そのぐらいになってほしいなということも思うわけですけれども。


 市長、今農家の話も触れました。それも一つの策だと思いますよ。これも款別へいったら、農林水産費でお聞きしますけれども、国はね……ちょっと話がそれて恐縮ですけれども、国はご承知のように攻めの農家政策ということで、小泉政権がつくったものをどんどん輸出しろと。アジア全体30億人以上の人口相手に、日本で取れた野菜をどんどん送るべきだと。特に成功にしているのが北海道釧路の山芋ですけれども、山芋をどんどんつくっている。それから、みかん、りんごね、相当どんどんアジアに輸出しているわけですよ。中国では、りんごが1個2,000円するらしいですよね。それを日本からいったら300円から500円、そういった攻めの農家政策をやろうということで結構今、国は力を入れておりますけどね。


 今ブームで市長も承知されていると思いますけれども、ミニ野菜ブームなんですよ、ミニ野菜。子供のお弁当、一口で食べられる。ご婦人が買い物が楽だということで、全国的にミニ野菜、トマトだとかニンジン、大根。ミニ野菜ブーム。これも款別で聞きます。そういった、いろいろ変わってきているんですよ、農業政策もね。家庭菜園とかね。ですから、ひとつ市長もその辺に力を入れて頑張っていただきたいと思います。


 ご承知のように、本市は一時市税については、これもさっきの人口じゃありませんけど、目標があったわけですよ、100億円という。市税が100億円になったら何かこれ市長としての政策もできると。市民に幸せを与えられると。100億円の市税の目標があったんですが、残念なことに平成9年が77億8,000万で終わっちゃってね。これよく市長が、数字は実績だからそれはそれで認めるという言い方をされますけれども、ずうっと下降して今残念なことに65億円台に入ってしまったんですね。しかし、市長も言っているように、この市税の65億円というのは8年ぶりに市税が上向きになったという言い方をされておりますけれども、そういった意味では、私は徴収係を強化したと言いますけれども、職員の皆さんが非常に頑張ったと思います。私は大いに評価したいと思うんですよ。私はですよ。首を振っている方もいますけれども。そういった意味では頑張ったと思いますし、評価してあげたいなと思っております。


 ただし、とにかくこれ目標は目標で終わらずに、人口の増計画、それによってサラリーマン層の増、その辺の政策もドッキングしながら税収をふやしていく。自主財源があれば、市長が掲げた政策だって、科目設定じゃなくたって三浦市だけで単独でできるじゃないですか。県や国のお世話にならなくたって。ちょっと総論的な話になりますけれどもね。そういった意味では、自主財源の強化というのは大事だと思いますし、それは市税ですから、この辺を頑張っていただきたいと思います。再度ご答弁があれば……。


○小林一也市長  これは本当に、いわゆる政策的に今三浦市民の方々が何を求めていらっしゃるのか、逆に行政として何をしなきゃいけないのかと。これを十分に満足していただくことによって、これは人口増にもなるわけです。そういう意味では、そのもとになるいわゆる自主財源が必要だということにもう本当に痛感をしています。その中で、今お褒めをいただきました職員の問題。冒頭申し上げたとおり、最近と言ってはいろいろ語弊があるんですが、職員が非常に現状認識ということも十分にもう理解をしているということも含めて、まずみずからがどのような形で行政を行っていかなきゃならないのかということのあらわれが、今お話の市税収入だというふうに私も思っているんです。


 当然各部門ごとに使うだけが予算の編成ではありませんので、歳入を図る税担当においては、いいよ、おれたち頑張るよと。このぐらいの額はおれたちが出してみせるよという形で提示をされたのが、現在お示しをしている歳入の金額でありますので、そういう意味でやはりまず行うのは職員です。それから私たちのほうから市税収入何%アップせよ、徴収率を何%にせよ。これでは絶対に職員自体も動きようがないと。これはそういう意味では、実際に行うのは職員だというのは私自身も痛感しておりますし、その気持ちになったということについて、私自身も大変にうれしく思っておりますし、結果的に市民の皆さんにも大いにご理解がいただけるというふう思っておりますので、これからもそのような形で努めていきたいというふうに思います。


○四宮洋二委員  大変でしょうけれども、本当に経済が明るくなって、さっきの繰り返しになりますけれども、昔のような栄華の、漁港が栄えた、漁業が栄えた、農業が栄えた、観光も700万来た時代もあったんですから、そういった意味では経済が活性化すれば自然に税収が上がりますのでね。ですから、やっぱり経済を視点に置いて頑張ってもらいたいと思いますよ。


 次に、企業誘致というか、要するに雇用の創出・拡大ですね。いわゆる市民が働く場所。これさっきもお話ししましたように、小網代の開発の想定7,000人の話じゃ、もう市長、これは去年も話したように、市会議員同士が同じ会派で政策集団組んで、小網代の市街化区域については大いに合わないところもあったけどね。考え方に私異論あったけど、大いに議論して5点セットから始まって、住宅開発、鉄道、道路、ゴルフ場、やりましたよ。残念なことに35年たって、行政機関のトップ、助役も苦労されて、やっと意思というか気持ちを理解していただいて、最終的には土地改良区画整理事業、平成19年かな、目標に今進んでいるようですけれどもね。あそこに大きな目標があるわけですね。想定人口7,000人。それはあそこがそういった形で区画整理事業が進めば……、しかし区画整理事業といったって、スタートしてから10年ぐらいかかるそうですから。私も勉強不足でよくわかりませんけれども、10年かかるそうですから、これからスタートしても10年。しかし、これは先人たちが築いてくれた、つくってくれた大きな財産ですから、やはりこれは大事にして、これを政策でもって当たっていかなきゃいけないと思うんですね。あそこも一つの大きな財産ですよね。


 ほかに、市長はよく、風致地区を解除してという考え方も持っているようにお答えされていますけれどもね。今度出されている企業の立地条例もしかり、これは本当に転換期であって、さっき言ったように50年後、100年後の未来の基盤となると思うんですよ。ですから、そういった意味では働く場所の設定、雇用の創出。ぜひともいろんな意味でトータル的に法の制度を整備されて、これはもういち早く手をつけられて、中央に向かって、市外に向かって、もちろん市内もそうですけど、ラブコールを送って来ていただきたい。こんなすばらしい半島があるんですよ。都心にこれだけ近いですよ。道路も三崎口まで来ますよと。電車だって油壺に来ますよと。昔は城山まで来ますという話だったんですけど。そういったPRをしていただいて、ぜひともどんどん三浦に来るようにね。100万戸というわけにはいきませんしね。やっぱり基準がありますからね。10万都市ぐらいに目標をもってしてもらいたいなと思うんですよね。やはりその企業の誘致を含めた雇用の創出、拡大。市長は、二町谷が成功すりゃ2次産業がふえるから人口もふえるというような言い方もされておりますし、施政方針でもそういうことを言っておられますけれどもね。その辺いかがですかね。


○小林一也市長  これはもうご指摘のとおりなんです。大変大きな課題ですから、二町谷を再三名前を挙げますけれども、それ一つあればよしというわけではございませんので。特に今、市内にあるいわゆる土地の利用というのは、まず風致の見直しですとか、都市計画法上の問題、これはまだなかなか三浦市の一存ではならない部分も多いですから。それに方針としてはもちろん持ちますし、具体的にこれからも県にも国にも訴えていくということについては、当然行います。


 同時に、三浦市内にある常に使える土地の有効利用という意味では、市外からの企業誘致と同時に、具体的に二、三市内の事業者の皆さんも、あそこの土地をぜひ利用したいというようなお話もあるわけです。これは三浦市の市有地ではなく、ほかの区分の所有地になっておりますので、そこにもいろいろとお話もし、条件についても三浦市も仲立ちをしながら、これは助役がある意味専任のような形で大変努力してくれていますけれども、そういう形で土地の所有者と行政もいろいろ間に入って、いろいろとお願いもするということも具体的に進めております。


 これは個々にやはり、現に使える土地を有効活用するのが一番手っ取り早いし、すぐに効果が出るということがありますので、そういう土地を行政の立場でも積極的にむしろ探して、こういう土地がありますよ、面積どれぐらいですと。例えば準工業地帯であるとか、商業地域であるとかいう条件なども含めて情報発信もし企業の誘致をするというのも、具体策としては当然今も現に行っておりますし、これからもさらにその土地を広めて活用していきたいと。担当――正式な職名じゃありませんけれども――不動産担当も決めて、所有する土地の処分、あるいはまた市内に使用可能な土地を探して情報発信も既に行っておりますので、今四宮委員のお話のことについてこれからさらに行っていきたい。


 もう一つ関連して、今後企業誘致のための条例を今お願いをしてございます。同時に、それに関連する形で三浦市に開発指導要綱がございますけれども、それもかつての状況とは大幅入れかわっておりますので、指導要綱の見直しもやはりこういう形で三浦市もこれから進出をされる、あるいはマンション計画をされる皆さんに、こういう形で今三浦市の市政はこうなっていますと、これもやはり姿勢を示す一つのあらわれだというふうにも思いますので、制度上のいわゆる見直し、整備もこれから進めていくというふうにお答えをいたします。


○四宮洋二委員  ぜひお願いしたいと思います。今、市長後段でご答弁されておりました、まさしく開発指導要綱の見直し。これは先般総務経済常任委員会の補正の絡みで寄附金をいただいている中身で、その中で開発指導要綱の第3条の(1)から(6)の関係で企業誘致の条例を含めて大事なことだからということで、補正のときにちょっとお尋ねしました。助役さんも前向きの姿勢で、時代の流れで当然見直しとかそういったお答えはなかったようですけれども、検討する余地があるだろうとそんなようなご答弁だったとたしか思いますけれどもね。確かに必要というか大事なことなんですね。あれも先人・先輩たちが苦労されて英知の結集でつくった指導要綱でもありますけれども、一方ではあんまりかたくて厳しくて三浦は行けねえよというご意見もあるようなことも聞きますしね。


 ですから時代の流れに沿って、やっぱり一つの人口計画だとか、それこそ市税だとか考えればその辺の規制緩和も見直しながら必要です。めったやたらにつくろうよとするのは乱開発みたいな、私も好みませんけれども、やはり定住人口というか、適正に人口を確保するには、開発指導要綱の見直しも必要だというふうに思います。


 これは毎回勉強会だとか常任委員会だとかでお話しするんですけどね。市長は情報通の市長さんですから、もう私から言われなくてもつかんでおられると思いますけれども、昨年は長野県のある村の例を挙げてお話ししましたが、村が投資して、今Iターンブームだそうですね。Uターンというのはそのまま戻っちゃうからだめなんだと。Iターンというのは、その町に住んで愛す、永住するというような、宮城県の県庁の職員がつくったネーミングだそうですけれども、そんなような事業があって、去年は長野県のある村の話をしましたね。


 この間、福島県の泉崎村役場の村長の活躍がNHKで報道されたんですよ。非常に熱心な村長さんで、ハローワークの資格も取ったそうですよ。村役場の中にハローワーク、相談室をつくってみずから相談を聞くと。就職難とかいろんな問題をね。問題は、村そのものも財政破綻か自己破産か再建団体の一歩手前なんですって。それは村内のバブル時期に工業団地の造成だとか宅地造成のツケが68億ぐらい残っちゃったそうですよ。この処理に困って村が大騒ぎになったそうですよ。脆弱予算のところでつぶれかかって、それで村長以下「これはいかん」ということで、もうあらゆるものを削りながら始末しながら対応していったそうですよ。一つは回収策として、そこのニュータウンの一角を買うと300万円をその方に充てて住んでもらうとか、永住してもらうとか条件はいろいろあるそうですが、そういったことで既にもう人口6,800人ぐらいの村ですけど、40億円ぐらい返済して軌道に相当乗ってきたと。こういうふうな、これは正確な数字ではないかもしれませんが……、大変な村長さんだなと感心して、頑張っておられるなということで見ていたんですけれどもね。


 また一方岩手県の、これも再三お話しするんですけれども、北上市。市長も同じ市長さん同士ですからご存知だと思いますが、9万2,000の人口で、あの町も大変なバブルな影響を受けまして、市長を先頭に地域の雇用と暮らしを守るということで、人口計画と雇用拡大というタイトルで相当企業誘致対策で奔走したそうです。もちろん市長以下幹部が出っ張ってきて、「来てくれ、来てくれ、買ってくれ」と。そういった対策を講じて、今何か200人ぐらい来てくれたそうですよ。それにはうちが今やっている税金の3年間免除だとか、これは補助金を使うそうですが、土地代の分割が可能だということ。特に中小企業を対象に「来てほしい」と呼びかけて成功している。成功例だから乗せたんだと思うんですがね。そういったようなことが報道されていましてね。人口計画、企業誘致、雇用の場を拡大・創出ということで頑張っておられる村や市があるわけですね。


 そこまでというわけにはいきませんけれども、ぜひ担当者というか気を引き締めて市長にも頑張ってもらって、とにかく働く場所を何とかふやしていただきたい。簡単なものじゃないと思います。確かに我々こう言いますけれどもね。働く場所がねえよ、開発公社の余っている土地を売って、そこに何とか企業を誘致してやればいいじゃないかという簡単な発想を持ちますけれども、そんなもんじゃないと思いますね。相当、能力というかノウハウというか使わないと難しい問題だと思いますけれども。


 でもね、こういう言い方は大変皆さんに失礼になると思いますが、市役所の方がやめられたってすぐ、大幹部の方なんか次の就職あるじゃないですか。観光インフォメーションセンターへ行ったり、シルバーセンターへ行ったり。大変失礼な言い方になると思いますけれども。しかし、実態は間違いなく現場は、船を降りたって働く場所はねえんですよ。これさっき具体的な話をしましたけれども、実際は市長ね、そんな事態なんですよ。みんな年金で食べているんですね。体丈夫なんですよ。K1やったって、プロレスやるぐらいの体ですからね。健康で、しかし働く場所がないんですね。ですから、「何とか働く場所はねえかよ、体はこのとおり丈夫だよ、ぼけちゃうよ」と言っても、ないわけですから。横浜や川崎のほうへ職を求めて行っている。これがすべてじゃありませんけれども、町の実態は今そうなんですね。


 そういう意味では、やはりそれも政治の責任でもあるし、行政の責任でもあるところがありますから、市長にぜひ手腕を発揮していただいて、そういう村の例もある、市の例もある。ぜひともそういった意味では、雇用創出、雇用拡大、全勢力を挙げて対応してもらいたいと思いますが、いかがでしょう。


○小林一也市長  大変、実はありがたい、心強いお話を今ちょうだいしているんです。というのは冒頭、今申し上げた職員の意識の問題をお話しいたしました。やはり行政というのは、ともかく規則を守ることで、前例を覆すのはなかなか容易でない。そういうことをずっと来ているわけですね。今、お話を伺いました北上市の話、あるいはまた泉崎村の話、これも相当やはり今までの行政では考えられなかった、一歩どころか何歩も踏み出しての考え方なんですね。それを今三浦市でも、再三申し上げている今回常任委員会ではご承認いただいた条例、企業誘致のための条例の問題。これをつくるに際しましても、同じような興味を私は強く持ちました。


 では、先ほど申し上げている市内にある土地の有効利用。現実に進出を希望されている事業者の方もいらっしゃるわけです。そういう方々に、行政として何をしてくれるんだよというようなことも現実にあるわけです。あるいはもう既に進出をされている事業者の皆さんでも、いろいろとこれほど三浦に貢献しているのに行政は何をしてくれたんだという話もあります。そのときに、本当に何とかお報いをしたい。それによって現に雇用の増加にもつながっている。また、これから出てくる予定企業がそこでもって事業を展開していただければ、わかっているわけです。それについて、この条例案をつくるときに本当に今まさしくそういう話をお互いに共通認識として三浦市を挙げて、そういう企業誘致を図るべきだというご理解を今いただいているというふうに受けとめてお礼というか、職員もそういう意味ではよかったなという気持ち十分あるというふうに思うんです。


 これから三浦市が生きていくためには、せっかくある土地、造成する必要もない、既に今まで使用されていた土地の使用の仕方が変わるだけというような土地を利用しようとすることに、非常に言葉は悪いんですけれども、臆病になってしまっている。そこまで踏み出していいんでしょうかというのが、今までの三浦市の実はあり方だったんです。これが成功例があるからにはその答えが出るまでには恐らく村内でも、あるいは町内でもいろんなさまざまな意見の応酬があったというふうに思うんですね。でも、それを乗り越えて答えが出たから、今の話の成功例として具体的な成果が上がっていると思いますので、せっかく今四宮委員のほうからもお話をちょうだいいたしまして、これはまさしく三浦市のためだというふうに職員も、一歩踏み出すには本当に勇気がいるんです。


 この条例案の作成のときに何度も何度もやはり、この場合に例えばああいうお立場の方がどうでしょうかね、これはどうでしょうかねと、そういう不安を抱えながらつくり上げた条例案なんですね。そのときにやはりもっともっと大胆に、これを私も助役ももっと踏み込めないのかよと。足が踏み出せないのかよと。そんなことも話したんですけれども、結果的には今お示ししている条例案、これも一ついい土台ができました。これからこれが町の活性化のために大いに活用するために、私たちも最終的にお認めいただける条例案を活用しながら、大いに市の外にも、市内の事業者さんにもPRしていくというふうに思いますので、ご理解をいただいておりますということで、意を強くした次第でございます。


○四宮洋二委員  ぜひ市長を先頭に進めてもらいたいと思います。私だけじゃないと思いますよ。議会というのはいつも、先ほども言ったように議会と理事者は両輪のごとくとよく言われますよ。ですので、お互いに共有の情報を持って、いいものはいい、悪いものは悪い。とにかく市民のために、町のためになればこれはいいことなんですから。基本はこれ市民のためなんですからね。ですから、私たちはすべてが反対だとかだめだとかじゃなくて、大いに議論をして、町のために、それこそ市長が言われたように子々孫々、50年、100年後のためになるんだから、子や孫のためになるんだからどんどん進めてもらいたい、議会に挑戦してもらいたいですよ、逆に遠慮せずに。大いに議論交わしましょうよ。そういった議会と市にならないと、理事者と議会にならないと、新しい三浦市元年のいい町なんかできませんよ。――と思いますよ、私はね。


 ですから、そういった意味でもいいものをどんどん出していただいて提案していただく。逆に我々だって提案権があるんですから、「市長どうだ」「これはどうだ」と出させてもらいますよ。そこで町のために、市民のために大いに議論を交わす。これは私はいいことだと思いますね。そういった意味では強く頑張っていただきたいと思います。


 そういった意味では、これも例なんですが、隣の横須賀のYRP、あそこなんかはもう6,000人だか5,000人の雇用創出が起きたんでしょ。これはでもよその市長さんの功績はあんまり挙げたくはないんだけどね。税収だって一時は63億から7億見込んでいたのが今43億ぐらい、あそこだけでね。これもあそこまでとは言いませんけれども、あれも一つの企業誘致対策であり人口対策であり、市税のいい見本があるわけですよ。三浦市との境にね。


 我が町はやっぱり経済構造が、第1次基幹産業の町ですから土地の地形からいって狭隘な土地であるし、調整区域にこれだけ、4分の1占めちゃっていますからね。非常に地形、立地条件からいって、経済構造からいって難しい面はありますけれどもね。さっき私が言った大胆な発想と、それに合う対応、そういった意味でそのぐらいの気概を持ってやってもらいたいなと思っているんですよ。15人減った、20人減ったなんて話なんてしていたって、町なんて発展しませんよ。私はそう思うんですが、いかがでしょうか。


○小林一也市長  これは一々本当にごもっともな話でして、これはかつて、先ほどお話ありました同じ年に市議会議員に当選させていただいて、ずっと同じように同じ立場で町の発展のために意見を交わしてきた。それについては、ちょっと首をかしげたのはどこかで意見の食い違いの場所があったのかなと思うぐらいでね。むしろ町の発展のためには、お互いに共通した認識のもとに意見を交わしてきた。今の立場で、そのような形でお話がちょうだいできると、大変うれしく思っています。そういう意味で、やはり再三申し上げている私自身ちょっと臆病になっていたのかなと。職員自身も周りに対する気兼ね、遠慮がやはり多分にあったと、否めない事実だというふうに思っているんです。


 そういう意味で、やはり今までと発想の転換をしてほしい。まず歩き出そうよ。万一、多少不都合があったらば最後の責任は私がとるよ。ひとつ自信持ってやってほしい。これが4年間私が言い続けたことでありまして、そういう意味ではおかげさまで、いろんな意味でやはり職員自身からいろんな意味の提案が出せるようになってきたと。でも、まだまだおっしゃるとおり、回りに対する配慮も働いているのも否めない事実というふうに思っています。


 特にYRP、海の手公園というようなお話もありました。これは実は三浦市が、同じ意味でとらえれば三高の跡地、二町谷の問題、時間はかかりますけれども三戸・小網代の開発の問題。これが同じようなケースで言えるというふうに思うんですね。ですから、まさしく大胆に思い切ってやれと激励をいただきました。三高の跡地の利用問題についても、二町谷の問題につきましても、これはやはりいつも直近している課題でありますので、その意識を改めてまた気を入れ直して大胆に私たち自身も検討もし、ご提案もしていきたいというふうに思いますので、よろしくご配慮をお願いしたいというふうに思います。


○四宮洋二委員  最後になりますけどね、いろいろ行政運営をしていくためのやはり予算の問題、人口の問題、働く場の問題、いろいろ市長に政策をお伺いしてきましたけれども、やっぱりその中で大事なことは、地域経済の発展で欠かせないのが幹線道路の整備の問題なんですね。私はよく家を建てる前に道路をつくれと。建てちゃってから道路をつくって、ここがああだこうだなんて言ったってナンセンスな問題だと。まず家を建てる前に道路を整備して、ぴしっとして建てなきゃなりませんよと、こういう私は考え方を持っているんですけれどもね。当然法律もそうなっていると思いますけれどもね。


 そこで、これはおかげさまで県当局も、歴代の県会議員の先生方のお力でもありますけれども、縦貫道もあのとおりいいぐあいで進んでいますし、三浦縦貫道の促進整備。これはもう商工会議所、経済界挙げてね。市長もメンバーですし、うちの議長もメンバーですし、三浦半島地域高速道路建設促進期成同盟の中では力を入れられておりますけれども、まず縦貫道の早期実現をすると。


 それから、今市長は58年の初当選以来の話をされていましたけれども、私が昭和58年に初当選させていただいて、第一声が道路問題を挙げさせていただきました。延々とやったもんで先輩に怒られました。西海岸線道路問題と縦貫道。これは何といったって三浦半島、三浦市というのは引橋を拠点にすると、東側の道路整備がおくれているから、東側をもっと大きくして何とか整備してやらなきゃいけないと強く主張させていただきましたよ。当時、松輪の大畑のところまでしか拡張工事が進んでいませんでしたので、それ以降は元県会議員の先生なんかのお力をかりて、ああやって立派な毘沙門バイパスが完成されたわけですけどね。


 それ以降のお話をちょっとさせていただきます。まず西海岸線の県道の格上げの問題。これはもちろんさっき言った農地造成、土地区画整理の問題が解決しませんと、なかなか道路整備というのは問題がありますけれども、その西海岸線とこの三浦縦貫道がドッキングしなければ何の意味もないわけですね。何回も言わせていただいていますが、袋小路の解消。三浦半島と三浦市の交通渋滞の緩和というのが解決される。というのはドッキングせざるを得ないわけですよ。今でさえ、三高跡地のあそこで道路拡張してくれという話が出ているんですね。拡張というか整備、交通渋滞緩和の話……。


 ですから、ぜひ西海岸線の格上げの問題、縦貫道の早期実現、これもすべてといったら大変でしょうけれどもね、あれもこれもで。これもぜひ市長ね、全勢力を挙げて当たってもらう。そうしませんと、この二町谷の埋立計画もできないわけですよ。これ歴史的に見たって、昭和33年から三崎公園からずうっと道路整備やってきたのが、小網代の鷺野でストップしているわけですからね。ですからそういった意味では、ぜひともこの幹線道路問題に市長の政策で当たってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。


○小林一也市長  三浦市の、本当にもう長年にわたる重要課題でありまして、まさしくご指摘のとおりなんです。まず具体的に西海岸線道路のお話からいたしますと、これはまず県道に格上げをしていただくことが大前提でございます。それについて、実は昨年も県土木の所長さんと意見を交わしたことがあります。意見・要望を含めてですね。そのときに、もう具体的に県も、例えば橋脚の本数の問題、スパンの問題ですね。それなども実は内々の話ですけれども、検討されているんですね。これは景観の問題ですから、いろんな問題も含めて橋脚をなるべく少なくすると。それによって大変な額がかかるという試算も当時されているんですね。そのために例えば橋脚を1本ふやすか2本ふやすかによって、全体の工事費がこれぐらいになるんですというような、所長さんの部屋でのお話でしたから、こういうことも実は県としても考えているんです。これは非公式な場ですから、県と公式な事業の問題ではないんです。ただ、県土木におかれても、代々それは重要な認識を持って受けとめていただいていると。


 やはり当初なかなか難しかったのは、地元の皆さんのご意見も含めて、橋脚をなるべく少なくして景観に配慮してほしいというようなご意見があったというのも、回顧話的な言い方で話をされておりました。で、時代も変わっているんですと。今現に二町谷って問題が動き始めているんですと。そのときに、マグロを運搬する大型のトレーラーの道路の局部改良も今しなきゃ、もう対症療法にも迫られている状況ですということなども含めて、県土木の所長さんの言われる段階では相当強くお認めをいただいております。で、私自身も県の副知事さんのところにもお願いしている折にも、まず西海岸線道路、せっかくあそこまでできているわけですから、油壺線ですね。そこまで来ているんで、ひとつ……。


 実はこういう事例も話したんです。ちょうど昭和50年代に、横浜に首都高速道路が――今完全にでき上がりましたけれども――ちょうどマリンタワーの辺、あの辺に運河がありますね。あの運河の上を実は首都高速が走っているんです。で、そのときにも既に橋脚が何本かできていたんです。運河の中にですね。当時私の職場がそこの近くにありましたので、いつも思っていたんですが、道路ができるまでにさびちゃうんじゃないかななんてね。ちょうどそこにおいでになった別の会社の社長が、首都高のほうからおいでになった社長さんだったのでいろんな情報を伺ったとき、できるところからやっておくんだよと。やはり一番手間のかかるところを、既に用地も確保できているわけですから先にやっておくんだと。道路事業というのはそういうものなんだとおっしゃっていたのがよく思い出されるんですね。その例も実は県土木の所長さんにお話しして、あのときにこんな話を私も伺っています。当時はもともとは建設省からおいでになった方なものですから。ということで、計画ができた、全部用地買収ができた、さあやろうじゃなくて、やはり局部的にできたところからやるのが道路行政なんだというようなお話もして、県土木の所長さんにも、ひとつできるところから、どうかひとつお願いしますというふうに私からもお願いをしているところです。


 三浦縦貫道についても、?期のその1は大体レールに乗りました。問題は?期のその2をなるべくできるだけ早く三崎口まで来ていただいて、西海岸線道路とドッキングすると。そのためにはどうしても、事業者の区画整理事業というのも、これも当然進捗を早める必要がありますから、そういうことも含めて相当精力的にというのは当然です。これからも本当に精力を傾けて道路行政に取り組んでいきます。


○四宮洋二委員  とにかく県当局にお世話にならなきゃなりませんので、残りの1.9キロを段階的に推進していくとかやっていきますというお話も聞いていますけどね。そこも指摘しておりますけれども、ぜひ市長も特に幹線道路問題、本当に地域経済の発展に欠かせない、これは大事な問題ですから、ひとつ勢力挙げて当たっていただきたいと思います。


 それと関連しまして、これも私前任の市長にもお話ししておったんですが、ご案内のように東側の東京湾寄りの道路が整備されまして、風車から宮川のあそこまで完成したわけですね。宮川大橋のところね。問題はあれ以降なんですよ。2〜3年ぐらい前に県は測量だとか――実地調査というのかな――入っていますという話を聞いたんですが、向ヶ崎の番場坂ね、あそこまでたしか都市計画決定されている。あそこ開通、ドッキングしてつなげるとなると、下町を通らなきゃならない。一時は、大橋を渡って、それから京浜急行のバスターミナルの終点から海底をくぐって西海岸線にドッキングする案とか、城ヶ島大橋にかわる城ヶ島新大橋をつくって赤灯台、白灯台のところを渡るとか。それから城ヶ島大橋料金所のところに伊豆の河津町みたいなのをつくって仲崎、三丁目へおりるとか、いろんな案、発想がございまして、そんな話もしたんですが、問題は仮に下町を通る場合、全く狭隘な道路なんですね。


 今やめられた「田毎」さんの前じゃなく、本通りは下なんですよね。海岸寄り、あれが本通りなんです。ですから、その辺を西海岸線とどうドッキングするか。それで、これちょっとこの間も議長とも話したんですが、来遊客、要するに観光客。まだ意外と宣伝不足というか、車のカーナビというか、あれに載っているのか知らないですけど、あっちはがらすきなんですよ。引橋ばっかり混んじゃうんですね、帰りが。だから、こっちからこう回れば南に出て、三浦海岸に出て、武へ出てとか、いろんな高速道路に乗る方法があると思うんですね。意外と帰りが、東側の道路がすいているんですね。ご利用になっていないんです、来遊客が。これは今言ったように宣伝不足なのか知らないのか……。


 いずれにいたしましても、道路整備というのは大事な問題だと思いますから、その辺の宮川から下町に至る通りも念頭に入れていただいてね。これは前回、去年も市長はその辺はよく検討していきたいというご答弁をされておりましたけれども、その辺も含めていかがですか。


○小林一也市長  まず、最後のところでお触れになった東海岸ルートですね。これは本当に重要なんですね。今私自身が再三神奈川県にお願いして、県道に愛称をつけてほしいと。今議会でもお答えした。県道何号線ではどこへ行くかわからないわけです。例えば東海岸ルートに「マグロの道」だとか「魚の道」だとか――これは私が勝手に今言っているんですが、県にお願いして16年度、名前を募集するとか具体的な話まで実はあったんですけれども、今ちょっと何か具体的に、年度の途中ですから最終的にはなっていないんですけれども、県にも相当私も強くお願いもしています。


 それの一番大きな目的は、やはり道路の渋滞の解消策なんです。そうしますと、横横道路で佐原までおいでになって、それから東海岸と非常に風光明媚な、せっかくああいう形でのいい観光道路ができているわけですから、それだけ三浦のいいところを知っていただくことにも役立つわけです。そういうことも含めて、その東海岸からぐるっと三浦海岸を一回りする道路、これを海岸周遊道路をうまく利用して、観光誘致にもなるわけですね。


 と同時に、これは朝市会だけでなくて、年末にマグロのビッグセールをやりますね。このときに、ラジオにそういう形でPRしてほしいと。道路、引橋渋滞何キロなんて、必ずNHKの道路情報でも入るわけです。そうすると、いかにも込みそうでやめちゃおうかということになるわけですので、これは道路情報として佐原までおいでなって、東海岸をお通りになると渋滞なく行かれますよと。これを今積極的に情報関係機関にお願いをしています。また、朝市会でおつくりになるチラシの中にも、そういう迂回ルートを示して、また合わせて、いわゆる小規模ですけれどもパーク・アンド・ライド、これも学校の校庭をお借りしたり、市役所の駐車場を開放してとまっていただくんですけれども、道案内の中にも東海岸ルート、途中からしかやっていないんで、できればもっと横須賀市の中にそういうPRをする必要があるなと、私自身も考えています。


 せっかく今宮川まで来ていますので、これをどうするか。これは恐らく壮大な計画になろうと思うんですけれども、城山のこの問題なども含めてこれは検討する必要があるのかなと、私は今思っていますけれども、まだどこまで具体的にという段階ではないと思いますので、特に今下町のあれだけの密集しているところをどう通るかということについては、先ほどの住宅政策の中の区画整理事業なども含めて考える必要もあろうかというふうにも思っています。幾つも幾つもと、これは恐らくこれから行政、役所の中でもいろんな議論、特に商工会議所さん初め地元の皆さんとのいろんなご相談するべき重要な項目だというふうに認識をしております。


○四宮洋二委員  道路というのは不思議で、新しい道路が1本完成しますと、そこの町の地域の経済が全く変わっちゃう。マイナス面もあるようですけれども、本市においても見たように袋小路ですから。半島ですから、スムーズに流れるのが必要だと思います。ぜひその辺も含めて、向ヶ崎から下町に至る西海岸線を経由する道路の整備も、ぜひ頭に入れておいていただきたい。それで、今ネーミングの問題も出ましたけれども、長野へ行けばコスモス街道だとか、伊豆へ行けばオレンジラインだとか……。これは確かに地名がついていません。でも国道1号、2号とか県道何号線というのは、これは外せませんので、観光宣伝、観光PRとすれば、確かにバチマグロ道路だとか、キンメダイ道路とかね。サバ通りだとか、いいんじゃないですか。毘沙門街道だとかね、珍しい道路があったって。これは大いに観光PRになると思いますよね。


 今、本当にこれ観光の話になっちゃう。時代というのは本当に恐ろしいもので、日本一の観光地である箱根の道路をオーストラリアの観光会社が買収しちゃった。東急グループからオーストラリアのマッコーリー社という会社が買っちゃったんです。それもこれも経済の不況で手放さざるを得ないということで、そういった時代の変わりもありますけれどもね。日本の道路の観光地が外国会社に買われる時代ですけれども、ひとつ市長、発想を持って、三浦へ行けばこういう道路があるよ、道路が整備されたよ、三浦へ行っても渋滞はないよ、というイメージを植えつけるのも必要ではないかと思います。ぜひお願いしたいと思います。


 もう時間も来ましたんで、最後にちょっと1点だけお伺いしておきたいと思いますが、これも一般質問と当委員会で質疑が各委員さんから出ておりました。冒頭私も、科目設定の事業が何カ所かあるんじゃないかということで、市長にどういうことかとお伺いしました。その中で私がちょっと気になったのが、知的障害者施設整備事業なんですね。これは本当に大事なことで、本当に私はもっと早いうちに完成して整備してあげなきゃならない事業だと思うんですよ。これは一般質問で出て、私もはっとしたんですね。これは私なりに勉強不足で、情報不足で、市会議員としてどうかなと反省もしたんですけれどもね。


 こんな大事な話がぽっと出まして、予算書を見ると9万円。これは款別にいったら細かく担当にお聞きします。しかし、もちろん市長が過去4年間の中で教育と福祉ということで、福祉と教育に思いかあられて、非常に福祉行政・政策については重点的にやってこられた経過もあるわけですが、この知的障害者通所施設も――これ神奈川新聞なんかにも報道されちゃっているんですけれども――この9万円の、私から言えば事務費的なものであって科目設定というわけじゃないけども、どうなんですか。これは単年度事業で、何か見ますと支援費制度を有効に活用するとか、事業者選定委員会を設置していきたいとか、それの報償費かどうかわかりませんけれども、この施設についての市長の政策というか取り組みは、整理してもう一度、市長の政策方針を聞かせていただきたい。


○小林一也市長  いわゆる知的障害者の方々の通所の施設、三浦市としての対応を充実するための施策だというのは今、前段お話しありました必要を認めると。必要性をご理解いただいているということで、ありがとうございます。


 過去、障害をお持ちの方の保護者の皆さんからも、何としても三浦市に施設がほしいと重ねての毎年毎年の要望の中での最重要課題と。私自身も同じ気持ちでございまして、何としてもこれは立ち上げる必要があるというふうな思いがありました。それで、問題はどこにどのような形でそれをつくるかということを長年ですね――長年といってももう約3年になるわけですけれども、担当にも、適地を求めてひとついい場所を探してほしいと。ここはどうだという何回も何回も場所も提示され、いろいろ行政の立場での判断。また実際にこれはつくり上げますと、ずっとこれはお使いになるお立場の皆さん、利用者の皆さんのご意向というのも十分に私たちは尊重しなきゃならないということで、今まで何度も、俗によく言う「帯に短し、たすきに長し」という状況で、せっかく私たちのほうでも、ご提案申し上げたけれども、もう少しいいところはないでしょうかと、そんな形で何度も何度も検討し直した経緯がございました。


 それで、どうしてもこれからお使いになる方々のご希望ですとかそういうことも勘案すると、今お示しをしている場所、これが今三浦市で考えられる適地だというふうに判断をして、ご提案を申し上げたということでございます。


 また、9万円の問題につきましては、これは事業者の選定ですとかいろんな作業がございます。そのための費用だというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。


○四宮洋二委員  予算にこだわるわけじゃないけど、この9万円というのは何ですか。市長にこんなこと言っちゃいけない、申しわけない。


○小林一也市長  これは選定委員会を行う方々に対する報償費と。


○四宮洋二委員  それで、当然これだけの施設を建設されるんですから、それなりの予算も伴うと思うんですよ。それでこの中にもあるように、支援費制度を有効活用するというのは、もちろんこの基本計画と、要するにこの事業に対する基本計画と重点施策5カ年計画というのは国・県でしょう。国が掲げたものですよね。その辺の国と県の絡みといいますか、援助はどうなっているんですか。


○小林一也市長  まず私のほうからちょっと前段お答えをいたします。基本的な考え方ですけれども、土地は土地開発公社が所有している、これはご承知をいただいているというふうに思います。その場所を最終確定いたしましたらば市が買い取ります。その後の建物の建設費その他につきましては、これから進出していただく、どこの事業者とは一切白紙の状態でございます。こういう条件で、こういう三浦市の求める中身はこうですということはお互いに確認した上で、それならそこで事業をいたしましょうという事業者さんに出ていただくという今基本的な考え方を持っておりますので、細部について担当のほうからお答えをさせていただきます。


○四宮洋二委員  いいですよ。最後は款別で聞きますから。市長の方針だけを聞いておけばいいです。


 本当に最後の最後になりますけどね。よく議会でも、ほかの委員さんも「情報」という言葉を出されて、情報が少し少ないとか、情報をもうちょっと出すべきだとか。議会も理事者側に出す情報もあるでしょうけれども、こういった本当に長年の市民の方、特に手をつなぐ育成会の親御さんたちのご協力もあって、本当に大事な事業――大事という言葉は適切かどうかわかりませんけれども――こういう方々にとっては本当に大切な事業だと思うんですよ。


 そういった意味では、情報というのはよく数字だとかデータが完成したからとか、アンケートができたからと、この情報提供しますよと。やっぱり心の情報というのもあるわけですよね、心の情報。情報というのは「心」と「青」と書くじゃないですか。ですから、そういった意味ではやっぱり議会と市長と理事者と、そういった情報は出していただいて、「何だよ、これどこにできんだよ」「えっ、こんなのできんの」というんじゃなくて、新年度予算に計上されているわけですから、やはりこういった情報は議会にもちょっと早目に示していただければなと、私は感じているんです。その辺はいかがですか。


○小林一也市長  お言葉のとおり、反省も含めてこれからさらに情報の提供、またご判断をいただくことについては、今まで以上に努めてまいります。


○四宮洋二委員  大変長時間ありがとうございました。これで私の総括質疑は終わらせていただきます。


○石渡定子委員長  総括質疑途中ですが、暫時休憩いたします。午後1時から再開いたします。


               午前11時57分休憩


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               午後 1時01分再開


○石渡定子委員長  再開いたします。休憩前に引き続き一般会計の総括質疑を続行します。


○土田成明副委員長  まず今、九州の地震ということで話題が出ましたけれども、図らずも福岡の市内ではガラスの飛散と。大事故にならずに五月雨的にガラスが落ちてくれたので、けが人が少なかったというふうなお話もありましたが、非常に危険であるということの再現を一般質問でさせていただいて、すぐにこういった事態が起こるとは私も思っていませんでしたけれども、非常に危険なものであるというのがはっきりしたんではないかなというふうに思っています。市長さんにおかれましても、市議会の一般質問ではご答弁いただいてはおるわけですけれども、現実としてあれを映像として見られていると思うんですが、どのようにお感じになられたかお聞きしておきたいなと思います。


○小林一也市長  非常に象徴的に受け取ったのが映像の問題が一つと、住民の方の言葉が一つ、2つありました。


 まずガラスの問題は、まさしく本当に現実に、目の当たりに映像で拝見しまして、これは本当に一刻の猶予もならないなと。これは議会答弁でも、また三浦市の災害対策の学校校舎のこれからの耐震工事の中でも、実は今まで予定に入れていなかった問題なんです。それも繰り上げて計画を早めたことは既にご報告申し上げております。その中でも、実はガラスの問題は入っておらなかった。その後こういう問題が確認できて、これも耐震補強工事の中でガラスも一括してやるというのを変えたばかりでございます。それでこれも、それについてはその認識は全く同じだというふうに思います。


 もう一つは、玄海島の住民の方のご発言の中で「新潟の地震も知っていました。阪神・淡路大震災も知っていました。でもまさか自分のところに来ると思っていなかった。人ごとと考えていました」。このお言葉が非常に象徴的だったんですね。何度も私も自分自身にも問いかけていますし、職員にも話しているのは、やはりいつ来るかわからない、むしろ早過ぎることはないというのが、あの言葉に私は非常に強い印象といいますか、むしろこれが引きかえてあすは我が身ということがよくあります。あすこの三浦市に起きたらどうなんだろうとかいうことを含めると、まだ今学校校舎と屋内体育館の問題だけで、ある意味では今できる最大だと思っていますけれども、いいのかということを改めてまた問い直す今度の地震だなというふうに受けとめました。


○土田成明副委員長  市長さんが言われたもう一つの島の話もそうなんですけれども、私の目に映ったのは、ほぼこの三崎の町の風景がそのまま目に映るというふうに思いました。同じ漁師町ということもあって、こういう被害が起きるんだろうなと想像できる部分も非常にあったというふうに思っています。ですから、そういった調査を危機管理課の皆さんにもしていただいて、対策に対して万全を期すような形をとったほうがよろしいのではないかなと。あの島の現状を見ても、何かそういうふうな感じがしておりました。


 そういった面で、三浦市内について非常に合致する点が多い災害があったんではないかなというふうに今回の地震災害については感じていますので、調査、ご検討をいただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。


○小林一也市長  ご指摘のとおり危機管理課を中心に、早急にこの問題については危険箇所の把握などについて調査しなきゃいけないと。特に今回お亡くなりになったのは、ブロック塀に倒されての圧死ですね。これは三浦市も実はかつてもブロック塀から、いわゆる植え込みに変えるということで、助成なども行ってきた経緯もあるわけです。そうしますと、やはり建てたときと、また年数経過とともに劣化という問題もありますし、昔つくったときにはまだ鉄筋を入れるとか、そういう厳しいといいますか、当然の指導もなかった時代のブロック塀も当然あると。


 前にこの議会でもお話ししましたけれども、市長会の中で防災の専門家の講演を聞きました。そのときにもやはり、人間だれしも揺れると何かに頼りたくなる、つかまりたくなるんだと。それがブロック塀であり自動販売機だと。自動販売機も実は本来なら設置基準があるんだけれども、やはり基準を満たしていない自動販売機が多々あると。これは三浦市のことだけじゃありません。そういう調査結果も出ている。ですから、ブロック塀ですとか自動販売機の対策は、十分にそれぞれ市・町が行うようにとお話もありました。ということも含めて、これは早急に危険箇所の検討ですとか、直せるところは直していただく。また直していただく方策をとる必要があるというふうに考えています。


○土田成明副委員長  きょう風が多少強く――先日も強かったんですけれども、私の頭の後ろでもガラスががたがた音をたてているようなね。これが地震だったら本当に割れるんじゃないかなというふうな気にもなるというふうに思います。災害については認識が同じというか、大体お考え方は一緒になってきているというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。


 次にいきます。予算の中でユニバーサルデザインという言葉が出てきているんですけれども、このユニバーサルデザインというのは、市長さんとして何だろうというふうに思っておられるのか、ちょっとお聞きしたいなと。


○小林一也市長  よく土田委員さんのほうからは、まずその言葉の意味、認識をしているのかというふうなお問いがございます。それは正直申し上げて、共通認識はあるというふうに思うんですけれども、これ私たちは、これからのまちづくりを行うことについて、やはり一つの基本的なこういう形でというのを持たなきゃいけないのはそのとおりです。


 問題は、私自身もこの片仮名言葉をなるべくやめようと。これはちょっと質問の趣旨はそれますよ。それますけれども、意味はお互いに理解しているという前提の中で、これは三浦市としてこうあるべきという姿を言葉としてあらわすんですけれども、実は午前中四宮委員さんからのお話のとおりで、やはり市民の皆さんに理解をしていただいて協力していただかなきゃならないという中では、これはやはり私たちが、言葉が適切かどうかという意味はいろいろ問題があるんですけれども、私自身も、例えば総合計画の中でもうたわれる。また、今度の施政方針の中でもうたいますという中で言葉としての、やはりはっきりと多くの市民の方に伝わる意味、それが大事だなとまず思っているんです。


 ですから、これはテストの場ではないと思いますから、それについて具体的にお答えしませんけれども、そういう意味ではやはりともかく担当、私たちもこういう町にしたい、町はこういう形にしたいという思いがその言葉には含まれているというふうにご理解いただきたいと思います。


○土田成明副委員長  三浦海岸駅のユニバーサルデザインって、言葉は合っていると思うんですよ。これでいいと思うんですよ。ただ、このユニバーサルデザインというのは、バリアフリーとは違うんですね。だれもが自由に利用できるものをユニバーサルデザインというふうに言うんですよね。だから企業として、いわゆる電鉄会社さんが持っておられる三浦海岸駅、これをだからユニバーサルデザインというふうに名前をつけられて、だれもが、だれしもが、どんな人でも自由に使えるという駅にしたいという思いで。それは、ですからいわゆる京浜急行さんと三浦市さんがそういう同じ方向性で考えていられるんであれば、それはそれで、ユニバーサルデザインという言葉でいいと思います。


 ただし、だれもが本当に共有して自由に使えるというふうなことでなければいけないんじゃないかなと。だから、逆に言えばユニバーサルデザインというのは大正解で合っているというふうに私は思うんですよ。バリアフリーというよりもユニバーサルデザインだというふうに思うわけです。


 ところが、最近三浦海岸駅を見ていますと、大分変化してきたと。京急さんのバスが入って、京急さんのタクシーが入って、自家用車は排除されたようです。もう何かほかのタクシー会社さんも入れないみたいな。で、自家用車のほうは、逆に言うとあの狭い道のほうでもって帰って来る人を迎えていると。そういう現状を見ますと、逆に危険だという発想が起きるのは当然ではないのかなと思うわけですよ。エレベーター云々とかそういった部分については別に私はどうというわけではなくて、やはりユニバーサルデザインという限りは、市としても協働という、一緒に市民との協働だけじゃなくて企業とも協働ということも考えられるわけですから、そういったことも含めて、やはり歩行者の危険性をより増すようなことになっては、まずいんではないかなと。


 確かに、反対側の不二家さんでしたっけ、それがあるほうの道路にかなり車が入り込むようになってきていると。それは反対側のところに一般の車両がもう入れなくなっているから、そちらに行くしかないと。で、そこで待っているわけですよ、帰ってくるのをね。どこがユニバーサルデザインになっちゃうのかなと。せっかくユニバーサルデザインという言葉を使って、三浦海岸駅をだれでも自由に利用価値を高めてよく使おうというのに、そういうふうな考え方を持ってつけているのに、ある一方ではそういうふうな利用の仕方になってしまっていると。


 もう一つ言うと、京急以外のタクシー会社って1社しかないんですけどね、市内ではね。それがとんでもないところで車をとめているんですよ、駅の構内に入れないから。それは道路を整備しようとしているところでもあるんですけど。こうやってあふれさせることによって、やはり障害が起きるのはこれは当然ですよね。だから、そういったことも含めて京急さんのお考えがよく私には、ユニバーサルデザインという考え方でいくと、余りよくわからないと。やっぱり市としても、そういう交通状況……、あそこの道路にタクシーがとまって待っているというのが、やっぱりよろしいものかどうか。


 それから、逆にああいった商店が建ち並んでいるところに自家用車が入っていって、帰ってくる人を待っているのがいいものかどうか。もう一度市としてもユニバーサルデザインというふうに掲げて、三浦海岸駅をよくしようと言うんですから、整理・整備をしていかなければいけないと思うんですけれども、いかがでしょうかね。


○小林一也市長  そういう意味で、事業者とのいろんな駅前の整備の問題その他については、年に一度開かれます鉄道輸送力増強会議京急部会というのがあります。その中でも、やはり駅前の整備ということについては、同じテーマでお願いをしているところであります。その一つの事業の中に今お話があったエレベーターの問題もあるわけですけれども、今まではなかなか具体的な動きがなかったと。今回改めて事業者のほうから、17年度にエレベーター設置事業に取り組むというお話をいただいたと。その中で、今回議会の中にもお話ししております、単にエレベーター設置だけじゃなくて、事業者としてもいわゆるバリアフリーという形での全体を見据えた駅前整備に入るというようなお話をちょうだいをしております。


 合わせて三浦市としても、三浦海岸駅周辺のみならず初声地域の学校の通学路の整備なども含めた全体の町の見直し計画ということも今年度行うわけでありますので、その中で事業者にとってはやはりご自分の管理すべき駅前広場。これについては、世田谷区のように駐輪場の費用を民営の鉄道事業者が負担すべきだという考え方まで今出ている時代でございますから、事業者としてもやはり、当然鉄道を利用される方を送迎する自家用車のスペース、あるいはまた営業するタクシーの利便性を、お客さんの利便性を考えた乗り場の問題。当然第一前提が交通安全という問題も含まれるわけです。そのことも含めて、ちょうどこれがいい契機だというふうに私たちも考えておりますので、交通にかかわる警察署のご意向、またお考えなども、それから鉄道事業者、そしてまた鉄道を利用される利用者の皆さんと幅広い意見交換をしながら、どのようなまちづくりにするかということについて、これから本当にそういう意味ではことしはいい機会だというふうに考えていますので、積極的に事業者との話し合いを進めていきたいというふうに思っています。


 つけ加えますと、三崎口も今議会でもご質問ございました。送迎の車が非常に出入りがしにくいという問題もあるわけです。ちょうど入るときにはそれほどの問題はないんですが、出るときに国道に右折する車が、信号とかが短いためにそこで詰まってしまって、今度は沓形のほうにおりる車がなかなかおりにくいと。あれだけ間口がありますので、右折用と左折用のレーンを考えてほしいというようなことも、今内々に事業者のほうには私のほうからもお願いをしているところですので。当然また警察との話し合いにもなるわけですけれども、やはり今1本しか出口を考えていないために、三崎口も送り迎えの車が三崎に出るときに本当に出口が詰まってしまいますから、今度は入る車も難渋するということも含めて、全体的に駅の利用する体系について、これからも積極的に市のほうからも事業者のほうには提案もし、お互いに相互理解の上に事業を進めていきたいというふうに考えます。


○土田成明副委員長  その次ですけれども、ユニバーサルデザインというのはそのぐらいで正しいと思います、私は。言い方は正しいと思うんだけれども、中身も伴うようにしていただければ、もっといい駅になるんじゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 その後ですね、その次はいわゆるスポーツという面であります。これは一般質問でも小林議員さん、スポーツ産業というような話でもってされたと思うんですが、私のほうではもう既に去年の12月だったか一般質問で、スポーツ・コミッションというお話をしていたというふうに思います。これからの時代、大分学校の教育の中の放課後のクラブ活動というのは寂しくなってきていましてね、私なんかも議会が長引いたり何だかんだでもって、そこから三崎中学のグラウンドを見ても、ほぼクラブ活動をやっている姿というのは見られなくなってきているというふうに思っています。自分たちが若かりしころはグラウンド狭しというぐらいに部活動をやっていたわけですけれども、そういった姿が消えてきてしまっていると。生徒減というのもありますけれども、それに伴って、一般質問でもお話ししましたけれども、健全な精神は健全な体に宿るということを考えれば、やはりこのスポーツ・コミッションというか、スポーツの振興というのは三浦市の一つの産業であり財産であると、そういうようなものになっていかなければならないというふうに思っているわけですね。


 当然、市内だけでなくて市外からもお呼びするということが大事なんですけれども、その中でも一番大事なことは、スポーツに対する指導者の育成ということと、もう一つはクラブをつくるということと、この2つではないかなというふうに思うわけなんです。クラブをつくって、その中に指導者がいて、その指導者がいわゆるそこで就職をしてご飯を食べていけるというところまで持っていかないと、スポーツ産業という部分にはなっていきませんので、いわゆる段階的に指導者を育成していくような作業をすることが必要だというのが、このスポーツ産業だというふうに思っているんですよ。


 といった中で、施設整備をされていくわけなんですけどね。合わせてそういった指導者育成、それともちろん市長が言われている一流選手を育てることも大事なことなんですけれども、そこの一線から遠のいて指導者として次世代を担っていく人たちが出てくると。また、その下のレベルだと今度は高校生が中学生を指導するということも考えられるでしょうし、中学生が小学生を指導するということも考えられるでしょうし、いろいろな面で指導者というふうなものを育成をしていく場が必要だというんではないかなというふうに思うんです。それにはやはりクラブをつくるべきかなと思うんですけれども。


 そういったスポーツに対してのいわゆる組織化ですね。組織、そういったものをこれから市としてつくっていかれるような構想を持たれているかどうか、それをお聞きしておきたいんです。


○小林一也市長  まず構想があるかないかと。その点については、私自身の気持ちの上ではいろいろ思いがあります。今、三浦市には体育協会があります。三浦市全体のスポーツ団体を統治するというんでしょうか。体育協会の中に今数多くそれぞれの種目のスポーツ団体があるわけですね。ある意味では、現状に満足するという言い方をすれば、それぞれのいわゆる組織――空手にしても柔道にしても、野球、サッカーにしても、いろんなクラブがありまして、そこで立派に活動されているというふうには考えております。


 まずクラブという意味のお話の中で、例えば、今学校のクラブ活動からお入りになりましたので認識が違うかもしれない。その場合にはまた改めてご質問いただければいいんですけれども、学校の中のクラブ活動、これはまさしく非常に局部的な、ある種目については非常に活性化して活発化していて、今おっしゃった全国レベルの選手も何人か出ておりますし、いろんな意味では元気になっています。問題は、それよりもむしろ底辺を広げて、やはり中学生時代、高校に入っても、いつもクラブのいろんな種目の集まりに私がお願いしているのは、どうぞ、中学、高校6年間続けてくださいと。続ければ社会人になったときの貴重な土台ができるわけですから、心身ともに強くなれる。まさしく健全な精神が培われるわけです。そういう意味で私はいつもお願いしています。


 そこで、今三浦市の中でも、いろんな学校というような前提で話をしますと、クラブそのものが、またこういう種目のクラブがあったらいいなというふうに思っている部分が幾つもあるんですけれども、やはりどうしても今ネックになるのは、学校の先生がクラブ活動の指導者になかなかなり得ない部分があります。そこで、学校のクラブ活動を活性化するためには、今例えば上原中学校に民間の方ですけれども、野球の上手な方がコーチとしてお入りになっていらっしゃる。これからはそういう形の制度的なものも含めて活性化するには、学校の授業をお持ちになっている先生だけではなかなか時間もとれないし、専門家が必ずしも市内にいらっしゃるわけじゃないわけですから、そういうことも含めて、学校のクラブ活動の活性化のためにはそういうことも私は必要だと。もう既に一部の種目ですけれども取り組みを始めておりますので、こういうことも含めてこれから教育委員会ともご相談しながら進めていきたいというふうに考えます。


○土田成明副委員長  もうまさに今、上原中学校のことが出てきたわけなんですけれどもね。そういうことが必要になってきているわけですよ。学校の先生で部活を教えられる先生がいたとしても、今の教育のいわゆる評価とかいろんな面の仕事量を考えると、どうしてもそういった部分のことを、いわゆる民間の指導者たる存在を無視できなくなってきているんじゃないかなというふうに思うわけです。


 しかも、放課後の余暇の時間というのは、非常にそれによって子供たちも自由度が増してきている――増し過ぎているとは言いませんけど――増してきているというふうにも思いますので、それを含めてその部分で、いわゆる1人の指導者がより一層多くの子供たちに指導を与えることができるとすれば、上原中学だけでなくてほかの中学も含めて、いわゆる三崎中学、上原中学合同でとかそういうこともできるわけですから。だから、そういった面で、先ほど言ったようにクラブ化をしたほうが、その方お1人に大変負担をかけるかもしれませんけれども、多くの子供たちがそれによって指導を受けられるというふうになってくると思いますね。特定なところの、全部一つ一つをくくらなくても、そういったことが可能になってくるというふうに思いますし、またそれなりの施設を今三浦市で整備しようとしてきているわけですから、今からそういった体制を考えていったほうがよろしいんじゃないかと。


 また逆に言うと、潮風アリーナのトレーニングルームなんかも一つのクラブ化しているわけですよね。非常に大きな組織になってきていますし、また、それなりの人があそこでもってトレーニングをしているということを考えると、やはりもう一カ所あってもいいんじゃないかという、そんな雰囲気もあるぐらいですけれども、安過ぎるというのもあるんですけれどもね。そういったものを含めていくと、そういった整備をされていきながら組織もつくっていくという両面からやっぱり考えていかないといけないのかなというふうに私のほうでは思っていますので、ご賢察いただければと――皆様でお考えいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


 次にいきます。先ほど人口問題ということで出てきたんですが、日本全国の話でいきますと、バブル期に160万戸の住宅を建てていたわけなんですよ。今現在どのぐらい日本全国で家を建てているかというと、100万戸近くまだ建てているんですね。バブルのときは160万で、今現在これだけデフレでもって落ち込んできている中で、宅地は100万戸近くできているんだそうですよ。人口は国全体で減っていますので……。ということはどういうことかというと、まさに核家族化しているというのにほかならないわけです。特に神奈川県内でも横須賀、三浦というのが今まで大家族だったんですね。特に三浦というのは大家族で、いわゆる同居世帯というのが非常に多かったわけです。


 ここに来てバブルからバブル以降にかけて、それが三浦市も核家族化がどんどんどんどん進んでいると。戸数としても三浦市と横須賀市というのは、その建築戸数が非常に多いんだそうなんです。人口の割合で言うと多いんだそうです。ところが、これ全部核家族で、二世帯住宅をつくろうなんていう考えは今は全くないんだそうです。全部核家族だそうです。ですから、当然先ほど市長が言われたとおり世帯数に変化がないんです。だけど人口はどんどん減っているわけです。


 ということは、どういうふうにしなきゃいけないかというと、やはり家を建てる土地面積を確保しないとならないということになってくるわけなんですよね。もう既に、先ほど市長も言われていましたけれども、ほぼ道路幅の関係ですよ。全部そうなんですけれども、やっぱり建築できないわけです。柱を1本残して建て替えというか、改築はできるけれども建て替えはできないと。そういうふうな状況になってきているわけですね、ほとんど下町も上町も。それから私が住んでいるような向ヶ崎のほうなんかもそうなんですけれども、ほとんどがそういった状況になってきているわけです。


 だから、いわゆる戸数をふやすためには、どうしても市街化の部分を上げていってもらわないと間に合わないと。三戸・小網代7,000人分というふうに言いますけれども、世帯の数としてどのぐらいになるのかというふうに、私もちょっと7,000までいかねえだろうなというふうに思うんですけれどもね。さっき7,000という話だったんですけど、7,000まではちょっと無理なんだろうなという。それはちょっと違うんだろうなと思うんですけど、それを含めて考えても、かなりの戸数の面積が必要になってくるというのは明らかだと思うんです。


 にもかかわらず、神奈川県に関して言えば風致は上げてくれないわ、いわゆる市街化区域は全部押さえられてしまっているという状況が続いているわけなんですよ。今やってもらわないと非常に牙城が厳しいというふうに小林議員さんなんかは一般質問かなんかで言われたけど、そのとおりなんです。でも今やっていかなきゃいけないということで、私も議事録をどんどん見ていったら平成14年とか13年とかそこら辺から私もやっているんですよね、この話についてね。結構昔からやっているみたいです。上げていってもらわないと流出するのは当然なんですよ。核家族化していて、土地面積がなくて家が建てられなくて、いわゆる下町に住んでいる人たちが三浦海岸へ移動した、三崎口周辺へ移動した。あと、もう移動する場所がないから、しようがないから横須賀のほうへ移動するとかですね。そういう移動範囲がもう既に横須賀のほうになっていっちゃっているんですよ。だから減少するのは当然だなと。三浦市の市内人口がね。


 法律上、この基準でこの大きさの家以上でなければいけませんと。また法律上、この道路幅はこういうふうにとらなきゃいけませんというふうに全部決められている以上、三崎の下町の人口をこれから伸ばそうとすると集合住宅しかないわけですよ。ところが、いわゆる第一種住専になっていますので集合住宅をつくるのが非常に難しい。また、集合住宅をつくるのは反対運動が必ず起きますので、そういった問題も含んでいくという難しさがあるわけです。特に密集しているだけに、そういうふうな問題がどんどんどんどん起きてくるという現象は否めないだろうというふうに思われるわけですよ。


 ならば、やはり新しい部分をあけてもらうと。一度整備するためにはそれしか方法はないだろうというふうに思われるわけですよね。だから、そういったことも考えて人口問題に取り組んでいかなければならないだろうなというふうに思うんですよ。だから、先ほどの市長さんの考え方と似ているようで似てないんですよね。考え方はちょっと違うんで。


 それと、市税収入のことに関してもそうなんですけれども、いわゆる住民税をふやすのは当然のことなんですけれども、一番問題なのはやっぱり法人税の少なさだと私は思っているんです。極端に少ないですから。だから、その法人税をいかにふやしていくかというふうに考えるわけですけどね。


 私が調べたところによると、これは三浦市のなんですけどね。商業人口は、平成3年、従業者数1,088人、商店数174店。それが平成14年までなんですけれども、139店、従業者数938人と、どんどん減っているわけですよ。平成3年から14年までの間なんですけどね。特に平成11年の商店数166が、14年で139と極端に落ちているわけです。今のは卸売業なんですけど、それから小売業も、平成11年が607店あったのが556店。平成3年から見ると725店が556店と。人数的にも2,993人いたのが、従業者数のほうはふえているんですね。3,132というふうにふえていっているんですが、平成11年の3,247に比べると100人近く減っているというふうになっています。もちろん年間の商品の販売数も減ってきているということなんですよ。


 その従業者も、規模からいくと139店のうち43店は従業者1人か2人なんです。それから23店が3人から4人。これでもってもう60いっちゃいますので、もう半分なんです、半分。だから、従業員はほとんど持たないんですよ。家庭内でもって、家族でやっているところがもう半分以上なんです。5人から9人が、これが42ですから、もうこれでほとんど大半を占めてしまって、ほとんど家族でやっているんです。家庭内ですよ。これは中小企業やっても本当に零細に近いような形になるわけですね。これでは卸売業のほうはもう大変ですよね。小売業のほうも259店がいわゆる1人か2人、3人から4人で仕事しているよというのは135店もあるんですよ。半分以上です、もうこれで。過半数です。これではやっぱり法人税なんて入ってこないですよね、どう見ても。やっぱりほとんどみんな中小企業というよりも零細企業に近いというふうに感じざるを得ないわけです。


 それから考えると、やっぱり100人以上の従業員を持っているところというのは、平成11年から2つ出てきているわけですけれどもね。こういったところがやはり三浦市内に2つしかないわけですからね、100人以上の従業員を抱えているところは。こういったところもやっぱり三浦市内には必要だということだと思うんですよ。そういった面でもやはり土地利用の見直しを三浦市独自で考えていかないといけないのかなと。同じ現状では、これはもう法人税という実入りというのは考えていくことはできないだろうと。そうすると何にいくかというと、三浦市内ではほとんどがこれ市民税じゃないんですよね。市民税じゃなくて固定資産税にかわりつつあるわけですよ、三浦市の一番の税収入というのは。


 ところが、毎回何度も言うんですけれども、この今の零細企業の数を見てもわかるとおり、それから農業者についてもここにあるんですけれども、農家総数が平成2年では1,023あったものが平成12年では910軒。専業農家は529農家あったのが454というふうに変化していっているわけです。いわゆる農家も減っていっているんですよ。それからこれ漁組もそうなんですけれども、年を追うたびなんで11年が1,810人の組合員、それから1,790になり、1,763に13年になり、平成14年には1,725人というふうに軒並み減少をしていっていると。みんな持ち家なんですよ、この方たち。


 減少していく中でそれなりの効率化が図られて、収入が出てきているのはわかるんですが、やっぱり申しわけないけれども、収入がなかなか難しい産業であると言われているわけです。そこから固定資産税に頼るべくといっても、これは滞納がふえるのは当然かなと思って見たら、やっぱり滞納がふえているんですよ。すごいんです。これ何年も前に隣にいる方が部長をやっていたころ私言ったんです、固定資産税と市民税が逆転していると。この現象はどこまでが許容範囲なのかと思っていられるのかという質問をしたのを覚えていますか。そういう質問をしたことがあるんですよ。もう限界に来ている証拠じゃないかなと思うんです、これ。滞納を見ていると。本当に明らかにこれは、産業構造を変える以外方法はないんではないかなと私は思うんですよ。


 農業の組合出荷ということも先ほど言われていたんですけれども、農業というのは出荷時期によって、いわゆる生産したものに対する金額が変わってくるわけですよね。共同出荷した場合、大量に同じものが市場に出回るというのは非常に嫌うわけですから、なかなか魚と違って難しいところがあるのかなと。きょうは雨が降ったから切り込んでどんどん出さなきゃいけないといって一生懸命売って、個人的にどんどんそういうふうにやっているその習慣が、農家の方たちもわかっているし……、いや、まだちょっとでかくなっていないから仕方ない。きょう出すのは高いんだけど、3日待たなきゃしようがないなと。それまで共同出荷はちょっと難しいんじゃないかなと私も思うんですよ。それを考えても、いわゆる産業的な部分で言うと、もう大きな構造的な改革が必要になってくるだろうと思われるわけです。


 ところが、今まである地べたというのは、ほとんどがそのまま使わなければ、魚のほうですけれども、「9次」なんかはそういう規定があるわけですね。できればそれ以外のところで、新しい三浦にとって環境的にもよくて、それなりの従業員数が持てるものを誘致していかなければならないというふうに詰まっていくと思うんですよ。それに対する、だから誘致活動をどういうふうにやっていかれるのかなというふうに思っていたわけなんです。将来的に見てね。


 だから一般質問でもお話ししたんですけれども、いわゆる産業誘致という、産業という部分について力を入れていかれるというふうに言われているんですけども、なかなかそれが目に見えてこないという部分にいくんですけれども、市長さんとして、今の私の考え方ですよね。今つらつらと並べていきまして、商業はこういう状況だと、漁業はこういう状況だと、農業もこういう状況だと。そういうことも含めて三浦市はこのままで――大事にする産業は大事にする考え方でいいんですけれども――このままでいけるのか。それとも、私が言っているように、新しい産業を誘致する部分と、それに対する地べたをあけてもいかなければいけないというふうに考えているのか、どちらを選択しようという考えでしょうかね。


○小林一也市長  大枠といいますか総論的には、土田委員さんのおっしゃること、これは三浦市としてとるべき方向であることは間違いないんです。ですから、その方向でこれからも行っていきますと、まず前段、総括的にはお答えいたします。


 1、2名の本当に家族の方々でおやりになっているお店がまだ多いということ。これについては、企業の場合によく損益分岐点という言い方をよくするんですけれども、同じように税金をいただけるかいただけないかの分岐点があるというふうに思うんですね。お店の方、家族の方だけですと、今の税の申告の内容からすれば、従業員の給料としてこれは当然売上金で処理できるわけですので、売上金は幾ばくかあったとしても、いわゆる申告の際には所得税の対象にはほとんどなっていかないというのが、まず理由の一つだと。


 ですから、損益分岐点の上で申し上げたのは、あと1人2人、他人の従業員を雇えるようなお店になってほしい。そうしますとこれは給与となるわけですから、事業税でなくて源泉所得税。これは個人のいわゆる住民税になるわけです。ですからもう少し、一つ一つのお店が規模、売り上げがふえて、自分たち家族だけじゃ賄い切れないぐらいのお客さんがふえるということによって、1人の従業員がふえることによっていわゆる個人市民税がふえてくると。これはぜひとも商業の活性化というのを大事にしなきゃいけないというふうに思っているんです。


 また農業経営の問題も、先ほど四宮委員さんのお話の中では、いわゆる中国あるいは外国との価格の競争に負けてしまう心配があるというふうにお話をしているんです。その中でも、大型のトラクターや、あるいは具体的には大根やキャベツの箱を折る機械の話をしましたけれども、そういう形で減価償却という形ですね。購入しても、これは売り上げの中で経費になってしまうわけですよ。ですから事業税の対象にならない。これを共同化することによって、例えば箱を折る場所を1カ所に集中して、そこで多くの方何人か働いていただく。これは雇用になるわけですから、その減価償却に相当する部分が今度は本人にお支払いする給与になるわけですから、これも要するに市に入ってくる住民税の対象になるということも含めると、単に農業・農家の経営の体質の強化だけでなくて、これは三浦市としてもぜひ進めてほしい部分が実はそこにもあるわけです。


 ですから、農家の方が本当におそくまでその作業をされる。そして、機械を購入した金利あるいは償却に経費を使われるんじゃなくて、同じ金額を働く人の給料として払っていただければ、対象としてこれは三浦市を中心に考えればですけれども、個人税の対象になるわけですから、農業の振興策の中ではある意味ではまた税の増収策にもなる。私はそういうふうに考えました。そういう意味で、なるべく早い時期に多くの農家の方にご理解いただいて、やはり共同作業ということをぜひとも進めていただきたいというふうに考えています。


 もう1点の固定資産税につきましても、確かに、単に遊休地の固定資産税というのは、これは支払いが大変ですから、お支払いになる方もいろいろ大変なご努力をされる。結果的に滞納額もふえてくる。ですから、有効に利用される土地の固定資産税あるいはまた機械の固定資産税も生きてくれば、これはむしろ大変ありがたい意味の固定資産税ですから、AとBに分ければAのほうの事業に大いに利用されている、そういう意味の固定資産税になるように、これは産業振興策と連動しているわけですから、そういう意味で努力をしていかなきゃならないというふうに考えます。


 ですから、ここにまずその根本となる土地の利用の問題、これは午前中四宮委員さんにもいろいろご提言もいただきました。いろいろ制度的な問題もある。けれども、枠の中から足を踏み出さなければ、やはり多くの企業の方にはなかなか目を向けていただけないと。これはその旨のご答弁をしております。これからも市の方針として、せっかくある土地をまず活用することが大事。また、土地の利用の法律上難しい面があれば、法の改正、制度の緩和を求めて、これからも行政としては努めていくというふうにお答えをいたします。


○土田成明副委員長  人口とこの市税の問題は、非常にこれからシビアな問題になってくると思うんですよ。今即効でできるというのは、今の範囲内でいけば、住居区域をいわゆる集合住宅というかそういったものを考えていかないとならないと。周りの人とのあつれきもあるでしょうけれども、そういったことも考えながら、いわゆる準工以上、3年以内に――市街化区域が決まっているわけですからね――その中でできる限りのものを容認していくというか認めていかざるを得ないだろうと。


 そういうことで先ほどのところに戻ってしまうんですけれども、いわゆる建築する場合も法的な問題ですのよね。これは三浦市ができる問題であるという、先ほど四宮委員さんのほうからご指摘もあったことですけれども、開発指導要綱とかそういったことの見直しというのを早急にやっていくというのがやっぱり即効性が一番あるのかなと。


 あと、もうその次は今度は県との調整というふうになっていくのかなというふうに思います。とにかく5万人を割るというのは非常に厳しい問題が後にはもう控えていますので、そういったことも深く考えていただいて、早目の見直しというかな、そういうものを私も要望したいというふうに思っています。それが一番、今現在考えられる割らないための即効的な施策であるということになるので……。いかがでしょう。


○小林一也市長  現在、私たちもそのような方向で実は作業を進めております。できるだけ早い時期に見直しも行うと。これは先ほどお答えしたとおり、この見直しそのものが市の内外に合わせ向けて、三浦市が企業の皆さんにこういう事業の展開を求めていますということを表明する一つの意思表示にもなるというふうにも思いますので、今のご指摘については早い時期に行いたいというふうに思っています。


○土田成明副委員長  次にいきます。先ほどハローワークのお話が、ほかの町のことで出てきたんですけど、これも大分前に私一般質問でやっているんですよね。ここの市長さんみたいにハローワークみたいなものをつくったらどうです、そういう一般質問をやっているんですよ。そのときの答弁では、横須賀のほうの労働基準局と話し合って云々というお話だったんですけれども、もしあのときに市長さんがハローワークについてやっていっていれば、あっちの村じゃなくて、三浦市の市長さんがハローワークをやっているという、そういう話題でテレビに出たかもしれないですね。


 いわゆる下のところで今お客様相談所になっちゃって、いすもテレビもなくなって、ああいうふうになっているんです。ここの1階です。あそこのところに「譲ります」「もらいます」みたいなそういうコーナーもあったんですけれどもね。そういったところでハローワーク的な相談を受けられるような体制は、やはり三浦市内でもアルバイトだとか就職だとかないわけじゃないんですよ。就職のこういった業種で働けませんかとか何とかいうのは、全部横須賀へ行かなきゃいけないわけです。市内にそういったものがあれば、特に市役所内にそういったものがあれば横須賀まで求人に行かなくても済むわけですよ。三浦市内での求人を優先できるわけです。といったことでもって、たしか平成14年あたりの一般質問だったと思うんですけどね、質問させていただいているんです。


 そういったことについて、市長さん、このハローワーク事業とかをやりませんかね。いかがですか。


○小林一也市長  いわゆる昔は、職業安定法というのは大変厳しく実は運用されていまして、そういうことは一切やっちゃならないような締めつけが厳しかった時代がありました。最近は、今の失業率が非常に高いとかいろんな問題から、それも非常に緩めてきているというのは承知をしています。三浦市においても勤労市民センターで、いわゆる就職相談ということは制度として行っておりまして、成果そのものはなかなか上がりにくいようではあるんですけれども、これは全然効果がないわけではない。ですから、今のご指摘のこれは三浦市役所の中でという具体的な1階の場所のお話でございますけれども、現在勤労市民センターで行っているそれをもう少し積極的に活用するというふうにPRをしてですね……。ただ、雇用する場と就職を希望する方との集団でのお話し合いの場というのも今回お話もございました。そういう機会を積極的につくる必要もあろうかなというふうに思います。


 制度的に言えば、昔、雇用奨励金がありました。それに類するものが、いわゆるハローワークを通じて求人あるいは求職の成立がいたしますと、多分3カ月だと思うんですけれども一定の金額を事業者がいただけるという制度もあるわけです。ですから、個々の事業者さんが、その辺のところをもしお知りにならない場合、ただ知り合いのつてを通じてだれかいい人いないかなというだけでは、せっかくのそういう制度を利用し損ねる場合もあるわけですので、それももう少しPRして、各事業者さんにお願いに回るときに、もし人をお探しのときにはもちろん市も間に入りますけれども、そういう制度があること自体を……。


 この間もちょっとあるお店の方と話したら、「へえ、そんないい制度があるのかよ」と。今そこで働いている人がいまして、「損しちゃったな」なんて話もあるぐらいですから、そういうことも含めて、やはりこういう制度を利用してひとつ雇っていただけませんかというお話をするのも、やはり一人一人になりますけれども、1年たてば、先ほどのお話のように200になるというような事例もあるというふうに伺いました。ということで、そうしたきめの細かな雇用対策というのを考える必要があるかなというふうに思っています。


○土田成明副委員長  まさに三浦市内にも、1つになってしまいましたけれども三浦臨海高校なんていうのがあるわけですね。三浦臨海高校も多分就職というものに関しては非常に苦労されているというふうに思うんです。その向こうに三崎水産高校という学校もありますけれども、これもやはり同じようなお気持ちで学校の就職活動というものを大変一生懸命先生方がやられていると思うんですよ。


 そういった中で考えれば、求人を三浦市内でもって集めていけば、紹介をするのには、そういったところにも紹介をしていくことができるだろうと。「こういった求人があるんですけど、いかがですか」ということを、学校関係に行くこともできるだろうし、また高齢の方にもできるだろうし、いろいろな面でやはり勤労市民センターだと車もとめられないし、ここじゃ啓発活動と言われても、非常に場所的に――昔から言われているんですけれども――問題があるだろうと言われている部分なわけですよ。だからそういうことを考えると、やはりこの市役所に集まってくる人のほうが多いわけですから、この周辺でもう一度よくお考えいただければと。特にこちら側のほうがもう手いっぱいであれば、反対側のほうもありますしね。場所的には何とかあるでしょうから、スペースをつくれば何とかなるというふうに思いますので、そういった場所・場面をつくってあげることがよろしいのではないかなというふうに思うんですけどね。いかがですか。


○小林一也市長  確かに何度もおっしゃる場所の問題も含めて、これは検討いたします。場所が、本当に必要を認めた場合と今までの勤労市民センターがあるからという考え方では、おのずと場所の選定の仕方も変わってくるというふうに思います。ということで、これを一つの課題としてこれから話を詰めていきたいというふうに思います。


○土田成明副委員長  次は道路の問題ですが、もう既に大方、幹線道路については議論がかなりされていますので、私も同じく幹線道路が早くできればいいというふうに思っている人間ですから、同じ気持ちです。そこで私が思っているのは、もう毎回一般質問でもやっているんですが、市道19号線。昨日もあそこの道路を他県ナンバーの車なんですけれども、大型のかなり巨大なトレーラーが走っているんですよ。かなり大型です。他県ナンバー――他県というか他道ナンバーですね。私は見たんですけれども、もう何台か連なってくるわけです。ということは、やはりその道路を利用しているわけなんですよ。相当大きなトレーラーです。


 市長さんのこの予算案でいくと、三浦海岸駅周辺、これはわかりますよ。三浦縦貫道の?期工事と合わせて整備していかなきゃならない部分だろうというふうには思っていますけれども、三浦市全体を見ると引橋から三崎までの間、この道路というのが非常に気になる道路なわけです。皆さんそう思っておられます。だから18号線に行ったり19号線に行ったり、いわゆる幹線道路を挟んであっちとこっちでもって、拡張したほうがいいんじゃないか、広げたほうがいいんじゃないかという話にもなっているわけです。


 逆に言うと19号線というのは、もう既に昔から東西線ということで、8の字構想というふうに言われていたわけですよね。市長さんも、ここが順位一番手だと言っていた道路なんです。この整備は、やはり神奈川県・国の予算もついていて行ったんですが、入り口の部分でいろいろと問題があって、今の道路幅の確保だけはできているんだけれども広がっていない。そこにもう大型トレーラーも通っているんですよ、驚くべきことに。すごく危険なんですよ。だから、それも含めて考えると、やはり道路の拡幅だけじゃなくて、中心の道路だけじゃ足りないということですよ。トレーラーが通らなくていい道路を通らなきゃならないということは足りないということですよ。もう既に足りないということです。かなり大きいトレーラーですよ。普通の大型のマグロを積んでいるトラックよりもでかいんですよ。それより大きいんです、サイズ的に。ものすごい長いですよ。だから、そういった現状ももう出てきているわけですよね。


 そうして考えていくと、やっぱり引橋から三崎にかけての道路事情というのが、最悪とは言いませんけれども、道路事情を改善していかなきゃならないという事態であることは間違いないと思うんですよ。三浦海岸の整備はそういった意味で、先ほども言いましたけど、わかるんですけれども、それと市道19号線と呼ぶのか18号線と呼ぶのかわかりませんけれども、そこの部分の整備をしていかなければならないんだろうなというふうに思われるわけです。


 それについて、市長さんとして優先的に三浦海岸のほうが三浦縦貫道?期工事の関係上先だというご判断でこういうふうな予算になっているのか、いや、先にやってくれと言われたからなのか、どういったことなんでしょうね。


○小林一也市長  市道132号線と14号線の問題。初声地区ですね。これはまさしく三浦縦貫道の受け皿として高円坊まで?期工事のその1が来ると。そこまで来て今までどおりの道路じゃだめだと県のほうからもある意味ではご指導があり、それを受けて事前に三浦市として道路の改修工事を行ったということでありました。


 ですから、これは去る議会でもお答えしたと思いますけれども、まず三浦市の行うべき事業が終わりました。そのために、ある意味もう少しさかのぼりますと、そのために19号線のあと少しのところを置いて132号と14号のほうに改良事業を行ったと。改良が終わりましたので今後三浦市として幹線道路についての行うべき対象道路は19号線だというふうには、前議会でも土田議員のご質問にお答えしたというふうに思っておりますし、そのようにこれから三浦市としての道路事業の中では19号線の改良事業を行っていくという方針であります。


 今の、三浦海岸から先だとかということではありませんので、その辺ひとつ誤解のないようにご理解いただきたいというふうに思います。


○土田成明副委員長  だからそういうふうに映ってしまいがちなわけですよね。先であるとか……、三浦縦貫道に関して「だから」というのはわかるんですけれども、どうも向こうが先だというふうに映らないでもないんですよ。一般的に考えてね。今年度予算だって同じように三浦海岸方面にいっているわけですよ。だからそれがわかれば、やはり三崎のほうから考えると、じゃ一体三崎からの幹線道路という考え方はどういうふうになっているんだということになると思うんですよ。


○小林一也市長  ぜひお願いしたいのは、その地域性を余り重要視されますと、いろいろ誤解を招く部分もありますので、そういう恣意的なことではございません。特に今の三浦海岸の問題は、「まちづくり交付金」の問題を含めてあの全体を整備するということでございます。三浦市としての幹線道路の整備の方針は、ある意味では既に行っていなけりゃならなかった19号線について、一通り14号と132号が終わりましたので今後19号線に重点的に取り組んでまいりますと。これは12月議会の土田議員さんからの一般質問についてもそのようにお答えしてありますので、その方針でこれからも進めてまいりますので、ぜひそのようにひとつお認めをいただきたいというふうに思います。


○土田成明副委員長  だから一般的に言えば、先ほども言っているとおり私のほうは理解をしているつもりですけれども、そういった説明をしていかないとわかりにくい。しかも、産業の中心地というのは今でもやっぱり三崎の突端にあるわけですよ。三浦市では、三浦半島の突端が一番の産業の中心地になっている。それを考えると、当然道路整備を優先的に考えてほしいということは当たり前のことだと私は思っているんですよ。しかも、これから二町谷の埋立てを売り出そうというときに道路がないというのでは、産業的に見てもやっぱり道路というものがないと価値が出てこないというふうに思いますので。


 先ほども西海岸線の話も出てきて、西海岸線の橋の話も出てきて、そういうお話も聞きましたけれども、どうもそういった幹線道路を含めて、いわゆる毛細血管と言われる道路と幹線道路とのマッチングがおくれぎみというふうに、私のほうではそう考えているんですよ。


○小林一也市長  これは、そういう意味では三浦市の道路行政の中ではおくれたとは思わないんです。というのは、あくまでも132号と14号線は、むしろ相当無理をして道路整備に当たったということですから、これはその理由については十分ご理解いただいているというふうに思います。ですから、三浦市全体の道路行政で言えば、決しておくれたんではなくて、むしろ132号と14号に全力を挙げる必要があったということで、それが一段落いたしました。以後のこれからの道路事業については、三浦市の幹線道路として19号に取り組みますというふうにお答えしておりますので、そのようにお認めいただきたいというふうに思います。


○土田成明副委員長  お認めいただきたい部分については私どもも認めています。それよりも、だからそういう道路関係の問題ですよね。三崎からの交通アクセスの問題では、毛細血管になる道路とそれから幹線道路と両方が必要になってきていますので、その2つの整備というものを一義的に第1番目に考えて、産業振興のためにも、また住んでいる人のためにもやはりお考えいただきたいということです。お認めいただきたい部分はお認めしているんですよ。そこの部分についてなお一層やっていかなきゃいけませんのでね――ということです。


 あと、最後なんですけれども、とにかく今まで、最後なんですけれども、いわゆる産業というものに着眼を置いて質問をさせていただいてきたんですけれども、新しい三浦の産業として考えられるだろうというスポーツ産業というのもあったんですけれども、もう一ついわゆる文化産業ですよね。文化というもの。これは三浦の観光事業というものとマッチングしますし、先ほどもみうら映画舎の名前も出ていましたけれども、私は、それとは別で、三浦にある文化的資産ですよね、そういったものも活躍してもらわなければいけないのではないかなと。それから、見るものですよね。いわゆる文化財です。そういったものもやっぱり三浦市の中で活躍していただかなければならないんじゃないかなと。音楽もそうですし、映画もそうですし、そういったものもあるんだけれども、既存のものですよね。これを大切にすることによって、観光の産業という部分ですよね。これに対しては寄与する部分があるのではないかなというふうに思うわけです。


 昔で言うと三浦七福神なんていうのも――今でもあるんですけれども――大変困難を極めるというか、観光の中では大変難しいことになってしまったわけです、最終的にはね。いわゆる交通事情とかそういった面で非常に混乱するような形になっていってしまったと。あとまた連携だとか非常に難しい問題が出てきたわけなんですよ。


 それはそれで置いておいて、新しく三浦としてのその文化財というものを大事にして、一つの産業ではないんだけれども、収入源の一つとして考える、そういったお考えはございますか。それが三浦に対する集客力を持っていると思うんですが、それを考えてはおられませんかということです。


○小林一也市長  これはある意味ではすべてが産業につながる――産業だというふうに私は考えています。つい昨日も「白秋をうたう会」第7回目が本当に盛大に行われました。そういう意味では、「しめやかに」という言葉もつけ加えなきゃいけないんですけれども、亡くなられた野上さんが本当に白秋先生を大事にされた。やはり白秋というのも大切な、三浦にとってありがたいお方でございまして、城ヶ島イコール白秋。今議会でもお話ししました、三浦市は知らなくても必ず城ヶ島は知っている。また北原白秋の名前といわゆる「城ヶ島の雨」というのは、大変三浦市にとっても貴重な文化――これからは文化遺産とでも言うんでしょうか、ということでございます。


 多くの方が、本当に1日しのびながら楽しく時を過ごしていただきました。これもある大学の男声合唱団の方、これもやはり野上さんたちの、皆さん方の白秋に対する思いがつながった結果、26名でしたかね、大学生の男性の方の合唱団に来ていただいて非常にすばらしい会が開かれたと。これによって、あの方たちが三浦のよさ、またあの若い学生たちに大いにPRもしていただければ、またそれも一つの大きな文化の財産だというふうに思っています。


 また、特にこれから三浦市が力を入れていかなきゃならないのは、赤坂遺跡の問題です。これもやはり埋蔵文化財として、単に今発掘調査だけ……、やはりしかるべきちゃんと責任者も置き、これはどの場所にというのは場所の問題で今とまっておりますけれども、発掘した遺跡そのものもやはり大事にしないといけないし、「赤坂遺跡公園」というような構想もあるわけでして、これも早い時期に具体化しなきゃならないというふうに考えています。


 また三浦市に持っている、特に下町の町並みそのものも、ある意味では文化財、またフィルム・コミッションの中で非常に認められているのが三崎の町並みだろうというふうに思っています。これを含めれば三浦市全体にある、いわゆる財産を大いに活用して産業振興に役立てるということについては、これは三浦市が特段金をかける必要もない、大事にすることによって商品価値が高まってくるというふうに思いますので、これから大いにシティ・セールスを含めて、これから産業振興に役立てていきたいというふうに考えています。


○土田成明副委員長  というふうに私も思っているんです。ところが、いわゆるその文化財の保護に関して、やっぱりそれなりの文化財を保護してもらっているという部分もあるわけです。三浦市指定の文化財ね。保護して、それで三浦市の財産として大事にしてもらうということを前提として今まで来ているわけですよ。ところが、そこまでも……、予算を見てみればわかると思うんです。――どうしろっていうのが。申しわけないですけど、うちにも確かに文化財があります。どうすればいいんです、これ。指定されるのは困るというふうになってしまっては、逆に三浦市の財産としてせっかくこれは守っていかなきゃいけないものなのに、指定されてもらっては困るという現状が起きてきかねないような形になってきてしまうのはどうかなと思うわけですよ。


 いわゆる文化財というものは非常に古い物が多くて、それを守るためにはそれなりのものを投入をして守っていくわけですよ。特に木造の物は日本は多いですからね。うちには何か埴輪もあるんですけれども、埴輪は焼き物ですから、そんなすぐ悪くなるもんじゃない。生ものじゃありませんからね。それを考えていったとしても、やっぱり三浦市の財産として活用させてもらえるような形をつくっていかないといけないんじゃないですかね。資源になるように、三浦市の財産になるように使わせてもらう。お互いにその財産を三浦市のために使ってもらってくださいと。そのために、私たちはこうやって保護して保全して一生懸命やりますよと。


 赤坂遺跡はこれからだから、これからどんどんそういうふうになってくるということですからいいんですけれども、今現状あるものをやっぱり大事にしないといけないでしょう、白秋さんのところも。だから白秋さんだってこの予算で大変だと思いますけれども、何とかやられていると。白秋会館も何とか曲がりなりにもああいう形になっているというのもありますけれども、やっぱり三浦の資産だと思うんですよ。それをだから、こういうふうにやっちゃっていいものかなと。見ていて何もないんですよ。指定するだけしておいてこれじゃ……。


 だって逆に言えば、三浦の50周年記念式典をやりますと。つきましては、三浦市の文化財を全部集めて文化財展を開きたいと思いますと。協力してもらえます? 指定したから協力しなさいじゃ、それは無理でしょう。いわゆる款別質疑みたいで申しわけないんですけどね。市長さんも同じように、観光の資産でもあるし、三浦の市民の資産でもあるというふうに思うんであれば、やはりそれなりの施策をとっていかないと、これからもしかして三浦市に文化施設ができた場合に、そういったものの展覧会を開いたりだとかいろいろなものを考えられるわけですよ。それを見にお客さんが来るわけです。お客さんが来るというのは、もう正直言ってかなりの確率で来るだろうと思われるのはわかるわけです。


 だから、そういったものをやっぱり大事にされるような施策をとったらいかがかなと。とれていないような感じなので、いかがでしょうかね。そういった政策をとられたほうがいいんじゃないかと。観光だけじゃないですよ。三浦市民としての資産として、両方の面を考えてとられたらいかがかと。で、先ほど言われたように、新しくそういう文化財として指定して――赤坂遺跡も言われていましたけど――そういったものも指定してやっていくことが、三浦にとって価値が出てくるだろうし、今後これからの三浦のそういった文化財というものが産業の上でも財産になってくるというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。


○小林一也市長  お話のとおり文化財、形のあるものに関して言えば、やはりそれぞれ長い歴史があります。神社仏閣におかれても、ご自分の守り神あるいはまた大事なご本尊として、大事にこれまで維持をされてこられたということについて、私は当然市民としても感謝申し上げなきゃならないと。これからそれだけでよろしいのかというお問いでございます。三浦市として今後、三浦市の貴重な文化財としてどのような形で維持し、また現状のままで、現状を保ちながら保存していただけるかと。行政の立場でどのようなことができるかということについて、これからの検討する大事な要素の一つだというふうに受けとめさせていただきます。


○土田成明副委員長  先ほども申し上げましたとおり、文化財を利用して新しく観光産業として産業を繰り広げていくと。いけば必ず障害が起こってくるわけなんです。先ほどの三浦七福神じゃありませんけれども、敷地内をめちゃくちゃにされたりだとか、いろいろなものが出てくるんですよ。そういったことに対しても、全く何の施策もなく、民間でやっていることだからというような感じでもって進めてしまうと、それがつぶれてしまうというものなんですよ、観光と言われても。やっぱり一番大事なところは、お互いに力を、協働をし合いながら一つの観光を育てていかなきゃならないわけですよ。だから、それに対してもきちんとした施策をしていかないと、それは守り切れないというふうに私は思うんです。


 だから、これから多分そういう文化財とかそういったものが、この三浦市内で観光の一つの資源として、見るものの資源として活躍するんではないかというふうに私は思っているんです、新しい発見ということで。「新発見、三浦にこんなものがあった」ということで活躍すると思うんですよ。だからそういったときに、ヨン様の家じゃないですけれども、押しかけてきてめちゃくちゃになっちゃって「もう来ないでほしい」と言われないように、やはりそういった政策をとっていくべきだということなんですよ。「冬のソナタの家」がもう観光に来ないでくれというふうに言われちゃったわけですよ。いっぱい来ちゃって、めちゃくちゃになって。それと同じような現象にならないように、きちんとした施策をしながら文化財の保護をしながら観光というものを進めていかないと、せっかくの資源がまた使えなくなってしまうということになりかねませんので、そういったこともよくお考えになって、市から一方的ではなくて、お互いに考えながら施策を進めていただきたい。


 これ重要な資産だと思うんですよ。観光というものの資源として重要だと思いますよ。見るということに関して。だって、三浦市がランドマークつくらなくたって見れるんですよ。あるんですよ。いっぱいありますよ。それを使わない手はないですし、わざわざでっかいランドマークつくらなくたっていっぱいあるんですから。ここを見にいきましょう、あそこを見にいきましょうと。それを「来ないでくれ」と言われてしまったらもうだめなんですから、「困ります」と言われてしまったらおしまいなので、先にそういった施策をきちんと整えてからやっていただきたいと。そういったことを考えておく必要があるだろうということでございます。いかがですか。


○小林一也市長  これはいろいろとお聞きしていますと、問題が生じていたというふうにも思います。これは実際に守ってこられたお立場からすれば、やはり何らかの行政の立場でも、また市民参加の、それを参観される方々のマナーの問題いろいろあるというふうに思います。それに対する訴えなども含めて、これは京都、奈良あるいは鎌倉のように神社仏閣、大変効果のある観光資源ということも承知をしておりますし、特にまたもっと大事なのは、やはり古代の歴史をきちっと伝える大事な文化財だと。神社仏閣については特にそのように承知をしておりますので、そんな形でこれからも取り組んでいきたいというふうに思います。


○土田成明副委員長  とにかく、これからの新しい経済と言われるところの2次産業を何とか強化してというふうに市長さんが言われていた。その2次産業の部分については、先ほど言ったとおり、ほとんどがもう零細企業で、それは厳しいのは当たり前だと。そこを育てていくためには、並大抵のものではないだろうというふうに私も思います。その中で、三浦市としては地場産品の開発ということを考えてやっていくということ。これもだから全然足りないわけですよ。地場産品の開発に対して、もっともっと三浦市のほうからもバックアップしていかないと、1つや2つでは足りないので10でも20でも30でもつくらないと数的にもう全然足りないので、そういったバックアップ策をとっていかないと、やっぱり2次産業の部分はできてこないだろうと思います。3次産業はサービスの部分になりますので、先ほど言ったように逆に言えば二次的に持っているところ、いわゆるさっき言った文化財なんかも全部そこら辺に入ってくると思うんですよ。1次産業、2次産業でいうと産業の中にも入ってこれると思うんです。だから、そういったことも含めて6次経済の構築を再度行っていただきたいと、そういうふうに思います。


 それと、あと、先ほど言ったようにスポーツ産業とかいわゆる文化産業とか、そういったものでこの三浦市を盛り上げるということが、これはまた別個の産業として考えていかなきゃいけない部分ですし、IT産業を呼ぼうといったってなかなか難しい。それはわかっていますし、それから関東自動車が今横須賀市からもなくなろうというときに、トヨタが来るわけじゃないですしね。そういうことを考えているんではなくて、いろいろな産業というのも、いわゆる三浦の環境に合ったものは何かというのをもう一度お考えいただければというふうに思います。おのずとこれがいいなというのが出てくるはずですので、そこら辺のところを研究していただいて、いわゆる6次経済と別個にそういったことも考えていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○小林一也市長  特に6次経済の中の2次産業の振興、これは直接的に効果のある振興策だというふうに思っていますし、これはどなたもご異論がないというふうに思います。そういう意味で、行政としてのどこまでという部分は別にして具体的にこれは取り組むと。例えば学校給食の中の地産地消の中でも原材料の、原品のままではなかなか学校給食の食材に供しにくいという部分もあるわけです。例えば魚についても今、子供たち、骨をのどに刺したら危ないとかいう形で、そのままでは煮魚、焼き魚は食べさせられないというのも聞いています。それを例えばつみれにする、あるいは2次加工する。これもほかの産業、ほかの町で2次加工されたものを学校給食の一品に供しているというようなことも聞いております。中では地産地消、これを推し進めるためにも、三浦市内の材料を三浦市内で製造加工して学校給食に供すると。これはやはり子供たちの食育のためにもなるわけですし産業振興策になる。一つ一つやればできること、またやれば効果の出ることが私に十分見えておりますので、積極的に取り組んでいくというふうにお答えいたします。


○石渡定子委員長  他になければ、以上で総括質疑を打ち切ります。


 市長さんにはご退席いただいて結構でございます。長時間にわたりまして、どうもありがとうございました。


○小林一也市長  どうもいろいろありがとうございました。今後もよろしくお願いします。


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○石渡定子委員長  この際、委員派遣について、お諮りいたします。


 本日この後、当委員会の審査のため、次期最終処分場建設予定地と旧宮川処分場、知的障害者通所施設建設予定地及び(仮称)飯森総合公園の現地視察を行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。(「異議なし」の声あり) ご異議なしと認め、ただいまのとおり決しました。


 この後、議長に対し委員全員の派遣承認要求書を提出いたしますので、ご了承願います。


 それでは暫時休憩いたします。


                午後2時24分休憩


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                午後4時00分再開


○石渡定子委員長  現地視察、大変ご苦労様でした。


 再開いたします。これより一般会計歳入の一括質疑に入ります。


 一括質疑をお願いいたします。


○小林直樹委員  歳入なんですけれど、市税収入、数字的にはふえてます。個人市民税が大体4,000万円、固定資産税も大体4,000万円ふえているんですけど、それぞれふえた原因というか、なぜふえたのかというのをちょっと説明していただけますか。


○谷 敏幸課税課長  まず市民税につきましては、本来でしたらば給与所得者以外でも減っているんですけれども、税制改正があったために7,900万ばかり税制改正分としてふえております。その部分がふえておるという形になります。


○小林直樹委員  具体的に、税制改正、ちょっと言ってもらえます?


○谷 敏幸課税課長  まず1点目で、生計同一の妻に対する非課税措置の廃止というのがございます。これが17年度につきましては2分の1課税という形になりますので、これが510万円という形で見込んでおります。


 それと2点目としまして、配偶者の特別控除の上乗せ部分、これの廃止があります。こちらのほうが17年度分としましては7,400万ばかり見込んでおります。これが市民税部分でございます。


○小林直樹委員  固定資産税をお願いします。


○谷 敏幸課税課長  固定資産税につきましては、土地につきましては、土地評価の下落及び地目変更等によりまして約1.5%の減額という形で見込ませていただいております。ただ、家屋のほうで新築家屋の増加にありますので、この部分で2.2%の増加という形で見込みを立てております。


○小林直樹委員  市の収入ということではふえたというふうに言えると思うんですけど、今説明してもらいましたらば、市民税、特に配偶者特別控除が廃止になって7,400万というので、市民税のところではそういう増税。そして固定資産税も土地については低くなったけれど、新しい家屋ができて税収が上がる。これは経済効果からしてもそれはいいのかなというふうに思いますけどね。やはり市民税のところでの増税……、景気がよくなって市税収入が上がるのはいいんですけれど、一般質問の総括でもいろいろ議論された中で、なかなか景気が低迷している中で税制が改定をされて税金が重税になるということでは、非常に市民負担が大変になるのかなというふうに思います。以上です。


○四宮洋二委員  地方交付税23億かな、普通交付税と特別交付税があるわけですが、特別交付税の見込みはどうだろうな。三位一体で大変厳しい状況になりそう? 新年度予算で1.9の伸びしか見てねえんだけれども。どうですか。


○久保田正廣財務担当部長  来年度6億5,800万の特別交付税の額を見込んでおります。今般平成16年度につきましては、市町村合併あるいは災害等が多発しまして非常に落ちるだろうというふうな予測を立てておりました。先般、この16年度の特別交付税の額が通知がございました。閣議決定をして通知が来たというふうな状況でございまして、その結果7億2,821万4,000円ということで、30%というふうに言われていたものが大幅な……、10%を切って5%をはるかに切って4%台で済んだというふうな状況でございまして、来年度6億5,800万見込んでおりますが、状況的には来年度もやはり合併のところが引き続きあるわけでございますが、幸いにして、交付税の出口ベースにつきましては前年度より0.1%の増というふうなところになっておりまして、この数字を見込ませていただいているものでございます。


○四宮洋二委員  やっぱり例年どおり災害であるとか、特に去年10回も台風が来ているし、日本列島すべてが台風災害に遭っているし、遭った地方はやっぱりそういった恩恵があるんだろうし、何といっても平成の大合併がことし3月で切れるし、……。いいです、わかりました。


○土田成明副委員長  市民税のところからですけれども、16年度の予算である滞納繰越分から比べると、またふえてきているような感じです。ほかに法人税もそうですし、固定資産税のほうも滞納繰越分がふえてくるだろうというふうになっているんですが、その滞納繰越分についていかがでしょう、今の考え方でよろしいんですか。毎年ふえてきているということで……。


○山田俊男収納課長  滞納繰越につきましては9億台で数年横ばい状態でございます。収納課といたしましては、現年・滞納合わせて徴収に職員一同頑張っておりますけれども、滞納処分とか、例えば県・市合同休日訪問徴収、県・市合同の共同公売とか、夜間電話催促等頑張っております。


○土田成明副委員長  法人の場合、倒産して会社がなくなってしまっているという場合が、多分滞納ですから、かなり多いのかなと思うんでわかるんですけれども、個人、特に固定資産税の部分の滞納というのが、先ほども質問させていただきましたけど大きくなってきていると。最も大きいのではないかと思われるんですが、いかがでしょう。


○山田俊男収納課長  この辺は不動産業者、例えば建設業者、あとは自営業者では農家の方がちょっと滞納がふえている現状でございます。


○土田成明副委員長  業者であれば、非常に問題は大きいなというふうに私のほうでは思います。土地が動いていないからそういうふうになるのかもしれないんですけれども、非常に大きな問題だなというふうに思います。


 とにかく先ほども申し上げましたとおり、固定資産税のほうが市民税を上回っているという状況について、何度も毎年のように聞きますけれども、この状況についてどういうふうにお考えなのかお聞きしておきたいんですけど。これいいんだよというんだったら、いいんだよでいいんですけれども、どのようにお考えなのか。市民税のほうが少ないということは、収入がないのに固定資産税を払うような形になっちゃうわけですよ。お金がないのに払えと言われても、財産でも売って払うしかないので、土地を持っていたら土地でもって払えということになるわけで、物納になっちゃうんです。そのような形になるんですよ。


○山田俊男収納課長  滞納繰越が約9億円台あるわけですが、そのうち3億400万ほど差し押さえをしてございます。それで各市とも今現状は同じなんですけれども、その差し押さえをしてある土地を換価して税に充てると。そういうことで今研究をしておる状況でございます。


○土田成明副委員長  差し押さえはいいんですけれども、収入がないのに課税をされてお金を払っていると、払わなければいけないと。滞納をしているんだからということで差し押さえるということだけでやっぱり市民生活を守れるかというと、そうではないというふうに思うんですよ。だから、本当にいわゆる収入と財産とその比率ですよね。だからそういうことで、みんなとにかく払っていないんだから、とにかく差し押さえというのは非常に簡単でいいですけどね。それだけの問題ではないように考えられるということなんです。


 その差し押さえたものを処分するのもいいんですけれども、これは市民生活にとって非常に重要な問題になってきちゃう、そういうことだと思うんですよ、これ。完全に市民税と固定資産税が引っくり返っちゃっているわけですよ。これが昔だと市民税のほうが多かったわけです。正直言ってバブルがはじけた後、市民税と固定資産税が逆転し始めて固定資産税の評価が非常に上がったということもあって、完璧に逆転しちゃったわけですよ。お金がないのに税金を払うと。これはやっぱり二重苦であり三重苦であるというふうになるわけですよね。全部没収していけばいいという問題でもないと思うんで、これについてどういうふうにお考えなのか。


○越島 功助役  土田委員さんのご指摘のように、バブル崩壊後、平成8年度からどんどん固定資産税のほうが多く市民税関係が少なくなっていると、こういう税の実態がございます。こういう中でいきますと、いわゆる今ご指摘のように収入がなくて土地を持っているがゆえに税を納めなければいけないと、こういう実態がそこにつきまとうわけでございます。


 先ほど総括の中でも市長が答弁申し上げましたとおり、いわゆるこの土地について一定の有効活用ができる方策、これも一つの方策として私ども行政として手をつけなければいけないことかというふうに存じております。それと合わせて、やはり総括の中でもいろいろとご議論いただきましたように、景気が一気に回復するというのはなかなか難しいことというふうには思いますけれども、市内経済の振興という意味でやはりそういう策を合わせて収入源をどういうふうに確保するのかということも、私どもとしてやっていく必要があるというふうに思っております。


 それともう1点でございますが、市民税の構造の中で、総括の中でもご質問ございました、いわゆる法人税。私ども2億4,000万か2億3,000万の法人税で推移しているわけでございますが、やはり少なくともこれが今の金額の倍ぐらいの法人税がいただけるようになれば、もっともっと税収構造が変わってきますので、そういうことにもやはり私ども努めていくということで、企業立地関係の税制の条例も出させていただいたわけでございますが、そういうことを総合しながら行政としてやっていく必要があるというふうには認識しております。


 そういう意味では、今担当のほうで申しましたんですが、どういうふうに一定の額の中で徴収を上げていくのか、徴収を確保していくのかと。これも一つの方策でございますが、それだけで事が済むというふうには認識をしておりませんので、いわゆるそういう総合的な判断のもとに行政というものを推進していく必要があるというふうに思っておりますので、その点ぜひご理解いただきたいというふうに思っています。


○土田成明副委員長  いわゆる住みやすさ、住みにくさというふうなことを考えると、ここに大きくあらわれちゃっていると思うんですよ。非常に住みにくいと。給料をもらっても出ていってしまうのは、もう固定資産税でも出ていっているので、これは住みにくいと言わざるを得ないわけですよ。だから、先ほどの人口問題に戻っていくんですけどね。福祉云々言われていたけれども、これが一番住みにくいわけですよ。市民税だけ払ってそれで終わりというのではなくて、今度は固定資産税も払わなきゃいけないと。固定資産税のほうが大きかったりして、これは住みにくいという印象を与えるわけですよ。だから、そういったところも合わせて改善をしていかなきゃしようがないでしょうということですね。


 次にいきます。地方消費税の交付金と地方交付税についてです。先ほど特別地方交付税のほうが出ていましたけれども、普通交付税のほうも今年度は昨年に比べて多少上昇するだろうというご判断のようなんですけれども、これはどういった理由からなんでしょうか。


 それと地方消費税の交付金のほうも、これも前年に比べると多少多くなるだろうと。これは施策上の問題だろうと思うんですけれども、両方についてご説明いただければ……。


○井森 悟財政課長  まず地方交付税でございますが、普通交付税につきましては、前年度予算に比べまして5,270万増額という予算になっております。16年度、16億200万の予算計上をいたしましたが、結果的に16年度交付決定額が16億8,361万4,000円と、当初予算に比べてふえております。この決算ベースを見まして17年度の当初予算を計上させていただいております。16年度の決算ベースに比べますと約2,890万減額という予算を組んでおります。


○土田成明副委員長  消費税……。


○井森 悟財政課長  地方消費税のほうにつきましては、地財計画におきまして約0.2%の増となっておりますので、この辺の地財計画の伸び、その辺も考慮に入れまして前年度に比べまして増額の予算という形になってございます。


○土田成明副委員長  はい、わかりました。


○石渡定子委員長  他に。(「なし」の声あり) 他になければ、以上で歳入の一括質疑を打ち切ります。


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○石渡定子委員長  続いて、一般会計歳出の款別質疑に入ります。


 第1款議会費の質疑に入ります。(「なし」の声あり) なければ、以上で第1款 議会費の質疑を打ち切ります。


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○石渡定子委員長  次に第2款 総務費の質疑に入ります。


○松原敬司委員  45ページ。ユニバーサルデザインの普及事業の鉄道駅舎垂直移動施設整備費補助事業でちょっとお尋ねしたい。ここのところで、私なんかの経験からいってもなかなかここはつかなかったんですね。そのときに私ども交渉したのは、三浦市は1円も出さない、鉄道事業者の責任において対処しろと、こういう言い方ばっかりずっとしてきたからなんですが、見ればことしの予算では2,000万円もの市費を投じて、施政方針によれば、京浜急行さんに特段のご配慮をいただいたとか非常に褒め言葉がいっぱい書いてあるんですが、私どもは率直に言いまして、鉄道事業者がお客さんのために整備するという基本姿勢というのは、鉄道事業者はきちんととるべきであるというふうに思っているんですよ。


 で、どういう折衝をされたんですかね、これ。市側としては、このエレベーターをつけていただくというために折衝したのか、鉄道事業者の当然の企業の責任であるという立場で折衝されたのか。


○杉山 実行政管理部長  これは国の制度といたしまして、鉄道駅舎の施設整備、これが制度といたしまして国・県補助、それから地元の市の負担分、それから事業者負担、それぞれ決まっている中でこの整備をいたすということになると、当然当該市町村の負担が生じてくるということになっていると思います。したがって、市町村が負担ゼロという形での駅舎の整備……、国・県の補助と事業者の負担だけでということには、制度上なかなかならないというふうに認識をしているところでございます。


○松原敬司委員  そうすると、早い話が制度事業として実施しているだけなんだと、こういうことだよな。


○杉山 実行政管理部長  基本的にはそういう制度事業の一環として、そういった形で市が三浦市として整備に手を挙げたということでございます。市長がご答弁をしておる中で、それからまた施政方針の中で言っておるところの問題は、いわゆる鉄道輸送力促進増強会議、これは神奈川県全体で私鉄沿線、それからJR、そういったものがあるわけでございますが、そこの中で京浜急行電鉄の品川から三浦までのこの駅舎の整備の中で、順位としては、1日の乗降客数が5,000人以上ということになっております。これは当三崎口も三浦海岸もこれを超えておるわけでございますが、事業者としての優先順位の中ではなかなか、ほかの市町村も人数として大変多いわけでございますが、そこのところで私どもの順位が上がったというふうに承っておるところでございます。


○松原敬司委員  これは、私はエレベーターというのは、どのぐらい金がかかるかわからないんだけれども、どのぐらいの事業費で……。


○若澤美義企画情報課長  三浦海岸駅につきましては、障害者対応型のエレベーターが2基で、1億6,800万円という事業費というふうに聞いております。


○松原敬司委員  制度事業でやっているんだとするならば、この施政方針の中の2ページの上のほうにも「平成17年度に設置していただける」とか、10ページになると「このような要望に応じていただく」だとか、「バリアフリー施設を設置していただくことと」なったとか、それから「ご高配いただける段階に至っております」とかね。行政側というのは、制度に基づいて事業をやるときに、こういうことについては、例えば施政方針を確定する打ち合わせ会議の中では「いかがなものかな」というような意見は出なかったんですか。


○杉山 実行政管理部長  今ご指摘の施政方針のところの、いわゆるそこに掲げている文言。ここについては先ほど私のほうでご答弁させていただいた、いわゆる国、県、事業者、地元市町村のルールは今松原委員もご認識いただいたとおりでございますが、一方で、いわゆる駅舎の整備というものがそれぞれの市町村によって相当ニーズが高うございます。高い中での順位を、私どもは行政体として相当努力をいたしました。並びに地元の市民の方々が何回かにわたってご署名の活動を行ったと。こういった背景の中で、私どもの認識としては事業者がその熱意に動いたと。そういう意味では、一言で言えば山が動かされたという認識の中で住民の熱意、私ども地方公共団体の京浜急行に対する要請、これを受けとめていただいたという文言が、そのようなところに内在をしているというふうにご理解をいただければと存じます。


○松原敬司委員  そういう視点から物を言うならば、例えばがん検診にお医者さんが非常にご協力いただいていると、なぜ表現しないの。そう思わない? 褒め言葉を書いてあるのは京浜急行だけなんです。僕は、そういう視点ではよろしくないというふうに思います。どっちにしても、こういうときに逆に補助執行機関の皆さん方のほうで、こういう表現があったらいかがなものか、ぐらいな意見は出たの。出なかったの。


○杉山 実行政管理部長  私ども施政方針の事務局の担当部といたしましては、そういう文言についていろいろ議論をしておるところでございます。ご指摘のところ、そういうこともあるのかなと。しかし、私どものところとしては、やはり長年の市民のそういった熱意、それから三崎口のエレベーター問題とか発生して、なかなかローカルの自治体にとっては、そういったことのいわゆるバリアフリー化が、あるいはユニバーサルデザインを含めて遅々として進まなかったものがようやく動いたという文言の中で、委員ご指摘の少し言い過ぎなのかなというご指摘も、これはこれで今となってはそういうこともあるかもしれませんが……。


 一方で、私どもが掲げているところでは、いわゆる半世紀の50周年の中でようやく市民との協働、それから自治体と事業者とのそういった協働の中で山が動いたということの文言が、そうさせているというふうにご理解賜ればというふうに思っておるところでございます。


○松原敬司委員  これは三浦海岸の駅からどこの地域まで通勤されているのかは知らないんだけれども、通勤されている京浜急行さんのお客さんの中から、ここ一番厳しく追求されて頭が痛いのは、正直言いまして、たまたま三浦海岸地域の人はこれは徒歩ですよ。あとは自転車で来れる。我が三浦市は、あそこに自転車置き場を置いてある。だけれども、合わせて現実に自転車で我々は通勤する地位にいるから自転車で駅に来ているんだよと。ところが、我々をお客として京浜急行は見てくれないのかねと。お客への対策施設としての自転車の駐輪場だよね、早い話が。駐輪場というのをセットするという姿勢を何で京急は持ってくれないのかねと。こう言うんだよ。


 それからもう一つ言ったの。その人たちが大抵次に言うのは、場末の駅だということだな。京浜急行を使って横浜あるいは東京方面までご通勤なさっている方はお客様なんだよな。お客様に対して、京浜急行電鉄のサービスが余りにも悪いというふうに僕に言うんだよ。あんたら地元に住んでいる人に言えばいいじゃねえかと、つい言っちゃった人がいる。僕は何でこんなことを言うかというと、いや、京浜急行が憎いなんて言ってんじゃない。僕が言っているのは、京浜急行に市側が何を要望して何を解決しようと図るのかというスタンスは明確に持つべきじゃないんですかと。合わせて、今度のエレベーターというのは、今お聞きすれば億というお仕事ですから、それに対して制度事業で前倒しでひとつやってもらうべえよと。やんべえよということを言ったと。それをだめだなんて言っちゃませんからね。いいことなんですよ。ただ、市側の受けとめ方の中に政治姿勢として、あるいは行政姿勢として、そういう姿勢だけでいいんですかということをお聞きしたいだけよ。


○杉山 実行政管理部長  午前中の総括の中でも土田副委員長さんからも、三崎口の駅並びに三浦海岸駅の駅舎の、一般通勤者の送迎用の、あるいは出口の問題、いろいろご指摘がございました。それらと合わせて実は私ども毎年、先ほど申し上げました鉄道輸送力増強促進会議、これが横浜、川崎、横須賀、葉山、逗子、私ども……。


○松原敬司委員  そういう答弁はいいよ。


○杉山 実行政管理部長  いやいや、ここで要望を毎年市民の要望として出していることと、それから毎年市民団体からも、そういった京浜急行に対する要望の中で駅舎の整備以外にも出されておりますので、今の委員さんの駐輪場の問題、そういった席の中でも引き続き私ども要望をさせていただきたいというふうに思っております。いずれにいたしましても、毎年の積み重ねでそういう要望活動は、自治体としても市民の要望を酌み取ってさせていただいているという経過がございます。


○松原敬司委員  一言だけで、この件についてはとめますけどね。こういうことがかつてあったのよ。京浜急行の企業の責任において駐輪場をきちんとつくってくれと。こういう要望を、市民の声が余りたくさん来たんで、当時の担当ともども京浜急行と交渉したことがあるんですよ。市民の声をバックにして市側の立場で折衝してよと。担当課長賀次に異動になっちゃったから、させられちゃったんです。私が言いたいのはそこのこと。そういう問題なんですよ。


 で、今回人が異動したなんてことを言っちゃ、そういうふうに気を回すから困るんだけれども、要するに市としてこの市民の要望、声を、エレベーターにしろ駐輪場にしろ、企業にはやっぱり企業の責任は責任できちんとお話ししなきゃだめなんだよ。企業責任でやることはやってくださいよと。合わせてさっき言ったように、順位の問題があるのに上乗せ補助と言われたら制度論だから、そこで判断いただくのは結構だけれども、そういう姿勢をはなから持っているのか持っていねえのかが僕は一番正直言って心配しているのね。この後「まちの駅」に今度は質問を移しますけれども、「まちの駅の構想」や事業計画執行へ移っていくときにおいても、行政側がそこの視点を持って企業とおつき合いするのと、そうじゃなくて、いいことだからやってしまうべえということ、これは大きな姿勢の問題になると思います。


 そういう意味で49ページ。中心核構想検討事業、資料要求してお手元にいただいたのが委員さんの手元にあるというふうに思います。ここの中で「土地利用計画・機能導入計画」というふうに書いてある「(1)測量調査・地域調査・造成設計と連携をとるとともに、市と共同で本事業を推進するパートナーについて」ということは、まずここのところで「推進するパートナーについて」と言っているわけですから、パートナーというのは既に決まっているわけね。


○杉山 実行政管理部長  これをこれからパートナーとしてなるべく事業者、これを決めていくわけでございます。


○松原敬司委員  まだ決まっていないんですか。


○杉山 実行政管理部長  そうです。


○松原敬司委員  そうなの。「パートナーについて事前サーベイを行い」と。土地利用計画及び機能導入計画を策定するでしょう。この1行というのは非常に意味深なんですよ。次には「機能導入計画に係る事業者との事前サーベイに当たり」と。例えば本事業を推進するパートナーを見つける調査をこれからやるわけだ。これから見つけるよと。調査は4月からずっとやっていくわけでしょう。7月には一定の成果物を出すことによって、7月の議会に報告して9月までに議会でこういう云々かんかんの諸議論をすると。その後何か変更が若干あったようだけれども。という作業スケジュールの中で、本事業を推進するパートナーについて事前サーベイを行いと。そのパートナーに対応した土地利用計画及び機能導入計画を発展する以外に、事業をやる場合にはそれしかないわけ? という熟度の事業計画で、我々議会に納得しろというふうにおっしゃるのかどうか、そこのところを聞きたいです。


○杉山 実行政管理部長  まず昨年12月の議会に「「まちの駅づくり構想」」、これを発表いたしました。ここの中でもご報告申し上げているように、ここの前段で言っておりますサーベイ、いわゆるこのパートナーという問題がどこにかかわってくるかというと、いわゆるこの「まちの駅づくり構想」、再三申し上げておりますように市の一般財源、市民の税金を投資して、そしてこの具現化を図るということではなくて、今私どもがこの構想で述べておるのは、この「まちの駅づくり構想」全体を自治体と一緒に事業に参画願える、参画をしていこうと、こういう意味での事業者をこれからが模索をしていくということでございます。


 その点で非常に委員ご指摘のところ、いわゆる計画づくりのこれから当初予算で委託をかけるわけでございますが、この基本計画を策定をするという点では、一般的なコンサルテーション、そこの計画づくりだけで責任を担うということではありません。仕様の中ではこの計画をつくりつつ、同時にこの計画をつくる企業体については、今後18年度以降、私どもの「まちの駅づくり構想」のパートナーの一翼を担うべく、そういうスタンスからご参入をいただきたいと、こういうことが仕様書に入っているものですから、今ご指摘のパートナーについて事前の調査、いわゆるそういうパートナーになるべく意向があるかどうかということの事前調査をさせていただくと、このようにお受け取りいただければと存じます。


 それからスケジュールの問題でございますが、当然7月の時点で一定のご報告をいたしますが、これは本会議のご答弁の中でご答弁させていただいているように、この基本計画書については9月議会にご報告をさせていただくということになっておりますので、その中間点で7月にご報告をするということでご理解賜ればと存じます。


○松原敬司委員  結局私が言いたいのはこういうことなんですよ。基本構想でお示しをいたしましたよと。基本構想を今度は基本計画にするということは、その次の実施計画を当然持っていかなきゃいけないわけよね。その基本計画を策定するに当たって、我々がなるほどそ方向で基本計画をやるのかよと言うに足りるだけの説明になっていますかという――僕は、これがそうなっていないと言っているわけよ。


 それと合わせて、これは総括でやり一般質問でもしゃべった内容だけれども、要するに土地を購入しなきゃできねえような仕事なのかよという、これが一つよ。これは僕の一貫して変わらない「まちの駅構想」というのは、土地を三浦市が購入してからでなきゃ実行できねえ、本当にそういう構想なのかよと。それをベースに今度は調査委託をかけるよと。そして基本計画をつくるよと。その基本計画というのが同じようにその問題をクリアできるのかできねえのかよと。すると、今度は土地をいじくるという問題は、事業者が自分の最もふさわしい土地にどう仕組みをつくるかつくらないかということに金をかけて、例えば構造物をつくるとするならば、ボーリングだって何メートルまでやらなきゃわからねえよと。建物については、あらかじめそのボーリング調査云々かんかんもひっくるめて調査するよという予算執行計画としてご提案なさっていることについて、私は納得できないよと、こう言っているわけよ。その点についてはいかがですか。


○小堺 穣公共用地処分担当主幹  この造成の部分と測量の部分――この基本計画の策定の部分のほかに、この部分の調査と設計委託が入っております。この部分をなぜ今この時期にということについての話なんですが、この造成がなぜ必要かということは、地形を見ると一番は高低差がとにかく大きいということがあります。グラウンドそのものも、敷地内が校舎側が80、ほぼ上のグラウンドが70メートル、一番下が60メートルのグラウンドというような20メートルの高低差があると。実際これを例えば道路で連結しようとしますと、今の通路、確かにございます。ただ、あの通路部分というのは本来、いわゆる一般に安全に通行できるような傾斜の通路ではございません。将来的にこの土地利用、この5.2ヘクタール。全体、周辺入れると5.4ヘクタールですが、これを土地利用をしていこうというときには、どうしてもこれをつなげていくということが必要だということを考えて、それを考えると造成はやっぱり必要になると。それは開発業者がやるということではなくて、市がやはりやるべきだろうということです。


 なぜ市がということになるんですが、それは、例えば民間業者等がやるようになりますと、まず開発許可という形になると思うんです。こういう許可を受けながらやっていくということが必要になります。我々今想定していますのは、公共残土を利用して埋立てをしようということです。この残土を受け入れて市が埋立てていくということでは、こういった許認可関係は必要ありませんので、スムーズにその作業に入れると。その高低差を是正できる作業に入れると、こういったことが一番の要素です。


 さらに、その公共残土を受け入れていくためには、当然公共の工事から出てくる残土を受け入れるわけですから、ここで受け入れる時期、出る時期と受け入れる時期が同時に並行でなければいけないということがありますので、これを調整をしていく中で、なるべく早くここの「まちの駅づくり構想」が実現できるようにということでスケジュールを組んでいきますと、どうしてもこの時期早目に予算を要求させていただいて認めていただいて、この事業に着手すると、こういうことから予算要求させていただいたということでございます。


○松原敬司委員  3,800万円の金かけて地盤を整備すれば、より有効な土地になるよというその視点は視点の問題よ。私が問題にしているのはね、市がつくろうとしている、あるいはぜひそういう人を呼び込んで一緒に協働事業で立ち上げたいと考えている「まちの駅」というものが、明快に本来見えなきゃいけねえんだよ。例えば三菱地所と組んでこういうところまで話し合ってきているよという話で、だからここのところをこうしなきゃいけねえ、予算をお願いよ、というのは僕は理解できるのよ。ところが、現時点の構想とは空として漠であるよ。基本計画はまだ空として漠でありますよと。


 いわゆる基本計画づくりへ向けての調査そのものだったら、2、300万円でおやりになることですなという世界の話よ。ところが、3,800万円もの金をかけてやるほど熟度が高まっていないでしょうということなんです。だから、本年度この3,824万5,000円という予算計上は過大でしょうということを申し上げているんです。即答はできねえだろうと思うけどね。


○小堺 穣公共用地処分担当主幹  この3,800万という予算の部分なんですが、確かにその造成の部分というのは、比較的これのためにかかる経費というのは大きい率を占めるようになるかと思います。内容的にはまだこれから精査しますが、今の段階ではその部分は大きくなると。


 それはどうしてかといいますと、先ほど申しました公共残土の受け入れをしていこうということがまず第1点で考えております。公共残土を受け入れるということは、実はその受け入れに伴う歳入も見込むことができます。造成によりまして、次に民間が入ってくる前に市のある程度――逆に言うと入ってくる業者の誘致の部分もある意味考えられると。要するに造成にかかる経費は少なくて公共のほうでやることができますので、その部分に関しては業者側の経費は少なく、したがって、その後に「まちの駅」でいきますと想定していますそこへ民間で施設をつくっていただいて、一部それを市が借り上げていこうと。そういう場合に当然安くできますから安く借りられることになるということも、想定の中には入れてございます。


○松原敬司委員  これで終わります。どっちにしたって、こういう予算というのは非常に大きいんだよ。でっかい予算をこの公共残土でコストペイできるというまでいかないよね。額は言わんでいいからね。聞いていねえんだから。要は僕が言いたいのは、銭がねえんだよと。銭がない、だけどあそこの土地が県の普通財産になったことによって三浦市も使えるよと。あるいは買えるよといったときには、どういう方法でどういう事業計画をやるから、例えば3,800万あるいは5,000万の計画設計費を、これは自治体がやるべきだからよこせというんならわかるんだよ。空として漠とした内容での予算執行はおれは認められねえよと、こういうことを言っている。これは最終的に皆さんで論議する問題ですけれども、それが私の主張であるということにとどめます。それは後ほど委員会で論議する問題ですから。私は以上です。


○石原正宣委員  2点お願いします。まず45ページのところなんですけれども、一つだけです。「限りあるエネルギー資源の有効利用」、これは1,000円ついているわけなんですが、その額ではなくて、「ソフトエネルギー」という言葉が次の行にも書いてあるわけなんです。その中でちょっとお聞きしますけれども、二町谷のメタンガス云々のこのエネルギーについてここに入っておられるのか。それからあと、宮川の風力ですよね、この辺も考えられるわけなんですが、もしそれも入っているんだったらば、この1,000円予算でどういう形でこれを考えられて、いわゆる行政努力をしていられるのか。


 それからもう1点は、その他で例えば太陽光等は考えられるわけですが、そういうものについて開発といいますか、どういう形で業者にアプローチしているのか。3点にわたってちょっとお答えいただきたいと思います。


○杉山 実行政管理部長  これは所管のところが、機構改革に伴いまして少し16年度は変わったものですから。まず1点目のここのところのソフトエネルギー有効利用事業、これは宮川の風車のここもかかわってございます。


 それから、これもご答弁をさせていただいておるわけでございますが、17年度、いわゆる従来の宮川公園の企業が変わったことによりまして、他の地域についても17年度では風車を民間が100%出資で民間によるところの風力発電をやっていくというようなこと。これが事業の中身でございます。


 それから地域再生との関連。これは地域再生のところの事業の中にはここは含まれてございません。それから他の、太陽光などの問題。これは従来より開発指導要綱によるところの指導という形で、できる限り太陽光、こういったものの活用をというような形での指導をさせていただいているということで、ここは変わりございません。


○石原正宣委員  後のほうですよね。太陽光の……何ですか、指導をさせていただいて……。


○杉山 実行政管理部長  指導をさせていただいています。


○石原正宣委員  指導……。


○杉山 実行政管理部長  指導ですね。例えば太陽光による時計塔とか、それから水の問題、それからこれは開発指導とはかかわりませんけれども、いわゆる太陽光によるブイをつけるとか、そういう自然エネルギーを使った指導をさせていただいています。


○石原正宣委員  それは平成16年度より、そういうのは業績があったということなんでしょうか。


○林 久志環境総務課長  ソフトエネルギー有効利用事業の関係でございますけれども、1,000円の事業ということですけれども、これにつきましては現在民間事業者のほうで市内2カ所を候補地に絞って……。


○石原正宣委員  風力でしょう、それは。(「太陽光のことを言っているんだよ」の声あり)


○杉山 実行政管理部長  これは指導でございますので、16年度の実績はちょっと担当のところで具体にもし必要であれば、ここに設置をしました、例えばマンションにこういうものをやりましたとかいうことは、ちょっと後で追加の捕捉があると思いますけど、そういった形でのマンションを建てる。あるいは一定の規模の開発に伴って、いわゆる太陽光発電などを中心としてパネルを設置によって時計台をつくるなんていう、非常に小型なものというふうに想定いただいて、具体的にこれが設置されたことによって大きく三浦市内における自然エネルギーの稼働率が高まると。ただ、その寄与度としては大変低うございます。そういうふうにご理解をいただいていると思います。


○石原正宣委員  余り長くこんなところで質問するつもりはないんですが、先ほどの松原さんとも重なってしまうような部分もあるんですけどね。何か指導という言葉が当たるのかな……。要は向こうから話があったときに、ぜひお願いしますと依頼しているんじゃないのかなと思うんですけど。例えばマンションができるときに「ここにつけたほうがいいですよ」なんていうのはないわけですよね。ですから、その部分で1,000円しかついていないですから、行政独自の施策としてなかなかできにくいと思うんですよ。私それはわかっているんですけど、だからもしそういう場合に、やはりソフトエネルギーの開発をしないでそういう状況をつくり出したいというときには、お願いしかないんじゃないかなと思うんだけど、その辺は言葉使いの問題だけではないんじゃないかなと。スタンスの問題だと思うんですけど、どうなんでしょうか。


○林 久志環境総務課長  実際に開発の段階でそういう協議が来るんですけれども、うちのは指導というよりも、できるだけ環境という部分では指導はするんですけれども、実際に太陽光発電による云々というような部分は相手事業者からはありませんので、具体的に指導というのはありません。


○石原正宣委員  だから、具体的にないことはわかりました。ただ、そういう今の前段の部分で、開発のときに向こう側から来ることが多いんですというふうなお話の場合に、僕は例えば太陽光の話をしたんで、そのときに指導ということじゃないでしょうと。やっぱりこれは啓発をお願いする部分、市のスタンスに合うような形で「どうぞ」というような形でお願いするしかないんじゃないかなというのが私の意見です。


 風力のほうなんですが、これも同じスタンスなのかなというふうに思うんですけど、いかがなんですか。これは待ちの姿勢なんですか。積極的にお願いして宮川に風力発電を持っている会社が自主的にやっているのか。市からお願いして、あちら側があと2カ所というようなことにしているんですか。


○林 久志環境総務課長  今の現状でございますけれども、相手事業者が実際に候補地を決めてきまして、それで建設場所とか事業手法だとかという基本方針がありましたらそれを受けて、市のほうが一緒に協働作業でやるということです。


○石原正宣委員  よくわかりました。ある部分では、ちょっとそちらの指導という言葉の使い方と、私のとり方もやっぱり全然違うというのがよくわかりました。今は、要するに民間業者のいわゆる働きかけを待っているということで、来たらば許可しますよというぐらいのこれは施策だなという解釈をしているんですけど、そういうことでよろしいんですか。


○杉山 実行政管理部長  先ほどの私のご答弁にどうもこだわりがあるようでございますが、私が申し上げている開発指導というのは、開発指導要綱に基づいて、これは指導という言葉が適切でないということでございますが、いわゆる指導要綱に基づいてそういう要請をするわけでございます。そのことと、今環境総務課長が答えているこのソフトエネルギー都市構想に基づく風力発電、これは自主的に宮川公園内に建てたいという企業側の意向によって建てたということがあるわけで、そのことを説明しています。


 それから、今後も引き続き企業側の要請で、どこどこの候補地に建てたいというようなご意向に沿って私どもの民間の土地のところに建てていく。ですから、ここは私どもそういう意味では指導というようなことではなくて、建てたいという要請があるというふうに、言葉使いでございますけれども、そういうふうに区分けをしていただければと思っているところでございます。


○石原正宣委員  いや、開発指導要綱を出してくればそれは理解できますよ。それに伴う、要綱に合致するものかどうか、合致しなければ云々というような、これは当然その指導的なものはあるでしょうと。ただ、私そうじゃなくて、開発だとか何とかというときに、指導なんていうことでそういう姿勢でやっているのかどうかを聞いているんですよ。もっと前の段階で。それは指導という言葉は間違いでしょうと。最初の使い方は指導要綱のところで使われたんじゃないと思いますんでね。


○杉山 実行政管理部長  開発指導要綱という指導ですから、そこらを酌んでいただいて、そういう頭からお上が言うべきというような立場じゃないんだろうなというふうにご示唆をいただいたというふうに、ご理解をいただいてよろしいでしょうか。……申しわけございません。


○石原正宣委員  どちらにしても、今後ですよね。これは日本全国、世界もそうですけれどもね。ソフトエネルギー、これはもうかなりの開発の必要性が、最近は京都議定書以来大事な問題だし、これは裏側に環境問題があるわけですけど、大事な施策だと僕は思っているんですよ。ですから、こんな1,000円じゃなくて、これは希望ですけど、今後もうちょっと、人類にとって、人にとって大事なものをやろうとする姿勢、環境というものを大事にするんだと、三浦市は。そういう姿勢をやはりもっと積極的に前面に出せるようなことで考えていただければというふうに意見を言って、この件は終わりにします。


 あと、もう一つ教えていただきたいのが49ページ。一般質問、それから総括でもちょっと触れた部分なんですが、水質汚染防止もしくは排水路水質浄化研究事業。款別でもそんな細かなことを聞くつもりはありません。これどっちかというと総括のところで落としてしまった部分なんですが、いわゆる環境を考えて水質汚染防止をする、それからまた排水路水質浄化をしなきゃいけない。だから今研究しているんだよというところではわかるんですが、海外大下水ですか、あそこのところで研究を進める。それから実験をしながら、というようなことは理解できました。施政方針でもう一つ「活性汚泥処理等による浄化施設建設計画」という言葉があったと思うんですよ。これがちょっと具体がわからないんで、この予算立ての49ページの中に、ここの項目がそれに当たりますなんていうものがあれば、ちょっと教えていただきたいと思って質問いたします。


○高木 厚環境部長  排水路の浄化の研究につきましては、2通りを考えております。まず1点目が、微生物による河川の浄化。しょせん微生物での浄化につきましては、ある程度の限界があると思います。もう一方のほうとしては、いわゆる公共下水道の汚水処理方式に類する活性汚泥法による施設による排水路の浄化を合わせて、研究というか検討していく。予算的には、庁内での検討ですのでそこには金額は出てきませんけれども、いわゆる予算で出ているのは微生物を添加する方法の部分が予算化されております。


○石原正宣委員  今のお答えをいただいて、もうちょっといいですか、1つじゃだめなんだと。いわゆる公共下水道的な施設。これ具体的には別になるところがあるんですか。


○高木 厚環境部長  公共下水道につきましては、各一般家庭のし尿と雑排水を取水管で取水して、東部下水処理場と同等の施設で処理します。もう一方の河川の浄化システムというのは、例えば川がございます。そこから給水しますと。それでその給水した水を微生物、要するに活性汚泥処理方式等により浄化して放流する形です。これは全国的にもそういう例が幾つかありまして、ただ公共下水道から比べますと効率的にはよくない。効率的には悪いんですけれども、そういうシステム。河川を浄化するシステムが、今私がお話ししました活性汚泥法等による浄化システムということなんですけれども。


 ちょっとわかりづらいと思うんですけど、要するに河川、川が流れています。そこに微生物を添加して浄化するシステムが一つあります。その河川をポンプでくみ上げて、例えばし尿処理場のような排水処理施設で処理して放流する方法が一つあります。それが微生物等による施設を利用した処理システムです。


○石原正宣委員  それが活性汚泥処理等によるというやつですか。


○高木 厚環境部長  そうです。


○石原正宣委員  活性汚泥処理というのは、今おっしゃった微生物を使うわけ?


○高木 厚環境部長  微生物を添加はしませんけれども、要するに、し尿処理場で言えば曝気槽等に通しまして浄化するシステムです。


○石原正宣委員  そうすると、そこの部分はそれを普及啓発していくということなんですか。そういう何か施設の建設計画なんていうから、市でそれをつくるなんていうことではないんですか。


○高木 厚環境部長  要するにそういうシステムが微生物を添加する方法等から別個にあります。そっちのシステムも検討していくということです。


○石原正宣委員  それはこの予算立ての中にはないというお話でしたよね、今。


○高木 厚環境部長  はい。


○石原正宣委員  そうすると、予算立てしないでそれは庁内だけでの研究になっているんですか。


○高木 厚環境部長  当然庁内での協議と、あとそういう専門というか、要するにメーカーを呼んで、専門メーカー等からの資料等の聴取をしていきます。


○石原正宣委員  それでできるというふうにおっしゃるんだからそれ以上はないんですが、排水路水質浄化研究、これは190万で十分とは言えないかもしれないのですが、予算立てはしていますよね。これだけでは余り効果が、余りというか十分な効果出ないと。ですから、2つ目の活性汚泥を使ったものにということも合わせてやっていかないと、大きな効果がないということでは、こちらもやはりきちんと研究していく必要があるんじゃないんですか。


○高木 厚環境部長  私の説明がちょっとまずかったのかもわかりませんけれども、微生物を添加して河川を浄化する研究を来年度実施します。それに合わせて別個の施設での処理を検討してくるということなんですけれども、当然微生物による浄化作用の効果が非常によければ、その方法でも今後進めていきたいと思っています。ただ、「合わせて」というのは、全国的そういう方式がありますもんですから、それも合わせて検討していくということです。要するに施設による処理を……。


○石原正宣委員  どうも何かいつも私が質問すると、何か行政の方とかみ合わないんだけれども、主と従があるわけ。


○高木 厚環境部長  委員さんのご質問は、微生物による添加方法だと期待度が薄いから、合わせてそういうシステムも検討する、でしたよね。微生物の添加によって河川浄化の効果が出れば、その方法で検討は進めていきます。この間もお話ししましたように、よその河川についても同じ方法で添加して浄化を考えていきます。ただ、全国的にはそれと合わせて施設による方法がありますもんですから、それも合わせて検討していくということです。


○石原正宣委員  じゃ、施政方針に書かれている書かれ方が問題なのかもしれない。あれをやっぱり読むと、2通りやっていきますよということなんで私は今質問したんですよ。ですから、まず市で予算立てしてやっていくのは、微生物云々のいわゆる海外の大下水でやっていくと。それでうまくいかなかったら……。


○高木 厚環境部長  うまくいかなかったらと言いますけれど、合わせてそっちの方法もありますもんですから、時間的にずらさないですぐ検討していくということでございます。


○石原正宣委員  それは予算立てしないでもですか。


○高木 厚環境部長  はい。


○石原正宣委員  まだよく理解していないんですよね。活性汚泥というのは、それも微生物でやるというふうにおっしゃるわけですよね。


○高木 厚環境部長  両方とも実は微生物で汚水の浄化をするシステムのことでございます。片方は、その微生物を添加するというのは、要するに排水路にその浄化する微生物を入れてあげるんです。その微生物の働きによって、その排水路全体の浄化作用を働かすわけです。もう一方の活性汚泥法というのは、先ほど小林委員さんおっしゃいましたように大型合併浄化槽――通常の単独の浄化槽もそうですけれども――曝気槽というところで空気を与えて、好気性微生物が働く。要するに、施設を物理的にそういう空気を送ったりして処理するシステムが活性汚泥処理方式。もしくは別の方式で嫌気性処理方式というのがありますけれども、活性汚泥処理方式といいます。


○石原正宣委員  それはわかりました。ただ、施設の建設計画なんていう言葉があったと思います、施政方針の中で。ですから、施設の建設計画ということになると、全く全然違う施設を建設して計画があるのかということなんですよ。ですから、私はあれをまともに読みました。余りまともに解釈するほうが間違いなんですね。


○高木 厚環境部長  いえ、将来的には西南部の公共下水道の暫定処置として今の方式をとるわけなんですけれども、恒久的な処理を考えますと、やはりそういう活性汚泥法なり大型浄化槽のようなもので処理するのが恒久的な処理でございますもので、その辺建設計画を含めて検討するということで、それは事実でございます。


○石原正宣委員  わかりました。結構です。


○小林直樹委員  関連してなんですけど、石原委員の言われているのはこうだと思うんですよ。微生物で例えば点滴ないしダンゴで水路に微生物を入れてやる。それは大体わかります。それで施設的にもお金がかからないし。だけど例えば活性汚泥の処理場をどこに設けるのか。それをつくった場合、二重投資になるんじゃないかという観点だと思うんですよ。やっぱり公共下水道22年までやらないよ、それからやるのかという議論もありますけれど、微生物の点滴やダンゴならばベストとは言えませんよ。水路の浄化、海域を守るということはできますけれど、生活環境を守る水洗化もそれで促進できるのか。じゃ、下町の狭いところはどうするのかなんていう議論は残りますけれど、水路についてはそれでできるだろうと。実績もありますから。だけど、やっぱり活性汚泥法による浄化施設の建設までやっちゃうと、やっぱり二重投資になるんじゃないのかなという思いはあるんですよ。それはどうなんですかね。


○高木 厚環境部長  西南部公共下水道が平成22年まで着手できないということで、それから計画しましても何年か供用開始までかかります。そんな中で、そのまま海外の大下水を含めてかなり汚染が進んでいますものですから、放置していいのかという話もございますもんですから、恒久的な処理としてそういうことも検討せざるを得ないということで、二重投資とは余り我々は考えておりません。


○小林直樹委員  場所だとかどのぐらいの建設費がかかるとか、水路ですから雨水の対策はどうするのかなんていう非常に難しい問題も出てくるんですよね。その辺を研究していくということですね。


 39ページ、業務量の調査委託なんですけれど、これ総括でも出ていたのかな、一般質問でも出ていたのかな。なかなか役所の仕事というのは量をはかると……。例えば製造業ですと、1人が例えば何かを組み立てる。1時間当たりどのぐらいできるのかという定量的なものというのはやりやすいかと思うんですけど、例えば市役所の窓口で1人当たり幾らで処理した。――処理という言い方がいいのかね。例えば10分で1人ずつ苦情を聞いていったらいいのか、1時間かけてじっくり苦情を聞いたほうがいいのか。これはいろいろ違いがあるかと思うんですよ。そうすると業務量の調査は、場所、部署によっても違うんでしょうけれど、その辺のところはどんな感じで考えていますかね。


○木村 乃政策経営室長  業務量を測定するときの難しい部分はご指摘のとおりでありまして、ただし現状が余りにも規格化できないような状態での作業が――言葉は悪いんですが――横行しているという認識を持っています。極力定型化、規格化できるという前提で、すべての業務を業務フローという形で活動をする実際の動きの単位で整理をいたしまして、これは手法としてはISO9001の手法になりますけれども、業務のマニュアル化、規格化という作業を準備作業としていたしながら、それぞれの工程にどれだけの時間がかかってくるかということを測定する、そういう方法をとろうというふうに考えています。


 したがいまして、業務フローは部署あるいは業務によって相当に違いますし、どうしても定型化できないような業務というのも発生してまいりますので、今回定型化できない業務については業務量調査の作業対象とはなりにくいというふうに前提を置いて考えております。


○小林直樹委員  いろいろな仕事、またいろいろな想定できないようなことが発生したりなんていうのもあるんで、定型化できない部署もあるのかなというふうに思います。ただ、マニュアルというか毎年繰り返しのところもあるでしょうから、そういう形で業務量を調査するということならばできるのかなというふうに思います。それをどうやって使うかという方法、そっちのほうが議論をするところだと思います。これでいいです。


 43ページ、契約の関係なんですけど、これも一般質問でされていたり総括でも若干触れたんですけれど、電子入札なんです。県下32市町村でしたっけね、一括で電子入札を行うと。10月からという運びになるかと思うんですけれど、これは一般質問の答弁でもあったんですけれど、やっぱり地元業者の保護・育成という観点でやられるということで確認でよろしいですかね。


○宮岡 弦契約担当主幹  委員のおっしゃるとおりでございます。


○小林直樹委員  そうすると、ある一定の金額よりも下のものは指名競争入札を残しておくということで、これはあれですかね、県下一斉にやるけれど、三浦は三浦の独自のシステムということでこれは構わないですね。


○宮岡 弦契約担当主幹  ちなみに県下32市町村ございますけれども、すべてが同じ状況ではございませんので、それぞれの市町村に応じた対応を考えていかざるを得ないというふうに考えております。で、我が三浦市におきましては、やはりある一定の金額以下につきましては、今までどおり入札行為を実施させていただきたいというふうに考えております。


○小林直樹委員  地形的な問題ですとか、あと地元業者の大きさなんていうのもありますので、ぜひそうしていただきたいというふうに思います。


 45ページです。上のほうに「三浦市政策進行管理事業」というのと、その下のところ、6のところで「後期実施計画策定事業」、これ1,000円で科目設定なんですけれど、両方とも総合計画後期の策定に関連するのかなというふうに思います。「予算の概要」のところですと、政策進行管理事業40万1,000円ということで、これは先進地を視察するというのがあるんですけれど、ここでは468万7,000円というのが計上されています。後期の総合計画の策定の委託料も含まれているということでいいわけですか。


○若澤美義企画情報課長  この468万7,000円の内訳ですけれども、そのうちの今委員おっしゃった「予算の概要」に出ている視察の部分ですね、それが1つ入ります。それから、一番大きいのが三浦政策研究所の研究員さんの報酬、これが420万円含まれております。したがいまして、その後期実施計画の委託ということとは別というふうになります。ただし後期実施計画策定について、来年度その研究所の中でそれを一つのテーマとして取り上げていただいて、そこで研究所を活用して後期の実施計画を策定するということも一つ考えの中にはございます。


○小林直樹委員  13、14、15、16、17で前期は終わるんですよね。そうすると18年からというと、策定は17年度にしなければいけないと思うんですけど、そうすると研究所に委託するという形になるわけですかね。


○若澤美義企画情報課長  あくまで基本的に委託はしないで独自でつくると。ただ、研究員さんの中にはそれぞれその分野で専門的な知識をお持ちの方もいらっしゃいますから、そういう方についてはお手伝いをいただくという場面はあると思います。ただ、基本的に前期の実施計画は当時の企画部、総務部という職員でつくっております。委託もかけておりますけども。今年度も一応その下地がありますので、ゼロからではありませんので職員の自前でやっていけるだろうというふうに思っております。


○小林直樹委員  総合計画だけじゃなくて、委託というと何か委託を出すのが仕事みたいになっちゃっていて、できるとそれで終わっちゃえみたいな感じを受けるようなこともあったりしてなんですけど、だからそういうことじゃなくて、自前で練っていくということならば、そのほうがいいのかなというふうに思います。


 47ページです。上のほうに「人口の減少を抑制する多様な居住の促進」ということで、利子補給があるんですけれど、今年度16年度は830万ほどの予算だったんですけど、17年度は530万9,000円ということで金額が減ったんですけれど、金利が下がっているということもあるけど、そういう意味じゃなくて戸数を少なく見ているのかなというふうに思っていますけど、この辺ちょっと説明していただけますか。


○高橋 茂商工観光課長  今おっしゃいました金利の部分も確かにございます。実はちょうどこれは3年間の助成でございます。平成14年に実は件数的に43件という新規の件数がございました。それが今年度3年を迎えるということ、そういうことでございます。


○小林直樹委員  じゃ、15、16は実績的に少なかったんですかね。


○高橋 茂商工観光課長  ちなみに今件数を申しますと、14年度が43件、15年度が26件、16年度が16件でございます。


○小林直樹委員  わかりました。すると14年度が切れるから、17年実績でいくと20何件で14年度分が減るからこうなるだろうと。わかりました。


 その下に「市民協働センター」というのが載っています。福祉のところもボランティアセンターというので載ってあったかと思うんですけれど、これは9,000円で、聞いたら旅費かなんていうことも言われていたんですけれど、市民協働センターをつくって、市民協働というのがかなり使われているんですけれどね。例えば福祉だけではなくて、いろんなボランティア活動ですとか市民活動があって、ちょこっと集まって会議をしたり、例えばそこでコピーをとったり、インターネットで引っ張ったりなんていう作業が横須賀でもありますし、鎌倉にもありますしね。各市つくってきたんですけれど、三浦もそういうボランティア、市民団体が集まれるような場所をつくっていこうということで、これ予算計上されているわけですか。


○高木伸朗市民協働室長  今委員さんのおっしゃったとおり、そういったことが目的でこの予算の計上をいたしました。


○小林直樹委員  9,000円なんでどれだけ前進するかわからないんですけれど、ボランティア活動ですから市民団体、場所があればもっともっとふえると思うんですよ。福祉のボランティアもかなりありますけれど、例えば自然関係の、環境関係の団体ですとか教育関係の団体ですとかいろいろな団体が集まって議論したり資料をそろえたりなんていう場所をぜひ早く整備していただきたいというふうに思います。


 同じページのそのちょっと下に、「三浦市防犯協会補助事業」ということで30万円があるんですけれど、防犯協会の組織が変わるというふうに聞いているんですけど、ちょっと説明していただけますかね。


○高木伸朗市民協働室長  実は防犯協会、三崎警察のほうで事務局をいたしております。防犯協会、まず漁港の関係ですとか区長会の関係、その他もろもろの関係団体が一緒になりまして防犯活動をやってきたわけですけれども、今回防犯協会を新年度から一本化しようとそういった動きがありまして、それぞれの団体に呼びかけをいたしまして、今そのような形で動いております。


○小林直樹委員  一本化することによって何かあれですかね、防犯が強化されるというか、犯罪があってはならないわけですから、防犯について強化していくよということでの流れなんですかね。というふうにとらえてよいですか。


○高木伸朗市民協働室長  先ほど説明しましたように警察が事務局をやっております。そういった中で、なかなか地域に密着した防犯の活動が難しいと、そういった話はありました。そういった中で防犯活動の充実を図るために今回組織が変わりまして、そういった中でさらに市民に密着した形での活動の展開を図る、そのようなふうに聞いております。


○小林直樹委員  49ページです。「まちの駅づくり」なんですけど、先ほど松原委員が質問していましたけど、やっぱり時間との関係なんですよね。資料で基本計画と造成設計するための測量調査や地質調査、2つに分かれるかと思うんですけれど、当初予算に出ていなかったんで、買い取りの予算ですね。ですから、この予算委員会で買い取りについての議論というのはされなかったんですけれど、7月に補正で出てくるよということになると、松原さんも言われていましたけど、どれだけ土地を購入するのにいいのか悪いのか。本当にこの内容で、例えば基本計画の途中、中間で報告されるかと思うんですけれど、その報告された内容が土地を買う買わないを判断するに足りる内容なのかどうかというのが非常に時間的に心配なわけですよ。


 それで9月に成果品として報告をされる。その中でかなりこの項目としては、あそこ自体でかいですし、この城山をどうするのか、ここにもありますよね、「公共公益施設・用地の利活用計画」。この城山・市役所機能をどうするのか。また、南下浦・初声の出張所をどうするのかなんていうのが、本当に三浦市全体の問題をまとめ上げていかなければいけないという割には、ちょっと時間が足りるのかなという心配があるんですよ。7月の時点、9月の時点でそれを判断するに足り得る計画になりますかね。ならないとは言えねえだろうけど……。


○杉山 実行政管理部長  この議論、一般質問のところでもご答弁をさせていただいているところでございますが。今回の当初予算の3,800万。全体の委託ということでございまして、委員からもご指摘をいただきました。松原委員からもご指摘をいただきました。その内訳として、まず第一義的にやらなきゃいけないというふうに存じておるところは基本計画。これはタイムスケジュールからして9月までにこれをつくると。このつくり上げることについては、この基本計画がまずもってして、この基本構想からさらに具現化をするための位置づけとかいうことですれば、17年度予算の議決をいただきまして、いち早くこれに着手をしたいという、こういう考え方でおります。


 次に、いわゆる造成に伴う前段階の測量あるいは地質調査、こういったものは総括でも市長のほうからもご答弁させていただいておりましたように、これは7月のいわゆる補正、これは一般財源で購入をするということになれば補正。このことを受けまして、実際に土地をいじくるための調査でございますし、土地をいじるための造成の前調査と、前段階の設計ということになりますので、これは私どもの考え方としても、全体の委託のうちの実際の実務作業はそういう2段構えだろうなと。このことを議会でもこの間ご指摘をいただいて懸念をいただいているところでございますので、まず第一義的には構想の具現化の基本計画を先に手がける。そして、7月の一般財源でこれを投資をするということになれば、それに合わせてその議決をいただいた後にその調査に入っていくと。こんな2段構えでというふうに考えているところでございます。


○小林直樹委員  特に役所機能の移動、移転とか、南・初声も同じ形なんですけれど、基本計画、絵はかけると思うんですよ。だけどそれに対して、市民的にどういう意見があってどういうふうに思っているのか。例えば、でかいプロジェクトですから、市民アンケートをとったり……アンケートまではいかなくても、例えばそれに対しての説明会なり懇談会を開いたりというようなことができれば基本計画をつくる上で必要になってくるのかなと、そういう思いなんですよ。それは、絵をかいて作文になって、ということはできると思うんですよ。


 だけど、それで判断をするということではなくて、やはり市民がどうやって考えているのか。皆さんがこの計画についてどうやって考えているのかということで私たち判断しますから、そうするとそこの基本計画の中にそういう要素が入っているよというほうが、より具体的になるのかなということで時間的になかなか難しいんじゃないかというふうに言ったんですけれど、例えば市民の意見を聞くというような作業は入っていきますかね。


○杉山 実行政管理部長  これはこの構想から計画づくり、それから実施に向けて今後市民並びに関係団体、もちろん議会も当然でございますが、そういったところでのコンセンサスを得るための作業というのは当然必要になってくると思っています。


 ただ一方で、これは再三議会での協議会報告並びに一般質問でもご答弁させていただいておりますように、この間平成13年度から市民懇談会あるいは各業界との説明会、あるいは公募によりますところの市民パブリックコメント、こういったことを積み上げてきた上での構想というふうに私どもも認識をしておりますし、そのこと自体がいわゆる市民の意見を反映をしているというふうに思っております。だからといって、繰り返しでございますけれども、これはやはり大事な、私ども「まちづくり構想」のところでも絵にかいたもちにしないということと、百年の計というふうに言っておるところでございますから、この構想のそれぞれのゾーニング一つ一つが確定をしていく上ではそういうハードル――ハードルというのはコンセンサスが当然必要になってくるだろうと。


 懸念するところは、総論でこれは市庁舎が向こうへ行くのがいいのか悪いのか、こういったことよりも、むしろ全体のこういう構想の意義を市民の皆様方並びに業界の方々にも十二分にご認識をいただくということが、議会のこれだけの議論をいただいておりますので、当然のことながら議会で議論をいただいたと同じような形でご説明の機会ということが当然必要になってくるのかなというふうに思っています。


○小林直樹委員  できるだけ情報発信をしていただきたいというふうに思います。


 51ページです。土地開発公社に23億貸しまして利息957万円を減額するというのがありますけれど、土地開発公社の債務負担も土地の保有で23億8,000万、二町谷のところでは43億3,000万債務負担しているわけですけれど、基金全部集めると20億。昨年水源増強費をそれに充てたんですけれど、水源増強費で15億、全部かき集めると35億円。今回23億円なんですけれど、やりくりがあって全部基金をそっちに充てるというわけにもいかないでしょうけれど、やりくりして……、途中お金が入ってこないから、そこを一時的に借りるなんていうこともやっているみたいですから、35億円丸々無理だと思うんですけれど、23億円よりももっと、例えば土地開発公社に貸すということはできないですか。


○井森 悟財政課長  確かに基金の保有額と水道からの借り入れの15億を足しますとそのくらいの金額になるんですが、実は一般会計の資金繰りも大変厳しい状況になっておりますので、それも考慮に入れますと、この金額が限度かなと思っております。


○小林直樹委員  わかりました。終わります。


○四宮洋二委員  簡単に聞いていきますよ。さっきの河川の水質調査事業の関係なんですけれども、過去私も水質調査もやらせていただいた経緯もあるんですが、特に化学のほうは全く無知でわからなくて、後輩に指導を受けていろんな川の水質調査をやったり県に報告したり経験があるんです。本市は他市と比べて1級河川がないわけで、小さな川があるわけですけれども、今一番川とか陣屋川とか狭塚川含めて市内に河川は何本ありますか。


○高木 厚環境部長  27本です。


○四宮洋二委員  そんなにあるの。それがすべてこういう予算の中でやっているわけ。さっきから議論されているような……。


○高木 厚環境部長  いえ、ここで予算化した研究事業につきましては海外の大下水だけです。


○四宮洋二委員  これはもうでかく社会的に報道されているから記憶にもまだ新しいと思いますけれども、一番川にアユが遡上したと。聞いているよね。多いときは30数匹のアユが上がると。私も新聞見て、またニュースを聞いて驚いたんですよ。三浦の川にアユがいるのということで非常に驚いたんです。海の魚ばっかりしか見ていないから、びっくりしちゃってね。新聞にこんなに大きく「排水路にアユ 地元高校生が発見」ということで、すばらしいことですよね。それだけ河川がきれいになってきたと。


 それは私の子供のころは一番川というのは土の川で、自然のまま、本当にウナギがいたり、メダカを子供のころよくバケツ持ってとりに行ったんですけどね。いろいろ時代の流れとともにあそこがコンクリート化されて開発になっちゃって、もうすまないのかなと思って……。そういう意味では、これ町の美化運動というのかな、まちづくり、美化の面からしたって河川の水質調査、僕は非常に大事な事業だと思うんですね。ですから、下宮田の一番川に限らず北条湾だって昔はボラが上がっていたんですよ。北条湾まで魚が上がってきたんですよ。今もボラが結構いますけどね。そういった意味では、これにも行政もどんどん力を入れて、河川の美化に力を入れてもらって推進してもらいたいと思うんですが、その辺はどうでしょうね。


○高木 厚環境部長  今回17年度、海外の大下水について、微生物を添加して浄化の効果を見る研究を実施します。その効果でかなり結果がよければ、それを例えば狭塚川までに広げていきたいとは思っております。


○四宮洋二委員  花火を夜打ち上げちゃいけないというのも美化の一つかもしれないけれども、しかし、たばこを吸ってぽい捨てしている人もまだいるしな。いろいろあれですよ、人間の一人一人のモラルの問題だけれども、町をきれいにする、まちづくり、ましてや三浦はグルメの町で売り出していますからね。河川にしたって道路にしたってきれいにしなきゃならない、こう思いますので、ぜひその辺は限られた予算――720万ぐらいの予算だけれども、河川の美化に全力を挙げてもらいたいと思います。これはもう答弁は結構です。


 それから2点目に、さっき石原委員が去年の予算委員会でも指摘されて質問されていましたけど、さっき見にいった風力発電の関係ね。これは聞くところによると、私どもが早く情報を得たのは、城ヶ島にもう1基つくりたいと。しかし西の台地、東の台地、風致の問題だとか県の土地の問題だとか、いろんなその辺の制度の絡みがなかなかできなかったという話も聞くんだけども、今民間会社が市内にありますよね。その辺の計画の推移はどうなっていますか。ちょっと教えてください。


○木村 乃政策経営室長  今のお問いの件なんですが、存じております情報がありますので答弁申し上げますけれども、前提としてこの件については市のほうに直接的にご相談事だとか、市のほうの措置といったようなことを伴う活動ではなくて、たまたまと申しますか、私に個人的に業務時間中に相談がありまして経緯の報告をしていただいていますので、これをご答弁いたします。


 NPO法人で、これは逗子に本部を構えておられるNPO法人さんなんですけれども、こちらがNEDOの事業助成を受けられまして、昨年6月あたりから助成が決定してこれに伴って県の行政センターに風致地区内行為ということについての確認を受け、それを受理するという決定を受け、それから城ヶ島、当該風強調査をするための用地の地権者の皆さんにご同意をいただいて、いろいろ借地料なのかどうかといったような一定の交渉もあって、協力金という形で地権者の方にも一律でお支払いするといった地元の交渉も終わられて、建築基準、建築確認を経て風強調査のための鉄塔工事に入って調査に取り組んでいるということの報告。これは昨年10月時点あたりの報告状況なんですけれども、これを継続されているということしか現在では、私どものほうでは把握をしておりません。


 なぜ私が答弁申し上げているかと申しますと、最初に申しましたように環境総務課のほうで業務対応ということでこの件について対応はいたしておりませんので、私のほうに相談があって報告を受けておりますので、これをご答弁いたしました。


○四宮洋二委員  それは何基つくるとか、そういう具体的な話は出ていないの。


○木村 乃政策経営室長  風況調査の鉄塔は1塔ということで、将来的に事業として風車を何基建設されるかということについては聞いておりませんし、このことについて確定的なことはお聞きをしておりません。


○四宮洋二委員  次にいきます。私がこれからお聞きするのは、非常に職員のみんなのプライバシーとか個人的な問題にかかわる部分もありますのですが、ちょっと私が気になったものですから初めてお聞きしていくんですが、この予算書でもありますように委託料で1,835万8,000円、メンタルヘルスケア業務委託。職員健康診断ですね。予算書でいくと41ページの委託料1,835万8,000円、職員人件費ということで2つあるんです。私の言いたいのは、最近職員の方の病気休暇を含めて、非常に病気の職員の方が目立つんですが、これはもちろん職員に限らず議員も家族もすべて日常の健康管理というのは大事だと思うんですよ。ゆえに市のほうもがん診査とか成人健康診査とか予算まで取ってやっているわけですね。そのほかに個人的にも、いろいろお医者にかかったり診断してもらったりしているんです。


 ここへ来て、特に職員の方々の病気が目立つんです。先般、これは名前だとか病名だとか別として、要求して資料をいただくと1等級の部長さんを含めて今11人の方が病気にかかっていると。日常勤務されている方もいられますけれども、病気休暇中で休んでいる1等級の方も含めてね。この辺の職員の方々の日常の健康管理。これは市長も言っているし本当に一生懸命やってもらうと。市長は、私は体力と気力があってもうファイト満々ですよ、なんて本会議で答弁していますけれども、やっていただくのは補助執行機関――助役以下職員の皆さんの英知を提供してもらってやっていますから。


 私の一般質問で、何かその元気のなさというか、勇気、元気、覇気があるところが最近見えないんですよね。特に病気の方が目立つんですが、これは非常に難しいと思うんです。一人一人の問題だと思いますが、しかし予算化して、こうやって職員の健康診断を毎年業務としてうたっていますし、100%健康診断を受けていただいていると答弁していますから。この辺ね、一人一人の職員の、どうなんですかね。ちょっとその辺が目につくんですが、いかがでしょうか。


○杉山 実行政管理部長  ご指摘のように、一般質問でもこのいわゆる庁内的な衛生関係のご答弁させていただきました。もとより健康診断を受診することだけで、私どものその後のいわゆる健康管理がどう……、それぞれ自己管理と職場における集団管理、とりわけマネージメントを行う管理職の役割ということが非常に昨今大事だと思っております。


 問題は、委員ご指摘のように外傷性によりますところの病気、疾病。これは本人のみなず周りでもそのことがわかるわけでございますが、いわゆる心によるところの病気、これが当市に限らず全国的に最近のいわゆる社会情勢とでも申しますか、非常にそういった心身によるところの病気がふえていると。いわゆる公務労働の職場においても増加傾向にあるということでございますので、そういった状況の中でメンタルヘルスの相談を私ども専門家にお願いをしてきました。


 しかし率直に言って、これはリアルにご報告いたしますと、みんなが、いわゆる心疾患にかかっている人々が、職員がこれはいいことだということでそこの門戸をたたいているという状況にはなってございません。やはりそこには、内在するところの自分の潜在的なものをお医者さんといえども、公の機関を通してそこへ相談の電話するなり、あるいは直接行くということがなかなかできないのかなと。あるいは職場だけでなく家族、あるいは夫婦でいえば夫なり妻がそういった病気のことを隠すというようなことから、どうやって脱皮していかなければいけないのかなというようなことを一人一人の状況によっても違いますし、これは私ども一人一人が持っているバイオリズムの問題でございますので、なかなかこうすればこうなるという解決はいたしてございません。しかし庁内の、医師、保健師、看護師などの相談など、職場の違いこそあれ、衛生委員会などで議論をしているところです。


 したがって、私どももこうすればこうなるという確たる答えを持ってございませんから、引き続きいろんな情報を集めて、それぞれの職員におけるアセスメント、そういった中で私どもができる状況はどういうことなのか。上から物を言えばいいのか、励ませば励ますほどかえってマイナス効果になるということも伺っておりますし、非常にそこのところではご自身、そういった疾病にかかわるところのご自身の苦悩ということもあると思いますが、私ども職場における、あるいは家族における、周りでそこを支える側の苦悩というものも、どうやってこれを打開していかなきゃいけないのかということは、非常に今日的な課題の中では最も大事なことなのかなというふうに認識はしておりますが、答弁のところで、こうすればこうなるということができなくて苦悩しているところが現状でございます。


○四宮洋二委員  冒頭言いましたように非常に難しい問題であるし、答弁もそれは大変しにくいだろうと思います。しかし、病というのはどなたでも持っているものだし、人間である以上、生だとか死だとか苦悩だとか病というのは人間の宿命であって、背負っていかなきゃいけない宿命だと思います。突然来る病と、それから持病といろいろあるわけです。しかし、環境がそうするのか、環境プラス仕事の上で悩みがあって病気になってしまうとか、大変難しいその判断が――というところなんですけれどもね。


 冒頭言ったように、とにかく最近何か病気がちな方が多い、目につくんでね。これが今本当に市長も言ったように、大変な時期であって大変な局面を迎えている三浦市であって、一生懸命皆さんにやってもらって、1人が欠ければ全体の部、課、係に影響してくるわけですよ。ましてや大幹部の方が長期にわたって休んでいられれば、これは課長さん以下、係長さん、4等級の方みんなに影響してくるわけですから、お互いに健康管理に気をつけて和を持って仕事をしてもらいたいと思うんです。


 ぜひとも、この1,800万の予算の中の職員健康診断というのはわずかなものだと思いますけれども、ただ診断するじゃなく、日常の上司と部下との和、心のつなぎ、そういったものを大事にしてもらって、日常公務に励んでもらいたいと思うんですよ。ただ言葉上で、杉山部長に言っているわけじゃねえんだけれども、体力だ、気力だという前に仕事の環境より職場の環境の部分が大事だと思うんですね。大事だと思うんですよ。仕事っていうのは環境から出てくるわけであって、ですから、そういった意味でそれが原因で病気になるとは言いませんよ。言いませんけれども、とにかく幹部を含めた職員の方で病気がちの方が最近多いんで、本来ならみんな元気でステッキなんかつかないで、仕事して励んでもらいたいということを願うわけですけれども、これは本当にさっきから言うように病気になってしまったらしようがないと思いますけどもね。


 市民の方から見たって、私の知っている人なんかは、役所へ行くときにあんなつえついてまで仕事しないといけねえのかよ、大変だな、なんて同情してくれる市民もいますけれどもね。でもこれは自分自身の問題ですし、自己管理というものを徹底してもらって、この一番大事な三浦市、三浦新生元年、やってもらわなきゃいけない時期ですから、皆さん健康でね、健康がかぎを握っているんですよ。


 それで、さっき午前中に言いましたけれども、まず変化のかぎというのは健康なんですよ。それから予算がついていって、町ができ上がってくるんですよ。ですから、この職員健康診断ということですけれども、深いものがありますので、職員の健康管理については十分注意していただきたいと思います。助役さん、いかがですか。


○越島 功助役  今のお問いは、私ども答弁の中でも衛生委員会の話もいたしました。それから健康診断、100%の健康診断を受けていますよと。こうではないだろうという今ご議論というふうに承ります。それも一つの方法として、私どもが今実施しているところでございますけれども、やはりこのメンタルヘルスの関係については職場――今委員さんが申しました、いわゆる和と申しますか職場が一体になって、衛生委員会でもそうですけれども、いつでも相談できる、それから人が見てこうだということで、その発見も含めてそういうことをどうしたらカバーしてあげることができるのかということを、そこに至るまでに早くそういう手だてを打つという、こういう環境が私どもの職場の中ですべて生まれているのかというと、やはりそうではない部分があってこういう病気の方々が出てくるというふうに、これは現象としてあるということは否定できないことだろうというふうに思っています。


 そんな意味で、今ご指摘のようにいわゆる役所が、職員が一体になってそういうものに取り組む、そういう姿勢を持って一人でも病気の方を少なくする、こういうことで努めろということでございますので、そういうことに対しまして私ども今後取り組みをしてまいりたいというふうに思っております。


○石渡定子委員長  質疑途中ですが、暫時休憩いたします。15分から始めたいと思います。


                午後6時00分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


                午後6時14分再開


○石渡定子委員長  再開いたします。


 休憩前に引き続き、第2款 総務費の質疑を続行いたします。


○土田成明副委員長  まず予算資料のほうからやっていきます。予算資料の一般−3、予算書のページだと45ページになるんだそうですけれども、総務費、総務管理費の環境対策費に「エコフェスタ三浦運営費補助金」というのが、これは何か新しく出てきているんですけれども、今回の場合かなり補助金の見直しということで銘打っておられるので、どういった理由からこの補助金をつけておられるのかということをお聞きしたい。


○高木 厚環境部長  エコフェスタ事業につきましては、16年度の消費者祭りの絡みでエコフェスタということで名前が変わったんですけれども、実施しました。実際に16年度に実施した中で補助金がゼロということで実施したんですけれども、事業が皆さんどうしてもできないと。何とか補助をお願いしたいということで、今年度10万円を計上させていただきました。


○土田成明副委員長  じゃなくて、「補助金の見直し方針」があるわけですよ。その基準に照らし合わせて、どういった点でもっておつけになられたのかということです。


○高木 厚環境部長  消費者祭りをやるにしても事業所、場所を借りるわけなんですけれども、そこの借りるお金についても実際何もない中でやっておりましたものですから、そういう中で場所代等につきまして何とか補助を見ようということでつけました。


○土田成明副委員長  ということは、補助金のタイプ分類とすると協働事業支援金に近いような助成金だと思うほうがよろしいんですかね。それでもなければ、団体事業助成金というふうになるんでしょうか。……聞き方を変えますけれども、そうすると、活動の公益性からしてということになってくるのか、協働事業ということでなってきているのか。


○高木 厚環境部長  補助金の分類といたしましては、Aの団体事業助成金でございます。


○土田成明副委員長  はい、わかりました。


 次にいきます。あとは予算書のほうでいきます。予算書の39ページ。「給与プログラム変更委託事業」というのがあるんですが、これは毎年給与プログラムの変更委託事業という部分ですが、これはどういった変更を毎年されるんですかね。全く同額なんですよ。


○新倉恒男人事担当主幹  人事院勧告等に伴います、あるいは法制度の改正に伴います給与プログラムの改正でございます。


○土田成明副委員長  これは委託ですから全く毎回毎回同額なんですよ。全く毎回同じ業者で同じことをやっているんですか。


○新倉恒男人事担当主幹  例年ですと給料表の改正が主な改正になってございます。そのために改正のプログラムの項数もほぼ似通ったものになっているということでございます。


○土田成明副委員長  だから給与プログラムなんで、ほとんど全部同じ業者に委託してやっているということでしょうか。


○新倉恒男人事担当主幹  同一業者でございます。


○土田成明副委員長  これはいわゆる規定というか、いろいろな今までの議会の中での議論の中であったように、延々と同じ業者というわけにも、非常に難しいのかなというふうのもあるんですけどね。そこら辺ご注意していただければというふうに思います。


 次は41ページです。その中の「総務費一般管理事業」というのがあるんですけれども、昨年に比べると少し予算を多目につけているんですが、法定事務等の確実な執行という部分なので、市民相談サービスの充実事業ということなんです。例年でいくと大体同じような感じになるのかなと思うんですが、100万円ぐらい違ってきているんで、これは一体どういった事業を上乗せされる予定なんでしょうか。……41ページの上から3行目のところですね。総務費一般管理事業、3,037万が3,130万になっている。


○石渡定子委員長  どなた答弁なさいますか。


○土田成明副委員長  わかんないのはまずい。予算書なんだから。そこのところ答弁お願いします。


○石渡定子委員長  精査しておいてください。


○土田成明副委員長  次へいきます、今のは保留して。次は「コミュニティーづくりの推進」というところで「表彰者選考委員会事業」というのがあるんですけれども、毎年やっているんですけどね。これも毎年大体規定どおりやっているものだと思うんですよ。前年に比べてこれについても増額になっているということなんですが、これは50周年過ぎていますのでね。ことしが50周年で1月に表彰を行って、来年、表彰者選考委員会事業というのは増額になっているんですけど、これは一体どういうような意味でしょうか。


○藤平 茂秘書・広報担当主幹  これにつきましては、例年行っております表彰者選考委員会、その部分でございます。50周年につきましては、企画費のほうの中の50周年事業の中の部分で見込んでおります。


○土田成明副委員長  そうじゃなくて、50周年云々なのもわかるんだけれども、昨年16年度予算と比べると、まだふえているんですよ。7万円ぐらいですけどね。表彰者をふやすとかそういうことを考えないんですか。賀詞交換会の予算をふやすとか、選考委員会の委員をふやすとか何かそういう考えなのかな。


○藤平 茂秘書・広報担当主幹  こちらは若干ふえている部分は、賄い用の費用、それから借り上げ料等についてふやさせていただいております。


○土田成明副委員長  賄いと借り上げで7万円……。


○藤平 茂秘書・広報担当主幹  この2万7,000円の金額でございましょうか。


○土田成明副委員長  新年祝賀式事業。だから、もうちょっと豪華にするとか、式典を何か変えるんですか。


○藤平 茂秘書・広報担当主幹  いえ、特段変えるということはございません。充実させるという意味で、賄いとかそういう部分を加えさせていただいております。


○土田成明副委員長  料理を多く出すというんですね。5万円分ね。


○藤平 茂秘書・広報担当主幹  はい。


○土田成明副委員長  そういうことならいいですけどね。


 それから41ページの下の「財務会計システムの導入事業」なんですけれども、これも会計システムの導入については、これも毎年同じ金額で大体出てくるんですが、これもまだ変更ということなんですか。それとも、財務会計システムはまだ導入し切っていないということなんですか。


○井森 悟財政課長  財務会計システムにつきましては、債務負担行為を組ませていただきまして19年の5月まで契約しておりますので、毎年同じ金額での執行になります。


○土田成明副委員長  そういうことですね。はい、わかりました。


 続いて43ページのところの「契約及び検査事業」のところなんですけれどもね、617万7,000円、これが500万ぐらいふえてきているんですけども、これはどういった事業になるの。


○宮岡 弦契約担当主幹  これにつきましては、神奈川県と県下32市町村との共同で開発をした電子入札システムの開発費等負担金でございます。


○土田成明副委員長  負担金だけで大体500万ぐらいかかると。


○宮岡 弦契約担当主幹  いえ、これにつきましてはシステムを開発する費用が16年度に発生しておりまして、それを負担金としてお支払いをすると。システム維持費も一緒に17年度にかかってくるということです。


○土田成明副委員長  そうすると、このシステムは開発については、何市町村かでお金を出し合って開発するということですよね。三浦市の事情云々というお話もあったんですが、一般質問だったか何かであったわけですよ。三浦市独自でも考えないと――というような話があったと思うんですが、これでそのままシステムを運用すると全市一斉ということになると思うんですけどね。


○宮岡 弦契約担当主幹  これにつきましては、金額についてですけれども、県下32市町村の人口比割りというんですかね。それぞれの市町村の状況に応じて金額が変わっているということをご説明させていただきます。


○土田成明副委員長  そうじゃなくて、それだと市町村全部同じシステムを使うんですかと聞いているんです。


○宮岡 弦契約担当主幹  この電子入札システムにつきましては、あくまでもシステムとして登録を一本化すると。要するに、今現在選考のための名簿がパソコンの中に入ってしまうというふうに考えていただければいいんではないかというふうに思います。


 ただ問題は、そのシステムを使う側のその運用の状況におきましては、各市それぞれ置かれている状況がさまざまであるというふうにお考えいただきたいと思います。


○土田成明副委員長  運用されてから、いわゆるシステムはつくらなきゃいけないわけですからそれでいいわけですけど、運用されるときにいろいろなそういった三浦市に合ったような形をつくっていかなければならないんじゃないかなと思うんですよ。


○宮岡 弦契約担当主幹  先ほども小林委員さんのほうから質問されたときにもお答えさせていただいたんですが、各市それぞれ違う状況の中で、本市につきましては本市の独自の事情に応じた運用ができるシステムであるということで、その方向で運用をしていきたいというふうに考えております。


○土田成明副委員長  そうすると、いわゆるこの今出している617万7,000円という、それでつくられたものにプラス三浦市がそれにシステムを加える可能性があるということですか。


○宮岡 弦契約担当主幹  システムはあくまでもシステムですので、これ以上は県と一緒につくったそのシステムの負担金でございまして、これを運用する状況のその設定というんですかね、入札の仕方というんですかね、そういったものにつきましてそれぞれ各市違ってくるというふうに考えております。


○土田成明副委員長  わかりました。次いきます。ユニバーサルデザインの普及のところなんですけれども、福祉のまちづくり活動事業、これが225万円。16年度が345万円と100万円以上上がってきているんですけれども、これは一体どんな事業ですか。


○若澤美義企画情報課長  これは内容的には、三浦海岸駅と三崎口駅周辺のバリアフリー、あるいはユニバーサルデザインの調査を今年度実施いたしまして、来年度その基本構想をつくります。そういう関係で今年度は調査だけですけれども、来年度は構想の冊子などが出てきますので、その印刷製本費等が増額になっております。


○土田成明副委員長  これは京急さんと協働で活動をされていくということになりますよね。三崎口と三浦海岸駅での周辺ということになりますと。


○若澤美義企画情報課長  これは京急さんと協働ということではなくて、三浦市と、それから市内の団体の代表の方、それにコンサルタントを交えて、両駅周辺の調査を実施して構想をつくっていくということ。もちろん来年度構想をつくるに当たっては、京急さんとのヒアリングといいますか、お話の場ももちろんあります。


○土田成明副委員長  京急さんとのヒアリングもやっていかなければいけないと思うんですけれども、やはり三崎口駅、三浦海岸駅周辺も入ってのことだと思いますので、これを含めて協働でやっていっていただかないと、本当にその絵図ができたからといって京急さんが同意しなければこれは空論になってしまうし、むだなことになってしまいますので、そういったことが確約できているのかどうか確かなものなのかどうか。一方的にはできないんでね。


○若澤美義企画情報課長  このエリアですけれども、もちろん三崎口駅、三浦海岸駅両駅が――構内も含まれておりますけれども、それとその周辺の道路ということも含まれております。したがいまして、駅の構内につきましては京急さんとの協議の場というのも出てきますし、道路につきましては、まちづくり交付金等を今後活用するような材料にはしていきたいというふうに思っております。


○土田成明副委員長  はい。次いきます。庁内情報電子化推進事業についてです。今回はこの庁内情報電子化推進事業で何を行っていこうということなんでしょう。何を整備していくのか。


○山下靜雄情報システム担当主幹  整備ということではなくて、今活用しております庁内LANの保守経費、これの計上でございます。


○土田成明副委員長  9月の決算のときに質問が出ているのは、この庁内情報電子化推進事業なんですよ。その中でいわゆる議会にパソコンが16年度入ったんですけれども、これを何かインテリアだという人もいたり、私委員長を務めていたんで質問するんですけどね。このことについて助役さんが最後にご答弁をされているわけなんですよ。予算化して議会にパソコンを置いていただくのはいいんだけれども、インテリアだと困るということなんですよ。そのときには助役さんも、来年度予算でということでご答弁されているんですけどね。これ、いかがだったんでしょう。


○山下靜雄情報システム担当主幹  議会のところでプリンター等の増強ということでご要望がありました。それを庁内のほうで別な機械を各事務フロアで使います。それによりまして、今まで導入しておりましたプリンターが余ることになりましたので、それを回させていただくということでご了解していただきたいと思います。特段の、こちらのほうでの予算措置というのはされていないということでございます。


○土田成明副委員長  プリンターのほうはわかったんですけどね、いわゆるこの議会のパソコンというのは情報の共有化という面で三浦市のホームページを見るという部分ですよね。その部分とそれから庁内の情報、いわゆる部課長会の部分なんかそういうものは流れてきちゃ困るわけですからいいんですけれども、それと共有しなければならない部分というものをきちんと出させるようにしますということだったんですよ。


 ということは、いわゆるインターネットのことをもうちょっときちんと整備をするんだということも含まれていたんですよ。それについてはどういうふうに……。助役さんの答弁ですから、お考えになったと思うんですけれども。プリンターのほうはわかりましたよ。もう使わなくなったやつで十分足りると思いますから、大した量じゃないと思いますし。これについてはどういうことを検討してこられたのか。


○山下靜雄情報システム担当主幹  通信回線の改善というご要望がその当時ございましたことは確かでございます。その件につきましてちょっと予算的なものと、あといろいろなことを考えまして、ちょっと手がついていない状況にございます。その辺ひとつご理解をいただきたいと思います。


○杉山 実行政管理部長  大変失礼しました。今お問いの庁内情報電子化推進事業、これはいわゆる理事者初め補助執行機関の私ども職員がそれぞれ庁内的な情報、例えば予算を編成する上でのいろんな情報、あるいは庁内のいろんな諸会議、そういったものの通知。いわゆる庁内での連絡、あるいは情報の共有化ということがこの庁内情報電子化事業の目的でございまして、合わせていわゆる市民、議会、そういったところへの情報というのは、1つはインターネット、それから2つ目にはそれのホームページ、こういったことでの強化を図っていくということで、この庁内LANの情報については、これはいわゆる庁内だけの情報の共有化ですよというふうにご理解をいただいて、さらにいわゆる行政体としての、きょうもご議論ございました、いろんな福祉・教育、さまざまな事業の中でいち早く情報を開示をすべく内容については、これはホームページの強化あるいはインターネットでの情報提供。こういったものをさらに強化をしていくということで、これは16年度以降引き続きそういったリアルタイムでできるものについてはリアルタイムで、ホームページの加工が必要なものについてはホームページのバージョンアップを、こんなふうな形でやっていくというふうに理解をしているところでございます。


○土田成明副委員長  そうじゃなくて、議会のほうでインターネット上を通してしか今は三浦市のホームページは見られないんですよ。そのインターネット上を通しても、今セキュリティーかけるのはいいんですけれども、きちっと見れないんですよ。スピードもおそいのでかなり時間もかかる、これもあるんですけどね。ほかの部分を使っての情報収集も見られないんですよ、セキュリティーの関係上。それはそれでセキュリティーをちょっと見直してという、それで済むんだけれども、余りにもちょっと情報の共有化という部分に関して言うと、三浦市のホームページ自体も見にくいという代物なんですよ。


 仕方がないので、議会事務局に行ってそれを見せてもらうというほうが手っ取り早いんですよ。だったら、最初からパソコンを配る必要はなかっただろうと思われるんですよ。最初から置く必要はなかったのかなと。だから、その整備をするためにいかがなんですかと決算委員会のときに2人の委員さんからご質問があり、1人の委員さんからやじが飛び、私が委員長だったんですけど整理をしながら言ったところ、助役さんのご発言で来年度予算で云々ということでもって終わっているんですよ。だからどういう検討をされたのかなと。


 正直言って使えない物をもらっても、一体これどうするのというぐらいなんですよ。これをどういう整備をされるのかなと。議会のほうに配付してくれるのはいいんですけれども、ありがたいんですけれども、それをやはりその情報の共有化云々というのを考えてやっていくと、ちょっとどうなのかなという疑問があったから、各委員さんからあのとき質問が出たと思うんですよ。それに対して助役さんが答弁をされたということを私たちも重く見て、それで助役さんの答弁で終わらせているんだと思うんですよ。


○越島 功助役  決算委員会で私どもで答弁させていただいて、決算委員会での議論というのを収拾していただいた、こういう経過があったことは承知しております。それで、今委員さんがご質問の、当時の答弁と合わせて現在どういうふうにしてきたのかという、それからどういうふうにしようとしているのか。これが私どもが現段階で、そのことがすべてクリアできるという状況にはないということは大変申しわけないというふうに思っております。


 委員さんが言われますとおり、いわゆる情報の共有という意味で、議会のほうに各控え室に配置しているパソコンが有効に運用できる、運用しなければいけない、こういうことについて大変申しわけないんですが、まだそこに至っていないということでございますので、このことを踏まえて私ども、どうしたら今委員さんのご要望のことにこたえられるのかということについて、大変申しわけないんですが、研究をさせていただいてしかるべき措置をとらせていただければというふうに思っております。


○土田成明副委員長  再度研究をしていただいて有効利用できるようにしていただかないと、議会のほうでパソコンをいただいたんですけれども、それが全く使えないんでは非常にむだなお金を何か議会が使ったような、そういう感覚にもとらわれがちな部分がありますので、やっぱりもうちょっと使えるようにしていただかないといけないのかなと。再度検討していただけるということなんで、最後に……。


○越島 功助役  工夫も含めて検討させていただくというふうに……。


○土田成明副委員長  じゃ、よろしくお願いいたします。さっき聞いたやつはわかりましたか。


○石渡定子委員長  先ほどの答弁、精査されました? ご答弁のほうお願いします。


○山内和世行政課長  先ほどの総務費の一般管理事業でございますけれども、総務費の関係上、全庁的な紙あるいは通信運搬費、これは総務費という形の中で一括吸い上げて持っております。今回この部分につきましては、簡易印刷機等で使います紙代、消耗品、それの部分と、それから通信運搬費、この部分が上がったということで、消耗品が56万ぐらい、通信運搬費が40万ぐらいということでございます。


○土田成明副委員長  単価が上がってきているということですか。


○山内和世行政課長  使用量が上がったと。


○土田成明副委員長  量が上がったと。これもそのときのあれなんですけど、ペーパーレス化をするんだと、そういうふうに庁内で言われてきているわけですよ。だから紙の省力化ということは検討しても、やっぱりそれだけの部分が多くなってしまうということなんですかね。


○山内和世行政課長  庁内的にはペーパーレス化というのは進んでいると思います。そのかわり、例えば広報紙、全戸配布の部分、これらの部分が要するに外注をしないで中で印刷するという形のものがふえているということです。


○土田成明副委員長  はい、わかりました。以上です。


○石渡定子委員長  他になければ、以上で第2款 総務費の質疑を打ち切ります。


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


 次に第3款 民生費の質疑に入ります。


○松原敬司委員  障害者施設整備事業というのは、ここでは「重要」で(新)9万円と、こういうふうに載っておるわけです。この全体スケジュールというのは、普通は新規事業をやるときに、単年度でやる事業というのは説明があるんですけれども、例えば2カ年、3カ年かけてやる事業というのは用意ドンの段階で、私どもこういう効果を目的として、こういう事業をこういうスケジュールでもって執行しますというやつを、議会側に対してきちんと文書で普通は出して、したがって平成17年度はここを取り組むんですよと。で、これが18年度にこのように連動するんですよと。あるいは19年度にその次このように展開するんですよということを本当はきちんと出すというのが、行政側の基本姿勢としてまず本当はとってもらわなきゃいけないことだと思う。まずそこら辺のところは今後のこともありますので、スケジュールについてお尋ねしたい。どういうふうに展開するんだと。


○伊藤 清福祉総務課長  今委員さんがおっしゃるようなスケジュールについては、私どものほうも全体の流れをもっと早くきめ細かくということで、私のほうも反省をしております。


 それではまずスケジュールでございますが、これは今回の事業につきましては、まずは4月から5月の当初にかけまして、県内の社会福祉法人の知的障害者の実績のある施設に、応募をしていただけませんかという形で公募をかけていきたいと思っております。それに伴いまして、5月、6月にかけまして企画書を出していただく。それで、7月のときに今話の中でありました9万円の予算を措置してあります。外部の評価委員さんを今5名予定をしております。その人たちによって評価をしていただくのが7月の中旬ごろになる予定です。それから、それを受けまして市のほうで選定委員会を設けまして、7月末日にはそれの最終選定をしていきたい。


 それで、その選定が終わった後につきましては、事業者さんのほうにその通知を出して、県のほうに相談に行っていただく。この事業につきましては、あくまでも国・県・市の補助金が採択をされますとついてまいりますので、県の中での審査会が例年ですと11月ごろを予定しています。それから県の審査会を通してから、国のほうに申請は1月から2月ごろ。県の審査会を通した事業者さんについては18年の1月から2月ごろ国のほうへ申請を出していただく。それによって例年ですと18年の6月から7月ごろ国のほうから内示がされます。そうしていきますと、実質国の補助交付申請は、例年の予定ですと19年の1、2月ごろになります。それから交付申請後に着工と。これが順調にいったスケジュールの日程でございます。


○松原敬司委員  もう既に国のこういった施設に対して、国の方針というのはどんどん猫の目のように変わってきているでしょ。全体予算をいかにして圧縮するかということを考えているのが国なんだよね。昔はそうじゃなくて、各自治体が取り上げてやっていったやつを上へ上へ押し上げることによって、いかにパイを膨らますかということで対応していったけれども、昨今の動きはそうじゃなくて、いかに福祉・教育を圧縮するか、圧縮するかというのが国の姿勢なわけですよ。そこでは非常に正直言って危惧するんです。ことしよりも来年国が厳しくなる。その次もっと厳しくなるわけです。


 そうなると、例えば三浦市だけがこの施設がないから、三浦市がどうしても欲しいんだよと、要望強いんだよと。気持ちはわかる、ここまでは。問題は、先ほどの19年の1月ごろですか、最終的にはね。でも、どっちにしても18年度に本当に――総事業費はさっきので1億6,000万か何かだけども、その金は国や県の補助金が本当につくのかよと。見通しだよな。見通しの確信がありますよというふうに、現時点で言い切れるのか言い切れないのか。


○伊藤 清福祉総務課長  その前段の経緯でございますが、まずは15年度に支援費制度に移行、それ以前はあくまでも措置という形の中で、行政が利用者の人たちに広域制でお願いをしていました――施設側に対して。15年度からは支援費制度になったという状況の中で、本人が選択をするというような制度に切りかわっています。また今年度国のほうでは、障害者自立支援法という形の中で今国会のほうに提出されています。そういうところの中での市町村の責務という形の中では、基盤整備等もやはり訴えられております。そういう背景の中で、ここ15年度からは広域という形の措置ではなくなった形で、市町村がある程度基盤整備をして選択を利用者さんにしていただく。そういうことが基本的な国の政策の中でも訴えられています。


 それで三浦市の場合には、政令市を除いた17市の中でも、そういうような自閉症の方が7名通っていらっしゃる……自閉症の分場ただ一つという中での選択の余地がないのが三浦市ただ一つでございます。そういうふうな背景が伴いまして、私どものほうは利用者さんの要望も――私が知っている限りでは平成9年度からの要望が出されているんですけれども、そういう状況の中で、この時期というのはなぜかというともう15年度の選択制に切りかわった。今おっしゃっられているとおりだんだん圧縮がされてくる。そういう中では、やはり早い時期に何とか選択をしていただける基盤整備を市町村がやらなければいけないというようなことが、行政の責任として当然あるというふうな感じでございます。


 それで、今おっしゃるとおり、予算がだんだん国のほうが圧縮されていくと。それは確かにそうでございます。そういう中で私どものほうは、県のほうにも強く三浦市の現状を訴えながら、現状をとにかく理解してほしいということを強くお願いをしている状況でございます。ですので、当然各市町村とも手を挙げてくる可能性がありますので、その辺のところはとにかく三浦市の現状を県・国にも強く訴えていくという形の、今現在の私どもの姿勢でございます。


○松原敬司委員  一番危惧するのは、今課長がおっしゃったように15年からシステムが変わってきたよと。これから市長さんが責任を持ってやらなきゃいかんよと。それはそれでその流れよ。ところが、他方で国は予算の圧縮という、障害者の政策そのものを変更しようと。平成18年からさらに変えようとしている。一方で、市民の要求は非常に強いよと。どうしても欲しいよと言っておると。他方で、神奈川県下の市町村は、自前の施設が老朽化しているから当然そこの建替えを含めて、我々もう三浦しか残ってねえ、三浦が優先枠があるというならわかるんだよ。国・県の予算がつくというのは、これはわかるんだよ。ところがそうじゃなくて、老朽化してきたから「おれのところも、おれのところも」と言って、彼らはもう2回目の手を挙げてくるわけだ。それにうちは競り勝てるという見通しがあるのかねえのか。


○伊藤 清福祉総務課長  そこのところなんですけれども、私たちのほうは今障害者の広域制の三浦半島、神奈川県の鎌倉保健福祉事務所が事務局になりまして、三浦半島4市1町の障害者の計画の改訂版を3月31日までにつくられるという形の最終案は私のほうにもありますけれども、そういう中でも地域格差のないような形で努めるというようなことに盛り込んでおります。ですから、当然神奈川県のほうも当然この現状は理解をしていただいているというふうに思っております。


○松原敬司委員  1つの施設をつくるというときに――施設というやつはやっぱりお金がかかるんだよね。運営費だったらせいぜいいったってウン千万の話よ。ところが、こういう施設をつくると、すぐ億という金だよね。私が問題にするのは、先ほども土地を見せてもらったけど、土地そのものを三浦市側が開発公社からせ買い取らなきゃいかんところの――やわな金じゃないよね――この金がひとつあるでしょう。1億5,000万で、例えば国と県と市が3分の1の5,000万ずつだよと。金額はどうでもいいんですよ。そういうふうにそれぞれが負担割合で出し合うわけです。


 そうすると今度は、国と県が出してくれることを前提に当方は事業を考えるわけです。国と県に不安要素がもし万一あるときに、うちは業者選定までしちゃったよと。予定地を絞り込んだよと。要するに、事業につばつけちゃうわけだよ。しかし、国や県の保証は見通しが立たないよといったとき。だから僕はスケジュールというのにこだわるわけよ。一つの事業をやるときには、根回しを含めて16年、17年、18年というこういう時系列の中のスケジュールで、国も県もようしわかったよという――そこでもどんでん返しがあるけれども、その場合には非常に確実性が高いわけだよ。客観的に企画部さんが私をやっつけるのに使う手法だよね。あなたがつくった計画だとか、どこどこに何と書いてあるとか、それを根拠に説明されるんだけども、そういうのが間違いなんですよ。そういう何の根拠もない。大切なことは、スケジュール表があって、そのスケジュール表を国も県も暗黙を含めて承知しておると。だから三浦市はこの17年度に予算化して事業をつばつけて着手するんだよと。そういう事業提案というのができるんだよと、するんだと、いつもするんだよと。


 これはそういうふうに今後ともしてもらいたいんですが、それから問題は、今度は、この件がそこまでと同じ程度の自信があるよというふうにさ……。今伊藤課長さんが言われているのは、今までの制度の中ではこうだし、三浦の実情がこうだしよ、当然神奈川県も承知しとるはずだよということと、よそよりも優先順位が高くて云々ということとは別な問題なんですよね。というのは、他の市町村の場合にはもっと規模が大きいかもしれない。規模が大きいということは、補助金がどうしても必要な自治体というふうに認定されちゃうわけですよ。そういったもろもろのことを考えると、この事業というのに私自身も正直言ってつくることに反対はしていません。だけれども、確実性はいかがかということをお問いしているわけですよね。


○砂川克三保健福祉部長  福祉総務課長のほうからスケジュール等についてご説明をいたしました。私ども、この支援費制度が平成15年度から始まりまして、その利用といったものについて各市との比較をいたしました。やはりその比較の中では、サービスの利用といったものが他市に比較すると少ないというようなことでございました。そうした中でどうしても、いわゆる知的障害者のそういった施設を――基盤整備をしなくてはいけないというような施策の決定をいたしました。これにはスケジュールを先ほどご説明をいたしました。そのように段階を追って今後事務手続を行っていくというようなことであります。


 委員おっしゃられるとおり、国の動き、補助金というような中ではだんだん厳しくなるであろうと。しかし、厳しくなる中でやはりそういった基盤整備をどうしても行っていかなくてはいかないと。そうした中で、やはりそれを将来的な動きといったものについて我々相当懸念をいたします。懸念はいたしますけれども、やはりここを事務手続として着手しないと、いつまでたったって現状のままというようなことになろうかというようなことで考えますと、国のほうでも、入所からやはり地域の中で、知的障害者あるいはほかの障害者の方についても地域の中で生活をしていただくというような国の方向転換もございました。


 そうした中で、そういった通所施設を整備することによって、ショートステイでありますとか、あるいはグループホームでありますとか、そういった輪が広がってくるというようなことでございます。ぜひ、ここは段階的な手続をどうしてもとらなくてはいけないというようなことをひとつご理解をいただきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  問題は、言ってみればスケジュール表というやつを国・県・市とお互いに書類で交換しようよと。メモでも構わないけど、お互いにそれで協議、打ち合わせが終了しているよと。だからここでこういう事業着手をしていくんだよと。その上でここの施政方針に載るのはわかるんです。ところが、不確実性があるわけだよ。さっき言ったように国の動きが、まるっきり新しい制度をまた打ち出そうとしているわけですから、こういう流れを見ながら違う制度をさらに出そうとしているという国の動きが一つありますよと。一方で各自治体が既にもう補助金もらったところは下がっているというシステムになっていればいいけども、そうじゃなくて、国のほうは施設の維持・補修のほうへ今シフトしてきているから。


 建設費だと億という金がかかるけれども、維持・補修で整備していくという方法ならば、ウン千万単位の話になるわけです。だからそっちへシフトしようとしていると。金の使い道を変えてきているよと。その中で我が三浦市は、神奈川県下の市町村と共存して枠を取りにいかなきゃいかんわけですよね。すると不確実なわけよ。不確実なことを麗々しくこういうふうに発表してしまうわけ。あるいは諸団体の中でもそういう報告をしてしまうわけよ。万一これができなかったらどうなるの。ものすごいショック受ける、期待している人たちは。


 だから、行政は、確実なものについてはこういうところへ載せてきっちりと事業を進めるけれども、不確実なものは対議会にだけよ。こういうことで今検討して、こういうふうになっているおります、しかし国の動きが見えませんと。見え次第ご報告、協議をさせていただきます、というふうに普通は言うんだよ。そういう仕事の進め方ということを実は求めているんですが、ただ本件について端的に――最後の質問にしますけれども――この通所施設というものの確実性の問題を、僕は不確実性があると思っているわけ。だから発言しているんです。確実だという場合にはこの質問は要らないことよ。あとは金額で同意をするかしねえかだけの話ですから。だけど、私は、この事業というのは非常に不確実性を含んでいますよと。今までの説明だけだと、非常に不確実だと。例えば県の担当課長がオーケーと言ってくれたよとか、国の何とかかんとかという機関がお墨つきくれたよとかいうんなら確実だというふうに……。あるいは万一それがひっくり返っても、そこまでいったけど国と県がどんでん返しくらわせただよという説明はつくだよ。


 だけど、国や県からのお墨つきがない段階で事業がポシャったときは、我々議員の間では大した問題じゃないけど、該当するその通所施設を期待している市民にとってはものすごいショックだ。我々はそういう意味で不確実な仕事を施政方針に載っけて、できますよということは間違えてもしゃべっちゃいけねえわけよ。ということを特に言うから、さっき見せに行っていただいて、土地問題についてついでに最後にちょっと言いますけどね。


 僕はやっぱり、三浦市が将来銭を稼げる市になっていくためには土地利用を変えなきゃいかんわけですよね。だから土地利用を変えて収入をふやしていくということからいけば、率直に申し上げて現在財産処理的に三浦市市有地になっているところで、つまり開発公社から購入してじゃなくて、現在の市有地のところでもう一遍きちんと事業計画というやつを練り直していただきたいというふうに発言をさせていただいておきます。答弁できるなら答弁していただきますけど、無理なようだったらね……。どっちにしてもそういう不確定の問題があるんだからという点は受けとめておいていただきたいというふうに思います。


○砂川克三保健福祉部長  この土地の候補地については、庁内の検討委員会を設けまして5回ほど検討委員会を開催させていただきました。その中のメンバーは、政策経営室でありますとか財政課あるいは管財建設課、計画整備課、こうした土地にかかわる部署についてそれぞれの課長さんに委員になっていただきまして、さまざまな方向から検討をしてまいりました。


 その結果、先ほどご視察していただきましたところに決定をしたと、こういうようなことでございます。ほかに第2候補地として南の出張所というようなところに――ここはご存じのとおり出張所がありました。調整区域ではございますけれども、そこに市の庁舎が建っていたというようなことの限りにおきましては、そこのところの土地利用というようなことについては、例えばあそこを処分をしたというような中であれば、そういったところを宅地として利用できるというようなこともございますので、そこらあたりもいろいろ検討されたというようなことで私聞いております。


 そうした中で、菊名の前の分庁舎でございます、その前に設定をしたと、こういうようなことでございます。いろんな角度からそうした選定が行われたというようなことについて、ぜひご理解を賜りたいというふうに思います。


○松原敬司委員  旧出張所跡というのが不便なように見えちゃうんですけれども、市内をぐるぐる回っている病院バスがあるでしょう。あのコースの中に入れてしまえば、交通不便問題は僕はないというふうに思っているわけですよね。したがって、それらをひっくるめて――ただ、購入予算などの話が出てきたときには、明快に僕は反対の立場で審議に参加するということになるわけですから、そこのところはひとつ一応気にとめておいていただきたいというふうに思います。私は以上です。


○四宮洋二委員  今の松原委員の質疑の関連なんだけどね。私も午前中の最後に市長には、心の情報を与えてくれということで締めくくったんですけどね。私ども勉強不足でこういった情報がこの間入ってこなかったし、非常に残念なんだけれども、もう今こうやって予算も計上されておりますし、予算が計上された以上、第2候補地の話なんかも出てきたけど、全く今初耳な話であってね。基本的には、この施設については松原委員も発言しているけど、私なんかも反対ではないんだよね。これは大事な施設でもあるしね。遅いくらい。もっと早く施設をつくってあげるべきではなかったかなと。今思えばね。


 ただ、それだけ大事な施設であって、手をつなぐ育成会から長年にわたって要望があったならば、まさしく議会にも情報提供をして、予算計上する前に――昔で言えば都市厚生常任委員会なのかな……、こういう事業をやりたいんだと。ひいては総額的にも億単位の金がかかるから、非常に予算硬直化の中で難しい面もあるけど、よろしくお願いします、ぐらいの事前の説明があってもいいと思うんだよな。何かすべてがこういった形になってきちゃっているんだよ、今行政と議会が。何か降ってわいたような話で……。


 結論的には、今松原委員が言ったように見通しの問題ですよ。もちろん伊藤課長を中心に部長を中心に――私は信じますよ――県に対して国に対して積極的に出張して、ぜひ三浦につくってほしいと。ぜひ補助金か交付金か知らないけどつけてほしいと。そういう姿勢で取り組んでいることを信じますよ。そうしていると思いますよ。しかし、松原委員も言ったように、今国は三位一体の影響、骨太の影響、非常に広範囲にわたって厳しさがある。さっきも地方交付税の問題で、所得税はふえたって地方交付税が減らされている、いろんな意味で縮小されて各自治体が悩んでいるわけですよ。歳出抑制が至上命題でね。


 その中で、さっき課長は現場で7,000万だか8,000万だか話もしていましたけれどもね。総額的に約1億5,000万ぐらいになるなんて話もされていた。予算の問題がある。手続、これ2年間、平成19年までにやるんでしょう。さっきのスケジュールを聞くとね。スケジュールの中だって非常に厳しい問題があるじゃないですか。農振地区で調整区域で、農振の除外もしなきゃならない。これから果たしてそういったスケジュールが本当にスムーズに推移していくのか。そういった事務的な問題ありますよね。


 とにかく私は、市長が施政方針でいみじくも述べられておりますのでね。市民に向けての施政方針、自分の政策として自信を持って述べられていると思いますけれどもね。仮にだよ――そんな予想はしちゃいけないと思うけど、仮に県や国の意向というのかな、考え方というのか、変化が生じた場合どうするの、これ。もちろんその辺の予想もしているだろうと思うけどね。たやすい問題じゃないと思うよ。これはそんな甘く、軽く見るもんじゃないよ。今の県・国の立場といのは。


 これも松原さん言っているけれど、今現在ほかの自治体は競争しているんだ。うちのこの施設はぶっ倒れそうで老朽化しちゃって、窓ガラスが落っこっちゃって古くてしょうがないから新しいのをつくりたいんだと。県、何とかしてください、申請しますよ。そういうのは、憶測で物を言っちゃ悪いけど、そういうのは県下でも結構申請されるんでしょう。別に何件かって対象もあるんでしょうけれども。そういったいろいろな問題を含めて見通し、確実性がどこにあるのか。これは大変な問題だと思いますがね。改めて私のほうからその辺を聞いておきますけれども、いかがですか。


○伊藤 清福祉総務課長  事務的なことをまずさせていただきます。まず委員がおっしゃるとおり、今、国会のほうで新法が議論の対象になっています。そういう中で、それが18年から施行という形の中でいきますと、17年の申請よりも18年のほうがもっと厳しくなってくる。そういう背景の中で、どうしても17年度の確率のほうがまず高いというようなこともございます。


 それから、県のほうに行っても、三浦市の場合にはそういうふうなバックアップ施設としての部分は1つもない。いろんな福祉サービスをやる上で、この現状を強く私どものほうは県のほうにも再三訴えてあります。そういう中で、鎌倉保健所のほうの部分でも、障害者計画の中でも「地域格差をなくすように努める」という項目も今は入れて、4月にはそういう形の改訂版が出る予定になっております。


 そういうようなことで、18年度はもっと厳しくなるということは、委員がおっしゃるとおりでございます。ですので、何としても17年度にベストを尽くしていくということでございます。


○砂川克三保健福祉部長  私、平成15年度に福祉に来ました。その中で福祉とは何ぞやというようなことを絶えず自分に問うてきたつもりでございます。福祉というのは、やはりすべての人が幸せになると。これが福祉だろうというふうに考えております。毎年毎年そういった団体の方から要望書が上がってまいるわけでございます。その中で私が一番印象深く残っている言葉が「親亡き後」というようなことでございます。


 そうした中で、こういった通所施設を基盤整備することによりまして、先ほどもご説明いたしましたけれども、核が広がっていると。こういうようなことでグループホームといったことにつきまして、親亡き後というような中で、グループホームから通所施設に通所をする方というのも他市ではあるわけでございます。そうした地域の中で何とかそうした方が生活をしていただくと。そのためには我々が何をなすべきかというようなことについて、今回1年間、昨年の8月から検討委員会を設置していろいろと検討してきました。1月には経営戦略会議、2月には政策会議を開かせていただきました。こういった市の方針を決定をいたしました。


 そうした中で、議会のほうにはそういった中間的な報告を皆様のほうにお示しすればよかったんでありますが、先般、都市厚生の協議会の中で初めてこういった報告をさせていただいたというようなことでございます。今後、皆様方にいろんな形の中で情報を共有しながら、またご意見もお聞きをしていきたいというふうに考えております。


○四宮洋二委員  わかるんですよ、基本姿勢はね。特に福祉を重視される市長さんですからね。これはもう午前中にもお話ししたように基本的な姿勢はわかるんです。だから私も反対ではないと言っているわけですよ。今スケジュールも聞きました。しかし、一番危惧するところは見通しなんだよ。ただ、じゃ、見通しがなければすべて議会に提案できないのか、市民に提案できないのか。これはまた別の問題だよね。科目設定する事業だっていっぱいあるんだからね、午前中も言ったように。途中で補正が出される場合もあるし、途中から国の補助金もつく場合もあるし。今「親亡き後」なんて話もしたけども、対象者が大変な方々なんだよ、それはわかるの。だからこそ真剣に対応しなきゃならない事業だと私は思うんですよ。見通しが甘かったとか、県の対応がひっくり返りましたとか、三位一体の影響で補助金がつきませんでしたなんてことは大変なことだよ、これ。大変なことなんですよ。


 さっきから言うように、市単独でできる事業ならいいの、これ。1億数千万かかるんでしょ。県や国にお世話にならなきゃならないわけですよ。ですからその辺の見通しを――だから何回も言いますよ、伊藤課長、砂川部長、不真面目にやっていたわけじゃないと思いますし、真剣にやっておられたと思いますよ、平成15年から2年間にわたってね。検討委員会も、中身は聞きませんけれども、庁内で政策会議をやったということで、政策として挙げられてきたんでしょうけど。私が心配するのは、その見通し、三位一体の影響度。これはもっともっと――ここでは言いませんけれども――私なんかが情報が入っている、仄聞するところによると非常に厳しいんだよ。正直申し上げて。本当に県厳しいわけですよ。発表しているじゃないですか、税収だって何百億上がっていない。いろんな意味で事業を縮小しているじゃないですか。緊縮型予算じゃないですか。だから真剣に取り組んでほしい。見通しをもっともっと深く見てもらって対応してもらいたい。その辺なんですよ。これはぜひとも完成してもらわなきゃ困る話です。


○砂川克三保健福祉部長  このような障害者施設というような課題におきまして、三浦半島地区の鎌倉から三浦市に至るまでの4市1町につきまして、圏域の計画を持っております。それは鎌倉保健福祉事務所が所管をした――もちろん県の施設でございますけれども、そうした中で三浦市にやはりこういった施設がないというようなこと。これを踏まえまして障害者の福祉計画が今まさに改定をされようというようなところを迎えているわけでございます。


 先ほど、段階的にいろんなスケジュールで事務執行を今後していくというようなことでございます。その中で国・県を含みまして、私どもそうしたここの整備をどうしてもしなくてはいけないというようなことを、その場その場でですね、あるいは前もって前もってというふうに言ったほうがいいのかもしれません。そうした最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。


○四宮洋二委員  これでやめますけどね。ちょっと事務的なことを何点かお聞きしておきます。支援費の制度を有効活用していく。これ国・県は補助金なのか交付金なのか、どの程度最高額出してもらえるんですか。


○伊藤 清福祉総務課長  今、施設に関しまして支援費を利用されている方につきましては、国2分の1、市が2分の1でございます。それで今、新法の中では18年度の1月から私どものほうの案の解釈では国が2分の1、県が4分の1、市が4分の1ということで、市の2分の1を県が4分の1を負担するというふうな説明の案は私たち神奈川県から聞いております。


○四宮洋二委員  検討委員会で、プロジェクトではどの程度の規模の建設を目標にしているの。


○伊藤 清福祉総務課長  今、地域作業所3カ所で39名いられます。それから実際に市外に行っていらっしゃる方が、その方が4名という形でございます。


 それから、分場の南下浦中学校の下に自閉症の方が、三浦市の方が7名いられます。そういう中で選択の余地を残すという形で、私どものほうは40名規模を今想定しております。当然地域作業所も1カ所、これは選択の余地を残さなきゃいけませんので、その人本人が選択をしていただくように考えております。


○四宮洋二委員  今の人数でいくと、これは50人だよね。しかし、想定としては40人、この施設に対してそういう計画ですか。


○伊藤 清福祉総務課長  ちょっと前段で私のほうで、知的障害者の手帳を持っていらっしゃる方、三浦市の場合233名いられます。そういう中で今入所をされている方が36名いられます。……済みません、私さっき4名と言ったんですが、この人たちは現在知的障害者の通所施設に通っていらっしゃる方が27名でございます。ですから市外は20名でございます。市外に行っていらっしゃる方は20名。それから地域作業所に39名。


○四宮洋二委員  じゃ50人どころじゃないんだな。


○伊藤 清福祉総務課長  実際に在宅でいられる方が、そういう方たちが130名、まだ潜在的にいられます。ですから、施設ができることによってこの人たちもまた動きがあるかもしれません。


○四宮洋二委員  施設がどんな施設かわからないんだけれども、相当のものをつくらないと皆さんにご利用してもらえないと。そういう単純な発想でいいのかな。


○伊藤 清福祉総務課長  今在宅でいられる方は、在宅でいろんな形で日常生活をしていらっしゃって、あくまでも通所的な、または地域作業所を出て、日常のこの生活の場を求めていらっしゃる方が地域作業所が40名と。ですから、130名の方は在宅で何らかの形というふうな形で、今本人たちの考え方はそうだろうかなというふうに……。


○四宮洋二委員  そういう意味で40人を想定していると。


○伊藤 清福祉総務課長  そのとおりでございます。


○四宮洋二委員  きょうも現場を見てきたんですけど、下宮田の開発公社の土地。あそこは何か新聞報道だと無償貸与だと報道されていましたよね。開発公社の土地であって、現況は農地、調整区域で農振指定、これから除外の手続をする。これは周囲のあの辺の農家の方々にこういう情報は流れてんの。


○伊藤 清福祉総務課長  私たちこの議会が通った後すぐに、今の予定ですと25日が最終日と伺っておりますので、その後、26日以降速やかにご理解をいただけるようにしていきたいと思っております。


○四宮洋二委員  そういった周囲の農家の方々の対応というのは、議会後すぐに動きたいと、こういうことね。


○伊藤 清福祉総務課長  そのとおりでございます。


○四宮洋二委員  まだ本当に細かい問題というかな、聞きたいこともあるんだけれども、基本的には、戻りますけれどもとにかく見通しですよ。予算の見通しね。その辺はもっともっと深く県のほうにも先行してもらって、間違いのないようにね。これ競争みたいですよ。ですから、簡単な100万円や200万円じゃないわけですよ。我々究極的な話をしてるのに予算は9万円しかついてねえんだから。思い出せば市民ホールの予算みたいなもんだよ。そこからスタートしたような話でね。ですから、1億数千万の話ですから、本当に財政厳しい折、我が市もそう、県もそうですよ。だからその辺は本当にお百度参りで県にお願いして、課長さんも部長さんも大変でしょうけど、そういった姿勢で取り組まないと大変なことになりますよ。余計なことでしょうけどもね。嫌な言葉だけども、ご注意しておきますよ。


 ついでに最後に聞きますけれども、じゃ平成15年から今日までこの担当のほうにどのぐらいお邪魔してお願いしたんですか。


○伊藤 清福祉総務課長  この件だけでは、この2年間で少なくとも5回ぐらいは行っております。それとあと、県でいろんな会議が私たちございます。そのときには必ず県のほうに、ぜひ現状でお願いをしたいと、理解してほしいと。そういうこともやはり何回か……。ですからトータルしますと、この話を県のほうにぜひお願いしたいというのは、私のほうからはもう10回、2けた以上は県の所管課のほうには三浦市の現状は訴えてあります。


○四宮洋二委員  わかりました。とにかく大変厳しい財政の折なんで見通しを間違えないで対応してもらいたいと思います。


○石原正宣委員  細かな部分で、1点だけ質問したいと思いますが、今この流れで見通して土地の購入ですね、これはこのスケジュールの中ではどのように。


○伊藤 清福祉総務課長  国の内示があった時点で、内示はあくまでもこの予定ですと18年の6月から7月ごろという形の中で、国へ申請をするのは、市が無償貸与するよとか、市がそれだけの約束の証明書を出せば実際に動いていなくてもそれはいいというふうに県のほうからは確認をとっております。ですから、最終的には19年の1月の時点までにはきっちりとそういう手続が済まされていればよろしいんではないかというふうに、今私どものほうは理解をしております。


○石原正宣委員  私も一般質問の部分では、土地開発公社の土地だという話で、そこの部分の話で入っていったんですが、後ろにおられる議員さんの中には中身に触れた一般質問をされていると思います。ただ、これ繰り返しになっちゃうんですけど、今もこういうところで何人かの委員から出てきて、だんだん形がはっきりしてくると。これはやっぱりこれから先絶対避けないとまずいですよ。もし我々のほうで質問がもし抜けていたとするならば、そこの大事な部分が抜けちゃうんですよね。ですから、抜けた部分を指摘するのも我々の職務だということもあると思いますけど、何かやはり全体的なものがないといけない。ただ、今回の場合に四宮委員さんのほうで強調されています、松原委員さんのほうもおっしゃっていますけど、今までぬか喜びを市民、もしくはこの場合には本当に先ほど部長がおっしゃったように、切実な問題としてとらえられている方が対象なんですよね。この方たちにぬか喜びを味わわせるというのは、これは罪ですよね。そういう状況になったら。


 それを避けるためにはどうしたらいいのかといったら、やっぱりそこまで行く準備だと思います。そういう形で話はされていたと思うんですよね。ただ、そういう準備も、先ほど何回か県のほうにも行かれてという話があったので納得はできるんですが、我々に提示がね、ぬか喜び。今までも私2年間しかまだついていないんですけど、結構ぬか喜びさせられたところが幾つかあったと思うんですよ。それとはもう違うんでね。何でその準備の段階で議会に諮る――これに関しては後の祭りかもしれないんですが、今後もあっちゃいけないということで申し上げているんですが――何で12月ぐらいに出てこなかったのかな。やっぱりこれは疑問が残ります。


 私、今度総括でも確認をさせていただきましたけれども、予算と施策はつきものですね。表裏一体ですよね。ですから、予算のときにはその施策が十分理解されなければ、その予算になっていかないんですよ。事業が理解されないと。だから、そういう部分でもいろんな問題をここで含んだ施策だと思いますので、結果はもうこれ、先ほどの切実な希望を持っていられる方の訴えというのは、2年、3年じゃきかないでしょう。もうそれこそ10年、20年のスパンでこれは来ていたわけですから。ある部分ではその基本的なスタンスだとか方向性というのは市のほうで持っておられたと思うんですよね。例えば土地だとか規模ぐらいは急に決まってくると思うんですけど、基本的なスタンスってもうちょっと早く我々には示すことができたんじゃないのかなというふうに思う部分です。


 ですから、絶対にぬか喜びを味わわせてはならない事柄ですから、本当に今2人の委員さんが言われたことを十分考えていただいて心にとめていただいていると思いますけど、絶対に実現ができる形でね。その部分もこの辺でもし困っているんだというような部分があったら、あった時点で我々に言っていただいて、みんなで知恵を出し合って実現の方向に向けていくというぐらいのところまで、私はここで訴えておきたいと思います。すべて行政の部分でなくて、これも総括で私言わせていただきましたけれども、市政に携わるということでは行政も議会議員も一緒ですから、そういう部分では大分厳しく行政に迫る部分もあると思うんですけど、やっぱり市政に携わるということは両方の仕事ですから、ぜひその辺もお忘れなきようお願いしておきたいと思います。


○砂川克三保健福祉部長  先ほどもお答えいたしました1月に経営戦略会議、2月に政策会議というような中で、今般の3月議会の中で都市厚生常任協議会で本件について報告をさせていただく。年4回議会があるわけでございますが、そうした協議会の中で今後ともスケジュール、例えば5月から7月にかけては事業者の公募を行うわけでございます。そして、事業者の選定を7月の初めにかけて行うというようなことでございまして、そうしたあらゆる場面での経過について、そういった動向につきまして、また協議会等に随時報告をさせていただきます。


○小林直樹委員  65ページ、小児医療費なんですけど、4歳まで1歳年齢を上げて所得制限なしということでは横須賀よりもちょっと頭が出たということなんですけれど、他市の状況についてちょっと説明していただけますか。横須賀以外に、先進例ですね。


○高梨行夫保険年金課長  それでは県下の、町村を除いた市で説明させていただきます。就学前までが7市ございます。その中で1市だけ所得制限を外してある市がございます。


 次に5歳以下につきましては4市。その中で1市だけ、やはり所得制限をとっております。それから4歳以下が7市、あと3歳以下は三浦市だけということでございます。


 参考までに県内で一番のところが、小学校2年生までというのが町で1町ございます。これは箱根町でございます。以上でございます。


○小林直樹委員  頑張って4歳児まで。3歳から並んで少し横須賀よりはいいというふうな評価はいたしますよ。ただ、今、大体小学校入るまでというのがかなり進んでいますんで、今後も年齢引き上げをお願いしたいというふうに思います。


 63ページなんですけど、老人福祉保健センターです。35ページの収入のほうなんですけど、民生費の雑入の老人福祉保健センター食堂収入というので1,037万7,000円ということで1,000万円ほど雑収入を見込んで、いろいろ委託方式から直営にするということで850万円ぐらい経費が減るんじゃないかというようなことも聞いていますけど、それをちょっと説明していただけますかね。


○砂川克三保健福祉部長  この老人福祉保健センターにつきましては食堂の運営、それからおふろ、それから清掃を含めまして社会福祉協議会のほうに長年委託をしてきたと、こういうようなことでございます。


 私ども平成17年度の予算編成をするに当たりまして、事業の見直しを行いました。その結果、例えば食堂であればその売り上げから仕入れを引きますと大体800万ほど差額ができたと、こういうようなことです。それから売店につきましては、同じように売り上げから仕入れをというようなことで差し引きをいたしますと100万というようなことになりました。それでも、なかなかそういった売り上げがあって事業を運営していくというような中では、なおまだまだ毎年毎年千二、三百万からの委託料を社会福祉協議会のほうに支出をするというようなことを行ってまいりました。


 そうした中で、それではいわゆる直営にした場合は果たしてどうなんだろうというようなことを考えた場合に、平成17年度に同じように委託をするというようなことであれば、それから逆に直営をした場合というようなことで比較をした場合に、市にとって大体850万ほどの得をするというような結果が出たものですから、思い切ってここを委託をやめたと、こういうようなことでございます。


○小林直樹委員  そういう経過だということなんで、わかりました。もっと早くしたほうがよかったんだろうけどね。


 61ページなんですけど、老人福祉費のところの介護予防・生活支援事業なんですけれど、119万9,000円ですか、ちょっと説明していただけますかね。


○猪俣清光高齢介護課長  この事業につきましては内容的に3本に分かれてございます。それで、生活管理指導員派遣事業、これが1本でございます。それからもう一つが、軽度の生活援助事業、これはホームヘルパー派遣でございますけれども、これが1本でございます。それともう一つが、デイサービスの関係で生きがい活動支援通所事業、この3本の事業でこの介護予防・生活支援事業、これが構成をされていると、こういう状況でございます。


○小林直樹委員  一番最初に言われたのはライフパートナーのことですかね。


○猪俣清光高齢介護課長  そのとおりでございます。


○小林直樹委員  ライフパートナーをやられていて、民生委員さんと連携をしていくというようなことで紹介をされていたことがあるかと思うんですけど、今は民生委員さんと連携をして、地域でライフパートナー、見守り隊というような感じで活動はされているんですかね。


○猪俣清光高齢介護課長  これはライフパートナー、今2名で活動しているというふうに我々聞き及んで承知いたしておるわけでございますけれども、そういういろんな機関と連携をとり合って地域で活動していると、そういうふうに認識をしております。


○小林直樹委員  委託しているわけですよね。


○猪俣清光高齢介護課長  そのとおりでございます。


○小林直樹委員  すると、実態も地域の民生委員さんと連携をしているということでいいわけですかね。


○猪俣清光高齢介護課長  そのとおりでございます。


○小林直樹委員  69ページ、生活保護事業なんですけど、市内の経済状況がかなり厳しくなっているんで、この生活保護事業、昨年は4億8,400万ほど、17年度は5億4,000万円ということでかなり金額的に伸びているんですけれど、ちょっと傾向というか、その前の数字がわからないんで恐縮なんですけれど、ここのところの状況を説明していただけますか。


○伊藤 清福祉総務課長  今おっしゃられた中身でございますけれども、これは生保の場合には生活扶助、住宅扶助、教育扶助、介護扶助、医療扶助等ございます。その中で主な部分では、3,200万ほどは生活扶助が今回ふえております。それで、今年度の数字では平均で世帯が208世帯、265人。16年度当初予算では180.5世帯、231.5人という形の中で対象者が非常にふえていると。その対象者の中は、あくまでも生活扶助的な人たちがふえているという状況でございます。この部分では、人数の増で約3,400万円ほど、数字的には5,500万の中で約3,500万円をそこが占めているという状況でございます。


○小林直樹委員  3,500万円が生活扶助でふえているということは、傾向としてはあれですかね、例えば稼ぎ手が、ご主人が病気になっちゃうとか離婚をしたとか、高齢で1人で住んでいる方が年金だけでは生活できないなんていうのが想定されるんですけど、そういうことでいいわけですかね。


○伊藤 清福祉総務課長  16年度の現況でございますが、今おっしゃったとおり世帯主が疾病等が大体15件という形で、全体では16年度でとらえているのは37件ございます。それから高齢の方が11件。ですから37件中この2つの項目で26件という形で、ほとんど今の部分が占められているという状況でございます。


○小林直樹委員  かなり景気が低迷して長く時間がたっているので、非常に生活していくのに大変な時代だというふうに思います。特に世帯主が病気になるということになると、例えば小さな子がいるとかというと非常に緊急性も出てくるかと思いますので、その辺の対応をよろしくお願いいたします。以上です。


○石原正宣委員  追加で申しわけありません。総括でもちょっとさせていただきました児童相談所の関係なんですが、どんな要望を出しているのかというのは、もうきょうは結構です。基本的な相談窓口を4月から各自治体でという話の部分なんですけど、これは今までの体制だけでそれができると。もしくはそこの部分だけ委託する。そんな部分では……、まず基本的な質問です。


○砂川克三保健福祉部長  この児童虐待につきましては、平成14年度6件ということでございました。これが平成15年度には18件、平成16年度が20件を超すだろうというようなことで私どもは考えております。この数字は、あくまでも県の横須賀児童相談所が取り扱った件数と、こういうようなことです。そうした児童虐待につきまして、一義的に市町村が窓口となって今後対応していくというようなことでございます。先般もうちの職員、保健師と事務の職員を体験的に横須賀の児童相談所に出張させまして、横須賀の児童相談所のそうした児童福祉士がどのような取り組みをしているのかというようなことについて、実は研修をしてまいりました。


 そうした中で、やはりこの4月1日以降はケースワーカーを配置して、専門的にそこらあたりの対応をしていかなくてはいけないだろうと。いろんな新聞等で報道されている児童虐待の社会問題化、これが三浦市であってはならないわけでございまして、そうした意味においては、そうした体制を4月1日以降とっていきたい。その体制をとることによって、例えば民生委員が学校であるとかいろんな方とネットワークを構築してもらわないといけません。そうしたネットワークの中でいろんな情報交換をする。そうした中で各機関が何をなすべきか、そうした中心的な役割というのは今後福祉事務所が担っていかなくちゃいけないと。もちろん児童相談所というのは専門的な見地から後方支援を行うと、こういうようなことでございますので、絶えずそちらのほうとも連携をしていかなくちゃいけない。その体制を今後とっていきたいと、こういうようなことでございます。


○石原正宣委員  福祉事務所というのは三浦市の場合には福祉課にあるわけですよね。


○砂川克三保健福祉部長  これは福祉事務所というのは、生活保護であるとか障害者の関係、児童の関係、いろんな分野を福祉事務所が担当するというようなことであります。健康づくり課を除けば、そういった担当をしていると、こういうようなことです。


○石原正宣委員  ですから、前にもちょっと別件でお聞きしたときに、ほとんど同じだというようなことで、置かきゃいけないということにはなっているんですが、実質は福祉課でやっているということで理解をしているんです。


 ケースワーカーの今お話があったんですが、これはいわゆる予算化とかそういうことは全然関係なくどの方にこう……。


○砂川克三保健福祉部長  これは社会福祉主事というようなことのケースワーカーですね、社会福祉主事というようなことになっております。これはその法律がございまして、社会福祉主事に任命するには、これは市長の補職辞令というようなことでありますけれども、そうした中では、例えば大学を出て、その中で例えば心理学であり社会学、倫理学であると。そういった科目を履修していることというようなことになっています。すべての科目ということではございません。たしかそういったものの3科目を履修していれば社会福祉主事というようなことに補職辞令が出せると、こういうことで認識をいたしております。


○石原正宣委員  庁内でというふうな感じなんですか。


○砂川克三保健福祉部長  市役所の事務職員の中で、大学を出てそういった科目を履修しているというような方というのはたくさんおられます。たくさんいる中から適格者というようなものを絞り込んで、人事当局と今後詰めてまいりたいというふうに考えております。


○石原正宣委員  それ以上、私はどんな方がおられるかというのも知るよしもないんですが、先ほどの通所施設を切望していた方と同じような部分があると思います。本当にそれだけ気持ちの中で荒れるというんですか、そうしなければならない、そういう形で行動を起こさざるを得ない部分では、かなり深刻な問題が裏側にあるということで……。言葉は悪いですけれども、そういう資格があるからといって本当に務まるとは思えません。いろんな資格を持っておられる方がおられて、それでそこの部署に行かれても、なかなか思うような結果が出ないということも多々聞いておりますけれども、ぜひその部分では慎重に人員配置はしていただきたいと思います。


○砂川克三保健福祉部長  これは先ほど委員おっしゃられたとおり、そういった大学を出て履修しているからといって、じゃ必ずしも適格者であるかということになりますと、違ったこともあるわけで、それはやはり児童虐待を受けている児童の心理も読まなくちゃいけません。あるいは、児童虐待を行っている保護者のどういった経過の中で、あるいはどういった理由でというような、それが今後どうあるべきかというような先も見込まなくちゃいけません。そうした限りにおいて、やはり適格者というのは、そうしたことが十分対応できる方、職員というようなことになってまいろうかと思います。


 しかし、先ほども申し上げましたとおり児童虐待というのは密室で行われるわけでございます。保健師も一緒になって、そういったケースワーカーが中心となって、やはり事前に、小さいうちに摘み取っていくというようなことが一番肝要かと思いますので、そのようなことができる職員、こういった者を我々人事当局といろいろと詰めていきたいと、こういうように思っております。


○石原正宣委員  これは答えはその部分は結構なんですが、直接の人生経験というのはそういう部分では積めないと思うんですよ。自分で虐待したり――すぐ周りにいるわけではないんでね。ただ、やはりそういう部分が本当に理解できる方ということになると、やはりそれなりの別の人生経験を積まれた方も必要ではないのかなと。


 逆に言うと、もうちょっと言うと、やっぱり単数では困ったときに無理ですので、そのときのフォローアップができる形も用意しておいていただいたほうがかえって、先ほど精神的な部分で負担になるという方もかなりおられるという部分では、一人で抱えて悩んじゃうということにもつながってきますので――いわゆるケースワーカー自体がね。ぜひその部分もお願いしておきたいと思います。


 最後なんですが、市民周知はどうなっているんですかね。要するにシステムが変わりましたよというね。


○砂川克三保健福祉部長  これは民生委員さんの集まりとか、あるいはほかの福祉関係の会議がございます。その中でこの児童福祉法の改正がございました。そういった一義的には三浦の福祉事務所が担当しているというようなことがあると。それは例えば民生委員さんとか児童委員に、それなりのご協力もいただかなくちゃいけませんので、そうした情報は提供していくと、こういうようなことでございます。


○石原正宣委員  それも大事な部分だということで、ぜひ継続してお願いしたいとは思うんですが、先ほど部長おっしゃった芽のうちに摘むとか、そんな深くならないうちにという部分では、かえって隣近所、これプライバシーの問題でこっちにあるということを承知しながらなんですが、やはりとかくニュースなんかを見ていると、たたく音が聞こえたとか何とかという結果から近所の方が言われている部分もありますので、その相談の部分ですね、それがこういう形にシステムが変わってきているというのは、これはやっぱり、全部とは言いませんけど、どこかの情報を流すところで私は必要だと思います。


○砂川克三保健福祉部長  これは先ほども申し上げました関係機関との協力だろうというふうに思います。例えばそういった児童虐待が行われているのかどうかですね。これは学校であるとか、例えば小中学校生活の、あるいは保育園、幼稚園でそうした子供さんがどういうような生活をしているか、親がどのような対応をしているのかというようなこと。それはやはり関係機関と密接な関係を持つというようなこと。それを情報としてキャッチをしていく。そこをケースワーカーが判断していくと、こういうようなこと。それは先ほど委員がおっしゃるように、隣近所に話を聞くというようなことというのは、やはりこれは、それができれば一番よろしいんですけれども、プライバシーというようなこともございます。そこを補てんするというような限りにおいては、そういった公的な機関を利用しながら情報のキャッチを細かいところまでやっていく。今後それが求められるだろうというふうに考えております。


○石原正宣委員  ですから、隣近所の方がそこへ行ってということで言っていることじゃなくて、システムが変わって、今度は児相まで飛んでいかなくても市の窓口でそれができるんだというようなことを知っていれば、またその対処の仕方が変わってくるんじゃないかと。だから、隣近所の方がその情報を市に流しちゃうとかそういうことではなくて、ちょっと相談に見えられるということも子供の幸せにつながることもあるのではないのかなということで、やはり広報紙等でも、システムの変更というのは周知する必要があるんじゃないのかなというふうに私は思っています。


○砂川克三保健福祉部長  これは委員が今おっしゃられたとおり、「三浦市民」等を通じまして、そういった児童相談所の機能が三浦市におりてくるというようなことについてですね。これはぜひ市民のほうにはわかっていただかないといけません。また、それが市民からの情報の提供というようなことにもなろうかと思います。そこはぜひやっていきたいと思います。


○石渡定子委員長  質疑途中ですが、暫時休憩いたします。


                午後8時12分休憩


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                午後8時15分再開


○石渡定子委員長  再開いたします。


 第3款 民生費の質疑の途中でございますが、本日はこの程度にとどめ、明23日午前10時より開会いたしますので、よろしくお願いいたします。


 本日は、これをもちまして散会いたします。


 どうもご苦労さまでございました。


                午後8時16分散会