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神奈川県 三浦市

平成17年度予算審査特別委員会( 3月18日)




平成17年度予算審査特別委員会( 3月18日)





     平成17年3月18日





     平成17年度三浦市予算審査特別委員会記録(2)





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第24号〜議案第31号


〇出席委員


       委員長       石 渡 定 子


       副委員長      土 田 成 明


       委 員       畠 中   宏


                 石 原 正 宣


                 松 原 敬 司


                 佐 藤   崇


                 小 林 直 樹


                 四 宮 洋 二





〇出席説明員


       市 長       小 林 一 也


       助 役       越 島   功


       教育長       鈴 木 恒 雄


       政策経営室長    木 村   乃


       行政管理部長    杉 山   実


       財務担当部長    久保田 正 廣


       市民協働室長    高 木 伸 朗


       経済振興部長    松 井   久


       保健福祉部長    砂 川 克 三


       都市部長      水 越 範 晃


       環境部長      高 木   厚





〇出席議会事務局職員


       事務局長      蛎 崎   仁


       庶務課長      根 本 信 一


       議事係長      山 田 廣 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時00分開会


○石渡定子委員長  おはようございます。ただいまより昨日に引き続き予算審査特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に松原敬司委員、佐藤 崇委員を指名いたします。


 昨日の委員会におきましては、一般会計の総括質疑の途中で散会しておりますので、本日は引き続き総括質疑からお願いいたします。本日も議事進行に特段のご協力のほどを、よろしくお願いいたします。


○石原正宣委員  おはようございます。昨日はどうもいろいろご答弁のほどありがとうございました。また、昨日話題になっていました事業化調査結果の資料をいただきまして、ありがとうございます。


 そこにも若干関係するんですが、昨日の論議の中にもありましたけれども、1つ目の質問としましては二町谷の加工団地に関してですが、その調査結果の中にも電力そしてまたエネルギーを大型冷蔵庫のほうに持って行くというような話があって、計画が構想の段階でしょうけれども書かれております。そしてまた、先日地元紙で地元の企業さんが二町谷に大型冷蔵庫も建設するというような形で参入を考えてられるというニュースがあったと思うんですね。それはそれですごくありがたいことだし、研究は研究で進めていっていただきたいと思うんです。


 昨日もありましたけれども、三校跡地利活用に関する市役所移転については、市役所を移転した後、城山地区はどうするのかという論理をここへちょっと当てはめさせていただいたときに、やはり今も超低温冷蔵庫があるわけですよね。そうしますと、先ほど申し上げた冷蔵庫があちらにできるということになりますと、今の超低温冷蔵庫のこれからの利用方法といいますか、その辺を考えていかなければならないんじゃないのかなと。


 これは仮定の段階だと思うんで確実な答えということでなくて、それは考えていかなきゃいけない、こういうふうに考えていきたいというようなことがもし答えの中にいただけるなら、その範囲でちょっとお願いをできたらなと思います。


○小林一也市長  おはようございます。今のご質問の二町谷の埋立地に超低温冷蔵庫を建設すると、業界のほうからのご意向は示されました。そうすると、当然現在超低温冷蔵庫があるわけでありまして、その扱いをどうするのかというお問いだというふうに思います。


 それについて、原則として使用していただく方はほとんど同じだというふうに思っています。そういうことを含めて現在の超低温冷蔵庫のいわゆる経年ですね――どのくらい経っているのか。いわゆる熱効率の問題、いろんな問題を加味して、業界の皆さんも最終的に新しいところにどの程度の規模の冷蔵庫をおつくりになるかということは、その辺の判断もあるというふうに思うんですね。


 ですから、基本的に言えばスクラップ・アンド・ビルドという意味で、もし今までのものを使わないということになれば別の形で考えるかということになるというふうに思うんですけれども、具体的にまずお使いいただく皆さんがどのような形で新しくつくり、規模もどのぐらい、どのくらいの量を入れるか。同時にまたもう一つは、新新港を今つくっているわけでありまして、新新港をつくる目的というのはいわゆる3,000トンあるいはそれ以上の冷凍運搬船を誘致するというのが大前提でありますから、私たちの期待とすれば今まで以上に三崎の港にマグロが入る。それの貯蔵のための冷蔵庫というふうにお使いいただくのが最善だというふうに思っておりますので、その辺も含めてこれから私たちのほうでも大変期待と関心を持って見詰めていくというふうに現在の段階ではお答えになろうと思います。


○石原正宣委員  冒頭でも申し上げましたけれど、確定ではない状況なんで、しかしながら先ほど城山問題も申し上げましたけれど、やはり表面に出てこない施策になるとは思うんですよね、客観的に考えまして、仮定の段階ですから。ですけれども、やはりそこの部分、三浦市の経済ということにもかかわってくると思いますので、余りプラス要因では考えられない事柄かもしれないんですが、やはりそこの処置というのは大切になると思いますので、この2、3年になりますか、1、2年になりますか、そこの部分考えていかなきゃならない内容だと思いますんで、次回になると思いますけれども、具体的になったときにきちんと答えられるようにぜひお願いしたいと思います。


 次に移りますが、西南部の公共下水道事業に関しましては今までもいろんな形で議論がありまして、私も一般質問でもさせていただいたこともありますけれども、まず排水路水質浄化研究事業ですね、これは200万弱の予算をとられて、その内容につきましては大方は理解しています。細かな部分につきましては款別でというふうに思うんですが。昨日もちょっと議論があったと思うんですけれども、いわゆる海外のところの大下水の部分で研究調査をして、いい結果が出たらばほかへということなんですが、きのうもスピード化というような話は素人意見の部分でいたしましたけれども、施策の部分でもこの部分はやっぱり急がないといけないんじゃないのかなということを強く感じています。環境問題を大きくとらえても狭義でとらえても――狭義でとらえる場合にはまさにこれがその環境問題だろうというふうに思いますので。ほかのところの利用ですよね、これは調査結果が出てからということでは納得がいくのですが、急ぐということでは17年度途中でもあり得ることと私はお願いをしておきたいんですけれども、行政のほうはいかがお考えですか。


○小林一也市長  これにつきましては、これは行政のことですから具体的ないわゆる名前を使わずにという言い方していますけれども、ほかの自治体などでは実際にもう既に実用化されていると。相当効果も実証されているというふうに私たちは承知をしています。私自身も先月横浜で行われましたセミナーに出席をいたしまして、いろんな成功事例ですとか効果などもお聞きをしてきました。また三浦におきましても、きょう委員長おられますけれども、海外の浜の汚れ、これから公共下水道が先行きおくれるということを含めて大変ご心配いただいたということで、漁協の役員の方々と先般千葉県の白浜のほうへ視察に行ってまいりました。私自身は参加いたしませんでしたけれども、そこで活動されている方々との意見交換もし、これはある意味では期待を持って帰ってこられたという報告を持っています。


 この点について私たち大変期待したいのは、まず、いわゆる菌の効果による浄化作用と同時に、今考えているのは具体的に上流で――それは体の点滴というふうに考えていただくといいので。もちろんもっと量は多いのですが――その液を流して海に至るまでの間に浄化をすると、それが1つの方法。


 もう一つは、その菌を丸めて、いわゆるだんご状にしてそれをもう既にヘドロがたまっているところに投入すると。期待している部分というのは、その団子を丸める過程の作業を、例えば小中学生あるいは障害施設で働く作業所の皆さんにやっていただく。それによって環境に対する意識が、副産物と言っていいかもわかりませんが、もっと大きな効果が出せると思うんですが、そういう作業を子供たちと一緒にしながらやることによって、子どもたちが海を汚さないという環境の意識を高めることができるかなというふうに思っているんです。


 ですから、三浦市で具体的にどのくらいの時間をかけて効果測定をして、その上でというのが今話がありましたし、同時に私自身はある意味ではもう実際よその地域では実証されているというのがありますので、今年度当初予算はご指摘のとおりですけれども、できるだけ早い時期に狭塚川とか一番川、あるいはほかのいわゆる排水路というところでの実行もなるべく早い時期に進める必要があるかなというふうに思っています。


 これは一番心配の、相当大量に短い期間でそのまま短い距離で海に流れ込む海外の大下水について第一番にやると。その上で段階を追ってということがありますので、これは今おっしゃるとおり期の途中でもということは私自身も――財政状況を見ながらということになるんですけれども――これは行う必要があるのかなと。ただ、作業量その他が一度にと、間に合わないかなという意味を含めて第一番目に海外ということになりますので、そのように考えています。


○石原正宣委員  細かい話は款別ということだったんですけれど、菌の培養はそんなに予算がかからないのではないのかなというように思うんですよ。要するにその菌をふやしていくのはね。ですから、1カ所で効果が出ればその部分ではそんなに費用をかけないでほかのところへも利用ができるということで、私のほうはそう考えていまして、できれば早くほかのところにも利用しないとまずい箇所がたくさんあるんじゃないのかなというふうに思っているわけです。今市長さんのほうで、17年度中もあり得るんじゃないのかなというようなことで、私のほうは受けとめました。


 今のお答えの中でちょっと問題なのは、やはり小中学生の部分はよく教育委員会のほうと相談していただきたいと思います。もう既にされたんですか。


○小林一也市長  これはまだ予算化もしておりませんし……だんごの部分はね、これからの話です。これは教育長とは、こんなふうにやると子供たちの環境教育にいいなという話はしています。ただ、正式に制度として実行するときには当然学校――現場サイドですね、話をしなければいけないことは承知をしておりますし、私自身は考え方を持っていますよというふうに……。


 もう一つ、三浦市内の農家の方が、もう既にそれを利用して農業経営の中に入れていると。ですから今の菌の培養の技術とか、その辺のところも実際もうおやりになっていますので、もう既に研究過程を通り過ぎていて、もう実行の段階だというふうに思っています。


○石原正宣委員  環境教育、これは大事だという部分では私は納得はしますけれど。ただ、それ以前の問題としてやはり行政としてやらなきゃいけないところがあった。それができないためにそういう措置をする。そこへ持ってきて、環境教育というのはちょっと納得がいかない部分もあって、教育委員会と相談してくれということだったんです。ですから、もしそれを考えられるんだったらば、やはりその菌を使っていわゆる汚水、排水の部分がきれいになるんだよというのは、現場へ持って行かなくても実験の段階ですよね、ほかの場面で。そちらで十分できるんじゃないのかなと思いますので、そこも含めて教育委員会とちょっと詰めていただければと思っています。


 次に移ります。話がいろいろ前後してしまいまして恐縮なんですが、観光施策としてのハイキングコース、これは施政方針の中にも書かれていたと思うんですね。シーサイドハイキングコースの設定。新しくされるんだか、新しく設定するのか、現在の6コースとは別のものなのか、それを改造するのか、全然わかりませんので、ちょっとお願いできますか。


○小林一也市長  これは構想として発言をしております。それでこの基本的な考え方は、三浦市の海岸線約40キロ超えるんですよね。ですから、マラソンコースがちょうど42.195ですね。それをある意味ではなぞって、シーサイドマラソンハイキングコースみたいなことをしたらどうかなと。これは現にシーサイドコースでハイキングコースもあるわけです。ですから、それはもちろんそれを利用すると。


 一番の目的は今の健康志向ということで、多くの方が三浦に散策に来られていますし、市民の方もまたそういう形で海岸線の風光明媚なところをぐるっと一回り。今ちょっと話されましたが、東海道五十三次は何日もあるいは何年もかけて踏破される方、ちょうど百名山を実際に最後まで登り切るというのと同じように、現実私たちの仲間でも東海道五十三次ずっと歩き続けている方もいらっしゃる。ですから、もう少し小ぢんまりとした、三浦市の海岸線を一度にはこれは回り切れませんけれども、何日間かに分けて海岸線をぐるっと一回りするというのも一つ多くの方に楽しんでいただけることかなというふうに思いまして、それを一つ今回、今年度の事業予算に入っておりませんけれども、これから検討するということの中で施政方針に述べたということです。


○石原正宣委員  施政方針にそういう形で入れるのは夢を持っていただくという部分では納得いくんですけど、ただそれが実現可能な施策ということになると、やはりそちらの観点からも考えていかなければならないと思うんですよ。今のお話はわかりました。ただ、全く漠然としておりまして、細かな部分はお聞きいたしませんけれども、大体どのくらいの時期にそれを実現させたいというふうに市長はお考えなんですか。


○小林一也市長  これは年数が何年かかるということはなかなか今この場ではお答えできませんけれども、現にもう既にシーサイドコースという海岸線を利用したハイキングコースがあるわけでありまして、まずその整備ももちろん必要ですし、それを少しずつつなぎ合わせていくというふうに考えています。


○石原正宣委員  じゃ、つなぎ合わせだからそんなに大それた予算は要らないだろうという、そういういわゆる今あるコースを利用しながらそれを一括にまとめると。それをシーサイドハイキングコースとかランニングコースとそういうふうに名づけたいというのは、そんな感じでとらえることなんですか。


○小林一也市長  構想は基本的にはそのとおりです。同時に、三浦市単独でなくて、施政方針でも県のご協力をいただきながらということもうたっておりまして、県にもいろいろと協力もいただくということで考えています。


○石原正宣委員  その部分につきましてはもう少し具体的になりましたら、今度は施策という形でお示しいただければと思います。


 同じくハイキングコースの件に関してなんですが、以前もほかの議員さんのほうからも何回か質問があったと思います。その中で県の管轄と市の管轄の2通り、3つずつあるというふうに認識しておりますけれども、その中で特にコース変更を余儀なくされるようなものがあるんじゃないのかなというふうに思うんですね。


 1つは、県の管轄のほうの部分で「岩礁のみち」というんですか、仮称だか正式名称かはわかりませんけれども、大浦海岸から海触洞穴経由間口湾、あそこのところで一部崩落の危険があるということでルート変更を余儀なくされるんじゃないのかなというふうに思うんですが、その辺はどうなっているのかちょっとお聞きしたい。


○小林一也市長  たまたま昨晩ちょっと集まりがありまして、その地域の方からまさにその話が出されました。現に落石の危険があるのに通行どめの標識は出ているんですけれども、それを多分来ないだろうという形で実際に通っている方もおいでになると。これは至急に完全に遮断して通れないようにしてほしいというようなお話も本当にきのう聞いてきたばかりなんです。


 私も実はその場所は前にも見たこともあるんですけれども、確かにこれはこれから変更をすると同時に、現に幾ら立て札をしてあっても通り抜けている方もいらっしゃるというような話も現地の方に伺いました。という形で、担当のほうには、後で早速手配して安全策を県にお願いするということもやらなければいけないなと。その上で、もう修復不可能であればやはりコースを変えて保全するということも、新しい通路をつくることも必要だというふうに考えております。


○石原正宣委員  そういう部分では至急の遮断とそれからコース変更。県の管轄でしょうから県のほうと、というところでね。やはり危険が伴いますので、年がら年じゅう上から落ちてくるわけではないんでしょうけれども、やはりそこのところを第一に考えて本当に早く対処をお願いしたいと思います。


 コース変更につきましてね、これは観光事業からしてみても、このハイキングコースの整備というのはかなり大事な施策にもなってくると思うんです。そういう部分ではコースの変更の部分、これは前にもあった論議なんですけど、県の変更案を待っているんじゃなくて、市のほうで逆に変更案を示して早く持っていくというような形を望みたいんですが、いかがですか。


○小林一也市長  私も確かに実感しているんです。これは県が管理をしている、でも場所は三浦市なんですね。ですから前に議会でいろいろとご質問あり、またご提言があった海岸の美化の問題、いわゆる汚れの問題ですね。これもやはり県の美化財団の所管すべき事項ということでありましても、これはやはりおいでになった方は三浦の海はいかがかということになるわけですから。やはり私たちも積極的に現状を常に把握をした上で、これは当然、管理者が県であれば県に具申する必要があり、また三浦市で責任ある場所については、特に危険な問題は何としても避けなければなりませんので、至急という形で県に当然意見を申し上げ、三浦市の所管事項であれば三浦市が手をつけるべきだというふうに考えています。


○石原正宣委員  ぜひよろしくお願いしたいと思います。


 先ほどもちょっと――名称ですね、「岩礁のみち」とか、これはほかの5コースも含めてなんですけれど、観光資料といいますかね、観光事業をもっと活発化させるというところでは、やはりハイカーを呼ぶということで、名称の部分で「そうか、こういうハイキングコースだったらば」ということで、名称だけでも引かれるようなところがあると思うんですよ。


 ですから、これはお願いでいいと思うんですが、50周年じゃないんですけれどそういう親しみやすいコース名称ですか、そういうのを市民公募でもしながら考えてもいいのかななんていうふうに考えています。ただ、これは思いつきということではないんですが、やはり私なんかほかのところへ行って「何とかの道」なんていうのがあるときに、やはり興味のある分野ですとそれだけでも訪ねてみたいなというところがありますので、何か名称に工夫をしてもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょう。


○小林一也市長  今、石原委員はいわゆるハイキングコースということでお問いでございます。ご提言ですね。私もそのとおり、実は今ハイキングコースもそうだし、前々から私も県にお願いしているのは、例えば「県道何号線」という味気ないんじゃなくて、例えば三浦海岸からせっかく毘沙門バイパスもできて風光明媚な東海岸線ができている。もう一つは、交通渋滞を全部三浦縦貫道――いわゆる西回りで、交通渋滞を防ぐ意味でも、やはり道路に愛称をつけてほしいとお願いをして、県でも昨年そういう方向でというふうに実はお話を伺っていたんですけれども、具体的にまだ動きがない。これも含めて、やはりよその町には「リンゴの道」だとか本当にいい名前がついていて、なるほどそこに行くとリンゴがたわわに実っているのかというようなイメージを抱かせるような名前がついているわけですから。ですから、例えば私もいつもお願いしているんですが、県にも、例えば「マグロ街道」とか「お魚街道」とか、名前はともかくそういうことを含めてやはり県道、また三浦の市道においても同じように何らかの名前をつけて、そのほうが説明もしやすいんですね。市道何号線、県道何号線とか行政上は必要かもしれませんけれども、市民の方にはやはり名前のほうがいいな、全く私もそのように思っています。さらにまた県にも、市でも検討いたします。


○石原正宣委員  もう一つ、城ヶ島のハイキングコース。今度は市のほうなんですが、今の名称も城ヶ島ハイキングコース、そのまんまなんですけど、そこのところ今のお話で丸ごとちょっと検討する余地があるという話なんで……。


 今度、城ヶ島ハイキングコースの中身のほうでお願いしたいんですが、これもやはり前にも論議がありました例の水垂れの部分ですよね。全く危険だし、そしてまたあそこの部分の象徴である松ももうなくなっているという状況でね、県の改修を待っているだけなのか。市では、先ほどのコース変更ではないんですが、その辺もコース変更を考えられているのか。もしくは象徴であった松の新たな苗木でも植えるか植えないか。その辺はいかがなんでしょうかね。城ヶ島ハイキングコースの魅力というのは、ほかにも赤羽根海岸のほうでかなりあるとは思います。だけれど、ここを目指して来る方も多いというふうに思っていますけれども、その辺いかがですか。


○小林一也市長  県のほうで、今通行不能とかというのは承知をしているわけです。その上で県がどのように対応を考えているかということは現在承知しておりませんので、また確認した上で再度、再開通できるように私のほうからお願いいたします。


 また松の木の2代目ですね。これは熱海の「お宮の松」の例があるわけですから、そういうことも含めて、これは非常にがけの険しい場所ということも含めてどういう形でこれができるか。また地元の観光協会の皆さんなどのお考えもあるというふうに思いますので、県または地元ともご相談する必要があるというふうに考えます。


○石原正宣委員  それ以上は突っ込んだ質問というのはできないと思います。ただ、確認をする際に、先ほどの論理で、こちらのほうから積極的にこういうふうにしていただきたいということで、具体策を持ちながらぜひ臨んでいただきたいなと思います。


 ハイキングコースのところで最後なんですが、やはりハイカーへの周知ですよね。それは先ほどのように危険だからもう遮断するという部分で、やはり水垂れの部分も完璧なのかどうかもう一度検証していただきたいと思うんですよ。まだ何か無理してなんていう部分があるようですから。これは先ほどの部分と絡みますから、ぜひそこは検討してくださいということでお願いしておきます。


 あとはやはりパンフレットとの関連なんですよね。ですから、駅前とかで配られているものについては、2カ所に関してはまだ入ってないんじゃないのかなというように思うんですね。そうすると、実際に行ってみて「ああ、何だ引き返さなきゃいけないか」というようなことになっていってしまいますので、パンフレットのほうの関連性といいますか連関の部分を、これもお願いしたいというふうに思います。これはここの場ではお願いで、あとは款別で話をしたいと思います。関連で質問いたしましたので、ご理解ください。


 次に児童相談所に関してですが、これも以前の定例会で議論にあったと思います。2006年、来年度4月から横須賀市単独で児童相談所が開設される予定だと。それに伴って今横須賀市にある県の児童相談所がなくなる可能性が出てきているというようなところで論議があったと思うんですね。近隣の自治体でも特に三浦市、逗子、葉山、これらの自治体が協力して県のほうにも申し入れているという部分ではそこまでは理解をしておりますが、その後経過がちょっと伝わってきませんので、その部分についてもし変化があるというか進捗状況ですね、これをちょっと聞かせていただきたいと思います。


○小林一也市長  2市1町で県のほうに善処方のお願いをいたしました。これはそのとおりでございます。その後については、まだ私のほうでは具体的に県のほうからこのように考えるという返事はいただいておりませんので、そのようにお答えをします。


 同時に、これは今県にお願いしている立場ですからそれ以上のことはここでは申し上げませんけれども、やはり例えばごみ問題と同じように三浦半島全体の中でお互いに考えるべきことの一つかなというふうに思うんです。例えば逗子、葉山と三浦は飛び地になるわけですね、三浦が。ですから、3つの自治体で共同でお願いしたといっても、例えば三浦市に分かれれば逗子が遠隔地になる。例えば葉山、逗子の場合では三浦の距離が離れるということにもなるわけですので、その辺も含めてどういう形で県に判断いただけるか。また三浦半島4市1町の中でどういう体制がとれるかということを含めて、これから関係のそれぞれの町・市にもお願いしていく必要もあろうかというふうに思います。3つの自治体で引っ張りっこということにも、ある意味ではなりかねないわけでありまして、そういうことも含めてやはり共同体制をとれる方法が必要かなというふうに思います。


○石原正宣委員  ですから、三浦市の場合には、これでもし2市1町の中にできないとすると藤沢なんていう話が考えられますよね、藤沢市にあるものということで。ますます遠くなってきて、利便性といいますか、本当に困っておられる方の要求にこたえられない状況が続きますので、これはこれでぜひ強力に県のほうにもお願いを継続していただきたいなというふうに思います。これは要望にとどめておきますけれども、ただそれは来年度のお話なので……。


 17年の4月からの部分ですね。これは児相が行っていた相談窓口業務、これを4月から各市町村で一義的に行う必要があるということであわせて話があったと思うんですが、この辺は三浦市の取り組みというのは市長さんどういうふうにお考えですか。相談業務ですね。17年の4月から。


○小林一也市長  具体的な話ですから、担当のほうからお答えいたします。


○砂川克三保健福祉部長  今委員のご質問のとおり、この4月からは地域的には児童虐待等の問題につきまして市が担当するというようなことになってまいります。そのためには、人員等の整備というようなことが今後行われなくてはいけないということでございますので、人事当局と保健福祉部との間でケースワーカーの配備、これを今詰めているというようなところでございますので、4月1日以降、児童虐待等につきまして遺漏なきような整備を図っていきたいというようなことで考えております。


○石原正宣委員  その部分は、私最初にそれは市長さんにお聞きしたんですが、人事にも関係するところなんで、もう少し市長さんのほうにそこの部分は押さえておいていただきたかったなと思うんですよ。


○小林一也市長  その件は十分に承知をしています。その上で、今具体的な対応ということで担当に答えさせましたけれども。これは特に児童虐待というのは本当に今重要な問題が多いものですから、状況についてはことしの4月からということは私も十分承知をした上で、具体的に市としてこういう形……。ただ、今人事の面での対応ということも含めて具体的に答弁を担当のほうからいたしたということでございます。


○石原正宣委員  人事の部分に関しましてはまた後でちょっと質問ありますので、そちらのほうでというふうに思いますけれども。


 ただ、ちょっと持論で申しわけないんですが、児相で扱う問題といわゆる学校教育で扱う問題がかなり重なり合っている部分が出てきていると思います。ですから私としましては、児童相談所だけを頼りにそちらの充実をお願いしますと言っているわけではないんですよ。その部分では、学校教育の中でも、もしくは保育園、幼稚園の部分でもかかわりを深く持ちながらいかなければならない部分もかなりありますので、児童相談所もしくは相談窓口業務、これは守秘義務といいますかプライバシーの問題も出てくる部分もあるんですが、その辺も総合的に考えて学校教育との関連もぜひ福祉と教育委員会のほうで連携を図ってしていただきたいと。これは要望にとどめておきますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから次なんですが、三高跡地問題。これも今まで私のほうも一般質問をさせていただいていますし、昨日もありましたけれども。そこで1つ、2つあるんですが、17年度の取り組みとしまして、やはり一般質問でもさせていただきました7月の補正、それから17年度の予算編成で調査と基本計画作成、これで委託料として予算が計上されています。基本計画に関しましては、これはもう絶対必要な部分でありますから、これはまあ私は納得がいく。造成計画のほうも調査、これもある部分では納得しているんですけれども、やはり時期的な問題がかなりひっかかるんですよ。いわゆる議会制を重視するならば、やはり議決もしくは7月が仮契約でということで考えたならば、やはりそれ以後にそういうものを予定しているぐらいのところだったらば百歩譲って納得がいくんですが、4月、5月から造成調査に入るやに聞いてますので、既成事実を先につくってしまうと。


 ですから、基本計画の中に改めて多分あそこの部分が造成されて、こういうものに使っていくということは確定すると思うんです。認識として、共通理解として。まだ今の段階では、逆に行政のほうは構想の段階ですから、とこういうふうに言われますよね、ある部分では。確定していないからそこのところはまだ若干コンクリートの部分でなくてという論理を使われますけれど、ですからそれで構想の段階というのはかなり柔軟性があるということをお互いに理解している。柔軟性がある部分については確定ではないんだから、その事業がもう先にさも確定されているような……。それの事前のものというのは、やはり確定後共通認識がきちんととれた後、これは始めるべきであろうということなんですが、その辺の市長のお考えはいかがですか。


○小林一也市長  これはぜひご理解いただきたいのは、まず前段の基本計画についてはこれは承知だよというお話でございます。それに基づいて、いろいろ造成についての今ご質問でございますけれども、これはまず基本的にきのうも小林直樹委員さんからいろいろお話もございました。こちらのほうでもいろいろとご説明をいたしました。そういう形で、方法論は別として神奈川県とずっと長い間こういう形で詰めてきたという形で――方法論というのは、土地開発公社が購入するか、市が直接買うかという方法論という形で進んできているわけです。県のほうでも今の予定では9月議会に三浦市に対する売却の議案を出すという形で議会のご承認をいただく予定だと。三浦市においても……、そういう一つの時期的な問題があります。


 ということで、今作業がそこまで進んできているわけです。その中で造成のためのという、これは具体的にどの程度の内容なのかというと、また款別でご説明をさせていただいてご判断いただきたいと思うんですけれども、やはり基本的にそこまでの作業はどうしてもしておく必要があるということで今お願いしておりますので、その辺のところはぜひ買うことを先に決めちゃうのはおかしいじゃないか、部分的にコンクリート化してしまうんじゃないかというご懸念があるというふうに思うんですけれども、そういうことも含めてぜひご理解いただきたいというように思います。


○石原正宣委員  ですからね、こだわるようなんですが、論理として時期の問題だけなんです。だからそれをしちゃいけないとかって言っているわけでないんですよ。ただ、予算が組まれていてもそれは実践しないよというのはまたまずいことだと思いますけれども、そこまで言っているわけではないんです。その時期の問題を言っているんですよ。だから正式といいますか、その基本計画が大事な共通理解の資料だということはもう確認していますから、それが皆さんに示されて「ああ、そうか」ということであそこの部分、あのゾーンの使い道も、こういう形で使っていくのかということがもう半ば決定の形でいかれた後やればいいんじゃないかなと思うんですが、どうも最初から予算化されているんだから、最初からなんて言われてしまうとどうしても論理の積み重ねということでは、順序立てということではやはりこれはちょっと行政の急ぎ過ぎとしか思えないんですよ。


○小林一也市長  いろいろとお考えあると思うんですけれども、こちらのほうでこういう形で今この時期にご提案したということについては、その石原委員さんのお考えは気持ちとしてはわかります。なぜ今この時期に提案したかという具体的な内容について、ちょっと担当のほうから説明させてください。


○杉山 実行政管理部長  17年度予算計上しております業務委託の関係でございます。基本計画についてはご理解をするということでございますが、なぜこの時期にということで2点ほどご説明をしたいと思います。


 1つは、ご案内のように平成13年以降、県・市との間でこの三崎高校の土地活用について協議をしてきました。県は前段階で土地の確定、いわゆる境界の確定あるいは鑑定評価の件、これらを県は県の予算で、いわゆる県が市にこれを売却する場合という前提条件をもって県予算としてそういう調査をしてきたわけでございます。


 本年、私どものほうとしては、2点目の部分、これは測量調査――これは横断測量、土地の形質・地質調査などを含めて。こういう横断測量や地質調査、こういったことが前段階で当然必要であろうというふうに考えておるわけでございます。これは先ほどの県が市に取得を、いわゆる売るということの県の事業。それから今度は市はこれを取得する前段階の地質調査、横断測量、あるいは造成設計という部分に対して17年度の当初で予算計上させていただいているということでございます。


 とりわけこの造成に関して、実は神奈川県内の三浦半島地域――具体な地域名は差し控えますけれども、いわゆる公共残土の受け入れということが相当いっぱいいっぱいになってきているということで、当市がこの三崎高校のところに公共残土をといった場合に、これはこの3月から4月にかけて、いわゆる18年度に向けての公共残土の受け入れ候補地として県は県として考えていると。その場合に当市がそういう受け入れの準備があるのかないのか、こういったことも求められておるということも2つ目の条件として考えられることだろうというふうに思っております。


 もちろん取得については、再三ご論議をいただいております議会の議決をということでございますが、それらを想定いたしますと、いずれにしても一定の粗造成をして土地の価格についてもグレードを上げるということ、それから一定の準備の段階がやはり前作業として必要だということから、17年度の予算措置として計上させていただいたということでございます。


○石原正宣委員  そういう考え方は考え方であるなんて言われてしまうとあれなんですが、今のお話をお聞きしまして、だからいわゆる三崎高校跡地の利活用計画の前の段階というのと、それこそ県のほうの公共残土を入れろという状況、これは別ものとしてもとらえられますよね。ですから、もしそこのところをきちんと整合性を持っていくんだったらば、今まだ県の土地なんでしょうから、そういう形で三浦市のほうにもそういう部分で指導があったと。県のほうはあの部分を公共残土で埋めたいんだと。そういう部分で、そちらの論理を優先させてもいい問題ですよね。いかがですか。


○杉山 実行政管理部長  2点目の点は後ほどご答弁させていただきたいと思いますが、1点目の点がとりわけ重要だということを改めてご答弁をいたしますと、先ほどご答弁した県がいわゆる三崎高校跡地の土地を当市が購入する前提条件として土地の測量を実際にしまして土地の決定をしたわけでございます。ご案内のように縄延びをして、市の土地を含めますと全体5.4ヘクタールと。この土地を確定をしなければ市が購入するのに何ヘクタールで買うのかと、これは県の当然の前調査として必要であったのかなというふうに思っておるところでございます。


 それから鑑定評価でございます。これは2回鑑定評価をやりましたけれども、いわゆる直近の価格も含めまして鑑定評価、いわゆる売り側としては買い手としてどのぐらいの価格を設定するかということは、これはやはり前調査としてしなければいけないということだというふうに認識をしてございます。仮に私どもが17年度、この基本計画とあわせて地質調査並びに測量調査、こういったことをやらないとすると、そのこと自体が購入を確定をしてから議決を経てからということになりますと、おのずとそれだけ事業のスキームがずれ込むということになりますし、またこの横断測量などをやることによって、この土地の形質、あるいは今基本構想で述べられておりますところの敷地内への道路をどういう形で基本的に考えるのかということの基礎的な調査ということが、前条件としては私ども行政側からすると必須だという観点をとらまえて、この17年度当初の予算案に計上させていただいたというところでございます。


 2点目の公共残土の受け入れ。これは私の答弁が少し誤解を招いたと思いますが、県のほうから、公共残土の受け入れ施設としてこの跡地を活用してはどうかという、そういう投げかけがあったわけではございません。私どもがこの土地の造成をするに当たって、飯森の総合公園などのいわゆる方式を教訓としながらも、こういった形での造成で、できるだけ一般財源を投資しないで一定の造成ができないかということを基本的な考え方としながら、三浦半島内における公共残土の搬入量、それから今のいわゆる公共残土の受け入れ、こういったことを考えて現在の段階では県土木などとそういった協議をしているということでございますので、県のほうから、受け入れをしなさいよとこういうことではございませんので、改めてご答弁させていただきました。


○石原正宣委員  こういうところでちょっと余り論議したくないんですけれども、順番なんですよ、物事の。やはりものの順番が納得……、すべてが100%とは言いませんけれども、やはり納得いく状況を多くつくっていかなければいけないと思うんですよ。だれが考えたって、まだ取得は決まっていないんですね。あそこを造成する、かさ上げすると。これについては意見を異にするわけではないんですよ。同じ方向なんですよ。ただ、やはりそこに持っていくための順番が、議決前にもしくはいわゆる仮契約の前に既成事実をつくらないほうがいいだろうということを言っているんですよね。少なくとも今のお話だと調査と造成設計というのがありますよね。調査まではまだ我慢ができても、なぜ造成設計も早めなければならないんですか。これもあわせて4月からということですか。


○小林一也市長  石原委員の基本的なお考えは十分わかるんです。要するに手順の問題、時期の問題。ただいま部長が答弁し、私たちも県との話の内容をつぶさに報告も受けて、ああそうかという部分が……、やはりぜひご理解いただきたいのは県との間でいろんな条件、いろんな状況を踏まえて協議をずっと積み重ねてきている。それで18年以降の県の公共残土の処分地の問題などを含めて、これは再答弁いたしましたけれども、こちらのほうでそういう状況ならば、うちの市としてもプラスになるからいいかなと。


 きのうの議論でも、じゃ、いつ実際に土地が動き出すのかと。要するに購入した土地が、これは城山問題も含めてありますけれども、もう一つの要因としてやはり県との相対のいろいろな話の中で、県の公共残土の問題を含めると18年度からという、具体的な年度のほうでも今担当のほうからお答えいたしました。そういうことを含めていろんな状況の中で協議をした結果、この時期にぜひひとつ準備作業を始めたいということですので、その辺のご理解をいただきたいというふうに思います。


○石原正宣委員  理解できる論理ではないんですよね。私もだから、さっきから申し上げているように反対では全然ないんですよ、その事業そのものには。ただやっぱり時期の問題があるでしょうと。要するに議会制をとっているからには、やはりそこの順番がね。県とのという話がありましたけれども、その辺も話としては理解できます。だけど、三浦市の物事を議会で決めていく順番ですよね、これについてはどうなんですかということなんですよね。


 ですから、私も片面では、公共残土の部分では受け入れの部分で早く回答を出さなければいけない、それはわかりますよ、こっちで。じゃ、その物事の順番はどうなのということになってくると、やっぱり納得いかないんですよね。ですからさっきから申し上げているように、7月の時点ぐらいからではどうなんですかということを申し上げているだけなんです。その3カ月どうしても急がなければいけないんですか。4月から。


○小林一也市長  そういう判断でご提案申し上げていますので。


○石原正宣委員  そういう判断という、こうこうこうだからの部分が納得いかないんですよ。市長は、私の論理はわかると。私はそちらの論理がわからないんですね。これは個人の問題じゃないと思います。私、今個人の立場で申し上げていませんから。


○杉山 実行政管理部長  委員ご指摘の中のところで、共通の認識に立たせていただいたというところでは基本設計、これは了としていただいたと。それからさらに石原委員のほうのご理解として、これは前提条件として基本計画について理解いただいたと。それからこのご答弁の中で、いわゆる基本の横断測量などの測量調査、そういったことについてもこれはそこまではご理解いただけたのかなという認識をしておるんです。


 問題は、その造成設計まで、ここまでなぜ踏み込むのかと。これはですから県の、三浦半島地域のいわゆる公共残土の受け入れを、仮にこれを19年度以降で先急ぐことはないよということであるとするならば、これはやはりそういうことになるでしょうと。つまり18年度から受け入れということをこの構想の中では、スケジュール的に最も早い構想でいわゆる「まちの駅づくり構想」を進めた場合ということを考えた場合に、18年度からの受け入れをする場合のそういう造成のための設計ということが当然必要になってくるということから、17年度当初にそれを計上しておきませんと、県との協議、いわゆる造成の公共残土の受け入れということの条件が整わないということから、これはあえて当初予算に計上させていただいたということです。決してこれで了解をいただいたから、再三述べております7月の仮契約、9月の本契約を了としていただいたという認識は私ども持っているわけではございません。


○石原正宣委員  ですから、予算計上そのものは言っていないんですよ。予算計上は仕方ないでしょうと。だから事業の開始を言っているんですよ、開始時期を。だから要は、7月の議決が当然施策としても予定されるわけですから、それが終わった後、これはこういう事業を真っ先にやらなければいけないだろうと、そういうところは理解しているんです。開始ですよ。何で4月から始めなきゃいけないのかということを言っているんです。


○小林一也市長  委員長、ちょっと休憩をいただいて、今の石原委員のご質問の最後の趣旨を確認したいんで、ちょっと休憩をください。


○石渡定子委員長  答弁精査のために、暫時休憩いたします。


               午前10時54分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前11時25分再開


○石渡定子委員長  再開いたします。では、答弁を求めます。


○小林一也市長  お時間いただきまして、ありがとうございました。担当より再答弁いたしますので、よろしくお願いします。


○杉山 実行政管理部長  大変申しわけございませんでした。先ほどのご答弁に加えまして、次のような内容でご答弁をさせていただきたいと思います。


 まず基本計画の策定作業には4月から着手をいたしますが、造成に関する調査・設計作業については7月議会において基本計画の経過報告をいたした以降に作業に着手をしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○石原正宣委員  次の項目に移りたいと思います。


 1つ、経済振興の部分になると思うんですけれども、実は昨晩たまたま2軒の小売店といいますか個人経営の店の方から電話をいただいたんですが、いわゆる大型店舗の三浦への参入がかなり予想されるということなんですが、その辺は行政のほうでも押さえておられますか。職種だとかそういう個人的な大型店舗の名前等はあれですが、どのくらいあるのか。


○小林一也市長  それは三浦海岸地域の件でしょうか。


○石原正宣委員  いえ、三浦市全体で。


○小林一也市長  私自身が承知をしておりますのは、地域の経済界の皆さんのほうから、具体的にこういう問題の懸念があるのでという要望にお見えになりましたので、その件については承知をいたしております。


○石原正宣委員  それは今までも議論になっていますけど、跡地にできるんですよね。1階、2階――特に2階が回転寿司屋だとか何とかという予定があるとかという、そのお話ですよね。それも含めて、ほかにイシハラキヨシだか何とかキヨシだか知りませんけれども、そういうような大型店舗の部分というのは何かあるやに聞いていますけれども、その辺の押さえというのはいかがでしょう。


○小林一也市長  うわさとしてあるかどうかは私たちは承知しておりません。行政のほうでは具体的に事前相談、協議のお話があった段階で「承知をしております」という答えになりますので、現段階ではそのような話はないというふうに承知をしております。


○小林直樹委員  事前相談、来ています。――と答えなきゃだめだよ。


○小林一也市長  私が申し上げたのは、1件は先ほど要望がありましたので、それは承知をしております。それ以外、ほかのことです。


○石原正宣委員  ですからいろんな形で、例えば長井の海の手公園の話もいたしました。ですから情報を早どりまではいきませんけれども、きちっと集めてこないと。要は私が言いたいのは、やはり個人経営それから小売店、こちらの経営にかなり響いてくると。それが冒頭申し上げました三浦市の経済振興の部分でどうなのかということで、やはり大型店舗だけが参入してくる。これはもろ手を挙げて賛成だけをしていられないんじゃないのかなと。


 ですから、そのためには早く情報を集めて対処を。これは事後に対処ということもあるでしょうけれど、やはり事前にもう予想されているわけですから、対策を練っておかないとまずいんじゃないかのかなと。そういうことで申し上げているんですが、その点ではいかがですか。


○小林一也市長  いわゆる三浦市全体の、特に個人商店のお店の皆さんは非常に大変な状況ですし、大変な努力をされているというのは承知をしております。その意味で大型店が出た場合の影響その他もそれは懸念される部分もあるわけでありますので、情報の収集その他必要なことについては措置はとるようにいたします。


○石原正宣委員  それは、私いつも申し上げている資本主義社会ですから、ある部分での――厳しい言い方ですけれども淘汰されてしまう部分とか、ちょっと私は極論を申し上げますけれども、結果的にはそうなっても仕方がないかなと思いますけれども。だからといって三浦市全体の経済のことを考えたらば、そんな論理だけでは解決できないだろうということなんですね。


 ですから経済振興、振興とおっしゃる2次産業の部分は、もう大分前からその考え方は聞いておりますけれども、具体的に今の個人経営、個人商店、そこの部分。それはぽつぽつとある部分だけじゃなくて、個人経営が集まった商店街の話にもなっていくと思いますので、三浦市にとってかなり大きな問題を含んでいると思います。ですから、いわゆる商工会議所を中心としたそういう業界の方たちの団体、これともやはり行政はきちっと考え方を持って調整していく必要があるだろうというふうに思うので一言申し上げたいと思いますが、もう一度お答えいただきたいと思います。


○小林一也市長  今お答えしたとおり、いわゆる情報の収集、あるいはまた特に会議所の皆さん、事業者の代表、統一する機能を持っているわけですから、情報を密にしてこれからも対処していきたいというふうに思います。


○石原正宣委員  先ほどの情報ですけれど、情報収集は結構、先ほども申し上げた公園の部分も含めて、大変申しわけないんですけれども、どうも何か情報収集のアンテナが――高い部分はありますよね、最近補助金だ、交付金だという部分では。だけれども、今後の大きなプロジェクトの部分ではアンテナは随分高いんですけど、今現在あしたの生活をどうしよう、きょうの生活どうしようという部分の方たちへの響くアンテナが同じように高いのかというと、どうも何かそこは危惧する部分があるんです。ですからアンテナをきちっと張っていただいて。ということは、やはり三浦市だけの中では情報が入ってこないかもしれませんよね。要は少し外へ向けて持っていないと情報収集がおくれてしまう。それはやはり経済活動がおくれてしまうということになっていくと思いますので、ぜひアンテナを高く外へ向けて開いておいていただきたいというふうに思います。


 それから、経済振興の部分でちょっと申し上げておきたいんですが、海洋深層水の部分なんです。全国的なシンポジウムがいろんなところで開催されています。施設を持った各自治体が出てきておりますね。もしくは、今「自治体が」と申し上げましたけれども、日本全国で10幾つある中で取水施設を持っているのはほとんど自治体なんですよね。唯一三浦市だけが民間で取水施設を持っている。これはこの議会の中で申し上げている部分では、業界の中ではその取水会社とはいろいろ話はしているようなんですが、要は三浦市の経済全体の振興ということを考えたときに、これはやはり行政も努力をしてもいい内容じゃないのかなと。その部分の内容なんですが、私、昨年の11月だったんですが、横浜で全国のシンポジウムが開かれてそこへ行ったときに、ほかの7団体の代表者が盛んにおっしゃったのは地元の経済振興なんです。ところが、あとは余り大きな声では申し上げないんですが、こちらの取水会社の代表もそこで発言されたんです。そのときに、やはり地元経済振興というのは3番目ぐらいに出てきた内容なんですね。


 ですから、それだけ会社のスタンスが、我々が海洋深層水、深層水と言っているスタンスと向こう側の、いわゆる取水して出すほうの側のスタンスがちょっと開きがあるんではないのかなと思うところからの意見なんですけれど。そういう意味で双方の、こちら側とあちら側の戦術といいますかね、戦略といいますか、どういうことを考えておられるのか。やはり忌憚のない意見を交換する場面が必要ではないのかなということで今申し上げているんですが、いかがでしょうか。


○小林一也市長  三浦での海洋深層水、これは多くの方が認められているというのは私も十分に承知をしています。具体的に、いわゆる民間会社ですから経営者と、地元の経済振興のためにどのようなお話をというお問いでございます。


 それについて、まず私自身が就任して一番最初にお願いしたのは、深層水のおふろがあります。これについて特に向こうの会社のほうでも理解をいただき――これは深層水の取水会社でなくて、おふろを経営するホテルの経営者との話ですけれども、三浦市のお年寄りに敬老の月に安価な金額で利用していただくというようなお話も、お互いの意見の一致という形でお願いして継続をしております。ということで、これは健康増進策ということもありますので、いろいろと老人福祉対策という意味ではそのときに始めたんですけれども、今相当多くの方がいらっしゃいます。それで、城ヶ島にも第2店目ということで出しました。今私がお願いしているのは、本議会でもちょっとお答えした、いわゆる地元の皆さんももう少し手軽に少量、自分に必要な分だけ深層水が欲しいなという意味で、どこかにスタンド式のコインで買えるぐらいのものが欲しいというのも、私のほうからもお願いをしております。


 やはり地元で事業を営むわけですから、地元に対して積極的に――還元という言葉が過ぎるかもしれませんけれども、地元の経済に役立つようにということはこの会社の経営者とも何度か話をしておりますし、これからもいろいろな形で製品の開発ですとか、地元のいわゆる2次経済の振興のために海洋深層水を利用した、今おそばをつくっていただいている会社もありますし、お菓子の中に取り入れたところもある。ただし、もう少しコストが安くなればなという話もありますので、これはやはり地元の経済の振興に協力をするという意味で、価格についてもまたいろんな形で……。多分一番今ネックになっているのは量的に多過ぎるのかなと。もう少し小分けが欲しいなというのが相当あるんですね。ということもお話をしていることであります。


○石原正宣委員  ですから、そういう個人を対象にした部分では、現在のものを継続もしくは発展させていただきたいというふうに思います。ただ、やはり産業という名前がつくようなものに広がるよう持っていくときに、そういう将来像というか近い将来像ね、この部分でやはりあちら側がどう考えているのか。要するに、個人を対象にちょこちょこ売っていけば地元はいいんだよというのか。やはりもうちょっと産業という名にふさわしいような供給の仕方ですよね、そこまで考えているのか。その辺を業界とはまた別に、三浦市の経済振興ということで行政のほうは考えてやっていくべきだろうというふうに思って言っているんですが、もっと大きな広がりについてはどうですか。


○小林一也市長  これはもっともっと広げる必要は十分あると思っているんです。特に農業で言えば海洋深層水を利用したキャベツあるいは大根なども既に使われている。一昨年私のほうでも市場に価格のことでお願いに回ったときにも、ある市場から、海洋深層水を利用して栽培したキャベツをもっと大量生産してほしいと、逆に市場のほうから注文もいただいた。これも農業者の皆さんにもお願いもしましたし、その会社のほうにも……。そういう意味で一つは価格なんだよなというようなお話もしておりまして、これは海洋深層水というのは健康志向という見方からすれば三浦ブランドになるというふうに思っていますので、これは産業振興に大いに役立つというふうに思っていますから、これからも積極的な利活用という面では、行政としても、ましてシティ・セールスの面でも三浦には海洋深層水がありますよと。これはそれによって三浦においでいただく観光客の誘致にもなるというふうに思ってますので、ぜひ活用していきたいというふうに思います。


○石原正宣委員  ですから、まさに三浦ブランドまでいくということでは、お1人お2人の農業者の方に使っていただくということではないと思うんです。まだそれが広がらないのはなぜかとか――広がりを持ってないわけですよ。それがもっともっと三浦市の農業経営者の方たちに広がっていくためには、やはり取水、いわゆる供給側のどういう考え方を持っているのか、その辺をこれからもそういう努力もしてもらわないと三浦ブランドまで広がっていかないんじゃないのかなと。というのは、コスト面の話もありました。お1人お2人で使っている部分、それはいいですよ、試しに使ってくださいぐらいのところでいいんですが、今度そちらが産業ということまでいくんだったら、その辺の話も必ず出てくると思いますね。ですからそこも、なぜ広がらないのかといったらコストの問題があるから広がらないのか。にわとりと卵ではないですけれど。ですから、そうところも含んでちゃんと話を業界とともにしていく必要があるんじゃないのかなということを申し上げているんですが。


○小林一也市長  これは企業の立場から見ましても、利用がふえればふえるほど利益にもつながっていくわけですから、これは結果的に地域振興にもなるということで、これはお互いに相関関係が非常に強いわけです。ですから、そういう意味を含めて地元で事業を営む、地元の経済に役立つという理念は決して劣ってないというふうに思いますので、その活用の仕方を行政のほうでも、先ほど県やいろんなところに対する提案をしながら協力を依頼するということも同じだと思いますので、それも含めてこれからも研究し努力していきたいというふうに思います。


○石原正宣委員  ですから、くどいようですけれど、いわゆる業者側と行政の考え方というのは、同じようか違うのか、これはきちんと詰めてもらわないとわからないので。今私は市長の考え方を聞いているんですよね。その事業者と詰める考え方があるんですかと。あちらの考え方を市長に代弁して言っていただくことを求めているわけではありませんので、ぜひ産業という形まで広がりを持つような形で事業者とも行政の立場でお話をしてください。それには、やはり業界全体の中での海洋深層水事業者でしょうから、そちらともきちんと行政としても詰めてぜひ発展的な産業にしていただければなと。これはもうお答えは結構ですからよろしくお願いしたいと思います。


 それから、これ産業と言うとちょっとしかられてしまうと思うんです、経済振興ということではね。ちょっと情報として聞いておいていただきたいと思うんですが、昨日も小林さんとの議論の中で耐震、防災の議論があったと思うんですが、いわゆる耐震診断がされた後の耐震工事です。これは私の家もそうなんですけれど、ちょっといろいろ事情があるんですが、その際に耐震工事が意外に大それたといいますか大きな金額がかかるんじゃないのかなということで、二の足を踏んでいられる方もおられるんじゃないかのかなと。まだ何か建築基準法とか――私も法律全然よくわからないんですが――そういうところでは認められていない、今申請中らしいんですけれど、三浦市にはうってつけの工法、要はマグロ縄ですか、網の縄、それをはすかいに利用してというような工法がかなり実験の中では効果があるということで、実験結果が出ているんですね。これは平塚のほうで。ですから、そういうことも含めてもう少しその辺を行政の立場で研究されて、個人会社ということではなくてその工法を――そうなってくると特許の話も出てきてしまうかもしれないんですが、ぜひそこも含めて精査して、三浦市民に耐震診断の後の耐震改修ということで働きかけをしていただければなと。経済振興なんてところと結びつけてはちょっと申しわけないんですが、ある部分では防災と兼ねて言える事柄かなと思うので、その辺の精査はいかがですか。


○小林一也市長  これは今の具体的なお話がありましたので、担当に研究をするように私のほうからも指示をいたします。


○石原正宣委員  その部分は新聞でも出ていたことなんですね。ですから、ぜひお願いしたいというふうに思います。


 最後なんですが、時間もあれなんで簡単にお答えいただきたいと思うんです。業務量の調査委託の件ですね。これは今の体制とも関係してくる部分なんですが、なぜ今実施するのかというところでお聞きしたい。


○小林一也市長  簡単に言えば必要だから。今までやってこなかった反省も含めておりますけれども、今この時期に具体的に質を高める、特に人的なコストを下げるということからすれば、やはり今までのやり方をそのまま踏襲しては、やはり今の体制を維持しなければならない。簡単に人を減らすだけでは、やはり質が低下をしたり、いろいろ業界あるいはまた県や国に対する検討事項についても、今の体制で行う限りは手いっぱいということが言えるわけです。これは私自身も認める部分があるんです。


 ですからやはり今のやり方の中で、同じやるにしても方法が変えられないか、あるいは今の仕事を本当に取捨選択するのは、ではだれがするんだ。再三申し上げているんですが、現に行っている職員にしてみれば行う仕事はやらなくていいかどうかの判断はなかなかつきにくいと。ですから大局的な見方を見て調査する必要があると。今これほど質が求められる、迅速さ、スピードが求められるということからすると、やはり業務量調査をし、その上で限りないいわゆる経費の――最終的には私は経費の削減よりも質のいい仕事を、質をより高めるために市民の皆さんのニーズにこたえるためには何が必要なのかというのを基本的に調査したいというふうに考えています。


○石原正宣委員  業務量調査を否定するものでもないんです。ただ、なぜ17年度なのかなというのがやはり疑問が解けないんですね。というのは、私は前定例会でも、今の機構に関しても、どういうふうに行政側が評価もしくは改良点があるのかというようなことを見つけ出しているのかということで、次回の定例会に、と申し上げたんですよ。要はほかからの非難、批判、これでは本当の評価になりませんよね。やはり庁内での自分たちのやられたことというのを反省も含めて次回への発展的な改善も含めて、これは当然なされるべきであろうと。そういう中で業務量の委託が出てきたので、15、16で今の機構にせっかく変えたのにやはり随分大きな反省点が出てきたのかなというふうに考えるんですよ。


 実はその裏には、15、16で機構改革するときに業務量調査はやっぱりしとかなきゃいけなかったことでしょうということなんですね。それの裏づけで出てくるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがなんでしょう。


○小林一也市長  それは率直に認めます。これは常に時代が変わるとともに業務の内容も質も変えなきゃなりませんから、これは毎年、毎年常にやらなきゃならない。ですから過去にやっておいて、その上で業務に合わせた組織をつくるべきだと、これは当然です。ですから今、機構改革し、組織も改正いたしました。それは決してなじまないということではないんです。より質の高い仕事を目指してさらに検討するということでありますから。


 これから今の仕事が当然変わってくれば組織も変わりますし、今度の例えば50周年もそうですね。海づくり大会もそう。また長期的な展望を見ましてもやはり人的な配置もやっていくわけですから、基本的になるのはやはり職員一人一人が行う立場で、今この書類をつくる必要があるのか――細かい話ですけれども。上司から何部つくれと言われた、本当にこの何部が必要なのか、行った先で本当に活用されているのかどうか。もっと細かに言えば項目がいろいろありますけれども、この項目もすべて必要なのかどうかということまでやはり常に頭の中に入れれば、いろいろ項目がありますけれども、この項目がなくても書類としては成立するんじゃないかと。そこから始めていけば三浦市全体の仕事の流れもよくなるし、最終的には組織ももっと軽量化できるというように私は思っているんです。そういう意味で、業務量調査をまず行うということです。


○石原正宣委員  ですから先ほど申し上げたように、業務量調査をするということについては特に反対しないですよ。必要だろうと。ただ、また時期じゃないんですけれど、もっと前にしておいてもいいんじゃないかといったら、納得いただけていると思うんでそれはいいんですが。


 さらに、17年度やらなければならないということですから、いろいろなもっと大きな問題が出てきているんじゃないかと。要は17年度に業務量調査をした後、またさらに18年度に機構改編なんてのもその先にあるんですか、必要性があれば。


○小林一也市長  これは18年度以降、今あるかどうかと言えば絶対にやらないということは言えないわけです。ただし業務量調査をした結果ということにはならない。その18年度において三浦市としてどういう事業を行う必要があるのか、そういうためにはどういう組織が必要なのかというのはそのときによって変わってきますから、そういうふうに変える必要があれば当然変えなきゃならないというふうに私は考えます。


○石原正宣委員  どうもね、その辺が合わない部分があるんですよ。要は結構大きな問題があって、これは感覚だけではなくてやはり説得力を持つために基本的に調査しなけりゃいけないだろうと。ということは問題点が先にあるんですよね。あるからこそそれを補うべく改善策を求めるために業務量調査をするということで。だというふうに私は考えるからそういうふうに申し上げているんですね。そうでないと、じゃ大して必要がないんだったらこれは委託なんてしないで別に自前のところ――自前というのは政策研究所も含めてなんだけど、そういうところだけで済むんじゃないのかなというふうに思います。


○小林一也市長  これはどこに委託をするかというのはいろいろあるというふうに思うんです。まず自前のというのは、私自身の体験からしてもなかなか難しいし、職員同士のいわゆる感情論だとか思いからしてなかなか難しいんです。ですから、私も就任以来何度も何度もこれも提言もし、行革担当者もちゃんと置いているわけです。まさしくその目的のためでもあります。なかなか機能しないのが現実なんです。これはやはり実際自分自身がやってきた仕事を改めて見直すというのは、時間的な問題も含めてなかなか難しい。体験上私も承知をしておりますので、これで改めて外部の目で見てどういう形に三浦市として改善するべき点があるかというのを、別な目で見て見直していただきたいという意味でやりますんで、今つつがなく動いているのは間違いないんですよ。


 じゃ、問題がないのに何で業務委託するんだということにはならないと思うんですよ、実は。やっていますけれども、私自身もいろいろなところで仕事をしながらこの書類のこの部分は要らないよとか、本当につくる必要はあるのとか、あるんです。一つ一つ全員が見るその意識をこれから業務委託をするという、一つ私自身が効果を期待する部分では当然外部のコンサルタントなり担当者がですね、職員といろいろ聞き取りしたり、そこで意見の交換をします。その過程で、なるほど、こういう見方もあるのかという一人一人がその段階でも勉強ができるわけです。ですから、そういう意味からまた二重三重の効果があるというふうに思っています。


○石原正宣委員  ですから、その辺はいいですよ。ただ、今までのこの議論の中で何回か、平成17年の4月からの部分で人数的な入れかえのような話というのは結構出てきているんじゃないかなというふうに思いますよね。要は、部署、部署で。16年度の取り組みにおいても途中で地域再生とかそういうものが出てきたり、4月から50周年の担当者を決めるとか。ですから、これは部署をふやしたり変えたりという――大きな部分を変えたりということを言ってないですよ。その中で人数的な移動の部分はかなり議論になっているということですよね。私のほうも、危機管理課、人数が足りねえんじゃねえかとか、そういう話はさせていただいています。


 ですから、その部分では平成16年度から17年度にかけても一部修正というか改正というか、それは当然やられていると思いますね。今までの反省に基づいて、評価に基づいて。それを――業務量委託にこだわりますけれど、業務量調査をしてまでやるということは、もっと大きなねらいがあるだろうというふうにしか考えられないんですよ。ですから、先ほど18年度改編がないとは言いませんというふうに答えられましたけれど、それがどうしてもにおわざるを得ない。いわゆる人数の入れかえぐらいだったらば業務量の調査を委託までかけてなぜやるのかなということなんですよね。


○小林一也市長  これは組織の改正を目的として業務委託をするんじゃないんです。ですから、あくまでもそのときの仕事に応じた、仕事に対応できる組織が絶対に必要です。ですから、結果として業務量調査測定をしていただきます。その結果、大幅にあるいは一部修正でも改正するほうがその後の業務執行上ベターだと、いいという答えが出ればこれは改正する必要があると。また、あるいは期の途中であっても部分的に、地域再生担当も16年度途中で組織を新しく、職員も入れ担当させました。同じように、例えば期の途中でも臨機応変に部分的に柔軟な対応をとったほうが、そこから効果が出るよということがあればそれを行うのもやぶさかではないというふうに思っています。


 ですから、あくまでも組織のために、組織を変えるために今度業務量調査をするんではなくて、その結果こういう組織はこのように変えたほうがいい、業務がよりスムーズに流れるだろうという結果が出れば改正する必要があります。というようにお答えをしておきます。


○石原正宣委員  もうこれでやめますが、ただやっぱり物事を進めていくときの進め方に対する考え方がどうも違うなという感じは最後まで否めないんです。ですから、機構改革をさらにしたり――それは別に否定しているわけではありません。ただ、その必要性があるから業務量委託ですよという説得力を持ってくださいという、証明しますよというそういう考え方に立ってもらいたいなと思うんです。これでもってやって問題点が起こったらというのは、私の考え方だとどうしてもそれは納得いかないんで、それだけ申し上げておきます。終わります。


○石渡定子委員長  総括質疑の途中ですが、暫時休憩いたします。1時より再開いたします。よろしくお願いいたします。


               午前11時58分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午後 1時01分再開


○石渡定子委員長  再開いたします。


 休憩前に引き続き一般会計の総括質疑を続行いたします。


○松原敬司委員  何点か市長さんにお伺いしたいと思うんですけれども、二町谷での地域再生改革、あるいは公共下水道、あるいはし尿センターをめぐってきのうから議論が行われているわけですけれども、結局二町谷で地域再生計画の事業をこれから立ち上げようよという取り組みというのは、やはり基本的には国家プロジェクトを呼び込むんだという視点でおやりになっているんだというふうに私は勝手に考えておるんですが、そこら辺の位置づけは市長さんいかがでしょうか。


○小林一也市長  地域再生の基本は、地域みずからが自立のために計画を立て、それを行うと。それに応じて必要と認めれば国が財政支援を行うというふうに承知をしております。


○松原敬司委員  私が基本的にお尋ねしたいのは、例えば二町谷というのは何のためにあそこの埋立事業をやったのかということになりますと、もう端的に言ってしまえば三浦市の構造というものを変えていこうよと。変えていくための大きなインフラ整備として西海岸線というのを開通させるんだよと。もっとさかのぼれば東京湾の8の字道路の構想がありまして、8の字道路を完成させて、そのために幹線協議会があるわけですけれども。その中で三浦市としては西海岸線を開通させて、三浦縦貫、西海岸線、そして二町谷に国家プロジェクトを立ち上げることによって国の位置づけと投資を呼び込もうよということで行われてきた事業ですけれども、今の市長さんのご答弁からいけば、これは経済界がこぞって望んでおります幹線道路整備事業への結びつけという姿勢が出てこないんです。今までの歴史的流れはそうだったんですが、ここに来て流れを変えるというふうに受けとめられてしまうんで、再度市長さんのお考えをお尋ねしたいんですが。


○小林一也市長  西海岸線、三浦縦貫道の重要性というのは、だれでも認めることは異存がないというふうに思っています。今、二町谷での国が提案募集を求め三浦市の内容が採択をされた地域再生計画を進めることが、今までの流れに水を差すというふうにはならないと考えています。


○松原敬司委員  結局、今日までの三浦市の流れそのものは今言ったように、国から見れば何で西海岸線をあそこに開通させるのよと。もちろん区画整理事業を立ち上げるということは非常に一番大切なんですけれども、区画整理事業を立ち上げることによって西海岸線の幹線道路の大半はでき上がるよと。それから、三崎までの全体の西海岸線の道路というものを完成させるんだよということがずうっと昭和45年以来三浦市はそういう基本方針にのっとって幹線道路対策協議会を立ち上げてきたし、三戸・小網代の区画整理事業問題について、あるいは小網代の森の5点セットというものを含めてきょうまで全市的に事業に取り組んできたわけです。


 そのときに国のおとりになった立場からいっても、三浦市さん幹線道路引け引けというお気持ちはこれは全国どこでも同じ願いですよと。しかし、三浦市になぜ優先的に幹線道路を引いてくるんだということになれば、二町谷というところでいかなる事業を展開していくんだと。二町谷そのものを立ち上げるということを、そしてそこにどういう事業を立ち上げていくんですかということを国からは問われてきた経過があるわけですよね。やはり行政執行される以上インフラ整備をするのはこれはこれ、あれはあれという視点じゃないんだろうというふうに思います。いかに三浦市の産業界及び三崎と首都圏というのを直結させるんだよと、こういう基本方針に基づいて行政を担当されているというふうに私は理解しているわけですけれども、そういう意味を込めてもう一度そこのところの位置づけというやつは、従来当然の前提としてできたところについての市長さんの認識というのはもう一度表明していただけますか。


○小林一也市長  今三浦市が行おうとしているものはまさしく二町谷の土地の最大限な活用です。三浦市の経済振興の起死回生の事業だというふうに承知をしています。そのために今行おうとしている地域再生計画バイオマスタウン構想もその中の一つでありますけれども、それが一刻も早い二町谷という土地の利用が早まるというための手段というふうに私たちは考えています。


○松原敬司委員  私自身は、市長さんのただいまの答弁からいくと三浦市が今まで取り組んできたものと流れは変わってくるんであろうというふうに思います。なぜならば、このバイオマスの問題も含めて、あそこの地域で三浦市の活性化をしていくということは首都圏と三浦市の連携の問題というのが必須条件となっているわけですけれども、そこのところに明快に市としてはこれは基本だよと。あわせて、最大限の土地を活用して三浦市の経済を興していくんだよと、こういう視点でご表明されるんならば私自身はわかりましたという問題ですけれども、そこのところはやっぱり少なくとも三浦市を本当に都市の構造というものを変えていくんだと。変えていくというのは、地域活性化の拠点としての二町谷というのを立ち上げていくんだよという従来の考え方というものは、市長さんもう一度、本当はここのところは私に言われるまでもなく当然の前提だというお答えも含めて、そういう視点というのはきちんと持っていただくということが私は非常に肝要だというふうに思っております。


 そこのところで、市長さんはお答えはこれ以上するお考えはないようですから、それとの関連で再度お尋ねします。そうしますときのうの議論の中で、下水道は22年まで送ったよという問題。し尿センターを何とかしなけりゃならんよという問題。そこに来て全く新しい視点でのバイオマスという視点で、従来であれば廃棄するエネルギーというものを使って、さらに新しいものが起こせないかということを今共同研究をされているわけです。三浦市の立場から見て、例えばし尿センターという問題あるいは公共下水道という問題、バイオマスというものがもしワンセットで調査研究対象になるものだとするならば三浦市の大きな公共事業、これの――あるいはリニューアルというのが正しいか知りませんけれど、し尿センターの場合にはつくりかえというのが迫られていますから、この際は新しくつくると言ったほうが正しいかと思いますが、そういう意味で公共下水道そのものを三崎地域に敷設していくんだよ、事業計画をするんだよということと、し尿センターの建て替えという問題とバイオマスというのをセットで調査研究に立ち上げていくんだよという視点をお持ちかどうかについて、お尋ねしたいわけですが、いかがでしょうか。


○小林一也市長  その前に、二町谷の埋立ての目的、三浦市の特に漁業経済を中心として経済振興の役に立てたいという基本的な考え方は何ら変わるものではないわけです。考え方がないようだというようなご発言は、私のほうで改めて、私はそうではありませんというふうに訂正をいたします。訂正を私のほうではそのように考えますということで、私のほうからの答弁はいたします。


 まさしく二町谷というのは、あれだけの市民の皆さんの憩いの場所、海を埋立ててまで三浦市の産業振興のために役立てようということでつくり上げた造成地でありますから、これを最大限に活用するということについてはどなたもこれを否定するわけにはいかないし、否定する必要はない。今私たちがやろうとしているのはその手段としてどういう方策をとるのか、それを今地域再生計画あるいはバイオマスタウン構想ということを取り入れることが二町谷の土地の利用、そしてまた究極の目的である三浦市の経済振興のために役立つということで私たちは進めておりますということで、まず松原委員のご発言は私のほうではそのまま通らないということでございますので、確認をしておきます。


 次いでまた、衛生センターとそれからバイオマス関係の問題、し尿処理の問題その他セットで考えるべき云々については、昨日大変な時間をかけて小林委員との間でやりとりをいたしました。三浦市の今基本的な方針の中で、バイオマスタウン構想の中でそういう形での方法が取り入れることができるかどうかということを研究の一つの課題として今話を進めておりますので、まさしく今ご指摘のとおり衛生センターの老朽化が進んでいるということについても当然私たちのほうでも懸念をしております。よって、17年度の中で診断あるいはまた修繕を行うということで対処しようとしておりますので、きのうのご議論を十分にお聞きいただいたと思いますのであえて一つ一つ申し上げませんけれども、そのように私のほうでは現在考えております。


○松原敬司委員  せっかく新しい制度の中で、いろいろと研究しようというときに、では三浦市側の行政事業には一体何と何があるんだよと。当面の今すぐの三浦市側の事業というのは一つは下水道であり、まして二町谷というのは下水道を二町谷ありきで埋立造成をしたわけですから、これは基礎構造そのものですから、逆に下水道にかわるバイオマスということが可能であるならば、行政としては衛生センターの建て替え云々の問題を含めてワンセットで調査研究項目に入れていただくんだよと。あるいはぜひそういう方向での検討を……。で、お答えが出てきて、下水道の問題、し尿センターの建て替えの問題というものも含んだ事業展開ができるものであれば、これは三浦市にとって大きなメリットになるわけですから、そういう意味ではぜひ、逆に市側としてはこういうニーズを持っておりますよということは、やっぱり明快に僕は申し述べていくべきだろうと思います。


 そして、そのことが成果としてまとまるならば三浦市にとって大きなメリットですから、そういう点でのご発言――研究の中ではおっしゃっていたんだろうというふうには思いますけれどもね、再度重ねてそこら辺を、今の点だけについてのお答えをいただければと思います。


○小林一也市長  行政課題として西南部の公共下水道、また衛生センターの問題。これは衛生センターというのは公共下水道が始まったとしても必要性がなくなるというものではありませんので、規模こそ漸減するということがありましても、衛生センターの必要性も当然行政需要としてはあることは承知をいたしております。


 また、特に農業・漁業の残渣の処理の問題ですね。今、東部処理区のし尿処理場から出ております汚泥の処理の問題を含めて、共通して行政課題だと我々は十分に認識をしております。その中で、現在研究の中にいわゆるし尿までも含めるという――研究の段階ですから可能性の調査ですね。もし機能的に公共下水道にかわるものがあればと――これは仮定あるいは可能性のこれからの調査の結果ですけれども――あればそれはまたその後のコストその他も含めて考えるべき要素ではあるというふうに思っています。


○松原敬司委員  この問題ではもうちょっと考えなきゃいかんのは二町谷の中で出てくるものをいかに処理するかと。魚の残渣という問題の処理の仕方というのは、これはもう技術的には既に確立はできておりますし、それを今度は活用するというのも現状のルートの中では処理されているわけですね。そうすると残っているものは何といったらば、今度は加工場の皆さん方の魚を洗ったり、あるいは血を抜いた部分をいかに処理して海に放流するかという水処理の問題なんですけれども、いわゆる二町谷の中で出てくる廃棄物を処理する仕組みというのは僕は既にでき上がっているというふうに思っているんです。


 なぜでき上がっているかといいますと、例えば魚の血を抜きました、それをおけにためたやつにある添加物を加えさえすれば水とその他に分かれて、脱水機にかけるとこれはごみになるんですね。それでこっちの水というのは海水に放流できるんですね。それだけの水質が確保できているんです。これは研究者にちょっとお尋ねいただければこの答えはすぐ立証されますから。そこまで来ていますよと。廃棄物としてそれを処理する仕方の問題の中に2通り分かれますよと。ごみとして処理するんですか、廃棄物じゃなくて水処理としてやっちゃうんですか。多大な施設をつくって処理しなけりゃならんよと。こういう問題点があるわけでして、したがって二町谷地区における魚の流通加工業者が出してくる廃棄物、残渣、汚水、これらの問題というのは非常に単純に安価に解決できる道筋があるにもかかわらず、バイオマスということで新たなる研究の分野の中に入っていってしまっていると。


 逆にここのところは私自身は理解できないんです。理解できないのに私があえて「おかしいよ」というのを今日まで言わないかといえば、一番最初に申し上げた、これは国家プロジェクトとして誘致する姿勢というのはお持ちなんですねというところに帰結するわけですね。つまり国関与のプロジェクトを立ち上げていくよと。一方で、マグロを含めた流通産業の拠点としてあそこをやっていくよと。あるいは、その他の基地としてあそこの土地を活用していくよという構想や計画というのが事業化されてくるならば、これは幹線道路早期促進運動に結びつく根拠になるわけですよね。そういう意味で私自身一等最初にお尋ねしたのは、国家プロジェクトとしての位置づけというのをされていますか、いませんかということをお問いしたわけです。


 そういう視点というのは、私のほうで早とちりをしまして、そういうお立場をおとりになっていただけないということを言ったことについて先ほどお話があったんですが、そういう意味で最終的にお尋ねしますが、二町谷の事業計画、バイオマスを含めてこれから立ち上げてくるあそこでの土地活用事業というのは、国家プロジェクトに位置づけされるようなものを志向しているんだよという視点は再度きちんとお持ちであるというふうにお問いができますか。


○小林一也市長  これは前段申し上げたとおり、もちろん国に認めていただかなければならない事業というのは間違いありません。と同時に、今三浦市が行おうとしていることについては前段申し上げたとおりでございます。それによって幹線道路の問題が左右されるというのは、これはあってはならないし、私たちはそういう認識は持っていません。そして、今まさに例えば加工過程から出る汚水を分離する話がございました。今の考えているエネルギーセンターについては、すべてそういうものをいわゆる材料としてエネルギーの源にすると、発電の源にするということでございますので、今お問いの――これは一つ一つ細かにお互いにここで議論する時間もないし、また総括ですから細かな場でもないというふうに思いますけれども、水は海に流せる、ごみとして残る。じゃ、ごみの処理はどうするんだということの課題も、その1つだけでも考えられる。


 今三浦市に研究していただいている方法の中には、汚水もあるいはまた野菜残渣、水産物加工残渣も含めた処理ができるという前提での今研究を進めている。そういうことであれば、国も今の環境問題、資源の有効活用と再利用ということからしてもいい提案だというふうに認めていただいているということでありますので、その辺はひとつ、ある片方から見て決めつけて、じゃ道路問題がオシャカになるんじゃないかというようなことは一切ございませんので、ご懸念のないようにお願いしたいというふうに思います。


○松原敬司委員  結局、これは行政計画のストーリーの問題なんですがね。三浦三崎に幹線道路を国家予算を投じて整備するよと。それにはそこのところに国家レベルのプロジェクトが立ち上がっていくんだよと。そのためにこういう道路を引くんだよというストーリーの問題としては、行政としては今後とも非常に重視していただかなきゃいけない点なんですが、これはこれ、あれはあれという輪切りの場合、幹線道路整備促進協議会で今後運動を展開していくときには大きな障害になるということを指摘しておきます。


 次の問題に移ります。次は、税収構造の問題について若干お尋ねしたいんですけれども、きのうはトヨタ自動車が満額回答をしたということで市長さんのご答弁があって、それをめぐって若干ご意見があったようですけれども。三浦市の税収構造におきましても特別源泉徴収ですよね、サラリーマンが納める税金です。こういうサラリーマンの納める税金というのは下降線をたどっているんですよね、数においても額においても。今日まで三浦市が独自施策を若干ではありますけれども展開できたと。一体財源というのはどこから来たんだといえば、端的に言ってサラリーマンの源泉徴収なんですよ。それが税収の中で大きな比重を占めておった、ナンバーワンだったと。そしてそれが右肩上がりということの中で、一方で勤労者の皆さんへの行政施策よりも産業基盤投資を中心にして三浦市は市政を運営してきたわけですけれども、肝心かなめのサラリーマンが納める税金の絶対数が減ってきて、税金の単価が減ってきているという答えが出ているはずなんです。これは昨年やっぱりこの予算委員会でご質問させていただいたときに、そういう傾向がありますというご答弁をいただいておるところですけれども、そういった視点というところでの三浦市の税収構造の分析というのは何かされたんですか。


○小林一也市長  これは、毎年「市税概要」という形でお示しもしていますし、財政で予算を組むときに収入を確認する意味では当然重要な部分でございます。今ご指摘のとおり、サラリーマンの方から納めていただく市税収入は大変大きな割合を占めております。また、土地の所有者からいただく固定資産税もそうですし、いわゆる事業所の皆さんからいただく税も当然入っております。


 という中で、確かに納税人口が減っているのは紛れもない事実で、これは去る議会でも大きな団地ができますと一時大変多くの納税人口がふえますけれども、今は納税人口の中にはいわゆる登録上の登録人数じゃなくて、60歳を過ぎて今まで納めていただいたけれども今度年金生活になられたという意味での当然納税人口の減少というのはあるわけですので、その辺のところは私たちも十分に把握もし、これからの推移を見ているというところでございます。


○松原敬司委員  十分に把握されているというふうにおっしゃるのであればあえて1つお尋ねしたいんですけれども、サラリーマンのここのところのリストラや企業倒産によってサラリーマンの働く場所がなくなってきていると。したがって、そこのところが我が三浦市財政にも影響を及ぼしてきておりますよということになりますとね、それをお認めになることを前提の上ですけれども、そういった問題に対して、じゃ三浦市としてサラリーマンの対策というのをどうしていくんだよと。あっちで企業が倒産、こっちでリストラに遭っているよという労働者対策といいますかね、そういった対策というものを、一つには横須賀や横浜方面でお勤めの方が三浦市の場合には多いわけですから、その方々についてどのような支援策を講じていくかというような視点を、当然の話として税収構造を十分検討しているならば出てくるんですよ。手を打っていかなきゃいかんというものが出てくるんですが、そこら辺についてはいかなる見解をお持ちになったんでしょうか。


○小林一也市長  リストラというお話でございますけれども、その企業が企業の立場で企業経営の責任上、人員整理あるいはまた事業の縮小あるいは移転など考えることについては企業において行うということでございます。それに伴って、三浦市在住のそこで働く社員の方がリストラをされるということについて三浦市に何ができるのか、何をすべきかというご質問だとすれば、三浦市として現在具体的な対応はできない。と同時に今行っておりますのは、勤労市民センターで行っております雇用の紹介ですとか、そういうことについては事業としては営んでいるということでございます。


○松原敬司委員  古い話になりますけれども、姉妹都市の須坂市を私どもがお訪ねしたときに、市長さんになかなかお会いできなかったんですね。何でお会いできなかったといったら、毎日ちょうど三菱キャタピラが撤退する、しないという問題がありまして、そういったときに首長としてもう日参して本社と国に陳情をずっと続けているというような……。それらを含めてどこの自治体でも地方へ行けば行くほど、首長さん自身が、税収の主たる者がサラリーマンからの税収であると認めたところの自治体においては特別の努力をされているんですよね。


 そういう意味では、我が三浦市というのもサラリーマンの税収が落ち込んでいく傾向の中にあると。とりわけ働く場所がこの三浦半島でも減少してきておるといったときには、首長としてある意味においては国に対して、今のリストラや企業倒産のこういう政策じゃない方針転換を打ってくれなければ三浦市が立ち行かないよという問題としてのとらまえ方というのをもう表明していただく時期ではないだろうかというように思いますが、それに対応するような姿勢をおとりになるお考えはいかがでしょうか。


○小林一也市長  これは三浦市にお住まいの方、サラリーマンのみならず商店で働く方、また商店主の方、そしてまた農業者、漁業者についても、これはやはり生活の安定を図ることが行政の大事な課題だというふうに承知をしております。でありますから、例えば農業でいえば市場に出向いて三浦野菜のアピールをする、農業者の皆さんがこのように苦労されていると訴えて市場での買い取りを少しでも高目にしてほしい。そうしないと農業経営体も続かなくなりますと、そういうような立場で私自身はそういう仕事をしているつもりでございます。


 ですから、特にサラリーマンということでお問いでございますけれども、これも三浦市として行政の立場でできること、また市長の立場で政治家として行うべきことが当然あると思います。また私のほうでも当然サラリーマンの仲間もおるわけでございまして……、仲間という意味ではなくて三浦市にお住まいの方ということについてのサラリーマンの方々の雇用の継続ということについて。これは今それぞれの会社でも定年の延長でありますとか、あるいはまたそういう対応策も考えていると。三浦市としても、可能である方法は考える必要があるというふうに考えますけれども、総論的に農業者あるいは商店の皆さん、商店街の活性化などを通じて行政として行っておりますというふうにお答えをいたします。


○松原敬司委員  特効薬は何かあるかといえばないわけでして、そういうこと自体を云々しているわけではないです。とりわけ、例えば農業者あるいは漁業者という自営業者の方々ですね。自営業者の方々の努力も努力ですよね。これはこれでやらなきゃいけないけれども、三浦市の税収構造の中でサラリーマンが占める位置というのは非常に大きいんですよと。そして、それらの人数が減少するということは我々の税収に即影響が出てくるんですよと。農家の方々の売上増と税収構造とはまた別の問題なんですね。


 そういう意味で、一番これから先行政として何が手が打てるんだということは、私どもも含めて逆にどういう手だてやら要請運動やらできるんだということは互いに今度考えていかなきゃいけないというふうに思うんですよ。私自身の周辺においてもやはり、今まで通勤していたんだけれども最近家にいるけどどうしたんだよなんて聞くと、「会社がなくなっちゃってよ」という話を聞くんです。そして、それが即、その人にとって気の毒な結果であるとともに、我が三浦市税収にとっても非常に厳しい結果を生み出すんだよと。


 それに対して我々は一体何をなすべきか、何ができるんだよということはやっぱり首長さんとしては先頭を切って考えていただくとともに、我々も考えなきゃならん問題なんですよね。そういう視点で、どっちにしてもこの税収構造という問題はもう少しお互いに、今度そこで税金を納めている人たちの暮らしや営業をどう成り立たせるんだよという問題としての産業振興策という視点での調査分析というのは、もっともっと行政側も我々の前に出していただくべきだろうと。今まで私自身もほとんど携わってなかった項目ですから、市長さん今すぐここで答えろとは申しませんけれど、そういう方向性というのはこれから我が三浦市には迫られてくるだろうと。


 いずれにしましても、三浦市内の企業で働いている人は少ないわけですから、みんなよそへ行って稼いできているんですよね。その稼いできている人たちに対して、会社が倒産しないような社会の仕組みづくりへのどういう貢献ができるのかとか、あるいは声を上げてどういうふうに行く道筋があるのかとか。あるいは全国市長会の中で、そういう問題が国への要望事項として施策の変更願いみたい感じで、我々が陳情を受けるような感じでの陳情というのもしていっていただかなきゃいかんだろうというふうに思っているところなんです。


 どっちにしても、この三浦市の税収構造を見るときに、及びどういう手を打つべきかという視点での税収構造の検討ということは、今後お互いにやらなきゃいかんというふうに思っています。もうこの点では意見の食い違いはないと思いますから、あえてご答弁を求めません。次に移らせてもらいます。


 次の問題としてお尋ねしたいんですが、先ほども出ておりましたが、「まちの駅」と三崎高校の跡地問題です。私は率直に言って、この問題というのは、三浦市がおとりになっているスタンスというのは100%納得できないです。なぜ納得できないかという点で申し上げますけれども、1つは、三崎高校の統廃合で跡地ができるよと、ここまでは事実経過としてそのとおりだと思います。問題はその後です。たまたまそのところにサッカーを中心とした施設ができないかということでみんなで盛り上がったわけです。できたらいいなということで100%賛成という意味じゃなくてね、大方の方々は、本当にそうだなと、できればいいなというふうに期待もし論議をしていったところなんです。


 問題はその後なんです。神奈川県は「教育財産」から「普通財産」に直しましたよね。普通財産に直すということは一般の私有地と同じ位置づけになるわけですよ。要するに売却もしますし事業もそこでやるというふうに、いろんなことを含めてオープンな土地所有形態に移転したわけです。そうすると、神奈川県は当然三浦市に対しては、まず原則的に三浦市の事業計画があるならば有償無償ひっくるめて譲りますよと、こういう問題を当時投げかけた。もし三浦市さんに事業計画がないんであるならば私ども民間に売りますよと、こういうのはまず最初の話として出てくるのは当然の話なんです、制度がそうなっているわけですから。


 そこで私がどうしてもお尋ねしたい、意見の不一致が何で生まれたかという点なんですけれども、三浦市は銭がないんですよね。銭がない三浦市があの土地を買わずに事業ができる選択という視点を三浦市は何でおとりにならなかったかと。そこら辺のところをどうしてもひもといてもらいたいんですよ。つまり、土地所有者としての神奈川県がおりますと。教育委員会所管じゃなくて知事部局での所管のものになりましたよと。そしてそれらは使える土地に、位置づけに直しましたよと。そのときに三浦市そのものがそこの土地を取得して事業をやるというスタンスも当然あるし、神奈川県の土地のままで三浦市が事業をやるというスタンスも当然あるわけです。定期借地権付事業というのはあるわけですから。三浦市に銭があるんなら別なんですよ。5億6億いつでも来いよという銭があるならば、三浦市が取得した上で事業計画をきちんと練ろうよと。このスタンスは私も理解できます。


 しかし、我々はその金を持ってないんです。――5億6億という。今暫定的に一応5億という数字で、実際の数字というのは後ほど確定するんでしょうから、仮に5億という数字で統一させてもらいますが、5億というお金を三浦市が10年で払えば単年度5,000万ですよね。20年ならば2,500万と非常に単純な計算で、そういうお金を20年かけて払わしてもらうよということになれば、そういう金額だよという議論は議論として別にあるんでしょうけれども、いずれにしても市民負担としての5億円という負担増の選択をしたことになっちゃうわけですよ。だから、用意ドンのときになぜそういうスタンスをおとりになったのかを、まず最初にお尋ねしたいわけです。


○小林一也市長  これは質問者もかつて市の要職にあられた方で、過去の三高と初声高校との統合問題が起きた。県がどういうスタンスで三浦市に話をされたか。そのときは話を受ける立場だったと思うんですね。そのいきさつも十分ご承知だったと思います。その途中、途中において県との交渉経過は今こうなっておりますと。今具体的な金額が出てきましたけれども、たとえ「仮に」という枕言葉があってもその金額は余り言いますと、その言葉がひとり歩きするおそれがありますので、現在三浦市は今その金額というのは表に出しておりませんし、そういう金額とも承知をしておりません。


 その話はわきへ置きましてね。何で三浦市が購入することをこの時期に決めたんだよという意味に私は受けとめましたけれども、これは長い経過があるのはご存じだと思います。なぜなら三浦市の現在進行中の総合計画にもうたわれているわけです。その前提で市民懇談会とかワークショップあるいはまた別の機関ともいろいろ協議もし、購入するのを前提としてどのような町にしたらいいのかということを話を積み上げてきた。その中で現在「まちの駅構想」というのが出てきたと、お出ししているというふうにぜひ理解をしていただきたいというふうに思います。


 どのような形で考えたのかということについては、この短期間にこうなったということではないということは恐らく質問者もご承知の上でされていると思いますけれども、行政というのは当然相手のあることですので、神奈川県におかれても当初三浦市に投げかけるについては、まさしく民間企業に売り払いも可能でしょう、普通財産とすれば。ただし、三浦市に購入する意思がありやなしや、ただし条件として公共的な使い方にしてほしいというような条件があったように私は聞いております。


 そういう前提の中で積み重ねてきた結果が現在に至っているというところでありますので、今のご質問については私にとっては、今この時期にということについては理解しかねる質問だというふうに思いますので、経過をお話をいたしました。


○松原敬司委員  松原敬司君は非常に悪い男で、自分で決めておきながら何を言っているのかと、こういうふうにおっしゃるわけですよね。私は知らないですよ。私自身は三浦市総合計画では、引橋を中心にしたところ、三崎口から小網代の地域に三浦市の新しい中心拠点をつくっていこうよと。それと連動してこの三崎下町地域は、新しい土地といえば二町谷と市役所の跡地しかないんだよと。二町谷とこの市役所跡地が更地だという前提の中で、どういうまちづくりの論議を起こしていって町をつくっていくんだよということの視点に立って、三浦市役所というのは歴史的約束も含めて引橋周辺に移転していこうよと。そして、そこのところで新しいまちづくりの拠点というふうに位置づけていこうよと、こういった議論というのは十分やってきた。


 そこのところの土地を購入するということはですね、国のほうでは新しい概念という定期借地権付住宅だとか、要するに他人の土地を借りて事業をやるべえよと。これは民間でもやっていますよ、賃貸借で借りて事業をやるなんてのは。したがって、松原敬司君は十分承知のはずだよと。十分承知のはずだということが議論の対象ではなくて、三浦市は銭がないんだよと。三浦市の銭がないところで事業を立ち上げていくんだよと。そのときに市がとるべきスタンスというのは、金を出さないで他人様の土地を使える道があるのやなしやというやつを県と折衝するんだよと。そういう視点をなぜお持ちにならなかったのかと、まず最初に聞いているんです。


○小林一也市長  今申し上げた中には、県は売却をする前提で三浦市に、買う意思がありますか、どうですかと。三浦市に買う意思がなければ、次はほかのほうに売却をいたしますよ、というお話があったように私は伺っております。直接私は県と折衝していませんから。


 ですから県の意向とすれば、売却をするのが前提であるという前提の上で三浦市に話があった。他の不動産会社なり何なりに買われてあの町が別な形に変わるのは望ましくないということも含めて、中心核という形で……。この総合計画に確かに「買う」という言葉が入っていません。けれども、「三崎高校跡地の確保及び公共施設整備計画の策定」というふうにはっきりうたわれているわけです。確保というのは何なのか。これは確保するからには持ち主である県の――相手方の意向も大事です。県は、市が買わなければほかのほうに売却をする。ということで、確保するならば県の意向に従って売却の方向で話を進めるということについては私は間違いでなかったというふうに思っています。


○松原敬司委員  三浦市側としてあそこの土地を確保すると。確保する手法というのはいろいろあるんですよ。貸せというのも確保ですね、買うというのも確保です。神奈川県の土地のままでその上に事業を計画をさせてくださいというのも明らかに確保なんですよ。それを購入……。神奈川県は制度として普通財産だから売却の方針なんですよ。当然今市長がおっしゃったように、神奈川県としては、皆さん買いますか買いませんかという当然その質問をされているはずです。私が言っているのは、そのときに、三浦市が銭がないんだよと。銭がないんだよというスタンスからいったときには、そのほかの方法はねえのかよというのが三浦市が言わなきゃいけないスタンスじゃないんですかということを言っているんです。


○小林一也市長  過去この話が始まったときから現在までそういうスタンスはとっておりませんし、現在県とは支払い方法、時期までも含めて、昨日来議論になっております7月には仮契約の議案もお願いする。9月には県・市の双方において契約の議案もお出ししてお認めいただくというところの話が進んでおりますので、なぜしなかったのかという議論については、私のほうでは現にしなかったという選択をしたわけですから。県のご意向が売却であったと。売却の場合に、三浦市が受けなければほかに回すよというお話があったので、選択として三浦市が購入を決めたというふうに承知をしております。


○松原敬司委員  神奈川県が三浦市に対してしゃべったスタンスは、僕は売却だと思います。それは認めますよ。きょうまでずうっとそういうように説明を受けてきていますから。また一般論として自治体が財産処理するときには、最初に公共団体に声をかけると。次に民間だよと。これは財産処分の手法の問題としてそういう手法をおとりになるんです。じゃ、我が三浦市はそのときにどういうかけ合いをすべきだったかという点を、1点目でお尋ねしているんです。


 2点目は、神奈川県というのは本当にそれ以外のスタンスというのは、県の財産運用方針及び財産処分方針でそれ以外にないの。


○小林一也市長  三浦市は三崎高校跡地についての話し合いを進めてまいりました。県がこの県有地の処分についてどんなお考えかと。それぞれの場所によって、いろいろな条件によって話が違ってくると思っています。ですから、かつて三崎高校を県立高校にしていただくために約1万1,000平米、三浦市が神奈川県に寄附をしたと。それも一括購入するならばその部分は無償で返しましょうと。


 本来、県のいわゆる内部である取り決めでは、一定の期間当初寄附をしてきた目的を継続すれば、これはもう返さなくてもいいという内規があるそうです。期間を超えておりますけれども、それを超えてお認めをいただいたと。これはあくまでも一括で市が土地を購入するならばというその条件に基づいて交渉を、話し合いを進めてきたというふうに承知をしていますから、私たちが考えるのはあくまでも三崎高校跡地についての考え方。その上で県が県有地、方々にたくさんあるわけですから、例えばこの土地は無償であげますよという場所もあるかもしれませんし、また三浦市の三崎高校跡地のような立場をおとりになることもあるでしょう。これは県のご判断だというふうに思います。


○松原敬司委員  僕は三崎高校の跡地だけに限定して話しているんですよ。私が尋ねているのは、神奈川県は三崎高校の跡地について売却以外の選択枝を持っていないと本当に言えますかと、お尋ねしたいんです。それを聞いていなきゃ、そういうのはねえと思いますと言うんだろうけど、だから神奈川県に聞けばいいんですよ。制度的にあり得ませんと言うなら、それは一つ納得しますよ。


○小林一也市長  神奈川県の制度としてあるかないかというのは、ほかにも県有地を処分する「いろいろな事例がありますから、いろんなケースがあると承知をしています。それは制度の話です。あくまで三崎高校跡地については神奈川県は三浦市に対して、購入しませんか、買いませんかという話があったということですから、県のご意向は三浦市に買ってほしいという意向があったというふうに承知をしていますから、私はそのようにお答えしているんです。


○松原敬司委員  だから売り主さんもいろんなスタンスで、三浦市さんというお客さんに対して売却でね、こっち側に対しては例えば交換でとか、いろんな財産処分の利活用というのは……。三浦市でも公有財産の、開発公社のも含めていろいろとどうする、ああするで検討されているわけです。同じことなんです、神奈川県にしたって。三崎高校跡地を三浦市さんには売却でまず話をしてみんべえよと。そういう経過で今日まで来ていることは僕は承知していますよ。問題は、そのときに三浦市はなぜ、その他のスタンスをとってくださいよと言わなかったんですかと。そしてそれは言う根拠は全くないんですよとおっしゃるならば、なるほど制度的にないんじゃ仕方ありませんねと私は納得しますけれども、そこのところはきっちりと本当は交渉の中で確かめなければいけないんですよ。金がない人間があそこを中心の拠点として利活用していくんだという方針を持ってあそこで物事をやろうとするならば、そこまで突っ込んでやるしかないでしょう。それは僕は、県・市の詰めの問題であり、県会議員を使って情報収集し、折衝もし、共同交渉もし、やるべき課題だと思うんですよ。


 私は率直に申し上げて、神奈川県があそこの土地を売却する以外のスタンスは100%とり得ないなんてことはあり得ないと思っています。それ以外に本当にないのかという問い合わせをすれば、いやそれを言われちまうと何とも申し上げられませんが、それ以外の方針は絶対にないということはないというふうにお答えするしかありませんな、というお答えを僕は神奈川県は言うと思いますよ。いや、こんな松原の言うことを信用できないということならば、ぜひご確認を願いたいですね。


○小林一也市長  再三お答えしていますとおり、神奈川県も売却の方針でありますと。その上で三浦市として金額の問題、支払い方法の問題、そこまで詰めてきております。それについて今お互いにそれ以外の考え方がありやなしやと。三浦市として神奈川県の意向をこれ以上私は確認する必要はないというふうに考えています。


○松原敬司委員  市長が確認する必要がないと言ったって、その負担を負うのは市民でしょう。我々議会が判断しなきゃいけない問題でしょう、最終的に。経過と市長のメンツにかけてを我々が了としなければならんという論理はないわけですよ。


○小林一也市長  メンツなんてだれも言っていないじゃないですか。


○松原敬司委員  私はそういう考えを持っていないとおっしゃったんでしょう。私が再三言っているのは、高校が統廃合によって空地になります、神奈川県は教育財産から普通財産に直しましたよと。普通財産の処理処分及び利活用をめぐって三浦市には有償でいかがかとお話があった。三浦市は銭がないんだよと。銭がない自治体があそこを県の土地のままであろうが取得するのであろうが、詰めた折衝というのはそこまで突っ込まなければいけないでしょうということを言っているんですよ。その上で、そうだよ三浦市さんよと。神奈川県としては三浦市に、「買うのが嫌だと言うならあんた相手にしねえよ」という経過があったのかないのか。一つ一つの決めがきちんといったのかと聞いているんです。


○小林一也市長  ちょっとご整理をお願いしたいんですが、実はこの購入の問題は今議会この場でもって初めて提案申し上げているんじゃないんです。過去ずうっと長い経過を踏まえて購入いたしますという前提で各本会議の場でも、ほかの場でもこういう場面がございました。当然、各委員の皆さんはその経緯もご承知のはずであります。その前提で神奈川県と話を詰めてきた。三浦市は購入いたします、神奈川県も売りますと、それならば条件はどうしましょう、という形でここまで詰めてきているんです。それを今私たちが、市長のメンツだとか個人の立場ではないんです。三浦市と神奈川県との信頼の問題、信義の問題もあります。そういうことを踏まえてきょうまで来ている。


 そもそも購入するか否かの話が出た段階でそういう議論があるならば、神奈川県とまだ具体的にここまで話が進む前でしたらば、三浦の議会からも市民の皆さんからもこういうご意見があります、何か方法あるんでしょうかと。だめだったらば三浦市は手を引かせていただきますと。それも可能だったかもしれません、時期の問題としては。現在ここまで進んだ段階で一議員のお立場で異論を唱えるのは結構かもしれません。けれども、私たちはそれ以上突き進んだ別の答えは用意できませんので、その辺ひとつご配慮いただいてご整理をお願いいたします。


○松原敬司委員  私が市議会選挙で当選して最初のときにこれを質問させてもらっていますよね。三崎高校跡地の利活用について質問させてもらっています。ということは、私の質問なんてのは目じゃなかったと、検討対象にも入らなかったというのが今の市長の答弁なんですね。それでいいんですか。


○小林一也市長  そういうことをご自分流に解釈されるのは、内部でしたらご自由ですけれども、こういう場で確認されることは私にとっては非常に不都合です。そういうことを一切申し上げていませんし、議員さんの質問についてそれぞれ私たちはそのときに正しいと思う答弁をいたしております。そのかわりすべて100%提案を受け入れて行政の施策の中に入れる、できないこともあります。ですから、一切無視をしたなんていう言葉は私たちは使いませんし、使われても困りますので。私たちは一般質問に対するお答えはお答え。と同時に、できないことをやりますというお答えをしたつもりはありません。議論があったのは確かです。ただし議会全体として、何回も申し上げますけれども、購入するという一つの前提の上で今までも私たちはいろいろ案もご提示していましたし、議会でもご論議をいただいてきたという現在ここまで来て、今さかのぼってその判断が間違っていたという、お1人の議員の立場でお話しになるのはそれは我々は聞かざるを得ません。けれども、それ以上に踏み込んだ答えはできませんので、ご検討願いたいというふうに申し上げています。


○松原敬司委員  僕は難しいことは何も言ってないですよ。行政は少なくとも物事を検討するときに、相手が言ってきました――その1点だけで物事を検討して事業化していくということは、そういう行政スタイルというのは正しいですかと。神奈川県自身に問い合わせをきちんとしなければいけないと思っていますよ。神奈川県が、三浦市には売却以外の選択肢はないんだと言い切ったとする――この事実だけ教えてよ。その事実があるならば何も言わないと言っているんです、さっきから言っているように。


○小林一也市長  それ以外の方針はありませんと確認はしていません。言い方を変えれば、神奈川県は三浦市に、買いますか買いませんか、三浦市が買わないのならば民間にでも処分する方針ですよと、そういうご提示があったということは承知をしています。


○松原敬司委員  何でそのときに突っ込まなかったんだと聞いているんです。そっち側は何で言わなかったんだ。市側がよ。


○小林一也市長  ですから、県は売却の方針だ、三浦市がまとめて買うならばかつて寄附をしてもらった1万平米を超える土地は無償でお返ししますよと、無償でお渡ししますよと言われたと。そういう条件も総合的に判断して、ならば購入したらいいだろうという判断に基づいてこの話が進んできたというふうに承知をしております。


○松原敬司委員  だれも認知をしたわけじゃない。そういう話があっただけの話でしょう。議会として認知しているわけじゃないでしょう。


○小林一也市長  議会としてと言われますけれども、再三申し上げます、議会にはそういうお話を十分に情報としてお伝えをしております。その前提で議会でいろいろと論議をいただいたと。ですから「議会……」とおっしゃいますけれども――松原敬司委員のお話として私はそのように今発言を受け取ります。議会全体としてとなりますと、議会には私たちのほうではきちっと購入計画、金額の問題、支払い方法の問題なども含めてかつて何回も何回もお話もさせていただいています。そのもっと入り口の段階で、例えば議会のほうで「神奈川県に確認しろ」と、いろいろな条件が出されたと。ならば県にお話をする機会もありましたでしょうし、でも今ここまで来て方向を変えることはできません。ただ、松原敬司議員としてそれがけしからんとおっしゃることについては、私たちはそれについてはご発言をそのまま受けとめざるを得ないというふうに思います。


○松原敬司委員  そういうスタンスをお持ちなんでしょうけれども、ただ、行政が1つの土地にどういう事業計画をするかというときに、あらゆる角度から検討しなけりゃいけない。当たり前の話なんですよ、これはまず第一に。そのうちの県のほうからこういう申し出があった、その申し出だけで物事は進んできていると。別の切り口の行政、三浦市の検討があってやっていると。それは土地をめぐる問題ですよね。どっちにしたって私自身は、5億だか6億幾らか知らんけれども巨額ですよ、三浦市にとりましては。それらを当然の前提とした「まちの駅構想」ということで今市側というのは提示をされているわけですけれども、今度は次の枝のほうに移りますけれども、「まちの駅構想」というもの、これは買い取らなければできない事業なんですか。「まちの駅構想」はこれから事業計画に高めていくけれども、神奈川県から有償で買い取りをしなければ実現できない計画ですか。


○小林一也市長  神奈川県から土地を購入した上で、購入した土地をいかに三浦市のために役立てるかという方策を考えたのが、その一つのあらわれが「まちの駅構想」です。


○松原敬司委員  だから土地を三浦市が購入しないと成り立ちませんか、この事業は。


○小林一也市長  整理をお願いしたいんですが、これは購入をする前提があるんです。その前提の上で、購入した土地をいかに三浦市のために役立てるかというのを今私たちは計画をして考えているということでありますので、これについては購入しなければ、あるいは県の意向がどうだということについては、この場での議論に私はもうこれ以上は前に進めないというふうに思いますので、これはぜひご整理をお願いします。


○石渡定子委員長  暫時休憩いたします。


                午後2時01分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


                午後4時17分再開


○石渡定子委員長  再開いたします。休憩前に引き続き、一般会計の総括質疑を続行いたします。


 休憩前の松原敬司委員の質疑に対する市側の答弁を求めます。


○小林一也市長  議論が続いておりました神奈川県との三崎高校跡地の買い取り問題について、ご答弁をいたします。


 これはまず少しさかのぼりますけれども、平成11年の11月に神奈川県において県立高校改革推進計画が策定されました。この計画に沿って神奈川県は、高校統廃合の跡地は売却処分をし、高校再編成の原資とする方針を決定しております。この方針をもとに今まで協議を進めてまいりました。交渉過程では、跡地において県の公共施設を整備することは考えられないかといった協議も進めてまいりました。現時点ではそのような県の考え方は示されておりませんが、今後も市のためになると、そのための可能性は追求してまいります。


 この間、市議会に対し、三崎高校跡地の取得を前提として報告をしてまいりましたが、先ほどの松原委員の質問に対して議会が最終的な取得を了承しているかのような誤解を招いた部分については訂正をいたします。


 以上です。


○松原敬司委員  次に、きのう論議があったんですけれども、「まちの駅構想」の3,800万円の予算を計上されているんですけれども、その事業の執行の仕方というのが、お考えとしてはわかるんですよ。市側がこの土地をもっと有効に使えるような土地に再整備して、これでどうだというスタンスをおとりになっていることはわかっているんですよ。それを今度は僕は逆に言っているんです。どういうふうに逆に言っているかといえば、どういう事業をそこで起こすんだよと。要するに事業計画が確定しますよね。事業計画が確定した事業主体がやる作業ではないんですかというように私は問うているんですよね。


 その点で私自身は、もう一定の土地があります。市が例えば庁舎を建てます。庁舎を例えば5階建てを建てる、平屋を建てるによってまるっきり違ってくるんですね。したがって私が言いたいのは、「まちの駅構想」がどういうボリュームのものかはまだ見えませんよと。それこそ地下10メートルまでボーリングしなきゃいけないよとか、というふうに事業内容が確定されてから初めてそういう基礎調査に入るんじゃないんですかと。そういうスタンスをとるべきではないかと。事業計画が確定されている場合、私は、こういう調査がどうしてもこういうことで必要だからという場合イエスと言うことにやぶさかじゃないです。確定されてないから、この提案というのはこの時期いかがですかと、こういう質問をさせていただくわけです。その点についてはどんな感じですかね。


○小林一也市長  この問題については、今ご質問の内容につきまして小林委員さん、またきのうからの石原委員さんからもご質問がございました。これについて市長として、三浦市の立場としてこのように行いますという答弁はいたしております。なお、不足という部分でもしさらにというご質問がおありになれば、担当のほうから具体的にお答えする分がありますので、行政の立場としてはお答えしてまいりましたとおりでございます。


○松原敬司委員  現時点ではこういう内容まで詰まっているというものはないんでしょう、あるの。担当されている方でいいですが、あれば……。なければないと言ってもらえばいいから。


○杉山 実行政管理部長  これは16年第4回に構想としてお示しをした、それの範囲を超えて具体的なという内容についてはまだこれからという状況でございます。


○松原敬司委員  わかりました。どちらにしましても、款別の論議で発言するかはちょっとまだ決めておりませんけれども、いずれにしましても事業の執行の仕方としては、ボリュームが決まってから執行するというスタンスという私自身の発言の留意点があるということを申しおいて、次に移ります。


 次に、漁業振興策ということで若干お尋ねしたいんです。率直に申し上げて今まで三浦市が魚の町――マグロの町は当然のこととして――魚の町ということでずうっと来ておったんですが、ただ、いかんせんここに来て余りにもお魚そのものが加工業が起きるほどのお魚が我が三浦市の市場に陸揚げされないと。この問題はこの前からずうっと同じことをしゃべりまくっておるんですが、いずれにしましても三浦市は魚の町で売っていく。マグロで売るのも当然です。魚で、野菜で売る。これも当然のお話なんですね。ただそのときに、つまり沿岸漁業、あるいはよそから船を引っ張るということも含めて、魚が水揚げされる市場や仕組みというやつ。その点では正直言いまして、みうら漁業協同組合にある意味では支援をしてあげるということも含めて協議……。必要ならば人材の支援という問題も含めますけれども、そういったことを含めてひとつ三浦に沿岸漁業のお魚が陸揚げされ、他港からも来るという構造へ向けて取り組んでいただきませんと、6次経済論における市長がおっしゃっている、要するに加工業を起こしていくよと、2次をおこしていくよと。その2次の産物がないんですね。そこのところへどうしてももっと突っ込んで施策を展開していくと。調査研究ということがまず先になるんでしょうけれども。そういうお考えというのを、お金はかけないままで結構ですから、新年度の中でそういう取り組みに着手するよというスタンスをおとりいただけるかどうかという点について、お尋ねしたいと思います。


○小林一也市長  その具体的な方針の中に、6次経済の中の2次産業の振興というのが十分目的があるんです。というのは、今要するに産物がないというようなお話でしたけれども、例えばキンメにしても鯖にしても一定の量がとれますとそれ以上オーバーフロー、飽和状態になると価格が大幅に下落すると。よって、三崎の港に揚げずに他市の港に揚げている現状が実はあります。


 そういう意味では、私が再三申し上げている三浦市内でいわゆる製造加工すべき原材料には不足がないんだと。せっかくある原材料に付加価値をつける。そういう意味ではオーバーフローの部分を何としてもよその町に出したくない。せっかく三浦市の漁業者さんが収穫した産物をちょっと量が多過ぎた、価格が下がった。よって例えば下田までキンメを持って行く。あるいはほかの町へほかの魚種を持って行く。これはいかにももったいないし、これは三浦にとっても損害だということで、それの消費を――消費というのは、地産地消のところでもお話をいたしました。地消の「消」の中には、原材料を2次加工の材料として使うことも「消」の一つだということを考えれば2次経済の振興策という中には、今松原敬司委員がお話しの沿岸漁業者の皆さんのせっかくとってきた魚介類の付加価値が高まるということは、市場に水揚げするときの買い値も当然下落を防げるわけですから、そういう意味での支援策になる。結果的には総体的な三浦市の経済振興策というふうに申し上げています。


○松原敬司委員  市長がおっしゃる視点は視点でわかるんです。私が言っているのはちょっと違うんです。どこが違うのかと言いますと、三浦市の漁師さんが実態的に我が三浦市の港に水揚げをしていただいていないわけです。それを引き戻すという施策というのを漁業協同組合がきちんとやっていかなきゃいけない。それをやっていくことについて、価格の形成能力という点を維持できる市場の仕組みにしていかなきゃいけない。そこで一番手っ取り早いのは、みうら漁協そのものが、他の中央卸売市場に出荷をするという機能をきちんと確立していかなきゃいけない。まず1つが、これは大量に入ったときはそういうルートですよと。それから、よその市場に水揚げされている――非常に近場の漁港に水揚げされているんですが、その漁師さんたちをこの三浦に水揚げしていただくという構造でみうら漁協に頑張ってもらわないといけない。そして、加工に移っていくんですよね。


 実は私の親戚にも漁師がいるんです。その漁師さんも率直に言いまして、三浦三崎に水揚げをしたいんです。したいんですけれども、歴史的にできないんだよと。何でだと。こういう議論をずうっとしてきているんですね。そこの中で三浦三崎に籍を置いている中小型船の漁師さんそのものが、言ってみれば一番近いのはこの三崎ですから、三崎市場に水揚げができるようにみうら漁協さんの能力アップを図っていくと。ここのところを思い切って本当にやっていきませんと、ほとんどのお魚というのがよその港に水揚げされているという構造を考えたときに、みうら漁業協同組合自体が取扱量がどんどん減少していって、最終的には組織の維持が難しくなってしまう。


 あわせて神奈川県としては、基本方針としては漁業協同組合というのは三浦市一本化よと、この方針はお持ちですよね。ところが、もう一歩進んで単一市町村レベルごとの漁業協同組合では漁業の組織が維持できないというところまで実は全体的には今来ている。したがって、神奈川県漁業協同組合一本というふうに、そういう構想ヘ向かっての一定の協議研究をしていかなきゃいかんというところまで実は来ているんですよ。


 その中で個別の漁師の方々が、よその漁業協同組合がどうなろうとも、我が三浦の漁師は我が三浦に水揚げが安心してできるという、農協さんで言えば共同出荷ですよ。そういったふうに漁業協同組合さんにもうワンランク成長していただかないと、役割を果たしてもらわないといけないという問題があります。そこら辺のところについての市側の取り組みというのを今後どうしても調査研究を含めて、やっぱり手を出していっていただきませんと、我が漁業者というのはじり貧のままでいってしまうという現実を抱えているんです。


 市長の認識は認識でわかったんですが、もう一方そういう役割論のところを、漁協という組織を成長させていくというところでの役割と行政の指導といいますか、協議といいますか、そういった作業にぜひ取り組んでいただきたいというふうに思うんですが、そこについてのお考えをお尋ねしたい。


○小林一也市長  具体的な問題については担当からお答えしますけれども、基本的に今申し上げましたとおり三浦市の漁業者さんが本当に苦労して、また風雨にさらされて仕事をしていらっしゃる。それの生産物を少しでもやはり生活の向上のために、また三浦市の経済の振興のために役立てなきゃならないのは基本的に全くそういう意味では同じでありますので、行政としてなすべきことがあれば行いますし、今までもやってこなかったわけではないというふうに私も承知をしておりますし、これからもそういう意味ではたゆまぬ努力をしていく必要はあるというふうにお答えいたします。


○松原敬司委員  次に移ります。今度はごみの問題なんですけれどね。僕は今まで議論されているものの中で、実は1つ見落としがあるような気がする点について申し上げたいと思います。どういう見落としかと言いますと、三浦市のごみ収集・処理・処分というのは、今までごみ焼却を前提としたごみ収集・処理・処分体系ではなかったわけですよ。ところが、この1、2年大和市さんが手助けをしてくれたと、受けてくれたということによって三浦市のごみの収集・処理・処分体系というのは、実はごみ焼却にシフトしていると。シフトしているということから出発すれば、大和市さんで燃してもらえるごみ量をいかにふやすかというごみの分け方、出し方。これをやっぱり行政としてはもう一つ踏み込んで検討していかなきゃいけない。


 この前もちょっと議論しましたけれども、生ごみというのは逆に除かない限り大和市さんの炉に対する負荷が大きいという問題がありますから。一番大切なことはそういう意味で、まず基本は今までのごみ収集がごみ焼却を前提とした収集・処理・処分に移ったというのにまず腹を決めるという仮説を立てます。すると、今度は委託をするときには量は大きくてトン数を少なくすることによって、三浦市のごみ最終処分場の負荷を減らすという点が1つ。そして、受け入れてくれるところへの自治体の負荷を減らすという視点が1つ。そして3つ目には、別にリサイクルシステムの中に生ごみを入れることによって再利用という、リサイクルという、そういう方向へ思い切ってごみ焼却という視点のところに移ったんだと腹を決めれば、そこの施策を打たざるを得なくなってくるんですね。そうじゃなくて、今までの中でのやりくりで何となくよ、という視点のままでいる限りは、三浦市のごみの埋立てに行っている部分を燃すほうへ、あるいはリサイクルのほうへ入れていくんだという施策の転換ができないんです。


 そういう点で、私自身はこのごみ行政の中にはそこまで、一つはもうそれを踏み込んでいかないと22年問題、これは昨日も言われていましたけれども、ごみの例えばことしの年末に半島で共同でやるべえよという話が仮に一気に合意に達したとしても、5年間しかないんですよね。5年間の間に最終処分場を建設というのは日程が足りない。行政側としては、多分ぎりぎり日程は間に合うというお考えをお持ちかもしれませんが、私なんかはごみの最終処分場を建設した経験から言って、とてもじゃないけれど5年じゃ間に合わないですね。


 そういった市側としてそこのスタンスに思い切って踏み込んでいって、ごみの絶対量を減らしてしまうと。他市にお願いする部分ではかさはふえるけれども、絶対量は少ないということは埋立てに回す分が少ないということ。そこへごみ行政として踏み込んでいかないと、22年までの対応というのは決まらないんじゃないだろうかという危惧を私は持っているんですが、そこら辺については市側はどういうふうにお考えですかね。


○小林一也市長  まず22年から始まる予定の広域処理については、生ごみはバイオガス化をするという方針が決まっています。問題は現時点の話です。見落としがあるというふうなお話がありましたので、どういうところが落ちているのか、またご指摘をいただければ検討する必要があれば検討はいたします。


 その中で、今大和市さんでは生ごみを燃していただいているわけですね。ですから、もう一つ量は大きくしてトン数を減らすという、ちょっとこの意味が……。どういう意味なのかもう一度詳しくお答えいただきたいのですが、具体的に今までは埋立処分が原則でした。これは入り切らない部分は他県にお世話になっていた。それから本当に大和市さんのご厚意で、お互いの認識は同じでございますと。その上で、今の処理方法とするとやはり生ごみも焼却せざるを得ないということでありまして、これは広域処理が可能になるまで今の状態を続けるというふうな前段の方針であります。


 ですから、この過程でどういうところに見落としがあったのか、もっといい処理方法があるのか。これは今度方向を変えるについても大和市さんにお世話になるについても、やはりどういうものは持ってきてもいいと。まず搬入できるもの、これは大和市さんのご指示に従わざるを得ない、これは当然の話ですね。その上でリサイクルできるものはリサイクルをする。やむを得ないものは埋立処分をすると。大きく分けて3等分しているわけですね。ですから、埋立てすべきものについてはやはり極力埋立処分場の延命化ですとか、地元に負荷をなるべくかけたくない。ですから、まず埋立処分するものを最小限にするのが大前提だと。


 さらに、大和市さんにお世話になるにしても目方で金額が決まるわけですから、要するに炉の傷む、傷まない、当然大和市さんの側から見ればそういう意味での水分はなるべく減らすと、これは当然。三浦市の側からすれば水分もお金を払うわけですね。今市民の皆さんにお願いしているのも、「これはちょっと一絞りしてくれるとお金が安くなるんですよ」。ですから、炉の問題と同時に、三浦市のごみ処理の要するに経費の面からも水分を減らしてほしいという意味では、私たちは急に大和市さんのほうに委託になりました、昨年ですね。そういう意味では非常に短い時間でしたけれども、今のごみ処理体制の中でこれ以上、これで一番いいのかなという方法で今ごみの収集や分別を図っているというところですので、何か落ちている点、見落としがあって、それがごみ処理の問題に大きくプラスになるということであればご提言いただければありがたいというふうに思います。


○松原敬司委員  プラスチック類というのは早い話が軽くて重さはないと。重さというのは実は水分の、生ごみ、生活ごみのことですよね。生ごみなんですよ。それ以外のものというのは、重さというのは非常にたくさん持って行ってもトン数としてはたかが知れておると。実はそこを徹底すべきじゃないかということを言っているんですよ。現在埋立処分場に、そういう処分対象物ということで当市がとっている分別体系も、燃してもらえる部分の中に入れていくんだと。入れる部分があるんだという点の調査と、もしそれで答えが出れば、むしろそこへ送るというのが1点なんですよ。


 それからもう一つ、これはリサイクルとして引き取り業者との協議がどこまでレベルがいっているかわかりませんけれども、こういうことが言えると思うんです。汚れたビニールというのがありますよね、汚れたビニールをもう一遍洗いなさいというのは一生懸命お願いしてきたけれどもそれは徹底できているか、あるいは維持できているかと、洗うということも。そういうことができているかということについて言えば、そして洗いなさいよという分別の問題を回避できるという方法があるのかないのかという点からいけば、市民はもっとよりよい製品をきちんとリサイクルに回し、不純物は焼却に回したってそう大した問題は起きないわけでして、焼却のほうへ回すとかそういった部分の個別のごみのありようというやつを、ごみ焼却を基本に再分類をするという作業というのは必要なんじゃないのかなと。これはごみ担当のほうが現場の中で判断していただく以外正直言ってありませんから、そういう方向の中でひとつご検討願えればというふうに思います。


○小林一也市長  それについては、まさしく質問のとおりだという部分もありますので、現場サイドのほうでまた検討します。特にこのごみの問題について、これは確かに今汚れたビニール類あるいはプラ容器ですね、洗ってから出してくださいとお願いしています。なかなか徹底していません。まさしくその問題はいい機会ですので、ぜひ市民の皆さんにもお聞きいただきたい点になるんですが、先般ある新聞の1面のコラム欄がありますね。あの記事で大変私もうれしいなと思ったのが、今年度多分流行語になるんでしょうね、「もったいない」という言葉。ケニアのマータイさんのお言葉です。これが今至るところで使われています。


 これはまさしく日本人が昔から物を大事にする、再利用するというのを外国の方から再発見させられたというように思うんですね。それに関連して、ある新聞社ご自身のことを書いてございます。この新聞社の本社では現在ごみを23種類に分別して、98%以上の再資源化を推進していると。ほかにも本当にここまでやっていただいているのかなと。これは残念ながら三浦市内の会社ではございませんけれども、これは地球規模で考えれば、やはり新聞社としていろんなところにいろんな問題をアピールされるその中で、まずみずから率先してこのように23種類というと相当細かな分別、98%以上の再資源化率を推進していると。紙は5種類に、ペットボトルはキャップを取って洗って――これはうちでもやっていますね。お茶のティーバッグは紙の部分を切り取ってお茶の葉と分けて捨てるということですね。消費者として資源を消費して暮らしているけれども、実はリサイクル資源という新たな資源を生産する生産者にもなれるというふうにうたっているんですね。そのとおりだというふうに思うんです。


 ですから、単純に再利用するとかいわゆる消費者というんじゃなくて、いわゆるリサイクル商品を再生産する。私たちは生産者ともなれるんだと、努力の仕方によっては。これは大変ありがたいことですし、私たちも市民の皆さんにも単にごみの減量化をお願いしますということではなくて、もう少し積極的に参加をしてくださいと。やはり訴え方をここで私も勉強させていただけたかなというふうに思うんです。ですからそういう意味では、やはりごみ問題というのは究極いつまでもテーマが残るかもしれませんけれども、やはりまず第一に戸口から出るときに極力少なくしていただく。あと、そういう洗ってください、まだ徹底していません。これはお互いに認め過ぎちゃっている部分もあるわけですね、改めて市民の皆さんにもいろいろな形で今地球環境、再利用、リサイクル、また4Rとか3Rとかいろいろ言葉が使われますから見直すいい時期だと。またいいテーマを外国の方からいただいたなというふうに思っていますので、それを改めてまた私たちのごみ行政の中に取り入れていきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  私自身もごみには長く携わっているんですけれども、ただそのときに私はこういう基準を持ったんですよ。できることを目的とするんですね。要するに例えば全部今の23種類を分けるとしますよね。それは本当にやるべきなんです。分けられるだけ分けることはできる。しかし今度は自分がそれを分ける人間に立ち戻ったとき、自分がどこまでせっきりできるんだよというところ。だから23は例えば8に落っこっちゃうわけですよね。それで最低これだけは守っていただきますよというお願いをしてきたんですね。だから、ごみの分別収集というのはかなり早いスピードで浸透したんです。市長がおっしゃるとおり23を23持ち込んだら、それはものすごいことだけれども、守り切らせる指導ができ切れるかという問題点は一方で残していますから、そういった点もこれは現場サイドの方々は臨機応変、ようしここまでやってもらおうということはやはり現場サイドで判断していただく内容だろうというふうには思います。


 次のほうに移りたいというふうに思うんですが、先ほどちょっと議論になっておったんですが、市長のご答弁はご答弁であったんですけれども、業務量調査。これは私自身も実は経験があるんです。昭和46、7年のころに三浦市でも業務量調査を中途半端でしたけれども着手していたんですね。着手して、それは結局日の目を見るところまで至らなかった。これは労使交渉でもめたんです。業務量調査というのは基本的にどういうことですか、そのことによって何を目的としたんですかと。そして、それらを生かすためにはどういうふうにしなければいけないですかということをめぐって労使交渉でもう激突になりましてね。市側としてはその事業の執行を停止したんです。調査そのものですね。


 やはりこの業務量調査といったときに、必要性があるとかないとかという議論も一方であるんですが、業務量調査というやつは本当に何のためにやるんですかという問題が僕はあると思うんですよ。先ほどもご答弁はあったんですが、市側のご答弁でもいま一つ私は理解できないのは、業務量調査というのを自治体職場の中でどこの部分に適用するために必要なのかという問題があると思うんです。例えば私自身の経験でいきますよ。私が現場の仕事についているときには異動したところでは必ず職員が減っているんですよ。ところが、私が異動した後には仕事量がふえているんです。職員がふえているんです。それでどうしてなんだろうと思ったら、その方は仕事を次々と取り込むんですね。私は逆に、この仕事とこの仕事はこうやって省力化、カットしていっちゃうわけですよ。だから、言ってみれば引き継ぎを受けた後には、例えば6人でやっていたやつを5人でできるように仕組んじゃうわけですね、仕事量をふやさないわけですから。ところが、後に来られた人は「おまえさん、そこまでやるのかよ」と。だから当然人がふえているんです。


 自治体には一定の守備範囲論があり、一方で運動として市民とともに何をなすべきかという拡大部門があるというふうに持論を持っているんですが、その自治体の守備範囲は守備範囲としてきちんとめり張りをつけなきゃいけないよと言ったときに、この業務量調査というのはどうやって生かすんだろうというのは、いまだに解けてないです。だから、先ほどご説明をされておりましたけれども、もう一度お聞かせいただきたいなと思うんですよ。この業務量調査の目的というところを……。


○小林一也市長  まず前段の労使交渉云々の話は、これは私たちとしてはお聞きする必要もないと思っています。もちろんいろんな意味で働く立場ですから、組合の皆さんには、こういう方法でやりますよと理解を得ることは当然これは努めますけれども。問題は目的は何なんだ。その中で今ちょっとお話があった、松原敬司職員がおいでになったときには1人減らすぐらいの仕事の簡素化を図ったと。次の方は「こんなことまでやめちゃっていいのかよ、おれはやるよ」。これが問題なんですね。この職場で働く時間というのは私物じゃない、私の時間じゃないんです。公の時間なんです。


 ですから職員にいつも申し上げているんですが、我々は市民からいただいた税金をいただいて今給料をいただくんだよ。この時間というのは私の個人の時間じゃないよと。その観点があれば、私はこう思うからこうやるよ。せっかく前任者である松原敬司職員が合理化を果たしてくれた、なのに何年間かは三浦市の仕事はそのセクションについては滞りなく動いていたわけですよ。それを今度、次の職員は恣意私利的な部分があるわけね。おれはそうじゃないよと。これをやるために1人分の仕事がふえたとなったら市に損害を与えることになるわけです。そのときに実はそれが正しいか正しくないかを、それを管理する管理者が見きわめがつかないのが問題なんです。一人一人の職員の思いで仕事をしていたときには、どちらが正しいかの客観的な判断ができないわけです。そのために定型化できている仕事については一定のマニュアル化、この時間内でおさまるはずだ、こうすべきだというのが形で決まっていないと、職員一人一人の思いによって仕事の量が左右されるんでは、これは職員が、あるときには5人減っても大丈夫だろう、次の年には7人ふえなきゃだめだ。これがやっぱりある意味では行われてきたのかなと、いみじくも今お話の中にありました。


 ですからそういうことも含めて、まず私たち自身がこのいただいている時間というのは私のものじゃないよということも大事なことです。そういうことなどもやっぱり職員の皆さんにも徹底して理解してほしい。それでどこから手をつけるのか、これ大事な問題です。なかなか難しい、例えば判断を要する管理部門と日常定型的な仕事の多い部門とはまたおのずと違いますから、どこから手をつけるか。これは当然これから調査していただく担当者とも十分にお互いに協議もした上で、まずどこから入っていくかというのも当然――例えば今政策経営室があります。その中で、この時間でこの仕事を判断すべきだというのはなかなかなじまない。同時に、逆な言い方をすれば毎年同じようなルーチンワークといいますけれども、定型的な仕事をしているところにおいては非常に判断がしやすい。効果を出せるところ、また仕事が極端に変わらない限りは、だれがそこに担当になっても同じ仕事で同じ内容でできるというのが、これ一番の目的なのです。ということで、お答えにいたします。


○松原敬司委員  私自身も判断つきかねているんで、賛成とも反対とも言いづらいところなんですけどね。というのは、人によっていいかげん処理が違うでしょう。調査時点においてAさんが職場でやったときには5を組んだのに、日を変えて調べてみたらBさんだったら4が普通だったよというような業務量調査というのが数字で出てきてしまうというところがね、実は怖さを覚えているんですよ。


 それともう一つ、公務員職場というのは判断というのが――正直言って判断の恐怖というやつですよね。それから手抜かりなく先輩の意見を聞いたり前例を調べたりという、ここの部分が抜けるとチョンボ、チョンボの続きが起きてくるわけですから、そういったやつも加味してやらないといかんというのは人情論があり過ぎていけないんでしょうけれども、そういうところの部分なんかを加味していった場合、この業務量調査がそぐうのかというのは正直言って危惧しているところで、市長が賛成しろと言われても賛否両論いずれとも表明できませんと答えるしかないですけれどね。そういう問題点があるので、業務量調査がむしろこれは調査結果が出てからの議論、適用の仕方の議論のところで再びご議論させていただきたいというふうに思います。


 それから次の点なんですけれども、もう一つは正直言いまして先ほど経済振興というお話が出ていましたけれど、結局私がこの議会に登場してから特にそうなんですけれども、三浦市内のいろんな――先ほど開発協議出ていましたけれど――開発協議の実態というやつを知るチャンスがないんですね。前は開発特別委員会がありましたから、そこへ集中してお出しいただいて同時にその資料を手に入れるということで、三浦市内でどこで何が動いているのよというところまではわかった。その内容はちょっと別にして、ああそうか、あそこでああいう開発が動いているんだなとか、あるいはこういうお店が出てくるんだなというようなことが私ども知ることができたんですけれども。そういうやっぱりどっちの委員会に、あるいは両方の委員会に報告していただくのがいいかは後ほどご相談をいただくとして、どっちにしても議会のしかるべき委員会には半年に一遍だとかというようなこと含めて、従来どおりのようなやり方で情報を共有化する仕組みをひとつおつくりいただけないかというふうに思うんですが、その点いかがでしょうかね。


○小林一也市長  これはまた改めて議会の皆さんと相談をさせてください。これは今なぜなくなったかと言えば、当初は開発行為が非常に多くありましてね、毎回議会のごとに開発特別委員会でご報告もし、ご意見もちょうだいしていたと。で、その当時、開発行為が非常に少なくなってきたと。開発特別委員会もう閉めてもいいんじゃないかというような議会の中のご判断で今閉まっていますね。ですから、今また改めてこれは議会の皆さんでどういうような時点での、石原委員が再三おっしゃっている内容とも関係するわけですけれども、改めてどういう内容のものの場合にはどういう時期にご報告するかということについて、またご相談をさせていただきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  次に移りますけれども、通所施設の整備の関係で、場所の選定という問題をめぐっては、実は場所はどこかが私自身がはっきりわからないから要するに推論での話になっちゃいますけれども、私がイメージしている区画整理の予定地の中だとするならば、区画整理事業の今後の大きな障害になってくるというふうに僕は思っているんですよね。したがって、幾つか選定されて検討されているんでしょうが、そういう場所じゃないところでもし可能ならばそちらのほうにご予定されるほうが私自身はいいんだろうというふうに思っています。


 なぜかといいますと、区画整理事業をやっていきますとどうしても現場の問題というものが、市及び市の関連施設があるもの、そこへ負担がどーんと寄りかかってくるわけですよ。そうすると例えばそこへ先行してつくっちゃったことによって何年か後にそこのところが次の事業の障害になるというような市有地の場所であるとするならば、そうでない場所というのを、安定して施設を設置できる場所のほうを選定していただくということのほうがよりベストだろうと。場所を知らないから余計こういう一般論的な発言になっちゃいますけれども、場所の選定についてはそういうご配慮というのはいかがなっているのでしょう。


○小林一也市長  これにつきましては、確かに行政が今計画をしております。その中で一番大事なのは、それに通所される方々、利用者と言っていいでしょうか、利用される方々のご意見を十分に私たちは尊重しなければならない。今回こういう形でご提案するに至るまでの間に、実は市内にあります今お話の適地を求めて――私が承知している限りちょうど3年目になりますかね、いろんな場所を模索して市として「こちらでいかがでしょうか」とお示ししたこともありました。けれども、やはり利用される側から見ると交通の便ですとか、いろんなお考えの中でそういうところは除いてほしい、ほかを探してほしいとか。実は担当も相当現場を何度も何度も、またその利用される方々とも含めて場所の選定作業を行いました。その上で、どうしても今の段階で、利用される側の方のご意向もこの場所でぜひお願いしたいと。もちろん最初はこちらから、こういう場所がありますよとご提示をいたしました。


 ということで、私は大事にしなければいけないのは、やはりそういう障害をお持ちの方々、家族の方々が本当に利用しやすい場所というのをやはり第一優先に考えたいということで私も選定いたしましたので、いろいろなまた行政の立場から見たら今松原敬司委員のご指摘もあるというふうに思います。ということも含めて、担当のほうでも今の場所を選定するに至ったということでありますので、その辺のところもひとつご判断の上にご理解をいただきたいというふうに思います。


○松原敬司委員  そうすると、具体的には市側としてはもう原案確定をしたというふうに理解していいんですか。


○小林一也市長  確定ということは、これはまたいろいろと状況調査だとかいろいろな調整する場合もありますので、三浦市としては利用される方々との間で、こういう場所でいかがでしょうかという案は持っております。


○松原敬司委員  事実上1つにもう絞っていると。複数じゃないんですね。


○小林一也市長  現在1カ所です。


○松原敬司委員  そうすると、予備知識としてちょっと教えてもらいたいんですけれども、三浦市が区画整理をしますよというエリアの中に入っていますよね。その外ですか。


○水越範晃都市部長  今のお問いの場所は、第4回の線引きで保留フレーム――人口フレームですね、ここに設定したエリアの中には入っています。


○松原敬司委員  私のほうとしては、再考を求めますとしか言えないですけれどね。いずれ場所を見せていただいた上で、また論議する場は別にあるんでしょうから……。


 それから最後になるんですけれども、やはり私が一般質問の中でも言わせてもらって、市長としては「何を言っているんだよ」というふうな感じをお持ちになるのだろうと率直に思いますがね、行政が、三浦市が今の通所施設をひっくるめていろんな事業をやっていくときに、やっぱり県の予算立てをするのは一方で市であり県会議員なんですよね。したがって、県会議員と市長というのが本当に二人三脚をばっちりと日常的に組めるという体系というのがもしないならば……ないならばじゃなくて、つくっていただかないと。そして、それでないと三浦市の市民の要求というのは前に行きませんよと。こういう問題は再三私自身は発言を続けてきているところですけれども、そこら辺について市長自身は県会議員との二人三脚で行政推進するよという、実態的には改善するというお考えや行動計画というのはいかがですか。


○小林一也市長  一度も否定したことも何もないんですよ。ですから改善と言うと、何か関係が悪いような印象を与えますので、それはないようにひとつ……。これは現県会議員さんも以前の方も同じくおっしゃっているのは、三浦市1人区なんですね。三浦市もいろんな意味で県や国にいろいろご相談申し上げなきゃならないことはたくさんあります。ただ、行政の立場で今のお話が、そういうことがありますけれども、私自身も現実に幹線協の陳情の問題ですとか、さまざまな立場で、場面場面で県会議員さんのお力をおかりすると。


 これは県にとっていかがかという部分もあるんですけれども、誤解のないようにしていただきたいのが、決して改善を図るというような現状ではありませんということをまずお話し申し上げ、これからも必要に応じて県の情報などもご相談いただくということで、これはこれからもしていかなきゃならないと思っています。


○松原敬司委員  最後に一言だけですけど、市長は仲よくされているということ自体じゃなくて、私が言っているのは行政課題を県に持っていくときには右から行く、左から行く。そして国の予算をとっていくんだよと、そして早く確定するんだよと。例えばこの通所施設にしても、県会議員の協議の内容と、三浦市の協議の内容とが完全に早い段階から一致していけば、国の予算どり、枠どりという問題に早く手が打てるわけですよ。そうすると、事業というのは早く立ち上がっていくんだよ。あるいは、行政の中で早く行政方針を持ち議会との協議も進んで、やるとなったら早くスムーズにやっていかなきゃいかんわけで、私自身そこら辺のところで若干の違和感というものを感じているところなので、あえて発言したということで本日のところはとどめるということにさせていただければと思います。


○小林一也市長  これにつきましては、現県会議員が就任されて以来2回行政課題を三浦市から用意して意見交換もし、それについてご理解いただくというのを行っておりますし、行政としてはこれからも必要に応じてやっていくということであります。


○石渡定子委員長  よろしいですか。


 それでは、一般会計総括質疑の途中でございますが、あとお2人の発言通告が出されております。本日はこの程度にとどめ、来る22日午前10時より開会いたしますので、よろしくお願いいたします。


 本日はこれをもちまして散会いたします。


                午後5時03分散会