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神奈川県 三浦市

平成17年度予算審査特別委員会( 3月17日)




平成17年度予算審査特別委員会( 3月17日)





     平成17年3月17日





     平成17年度三浦市予算審査特別委員会記録(1)





 


〇場  所  第一会議室


〇案  件  議案第24号〜議案第31号


〇出席委員


       委員長       石 渡 定 子


       副委員長      土 田 成 明


       委 員       畠 中   宏


                 石 原 正 宣


                 松 原 敬 司


                 佐 藤   崇


                 小 林 直 樹


                 四 宮 洋 二





〇出席説明員


       市 長       小 林 一 也


       助 役       越 島   功


       教育長       鈴 木 恒 雄


       政策経営室長    木 村   乃


       行政管理部長    杉 山   実


       財務担当部長    久保田 正 廣


       市民協働室長    高 木 伸 朗


       経済振興部長    松 井   久


       保健福祉部長    砂 川 克 三


       都市部長      水 越 範 晃


       環境部長      高 木   厚


〇出席議会事務局職員


       事務局長      蛎 崎   仁


       庶務課長      根 本 信 一


       議事係長      山 田 廣 一


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


               午前10時21分開会


○石渡定子委員長  おはようございます。ただいまより平成17年度三浦市予算審査特別委員会を開会いたします。


 本日の署名委員に畠中 宏委員、石原正宣委員を指名いたします。


 それでは、議事に入ります前に一言ごあいさつ申し上げます。


 このたび皆様方のご推挙によりまして、私が当委員会の委員長に、土田成明委員さんが副委員長に先任されました。委員皆様方のご協力のもとに効率的な運営を努めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 予定されております審査日程は、本日より24日までの5日間となっております。市側におかれましては、各委員さんの質問内容を的確に把握の上、簡潔明瞭な答弁に努められますようよろしくお願い申し上げます。議事の進行に特段のご協力をお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。着席させていただきます。


 それでは、初めに市長さんからのごあいさつをお願いいたします。


○小林一也市長  おはようございます。平成17年度の予算をご審査いただく前に一言ごあいさつを申し上げます。


 平成17年度の予算につきましては、ただいま予算委員長さんからご発言がありましたとおり、本日から5日間の日程で各会計の予算についてご審査をいただくわけでございます。既に私ども本会議におきまして施政方針を述べさせていただき、あるいは予算説明等でその主要な事項につきましてはそれぞれ会計ごとにご説明申し上げましたが、各委員さんにご質問に対しましてはただいま委員長さんご発言のとおり、私を初め説明員が的確にお答えし、理解を賜わりながらご審議に対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくご審査のほどお願いを申し上げましてあいさつといたします。どうぞよろしくお願いいたします。


○石渡定子委員長  ありがとうございました。


 当委員会に付託されました案件は、議案第24号から第31号までに至る8件の予算議案でございます。


 初めに、審査の方法についてお諮りいたします。慣例によりまして、一般会計については最初に総括質疑を行い、歳入については一括、歳出については款別に質疑を行いたいと思います。また、特別会計及び公営企業会計については会計ごとに一括質疑を行い、全部の質疑が終了してから討論・採決に入りたいと思いますが、ただいま申し上げた進め方でよろしいでしょうか。(「異議なし」の声あり) ご異議ないようでございますので、ただいまのとおり進めさせていただきます。


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○石渡定子委員長  では、直ちに議案第24号 平成17年度三浦市一般会計予算を議題といたします。


 これより総括質疑に入りますが、総括質疑におきましては市長に対する質疑を中心にお願いいたします。


 総括質疑をお願いいたします。


○小林直樹委員  17年度の予算編成なんですけれど、財政的にかなり厳しいというのが言われているんですけれど、まず国が進めている三位一体――「改革」というふうに言っておりますけれど、三位一体について市長はどのように考えているのか、聞かせていただきたい。


○小林一也市長  これについては今、国のご方針で三位一体をこれから進める、基本的にはまず地方と国とという形ですね。国の考え方は、今度の地域再生計画にあるように、地方みずからがやはりそれぞれの町の自立を図るべき、また具体的な政策方針などを立てるというのが、まず基本的な考え方だというふうに思っています。


○小林直樹委員  市長が言われるように地方が自立をしていくいわゆる地方財政、地方自治体のところでいくと3割自治と言われて、財源が交付税なり補助金、負担金――国庫支出金で賄われているんです。仕事は多いけれど財政的には3割という今までもそういうふうに言われてきているんですけれど、その中で本当に地方自治体が自立をして、財政的にも権限的にもしていけばいいんでしょうけれど、今進められている三位一体というのはちょっと違うのかなというふうに私は思っているんですけれど、市長はどうですかね。


○小林一也市長  これはある意味今まで長年続いてきた国の方針が、極端に言えば180度という方針変換だというふうに思うんですね。ですから、変換途上で180度まだ完全に回り切らないと、その途中途中ではやはりいろいろと思うようなこととは違うことが出てきていると。国においてもそうですし、また、私たち自治体においてもそうだと。これはやはり一つの作業を進めながら矛盾があると是正する。いろんな形で修正されて、最終的には年度については定かでわかりませんけれども、そういう形での今途上であるというふうに私は思っています。


○小林直樹委員  三位一体の本当のねらいは何なのか、これは私なりの考え方なんですけれど、やはり国庫支出金を減らすというねらいが国にあるんだろうと。そのことをどうやってオブラートでかぶせ覆いながら、ごまかしながら地方に――市民に負担を押しつけていくのかというふうに私は見ているんですけれど、市長の立場ではなかなかそういう見方……、見てもここで話しするというのは難しいんですか。


○小林一也市長  国・県・市、それぞれで市税・県税・国税があります。それについては、まず総枠そのものはこれ必ず決まるわけですね。現に決まっているわけです。それを国税として見るか、県税として見るか、あるいは市税として見るか。これは国民、個人、あるいは事業主が納めれる、納めるべき税というのは、まず総枠では決まっているわけですから、その中でどのような形で配分もし、それが地方自治体が自分で財源を把握し、また捕捉もやると、そういうのが基本的にあるというふうに思うんですね。ですから、今までは国税が主であり、国から補助金ですとか交付金という形でやってきました。ですから制度が変わっても、国民あるいは今申し上げた個人ですとか事業主が納めるべき税というのは総枠は変わらない、その配分の問題だというふうに私は考えています。


○小林直樹委員  税金の総枠が変わらないということで配分の問題だということなんですけれど、その配分が、例えば今国から交付税をもらっています。その交付税がそのまま地方の財政におりてくるのか。または税源が国から地方へおりてくるのかというのは少しちょっと甘いのかなという気はするんですけれど、どうですね。


○小林一也市長  これは最初に申し上げました、国でもいろいろと模索といいますか検討中の段階。受ける自治体の側でも、昨年も地方6団体が国についていろんな要望を申し上げている、そこには国の今の考え方とそれぞれ6団体の中でも温度差もあります。例えば6団体のうちの市長会だけでも、やはり市によっては受けれる町があれば、今の状態ではだめな町も当然出てくるということで、これはそういう意味では、今までになかったあらわれとして地方6団体という地方から国に相当ご意見を申し上げ、国もそれを受け入れる体制ができてきた。そういう意味では、やはり一つの前進だろうなというふうに考えています。


○小林直樹委員  地方と国が意見交換するというのは非常にいいことだと思うんですよ。一般的には国があって地方が下にあるみたいな感じになっていますけれど、そうではなくて同列で意見交換をしていこうじゃないか、同列で物を言っていこうじゃないかというのはとてもいいことだと思うんですけれど、今進められている三位一体のいわゆる改革と言われているんですけれど、やはり税源移譲はなかなかおりてこない。交付税に見合った分税源がおりてくれば、それはツーペイで地方自治体としてもその分頑張って自分で自立していこうということになるんでしょうけれど、税源はおりてこない、交付税だけ減らしますよ。特に市長さん日ごろから言われている福祉・教育の分野がそのしわ寄せという言葉を使っていいのかどうかわかりませんけれど、福祉・教育の部門が圧迫されるという現象になっていくんじゃないか。まだ全体が見えていないから予測で恐縮なんですけれど、いろんな書物ですとか新聞ですとかを読みますと、特に福祉の部門、教育の部門が圧迫されていくんじゃないかというふうに考えるんですけれど、市長はその辺はどうお考えですか。


○小林一也市長  これはすべて固まってしまってから意見を申し上げても、これは三浦市だけでも言えることですから、これはやはり今申し上げた地方6団体の中で全国市長会というのがあります。神奈川県の市長会もあります。そういうところの中で危惧される部分については、やはり今の段階から強くお願いを申し上げると。これは私たち自身も市長会でも今般それに対する要望事項もまとめたところであります。ですから県下の市長会の中でも19ある中で、三浦市の考え方と例えば相模原さんの考え方とは非常に落差があるということも含めれば、やはり今特に福祉や教育の話をされました。これについては今の日本の国情、子供たちの置かれている問題などについては十分に考えていかなきゃならない。これは私の立場でも、これから県の市長会を通じて国にもお願いしていく重要な項目だというふうに考えています。


○小林直樹委員  ぜひ三位一体、今進められているものが国の国庫支出金を減らすというねらいがあるんじゃないかというぐらいの疑いを持って、国のほうに、地方の自立を目指してどういうふうにしていくかなというのをぜひ意見を上げていただきたいというふうに思います。


 それで、そういう国からの交付税ですとか補助金、負担金が大分厳しい状況になっていくという流れだというふうに私は思うんですよ。市の財政を見ると市税ですね。市のところで考えますけれど。来年度は市税については伸びると予測をしています。ただ、なぜ伸びるかというのも0.8%ですか、5,100万円ほど市税が伸びるというふうに考えていますけれど、市内の状況、市税についてのこれからの見通しを市長はどういうふうに考えますか。


○小林一也市長  現在の三浦市の置かれている経済状況については、ある意味ではこれから急激に上を向くということがなかなか難しい。そうは言いながら、実は三浦市の中ではこれからいろいろ伸びれる要素が出てきているというふうに考えています。先ほどの、国のほうで自立を求めるその一つのあらわれはというのは地域再生計画だというふうに思います。地域再生法という法律も今提案されているということで、これは特に三浦市は二町谷を中心としたマグロを素材とした地域再生計画ということも昨年ご認可をいただいたということを考えますと、まず二町谷の活用ということ、これは長期あるいは中期・短期と言い方があると思いますけれども、これからということについてはこれは三浦市挙げてそういう形での努力をすればと。また三崎高校跡地の土地利用の問題もそのとおりです。


 そういう意味では、よその町を比較する必要はありませんけれども、三浦市に関して言えば今までにない兆しがあるというふうに考えれば、今がある意味では辛抱のしどころと。これからやはり悪くなるよりもむしろよくなるほうが私は強いというふうに考えています。


○小林直樹委員  そうなるように頑張らなければいけないんでしょうけれど、なかなか市内の状況を見ると、よく、中央で景気が悪くなるとその景気が悪くなった波というのはちょっと遅く三浦は来るんだよというふうに言われていますよね。景気がよくなる、全体によくなっているというふうには思いませんけれど、それもよくなるのも遅く来るのかな。


 ただ、例えば二町谷、三高というので、全体の景気じゃなくて三浦独自の経済、独自の景気をよくしていくということならば、中央の景気とは切り離してここで三浦独自の経済ということで考えられるのかなというふうに思いますけれど。来年度市税収入0.8%を見込んでいるのは、これ税制が変わる――配偶者特別控除などが廃止になって税負担がふえた。市民の収入、生活がよくなってそれの副産物というんですかね――で市税収入が多くなったよというんならば、これはお金が回って活気が出てきたなというふうに考えられるんですけれど、停滞している中で税金だけがぽんと覆いかぶさるというか、税金だけがどーんと乗っかってくるという現象になると、なかなかやっぱり市民の生活というのは苦しくなるんじゃないのかな。


 それと、これから予測される定率減税の2分の1、それから廃止になっていくなんていうことも言われていますから、どんどん負担も、これまた国との話になっちゃって戻っちゃって申しわけないんですけれど、市民負担はふえていく傾向にあって、これは景気がよくなっていくところで徐々に負担がかぶさってくれば、まだ勢いがよければその負担を背負いながらも上に上っていくんでしょうけれど、下に下がっていくないしは横ばいのところで負担をぽんと乗っけられちゃったらば、転げ落ちるか下がっていくという現象になっていかないのかなというふうに思っているんですけれど、その辺はどう思っていますかね。


○小林一也市長  景気のいわゆる三浦に対する影響ですね、確かに距離的には首都圏から60ないし70キロという非常に至近距離にあるわけですけれども、景気の伝わり方、これは悪くなるときもいきなりドカンと来るわけじゃない。これは三浦市の住んでいる方の構造あるいは産業構造にも起因するというふうに思うんですね。


 ですから、例えば大手の企業が一つ根こそぎ移転する、そういうときにはもろに影響の波がかぶるわけです。そういう意味では三浦市が1次産業、3次産業の町という意味からしても、いきなり波が来ない。ただし、じわりじわりということはあるわけです。ですから、よくなるのも同じようになかなかそれが難しいというのがあるんですけれども、そう言いながらも今般のいわゆる一時金の一般企業の回答状況などを見ると、例えばトヨタ自動車が満額回答と。軒並み非常に今までになかった一時金の回答などもあるわけですね。そういうことも含めると、これはその人たちが三浦にどれほど住んでおられるかということも含めて判断しなければいけないんですけれども、一般的には波が上向いているというのは今度の一時金の回答状況なんか見てもそうなのかとうかがい知れるわけです。ところが、これは三浦市にいつごろ来るかというのはなかなか難しいというふうには思います。


○小林直樹委員  トヨタは一番もうけている企業だしね、1社だけで日本の経済を語るというわけにいかないでしょうから。鉄鋼労連のところではそうですけれど、例えば町中というか、中小のところではかなり厳しいし、ほかのところを見ても全体が景気がよくなっているというふうに市長は見ているんですかね。私はそうは見ていないんですけれど。


○小林一也市長  いいえ、そういう意味で言っているんじゃないんですね。確かにいわゆる大手と言われている、でも今までは2年前ぐらいはその大手と言われる企業でもやはり一時金はなかったとかいう時代もある。前年比を上回るということがなかったわけですから、そういう意味では一般論として申し上げているわけで、これは三浦市にはそういう企業はないわけですし、その傾向は……というふうに申し上げています。


○小林直樹委員  余談になって申しわけないけれどね、あんだけリストラして労働者首を切って景気がよくなったというんだったら、それは企業だけのところで見れば景気はいいでしょうけれど、失業された方なんていうのは、首切られた方なんかどうなっちゃうんだというのは……。余談です。


 財政推計では、22年度で単年度だけ見ると18億8,000万円ですか収支の不足が出るというふうになっていきますけれど、そうすると市長が言われるようにどうやって収入をふやしていくのか。また、支出を減らしていくのかというやっぱり具体策が必要になってくるかと思うんですよ。先ほど市長が言われた二町谷、地域再生のところ、それと三高跡地というふうに言われていましたけれど、なかなか二町谷も地域再生のところではエネルギーセンター「バイオマスタウン構想」、構想ですよ。三崎高校も「まちの駅づくり構想」、構想ですよ。構想から基本計画、実施計画というふうに積み重なっていくんでしょうけれど、ちょっとまだ時間がかかるのかなというふうには思うんです。またこれは後で議論いたしますけれど、入りをふやして出を抑えるということが必要ですけれど、市長が考える「入りをふやす」というのでは、二町谷と三高、この2つが大きく考えられることですかね。


○小林一也市長  中期的、長期的あるいは短期といろいろ分けて考える必要があると思うんですね。これは二町谷、三高あるいはもう一つ三戸・小網代開発という問題も含めて、これはスパンという形でどこに位置づけるか。これは二町谷と三高というのは長期でなくて私は中期でいいと思っています。ただし、短期でも例えば5年というふうに考えますと、直接的なそれによって税収入がふえるということではない。ただし、動き出せば工事の過程での活性策でも図られるわけですから、それについては3つの問題が大きな要素だと。


 また、特にきょうの問題もあるわけです。実は短期ということも含めて。それについては、これは再三申し上げています6次経済の中の三浦市の中の2次産業の振興。これは今年度の施政方針でもうたっておりますし、具体的な施策の中でもこれから特に力を入れなければならないと。いろいろとこれは一つ一つ小さなことの積み重ねが大きくなると。最上川と同じように五月雨の一滴が大きな川になるということですから、一つ一つの事業の中でこんな小さなことをと言うようなことがなく、やはりまず一歩上がることによって次の階段を上がれると。


 具体的に言えば、三浦の大根を材料とした三浦大根焼酎ですね。これもようやく試作品ができ上がって、29日ですか、けさ報告を受けましたけれども、三浦大根の皆さんが非常に努力をいただいて、農協さんとの協働で研究をしていただいた。もう既に1度試作品をつくって専門家のほうでもこれはいけるということで具体的に本数ができ上がったわけでありますので、それなどもやはり三浦ブランドと。焼酎を売るだけが目的ではなくて、三浦大根というこれはやはりイメージのアップにもつながるということで、これは特にことし6次経済の中の2次経済にこれから集中的に私たちは力を入れていくというふうに考えています。


○小林直樹委員  三浦というのは産業で見ると、市長がよく言われている1次と3次というのは多いけれど、加工もあるにはあるけれど魚関係、食品関係が主です。大きい製造業の会社もないですから、なかなか2次産業がでかいところがないというので2次産業を振興していくというのは、これはいい発想だというふうに思いますよ。入りをふやすということでは、三戸・小網代の開発と二町谷、三高というふうに言われたんですけれど、まず三戸・小網代からいきます。


 三戸側の区画整理、これは12月のときにも議論させてもらって、今、三戸の農地造成かなりでき上がって土が大分入り込んでいるんですけれど、農地造成が終わって換地が済んで、それから三戸の土地区画整理事業という段取りになるんですけれど、農地造成が終わってすぐに三戸の土地区画整理事業に入っていく。その段取りを今とることが必要じゃないかという質問の趣旨だったんですけれど、なかなかそうはいかないような――これは雰囲気で申しわけないんですけれど、聞いたわけでもないから――いかないような雰囲気になっているんじゃないかというふうに私は思っているんですけれど、それはどうですかね。


○小林一也市長  雰囲気というのは、私の答弁の雰囲気じゃなく……


○小林直樹委員  いやいや、社会的な雰囲気。


○小林一也市長  こちらから質問して申しわけなかったんですが。これは特に社会的なというのではなくて、事業主の問題があります。これはやはり今議会でもいろいろと質問された部分もあるんですけれども、むしろ私自身も内情についてはいろいろ伺って、三浦市の中での大事なこれからの起爆剤になるわけですから、早く一歩を踏み込んでほしいというお願いをしています。


 ちょっと今までの情勢からすると、羽田空港のいろんな大型事業、相当高額な投資が必要だった。それもある意味一段落をして、それによって利用者も大幅にふえてきていると。やはり企業としてはいろいろと優先順位がある。ですから、もう今度はそろそろ三戸・小網代のほうに踏み込んでほしいというふうにお願いをしています。これはやはり企業の選択の中では三浦の中で事業をすることのメリット、デメリットというふうに考えると思うんですけれども、やはり全体的には雰囲気というお話がありましたけれども、三浦市全体が企業の事業を理解する、またお互いにこれ協働し合わないとなかなか難しい部分があるんです。


 農地造成についても、ようやく昨年最後の地主さんにご理解をいただいたと。随分長い間、これが何で今まで長い間ほうっておいたんだというようなご異論もあるわけですけれども、そうじゃないと。企業としても行政の立場でも、もう相当長い時間、長いエネルギー、大きなエネルギーを投じて地主さんともいろいろお話は進めてきた。やはり長くなるだけの一つの必要性、必然性があったわけです。それが片づきましたので農地造成、今お話のとおり大きな前進をいたしました。


 特に区画整理事業との関連です。これからやはり私たち自身も三戸の農地造成に限らず、それぞれあちらこちらの農地造成でも最後のところで、畑はでき上がったけれども換地という部分が難しい部分だというふうに思います。ですから、換地が済まなければ区画整理のほうに踏み出せないかというと、また同じようなことで大きな時間を要するという心配も出てきますので、これは県にもお願いもし地権者とも相談をしながら、やはりある程度のめどがついた段階で区画整理を立ち上げる準備をしなきゃならない。これは私自身も十分に痛感をしています。そういう意味で、やはり企業ともあるいは地主の皆さんとも特にそろそろという意味では、もうやる時期だというふうに思っておりますので、いろいろ障害があるのは私自身もいろいろと承知をしていますけれども、それがあればあるほどやはり早目に少しずつ解決をしていく必要があるというふうに考えます。


○小林直樹委員  三高そして三戸の区画整理、それと三崎口周辺というのは、中心核ということをとらえてもやはり重要なところだと思うんですよ。農地造成が終わって換地というのが、地権者何人か今数字がわからないですけれど、それぞれどこに自分の土地があるのか。道路をつくったり、それから減歩がどんだけになるのか。最後の調整というか地べたを決める作業なんで、農地造成はオーケーだよ、自分の畑がどこになるか、どんだけ減るかというところでは、それこそいい場所ができるだけ減らないようにというところも働くでしょうから、非常に時間がかかったりもするんですよね。


 ですから、スムーズに三戸の土地区画整理事業に入れるような準備をやっぱり今のうちにしていく。市長が言われるように事業者そして地権者、農業者とやっぱり市が中に入って段取りよく進めていくというのが必要だと思うんですけれど、その辺のところは今のところ余り進んでいないように思うんですけれど、これからやるということでいいんですかね。


○小林一也市長  やるというよりもやらなきゃならないという大事業ですから、これはこれから積極的に取り組んでいきます。


○小林直樹委員  もう一つ、三戸・小網代というところでは、小網代の側なんですけれど、小網代の森についてはこの間も一般質問で話しましたけれど、10億円の予算がつく。この10億円も、15年度、代表地権者から借り入れをしたという5億円だったかな――ときと違って、今度は国の予算も入る。国が5億5,000万だったかな。県が4億5,000万で合わせて10億円ということで、今まで小網代の森、県レベル……。いよいよ国レベルに上がっていったというふうに言ってもいいかと思うんですよ。グレードが上がったかどうかというのは、それで言えるかどうかというのはわかりませんけれど。10億円の予算をつけて、いよいよ国のお金ももらって森を守っていくよと。近郊緑地の保全区域に具体的に指定をして買い取りをしていこうということですね。それと、片や三浦半島の国営公園の連携地区にもなっていますよね。どういうふうにそれが働いていくのかというのはわからないですけれど、そういうことで小網代の森をめぐっていろんな動きがあるわけですよ。国・県でざわざわしているというふうに思っています。それは保全に向けてね。


 そうすると、やっぱり三浦市もどうやって保全をしていくのか。もっと言っちゃうと、どうやって活用できるのかというのも模索していく時期なのかなというふうに思っているんですよ。ですから、市長が本会議のところでも言われましたけれど、ある程度手を入れるんだと。里山的な、まきをとっていた山なんですよね。ですから、ある程度手を入れるということもあるんでしょうけれど、全体どういうふうに手を入れていくのかなんていうこともやっぱり専門家を入れて、ある程度考え方をまとめておくというのが必要なのかなと。保全の方法をまとめておくと同時にどのぐらい活用できるのか。もっと言うと市はどうやって活用したいのか。もちろん開発という意味ではないですよ。ということもまとめておくことが必要かなというふうに、もうそろそろまとめないといけないのかというふうに思っているんですけれど、市長はどうですかね。


○小林一也市長  そのとおりとお答えしても結構だというふうに思います。これはせっかくのあれだけのいい場所ですから、これはどういう形で活用するか。今スローライフという、いろんなやはり多くの人が心の安らぎを求めている時代だということからすれば、やはりこの関東一円の中でも――それはちょっと広過ぎれば首都圏の中でも大変貴重な自然――今の状況が貴重と同時に、やはり近距離という首都圏の方が手軽に日帰りで、あるいはまた近隣の民宿その他で一泊をしながらゆっくりと楽しめる場所という意味では、私たちは非常にこれから活用する大変な資産だというふうに思っています。


○小林直樹委員  あそこ手入れなくなっちゃったから、木が大きくなり過ぎて倒れちゃっているんですよね。それで、土が流出して植生が変わっているという現象も確かにあるんですよね。だから、ある程度手を入れなければいけないところも出てくるのかなというふうに思っています。


 ただ、そういうところと、この地域、森をほうっておくと常緑樹、照葉樹林になるわけですよね。その照葉樹林にもうなりつつあるところもあるんですよね。ですから、県の保全ですと72ヘクタールのところを保全しようという計画なんですけれど、72ヘクタール上流部から下流部まで幅がありますから、尾根筋があって、谷戸あるわけですよね。その谷戸・谷戸で森の状況も違いますし、もちろん上流と下流では違っていますからね。どうやって保全をして、どういうふうに活用できるのかというのはきちっとまとめておいて、それで、近いうちだと思いますよ、国・県――県が中心になると思うんですけれど、どういうふうに保全をしていくのかというのが出てくる。国営公園になったらば国もかなりやるでしょうけれど、そのときにやっぱり地元の三浦市として意見が言える、保全していくのに参加をしていけるという準備をしていかないと、市は意見を言うことができなくなっちゃうと思うんですけれど、それはどうですかね。


○小林一也市長  初めにご質問があった三位一体の問題、構造改革の問題と全く同じなんですね。やはりまず地方から、いろんな形で地方が考え方をまとめて国にいろいろな形で意見も具申しお願いをする。全くこれも同じことですから、やはり三浦市として小網代の森をどのようにするのか。これは受け入れる体制、ある意味の観光資源でもあるし、また自然の場所でもある。また市民の皆さんにとっても憩いの場所ともなり得る。これもそれによってやはり雇用の問題ですとか、産業の振興策にもこれはなるというふうに思うんです。開発という言葉は一切使う必要がないわけですから、保全をする、手入れをすることによってというふうなことであれば、これはいろんな多面的な活用の仕方が十分に考えられる。とすれば、なおさら三浦市としてどのような形でこの小網代の森を活用するかという考え方、きっちりと方策は早く出すべきだということについては私も同じ考え方であります。


○小林直樹委員  昔は緑じゃ飯食えないとよく言われたんですよ。確かにそういうふうに言われた時代もあったんですけれど、今これだけ開発されたり、特に小網代の森は首都圏でもそこだけと――貴重だというふうに言われていますから。そうすると自然環境、森、緑で、これも資源なんですよね。資源。よく未利用地という言葉があって、開発されてなければ未利用地。利用されていないところだ。だけど、もっと考え方を広げると森も利用をする対象なんですよ。だから、未利用地という――都市計画上の言い方はあるんでしょうけれど――地べたを考えたときに、森も大いに利用できる資源だという言い方もできるのかなというふうに思いますんで、ぜひ三浦にある小網代の森ですからね、どういうふうに守っていくのか、活用していくのかというのをまとめていかなければいけないと思います。


 それで、小網代の森がある三浦市、それとエコツーリズムをしていこうなんていうことも、さっきの地域再生のところの一つにもありますんで、三浦を環境のいい都市――イメージとしてはそうなんですよね。東京、横浜あたりから見ると三浦というのは半島の先端で海があって、もちろん畑もあって、自然が豊かで森もある、緑豊かだというイメージがあるわけですよ。そのイメージというのは非常に大切なんですよね。三浦の農業、漁業を支える一つのカテゴリーだと思うんですよ。ですから、そのイメージを大切にするということで、やっぱりアピールしていくことも必要だと思うんです。例えば一般質問でもご質問させてもらったんですけれど、環境都市宣言をして環境を保全をしていこうではないかなんていう考えはどうですかね。もちろん、めり張りがある都市計画をしていこうということなんですけれどね。全部守れということじゃないですよ。どうですか。


○小林一也市長  これ昔は三浦の代名詞は城ヶ島だったんですね。私はあちらこちらに議員のころも視察に行かせてもらったときに、三浦市はご存じなくても城ヶ島と言うと「ああ、そうですか」というぐらい……。やはり昔は城ヶ島、油壺それから剱崎だとか。それに今ご質問の、ご提案に近い小網代の森ということですよね。これはやはり確かにおっしゃるように資源なんです。同時に、特にこれからことし「全国豊かな海づくり大会」があります。この貴重なテーマである海を子、孫の代まできれいにし続けよう、海であり続けようと。中でも海づくりは森づくりだというふうに言われるのは当然のことなんですね。やはりこの漁業の町、海を大事にする町とすると、やはりその上にあります大地の緑というのは、非常に自然というのは大事なんだというふうに考えますので、これ単に今小網代の森ということですけれど、三浦の海をこれからも守り育てるためにも、やはり森と自然というのは大事だというふうに考えます。


○小林直樹委員  そのとおりだと思いますよ。海を守っていくには陸を守らなきゃいけない。これはだれでも言うんですよね。やっぱり森を守っていくということは、海を守ることにもつながるでしょうから、ぜひお願いをしたいと思います。


 もう一つ、小網代の森のことを考えると、今度裏返しで森を守ってくれる。これは守ってくれる資源として活用していこうじゃないかというのはそれはそれでいいんですけれど、一般質問でもあったんですけれど、都市計画的に見ると市街化区域があそこぽーんと利用できない、開発できないというエリアになっちゃうわけですよ。


 市長も、例えば72ヘクタールならば72ヘクタール市街化が減ったと同じだから、その分市街化をふやしてもらうという考え方はあるということなんですけれど、やはりここに来て森を守るという行為が始まっているわけですよ。県・国が始まっているわけですよ。そうすると、森を守るという行為が始まっているんだから、その森の分どこか市街化をふやせませんか。72ヘクタールふやせるかどうかというのはこれは別の話ですけれど、三浦市全体を見て少し都市計画、用途地域・市街化ですね、線引きを変えさせていただきたいですよなんていうアクションは、具体的に進めていくという時期でもあるのかなというふうに思うんですけれど、これはなかなかガード固いですよ。特に三浦市の土地利用からすると、1次産業を守っていく。地べたの話ですから、農家を、農業を守っていくという考え方があったり、神奈川県からすると緑、風致は三浦市でかなり持っているわけですから、それをどうやって市街化に編入していくかというのはかなり難しい議論になってくるかと思うんですけれど、それにしても小網代の森、県が買っているわけですよ、実際に。そうすると、その分、都市計画のこれはストーリーがきちっとしていないと無理ですよ。だから、三浦の都市計画のストーリーをきちっとつくっていく、土地利用を整理をしていくというものをやっぱり今の時期につくり上げていかなければいけないのかなと思うんですけれど、どうですか。


○小林一也市長  これは本当に一々お話のとおりでありまして、これは例えば三浦海岸の風致地区の見直しの問題、これも議会でも再三お答えしていますけれども、県に意向打診をしたときに、やはり一番初めはもう十数年前になりますし、そのときにも何の計画もなしに風致の見直しだけはこれは受けつけてくれないわけですよ。ですから、地権者も含めて、まずあの地域をどのような計画にするんだというものがなければこれは県は受けつけてくれません。ということはやはり地元の土地所有者の皆さんですとか、いろんなやはり意見がまとまらなきゃだめだと。まず第一条件はそこにあります。例えば今の取りかえっこの話、これはだから簡単に例えば話し合いで72の半分でどうだとか、そんなことにはならないんですね。個々の、もしこれからお願いをするとすれば、その土地を三浦市はどのように考えるんだ、どのような利用の仕方をするんだという、これは具体的なものがなければ受けてはもらえません。


 具体的には、県のほうで折に触れて例えば副知事さんといろんな形でお会いする機会があります。そのときにやはり副知事さんも三浦にご自分のお墓をもう購入されて、いずれは三浦の住民になるんだとされているわけですから、ぜひご存命のうちにとお願いしているんですけれども、副知事、非常にご理解があります。その中でいろいろそういうときに、三浦海岸の風致の問題ですとか、三崎口の保留フレームの問題とか、いろんな話をするんですね。やはり今の尾高副知事も行政職の方ですから、今小林委員がおっしゃったようなことも具体的に触れて、三浦市がまず計画をきっちり立てることだよというのも私も伺っています。


 昨年ですか……一昨年になりますか、三浦市の都市計画審議会が三浦海岸のインフォメーションセンターでありました。そのときに私も学者の方に窓側に立っていただいて、この地域昔は白砂青松の場所でしたよと。これが今こういう状況ですから、この風致の見直しについて今三浦市は考えている。それをお聞きになったと思うんですね。そういうふうにやっておりますので、これは三浦市としてこれから積極的にまず具体的な計画案をつくることが大事だということについては、そのとおりに私ども受けとめております。


○小林直樹委員  この三浦市の考え方をこれもやっぱりまとめていかなければいけないと思うんですよ。そうすると基本計画、マスタープランをつくっていくというのが必要なんですね。それで手法としては、整備開発及び保全の方針にのっけて、それで線引き、用途地域という段階になっていくんですよね。だから、基本計画、ストーリー立てがないと県も国も――特に県も扱ってくれないんでね、やはりしっかりしたマスタープランをつくっていくということが必要なんですよ。そういうふうになると、これ一般質問にまた戻っちゃいますけれども、まちづくり条例をつくってマスタープランを策定していくとか。そのためには、さっきも言ったように環境都市宣言をしていくとかという流れでまとめていくのが必要なのかなというふうに思っています。


 歳入、入りをふやすという話の中では、二町谷の話がありました。地域再生計画で今進めているところですけれど、この議会に立地促進条例というのが出ていまして、私、委員会では賛成したんですけれどね。投下資本額1億円以上の企業、土地を持っている人は5,000万円ということになっているんですけれど、固定資産税と都市計画税を3年間免除しますよというので、いろんな他市でも、企業誘致のために税金をまけますよ。横浜なんかどーんとまけちゃってすごい融資までお金まで出してやっていますけれど、なかなか二町谷ですと職種・業態が決まっちゃっているんですよね。それと、考えられるのは市内の加工屋さんがあそこに進出すると。もちろん組合、組織の人たちも来るんでしょうけれど、今度の立地促進条例で、これ委員会でも議論をしたんですけれど、業界の反応というのはどうなんですかね。業界は、あそこを埋めて土地をつくってくれ、港をつくってくれという要望があって、かなり前なんでちょっと時代が変わったということもあるでしょうけれど、いざ造成が終わって土地の値段を下げたんですけれど、坪33万円じゃあなかなか厳しいよ、高いよという意見も出されているんですけれど、この間の委員会でも、坪33万円、平米10万1,000円、値段をそれ以上下げることはできないと。国・県で道路用地、荷さばき用地を買ってもらえれば、面倒を見てもらえればかなり下がるんでしょうけれど、それは無理だよという結論が出ているということなんで、土地の値段を下げる、下げたらば土地開発公社の造成費が今度簿価割れしちゃいますからね。それはできないんで、それでこういう立地促進条例が出てきたんですけれど、土地の値段が高いよというふうに業界から言われている。それで、進出しやすい条件をつくるために条例をつくったんですけれど、業界の反応というのはどうですかね。


○小林一也市長  基本的に今回ご提案し、常任委員会で全会一致でご賛同をいただきまして、ありがとうございます。これにつきましては、まず業界の皆さんのいろいろなご要望なども加味して条例案をつくったということでございます。ただ、その中でやはり具体的にこれも総論的な部分では業界の皆さんも、ぜひという形で固定資産税まけてほしい、都市計画税もという意味では、これはご希望を入れた条例だというふうに私たちは考えております。


 また、個々にご自分が具体的にそこに進出しようとするときに、あるいはまたほかで既に営んだときはどうなんだと。じゃ、二町谷だけでいいのかとか、いろいろなご意見がこれから出るというふうに思います。ですから、あくまでも今回基本的な条例だということで私ども考えますし、また業界の皆さんのご意向はどうだというふうにご質問をいただければ、いただいたことに対しては総論的にはこの条例は是とされているというふうに思っています。


○小林直樹委員  確かに総論ではそうなんですよ。税金を免除するから来てくれという条件整備をしたということでは、それは税金高くするから来いよというよりはいいわけですよ。だけど、委員会でも話をしたんですけれど、やっぱり業界と話を密にするというのが必要だと思うんですよ。土地ができるわけです。18年度から――もうあと1年ですよ。あと1年で売り出ししなきゃいけない。そういう意味ではセールスマンが商品を抱えているのと一緒ですよ。あと1年たったら、その商品を売らなきゃいけないんですよ。持っていたってしようがないんだ。売ればそこで産業が興るし、固定資産税だって入ってくるわけですよ。温めていたって何も生まれないわけなんでね。


 そうすると、どうやって18年度から売り出しするのか。あと1年ありますよ。その間に業界と話をして、ぜひ進出してくださいという話をやっぱりしなければ、これは条件を整備したから来いよと言ったってね、なかなか土地が高いというところから始まっているわけだから、もっともっと条件という話になるかもしれないですよ。そのときにどうするかということも考えなくちゃいけないんでしょうけれど、「何しろ、でも進出してください」という話は業界としていく。――していないとは言わないですよ。だけど、もっともっと必要じゃないのか。この1年間セールスマンとして、というふうに思うんですけれどどうですか。


○小林一也市長  これからもっと具体的に精力的にと、これは当然やらなきゃならないことだというふうに思っています。同時に、これは価格の問題は今小林委員もご承知のとおり、ここでもってもう既に確定だと言ってもいいというふうに思うんですね。促進条例ができた。同時にもう一つ、これから私たちのこの商品をこれから相手に買っていただくために、一つ大きなセールスポイントというのはバイオマスタウン構想だというふうに思うんです。これはこの事業が成功すれば当然これからの事業コスト、ランニングコストが大幅に軽減できるというのも、これは進出していただく企業の皆さんに、こういうお得なところがありますよという大きな要素があるというふうに思うんです。


 そういうことも含めて、これから気持ちを動かしていただくためにはこちらの熱意ということも大事だと。同時にまた、最終的にはこれは事業ですから、いわゆる損か得かということも含めれば経済的に、単に土地単価だけでなくて3年間の固定資産、都市計画税の免除、あるいはまたこういう形での汚水あるいは残渣物の処理の問題についても、このようにランニングコストが通常よりは、今までのやり方よりは低く抑えられますというのも具体的な数値を早く出して、これもお示しをするというのも大きな要素だというふうに思います。


○小林直樹委員  確かに、税制面で優遇しますよ、バイオマスタウン構想で残渣物については安く処理できますよ。経費が軽減できますよというのも一つの売りになるわけですよ。確かにそうですよ。そういうのがあるから18年にもうすぐ出てくださいという話し合いは積極的に進めていただきたいと思います。


 三崎高校の話も出ましたんでそちらに移りたいと思うんですけれど、「まちの駅づくり構想」、これも構想なんで、実際にあそこがまちの駅として共用開始されるというのが21年。まだちょっと先なんですよね。計画、構想というのは往々にして前倒しになるということはなくて、延びるというのが通常……。新しい計画だと、構想だと22年ですね。というように最初出たのが21年だったけど、22年と往々にしておくれていくわけですよ。それで、一般質問のところでもありましたけれども、ことし当初予算で予算がついていない、もし市が買い取るということなら補正予算で9月にその財産取得の議案が出てくるだろうと。


 ただ、ほかの一般質問でもあったんですけれど、基本計画の策定と地質調査等の調査委託料が出ていますけれど、それを先行していいのかという議論もありました。そうすると基本計画は構想ですから、この構想で土地を買うのか買わないのかというところまではなかなかどうなっちゃうのかなというのが、こうなればいいなとかというのはあるんですけれど、これだけで土地の購入を判断するというのはなかなかやっぱり難しいですよ、これだけだと。なぜかというと財政計画がないからですよ。どれだけ市が持ち出しになるのか。これは何も要らないよということになるのか。それすらないわけですよ。やっぱり今の財政状況で市がどれだけ持ち出しになるのか。いや、どれだけ収入として上がるのか、経済効果はどのぐらいあるのかなんていうので――そんだってわかんないですよ。二町谷の埋立ての前例がありますから。「うらり」がそれこそ三浦市全体の起爆剤になるんだなんていう前例があるから。そのとおりにはいかないにしても、ある程度計画を見て財政計画を見て、ああこうなるのかということで具体的な議論がされるわけですよ。


 そうすると基本計画が新年度4月に委託をされて、基本計画ができるのが8月。9月議会までにはつくるということなので、そうすると基本計画がやっぱり固まっていないときに例えば補正予算が出てくるのかなと。3,800万円の調査費で調査、ボーリングですね、実際にその現場での調査が始まるのかなという、この期間的な時期的なこの整合性というんですかね――というのはやっぱり疑問に思うわけですよ。特に例えば4月の補正予算というと、それを買うかどうかという判断もしなければいけないわけですよね。だから、相手との関係もあるんで、9月の段階で財産取得の議案というのはやっぱり無理があるんじゃないかというふうに思うんですけれど、その辺はどうですかね。


○小林一也市長  一般質問でもそういう議論もありまして、また私のほうもお答えをしました。まず基本的に県から購入するということ自体は、これはいわゆるコンクリート化されているというふうにご理解いただきたい。


○小林直樹委員  まだ固まっていない……。


○小林一也市長  という前提で長い間、価格の問題どうだ、支払い方法どうだという形で詰めてきているわけですから、その次の議論として、どういう形でするのか。公社論というのもありました。市が単独で10年分割で購入するかといろいろこれらの考え方も、そのときもそれまでにはうちのほうでも精査しお答えをいたしますというふうにしてあるわけですね。そういう点について、今これについてここで一般財源で購入するのか、あるいは公社から購入するのか。ここでの議論というのはなじまないと思います。


 ただ、ぜひご理解いただきたいのは、これはやはり基本的に例えば周辺のまだ境界の確定の問題ですとか――境界確定は県のほうでおやりになったというふうに承知をしておりますけれども、いろんな地質の問題ですとか、やはり民間の方にこれから土地の利用を具体的にお願いするということについても、市として一定の整備をして条件整備をする必要があるというふうに思います。その意味での今度のお願いしている3,800万だというふうにぜひご理解をいただいて、具体的な、いつどのようなというのは、これは行政としても当然考えていかなければならない。


 特に私自身も一番危惧しているのは、特に三浦市の経済全体に及ぼす問題、局部的に今いわゆる中心核・引橋周辺がプラスになる。これはつるべ井戸のような関係になっちゃいけないわけです。城山を中心とした下町にまた地盤沈下を来してはいけないということも含めれば、やはり三高問題は城山問題であり下町問題であるということを私たちも十分に配慮――というよりも行政責任として考えていかなきゃいけないというふうに思います。


 そういうことになりますと、いつ具体化できるのかということも含めてこれから購入の方法……。時期についてはこれは県の問題などもありますので、ひとつ9月議会という形でお互いに確認をさせていただきたいというふうに思います。じゃ購入する方法について、それまでに市としてもどちらの方法がよりいいのかということを含めて検討いたしますので、そのときにまたご提案もし、ご理解いただきたいというふうに思います。


○小林直樹委員  購入がコンクリートになっているというふうに……、コンクリートを流し込んだけどまだ固まっていないという感じですよ。買おうという方向性は出ているというのは、それはずうっとさんざっぱらそれこそ議論しているわけだから、その構想もあるわけだからそれは構わないんだけれど。購入するかどうか、それは執行機関としては購入します。だけど、購入するかどうかというふうに迫られるのはこちらなんですよ、決定するのはね。そうすると、7月に補正予算が出たときにこの構想だけで補正予算をどうするか、賛成するか反対するかということが迫られる。そういう場面が出てくると、その補正予算の内容に耐えられる基本計画がまだできていないんじゃないかというふうに思うんですよ。市長が言われるように三高問題は城山問題だというふうに言われているわけですよ。そうすると7月の段階で、この三高の土地利用、じゃこの城山の土地利用はどうなんだというところまで詰め切れないんじゃないのかというふうに私は思っているんですよ。


 そうすると7月の補正予算というのは、地質調査は置いといても、補正予算になると今度意思表示が伴いますから、7月の補正予算というのはちょっと無理があるんじゃないのかなというふうに思っているんですけれど、どうですかね。


○小林一也市長  これは購入するための補正予算というふうに理解していいんですね。……ですからその場合に、その次の策として土地開発公社のお話がありました。それは確かに公社が購入する段階では議会には報告はもちろんいたしますけれども、つまり議決案件ではないわけです。ただし公社が購入する目的は、いずれ行政として使用するというのが大原則であるわけです。ですから、購入することの是か非かというのはやはりお互いに認めた上で公社が買い取るわけですから、公社が買う前提でもこれはその議論というのは若干私としてはぜひ理解をしていただかなきゃいけない部分があります。


 確かに城山対策、下町対策ということは大事です。じゃ、本当に具体的に城山についてどういう方策があったときに――私が申し上げているのは、購入はいたします、その次に例えば行政その他がいわゆる中心核構想に従って三崎高校の跡地を利用するときに、ここはあき家にしたままではだめですよと。これはそのときには当然城山対策も一定の見通しが立つ。地域の皆さんにもご理解をいただけると、そういう状況をつくった上でなければ、これは建物が立ち上がったときなのか、そこまではなかなか難しい。けれども、一定の方針なり地域の皆さんにもご理解をいただける状況は、やっぱり私は考えなきゃならないというふうに申し上げています。


○小林直樹委員  それは違うよ市長。三高跡地を買うということは、変な話、何にもなければ、買って何するかこれから議論しましょうよ。いいとは言わないけれど、その三高跡地がどうするかということで、この城山はどうするかですよという言い方はあるけれど。だってこの構想自体でも、市役所機能はあそこへ持っていきましょうとなっているわけですよ。それで初声、南下浦の市民センターも売却すれば幾らですよ。売却するということは、あそこに移る可能性もありますよということですよ。というのを見せておいて、土地を買うのは別もんですよと。あそこが具体的になるまでに城山については議論していきましょうと。これは済まないですよ。


 だって買うということは、少なくとも役所機能はあそこに移りますよということで買うわけでしょう。そうしたらここがどうなるのかというのは、それこそ一番興味のあることですよ。この下町の人たちの関心ですよ。もっと言っちゃうと市役所行っていいのかどうなのかというところですよ。役所が移るというのはなかなか難しいんですよ。歴史ね、なぜここに役所があるのか。余りそんなことをふだん考えていないけど、いざ移るということになると、そこの町の成り立ち、歴史、ここに役所があったことということもやっぱり議論されるわけですよ。


 そうすると、やはり城山の土地を買うときには、ここはある程度どういうものにするのかというのをセットでなってなければ、それは本当に三高の問題、城山の問題、三浦市全体の問題なんですよ。三高だけ絵をかけばいい、あとは白塗りにしておいてここが三高がある程度具体的になったらば、ここについては絵をつけ加えましょうというふうにはならないんですよ。そうすると三高を市で買うということになれば7月の補正予算で出てきますというときには、じゃ城山の地域はどうするんだ。初声の市民センター、南下浦の市民センターはどうするんだというのがある程度見えていないと、これは納得しないですよ。納得しないとは、私たちが納得しないということじゃなくて市民が納得しないですよ。


○小林一也市長  これは確かに非常に難しい問題です。本当にまた大きな問題ですから、ここで議論を尽くすのはなかなか難しいと思うんですよ。一つは、三浦市の現在進行中の総合計画です。総合計画の中で、城山の土地、いわゆる中心核としてというのがうたわれているわけですね。引橋ですね。これについては当然三崎高校が閉校になるという前提として、その土地を購入してその上で中心核として利用するというのが総合計画。それから総合計画をつくるときの段階で当然市民の皆さんといろいろな意見交換もし、最終的には総合計画審査特別委員会でこれは採決もされ、議会において全会一致だったというふうに私は承知をしています。


 そういう意味で、まず購入するのが是が非かについては、そういう方針にのっとって今三浦市が進めているし、神奈川県ともそういう状況の中でいろんな条件的なものを詰めてきているわけです。ですから、少なくともそこまではもう積み上げてきているんだと。ですから、今小林委員がご指摘のあるいはご心配の下町経済はどうなるんだ。三浦市の中での全体の問題だと私たちは十分に承知をしております。その上でこれからも具体的に検討を進めていきますというふうに現在はお答えをいたします。


○小林直樹委員  さっきも言ったように流れを、だから否定しないですよ。コンクリートを打ち込んだというのなら打ち込んでもいいんだけれども、まだ固まっていないよということなんですよ。だから、その基本計画がどこまでつくるのかというのはわかんないですけれど、通常やっぱり財産取得していくという、特にちょこっとした財産じゃないわけですよ。三浦の中心で三浦市全体がどうなっていくのかというところを買うわけですよ。その三高跡地をやっぱり買う段階においてはこの城山の地域がある程度どうなっているのか、財政計画はどのぐらい市が持ち出しになるのかどうなのかというぐらいは、これは見せてもらわないと私はやっぱり判断しようがないなというふうに思いますよ。


 そこで、市で買うのか土地開発公社で買うのか。これは市長が言われるように、土地開発公社で買うんだから議会は黙っていろよというわけにはこれいかないわけですよ。それは市長は言っていないよ。というふうにはならないわけですよ。もちろん開発公社で買うということは市で買うのと一緒ですからね。だけど手法としては、開発公社で買うということならば開発公社で売るということも市が持っているよりも楽なわけですよ。土地を利用していくということも、不動産屋ですから――言い切っちゃっていいかどうかわかんないけれど、土地を扱うところですからできるわけですよ。取得してなかなか買う相手がいるかどうかというのもあるけれど、定款を変えなきゃいけないけれど土地の造成もできるわけですよ。という性格の土地開発公社で土地を持つのか、市で持つのかというのでは大分違うわけですよ。


 もちろん、言い方は悪いけれど、土地開発公社で持っていれば議会から少しみのがくれできるよなんていうことで、市長も言っているわけじゃないし、私もそう思っているわけじゃないんですよ。開発公社の問題というのは、やっぱり今話しした二町谷の問題――まあ塩漬けという言い方しますけれど――している土地が5年以上。塩漬けというのは5年以上使われなければ塩漬けなんですよ。というのを持っている、不良債権を持っているという問題あるわけだから、そこはそれで処理しなければいけないけれど、今の段階で相手もいることなんで手法として何が考えられるのか、どういう方法があるのかということでは、土地開発公社で買うということもやはり選択肢の一つかなというふうに私は思っています。何かあれば……。なければいいです。


○小林一也市長  私のほうでも、先ほどもお答えしました2通りの購入方法があるということは承知もし、最終的にはどちらが三浦市にとっていいのかということの判断の上でご提案もし、ご相談もさせていただきたいというふうに思います。


○小林直樹委員  さっきの、もとに戻って入りをふやしていくという議論の中で今、二町谷と三高、三戸・小網代、3つ話しさせてもらったんですけれど、市長が言う地産地消、これって産業を活性化させていく、非常にいいことだと思うんですよ。特に三浦というのは産地ですから、その産地三浦でとれたものを三浦で消費をしていく。地消の所、三浦だけではなくてもう少し範囲を広げてももちろんいいと思うんですよ。手の届くところでできるだけ食べてもらう。そのことによって安心・安全だというイメージを植えつけていく。もちろん市民もそれを食べていただくということが必要なわけですよ。


 産物を消費するという考え方、農民連というところから出た言葉なんですよ。自分のところでとれた農をできるだけ地域のところで消費しようじゃないか、それが経済循環――地域循環型経済というんですけれど、そういうことで経済を活性化していこうという発想なんです。産物だけではなくて――地産の「産」ね、産物だけではなくてやっぱり産業も地域の中で回していくということが必要なのかなというふうに思うんですよ。


 わかりやすいのは、例えば商店街とか建設業なんですよ。商店街は地域にあって、日常買い回り品の商店街というのはその周りの人たちがそこで消費をしていく。商業という産業を消費していくということで、地産地消。産物じゃなくてね、産業ということではわかりやすいと思うんですけれど。ここに来てやはり大きいスーパーが2つできて、またドラッグストアと言われるところが三浦海岸も含めてやっぱり同じところに2つあって、今度油壺入り口にドラッグストアができるなんていう話があるんですけれど、100円ショップも三浦にできるという話もある。そうすると商店街を盛り上げていく、活性化していくということが、やっぱり行政が意識的にやらなければ商店街が成り立っていかなくなっちゃうんじゃないか。


 商店街というのは、地域コミュニティー文化というものを形成していく要素なんですよね、大上段に構えちゃうと。その商店街が成り立たなくなると、例えばよく言われるのは地域のお年寄りがどこで買い物をしていったらいいのか。また、人と人とのつながりが商店街にあったんだけれど、それが寸断されてしまうとか。もっと言うと、お祭りが商店街を中心にしてやられていたんだけれど、それがなくなっちゃうとか、なんていう現象になっていくわけですよ。これは一般的な話で申しわけないですけれどね。


 そうすると、やっぱり商店街を活性化していくというのを行政が意識的にやらなければいけないのかなと。なかなか今厳しいですよ。それこそ跡を継いでくれるせがれがいないとか、嫁が来ないとかなんていう話を聞きますよ。非常に大変になってきているなというふうに思うんです。商店街を活性化させる、三崎の下町はかなりグルメの関係ですとかやっているんですけれど、それ以外のところも商店街を活性化させる手だてを意識的にしなければいけないのかなと思うんですけれど、市長はどう考えているんですかね。


○小林一也市長  まず初めの地産地消についていろいろとお話もありましたし、私もいろいろと思うところがあります。地産地消の意味はいろいろあるというふうに思っています。6次経済にちょっと触れるんですけれども、その2次経済の問題。この地産地消の「消」の中には、地元でとれた産物を製造加工の材料に使うのも、これ消費の「消」だというふうに思うんですね。ぜひこれはまた行政がどこまで援助ができるか、また介入できるかわかりませんけれども、三浦市内でのホテルだとかいろんなお土産の場所があります。その中でいつも職員にも言い、そのお店屋さんの皆さんにもお願いをしているんですが、裏を返しますと製造加工場所がもう9割方三浦市の外なんですね。やはり三浦名産だとか、城ヶ島だとか、やはり三浦で売られる海産物のお土産でも製造加工場所は三浦でないというのが非常に多いんです。そういうことからすれば、せっかく漁業者の皆さんや農業者の皆さんが苦労されて生産されたものを、やはりそこで地産し地消しないことはないだろうというのが私自身は一番思いが強いんです。いろんな業者の皆さんにもお願いをしています。


 一つの具体的な例として、「うらり」の産直の売り場の面積にほんの狭いスペースですけれども、3カ所3店舗だけ、これは地産地消の地元の原材料以外使わないでくださいと。そのものについてはその売り場でもって販売してくださいと。かぼちゃのプリンだとかいろいろあってですね、去年1年間試験的にやりましたけれども、年間800万以上の売り上げがあるんです。これは三浦市の三浦海岸の方がかぼちゃのプリンだとか、あるいはいかの塩辛の業者もありますし、またあそこでおそばを製造加工して食べていただいているとかということも含めると、これをもっとできれば三浦市内で売られるものはほとんど三浦市内の産物・原材料を使ってほしいと。これはやはり今私自身が2次経済を何回も口に出して力を入れているのは、それがまだまだ確実に売れるわけですから、売れるから商品として製造されて三浦のその店で売られているわけですから、これはやはり何としても三浦に製造加工業をもっともっと力を入れていけば、また入れていただければよくなるというふうに思っているんです。


 そういうことも含めて、その地域が元気になればおのずとそこでの商品の購入活動も活発になるというふうに思っています。その上で商店街の活性化の問題、これ例えばつい最近答えが出ました小田原市の商店街で高校生がモデルショップをつくりまして、いろいろ県・市の補助金もあるんですけれども、70万円利益が出たと。これはその高校生の経営しているお店に来る方が、結果的にその地域の商店でもほかの商店でも買い物をされたりして、何千人ことし――数字はっきり覚えていません――数千人単位がそのお店に入った。高校生がやっているお店ということで、そこに来た方がその地域のお店にもやはり購買をしていったとこういう一つの具体例もあるわけです。


 ですから、私たちもそういう意味でいわゆる活性化、いろいろやっぱりあるというふうに思いますので、これは行政も当然力を知恵も出す、また商店の皆さんにもいろいろと協力もいただくという形で活性化を図っていけば、またいける方法もやはり考え方次第というふうに思いますので、これはまず行政として力を入れるべきだというご提言でありますので、これは私たちのほうでも今営業開発課という課もそういう目的も含めてつくっておりまして、職員も例えばフィルムコミッション、これもそれによって相当多くの撮影に携わる方々が地元で消費もしていただいています。そういうことも含めて、やはりこれも商店の活性化の一助というふうに思っていますので、いろんな試みをしながら具体的なものを進めていきたいというふうに思っています。


○小林直樹委員  三浦の産業の歴史なんでしょうけれど、単一の大量生産が多かったんですよね。農業は大根、キャベツ。魚で言うとマグロ。――漁業はね。というので産業が成り立っていたんですよ。それが例えば商品化していこう、もちろんその産物を商品化するというのもあるでしょうけれども、それ以外のもの、例えば野菜類でも違う野菜で何かできないか、魚関係でもマグロだけじゃなくて何か違うものでできないのかというふうに変わっていくこともあるんだろうなというふうに思いますね。そうしないと、やはり加工でいろんな品物をつくっていかないと、単一だけならばなかなか難しさがあるでしょうけれどね。そういうのはあるでしょうね。


 あと産業のところでもう一つ例は、今商店街の話をしましたけれども、建設業も地域の中で消費をしていくというのが必要だと思うんですよ。市内の建設関係、家を建てるには市内の大工さんでというのが本来ならいいんですけれど、今かなりハウスメーカーが入ってきて宣伝もしていたり、工期的にもそのほうが短かったり、いろいろ間取りなんかも融通がきいたりなんていうのでハウスメーカーが半分、大工さんに言ったら半分以上だよなんていう大工さんもいますよ。ただ、その後どこか修繕する――こそくりはおれんちばっかりだとかいうような話も聞くんですけれど、やっぱり建設関係の市内の消費というんですかね。


 一つは市が発注する工事で、これも一般質問でありましたけれど、電子入札がことしの10月から導入されるということなんですけれど、一般質問の答弁でもありましたけれど、逗子なんかは小さいものも全部一般競争入札だよと。横須賀もそうなっているんですかね。またインターネットで公表をして、それでアクセスして小さいものも電子入札するというシステムでやられていますけれど、やっぱり三浦は特に建設関係でいくと小さい工務店さん多いわけですよ。土木屋さんも多いわけですよ。


 ですから、電子入札になっても例えば何千万円以下については今までどおり指名競争入札ですよ。入札の仕方はインターネット、パソコンを使って入札をというそのシステムが変わるというのはいいんでしょうけれど、全部一般競争入札ではなくて、やはり地元の業者の保護育成という観点で、ある程度の金額以下については今までどおり指名競争入札でいきましょうという考え方でいいわけですかね。


○小林一也市長  そのとおりです。やはり地元の建設業の皆さんが一生懸命おやりになっている。ある意味では競争力その他も含めてやはり地元の皆さんにはもっともっと成長してほしいし、また成長していかなければならないということで、これは助役のほうでも県といろいろと電子入札について相当、三浦には三浦のこういう状況があると、三浦独自の電子入札についても取り扱いすると、そういう枠で囲い込みもしてくれているわけですね。これはまさしく今のご指摘の地元の業者さんに少しでも多くの仕事をと……。


 これは当然の話でしてね、これ地元の業者さんに発注すれば、例えば1,000万ならほぼ9割三浦に戻るわけですよ。横須賀から横浜、東京と離れれば離れるほど、もう横浜に行ったらば恐らく発注額の1割戻ってこないでしょう、三浦には。まさしく地産地消。これも一つの基本的な考え方。とすれば、やはり地元の業者にもっともっと大きく成長していただいて、極端に言えば金額の制限を設けなくてもいいぐらいの競争力を高めてほしいと。ある一定のところまでやはり、保護という言葉は使いませんけれども、業者の皆さんが育ちやすいような仕事ができるような方策を三浦市としてはこれからもとり続けるというふうに方針は、助役と、そしてまたほかとも確認をしていますので、そういうことも含めてこれからも地元優先ということでやっていきたいというふうに思っています。


○小林直樹委員  今市長が言われたように、建設関係というのはマネーフローが起きやすいんですよね。業種もいろいろ絡みますし、すそ野が広い業種なんで、やはり地元の建設業を育成するという考え方をぜひお願いいたします。


 ちょっと細かくなって申しわけないんだけど、ほかの自治体では小さい額、少額の発注はもう市内に限るというところもあるんですよ。例えば50万とか60万は市内にぽんと出すというような……。うちの町、いろんな不幸な事件があって、契約についてはかなり細かく神経をとがらしてやんなきゃいけないということもあったんですけれど、やっぱり今の時代になると、少額のところはそれこそ地元の小さな工務店だとか建設関係に出すというような検討もお願いしたいと思います。


 それと、市が出すものについてはそういうことでいいかと思うんですけれど、民間のところの仕事をふやすということも必要だと思うんですよ。そうすると、何ができるのかなと考えると、なかなか市も財政的に厳しいんでしょうけれど、地元の建設関係で仕事をした場合補助を出すという制度もあるわけですよ。担当ではやるんですよ。余りそんなに多くは補助は出ないと思うんです。三浦でできることというと例えば耐震工事。本当は全体で市内の業者を使えば例えば5%補助しますよとか、消費税分ぐらい補助しますなんていうふうになればいいんだけど、なかなかそれも財政的には難しいですよ。


 だけど、ここに来て防災……、地震が間近にあるんじゃないかというふうに言われていますから、それで災害になれば市の持ち出しというのも大変になるわけですよ。そうすると耐震補強。耐震診断では補助はありますけれど、耐震診断の件数は少ないんだよね。なぜ少ないかというと、耐震診断をしたら工事しなくちゃいけねぇって思うから、しないんですよ。――と思います。やっぱり工事をするのにある程度補助を出す。市内の業者というふうにしちゃっていいのか、これ私まだ迷っているんですけれど、そういうふうにすれば一石二鳥になるんじゃないのかな。耐震補強は進む、それで災害は抑えられる、市内の業者に仕事が出るという経済効果も生まれるんじゃないかというふうに考えているんですけれど、その辺はどうですか。


○小林一也市長  前段の過去のいろいろ事例も出されましたけれども、まさしく私がいつも職員に言うんですが、よくあつものに懲りてなますを吹くというたとえがあります。過去にいろいろあった、ですから慎重にやらなきゃならないのは当然です。けれども、それは気持ちの持ち方で今の時代にこうしなきゃだめな部分もあるわけです。どうしても、やはり過去のそういう事例などが頭にこびりついてしまって、大事に、大事にいってしまう。なかなかそれによって動きが鈍かったり、制約される部分があります。


 ですから、これは特にまた議会の皆さん方もいろいろな形で、不正などあってはならないわけですから、そうでなくてやはり今の話の地元にできるだけ……、私たちが発注する事業費も購入する費用もほとんどすべて市民からいただく税金なんですね。国税も含めればすべては国民からいただくものなんです。ですから、三浦市で言えばやはり市民からいただいた税金は市民、市内にお返しすると。これはやはり基本的な問題だと私はそのように思っています。そういうことですから、極力そういうことも含めてやっていかなければならないというふうに思うんですね。


 それで実は耐震補強工事の問題、16年度ですね、今までやはり余り多くなかったんですけれども、この新潟中越地震の事例もあったんでしょう、当初の予定よりも、数はそれほどもともと多くないんですけれども、ふえました。これは追加予算で対応しましたけれども、17年度予算では16年度予算よりもいわゆる診断の補助金額をふやしてございます。件数見込みですね。それで、実は今のお話非常に私自身もそのとおりだとうなずくのは、県下の市長会が年に4回あるんですけれども、その2回がセミナーとしていろんな勉強会があります。先般行われた勉強会で、阪神淡路大震災の現地調査をされた耐震防災の専門家のお話を伺った。そのときに、せっかく道路があっても、道路に建物が倒れて崩れ落ちたために救急車も消防車も通れなかったという事例なんですね。


 ですから、安全なまちづくりというのは単に道路をつくるだけでなくて、例えば道路に面して、今の補助ができる・できないはまた別な話です。その考え方として、三浦市は非常に道路も狭いですし道路の数が限られています。ですから、その道路が土砂崩れその他はなかなか防ぐのは難しいんですけれども、隣接する建物、塀などについて、これは個人のお宅に道路に倒れそうだから自分のお金で直してくれと。なかなか今の状況で難しいと。その中で市のほうで安全なまちづくりという観点から何らかの対応をとる必要があるのかな、実はその講師の方のお話を聞きながら私自身ちょっと思ったところの一つなんです。


 ですから、安全な町にする。一軒一軒のお宅が耐震診断をし倒れない工作をしていただけば一番いいんですけれども、なかなか一度にできない。ならば、道路に面した危なそうな道路を点検して、これは市として何らかの援助をすることによって道路の確保ができるというのも、倒れてしまった後の災害復旧工事はこれ市が当然やらなきゃならないわけですから、いわゆる積極的な予防策という意味では考える必要があるなというふうに思っているんです。ただ一度に、先ほどの問題も絡みますから、同時にまた個人のお宅に、じゃ道路に面しただけで補助を出していいかどうかとか、いろんなまた異論的な議論も当然出ると思いますけれども、それはまたいろんなところでのやはり協議もし、ご理解もいただいた上でというふうに思います。


○小林直樹委員  もう一つ、入りをふやすというところでは小児医療費の助成制度、よく市長さん、市長になられたころですかね、横須賀と対比をして言われていましたよね。人口が流出してしまうんじゃないかということで言われていたと思うんですけれど、この4年間でじわじわと年齢を引き上げて横須賀に追いつくんですよ。来年の4月から追いつくわけですよ。


 そうすると三浦が年齢低かったときには、それで若い世代、子育て世代は横須賀に行っちゃうんじゃないかというふうに市長さん危惧していたわけですよ。そうすると、この時期追いついたわけですよ。逆の論法で三浦が例えば10月から5歳にするということになると横須賀よりも1歳上になるわけですよ。そうすると、横須賀の若い人たちが三浦に越してくるなんていうことが考えられるかどうかわかんないですけれど、なんていうことで、小児医療費を横須賀よりも年齢を引き上げるというのも人口政策として必要かなというふうに思うんですけれど、どうですか。


○小林一也市長  これは三浦市の財政全般との絡みと同時に、この前もちょっと使った言葉で貧すれば鈍するということで、お金がないからやらない、縮こまってしまっては発展性もない。これは行政全般にも言えるんですね。ですから、やはり三浦市として積極的な、保健・医療の問題もそうですね。予防医学に投資をすれば、それによって今度は医療費が下がる、健康増進策に投資をしようと。これは小林委員の持論でもあるわけです。同じようにそういう形で今何をやらなきゃいけないのかということの見極めはこれからもしなきゃならない。


 ですから、若いお母さん方が三浦なら住みやすいなと。先ほど二町谷の土地のセールスの一つのポイントのように何か抜けていたものをつくって、それを目玉にしてぜひ三浦に置いてくださいと。これまた同じようにセールスを――セールスというのもおかしな言い方ですけれど、三浦をアピールするのも方策であるというふうに承知をしています。特に今やはり生まれてからの子供さんのこの支援も大事ですし、これから結婚もし子供さんを……というふうなお考えの方に三浦ならばという気持ちを持っていただくのも、これも要素の一つだと私も思っています。


○小林直樹委員  もちろん人口をふやすためだけじゃなくて、三浦に住んでいて住みやすい、子供たちの病気が無料で医者にかかれる、健康を守れる、というところではやっぱり市民にとっていいわけですよ。これもその副産物として人口がふえたり、三浦のイメージが上がったり。さっき環境の話をしましたけれども、環境がよくて福祉が充実した町だよというイメージがつけば、これは住みやすい町なんですよ。だから、そういうイメージをつくっていく。もちろん住みやすいイメージだけじゃなくて、実態も住みやすくしなければいけないんでしょうけれど。という意味でも、小児医療費ここで横須賀に追いつきますから、頑張ってそれ以上に考えていただきたいというふうに思います。


○石渡定子委員長  質疑途中ですけれども、暫時休憩いたします。午後1時から再開します。


                午後0時02分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


                午後0時59分再開


○石渡定子委員長  再開いたします。


 休憩前に引き続き一般会計の総括質疑を続行いたします。


○小林直樹委員  午前中、財政の関係で入りをふやすにはどうしたらいいかというような観点で質問させてもらったんですけれど、今度は出を抑えるという観点で質問いたします。


 出を抑えるということでは、いろいろ考えられて職員の給料を削ったり経費を削ったりというのもあるんですけれど、そういうことではなくて、先ほども言いましたけれど財政推計では22年に18億8,000万円収支が足りなくなる、単年度ですね。という数字が出ていて、そのうの何が原因なのかというのを大まかに調べてみますと、国民健康保険事業への繰り出し、16年度が4億4,000万、22年度が8億6,900万――8億7,000万になるという推計なんですよ。そうすると4億3,000万円繰り出しが多くなる。介護保険事業も16年度は4億2,000万円、22年度は7億7,000万円、ですからこれも3億5,000万円、出が多くなる。それ2つだけでも足すと約8億ですよ。18億足らなくなるといううちの8億、約半分ぐらいがこの国保と介護保険。老人医療も一緒に考えて、国保、老人、介護保健というようなトータルに議論されなければいけないなというふうにこれからは特に思っているんです。この国保、老人保健、介護保険、これからだんだんだんだん人口も高齢化が進んでいくし、このままだとふえていく。繰り出しが多くなっていく。給付が多くなりますからね。というのが予測できますけれど、市長はどういうふうに考えていますか。


○小林一也市長  現象をとらえればそのとおりでありまして、そういう意味では、後段の国保会計、介護保険あるいは老人医療の問題、これは国のほうでもいろいろと状況を踏まえた上でこれからのいろいろな改善策といいますか対応策を考え中と。前段の財政推計の問題、18億不足をいたします。これは前提がありまして、今のままで推移をすると――と。事業選択ですとかいろいろ自然に任せるとという意味での18億ですので、特に市民の方にも本当にそれだけ足りなくなっちゃうのかというのとはまた意味が違いますので、これはそのようにひとつご理解をいただきたい。


 当然今のままではということも含めて、これからの特に16年度からの予算編成方針の中でもめり張りの効いた選択を十分にすると。各部で自主的に予算配分を行った上での事業選択をすると。もう既に対策ということも始めておりますので、極力その差を縮めなきゃならないし、同時にまた市民に対する行政サービスを極力低下させないような施策を考えるというのが、私たちの基本的な考え方であります。


○小林直樹委員  それで、国保と老人医療と介護、ここをどうやって支出を抑えていくか。国でも考えているということなんですけれども、さっきの三位一体の議論じゃないですが、国の考えるのは、それは支出をどうやって抑えるかというと、負担を国民に押しつけるというかなり単純なやり方が多いのかなと私は思っているんですよ。


 例えば介護保険は来年度見直しになりますけれど、保険料を上げようとか、サービスはなかなか受けにくくするとかなんていう動きに移って、それは現象としては――現象というか結果的には介護保険の会計は小さく済むかもしれませんけれど、介護保険の会計が小さく済んだ分、国がやろうとしているのは、その分今まで介護を使っていた人が介護を受けれなくなっちゃうとか、今まで使っている、これから使おうとする人の負担がふえたりという――利用料なんてのはふえますからね――というふうになるんじゃなくて、そうじゃなくて支出を減らす。国保、老人医療、介護の会計を小さくしていくけれど、実質健康を守ったり、もちろん市長も言われていますけれど、介護保険を利用する対象者というか、75歳以上、65歳以上のお年寄りはふえるんだけれど、全員が介護保険を使わなくてもいいわけですよ。もちろん介護保険を使わないほうがいいわけですよ。そういう施策を展開していくということが必要じゃないかというふうに言いたいんです。


○小林一也市長  そのような意味で、今三浦市で健康づくり課というのがございます。これは介護を必要とするに至らないのが一番いいわけですから、これは人生丸々元気に生きること、これがやはりだれしもの望みだと。これは自然にかなわない方もいらっしゃいますし、本当にやむを得ないものがいらっしゃる。同時にまた、ご本人の努力、また努力を支える行政あるいはその地域の地域ぐるみで包み込む体制というのも非常に大事だというふうに思うんです。


 ですから、これは今の介護保険料が当初の見込みよりも利用者が非常に多くなった、介護保険会計が当初よりも思わぬ支出増につながっている、これは否めない事実であります。これは国の施策は施策として私たちは直接的に市民と相対して仕事をしているわけですから、市民の皆さんが最後まで元気でいらっしゃる、そのために考えなきゃならない。もちろんそういう必要となった方には必要な援助をするのは、これは当然の話やぶさかではないわけでありまして、行政の責務でもあるわけですけど、同時にそこに至らない……、ですから今お年寄りにふれあいセンターの問題などもその都度提言もございますし、「ふれあい農園」も今年度できるだけ場所もふやすような検討をし、「ふれあい農園」の実際に働いている皆さんともこういう場所でいかがかというようなこともご提示しながら進めているというようなことでありまして、まずやはり何といっても心身ともに健康であり続けることが一番肝要な事業だと。


 もう一つ忘れてならないのが、先ほどの小児医療費の話でもございました少子化の問題があります。ですから、やはり介護保険を始めた当時よりもむしろ出生率が下がっているということも含めれば、今高齢化ということは言いかえれば少子化ということにもなるわけですので、少子化対策。その中でもやはりこの前の本会議の一般質問でちょっとだけ触れましたけれども、どうしても子供が欲しくてもなかなか授からない方もいらっしゃる。そのときに医療費にかかる部分が非常に大きな問題がある。これなども私も随分見聞をしているところでありますということについて、いきなり市として助成云々というのはなかなか財政的には難しいんですけれども、これはむしろ県や国に人口増対策ということも含めて、私たちの立場でも三位一体同じようにいろんな施策について、私たちが一番知っている部分があるわけです。ということを含めれば、地域からもっともっと県・国にそういう必要性なども強くお願いをしていくかというふうに思っています。


○小林直樹委員  今、予算委員会で財政のところから入っちゃっているんですけれど、本来市民の健康を守るというのは行政の重要な仕事の一つなんですよ。ですから、市民の健康を守っていくことで財政的にも助かる。財政の話になると、市民の健康を守るというのが根幹であって、副産物として財政も助かるんだという議論の場はもちろんいいわけなんですけれど、たまたま予算委員会で支出を減らすということから始まっちゃったんですけれどね。


 そうすると、岬陽乳児保育園のあと「ふれあいセンター」をつくって、健康・元気なお年寄りが自分の生きがい、趣味、例えば絵を描いたり、いろいろつくったりなんていうので、やっぱり「ふれあいセンター」、ああいう場所を少なくとも、三崎にありますから、初声と南下浦、もう2つは必要じゃないのかなと思うんですけれど、どうですかね。


○小林一也市長  これは本会議でのご質問に対しても、私は基本的な考え方をお話ししています。これは数が多ければいいと。これは多くなったら利用しやすい、それは当然のことです。それについてはやはり総体的に三浦市全体のほかの施設との兼ね合い、また財政的な問題なども考慮しなきゃならない。特に初声地区のお話がありましたけれども、初声は実は公民館活動をすごく熱心なんですよ。ですから、むしろ「ふれあいセンター」で実は行っていること以上のことを……、あそこに行きますとサークルの名前が載っています。活動状況などの日程表が出ていますけれども、これはまさしく別な言い方をすれば「ふれあいセンター」に間違いありませんし、いろんなサークルの皆さんがご自分たちでも絵を描いたり陶芸をおやりになったり、これはむしろ場所的に初声に限らず南下浦の市民センターでも非常に活発に活動しているわけですね。


 ですから、その位置を、初声の市民センターの公民館活動をどういうふうにとらえるか。例えば「ふれあいセンター」と言いかえたって全くおかしくない。むしろ充実した活動をやっていらっしゃる。これは行政としても場所を提供してやっていることに変わりはないわけで、また、私自身もむしろ野菜づくりや健康づくりと。これは「ふれあい農園」の方がみずからおっしゃった言葉。おかげで非常に精神的にも肉体的にも健康になれたよと、もっと仲間をふやしたいなということもおっしゃっています。そういうことを含めれば、そういう施設の中でおやりになるのも一つ方法ですし、先ほどの小網代の森なども含めて、屋外で自然を相手にして元気になっていただくのも大事なこれはお年寄りの対策というふうに思いますので、これは今の時期三浦市にできることの最善を尽くして、健康を維持していただくための施策をこれからも充実していきたいというふうに考えます。


○小林直樹委員  「ふれあいセンター」というふうに固定的に考えなくても私もいいと思うんですよ。市民センターの中で活動をしていくというのももちろん大切ですけれど、それにしても市長が言うようにやっぱり場所は多いほうが機会としては行きやすいわけですから、そういうことも考えていただきたいなと思うんです。


 それと「老人福祉センター」なんですけれど、おふろがあって、おふろがかなり注目されちゃっているんですけれど、もちろんおふろ入ってリフレッシュするというのはいいことなんですよ。もう一歩進んで、健診までいかないけれど、血圧をはかったりはしています。やっぱり健康管理教育というか勉強をするようなことを少し意識的に、老人福祉センター――「ふれあいセンター」もあわせてなんでしょうね。そういうことで日常の食生活ですとか、生きがいですとかなんていうのも老人センターもそういう事業に力を入れたほうがいいのかなというふうに思うんですけれど、どうですかね。


○小林一也市長  これは私が今実は非常に力を入れてやっていきたいなと思うのが、それなんです。場所の問題は別にしてください。今三浦市の保健師――という職があります。今保健福祉部長に強く相談をしながら求めているのは、小林委員のご指摘のとおり三浦市の中で保健師としての役割に何を求めているのか、それが市民のためにどう健康づくり、健康維持に役立つのかということをひとつ改めて……今までのを否定をするつもりはありませんけれども、保健師さん採用のときに私たちが面接を行います。そのときにも例外なく非常に意欲を持って、保健師さんとはこういうものなんだと。ですから、通常の仕事に携わりたいという気持ちの人は、病院の看護師さんもそうでしょう。保育園の保育士さんもそうですね。これはすべて特定の思いを持ってその職についているわけです。


 そういうことで私たちも、せっかく勉強をして国の資格をお取りになり、意欲を持っている保健師さんをもっともっと三浦市の健康づくり、維持のために育てる。この辺はまさしくお話のとおり、先ほどお話があった南のセンター、初声のセンターでも同じようなことが言えるわけですから、これは今までの枠を外れて、保健師さんにはこれから今まで以上に十分な活動をしてほしい。まさしく意欲を持っている方々なんですね。それ等も含めて健康づくりについては、これから特に重点的に行っていくというふうにお答えします。


○小林直樹委員  「老人保健センター」でも、保健師さんが来ていろいろ話をしたりなんか、今若干やっているにはやっているんですよね。だから、「老人保健センター」は本当に皆さん高齢の方が来ているから、そこで話をすると一番聞くわけですよ。地域のところにも大いに出てもらって、保健師さんが健康の話をする、また健診をどんどん受けようじゃないかという、これは保健衛生委員さんも含めてやっていく、連携をとっていくというのが本当に必要だと思いますよ。市民の健康を守っていくという観点で、大いに保健師さん活躍していただきたなというふうに思っています。


 それとスポーツ振興。サッカーの助成のときにスポーツ振興構想でしたっけ計画でしたっけ――というのをつくりましたよね。あれをつくって、サッカーの助成があったからつくったんじゃないかというふうに言われないためにも、やっぱりスポーツ振興、健康を増進させていくということでは実践をしていくことが必要ではないかというふうに思っているんですけれど、どうですかね。


○小林一也市長  もう一度具体的にちょっと……。


○小林直樹委員  サッカーの助成のときに、市がサッカーを中心としたスポーツ環境整備モデル事業によるスポーツ振興計画というのをつくったわけですよ。私はスポーツ振興計画という名前があるんで、これを実践していくことは必要だ、重要だというふうに思っているんですよ。ただ、サッカーを中心とした助成事業があったからこれがぽーんと出てきたんだよという、タイトルだけ読んじゃうとそうなっちゃうんだけれど、そうじゃないだろうと。もともとスポーツ振興を市の行政としてする必要があるだろうと。さっきちょっと、肩が痛いんだ、腰が痛いんだ、運動不足だなんていう話もしたんだけれど、やっぱり健康を維持していくという上ではスポーツをしていく、スポーツを振興していくというのも、それこそリフレッシュにもなるわけですよ。というのが必要であって、このスポーツ振興計画が、サッカーの助成事業――助成事業がなくなっちゃうわけですよ。飯森、来年度整備をするんで、このサッカーの助成事業に手を挙げないわけなんだけれど、スポーツ振興計画ということでは残しておかなければいけないんじゃないかというふうに思っているんですけれど、市長はどうですかね。


○小林一也市長  そのとおりです。確かに計画をつくったのはそのきっかけであったというのも、それは事実であります。同時にこれはたまたまそういう計画があった、見通しがあったからつくった。同時にこれはやはり青少年の健全育成、特に心身の「心」のほうですよね。私たち自身も「育成会」にも携わってきて、やはり体と心のバランスが一番大事だと。それは決して文化人や文化事業が、という意味ではありません。またスポーツの場合には特に人間関係も大事にされますし、いろんな意味で耐えること、鍛えることも実際に行っているわけです。ですから、これからもスポーツ振興ということは続けなきゃならない。幸いそういう意味では、この間の三浦国際マラソンでも、ワンツーフィニッシュだとか、アベック優勝とか、いろいろいいものがあるわけですし、やはり種をまいた芽が今三浦は非常によく出ている。


 ですから、人口5万人の町としたら日本的に有名な選手が出ている割合というのは、まだ調べていませんけれども日本でも上位にいるかな。これからもそういう意味で一つのやはり頂点が高くなると底辺が広がります。これは間違いないんです。ということも含めて、サッカーのオリンピック選手も出ました。これから国際オリンピックマラソンを目指しまして意気に燃えた若者もいるわけですから、当然それに引っ張られた形で非常に我々がしなきゃならないのは、そういう活躍をする、鍛える場所の提供ということが大事なことです。それについては、サッカーの助成問題は残念ながら途絶えましたけれども、むしろそれにかわるいい制度も取り入れることができたという形で今予算にもご提案を申し上げております。それも含めてこういった内容も十分ご審議いただいて、青少年健全育成という面でもこれは欠かせない事業でありますので、ぜひご理解、ご協力もお願いしたいというふうに思います。


○小林直樹委員  市長の答弁の中で、「ふれあい農園」というのが一般質問のところでもかなり出て、先ほども「ふれあい農園」という話があって、野菜づくりは健康づくりだ。土に親しむ、土をいじるというのは非常にストレス発散になる。もともと土をいじって野菜を育てる。育てる過程で、育ってから食べられますということでは、非常に時々の生きがいというかやりがいというか、そういうものにとってはいいことだと思うんですよ。


 ただ、「ふれあい農園」をふやしていくというふうに市長は言われていましたけれど、いろいろ「ふれあい農園」をやるには制度的な問題、特に農地法等の関係だとかあるわけなんですけれど、そこの検討をしたらどうだと、何人かの方が質問したりもしていたと思うんです。例えば「土地開発公社の持っている土地を売ったらどうだ」、そう質問すると「いや、農地が多いですから売れません」と言うわけですよね。「じゃ農地が多いんならば、その農地を『ふれあい農園』として活用できないのか」。そうすると「農地法の縛りがあります」というのがあるんですけれど、農地法の縛りがあったとしても事業主体によってはできないこともないわけですよ。


 そうすると、「ふれあい農園」をふやすということは、市長の頭の中、考えでは、具体的には土地開発公社の持っている農地か何かを活用するのか、それともだれかから借りるというのか。だから農地法との関係で、事業主体がどこになるかで決まってくるんでしょうけれど、何か具体的な策はあるんですか。


○小林一也市長  農産課の職員あるいは政策経営室の職員といろいろ協議をしています。その中で方法論として、公社の所有地ですけれども、法的な所有権は、農地の場合に限ってもとの地主さんにあるわけです。ですから、もとの地主さんが例えば「ふれあい農園」としてお貸しいただけるということであれば、それは使うことができるというふうな話を聞いております。これは担当職員からです。ですから、もとの地主さんから土地開発公社が購入をしました。けれども名義は農地法の関係で、市のもの、土地開発公社のものになりませんから、もとの地主さんのままです。ですから、そういうような制度的なものと今お触れになりましたけれども、土地開発公社が「ふれあい農園」としてお貸しするわけにはいかない。


 ですから、もとの地主さんが、当然いろいろな約束事があると思いますけれども、「ふれあい農園」としてその方たちにお貸しすることは余り農地法上は問題なかろうというふうにも考えておりますが、今考えているのはそれに該当する土地じゃないもんですから、これは今制度的な心配はないんです。特に今相当数そういう農地があるわけですから、現に使用されている農家の方がいらっしゃるわけですね、その方々のご理解と法制度上の問題なしと確認した上で、これは次の段階に進みたいというふうに考えています。


○小林直樹委員  なかなか難しいんだよね。貸すということ自体農地法の関係が出てくるんで、そうすると借りるほうが農家ならば構わないんだけれど、農家ならほかで借りればいいんだけれど、農家じゃないということになるといろいろ面倒くさいことが出てくるんでね。その辺はちょっと法的に検討していただきたいというふうに思います。


 それと、健康を守っていくということでは市立病院の役割は重要だと思うんですよ。それで、来年度の予算では入院患者数127人、外来が610人という目標設定をしているんですけれど、今年度のこの2カ月ぐらいですか、きのう委員会でそんな話をされていたかと思うんですけれど、この2カ月ぐらいはかなり高い数字になってきているということですけど、16年度今年度の予算で125人の入院、外来が600人というところまで届いていないわけですよね。そうすると来年度、127人、610人、もう少し高くしたわけですよ。これは高くすればそれに向かって目標ができるということもあるんでしょうけれど、やっぱり予算は予算で組まなきゃいけないんで、現実的な手の届く数字にしておくということも必要なのかなというふうに思うんですけれど。予算の127人、610人というのは市長は――当然予算として出しているんだから――これでいくんだというふうには言うんでしょうけれど、見込みとしてはどうですか。


○小林一也市長  これは見込みよりもぜひ達成してもらわなきゃならないというふうに考えています。同時に、この予算編成の中でもいろいろ協議をしたんですけれども、16年度と17年度とはこれは決定的に違うわけですね。完全にもう今は軌道に乗っていますから、最近は産婦人科の出産もできるようになりました。また麻酔科も標榜できるようになりました。そういう形で人数、要するにお客様の数をふやすことは絶対可能だというふうに考えています。同時にまた今度は経営収支というふうに考えますと、当然それに伴って経費・設備の問題とか人件費もふえるわけですから、単にお客様の数だけでは経営の面から見ると難しい点も非常にあると思います。けれども、今度は公立病院という性格があります。ですから、民営化の問題などもいろいろありますけれども、半島の先端にある三浦市、その中でもさらに先端にあるこの三浦市立病院の意味からしますと、やはりそこの病院にしか行かれない方々がたくさんいらっしゃるわけです。


 ですから、診療科科目によってはやはり採算のとれない科目もあるというふうに承知をしておりますけれども、ただしそれに甘えちゃいけませんので、それぞれの診療科目ごとにこれはいわゆる目標予算を立てて、きっちりと毎月ごとに収支見通しの報告を出すようにと17年度から求めるつもりでいます。そうしますと、診療科目によってはどういうところが足りないのかということもおのずと結果を検証することによって、それぞれ毎月毎月の問題点も把握できる。決算して半年たってからではもう間に合わない。きっちりと目標管理ということは大事だと思っていますので、どのように考えるかというのは、これは予算を私認めているんですから、協議をして、このぐらいはむしろお客さんに利用してもらわなきゃだめだという意味の数字でありますので、達成できるように最大の努力を、これは私自身もいたしますし、病院の職員にも求めてまいります。


○小林直樹委員  確かに市長が言われるようにそのとおりだと思うんですよね。何をもって赤字かと言うのも議論が難しいんでしょうけれど、一般会計から繰り出しているということで赤字だってもし言うんならば、私やっぱりそれ違うと思うんですよ。今市長が言われるように公立病院の役割というのはあるわけですよ。地理的にもそれこそ先端で、あそこに病院があるかないかということでは大分違うわけですよ。それで公設公営で公立病院としてあるわけですから。それは黒字にしろというのは簡単ですよ。赤字の部分をやめちゃえばいいんだから。救急をやめればいいんだから。もうかっていない科をやめればいいんだから。そんな議論をするつもりもないし、目標管理して経営をきちっとしていく。それで、いわゆる採算のとれないところは、これは市民的に合意ということ、そういうことをしていくのが必要なのかなと思うんですよね。


 さっきも言ったように、市民の健康を守るために市立病院はどういう働きをしているのか。病気を治すのにどういう働きをしているのか。福祉とどうやって連携をとっていくのか。市立病院は三浦市にとってなくてはならない病院なんだというのが認められれば、それは一般会計から出したって、それは救急で助かったよなんていう話があればお金にはかえがたい話なんですよ。そんなやっぱり議論が必要なのかなというふうに思っております。ただ、なかなかそう言っても苦情というか、市立病院でこんなことがあったよなんていう話も聞きます。ですから、その都度言わせてもらうようにはなるんでしょうけれど……。


 それで一般質問でもあったんですけれど、駐車場の有料化。これは12月で議論しているんですけれど、市長の答弁ですと、経営改善に駐車場の有料化が必要だという答弁、そういう言い方しかないのかなというふうには思うんですけれど、これは病院の一番の事業は駐車場経営じゃないわけですよ。そうすると今議論したような病院の役割、この地域の三浦市の中で市立病院の役割はどういうものなのかという議論をする中で、駐車場が有料なのか無料がいいのかというのも出てくると思うんですよね。だから、それこそさっき言ったように経営だけで考えるんならば、駐車場を有料にするよりは、さっき言ったように採算がとれないところを切っちゃったほうが黒字になるわけですよ。だから、そういう議論をしたくはないと思っているんですよ。駐車場の有料化についても、全体の中で駐車場を有料にしたらいいのかどうなのかという議論をしていただきたいなというふうに思うんですけれど、どうですか。


○小林一也市長  診療科目云々というのは、これは私はさっきの小児医療費の問題は人口対策でもあると。これは市立病院も同じくだというふうに思うんですよ。やはりこの三崎の地域に総合病院、公立病院があることによってお年寄りの暮らしやすい町だということにもなれば、これは一つに三浦市の事業そのものはたくさんあります。一つ一つ簡単に言ってとらえれば、いいとか悪いとか判断があるわけです。だから、病院の赤字の問題もそうです。ただし、これもやはり考えれば人口問題でもあるし社会福祉の問題でもあるわけです。そういう観点からのお話として私伺います。ですから、本会議でもお答えしました。例えばイベントを行うとき、お客様は満足されたでしょう。ただし、それについての事業費がこのぐらいかかっているんですよ。それでも今後この事業を継続する必要がありますかどうですか、ということも含めて判断していただく。


 ですから、病院の赤字の部分が今お話のとおり、これは三浦市の福祉のためだ、お年寄りの暮らしのためだと考えたときに、じゃ、どの程度まで額としての許容範囲、あるいはこの科目はああいう目的であるんだからとか、赤字のこの部分は幾らはこの診療科目によって出ているんだということが市民の皆さんにもつまびらかに情報を提供すべきだと。ならばトータルで病院の赤字がこうなっているけれども、これはこの分が大半を占めているんだからこれでいいのかなと。これは議会の皆さんにも市民の皆さんにもご理解をいただける。


 今般の三浦海岸のエレベーターの議論もありましたけれども、これもやはり同じように三浦市民の皆さんにこれから問いかけるつもりでおります。ですから、2,000万円云々とありますけれども、お年寄りが多い町だ、足の不自由な方が本当に階段の手すりにつかまりながらようやく上がり下りをしている。その方々が、じゃ2,000万円ということについてどういうふうにお考えでしょうか。私の判断は、それでも23年の予定だったのを、三浦市がそういう形でお金を用意するんならば50周年もあるし繰り上げて17年に取りかかるよと、せっかく言っていただけた。これは私は市民の皆さんにも大いに喜んでいただけるというふうに考えています。


 最後に駐車場の問題です。これは12月議会でああいう形で提案を取り下げました。その後多くの皆さんから、2通りのやはり意見があります。何で車で送ってきてもらって100円取るのよという方と、もう一つは、バスやタクシーでおいでになる方もいらっしゃいます。その方の交通費は全部ご自分でお払いになるわけですね。それと駐車料金との比較の問題をされる方が何人もいらっしゃいます。そういう人も含めて改めて私たちも、これからもう一度どういうふうにするのがいいのか、また市民の皆さんにどういう形で同意をいただけるのか。これから時間も若干ございますので、市民の皆さんにもいろいろな場面でお尋ねをしたり伺いながらという形で進めていきたい。


 ただし、同じように2つのご意見が――大別すれば――あるのも事実でありますので、病院経営の中での駐車場の占める割合、それを優先するのか――それだけではないということも確かであります。ですから、駐車場の有料化を一たん提案をしたわけでありますから、それも前提にこれからいろいろな形で検討していきたいというふうに思います。


○小林直樹委員  駐車場については、確かに有料にしたほうがいいんじゃないかという人もいますよ。ただ、無料でよかったという人も多いんですよ。2つの意見があるけれど、それは否定はしませんけれど、有料にするという議論よりも、病院の医療技術ですとか看護師さんの看護の向上ですとか、そういうところに議論がやっぱり集中したほうがいいのかなというふうに私は思います。


 なぜかというと、有料にして800万円の収入ですよ。だけど、例えば外来の患者さんが何人ふえれば800万円収入になるのか。入院の患者さんが何人ふえれば800万円になるのかという議論をしちゃえば、駐車場を有料にして800万円というのは本当にちっぽけなんですよね。本当にそういう議論なんで、根幹のところでもっと議論をしていただきたいというふうに思います。


 さっきから環境の問題だとか福祉や健康の問題の話をしていて、やっぱりそういう魅力ある町、住んでいて住みやすい町をつくっていくことが市民の暮らしやすさにもなるし、収入をふやして支出を減らしていくというふうにつながってきますから、ぜひお願いをしたいと思います。


 項目変わりますけれど、防災の関係です。これは昨年新潟中越地震があって12月議会ではかなり防災の話に集中したわけですけれど、ことし阪神淡路大震災がちょうど10年目でという節目の年でもあるし、かなり半島の活断層が動くんじゃないか、東海地震があるんじゃないか、南関東地震はちょっと先になったのかなんていうふうには言われていますけれど、遅かれ早かれ地震は来るだろうというふうに言われています。


 17年度は、地域防災計画を見直しをして防災マップをつくっていくというような動きがあるんですけれど、それで小中学校の耐震補強、これを早めたというのでは非常に評価はしているんですよ。もちろん小中学校というのは生徒児童の勉強の場であり、授業中に地震が起きたときに生徒の安全、その後阪神淡路でも新潟中越でも避難所になるわけですよ。地域の中核の施設になるわけですね。そこが被害に遭うのか遭わないのかというのは決定的になりますからね。そういう観点からいっても、小中学校の耐震診断から設計、補強工事というのが早まった。21年度中には全部耐震補強工事が終わるよという方針はいいんですけれど、その反面、例えば大規模改修はやらないよというふうになっちゃうみたいなんですよ。そうすると、本来の学校施設の充実ということが先送りになっちゃうのかなというふうに思っているんですけれど、やっぱりその辺は財政等の関係でしようがないというふうに市長は思われますかね。


○小林一也市長  特に阪神淡路10年、それから新潟中越地震、これを本当に目の当たりに、特に新潟地震を私自身も現地にまだ行っていませんけれども、今のこの情報化の時代ですから目の当たりに承知をして、一番最初に考えたのは学校の問題これでいいのかということなんです。ほかにもたくさんあります。ですから防災計画、災害を軽くする、被害を軽くする対策を極力やはり考えなければいけないなというのを一番大事に思いました。そのときに23年度までに淡々と予定どおりやっていいのかと、これがそもそも始まりで教育委員会と協議をいたしました。そのときにやはり教育委員会でも一番心配したのが、大規模改修の問題です。やはりいろいろと内容的に、特に横須賀の学校と――余り聞こえては困るかもしれませんけれども――いろいろ差があるのを承知をしております。例えば冷暖房の問題ですとかトイレの問題その他も含めて。ですから大規模改修を楽しみに順番を待っている学校もあるわけですね、現実問題として。そのときにどちらを優先するか――私は、耐震補強工事を優先したい、しなきゃならないというふうに思いました。


 教育長にお願いしたのは、順番を待っている例えば市P連の皆さん、それぞれの単Pの皆さんに、こういう状況ですと。ぜひまず児童生徒の安全を優先させてほしい、また地域の避難場所としても指定をしておりますということで、まず命の安全をひとつ優先させてほしい。申しわけないけれども、今まで実は1つの学校の耐震補強工事と大規模改修の金額の高を言えば、大規模改修の分が多かったというのはあるわけですね。それほど実は期待が多かった。これはやはり十分に理解をいただいてほしいということで、教育委員会、教育長においても相当やはり足しげく市P連の会長さん初め役員さんと意見を交換いたしました。それで安全ということについてはお互いに認めるところでありまして、今、我慢をしていただくという状況なんです。


 今後どうするかという問題、先ほどの農地造成と区画整理事業じゃないですけれども、21年までに同時進行という形でできるかというのは、なかなか今の段階で難しいと。そういうまた矛盾があるんですけれども、そのときにやれば二重投資にならない部分というのがあるんですね。だから大規模改造というときに一緒にやってきた。それは否めないんですけれども、やはり残念ながら今三浦市の体力からしてなかなか難しいというジレンマを抱えていますということで、できるだけ早い時期に……。ですから、一般質問でご質問があったガラスの問題。これは17年度に間に合いませんでしたけれども、18年度以降これはできるだけ速やかにガラスの入れかえ・補強は行うということも教育委員会にもお願いしてございますし、その方向で進んでいくということで、まず本当にできるところからやろうという状況でありますので、ぜひその辺ご理解いただきたいと思います。


○小林直樹委員  今まで大規模改修と耐震補強を一緒にやっていて、安全になるとともに、例えばトイレがきれいになった、廊下が明るくなったということで非常に喜ばれていたわけですよね。もちろん安全が第一優先されるというのはそれはわかります。それで進めていってもらいたいんですけれど、やっぱりトイレの問題はトイレだけでも大規模改修をとれますから、一緒にやらなくてもそこだけでできますから、大規模改修の補助金のメニューの金額が下がりましたから、やっぱりトイレの改修は調査をして、これも重点的にやっていただきたいというふうに思います。


 下水道の関係なんですけれど、水処理という言い方でいいのかな……、22年度まで西南部は公共下水道をやらないということで、来年度予算で水処理――海外の大下水が行われるんですけれど、まだ検討、研究の段階だということでしょうけれど、それが使えるということならば、ほかにもいろいろできるのかなというふうにも思っています。そのことじゃないんですよ。衛生センター。水処理、し尿処理ということでは、22年公共下水道西南部ができたからといって衛生センターが要らなくなるということでもないんだけれど、やりようはあるのかななんていうふうにも思っていたんですよ。こちらに処理場ができれば、衛生センターに入れるくみ取りないしは汚泥の件数が少なくなれば、浄化槽汚泥の引き抜きの件数が少なくなれば東部のセンターなのかこっちなのか入れられるような、どうにかなるのかなんていうふうにも期待はしていたんです。


 22年まで公共下水道を整備したい、処理場ができないということになると、衛生センターは来年度補修そして耐震の調査をするということなんですけれど、いつまで修繕をして使わなければいけないのかというしりを決めなければ――言い方悪いけれど――ごまかしごまかしいつまで使うんだというふうになるかと思うんですけれど、市長はその辺、衛生センターの関係はどういうふうに考えますか。


○小林一也市長  今年度、診断をする予算も計上いたしましたので、これもぜひご理解いただいて、その上でどういう形の診断結果が出るかわかりません。ただ耐用年数その他からすれば、経過年数その他からすればいろいろと修繕しなきゃならないのも、これは素人でも見えるわけですね。特にあそこで働く職員が、昨年の台風のときにいろいろ飛ばされたり曲がったりしたのを、職員がみずからが材料を集めてきたり修復作業もしてくれているのも、私も現地に行って見ているんです。そういう意味で現地で働く職員がやはり一番気にしながら、でも最大の努力をしてくれているおかげさまでもっているというふうに思うんですね。今年度、結論から申し上げますと耐震調査もいたします。その上で最終判断しなきゃならないと思っています。


 それから具体的に今小林委員がおっしゃった、例えば横須賀市が下水処理が進んだ関係で、衛生センターもなくて、前処理施設を利用して下水処理場で処理しているわけです。私も就任当初からそれが何とかできないのかなということで何回も検討して職員にもお願いして、なかなか難しいという答えが出ているのに至っているわけですね。ですから、これからも単体の衛生センターの建て替えというのは、これは選択肢としてなければやらなきゃなりませんけれども、これからのいろいろな科学技術……、いろんな意味で三浦市も動き始めているのもありますので、そういうことも含めて何らかの投資を極力少なくして処理ができないのかなというのも、これはもう一度申し上げますけれども、今年度17年度行います耐震調査を踏まえて最終判断をするというつもりでいます。


○小林直樹委員  耐震診断――そこまでの耐震診断じゃないよなというふうに聞いているんですけれど、それで判断するということならわかりましたけれど。一般質問のところで、衛生センターにかわるものということでエネルギーセンターも言われていたんですよ。ただ、エネルギーセンターをあそこに、衛生センターにかわる施設ができるのか。この間の委員会で、検討委員会ではし尿については調査をしていないという話もあったんで、その後調査をするかどうかわかりませんけれど。そうすると、私は現実的にあそこのエネルギーセンターに衛生センターにかわるものができるというふうにはなかなか思えないんですよ。そうすると、やっぱり衛生センターは衛生センターで、市長の答弁で17年度耐震調査を行って判断するということですから、衛生センター単独で考えるということでいいわけですかね。


○小林一也市長  そのようには申していません。例えば耐震調査がどこまでかという踏み込んだご質問はなさいませんでしたけれども、それはそれでお認めいただいて、最終的に判断をするのはもう17年度。その中には、小林委員は、エネルギーセンターが実現化の可能性薄いと……


○小林直樹委員  いや、そういうことを言っているんじゃなくて、し尿処理センターはできるでしょうけれど、衛生センターの機能も含めたものがあそこにできるというふうにはならないだろうと思っているんですよ。あそこを埋立てて加工場をつくるということ、し尿をどこから投入しようかとか具体的なことを考えると、それで衛生センターの大きな機能をあそこに持っていって残渣だとかそういうものも入れるということも必要なんだろうけれど、そうはならないだろうと。もともとは漁業、魚の残渣というところから始まっていますから、衛生センターをということになればもう全然規模が変わってくるので、そうはなんないだろうなということから言っているんですよ。


○小林一也市長  そういう意味でしたらば、これはまず食品加工場――センターですね――そこでし尿処理がなじむかどうかというのが、これは埋立てのときの議論と同じだというふうに思うんですね。これはまさしくそのときの議論が、食品加工団地と下水道の最終処分場というような議論がありました。私もいたしました。そういうことからすれば、例えば可能性としてし尿がそこで処理できるという結論に至ったとしても、そこにどういう形で運び込むかという問題ね。それはそのときにあそこに下水処理最終処分場をつくるということはお互いに合意の事項なわけです。同じ方法をとることも可能じゃないのか。前段が処理ができるという前提でですよ。そうすれば想定の中でバキュームカーがあそこへ乗り入れるなんていうのはあり得ないわけですし、だから、どっか適当な場所にプールしてとかいうのではなくて、やはり最終的に公共下水道を西南部に置くのはこれはもう時期の問題は別にして三浦市の既定方針ですから、そのときに二重投資にならないような方策も考えた上での処理の方法を考えればいい。私は現在ではそのように考えています。


○小林直樹委員  何言いたいかというと、そのエネルギーセンターがあるから衛生センターはそれまで待ってくれというふうに言えるだけのエネルギーセンターの構想計画になっていればいいんだけれど、何か知んないけど、衛生センターだめだけれどこっちがあるよなんていうことでごまかさないというか、ちゃんと計画を立ててくれということですよ。


 もう一つごみの関係なんですけれどね、これも22年広域連合で三浦半島4市1町でごみを処理していこうではないかというふうになっているんですけれど、一般質問でもさせてもらったんですけれど、15年度の最後が3つの課題というのであったわけですよ。組織上の問題で処理方法が統一できない。これはもう決定的だと思うんだよね。4市1町で広域連合をつくって処理していきましょうという枠組みは決まったけれど、処理の方法が一致しないよということだと、これは決定的な問題なのかな。植木剪定枝についても資源化方法についてどうしていくかというのも一致ができない。もっと言っちゃうと、負担割合、財政計画。実際に22年から稼働しましょうと言っているときに、幾ら金出すか負担割合がわかんないよと。この根幹的なものが課題として浮き上がってきた。もともと課題としてあったわけで、それが全然詰まらなかったと言ってもいいかと思うんですよ。


 それが15年度の終わりだから昨年ですよね、1年前ですよ。1年前にあって、じゃ1年間何をしてきたのかというと、この間にエコループプロジェクトが入ってきているわけなんで、それの様子を見てということなんですけれど、市長の考えでは今でも広域連合による広域処理――そうしか言いようがないんだろうけれどね――でやりますという考えですか。


○小林一也市長  これは消去法でいきますと、これから単独で三浦市が処理ができますかということですね、1つはね。これはそれはなかなかとれないということなんです。広域の問題については、かたくななようですけれども、これは今お答えできるのは、これは4市1町の約束だと。約束に基づいて今職員も派遣し、そういうことでもって問題があるのは負担割合だとかいわゆる役割分担の問題、いろいろあるのは承知をしています。ただ、今の段階では広域の作業を進めているわけですから、これはそのように今の段階ではお答えします。


○小林直樹委員  そういう答えしかないんだろうけどね。市長気の毒に思うよ。4市1町でこんだけ時間をかけて精力的に話し合って、広域処理でやっていこうじゃないか。広域処理を進めたのは前の岡崎知事ですよ。それに基づいてやっていたわけですよ。それで一生懸命市長やっていたのに、エコループプロジェクトの社長がだれかと言ったら岡崎洋という人ですよ。ひどいよね、というふうに私は思います。ここにきて新しく知事さんになられたみたいですけれど、松沢さんという人が前向きに出資を検討するエコループにね……、はしごをかけて上らしておいて、はしごを外してけ飛ばされたみたいなもんですよ。そうすると、これどうなっちゃうのか。


 やっぱり心配しているんですよ。市長が言われるように三浦市単独でごみの処理ができれば一番いいですよ。だけど、これは難しいというのを私わかってます。この後、じゃ三浦のごみはどうなっちゃうのか。それこそ県の段階で振られてあっち行ったりこっち行ったりで、その都度振られているわけですよ。だから、やっぱり市は市として考えを固める。考え方、処理処分の仕方を市独自で検討していく。それは全部市独自でやれということじゃないですよ。という段階に入ってきているのかな。ことし17年の12月に結論を出すよというのがあるけど、それ以前に検討をしていくことも必要じゃないですかね。


○小林一也市長  ともかく、ごみ処理については市民にとって大事な問題ですから、市民の負担にならないように安定したごみ処理ができるようにこれからも努力を重ねてまいります。ぜひその辺でご理解をいただきたいと思います。


○小林直樹委員  だから12月まで待って……いいですよ、それでも。それしかないと言えばそれしかないんでしょうから。ただ、先延ばしにして、例えば広域連合でやっていきましょうとなったときに、最終処分場間に合わないでしょう。12月まで待ったら、ということなんですよ。だから、もう広域連合でやろうということ自体崩れちゃっているんじゃないですかね。どうですか、市長。


○小林一也市長  時期の問題は別にして、これは今担当として22年稼働に間に合うようにいろいろ作業を進めていますから、今のお答えが間に合いますとお答えをいたします。同時に、間に合わないことが広域連合が崩れる要素ではないというふうに私は思います。


○小林直樹委員  だって、22年以降でも広域連合を追求していくんだということで、22年ということで期限を切るとすると、そうすると三浦市が役割を持つ最終処分場間に合うんですか。環境アセスメントは何年かかるのか。最低4年ですよ。本当は5年くらいかかると思いますよ。都市計画決定、これは並行してやるということなんでしょうけれど、それから廃棄物処理法の手続、そして建設をしなきゃいけないわけですよ。そうすると間に合わないんですよ。それは周りの地域との関係だとか、地権者との関係だとかというのは度外視しているんですよ。それがうまくいったとしても環境アセス、都市計画法の手続、廃掃法の手続そして建設ということだと、もう12月まで待っちゃったら間に合わないんですよ。というところまで来ているのに、いや、12月まで様子を見ましょう、エコループがどうなるか様子を見ましょう、それで結論を出しましょうなんていうのは、これはやっぱり問題の先送りで全然解決にはなっていかないというふうに私は思うんですけれど、どうですかね。


○小林一也市長  2月3日各首長が集まりまして協議をしました。そのときに、事前に三浦市の当然役割分担があるわけですね。その点について、そのときにもやはりある程度の――12月いっぱいという意味ね。三浦市としてもそういう問題については同意するというのは、最終処分場の建設の見通しなども含めて担当のほうでは、それで間に合いますという検討もした結果の判断ということでございます。


○小林直樹委員  最後ですけれど、これも12月議会で議論があったんですけれど、指定管理者の関係です。一般質問でも指定管理者制度の話がありました。私も一般質問をさせてもらって、結果的に中途半端な質問になっちゃって最後までいかなかったんです。


 指定管理者制度、市の方針ですと、これ一般質問で言われていたんで繰り返しは余りしないですけれど、今管理委託されている施設6種類あります。これは答弁で6種類言われていましたから繰り返しませんけれど、6種類の施設が管理委託されています。それを市の方針ですと18年4月から管理委託者制度に移行すると。これはもう待ったなしで、管理委託されているものについては指定管理者制度に移行しますよという方針が出ているんですよね。その中で、直営に戻すとかそういう選択肢はないわけですよ。


 そうすると、これも市のほうから聞いた話ですけれど、7月議会に指定管理者制度にするという条例。今ある設置条例を廃止をして新しい条例をつくる。これは12月に市民ホールの条例が出てきた、ああいうスタイルで出てくるんでしょうけれど。これは端的に聞きますね。今管理委託されている6種類の施設、今ある設置条例、今ある施設の条例は不備がないですかね。


○小林一也市長  法制制度上の問題その他端的なお話なんで、担当のほうからお答えします。


○杉山 実行政管理部長  本会議の小林議員さんの、公の施設についての一般質問でもご答弁させていただいたんですが、重複をいたすところもあると思いますが、現段階においては委員さんご指摘のように自治法の改正によって、その6施設について移行ということでしておるわけであります。条例の精査、これは各施設の担当と法制との間で詰めておりまして、7月には現在の条例の問題等のことも含めて精査をいたしておりますので、条例化――7月にご提案をさせていただいて、その中でまたご審議いただきたいと思っております。


○小林直樹委員  7月に議論してもいいんですけれどね、今ちょっと議論したいんですよ。精査するということですけれども、今ある条例ですから、これから条例をつくる。これ精査して、いろんな条例の仕方だとか、どういうふうに管理していこうかというのはそれはそれなんですけれど、今ある条例ですから、今ある条例が不備がないのかというのはもう条例ができて何年もたっているわけですよ。その施設によっては。全部そうだね。できているわけですよ。そうすると、不備があるのかないのか明快に答えていただけますか。


○杉山 実行政管理部長  今基本的なところについてはご答弁させていただいたわけでございますけれども、いわゆる制度上と申しますか、現行条例で施設を開設しているわけでございますので、開設に向けて、これが開設ができない、あるいは施設の運用ができないというふうには私どもとらまえてございません。これは委員、この内容よくわかっている上でのご質問だというふうに踏まえさせていただきますと、それでは昭和38年の課長通達に照らして、それぞれの施設の委託先の名称を出すときに、名称がはっきり明記している、していない――こういう一つの物差しで言いますと、委員さんからご指摘いただいている点、これは私どもも十分に存じておるところでございます。


 そこのところは私ども十分承知をしておりますが、問題はその条例の中で今7月の第3回定例会予定のところに、指定管理者制度の条例化に移行していく上で、どういうスタンスでできるのかということを精査をしているということで、現状認識については委員さんのご指摘と私どものとらまえ方と全く乖離があるというふうには認識をしてございません。その上で全くこれが法的に問題があるかないかと、ここが委員さんのほうもここら辺はご存じのとおりだと思います。


 問題は、38年の課長通達に基づいてという分はクリアできているかどうかという点でいきますと、確かにそういった一つ一つの条例で明記をされていないという部分もあると、こういった認識をしておるというところでございます。


○小林直樹委員  そうすると、施設の開設ができる・できない――これはもう開設しているわけですから、それができないんだというふうには言いませんよ。だけど今部長の答弁で、38年の課長通達。38年以前に条例ができていればこれは何も言いませんよ。その後改正しなきゃいけないという問題はあるんでしょうけれど、38年に課長通達があって、その後その6種類について少なくとも明快に1つの施設を除いては委託先が明記されていないんですよ。その1つの施設については明快に38年以降ですよ。そうすると条例上は不備があるというふうにならないですか。


○杉山 実行政管理部長  再三のご答弁で恐縮でございますけれども、そういった認識を立てた上で、私どものところでは、それを現行の条例に照らし合わせて開設以来の運営をしておるわけでございます。そうだとすると、平成15年9月の自治法の改正ということが既に行われておりますので、そこの平成15年以前に立ち戻るというわけにもいかない。そうしますと残ったカードはどこかということになりますと、指定管理者制度に――そこだけの観点からすると――移行できない・できるというご論議が出てくるのかなと。その辺を私ども今後慎重に精査をしていきたいというふうに考えております。


○小林直樹委員  15年9月に自治法改正されて、その前に戻るか戻らないかということの議論じゃないと思いますよ。今ある条例が私は不備だというふうに思います。不備な場合はそれを充足するような手段が必要じゃないんですかというふうに言っているんですよ。


○小林一也市長  今担当部長から答弁したとおり課長通達の問題について不備があるという前提に立てば、これはもう今まで来てしまったからしようがないなじゃなくて、今現時点でもしそれが修正可能なものであれば、またしなきゃならないものであれば、これは訂正することが必要だというふうに思います。


○小林直樹委員  そうすると、7月にそれらを指定管理者にするということはできないんじゃないですか、条例化というのは。


○小林一也市長  そういうことも含めて、これは7月に条例をお出しするわけですから、その条例として認めていただくために事前にどういうことを整理しておく必要があるかと。あくまでも17年7月の条例をお認めいただくためにどういう形で処理をする必要があるかということについて、十分に検討させていただきます。


○小林直樹委員  そうじゃないんですよ。だって新しい条例を出したいというわけでしょう。これは12月議会でもさんざっぱら議論して物別れになったわけですよ。それはそれでいいですよ。何が議論したかというと、今ある条例がおかしいんじゃないか。今ある状態がおかしいんじゃないかという議論をしていたわけですよ。それは解釈上の違いでということで平行線でした、12月。だけど今の答弁、そして私の言っていること。そちらは「不備」という言葉は使いませんでしたけれど、今ある条例が不備ならばそれを充足させる改正が必要じゃないのかと私は言っているんですよ。そうしなければ新しい条例をつくるなんていうことはとんでもないんじゃないですか。私の言っていること、おかしいですかね。


○小林一也市長  そのような今お話でございますので、あくまでも現時点の条例の整備の問題、また改めてことしの7月にお出しするわけですから、そのときに条例として議会として認めていただく内容に整理をする必要がある。その作業をいたします。


○小林直樹委員  答弁ちょっと整理してもらいたいんだけれど、7月に指定管理者の条例を出したいと言っているんですよ。今ある条例が不備じゃないかと私は言っているわけですよ。それで部長の答弁でも、38年の国の課長通達で、管理委託先が条例に明記されていない。私は不備だと思うんですよ。そういう条例があるのに7月に指定管理者の新しい条例を出すということになると、この3月議会と7月議会の間にもう一回議会を開いて、今ある条例を変えて充足した条例にしなければ無理じゃないかと私は言っているんですけれど、ちょっと答弁整理していただけますか。


○杉山 実行政管理部長  再三のご指摘でございますので改めて申し上げますと、いわゆる自治省行政課長通知ということで、この管理委託条例に規定すべき事項ということが今ご指摘をいただいたわけであります。本市の6施設のところで具体的に相手方を明記している、これはご指摘のように1施設のみでございますが、施設が他に管理を委託することができるということに私どものほうとしてはとらまえて今日まで来ているということとあわせて、この38年のいわゆる行政課長通知ということをその当時の条例の中できちっと精査ができていたのかどうか。ここのことのご指摘については、委員ご指摘のようにここで具体的な明記があるものについては1施設でございます。ほかの施設についてはその明記がないわけでございます。


 しかし問題は、そこのところで、それ以降他の5施設については運営をしていた。そのことが法制度上抵触をしていない。だとすると、例えばこの7月前の今議会、あるいは昨年は市民ホール条例、業務委託の施設でございましたので、そういった部分でいわゆる指定管理者制度の移行の中で、委員さんご指摘のところでいきますと言葉として不備、そういったことに照らし合わせて改正の必要があったのかどうか。こういったことが、私どもの見解といいますか、そういった問題の中では、この通知に照らし合わせると1施設のみが明記をされているということでございますが、ここについてそれでは指定管理者制度に移行するまでの間に条例を踏み込んで改正をしなければならないというような解釈に、全体として他の5施設について至っていないというのが現状でございます。


○小林直樹委員  昭和38年11月19日の自治庁行発93号で通知がありました。運営開設してきた、それを不備だと言っているわけじゃないですよ。ただ38年に通知があってその後できた条例なんですよ。じゃ、その38年の通知なんか、そんなの無視したっていいんだよというふうにはなるんですか。


○杉山 実行政管理部長  私の答弁はそこまで、無視してはいいというふうにはご答弁させていただいておらないで、ご答弁させていただいておるのは、委員ご指摘のいわゆる6条例6施設をこの自治省の行政課長通知に照らし合わせますと、条例に規定すべき相手方の明記という点では、ここでは委員さんの言葉をそのまま使わせていただければ不備があったのかなという認識は、これはもうもちろん私どももそこは持っておるわけでございます。しかし問題は、そこのところをすべて改正をしなければ、今後のあるいは現在のあるいは過去の施設それぞれが運営できなかったのかどうか……


○小林直樹委員  だからそこは言っていないんだよ。運営開設はしているわけだよ。


○杉山 実行政管理部長  ですから、ここのところを私ども、開設できないというふうには立ち至ってないということを再三ご答弁させていただいております。いずれにしても、そこのところを精査させていただいて7月の条例化を図っていきたいということを再三ご答弁させていただいております。


○小林直樹委員  いや、条例なんですよ、条例。私がこだわっているのは、条例だからこだわっているんですよ。これ規則だとか何とかならば違うんだけれど、条例なんですよね。条例が不備があるというのがあって、それはようござんしたね、今度新しい条例ができりゃチャラになっていいですね、なんていうふうにはならないですよ。今不備があってというのは今わかるんだ。じゃ7月になって新しい条例が出てきたらば、今の条例不備だからちょうどよかったじゃんよ、というふうにはならないんじゃないかというふうに言っているんですよ。条例だよ、条例。


○杉山 実行政管理部長  本会議でもご答弁させていただいておりますので、委員ご指摘のことは十分認識をしておるわけでございます。ですから、ここは今度指定管理者制度にこの施設が移行するのかどうか。一方でまた、自治法上の改正によりますところの管理委託業務を行っているところについては経過措置で期限が定められておりますので、その間の中でいわゆる平成18年4月1日までにそれを行っていくのか。あるいは、自治法の改正では18年と規定、もう少し時間がございますので、そういったところを含めて精査をしなければいけないという、そういう認識は十分持っておるところでございます。


 その意味で、市長もご答弁させていただいた7月までに整理をして7月に条例化をご提案できるものについてはご提案をし、委員のご指摘の部分についてもう一回再度精査をいたしまして、その上で7月にご提案できるかできないか。そういったことも踏まえて今各担当と私どものほうと精査をしております。このようにご理解を賜わればと思っております。よろしくお願いいたします。


○小林直樹委員  不備な条例があって、それを直さないで新しい条例をつくるなんてとんでもない話ですよ。


○杉山 実行政管理部長  委員の言葉をかりれば「不備なままで」……、私どものところではそれが踏み込んで一度委員ご指摘のように条例を改正をして、それで改めて指定管理者制度への移行の、つまり2回条例の議案を提案をいたしまして、それで指定管理者制度への移行ということが必要であるならば、それはそれで行っていくと。しかし一方で、そういったものが必要性がないということであれば、これは1施設既にそういう明記があるわけでございますので、そういったものとの区分をさせていただいて、1施設については7月に条例化というのは予定しておるわけでございます。他のご指摘のいわゆる5施設、これらについて私どものほうで市の方針は平成18年4月1日施行を求めておるわけでございますが、法制度上は18年という限定がございませんから、もう少しその後に条例の改正を行うなら行うというようなこと、あるいは施設のあり方についての検討を今精査をしているということをご答弁させていただいているというふうにご認識いただければと思います。


○小林直樹委員  不備だということ自体は認めるんですかね、市長。そこをはっきりしないと……。


○杉山 実行政管理部長  私ども言葉としては慎重に選ばせていただいて、ですからそこは「精査」というふうに言わせていただいているんですが、委員のご指摘のいわゆる5施設については委員の言葉で言えば「不備」と。私どもの言葉で言うと、それは相手方を規定すべきというこの規定要件の「明記はしていない」ということは明快でございます。


○小林直樹委員  明記していない――じゃ、これでいいですよ。ある施設について明記していない条例があって、それは7月には出せないでしょうというふうに私は言っているんですけれど、そこを明快に答えてください。


○杉山 実行政管理部長  出せないでしょう、というご指摘を今いただきました。私どももそういう認識が全くないかという点でいきますと、そういったことも含めて他の5施設については現在担当部との間で精査をいたしまして、これが委員ご指摘のような形で7月にそれが条例化、いわゆる指定管理者制度への移行ということでの条例化ということについて、委員ご指摘の「不備」ということの認識に立てば、当然そういった手続を踏まなければいけないという認識は持っております。


 一方で、今の段階で他の5施設すべてを7月には条例提案できませんということまで結論づけておらないもんですから、大変あいまいもことしたご答弁で恐縮でございますけれども、今の段階では精査をそこの部分をさせていただいているということを再三ご答弁させていただいております。


○石渡定子委員長  答弁のほうを精査していただくために暫時休憩させていただきます。


                午後2時24分休憩


 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――


                午後3時29分再開


○石渡定子委員長  再開いたします。


 休憩前に引き続き一般会計の総括質疑を続行いたします。休憩前の小林委員の質疑に対する市側の答弁を求めます。


○行政管理部長  先ほど私の答弁のほうで明確にご答弁できなかったことをおわび申し上げます。大変申しわけございませんでした。


 改めて、いわゆる現在管理委託をしている6施設のうち、委託先の明記がないものについてどのように取り扱うかということでございます。この点につきましては、明記をするという必要性を生じた場合に7月議会あるいは9月議会、そういったところに現行の条例の一部改正をご提案をさせていただいて議決をいただいた後に、改めて指定管理者制度への移行の条例提案をさせていただくということでご答弁をさせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。


○小林直樹委員  終わります。


○石原正宣委員  気を入れ直してというか、気合いを入れ直して幾つか質問させていただきたいと思います。内容的には直接予算にかかわる部分ではないかもしれませんが、財政・予算と施策は当然表裏の関係で、施策があって予算の金額とかそれはもうつきものですので、直接その数字には関係ないお話、質問になるかもしれませんけれど、そこはお許しいただきたい。


 まず、これは一般質問の場でも議場でも再三お願いして、市長のほうもそれに対するお答えもいただいていますけれども、やはりちょっと行政と議会の関係についてお願いをしたいと思います。両機関ですね、行政と議会に関しては性格も違えば立場も異なると思います。また、異ならなければならないと。先ほどの議論を聞いていても、そういうことで私はいいのではないのかなというふうに思う部分と、あとやはり共通点があるというふうに思うんですね。それはやはり根底的に両機関とも、私なりにの解釈ですけれども、市民生活を左右する市政に携わると。我々議会人の立場でも市政に携わるんだというところでは一致しているんではないのかなということで、そういう観点に立って再度の確認をさせていただくわけなんです。


 やはりいつも申し上げていますけれども、施策に関しての行政と議会の情報・資料共有ですね、これはもう最低必要条件だとどうしても思わざるを得ません。先ほど言った理由で。――市民生活を左右する市政に携わるということですね。そういうところから考えますと、よく市長さんおっしゃられている過去の行政・議会は別にその部分は問わないにしても、今それから今後の両機関は市民も含めていわゆる協働だということをよく使われますよね。そうしたときにやっぱりその協働とは何かなというときに、今議会でもどなたかおっしゃられたと思いますが、どういうことなのかというとやっぱり共通理解を持つところから始めて、また走りながら共通理解をより深めていくのかなというところで、やはり先ほど来申し上げている情報・資料共有がその根底にあるだろうということで……。


 そこの部分なんですが、資料・情報提供の対象にすべき部分は、これは議会と行政ということに限りますけれども、やはり市民生活に大きく影響する。ちょっと考えますと、施策はもう行政業務すべてがそうだといってもいいぐらいですから、大変これ多くてそれをすべて対象にするなんていうことは資料提供するほうも大変だろうし、されるほうも一つ一つは目につきません。ですから大きく影響するものと。それにはどういうものがあるのかなということになると、やはり従前からの市の重要課題ですね。そういうことで予算も組まれていて方針にもその部分が触れられているというふうに思います。また、特定事業もあったと思いますけれども。そういう重要課題についてやはりそういう共通の資料提供が必要であろうというふうに思います。


 ただ、ここのところへ来てみますと、確かに重要課題について、以前にビジョンといいますか最終的な姿といいますか、それを作成したときがあったと。そういうものが多いんじゃないのかなと。新しく出ているものもありますけれどもね。ところが、ここへ来ますと大分変化を来していると。いわゆる社会情勢も、先ほど市長の言葉でないんですけれども科学的な研究等も含めて時代の流れもあるし、そういうところでいくと事業そのものが進展しているし変化が出てきている。そうすると、当然最終的なビジョンや全体像にも変化があり、そこまでに行く間のプロセスが大幅修正しなくてはならないし、また最終的な姿もおのずから大幅修正する形があると思うんです。


 そこのところを含めますと、やはりそこへ至る事業スケジュール、それから大事な部分では予算と事業はつきものですから、どのくらいのおよその予算がそこについてくるのかなということも含めた従来の重要課題について、やはりこれは従来のまま使えるものであればそのままで結構ですけれど、変更があるものならばそこの部分をつけ加えながら変更したものを全体像として、最後の姿として、行政はここまでやりたいんだというのをお示しいただきたいというふうに思うんです。まず最初の質問はそれにいたしますが、いかかでしょう。


○小林一也市長  まず前段の行政と議会、その際また市民を代表される議会といえば市民の皆さんを含めてやはり現状をまず認識をしていただく。また、これからの進むべき道もお互いに共有しなきゃならない、これについては全く私もそのように考えています。その意味で、情報をなるべく早い時期に示すと。これは石原議員も前々からのご提言でございます。それはこれからもできるだけ変化がありました都度、これは議員の皆さんにも、むしろ変化があったときほど早く「このように方向転換いたします」という意味のお知らせはする必要があるというふうに認識はしています。


 最後におっしゃっていただいた最初の構想は構想、ビジョンはビジョンとしても、やはりいろんな状況の変化によってこれは変わらざるを得ない。また変える必要があるというのも出てくるのも否めない事実です。いろいろ議論としても、私ども大変心配していますけれども、西南部の公共下水道もそうです。これは平成6年から7年、8年にかけて三浦市全体の下水道計画を考えたときに、まず東部処理区そしてまた西南部、そのときが実は三浦市の人口が一番多い年でした。多いころでね。財政もある意味では上向き状況だったということで、このぐらいの一般会計からの負担ならば耐えられるだろうと。当然その時期には東部処理区、西南部の処理区という形の財政見通しも立てました。それで、市税収入もこのぐらい年々伸びていく、人口もしかりという形で実は計画をした。


 ところが、それを境にだんだんバブルの影響もありまして、むしろ減少傾向に来ているということも含めて、やはり大変申しわけないんですけれども、しばらく時間を猶予が欲しいというのが現状。これがやはり最たることだというふうに思うんです。ですから、財政状況もつまびらかにし、これから財政が当然見通しがつき次第これは着工いたしますというふうにお答えしています。これは端的な例ですということでお答えにいたします。


○石原正宣委員  ですから、ある意味でいきますと三崎高校跡地の利活用計画、それについての資料が出されればそれについて意見は言いますけれども、やはり資料提供ということでいくならばあの部分については満足はある程度している部分があるわけですよ。そういう提出のされ方ということで。しかしながら、やはり都市計画だとか、また飯森の件とか。そういうふうに考えていくと従来の、先ほども言っています重要課題に入っているものもあれば、新しく考えているものもあれば、そこのところでやはり不十分な資料提供を指摘せざるを得ないということですので、従来の重要課題だけではなくて新しく入ってくる施策についても同じようにお願いをしておきたいと思います。


 そういうところで関連して申し上げますけれども、平成17年度中、これは財政に関する施策で最も重要とも考えて私は思っているんですが、やはり中長期財政計画があると思います。ここのところは一番ちょっと言いたいんです、事業展開の資料提供と絡めてですね。財政計画と施策ですけれども、歳入にも関係は出てきますけれども、やはり歳出項目で重要な行政事業というのはこれも大きな要素を占めざるを得ませんね。先ほどの小林委員との議論で、やはり重要施策はその入りの部分も考えての施策だろうと。だけども、入りを考えると同時にやっぱり出ていくものも多いわけですから、そういう部分でやはりその重要事業が中長期財政計画を策定する際にはポイントになっていくだろうと。


 ちょっと思い起こすと、財政推計を出されたときに、財政推計は最初にもう断り書きがあったと思います。そういうものは入れていませんよということでしたから、「それならば私は……」というような意見を申し上げた覚えがあるんですが、今度はその中長期財政計画を立てるときにはもうそれはないでしょうと。要するに、そしてまた中長期の中の特に中期ですよね。向こう5年と言っていいのかどうかわかりませんが、18年から。そこの部分をきちんとしないともう三浦の先行きも見誤ることが出てくるのではないのかということで、そこの部分で中長期財政計画を作成する際には、当然重要行政事業に対する先ほどのスケジュールから予算立てから、そしてその規模ですよね、そういうものが丸ごと片方で用意されていないと中長期財政計画の作成にはなっていかないんじゃないのかな。


 ですから、大変厳しいことを望んでいるようですが、財政推計のときのようなわけにはいかないでしょうということで、そういう考え方で中長期財政計画が出てくるのをお待ちしたいというふうに思うんですが、そういう厳しい目で待っていてよろしいんですよね。


○小林一也市長  これはご指摘のとおりです。これは分けてお話ですけれども、いわゆる財政見通しと実施計画とはこれはもう表裏一体の話です。ですから、これから三浦市が短期、中期、長期という形で実施計画を立てるときには財政の裏づけのない実施計画はないわけです。これは当然の話ですから。それに逆の言い方をすれば財政推計に基づいて、財政見通しに基づいて、身の丈に合った事業を選ぶ。これはどちらから見ても言える、答えは同じなんですね。


 そういう意味では、これからの年次予算もそうなんです。やはり見通しの甘い予算を組んで決算のときに相当下がってもこれは見通しが誤るということになるわけですから、今ご指摘のとおり具体的な財政計画に基づいた実施計画をつくる。ですから、ばら色な財政見通しとか実施計画はできないし、つくるべきではない。今三浦市の現状、財政状況はこうですと。これに基づいて5年間は事業を行いますというのをお示しした上で、それでまた議会でも議論をいただく。市民の皆さんにも、ある意味ではまた選択の機会も持っていただくというのはあり方だというふうに思っています。


○石原正宣委員  ですから、資料提供の部分では、当然つくるものだから、そんなに難しいことではないでしょうという考えもあって今申し上げているわけですね。ただ、そのときに全体像がつかめるようにというふうに申し上げていますけれども、事業スケジュールも関係してきて、ステップがあると思います。ですから、今年度はこの中のここまでですよという、言葉では中間報告ですか、そういう形でも結構だと思うんですよ。ただ、中間報告がゼロから始まっての20と、50のところで到達点がある。これがわかっていての20を理解するのとは全然理解の度合いが違いますんで、ですから、やはり最終的な姿も示させていただきながら、ここまでということで出していただければというふうに思いますが……。


○小林一也市長  ご意見のとおり私も認めます。ただ担当の立場から申しますと、これは三浦市の事業あるいは財政が非常に三浦市の単独の財政ではなかなか動かないと。午前中の小林直樹委員さんの話にもありましたとおり、国の三位一体問題あるいは税源移譲の問題、国の施策によって相当左右される部分がある。それの見通しが非常に立てにくいというのもあるわけですね。ですから、より正確さを求めますと時間がかかり、まだなのかというご指摘もいただく。さりとて、じゃ時間を区切ってやるとまた拙速ということにもなりかねない。ですから我々は今とらえられる情報の中で最大限正確を期した財政見通しを立てます。ただし、先ほど第1回目のご質問で、状況が変わる場合もあるよ。これはぜひお認めいただいて、だからといって甘えたやり方はしません。ご指摘のとおりだということをまず前段にお答えした上で、財政担当にいろいろ話を聞いてもなかなか、三浦市単独の財政でない部分というのは非常に難しさがあるいうこともご理解いただきたいと思います。


○石原正宣委員  そこのところは理解した上で話をしているつもりなんですね。ですから、修正があったならば修正の部分をしっかり提供してくださいよとこう言っているわけですから。ただ、予算面、財政面がまずくなって最終的な姿がおくれるかもしれません、実現が。だけど、それはそれできちんとやっぱり持っていないとこれは行政ビジョンになりませんから、変更は変更で資料提供。こういう理由で変更しました、これはもうだれでも認めるところではないのか。だれでもというのは市民だれでもという意味で……。


 次の質問です。一般質問のときなんかの議論が、とにかく財政再建、それから経済振興、それから人口減少防止策、いろいろな言い方がされておりますけれども、やはりそれぞれが特効薬がなくて悩んでいるわけですよね。これはどの世界もバイブルがあって、マニュアルがあって、このとおりにやればうまくいくというんだったらば、どこも苦労しないわけで、要はやはり全施策がそういうものにつながっていくだろうと。特に三浦市なんかの場合には、予算が多額のものから少額のものまで含めた施策ですよね。それすべてが財政再建だとか経済振興だとか人口問題にかかわっての観点で、やっぱりそういうのを見詰めていかないといけないと思いますが、もしそれで見詰めているならば全施策がそういうものに直接間接の違いはあれど、かかわっていくもんだろうというふうに私は判断をいたします。ですから、一見関係ない施策のようだけれども、実はそれが経済政策になっているよというものもあると思いますのでね。


 そういうことで、先ほど抽象論でしたから具体的なところへいきますけれども、まず先日来一般質問でも取り上げさせていただいた(仮称)飯森総合公園です。これは細かな話にも多少なりますけれども、やはりあそこの部分1億5,000万をかけての事業だとすると、それは細かな話じゃないだろうということで確認をさせていただきたいというふうに思います。


 先日常任委員会でも報告がありまして、クレーのトラックと人工芝の多目的グラウンドということで図面で示されたと思いますけれども、ここも全体計画がやはり具体的に示されていないんで、多少その一部を取り上げた質問になってしまうということになると思うんですけど、そのクレーのトラックと人工芝の多目的グラウンドはわかりましたけれども、やっぱり付随施設というのはいろいろ出てくると思うんですね。


 前にも議論になっておりましたトイレの規模、位置、それから駐車場ですよね。それから取りつけ道路なら取りつけ道路、それから観客席ですか。観客席なんていうふうにいかなくても、やはり競技者だけではないですよね。野球もそうですしね。必ず見学者もしくは観客がいるわけで、その人たちがいるスペースというのはどこなのとかというのがやはり出ておりませんので聞かざるを得ないわけですよ。あの図にはそういうものが全然書かれていませんから、約1億5,000万の工事費の中にはそういうものは入っていないんですか。トラックと人工芝のグラウンドのみなんですか。


○小林一也市長  17年度に行う工事の予定は今お話があった人工芝の部分とトラックの部分。これは17年度にすべて完成させるという意味ではございませんで、17年度は一応そこまでの工事だと。もちろん使用を開始するときには更衣室、トイレあるいは水を飲む場所、その必要なのは十分承知をしております。これはですから非常に職員正直と言えば正直なんです。現在今年度の予定はこういう図面なんですということですから、そのようにお示しをするわけですけれども、その中で全体ができ上がったときの予定はこうですというのも加えてあればいろいろとご心配もないと思いますけれども。野球場に関しましても、まだまだあれもまだ未完成だということでございまして、バックネット裏に観客席がようやくできましたし、先般日曜日にちょっと開会式に伺いましたらば、いろいろベンチもまたふえて――ベンチというか、ほかで使っていた長いすを持ってきたんですけれども、それは徐々にやっていくということです。


 もう一度再度確認しますけれども、飯森の17年度の事業についてはそういう途中までの工事計画をお示ししているということで、最終的には今のご指摘の内容については当然加味をするということです。


○石原正宣委員  ですから、全体像といいますか、最終的な姿は変更があっても構わないんですが、やはりそれに近づくべく行政は努力するだろうし、我々もそれに協力しなきゃいけないわけですから。どうもそれが見えないんですよ。


 次に、例の公認問題とかにも入っていかなきゃいけないんですけれど、公認問題も、3種公認の陸上競技場なんていうのは、最終的な姿として先にあればそれについての精査がされているはずですから、あそこの場でああいう論議にはならなかったと思うんですよ。ですから、最終的な姿がきちんとどういう――上の部分ですね――面にしようかというのがないから、つまらない論議になっていっちゃうんじゃないのかというふうに思ってなんですが、いかがですか。


○小林一也市長  その点は反省材料です。


○石原正宣委員  それで、これいろいろ矛盾があって、一つの側から見ればということで申し上げたいんですが、公認にもしこだわるんだったらば、3種でなければ駆けっこだけのトラック、要は400メーターの分。これでも何か公認がとれるような意見があるんですが、その辺もだから精査をされて、もし公認陸上競技場にこだわるならば、そういう選択肢もあるんじゃないのかなというふうに思っているんですが、いかがですか。


○小林一也市長  これは1種から2種、3種、4種と、多分5種まであるというふうに思うんです。その規模によってですね。今なぜ3種かと。これは三浦市につくるわけですけれども、若宮神社の相撲場の例も職員ともいろいろ話しているんですが、あれもあれだけ本格的な相撲場につくっていただきました。おかげで中学生の関東大会が開かれた。3種というのは県大会が開ける公認。それぐらいは三浦の子供たちのいわゆる切磋琢磨する、レベルの高さをお互いに競い合うという意味でも、そういう意味で3種は欲しいなという一つの目標値。先ほどおっしゃっている目標値ですね。目標として3種の公認競技場ぐらいにはしたいというのがそもそもです。


 今具体的に、投てき部分をどこに設けるんだと。これについては一般質問の中でも議論もいただき一定の私のほうでもお答え申し上げました。今17年度のこの事業の中では3種公認がとれる内容ではありません、確かにおっしゃるとおりです。いかに早い時期に公認をとれるような設備ができるか。物理的にどうしてもだめであれば、先ほど来お話の3種から4種に変えてもいいじゃないかということもこれは考えられるわけでありまして、その場合には三浦市内だけなのかなとかいろいろあるわけですけれども、具体的に専門的な話をそこまでは詰めておりませんけれども、せっかく市営のこれだけの立派な施設ができるわけですから、できれば3種公認をとれるものにはしたいなということで、そのためにはどういう内容・条件が必要なのかということも本会議場でご指摘いただきました。ということも含めて、段階的にこれからも計画をしていくということにいたします。


○石原正宣委員  ですから、さっきも申し上げましたけれども、陸上競技場の部分だけですよ、そっちの片面から見ての話ですけれども。どういう陸上競技場にしたいのかという最終的なものがあれば、そこへ向かっての準備だから提案の仕方が違ってくると思うんですよ。どうもその辺が納得いかないんですね。できるところから何か始めていくということだから、やっぱり目標があってそこへ寄っていくと思うんですけれど。ですから、そこのところが全然納得いかない。ですから、今の市長さんの言葉だと単なる公認グラウンドじゃないんだと。求めているのは3種の公認陸上競技場なんだということですよね。そうしますと、それはもう結構私にとったら遠い将来になってしまいますので、もしそのトラックだけでも公認の記録ということで言うならば、ほかの選択肢もあるんじゃないかということで申し上げたんで、そこも含めてまだはっきりビジョンが決まっていないようですから精査をしていただきたいというふうに思います。いかがですか。


○小林一也市長  可能性を追求して、これから検討してまいります。


○石原正宣委員  その検討していきますというのは、余り市長答弁だと思わない――行政答弁と思いたくないんです。いいです。そこの部分で続けますけれども、そうしますと片面でと言ったのは、陸上競技のほうに的を当てればそういうことだということなんですけれど、今度は多目的グラウンドですね、人工芝のね。そちら側から見たときに陸上競技場というのは邪魔にならないのかなということなんです。というのは、トラックをつくるときに人工芝のグラウンドとそれからトラックの部分は平面でつながるということはないと思うんですよ。そこには必ず敷地が何センチか境が出てくる。ですから、そこの部分の精査も含めて、陸上競技場の公認をどうするのかという問題も精査しなきゃいけないだろうし、そういう敷石の問題だとか、それからもう一つ言わせていただければ先ほどアンツーカーと言いましたけれども、クレーの土ですよね、早く言えば。クレーというと格好いいですけど、土とグリーンの人工芝、私は余り相性はよくないんじゃないかなというふうに思うんですよ。


 あと、多目的広場で行えるスポーツ種目。先ほども出ました健康づくりで……。そうすると前にもあちらで出ましたけれども、若者だけじゃないだろうと。お年寄りも使ってもらえるような施設も必要だろうということになると、多目的グラウンドのサッカー場としてつくったここのスペースしかないんですよ。敷石をついてしまうとトラック部分から一緒くたに使えるということではなかなかお年寄りなんかも足元が、私も今でも危ないんですけれど、危険が伴うということでですから、そういう部分では多目的広場で行えるスポーツどういうものがあって、そしてまたそれがどのぐらいの規模でとか、例えばフットサルなんかが出てきたときに何面とるのかね。隣にボールが転がったらどうするのとか、そういうふうに考えていくとかなり制約が出てくると思うんです。今は聞きません。そういう問題ですよね。


 先ほど申し上げているのは、そういう問題もお聞きしたいです。本当は今申し上げた部分も細かく。これは担当とゆっくり話をしたいと思いますけれど、要は例えば先ほどの一つの例で言えば、クレーのトラックと多目的グラウンドは相性が悪い、汚れる。汚れたときどうするんだということになると管理ですよね。また、ここのところ有料でやるときに、先ほども出ていましたけれども管理委託するのか直営でやるのか。そういう管理や運営の面、これも出てきますよと。そういう部分はこの間からの論議ではないんですよね。ですから、これはつくってからだよというふうにおっしゃるかもしれないけれども、18年供用開始というのは報告で聞いたような感じがあります。ただ、その管理運営はどこでやるとか、どういう規模でやるとか、有料は考えているとか、余りそういう議論にはまだなっていないんですが、そういうところではいかがですか。


○小林一也市長  まず当然でき上がれば管理運営しなきゃいけないわけですから、具体的にどういうところに管理をしていただくか、どのように運営するかというのは、まさしく17年度の例えば前半で営業が供用開始できるとあれば、今のこの時期に判断もし、内容などをお示ししなきゃいけないんですけれども、今早くても18年当初というのまでいかないというふうに思うんですね。18年のなるべく早い時期というふうに想定しておりますけれども、17年度じゅうに間に合うようには十分に条件整理をした上で、できるだけ早い時期に多くの方に楽しんで使っていただけるようにしたいというふうに思っています。


○石原正宣委員  ですから、施設の管理運営とかも含めてのお話ですよね。どういうふうにしていくか。


○小林一也市長  そのとおりです。具体的に言えば野球場もでき上がりました。今野球場に関して言えば、野球ができるようになっています。野球協会の皆さんが非常に整備をよくしていただいて、この間久しぶりに行ったんですけれども、やはり毎回行くたびに整備状況もよくなっているし、使い勝手もよくなっているというふうに今は思います。ということですから、やはり実際にプレーする方々にも協力もいただきながら、また行政も当然やりますけれども、多くの皆さんと一緒に整備をこれからも進めていきたいというふうに思っています。


○石原正宣委員  ですから、野球場とテニスコート。私先日もテニスコートちょっと申し上げましたけれども、そこも含めて整備事業計画ですよね。これも市民にわかりやすく説明していただきたいと思うんですよ、情報提供を。これは担当者との話にいきたいというふうに思うんですけれど、野球場に関したって、さっきから言っている、ことしはここをやるよとかね、ここしかできないでもいいですよ。だから、先がわかっていてしようがねえなとかというのと、ただできるもんだけぽつぽつぽつと、これは計画性がないですよね。


 ですから、野球場である意味では非常に市民もしくは関係団体に心配をかけている部分があると思うんですね。ですから、上でも同じような間違いを犯さないようにぜひそこの部分の、市長は夢を与えるという話もされていました。だから、夢はある程度その目標の部分で、ああそうか、将来はこうなるんだな、だけど今は予算的にこうなんだなと、そこをきちんと市民に私は理解を求めてもらいたいと。野球場に関してもそうなんですよ。将来ここまでいきたいんだと、ことしはここまでしかできないけれども、だから皆さんご協力くださいというような形で……、お説教じゃないんですけれどね、ちょっと言い過ぎていますね。


○小林一也市長  まさしく、実は行政というのは単年度主義なもんですから、どうしても今年度やりますということは示していることもあるんですね。ですから、いろんな事業の中にいわゆる完成予想図というのをあちらこちらで私も見る場合があるわけです。ですから、野球場については最終的にこうなりますよ。今度のサッカーのできる人工芝の部分、陸上競技の部分も最終的にはこういうのを目指しますというのを、これは私のほうでも担当のほうでもいわゆる完成予想図的なものをつくりましてお示しをしたいというふうに思います。


 特に款別でもってお話しされるということですから譲っていただきますけれども、いわゆる人工芝部分とこの陸上競技場はなじまないんじゃないか。これはご指摘の部分があると思います。ただ、残念ながらほかに両方別々の場所につくれる適地がないということが一つ大前提にあるんですね。これは三浦市の土地利用上の問題もありまして、ちょっと残念ですけれども、苦肉の策とまで言っていいのかわかりませんけれども、あそこの位置にこの2つを同時につくらなきゃならないというのも、その辺の担当のいろんな知恵の絞りぐあいもぜひひとつ認めてあげていただきたいというふうに思いますので、款別のところでまたその辺も含めてご判断をお願いします。


○石原正宣委員  だから一番最初に確認しているのは、その部分を言っているんですよ。行政の努力は認めている部分があるよと。ですから、そんなのは言う必要ないと思っています。それで、クレー部分といわゆる多目的の部分の境に関しては、何を言いたいかというと危険だから言っているんですね。ですから、危険防止策まで考えて施策ですから、ぜひそういう観点をお忘れなくお願いをしたい。


○小林一也市長  この飯森の全体については、バリアフリーというのも一つ大事にして設計に入るという方針もお互いに確認しておりますので、例えば入り口の段差の問題その他も含めて、ましてや競技する過程でそういう危険な場所があってはならないということでありますので、バリアフリーを念頭に置いてこれは設計していきます。


○石原正宣委員  では次の項目に移ります。市政50周年記念事業ですね。私が前定例会で一般質問をした部分にまず限らしていただきたいと思うんですが、全体計画が見えていないですから、それがあるのかないのかわかりませんから。後世に形として残るもの、また残すものということで、一つは植樹活動をどうかなということで提言は申し上げているんですが、先ほど小網代の森も話に出ました。小網代の森は森で、自然の状況を保全して見守っていくということで、私はこれ大事なことだというふうに思います。


 こうやってそれ以外をちょっと眺めると太陽の光がかなり魅力あるものとして映りますし、空の色も全くそうですし、海の色もそうです。ただ、やはり人の心を和らげるというところでは緑だとか花ということで見ていったときに、木々の緑、それから木々の花、意外に三浦市は少ないんじゃないのかと。大根だとかキャベツの緑はありますよ。だけども、それ以外の公園に緑豊かな公園がある、花が豊かな公園があるかと言ったら、私はないと思いますけれども。ですから、そこの部分も考えた上で、この際ですから植樹活動をある程度の規模でやったらどうかなというふうに考えているんですが、その辺市長の考えありますか。


○小林一也市長  いわゆる記念事業の中で、後世に残る、あるいはまた市民の方々が例えばこれからさらに10年、20年たった後、50周年に自分たちもこのように参画したんだという思い出も残る。これは非常に大事なことだというふうに思っています。また行政が行うべき部分と、また市民の皆さんにお願いをして、例えば植樹の問題も小学生に植えていただく。当然また50年後にあの小学生があの当時……ということになるわけですから、こういうことも含めて確かに全体像をお示ししていない。確かに個々のイベントを全部詰めてあるわけじゃないんです、これは正直に申し上げまして。ですから今のご提言として受けとめると同時に、現に市民の団体からも50周年だから桜の苗木を送ろうとか、もう既にその分をいただいてプールしてある部分がありますし、飯森のところにも仮に植えてあるところもあります。市民の皆さんも大変関心を持っていただきまして、自分たちも50周年に何か参画をするという、いろんなことでお示しをいただいています。


 うまく私たちのほうで、あちらこちらではなくて、おっしゃるとおり久里浜には花の公園がありますし花しょうぶの場所もあるというふうに、三浦市も城ヶ島に水仙、これは観光協会の方が水仙祭りをやっていただけるということもありますけれども、まだまだ足りない。今はおかげさまで3月6日に終わりました桜祭り、これも年々木も大きく育ってきました。これがいずれは三浦の桜の名所にもなろうと思いますけれども、それは今までの話です。50周年を契機としてさらにその辺のところを中心にして、そういうふうにふやしていけたらいいねと。これは助役とも常々相談をしているところでありますので、そのとおりにこれから企画していきたいと思います。


○石原正宣委員  私みたいな無骨な者に花の心配はさせないでいただきたいというふうに思います。先ほどの市民の方たち、それからまた行政がやるべき、またはやられることがあるということで、でもそれを丸ごと計画を立てるのは行政です。ぜひよろしくお願いしたいと思います。


 次に、同じく三浦市史の編さんを開始したらどうかということで私申し上げました。もう一度意見を申し上げさせていただきたいと思うんですが、市長さん、施政方針の中で、先人の皆様には深く敬意を表するという部分があったと思いますし、何人かの議員の質問の答えの中に「温故知新」、この言葉も結構使われていると思います。ですから、先人の方に敬意を払う、また温故知新、まさにこれの部分が50周年で50年分をどんな形であらわすかわかりませんけれども、そこのところを具現化するのが市史ではないのかなというふうに私は思うんですよ。


 それは前にも申し上げましたけれども、過去の活躍された方にももちろん敬意を表することになるし、今の我々もそれに学ぶこともできるし、そして今の我々がつくった市史は子孫から見たらかなりの温故知新になるわけです。そうしたときにやはり文献としてもかなりの価値が出てくるものだろうと。また、そういうものにしなきゃならないだろうというふうに思うんですよ。ですから、そこの部分で市史の編さんを始めたらどうかということですね。


 組織を見ますと常設の資料担当者もおられるんですよね。ですから、資料のほうは100%とは思いませんけれども、そろってはいるんじゃないのかな。そしてまた予算面は、概要ができた段階でよくそういう手をとるところもあるんですが、前にも申し上げました予約制でどうかということで、余り市の中で予算かけないで、そういう形でもできるんではないのかなということで、可能性はあるということでお願いしたいと思うんですが、いかがですか


○小林一也市長  これは「古きをたずねて新しきを知る」と――先生には余計なことですけれどね。まさしく大事なことなんです。同時にまた、本当に50年の歴史を歩まれた方々に対する感謝の気持ちも込めて、この方々がこういう事業を営んでこられました、こういうご苦労がありました。これは記録に残すことは大変大事だというふうに思っています。今担当もその辺の資料も集めておりますし、どういうふうにそれを具体化するかという問題があります。ほかの議員さんのご質問でもビデオという形で映像に残すことも一つの方法でしょうし、方法論はいろいろあるというふうに思います。ということで、そういう形での具体的な市史の変遷というご提言でございます。


 同時にまた、最近ある漁業の関係者の皆さんからも、いわゆる三崎の港の歴史をぜひ残してほしいと。これはもう当然だというふうに思うんですね。ですから、その当時の三浦市の経済にどのような影響があったのか。マグロの状況はどうだったのか。今はどうなのかということも含めて、やはり海の方は海の方なりに思いがたくさんあります。ですから、トータル的に三浦市の歴史をたずねるということは大変大事だと思っておりますので、これは50周年の事業の中で単年度17年度で全部でき上がると思いませんけれども、そういう作業はいたします。


○石原正宣委員  短刀直入にもう一度お願いします。市史編さんに関して始めるということで解釈していいんですか。


○小林一也市長  市史編さんという項目に関しては、これは必要があると私も思っています。ただ、その辺は書類化する、あるいはまた映像化するといろいろ方策はありますということで、石原委員が市史というのは製本化されたという固定のほうでお話だとすると、またこれは今どの程度のものにするかということなどを含めて検討しておりませんので、資料として今集積をしていると。検討してどのようなもので残すかということは、これから検討――検討という言葉は私も実は余り使いたくないんですけれども、作業をいたします。


○石原正宣委員  それこそ時代が変遷していますから、先ほどのお話ではないですけれど、過去に出されている市史だけを私はイメージはしておりません。ただ、やはり中心になるのは書いたもの、いわゆる活字の部分だというふうに思います。そこを補っていくのが、せっかくメディアが発達していますから、そういうのを使わない手はないだろうというふうにやっぱり思いますよ。ただその中で、映像でCGだとか何とか、そういうものも計画されているんですかというふうに問い返しますけれど、そうしたときにどういう内容かとかそういう計画はあられますか。


○小林一也市長  今の市の考え方として、DVDというんですか、あるいはCD化というんですか、そういう形で今映像にして残そうというのが基本的な考え方。ただしそれだけで、多くの方がすべて見れる状況にあるかどうかということも含めて、電子印刷と同じようにね――そうでない方もいらっしゃる。お年寄りなどはなかなか機械も扱えないとか――失礼ですけれどね――ということも含めて、別な形での見ていただく機会もつくる必要があるというふうに思っています。


○石原正宣委員  そこは活字も含めて私はそういうふうに判断しますけれど、活字も含めて映像部分もあわせて検討しているよと。検討を始めていくというふうにとりたいと思います。ただ、そのときに市長さんに忘れてほしくないのは、文化面の――文化都市と言ってもいいんですけれども、文化面を大切にする都市という範疇ですね、ここからはじき出されないように、ぜひほかの地域から、もしくは自地域でも子孫に恥じないように。そして他地域からも、何だこんなもんしか三浦市はつくれなかったのかよということでない、文化都市からはじき出されない形でお願いしたいと思うんですよ。


 きょうも小林委員のほうからありました環境論の話ですね、私はすごく興味を持って聞かせていただきました。そのときに、環境に対する定義づけは100人いれば100様ですから、私はあの中で人間を取り巻く環境としては自然的環境と社会的環境。自然的環境はもう言うまでもありません。三浦市で言えば小網代の森、それからまた海岸線が一番の中心だというふうに思いますけれども、社会的環境、これはこの間は論理的に小林委員のほうで言われましたので申し上げませんけれども、これは一番範囲が広いんですから、すべてここへ入ってしまうと思います。


 もう一つ、文化的環境というのがあると思うんです――人間が生きていくときに。そこを今、強調しておきたいなと。文化的環境。歴史から文化財から、あと芸術それから宗教等がやはり心を形成していくという部分では否めないものとしてあると思いますので、そういう文化的環境をということで大きくとらえても文化面を充実させていくということは大事だと。市史編さんもそのうちの一つだろうと、そういうことでぜひお願いをしていきたいというふうに思います。


○小林一也市長  文化は確かに定義も幅も広いと思います。私自身今年度何とかと思ったんですが、残念ながらそこまで至らなかったのは赤坂遺跡の問題なんです。これも50周年の範疇を超えた、太古の時代までさかのぼれば大変三浦市にとって貴重な文化遺跡だというふうに思っています。これもできれば50周年記念の事業として、赤坂遺跡公園ということの立ち上げなども考えたかったんですけれども、なかなかそこまで具体的に踏み込めなかったと。


 ただし50年を契機に、特にこれは単なる文化遺跡ではなくて、例えば佐賀県の遺跡のようにあちらこちらにやっぱり観光としても十分成り立つという……観光の材料にしてはいけないかもしれませんけれども、やはり三浦市として非常に文化を大事にする。またそういう歴史・遺跡を大事にするという三浦のイメージも、今お話があった市外の方からお認めいただける要素だというふうに思っていますので、これは赤坂遺跡については本年は何としても公園化して多くの方に知っていただく場所にしたいというふうに思っています。


○石原正宣委員  私は今回赤坂遺跡については言っていませんけれどもね、市史編さんのほうですからよろしくお願いします。そういうものも含めまして、5月から10月にかけてのイベントがあるということでこの間議場でも論議がありました。ただ、やはり5月というのは2カ月後ですよね。だから、もうこれ以上言いません。もうその年に入っているのに何も出てこない。市民にもまとまった形で示さない、この状況はまずいと思うんです。


 市長もなるべく早く、それには体制の問題があると思うんです。私ちょっと後で一番最後に述べますけれど、やはりそれができなかったというのは今の体制にも問題があるんじゃないのかなと邪推してしまうんですよ。やはりもし50周年が最初から見えているんだったらば、もうちょっと違った取り組み方があったんじゃないかと。違う機構のつくり方ができたんじゃないのかなということも含めて、その辺はどうなんですか。おくれの原因というのはどうとらえているんですか。


○小林一也市長  これは私の指示の徹底が足りなかったというふうに思っています。ということで、本当に懸念はしています。ただ担当として、確かに具体的に50周年記念事業担当というのは設けていないわけです。ただ、行うべき職員は作業を進めているということなんですね。ですから、全体にいろいろ私も市民の皆さんにお話ししている部分もあります。


 ただ、まとまって何月に何をやる、何月に何をやる……。特にこの辺については地域の皆さんのご協力をいただきたいと。そこまで至っていないのは残念であり申しわけないというふうに思っているんです。これはもう急ぎます。間もなく4月です。4月1日の人事異動では具体的に担当も決めて、実は職員自身も焦っている、「早く、早く決めてください」と。何をやるべきか、自分たちがやろういう意思はあるんですけれども、担当ということも含めて足りなかったというのは本当に正直言って反省しているんです。ですから、これからは駆け足で行います。


 特に直近の5月の連休明けのイベントについては、これは他力本願的な言い方に聞こえたら恐縮なんですが、神奈川県が主となっていただいていろいろと中華街の皆さんだとか、ということのお話をいただいて、きのうも連絡いただいてもうポスターの製作まで入っているということなども含めて相当作業は進んでおりますので、それ以後三浦市が主としてやるべきことについて急いでこの作業を進めてまいります。


○石原正宣委員  担当がと言ってしまうと、ちょっと語弊が逆にあるのかなと思うんですよ。要するに関係の担当かなというふうに逆にこちらで気を使ってしまうんですが、もしこれに触れるんだったら50周年の担当なのかなと。50周年担当というのは何か決まっていなかったんじゃないのかなというふうに思う中でも、その方たちの努力というのは私は認めています。ただ個人的な努力だとかというのは、やはりこれは行政努力とは認められないですよね。それがこっちへ出てこない限りは。要するに意見というのも、裏でごちょごちょ言っているのは意見じゃなくて裏でごちょごちょ言っているだけであって、ちゃんとその方に伝わらなければ意見じゃないのと同じように、我々のほうに出てこないと、やはりまとまったものではない。――庁議決定を経てね。というふうに解釈します。努力は認めています。ただ、やはり我々のほうに出てきていないから、その部分だけを責めているだけです。それはなぜ責めるかというのはもうさっきから言っていますけれども、市民にも示せないから早く出してくださいということですので、よろしくお願いしたいと思います。ですから、閉会中でも結構ですので、次回は7月ですから間に合いませんから。ぜひ閉会中でもお願いします。


 では次に、これは先ほど小林委員のほうで出ました衛生センターの件、それから地域再生計画に関してなんですけれども、施設の延命と事故防止のための補修で7,000万ですか、17年度予算計上されたと思うんですが、例年にない対策費ということになると先ほど出てきた耐震調査が入っているのかなということで、先ほどの議論で理解はしましたけれども、ちょっとその言いわけが市長さんの意見に入っていたんで、私が聞きたかったのはそこなんですよ。要するに、どこの部分を補修したり、どこの部分までに踏み込んで耐震検査するのか。私先日現場へ、係の方も非常に丁寧に説明していただいて……。実は汚水が海のほうに流れているんじゃないかなということを言われたもんですから、じゃ自分の目で確かめてくるということで行ったんですよ。そうしたらそこの部分は解消されました。私のほうの疑問が解消されました。


 ただ、そういう説明を最初の段階から最後の段階まで受ける中で、要は物すごい過程を踏んで最後には海まで放流されるということなんですが、私一番心配だったのは第1消化槽とかというのが2基ありますよね、あそこの部分外見もかなり傷んでいるなという表現が当たるかどうかわかりませんが、コンクリ部は落ちている部分もありますから、そういう表現を使ってもいいと思うんですが、問題は外見よりは中身でしょう。中まで本当は踏み込まないと本当の検査にはならないじゃないですか。中まで踏み込むということは、あれとめないとだめですよね。ですからそういう意味では、耐震検査だとか補修といっても本当に根本的な補修にはならないんじゃないのかなというふうに想像するんですよね。


 だからなぜかというと、ほかの施設は全部ではないんだけれども、建物があれば建物の中に入って見させていただけたんですよ。一番大きな部分が中まで到底入れませんよね。ですからそこから疑問で、この中入ったことあるのというような話からしたんですよ。前にあそこ使わないときは真鶴のほうまで運んだんですよなんていう話も聞かせていただきました。


 ですから、私が申し上げたいのは、ストップするとやはり相当な費用がかかりますよね。ストップしたがためにほかの手だてを考えなきゃいけないわけですから。そうしたときに、本来の検査補修はそこのところになすべきものなんだろうけれども、それができない。ある部分ね。そうするとやはりせっかく検査を・補修するんだけれど完璧なものにならないから、どうしても先ほどの小林委員じゃないんですけれども、いつまで延命ができるのかという心配が出てきてしまうんですよ。ですから、なぜやらないんじゃなくて、その部分で非常に心配があります。


 ですから、これは私の心配だけじゃなくて、結構な市民の方たちが、もう耐久年数は過ぎているんだというような話までしておられてかなり心配されているわけですよね。今の部分は間違えていませんよね。そういう箇所でやっているのは。よろしいですね。


○小林一也市長  具体的にどういうところを検査するんだということは担当部長のほうからお答えしていますけれども、ただ、確かに建物が古いのは事実です。心配している――単なる心配じゃなくて、これがもし機能が不順になってしまって海に汚水が流れ込んだと。これはもう風評被害だけでも大変なことになります。三崎からとれる魚介類がこれはとんでもないことになりますから、これは私たちは厳に慎まなければならない。またそういうほんの少しの可能性も出しちゃだめだと。これはもう担当者が一番心配し苦労しているところです。現地に行かれたら、よく担当者がどういうところまでやっているかとおわかりいただけたと思うんです。


 これは最終的にはやっぱり私たちの判断が、いつ踏み切るか。先ほど小林委員さんからのご指摘の中でも、やはり17年度、具体的には後ほど担当からお答えしますけれども、これは一定の見きわめをつけた上でどうするかということは判断をしなきゃならない。これが幸いもう少しもつよということであればいいけれども、そんなところを含めてともかく調査いたしますので、そのような判断を待ちたいというふうに思いますので、またそのようにひとつお待ちいただきたいというふうに思っています。ただ、担当は精いっぱい努力しています、心配ございませんので……。


○高木 厚環境部長  石原委員さんご指摘の、来年度実施します衛生センターの老朽度のチェックなんですけれども、先ほどお話が出ました大きなおわん型の消化槽ナンバー1とナンバー2がございまして、1槽が約1,200立米あります。この槽につきましては、やはり中をすぐ空にするということできません。ただ、これにつきまして平成3年度に内部を全部空にしました。その際に真鶴町でご協力いただきまして、海洋投棄していただきながら内部の補修を実施しております。


 内面の補修につきましては、シュミットハンマーでの強度の確認と、さらにFRPを全部張りました。比較的内面はきれいでした。ですから今度は、消化槽に穴をあけるわけにはいきませんので、消化槽は外部の確認だけです。そのほか水槽量かなりありますもんですから――曝気槽含めて――できる範囲でコア抜きをしたり強度チェックをしていきます。専門的な目で一つ一つ確認していただいて、補修が必要な箇所と更新が必要な箇所、それを業者のほうに今回調査をお願いする次第でございます。


○石原正宣委員  耐震は全部やることはやるんですか。


○高木 厚環境部長  そうです。耐震といいましても、専門的な耐震だと相当な金額がかかりますもんですから、コンクリートの強度、躯体の強度のチェックをします。


○石原正宣委員  そうですか。わかりました。それで、二町谷のエネルギーセンター等の話なんですよ、先ほどの。先日常任委員会で報告をいただいたときに私も担当には申し上げた部分があるんですが、先ほども議論になっておりました入れる部分で、特に気になるのは生し尿の部分なんです。それをも入れ込んでという部分では、そこのいわゆる場所を加工団地内に考えているのかという話だったらば、そこも検討課題だというふうに担当は答えられましたよ。要するに、加工団地内にエネルギーセンターをつくって、そこのところで担当のほうとしては生し尿まで入れた部分で検討課題だということで理解ができるんです。


 ただ、これどう見ても、別にし尿のほうを卑下するとかそういうことは全然ありません。そういう感覚は全然持ちませんが、やはり市内だけでなくて市外の方も加工品を食べるわけです。そういうところから言ってやはり物理的にも――感覚的ですよね――これは絶対絶対相入れないんで、担当者からはそういうお答えをお聞きしました。だけど、いわゆる行政の長の市長として、これはだから最終ビジョンですよ。もしエネルギーセンターというものができるときに、今言った生し尿を入れるという仮定をそこに入れておいてもいいですよ。もし入れるようなエネルギーセンターがそこにできた場合でも。加工内団地を考えておられるのか、加工団地外でないとやはりまずいんじゃないかというふうに考えておられるのか、市長のお答えをお聞きしたいと思います。


○小林一也市長  午前中の小林委員さんからの質問でもお答えしましたとおり、これは加工団地の中にこの1次処理をという施設があってはならないと、これはだれでもそう思います。ですから、私のほうでもぜひ理解いただきたいのは、先ほど来石原委員さんもいわゆる最初の計画は計画ですと。なるべく早い時期に、これは当然これからもいろんな立場・立場で議論がされるわけです。


○石原正宣委員  もし生し尿を入れた場合――


○小林一也市長  入れる場合にですね、これはいわゆる衛生的に科学的に問題なしという処理ができるという前提で、エネルギーの原料として生し尿も使うというのも一つの方策だということで提案を受けているわけです。


 そのときに、今のお話で生し尿一切なしにしてやった場合にこの事業が成立するのか。なくてもこのエネルギーセンターそのものが稼働できるのか。要するに原料の供給量の問題。そういうことも含めてこれから検討に入るわけですから、これは今案としてはこうありますと。ですから、これもコンクリートされたものではなくて、今提案としてはこのようなもので国のほうにお示しをするということです。国のほうのいろいろ方針ですとかいろいろなご意見も、当然これは国の大きな財源をいただいてやるわけですから、その段階で、場所についてこの場所でいいということはないというふうにお答えいたします。


○石原正宣委員  そういうあれだと結構疑問が出てくるんですよね。生し尿云々も言わないと、じゃ衛生センターとの話はどうなっちゃうのと。衛生センターの部分でいわゆる建て替え論になったときに、やはり二町谷のエネルギーセンターに生し尿は入れられるよという、それも選択肢の中に入っているよという話をされていましたよね。だから、そこにも矛盾が出てきます。だから、もし生し尿を入れるようなエネルギーセンターが三浦市でつくられるとしたらば、加工内団地を考えていられるのか、ほかの違う場所を考えておられるのかということです。市長はどっちのお考えなんですか。


○小林一也市長  これは場所も含めてこれからの検討事項です。――本当にそのとおりなんです。ですから、団地内もあり得るし団地の外もあり得るということで、これはいわゆる効率の問題だとかいろいろなこともありますので。そうしますと、生し尿を入れる場合もあれば入れない場合の検討ももちろんあります。


○石原正宣委員  それはわかります。


○小林一也市長  ですから、そのときに、入れた場合に、確かに食品加工団地ですからイメージ的に……というお話があります。ただし、その点について先ほど公共下水道の問題に触れました。いずれその隣接地は公共下水道の最終処分場の用地です。ですから、それになじまないかなじむかというのは、ある意味で埋立てを経過した段階でもうできているわけですね。ですから同じような形で、このエネルギーセンターの中で地下からの管を通してそれを供給することによって影響があるならまた別の話ですよ。影響がないとなれば、それはまた検討の価値があるというふうに思います。


○石原正宣委員  先ほど言っている、感覚的な部分を余り考慮に入れてもらえてないみたいですから、これは自区内でなくて外部の方がもしそれを見たときにどうなのかなという、商業ベース、経済ベースで考えてみる必要があると思うんですよ。検討だというんだからきょうはこれでやめておきますけれども、それじゃ担当のお答えと同じなんで……。いや感覚的なもんですから、ぜひお願いしたいと思うんですよ。だから私はあの中では反対だということで考えていますから、私と同じような考え方に立つ人たちは少なくないだろうというふうに思いますよ。それを踏まえて検討していただければというふうに思います。


 その中でバイオマスタウン構想、これは先日も示されただけでよくわかりません。どうしても施設建設から管理運営まで引き受けてくださる民間企業、これは三崎高校の跡地の利活用と同じようにそれを考えていられるセンターだというふうに思いますけれども、やっぱり心配なんですよ。やはり企業というのは営利追求をするでしょうから、要は営利追求、利潤追求だと発電量だと思うんですよね。出たそのエネルギーでもって発電をして、その出たものを売っていくとかね。そうしたときに、先日来の研究等も話に上らさざるを得ないんですが、そこへいくまでに利益が出るような発電量を求めて今取り組んでいるのはどこが取り組んでいるんですか。民ですか、官ですか。


○小林一也市長  これは民と官というふうに申し上げて差し支えないと思うんですが、これは国のいわゆるバイオマスタウン構想、これは三浦市から提案をいたしまして、これは農水省あるいはまた内閣府という形での事業の中で、ある意味で地域再生計画の一部に入ると私は理解していたんですけれども、これは相当額の国の予算をいただけると。あわせて民間、これは民間会社が研究しているわけですから、その研究機関とあわせた事業ということになるというふうに承知をしております。


○石原正宣委員  それでいわゆる農水の残渣物、それから生し尿までもし入れるとして、汚泥ありますよね。それだけではやはり足りないだろうということで、バイオマスタウン構想の中では一部しか書いてない。まだあれはもらっていないんですよ。例の研究成果をいただいていませんから。あの中には何かはっきり書いてあるという話なんですけれど、これが液化天然ガス、LNGとかという、これを何か入れ込むらしいんですね。考えてみるとどっちのウエートが多いのかなというと、何か初耳に近いLNGのほうが何かポイントじゃねえかなという――発電に関して。エネルギーを生み出すものとして。だから、そうするとまたまた一番最初の話に戻っちゃうんだけれども、初耳なものが多くて実はそれがポイントだよと。資料提供のときに、やっぱり量とか質の問題だけじゃなくて、スピードもという感じになるんですよ。


 ですから、エネルギーセンターをとにかく三浦市につくるということで大賛成なんです。これはやっぱり心配の余り、ウエートが、今まではバイオのほうでいわゆる残渣量だとか、そっちのほうで汚泥で考えていたウエートのほうが強かったですね。これは私だけがそういうふうに思ったんでしょうかね。実はだんだんわかってくるとそちらのほうが多い。そちらの天然ガスのほうがポイントになるんじゃないのかというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。


○小林一也市長  三浦市としては、これは二町谷の加工団地の有効活用を早めたいというのが前提にあるわけです。それと同時に、野菜残渣あるいは水産加工残渣あるいは汚泥とかそういう処理も大事な問題です。ですから、どちらにウエートが多いかと高いかという問題ではなく、三浦市として利用負担も少なく野菜残渣や水産加工残渣、汚泥処理ができるということは三浦市にとっては非常に大きな事業だというふうに考えております。いわゆる天然液化ガス、LNGの話がありますけれども、それも効率よく燃焼させる、残渣物をエネルギーにかえるためには補助としてこれは必要だと。それから量が多いか少ないかではなくて、残渣をいかに効率よくエネルギーに変えることができるかということよりも、むしろ残渣を残渣でなくすること、エネルギーに変えることが三浦市としては最大の目標だというふうに私は理解をしております。そのように理解をしていただかないと、どちらがウエートが高いか低いかという問題ではないというふうに理解してください。


○石原正宣委員  だから今まで強調されたのはバイオなんですよ。それはその残渣物、加工団地とある部分密着している。それが強調をされていて、今の市長のだと、そちらが従で主はエネルギー、いわゆる発電ののほうなんだと。だから両方を追求してはいけると思うんですけれど、だからそこのところが市民理解が、私前にも言いましたよ、バイオだって何がバイオかというふうに思っている方たちはたくさんおりますよ。市民周知されていないから。エネルギーセンターで何をやろうとしているのというふうにわかっているのは、行政と議会だけかもしれません。それで、またこれですからね。次から次へ出てきて、それに追いつくべきはやはり情報提供だというふうに思います。その理解ですね。私、三浦市民でもこれだけLNG、天然ガスと書かれてもわかりませんよ。これを管で持ってくるの、車で何か運んでくるのとかって、そういう議論までしないと理解は本当はできないんですよね。


 ですから、今この場で言いたいのは、その資料提供のスピードです。これもやはり早めていただく。今回関係の担当者の方で研究資料、これは今議会に間に合わせていただけるというふうなことで今作成されているようなんで、その辺はすごくありがたいと思いつつも、やはり欲かもしれないけれど議会に回していただければ私の今のつまらない質問はなかったかなとも思います。このガスがどういうメカニックを持っているのかということで。ぜひスピードの要求をしていきたいと思いますが……。


○小林一也市長  これはご趣旨は十分に理解をして、できるだけそのようにいたします。この件だけに関して言いますと、非常に急激に進み、その都度相当やはり大幅な変更、当然国と協議をしながらですから、こちらが一たん出します。それについてまた農水省あるいは環境省のほうからも、これも入れなきゃだめじゃないか、こういう内容にしたらどうだと、非常に短期間の間に非常に精力的なやりとりがあります。ですからそういう意味からすると、議会の皆さんにも市民の皆さんにも、こういう形でというのは追いつかないのが事実なんです。


 特に国の農水省、環境省あるいは内閣府のご意向が相当大きくこの中に入っているということで、非常に対応に追われながらようやくこういう形で国のほうへ提案ができたということですので、これから精力的に理解いただくために、なじまないことがたくさんあるんです、本当に私も一度聞いただけではなかなか理解できません。今でも100%というわけにはいかないんですけれども、まず市民の皆さんに早い時期に情報提供して理解を求めるということについては、できる限り――としかこの件に関しては答弁のしようがないんですけれども、大事な事業であればあるほどそのように進める必要はあるというふうに思います。


○石原正宣委員  先ほど申し上げましたけれども、この事業を実現させていただきたいというふうに思う立場で申しています。それに関しての話になってしまうんですが、一般質問でもちょっとお話をしたと思うんですが、お答えいただけたのかどうか。地域再生計画で、行政――官ですよね、行政は平成17年度40万の予算をつけていますよね。そこで何をやろうとしているのかということで、今のバイオマスタウン構想、この辺を読ませていただくとそちらのほうに力を入れて農水省とのやりとりで、そこのところを三浦市のものを理解してもらってという動きをするということは何となく理解はできるんですが……。前もお聞きしたんですが、これが農水省のほうに取り上げられた後どういうふうに三浦市に返ってくるのかというメリットですね。これだけちょっとお聞きしたいと思います。


○小林一也市長  金額で具体的にどのぐらいというわけにはいきませんけれども、これは大変大きな、三浦市にとってはプラスになるというふうにお答えいたします。


○石原正宣委員  金額的にも……。


○小林一也市長  もちろん具体的に10億単位あるいは100億単位だというような金額の、総体的には事業の中で三浦市にとっては大変大きなプラスになるというふうに思っています。ただ、具体的には金額どのぐらいというのは申し上げられないです。


○石原正宣委員  今市長さんがおっしゃったのは全体でしょう。要するに、農水省のほうの取り組み全体の金額ですよね。三浦市に対してということじゃないですよね。


○木村 乃政策経営室長  このバイオマスタウン構想が条件ということではないんですけれども、バイオマスタウン構想を示した自治体であればこそ事業計画を出すことによって受けることのできる可能性がすごく高い交付金が、先日総務経済の協議会でもご報告しましたバイオマスの環づくり交付金というのがあります。バイオマスの環づくり交付金というのは、今手元に資料を持ってきていないんですが、全体で平成17年度の概算で138億円ほどあったかと思います。この金額はもちろん全体の金額なんですけれども、ソフト支援、つまり技術設計であるとか技術開発であるとか調査であるとか、そういったことについては2分の1の補助率という形で交付金が出てきます。それからハード整備、実際に施設整備をするという場合も、自治体が事業主体である場合2分の1、民間事業者の場合も交付対象になり得るということで、原則としてという言葉がついた上で3分の1。だから必ず3分の1ということではなさそうだと聞いていますけれども、3分の1出るということに相当ということになっています。


 したがって、今、金額が我々のバイオマスタウン構想で出す段階に来ておりませんので、仮にこれが1億円であれば1億円の整備をするのに5,000万円は必ず交付金としていただけるということになりますので、今市長が申しましたのはそういう意味で多額の交付金をいただくことになる。なお今申しましたように140億円弱の概算確保されるということで農水省からは情報を得ておりますけれども、ただこういうバイオマス関連の施設、そんな1億円や2億円でできるものでは決してないわけで、けたが違うと思います。そういうところが全国どんどんやってくるということになるので、やはり先行して早目に出しなさいよというような強い助言を農水省あるいは内閣官房からいただきまして、大変情報をお出しするという面で、市長も申しましたように遅くなって申しわけありませんという気持ちを持ちながらも、1月あたりに「早く出せ」というようなことがダダーっと来まして、ようやくこのほど出すことができたという事情であったことを申し添えておきたいと思います。


○石原正宣委員  努力はもう認めていますから、その上に立ってのことです。今またその報告をお聞きすると2分の1、3分の2の部分ね――残りね、そこがどこで負担するような場、要は官・行政でやるのか。これが民間企業がその部分も補えるかということなんですが、その辺はもしわかったならば聞きたい。


○木村 乃政策経営室長  先ほども申しましたけれども事業主体については、三浦地域再生研究会では、あくまでも事業の中核主体、つまり事業主体を構成する顔になるところは民間事業ということを前提とした研究をしてきていますので、先ほど申しました3分の1相当の交付金を受けてと――原則として――というのが第一に適用ということになると思います。


 しかし、事業の構成の仕方によって、この部分は最初から公共主体としてやるんですよという部分は事業採算を前提とした民間事業としてやるんです。考えられるのは、水処理の部分、排水処理の部分はかなりの内容でバイオマスの効率としても余りよろしくない、いわば循環事業の負担になってくる部分が大きい。あるいは社会資本としては、いずれにしても公共負担をしなきゃいけないという前提があった部分だといったような意識を持つのは当然でありますので、こういった部分について民間事業者とどういう分担にするのか。あるいは、この部分は市が事業主体にならなきゃやはり進まないんじゃないかというようなことが、今後さまざま議論がされるという予定でおります。


○石原正宣委員  言わずもがなですけれどね、例えば飯森も宝くじで6,600万来るとか。それで喜んでいると、じゃ1億5,000万は、6,600万だったら足りねえよと。あと8,000万以上の分どこで出すのという話で、そちらの予算組みというのは大事になってきますよね。ですから、そういう部分で交付金だとか補助金をいただいてくるというのも物すごい努力でそれもわかるんですが、やはり100%ではないんでね。半分、行政の負担もしくは民間の負担も考えていくということになるとやはり予算組みは大変だなということで、中長期財政計画、ぜひその辺も生かしてお願いしたいと思います。


 これに関してもう1点だけで、ちょっとけりをつけたいと思います。業界サイドですよね。今のお話ですと、先日も何か議論があったと思うんですけれど、結論的には官と民とすり合わせをきちんとしないと、うまく事業が進んでいかねえなというのが最終的なものだと思うんですが、研究会のほうに担当が参加していますよね。その方に市長が聞かれた範囲でも結構なんですが、17年度で結構ですから民のほう単独で何かやることはあるんですか。


○小林一也市長  これについては担当のほうからお答えいたします。


○木村 乃政策経営室長  三浦地域再生研究会のほうでは、まだ確定的に来年度の予定を立てているという状況ではないです。三浦地域再生研究会のほうは年度・年度で区切っての活動をしているわけではありませんので。つまり市でやっているものとはまた少し違うところがありますから、引き続き何をやっていく必要があるかということは課題としては認識をされておりまして、今般お配りする準備はほとんどできているようにも経済振興部からは聞いておりますが、「事業化調査の検討結果」、この本文の最後のほうを見ますと、やはりもう少しエネルギーシステムのモデル開発というものを調査しなきゃいけないかなといったようなことが、この課題の中で記述化されていますので、そういったこともあると。あるいは民間企業を設立しようということになってまいりますと、これをどういう形で出資を集めていくか。この仕掛けについても経済界、あるいは市民の皆さんのご協力もいただくようなことをやるとすれば、相当それなりの仕掛けが必要かと思いますので、そういう仕掛けを考えなきゃいけないとか。あるいは先ほどLNGのことでご指摘がありましたけれども、LNGを持ち込んでいったときに、この交付金との兼ね合いということをどうしていけばいいか。今現状では農水省さんのほうも、これも含めていけるんじゃないのというふうには言っていただいていますけれども、この辺の詰めとかそういったことが研究会としての検討課題ということです。


 お問いは民間サイドとして何をすることになっているかということなんですが、今の段階ではいろいろ課題があるので、やはりこれを役割分担してやっていきましょうということになりまして、その役割分担はこうこうこうなるね、ということを具体的に明確には直近の研究会でされているという報告は受けていません。


○石原正宣委員  最後に、先ほどのバイオマスタウン構想ですね。あれレポート出ました。あれは官主導でつくったといふうに解釈していい……。


○木村 乃政策経営室長  実態を申しますと、短期間でしたのでワープロを打って絵をかいて完成をさせて農水省さんにも送りながら内容調整をするという作業は、市のほうで政策経営室長・私と地域再生計画推進担当のほうでガーっとやりました。ただし、内容というのは当然地域再生研究会で検討されてきた内容ですし、この間完成に至る経緯では、地域再生研究会にアドバイザーとして入っておられる、技術のわかる専門の業者の方のアドバイスもちょうだいしたりして、その情報も入れ込んだ上でつくっておりますので、地域再生研究会の会長さん、あるいは事務局のメンバーの皆さんには、一緒によく頑張ってつくることができましたねと、そういう認識でいただいているというふうに私どもは認識しておりますし、そのような形でご報告も既にしております。


○石原正宣委員  今後の取り組みも含めていわゆる官民の協働作品、これについては順調に滑り出していると。――この部分に関しては。そういうふうに解釈していていいんですか。


○小林一也市長  そのように私は承知をしておりまして、特に大変心強いのは国が積極的に支援の目を向けていただいていることだ。むしろ国からも強い口調で「早く出せ」と。今も室長がお答えしましたとおり、いろんなアドバイスをちょうだいできているということにおいては大変私たちは心強く思っているし、順調に進むものというふうに思っています。


○石原正宣委員  これが最後です。先ほど、経済界、市民の方にということで働きかけてみたいと。そのときにはやっぱり最初に戻りますよ。共通理解がないと、そこに出たくても出れないというのがありますから、誤解のない形でわかりやすく精査されたものをきちんと市民周知できるように、きょうのところはお願いして終わりたいと思います。


○石渡定子委員長  それでは、一般会計総括質疑の途中でございますが、本日はこの程度にとどめ、明日18日午前10時より開会いたしますのでよろしくお願いいたします。


 これをもちまして散会いたします。ご苦労さまでございました。


                午後5時03分散会