議事ロックス -地方議会議事録検索-


神奈川県 逗子市

平成26年  1月 議会活性化推進協議会(1) 01月20日−01号




平成26年  1月 議会活性化推進協議会(1) − 01月20日−01号







平成26年  1月 議会活性化推進協議会(1)



            議会活性化推進協議会

                          平成26年1月20日(月)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

◯出席委員(10名)

    会長   高野 毅君     副会長  君島雄一郎君

    委員   横山美奈君     委員   原口洋子君

    委員   加藤秀子君     委員   岩室年治君

    委員   高野典子君     委員   匂坂祐二君

    委員   松本 寛君     代理委員 眞下政次君

◯欠席委員(1名)

    委員   丸山治章君

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

◯議会事務局職員出席者

 局長        若菜克己    次長        舘 兼好

 議事係長      深海睦子    書記        鈴木成芳

 書記        翁川節和

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

◯決定事項

 ・逗子市議会基本条例(素案)の制定について決定する。

 ・逗子市議会政治倫理条例(案)の制定について決定する。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△開会の宣告



○(高野会長) 定刻となりましたので、これより議会活性化推進協議会を開会いたします。

 なお、丸山委員より、所用のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。

 代理委員として、眞下議員が出席しております。

 また、発言に際してはマイクのスイッチを入れてから発言し、発言が終了したらマイクのスイッチをお切りいただきますようよろしくお願いいたします。

     午前10時00分 開会

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議会基本条例(素案)について



○(会長) それでは、本日の協議事項に入ります。

 まず、議会基本条例の前文についてを議題といたします。

 皆様のタブレットのほうの議会基本条例の中に、議会基本条例前文(素案)というのを入れさせていただいておりました。

 この間お読みいただいたと思いますが、これについてまずは御意見を求めたいと思います。

 この間入れさせていただいていたものと変更はございませんが、この前文(素案)のまま、決定を見るということでよろしいでしょうか。

     〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○(会長) 御意見はありませんか。

     〔「なし」と呼ぶ声あり〕



○(会長) 特にないようでしたら、議会基本条例の前文等々は素案を決定として、今後の議会基本条例の中に入れていきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(会長) 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 次に、この間パブリックコメントを行ってきた件について、御報告させていただきたいと思います。

 議会基本条例のフォルダの中の5項目ですね、逗子市議会基本条例に関するパブリックコメント、こちらのほうをお開きください。

 12月17日から平成26年今年の1月15日まで、パブリックコメントを行った結果、意見提出者は4名ありました。意見の概要については3番の部分に記載させていただいております。

 また、意見に対する議会の考え方というのを示さなければいけないんですけれども、正副会長のほうでざっくり、全てまだ書き切れてはないんですが、こんな感じで回答していきたいと思っております。

 また、回答につきましては、皆様からも御意見を募りながら議会の考えとして示していきたいと思いますので、これについては本日は意見の概要をお読みいただきまして、また意見に対する議会の考え方、これについて次回活性化推進協議会までによろしければお寄せいただければと思っております。



◆(岩室委員) 今、会長のほうからお話があった当面の流れは分かるんですけれども、最終的な議員提案までの流れをも整理してお話ししていただけますか。



○(会長) 今、議会基本条例の原文、そして前文に関しましては、活性化推進協議会での一致をみているところであります。

 パブリックコメントのほう私も拝見しましたが、これによって大きく基本条例を変えるものではないというような感触を、今持っております。

 今後の流れとしましては、このパブリックコメントに対する回答というのを、できれば次回定例会前にはオープンにし、そして次回定例会、第1回定例会の中で、議会基本条例を提案していきたいと思っております。

 また、この後議論をしていただく予定となっておりますが、政治倫理条例に関しましても議会基本条例に含まれていることから、次回定例会の中で提案し、そして決定できればというような考えを持っております。



◆(岩室委員) そうすると、2月に行われる第1回定例会の中で議論していく部分もあるわけでしょう、前後。そうすると、最終的な提案は少なくても会期末ぐらいには最終的に提案に、私の見方だとなるのではないかなと思うんですけれども、大方合意している部分があるわけだから、その部分を意見が分かれる可能性もなくはないと思いますけれども、一致点に戻れば提案は可能かなと思っているので、だから最終的には定例会の中で必ず可決していくということでよろしいんですか。



○(会長) そのように考えております。



◆(君島委員) 暮れまでの議論だと、確か冒頭、初日の本会議で可決だったと思いましたので、私もそういう認識でいたんですけれども、施政方針だから。〔「別にいいのではないか、もめなければ審議、議会で」「作業が時間かかるではないか。この作業と違っていろんな作業があるから」と呼び、その他発言する者あり〕



○(会長) 議会基本条例に関しては、私はこの議会活性化推進協議会、これまでの議論を通じて決定しているものとは思っております。

 また、前文に関しましても御異論がないということなので、決定したものと思っております。

 ただ、唯一政治倫理条例だけこの後議論しますので、政治倫理条例に関して問題がないようでしたら、次回日程案を作る議会運営委員会の中で、この議会基本条例に関しましても、議案として上程する方向で皆様と調整した上で、日程案にのっけていきたいと思っておりますので、今後また定例会の中で議会基本条例の中に入っている議論は行わないものと思っております。



◆(岩室委員) パブリックコメントで基本的に会長のほうから今日は見てくださいと言っていますよね。だけど、意見があるんだからこれ生かしてみたらという議論もなくはないわけですよね。

 だから、私別にどうのこうの反対しようと思っているわけではなくて、少なくとも議論が必要であれば議論も保証してほしいということと、少なくとも合意している部分で、議会基本条例に関しては、合意の一致点が土台があるから、議論が分かれた場合は土台のほうに戻るしかないわけですよね、合意している部分に。

 だから、その流れでいけばそれは問題ないので、政治倫理条例に関してはまだ議論が残っていたというのは、私の記憶の中にもありますから、それは定例会の中で解決を必ず図っていくという方向性があって、本当は同時に提案したのがいいだろうけれども、少なくとも処理の仕方によっては、別々になっても構わないとは思っているので、ただ定例会の最後の議会までにはみんなで努力して制定できるようにしていきたいなとは思っているので、幾つか確認させてもらったんで、今日の議論も踏まえて、また意見は出していきたいと思います。



○(会長) 岩室委員から今、日程の話、そして今後の流れについて御意見があったわけなんですけれども、本日更には1月30日に今現段階では日程案を、皆様と議論する議会運営委員会を開こうと思っております。

 今回のパブリックコメントの意見を踏まえて、議会基本条例について議論を行っていく予定にはしております。

 最終的にその議会運営委員会の中で一致を見られれば問題ないとは思いますが、一致を見られず話し合う余地があるのであれば、議会運営委員会を中断してでも議会活性化推進協議会を開催し、再度議会運営委員会を開いて、1月30日の議会運営委員会で基本条例に関しては決定させたいという考えを持っております。

 よろしくお願いします。

 では、パブリックコメントに関しましては、お読みいただいていた方もいるかとは思いますけれども、できましたら1月30日の議会運営委員会までにしっかりとお読みいただき、議会基本条例への反映が必要であるという御意見があるようでしたら、必ず事前に議会事務局のほうにお申出いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。これに関して、御異議はありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(会長) 御異議なしと認めます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△議員政治倫理条例(案)について



○(会長) 次に、政治倫理条例についてを議題としたいと思います。



◆(君島委員) 前回(案)で、加藤委員が納得されていないというのは私もよく分かっています。

 ただ、加藤委員の出してこられた案は、いずれものむに値しない案ですので、私としては幾つかの会派と連携して、議員提出議案を冒頭に議会運営委員会で経た上で出したいと思っていますので、もちろん加藤委員が御自身の案を出すのは御自由だと思いますけれども、私たちはここで議論する余地はないと思っていますので、議員政治倫理条例の議員提出議案として提出の用意があるということは申し上げておきたいと思います。



○(会長) 政治倫理条例に関してなんですけれども、皆様にお示ししてあります案に対して、前回維新クラブから、変更してほしいという要望書をいただいたところです。議会活性化推進協議会終了後に、私もその時にお話しをいただけなかった会派、またいただいた会派の考えを勘案した結果、なかなかこれを全て反映させるのは難しいのではないかなと感触を持っております。

 この間皆さんの政治倫理条例の案、更には維新クラブから出されている修正案について、御一読いただいていると思いますので、その件について御意見があればお伺いしたいと思います。



◆(岩室委員) これも基本的には全会一致でやるべきものだと思っていますから、これを一部の委員だけで提案して決めるようなものになると、その政治的な意図があるのではないかという誤解も受けるもので、基本的にはルール化を図るものだから、私の会派としては全会一致に努力すべきではないかなと思っております。これは意見として。

 維新クラブの意見に関しては、理解はしている部分もありますし、その部分で弁明の機会が改めて最後に必要ではないかというところは、やはり私の会派としてはあってもいいのではないかなとは思うし、この横須賀市の流れ、いろいろな形があると思うんですけれども、ある一定この問題を起こした議員はこうなんですよとなって、最後は弁明の機会もないという状況があったんで、それでは最後のところでも必要ではないか、その前にも一応自分の言い訳というか、言いたいことや意見は言ってもらう場面はあるとは思うんですけれども、最終的にこの人に対してこういう議会の意思を出すに当たって、反論する機会も与えてみたらどうですかということだと思っているので、それは私の会派としてはほかの会派の意向も聞いた上で、全会一致で出すべきだと思っているので、その全体の流れの中で多数を占める意見があれば、それも考慮しながら最終的な判断していきたいなと思います。



◆(加藤委員) この弁明の機会のところだと思うんですけれども、私としては弁明の機会というのはしっかりと条例の中に位置付けて、他の議会のものを見させていただいたところ、位置付いているところがあるので、やはりその機会としての保証ということで載せるべきではないかということを前回この場で申し上げた次第です。

 やはりそのほかの会派がそれを必要ないということで、ここに載せないのか、それともそれは別の機会で保証されるんだと。ではその弁明の機会の保証をどういうふうにしていくのかということをまずきちんと態度が取れるんだということであれば、私としてはそこは皆さんの一致が見られるところで。協力をしていかなければいけないのかなというふうに、そういうふうな意見は持っています。



◆(君島委員) 2人以上いれば、うちは委員会条例というか、会議規則もそうだけれども、御存じのとおり、出せるのは御存じだと思いますので、岩室委員のお考えも分かりましたけれども、私は出すということだけ申し上げておきたいと思います。

 それを止める権利はないです。そもそも、議会基本条例でさえ既に全会一致でなくて多数決で制定を行っている議会が増えてきています。

 政治倫理条例も私は民主主義は多数決ですから、それにのっとって本会議冒頭で私は扱ってもらえる形で、政治倫理条例を議員提出議案で出すということは改めて申しておきたいと思います。

 もちろんそれに賛否をそれぞれの議員は出すことができるわけですから、まして加藤委員は加藤委員で対案を出すこともできるわけですので、それはそれぞれの立場でやられたらいいのかなと。

 以上です。



◆(岩室委員) 委員長はまとめ役として努力してきた経過があるわけですから、全会一致を目指そうということで、ここで議論しているのは多数決で決めるんだったらこんな議論必要ないわけですよ。ほかでみんな勝手にやればいいという話だから、この場で議論して積み上げてきたものを、ある会派の意向だけで転がして潰してしまうのではなくて、最後まで努力していくというところではやっていただきたいと思いますし、ほかの会派だって君島委員の意見に同調しているわけではないとは思っているんですよ。全会一致が望ましいと思っているし、どこまで議論を詰めることができるかというところでやっているわけですから。意見は意見として、言っていい場だからそれぞれあるんですけれども、ただ、合意を取る上では調整があってもいいと思っているし、その部分でどこでみんなが納得できる部分があるのかというのは会長のもとで探っていただきたいなとは思っているんですよ。



○(会長) 私としましては、できれば議会基本条例と同時に提案し、かつ全会一致でまとめていきたいとは思っております。

 できましたら今日の議論、更には1月30日の議論を踏まえて、皆様の考えが一致できればというのが私の考えでございます。

 でありますから、今現段階上げております政治倫理条例について、各会派の御意見を本日まずは明確にしていただきたいと思いますが、どうでしょう。



◆(眞下委員) 私もこれまでここの場で皆さんが努力して積み上げた部分あると思うので、私はやはりこの件については皆さんと同じように全会一致に向けて努力する必要があると思うんですよ。

 ただ、我々の任期も4月で終わるわけですから、そこまでにきっちりと基本条例についても倫理条例についても成案にしていくというのが我々の責任だと思いますので、その努力と併せてやっていくべきだと思いますので、皆さんそういう方向でぜひ努力していただきたいと思います。私の会派もそれに向かって努力するつもりであります。



○(会長) また、眞下委員、併せて現在出しております政治倫理条例の素案について、これまた維新クラブから出されております修正案に対しても御意見がまとまっていれば、お願いしたいと思います。



◆(眞下委員) すみません。それについては、まだ会派の中で最終的に結論を出していませんので、この場では控えさせてもらいたいと思います。



○(会長) 他に御意見はありませんか。



◆(原口委員) 全会一致で進められるといいと思っておりますが、ただ先ほど政治倫理条例のほうの維新クラブの修正案というのが、ちょっとまだ非常に長くてちょっと分からなくて、その弁明の機会というところだけでよいのかどうか私もちょっと読み取れなくて。弁明の機会というのは保証されてよいものだと思うので、それに反対するというその根拠がないので、入れるというのであれば入れていいのではないかと思うんですが、最終的に修正案というのをきちんともう一度出してもらえないと、ちょっと分からない、維新クラブの修正案。



◆(岩室委員) これね、君島委員みたいな会派の御意向もあるわけですよ。その中で議論してもしようがないというのではなくて。〔「議論を尽くす」と呼ぶ者あり〕一致するところで入らない可能性もあるわけですよ、一致するところで。やはり、時間の、会長の判断の許す日程の範囲の中で議論は尽くした上で、最終的にはこの一致ができなければ議員提案という方法もあってもおかしくないと思うんですよ。

 ただし、これは我々が作った案ですから、これと同じものが出してほしくないんですよね。我々が作ったのだから、作ってきたのだから。勝手にうちのぱくりという話ではなくて、自分で考えて作っていただきたいんですけれど。

 だから、一致するところまで努力した上で、何しろ最終的に私の会派としてもこの定例会には自民党と同じように可決させて、議会基本条例と政治倫理条例を我々の改選前の議会の中で責任を持って通していきたいと思っているのと、あんまり明確にしちゃう、それぞれの会派の検討の余地を残していただきたいというのは、まだ調整の段階での意見の落としどころってあるわけですよね。それを明確に余地もなくこれだよってなってしまえば、議論の余地がなくなってしまうわけだから、うちは自民党みたいに検討はまだこれからも時間の許す限りしていくよという範ちゅうと、うちも同じで検討していくよという範ちゅうで議論はしていくべきではないかなと思ったんですよ。



○(会長) 政治倫理条例に関しての意見。〔「もちろんです」「別の意見」と呼ぶ者あり〕



◆(加藤委員) 前回のうちが出させていただいた修正の箇所の部分のところについて、各会派のほうから御意見を会長を通じていただいたと思うんですが、そん中でうちとしてはいろいろ出させた中で、これは無理だよということで、弁明の機会だけの部分についてだけ、ほかは取下げて弁明の機会だけを入れるべきではないかということで、申し上げたつもりなんですね。

 弁明の機会というところをこの条文上の中に入れるかどうかというところでの御意見をもう一度会長のほうで、各会派の御意見をいただきたいと。

 先ほど私の申し上げた趣旨は、弁明の機会を条文上に入れなくても、弁明の機会をきちんと保証するんだよということを担保できるんであるならば、条文上に入れなくてもそれは仕方がないのかなという趣旨で先ほど私は申し上げたので、そこを申し訳ないんですが、会長のもとでもう一回調整をいただければなというふうに思っています。

 君島委員のほうは副会長の立場で、この条文を出してきたということがあるので、やはりその意向もあるので、先ほどから意見が見られないならば議員提案でという意見を言っているんだとは思うんですが、やはりこの議会活性化、この基本条例というものに関しては議員全員を縛るものであるから、私はやはりその議員の不利益ということを考えて、弁明の機会の保証だけはきちんと条文の中に持ち込むことが必要なのではないかというふうに思っていますので、ここの部分については申し上げた次第です。



◆(君島委員) だから、前回議論して結論が出ているのであえて言いませんけれども、やたら憲法だとかどうのこうのおっしゃっていたではないですか。憲法って、あなた最高裁判所からあなたの考えは違っているって……〔発言する者あり〕



○(会長) 君島委員、政治倫理条例。



◆(君島委員) おんなじおんなじ。

 だから、もう議論は尽くされている。私がどういう立場であろうと、議員として議案を出せる権利というのは、誰にも制限されないわけですよ。

 だから、岩室委員が同じようなもの出したら困るとか言っているけれども、何を出すかはともかく、私の条例を提案する権利は手続にのっとればできるわけですから、私はただ、やりますよと、あえて申し上げていると。今までこういう活性化だとか、例えば議員定数の時にでも議論をしていて、途中で議員提出議案がいきなり出てきたことがあったわけですよ。

 でも私はそうでなくて、出すよというのを通告を丁寧にやったほうがいいだろうなと、より民主的だろうなということで出しますよということを申し上げているというだけにすぎないので、これ今までどおり活性化の議論の途中でも条例提案してきたことがあるという、逗子市議会の歴史、議員定数まさにそうでしょう。議員全員かかることなんだから、そういうことでも、議員提出議案でやっているんだから、政治倫理条例だけいつまでもちんたらちんたら全会一致を目指す、そんなやり方に私はついていけないので出しますと。で、議論の余地はもはやありませんということを申し上げておきます。



○(会長) 改めて、政治倫理条例の部分で、維新クラブからの御意見というのは弁明の機会に特化したというお話がありました。また、これは条文に入れれば一番明確になるだろうと。

 しかしながら、こうした場が与えられるということがこの場で一応見られれば、条文に必ずしも入れるものではないというような御意見もありました。

 改めてこの部分に関して、皆様方の御意見を募りたいと思いますけれども、いかがでしょうか。



◆(高野[典]委員) 私も前回申し上げましたけれども、私はその前にこれは全会一致を目指すべきだと思います。

 これは後世にも私はきちっと残したいと思います、この全会一致ということを。非常に重たいことだと思いますので、これは大事なことだと思いますので、私は今回本当に今まで汗水流して作っていただいた当事者である君島委員にも申し上げたいんですけれども、その辺は全会一致を目指していただきたいと私の意見として申し上げます。

 それで、まず弁明の機会ということで、私はこれは前回も申し上げましたが政治倫理条例施行規程のほうにあるように、意見の開陳があるわけですから、ここに明確に審議を行うに当たっては、当該議員に意見を述べる機会を与えなければならない、これは当然のことだと思いますので、あまりにも当然過ぎることを私はここでうたっているので、それをあえてそこに入れる倫理条例の中に入れる必要はないと私は思います。〔発言する者あり〕



○(会長) 高野典子委員、皆様方がどの部分か困っているので。〔高野典子委員「規程のほうです」と呼ぶ〕これでしょうか。〔高野典子委員「倫理条例施行の規程の。倫理条例の案の下にある」岩室委員「審査に当たって弁明するという話でしょう」高野典子委員「だけど、これは規程の中にもきちっと細かく規程の部分で私はこれは言うべきことであって、これをきちんと意見の開陳の中にあるので」と呼ぶ〕〔「これは審査に当たっての開陳なんだよ」「決まった後に対してそれはないだろという反論ができないという話」と岩室委員〕〔高野典子委員「でも、これは基本的なことなので、私申し訳ないですけれども、条例の中にということではなくて、これ規程の中にあるので私はここに含まれると思うし、条例とか作る場合に、そのなるべく無駄を排して、きちっと明確にすべきであるので」「当たらなくない」高野典子委員「すみません、静かにしてください。基本の中で決めていかないと全会一致というのは無理だと思うんですよ」「うるさいよ、自分だって一緒でしょう」高野典子委員「ちょっと静かにしてください。人が意見を言っているときに」「そんなこと言っているからあんた」と呼ぶ者あり〕2人ともちょっと静かにしてください。



◆(高野[典]委員) 条例とかいわゆるこういう規程を作る場合とかは、なるべく簡素化というか明確にして、その中で、いわゆる全会一致を見ていかなければいけないわけですから、私は全会一致、先ほど何人かおっしゃっていました全会一致を目指すべきだという御意見もありましたけれども、それを目指すにはやはり譲り合っていくというか、今後含まれることはここに書いてあるではないかとか、そういうことは検討の中にきちっと、皆さんで検討していって、そのエッセンスをきちんとここに載せて作るべきだと思いますので、うちをこれを会派で検討いたしまして、これは開陳があるんだから、ここでそれを言っているんだからいいのではないかなということで決めて、2人で考えてまいりましたので意見として申し上げておきます。



◆(岩室委員) それは開陳するというのは分かるんですよ。ただ、これ問題起こした議員に対して、審査に当たって意見開陳してくださいという話で、議会としてあなたこうですよって決まりますよね、何らかの形で。

 あなたは問題がある議員だとか、決まった後に懲罰と同じで、決まった後に対し弁明の機会があってもいいのではという話なんですよ、うちは。

 決まったことに対しては誤解があると、議会は。私審査に当たっての意見を述べたんだけれども、その最終的な判断に対して、審査会が行った判断、審査に当たっての判断に異論があるとき、それに対しても反論の場を作ってみたらどうですかという話なんですよ、うちはね。

 あと、もうここまで煮詰まっているわけだから考え方言いますけれども、一つは加藤委員の意見を尊重して、条例改正を一部加える。あとは、規則の中で規程にその部分を工夫して入れ込むか。あとは、この案件に関しては我々の力量ではなかなかこの部分で合意が取れなかったから、新しい議会にこの議論を引き継ごうと、ただ、条例の部分での改正は維新クラブは、入っていなくても理解はしていただいているみたいなので、この部分は可決は持ち込めるだろうと思っております。

 だから三つではないかなと思って、議会が判断できるのに。



○(会長) 岩室委員にお尋ねしますけれども、今のお話の中で次の議会に持ち越すというのは、この議論だけ。意見を述べる場を付与するというところに関してのみの話でしょうか。



◆(岩室委員) 私が言ったのは、この議論は我々の能力では合意が取れなかったんだから、全会一致の部分を考えれば条例はほぼ合意しているんだから、条例は通した上でこの部分の議論は多数にはなっていないことは維新クラブも分かっているわけですよ。はっきり多数にはなっていないという。

 ただ、一定の理解をしている会派もあるわけだから、これ実際には新しい議会が運用を図っていくわけですよね。で、規程の部分は議決が必要ないわけだから、条例の中で運用を図る上で規程が見直しが必要であれば議会運営委員会の中で、変更も合意が取れれば、多数が合意すればできるんだから、この議論の部分だけを一時棚上げして新しい議会で議論してもらって、条例だけは可決という形は取れるのではないですかという話。その選択肢もありますよという話、だから時間の許す限り努力してみようという。



○(会長) 実際ですね。〔発言する人あり〕今迫られている判断というのは三つではなくて二つだと思うんですね。今の素案を通すか、更には修正を加えるか、加える中にあっては条例なのか規程なのかというところですから、ただ私たち全議員そうなんですけれども、4月で改選を迎えるわけですから、制定した後の運用に関しては委ねなければいけないですけれども、その場でこの部分に関して必ず議会運営委員会の場を通じて議論するということまで決められないと思うんですよ。

 で、新たに議会のメンバーになった、そして活性化の委員になった方から改選後議論しましょうという申し出があった場合に、そのときの会長が判断するものと思っております。

 できましたら、この場での御意見としては素案の原文のままでいいのか、それとも条例若しくは規程の中に、維新クラブから出された御意見を付して、作っていくべきなのかと、この点に関してのみまずはお聞きしたいと思っております。



◆(君島委員) 岩室委員言っているのは、規程だけ後でいいではないか条例本文というのはあり得ないですよ。4月1日施行でやったとき、少なくとも任期は1日から5日まで残っていて空白期間できるわけでしょう。6日に新任期が始まってやったとしても。

 要は条例ができても、規程を曖昧にしておいたら4月1日前後の人だって空白期間出るわけで、そんな共産主義国家は確かにいいかげんな国家論しているよ。〔「言ってねえよ」「そんなこと言ってねえよ」と呼ぶ者あり〕だからといってそんないいかげんなことは議員としては認められないよ。〔「余計なこと」と呼ぶ者あり〕だから、何回も言うけれども、出すから私は、もうこんなくだらない議論これ以上付き合ってられないよ。〔「君島委員、勘違いしているよ」と呼ぶ者あり〕



○(会長) 君島委員、条例と規程はセットで出すよという話だと思うんですよ。その上で今後条例なのか規程なのかその範囲の中で修正が可能であれば、意見が出ればそこでまた議論していくという考えを持っていてもいいのではないかという話だと思うんですね。〔「そんなの当たり前な話」と呼ぶ者あり〕なので、条例だけが決まって規程が後ということではないと思いますので、改めてそれでは各会派の御意見をお願いします。〔「みんな忙しいんだからさ、何でこんなくだらないのに付き合わなければならないの」と呼び、その他発言する者あり〕



◆(眞下委員) 会派としての部分ということ、若干疑義があるんですけれども、私見ということで言えば、私のこの今の原文で結構だと思います。

 やはりその中で当然、これが決められてこれについて全く将来にわたって、手が付けられないわけではないわけなので、新しい議会になったときの中で、その議員の中からこれについて再度検討すべきだという意見があれば、今会長が言われたようにすればいいことであって、私は先ほども言いましたけれども、私たちは責任の中で今議会の中できちっと成立させる。そのための努力をやはりしなくてはいけないと思っていますので、問題はないと思うので自民党としては、今提案させている案で進めていただければと。それにぜひ皆さんにも努力していただきたいと思いますし、その修正の部分が出ている件については、ここから先またその後の議会の中でそれについてまた再度意見が出てくれば、それはまたその時点で検討する余地はあると思うので、そんな形で決めたいなというふうには思っています。



○(会長) 他に御意見はありませんか。



◆(横山委員) 当会派におきましても、まずは今期の間にこれを制定することを重く見て、また当該者には意見を述べるというところで、十分に自分の立場を申し述べる機会も保証されているというふうな考えを持っておりますので、この原文のまま本会議の成立を目指したいというふうに思っております。



○(会長) 他に御意見はありませんか。



◆(匂坂委員) 原案のこのとおりでいいと思っております。



○(会長) 原口委員は改めてお願いしていいですか。



◆(原口委員) この意見の開陳が規程に盛り込まれることというのは、よく分かっているんですけれども、やはりそこに弁明という機会の付与という明確なことを条例にきちんと明記する意味というのはやはりあるんだろうなと、維新クラブの提案もありましたし、それはあるんだろうなとは思っておりましたので、私は条例に明確化というのは一つの意味がと考えておりました。

 この意見の開陳が規程に盛り込まれたということで、その弁明の機会が保証されているというふうに維新クラブは判断しているのかどうか、その辺の御意見を聞かせていただきたい。

 ちょっとその意見の開陳と、弁明というのが同類のものなのか、私はだから条例にきちんと盛り込んだほうがそれがいいのではないかと思いますけれども、規程の中でも意見の開陳がそれが最終的に同じものであるのかどうか。



◆(加藤委員) 意見の開陳と弁明が一緒なのかというと、またちょっとそこはニュアンス的に定義としてまたちょっと違うのですね。

 私が前回申し上げたのは、弁明の機会を付与するというのは条例上に設けていて、では規程の中で手続上ではどうしていくのかということ比較的他の議会なんかも認めてきていると。そういう意味で発言をさせていただきました。

 その書類上まずきちんと規程が整っているのかどうかという形式をまず審査し、その後実質審査という形が通常は審査の中で行われていくと、実質審査の中でその審査会の中での意見をどの程度意見に述べさせるのかとか、ではその審査会での結果に対して不服申し立てができるのかどうかと、不服申し立ての付与というものもきちんと手当されているか。〔「裁判するしかないでしょう」と呼ぶ者あり〕ということを踏まえた上で、私は申し上げたつもりなんです。

 そこの手続的なものについても、きちんとそこも付与するよということも、議会の中でそれがある程度決めていかなければいけないと思うんですね。やはり実際にこの4月1日から施行があって、この事案が発生した場合において、やはりそれを恣意的な形で運用してはいけないだろうということがあったので、弁明の機会というところに関しては、載せとくべきではないかなという意味で申し上げた次第なんです。

 先ほど申し上げたとおり、それが皆さん一致のとおり、それは当然だよねってそういう形の手続としてやっていかなければいけないよねということが合意が取れるのであるならば、私はそれはそれでこの議会では一致が見れないということが分かれば、そこの部分についてはしっかりと協力していかなければいけないかなという趣旨で申し上げました。



○(会長) この素案を作った一人として、私の考えをまず述べさせていただきたいんですけれども、もちろんこれはベースになっているものがあり、他の自治体でも実際に運用されている条例案を基準に作らせていただきました。

 加藤委員、くしくも恣意的な感情が入った場合に、やはり弁明の機会が必要ではないかというお話もありましたけれども、私は逆にその恣意的な考えというのは入らないものだと思っております。そして、それは入ってはいけないものだとも思っております。

 更に、弁明の機会に言及して言わせていただければ、これは今までもそうでしたけれども、やはり議会の場でも所属している議員が発言の機会を求めた場合は、議長の判断でこれを認めてきたものだと思っております。

 この審査会におきましても、やはり対象者となった人間が弁明の機会をというような申し出を審査会にした場合は、それは審査会の中でその弁明の機会に対してどのような対応を取るのか判断をしっかりとなされるものだと思っております。なので、この素案に関しては細部に至るまでの規程を設けず、審査会がしっかりと運用できるような内容をということで作っておりますので、そのあたりは他の委員におかれましても御理解いただいた上で御意見をいただければと思います。原口委員、どうですか。今、加藤委員の御意見で。



◆(原口委員) 条例案に関しては私はいいと思っておりましたので、そういう御趣旨のもとでこの規程案を出されるということであれば、別に異論はございません。



◆(加藤委員) 今の会長から説明をいただいたと思うんですけれども、審査会の中でしっかりと機会を与えていくというような形を担保していただいたんだというふうに思いますので、そういうふうな趣旨で私は捉えましたので、当然その審査会に関して意見が不服があった場合においても、不服申し入れというような形で意見も保証されるんだろうということが今の会長の発言のほうから捉えましたので、それをもって私としては理解させていただきました。



○(会長) それでは、一応確認させていただきたいんですけれども、私今政治倫理条例に言及して、私見も踏まえてお話しさせていただきましたので、皆様の理解を一致させておきたいんですけれども、この弁明の機会も含めまして政治倫理条例に規定しております審査会が開催された場合は、審査会の中でしっかりと委員がその対応に関して議論していくという考えを持った上で、この政治倫理条例案に関して御異論ないということでよろしいでしょうか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(会長) 御異議なしと認め、そのように決定させていただきます。

 それでは、今後の流れとしましてはこの議会基本条例、更には政治倫理条例に関しましては、1月30日に予定されております。議会運営委員会で改めて正式に日程案に上程した上で本会議のほうに諮っていきたいと思います。

 また、先ほどもありましたけれども、パブリックコメントに関してはできましたらこの30日のときには皆様からの御意見があった場合は、確認を取った上で決定事項としてオープンなものとしていきたいと思っておりますので、できるだけ早目に御意見がある場合は事務局にお知らせいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△その他について



○(会長) 次に、議長のほうから市議会のホームページについて御意見をいただきました。

 現在、市議会のホームページのつくりというのは、長期にわたって変わっていない現状にあります。市長部局のほうがフォーマットを変えたことで随分とアクセス数が伸びて、使い勝手がいいという御意見が寄せられているということから、市議会のホームページのほうもある一定市民が使いやすいように、また情報が見つけやすいように改善していくことを検討したらいかがかという御意見をいただきました。

 それに当たって、今回正副会長でこんな形もあるよねという、ある程度雑ぱくとしたホームページ案を作らせていただきましたので、ぜひ皆様にこの場をもって御覧いただきたいと思っております。

 議会基本条例の中の市議会ホームページというフォルダを開いていただければと思います。

 これにつきまして、副会長に随分と尽力をいただいて作成していただいた経緯がございます。副会長からこのつくりに関して御説明いただければと思いますので、よろしくお願いします。



◆(君島副会長) 今、御覧いただいていると思うんですが、色が変わっているところありますよね緑色に、そこを押していただくとその3ページに飛びますので、どこでもいいから触っていただけますか。

 実際のホームページができた時と近いような運用ができるような形になっています。

 もちろん、1ページ1枚これめくって見ていくこともできる内容にもなっております。

 従来のホームページから加えて、意図として議長と御相談しながらやってきた中で、目指すコンセプトとしては議会の情報公開をより積極的にやっていくということです。

 例えば、今までは「ずし市議会だより」で議員の賛否が明らかになっていましたが、ホームページでは明らかになっていませんでした。そういったことも踏まえて、各議員で独自のブログであったりホームページであったり、議会の中での議員の賛否を載せたりすることもございましたが、それも本会議ないしは委員会が終わったらホームページ見られるような形を目指すと。

 また、議案や意見書決議、従来意見書決議はホームページで可決されたものを見ることができましたが、例えば陳情本文だったり、もちろん議案においては閲覧することができなかったと。そういったものも閲覧できるような形の市民に対し広く情報を発信していけるホームページが望ましいということで、県内でいうと藤沢市ですとか横須賀市等が比較的そういったのに積極的に取り組んでいるというところがありました。そういった市を参考にしながら作ったものです。

 今、100ページ近いページ数がありますので、ちょっとこの場で全部見てということはなかなか難しいと思いますので、先ほど申しましたように色が変わっているところをタップすると実際のホームページの動きのような形で、そちらにリンクジャンプするような機能を持っていますので、いろいろとちょっと一通り見ていただいた上で、また会長ないしは事務局に御意見を寄せていただければいいのかなと、そのように考えております。

 また、ホームページに載せる事項については議会運営委員会の申し合わせ事項の一つですので、実際このまとめた案に対して、これでいこうということに仮になったとしても、議会運営委員会の申し合わせ事項の変更がありますので、またそういった手続は別途、議会運営委員会になろうかと思いますが、設けていただき決定していかなければいけないということを最後申し上げて簡単ですが、説明を終わらせていただきます。



○(会長) 実際そのホームページのサイトというのはどこも時間の経過とともにブラッシュアップされて、より使い勝手がいいものになっているというのは皆様も御承知のとおりだと思います。

 そういった意味からも逗子市議会でも議長から御提起ありましたけれども、やはりホームページの充実、更には刷新というのは私自身も必要であろうかと考えているところです。

 しかしながら、やはりこれには議会運営委員会申し合わせ事項の変更はもとより予算も伴いますし、また各議員からのアイデアを持ち寄って組み入れていくということも必要になってきますので、本日のところはこういった形での案が出ているということで御承知おきいただいて、今後議会活性化推進協議会の場を通じて、このホームページについても議論の対象としていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆(岩室委員) 私としては改選直前の中でこれを議論して作り上げて予算なんてほとんど決まっているわけでしょう、この時期だから。



○(会長) 岩室委員、何か勘違いされているかもしれないので、ちょっと御意見途中なんですが言わせていただきますと、すぐにこれを私どもがいる任期中の中で決めようとは思っていないので、〔岩室委員「分かりました」と言う〕ただ議長から御提起があったので、こういった形も一つ案として作ってみようと。その中でやはり。〔「議論していこうって言ってたでしょう」と呼ぶ者あり〕はい、何でしょう。



◆(岩室委員) この会長のもとで議論していきたいと言ったから、私としては戸惑ったわけですよ。あと何回も議論できないわけですよ。改選直前だし、この2月議会で何回議論できるといったって、議会基本条例のほうを中心に議論するというのは了解しました、さっき。これを新たにまた会長のもとで議論していこうとしたら、改選されるまで我々議員の責任があるんだから、やっていきましょうといえば、従わざるを得ない部分があるわけだけれども、もうこれを議論するにはちょっと時間的には無理だから次の議会に引き継ぎましょうとか、ある一定議論が許される範囲でやった上で引き継ぎましょうというのだったら分かるんですけれども、そうしていただけないとちょっとこれをどうのこうのというのは難しいのではないかなと思って。



○(会長) 岩室委員の発言、言葉のあやを捉えて今おっしゃられましたけれども、もちろん私はそのつもりで発言しております。

 先ほどの発言でも言いましたけれども、当然予算を伴いますし、また議会運営委員会申し合わせ事項の変更も必要になってきます。それをあと一定例会の中で決定していくというのは、誰がどう見ても難しいものと判断されるものと感じております。

 もちろん、しかしながら議長から御提起があったわけですから、このホームページの刷新に関しては、私どもは議会活性化推進協議会の委員である以上、任期が残っている中ではもちろん議論を尽くすべきだと思っておりますので、今回皆様に一つの案を示させていただきましたし、随時これは議会活性化推進協議会が開かれている中においては、どんどんと各委員の意見を出し合うべきだと思ったのでお話しさせていただいたところです。〔「了解」と岩室委員呼ぶ〕

 本日はこの程度にしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(会長) 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 次回の開催につきましては、1月30日木曜日に開催したいと考えております。

 副会長と相談の上、皆様には御通知させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△閉会の宣告



○(会長) 以上で、議会活性化推進協議会を閉会いたします。

 御苦労さまでした。

     午前10時54分 閉会

                     議会活性化推進協議会長  高野 毅