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神奈川県 逗子市

平成24年  2月 教育民生常任委員会 02月17日−01号




平成24年  2月 教育民生常任委員会 − 02月17日−01号







平成24年  2月 教育民生常任委員会



          教育民生常任委員会(閉会中審査)

                          平成24年2月17日(金)

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◯出席委員(10名)

    委員長  君島雄一郎君    副委員長 田中英一郎君

    委員   横山美奈君     委員   原口洋子君

    委員   加藤秀子君     委員   毛呂武史君

    委員   岩室年治君     委員   匂坂祐二君

    委員   丸山治章君     委員   岡本 勇君

◯欠席委員(なし)

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◯説明のため出席した者

                    市民協働部次長

                    (生活安全・戸

                    籍住民・経済観

 市民協働部長     石井 隆君              伊藤伊豆男君

                    光担当)・経済

                    観光課長事務取

                    扱

 経済観光課副主

 幹・経済観光係    萩原功三郎君

 長

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◯議会事務局職員出席者

 議事係長       深海睦子

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△開会の宣告



○(君島委員長) 皆さん、おそろいのようでございます。

 これより教育民生常任委員会を開会いたします。

               午後1時10分 開会

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△調査案件の報告



○(委員長) 本日の案件は、閉会中の所管事務調査についてであります。

 調査案件は、御通知申し上げたとおり、海水浴期間中の逗子海岸の諸問題についてであります。

 また、本日の会議は、おおむね2時間程度をめどとしたく考えておりますが、これに御異議ございませんでしょうか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認めました。限られた時間での調査となりますので、質問及び所管の答弁は、短く簡潔に述べていただきますよう、皆様におかれましては、議事運営に御協力をよろしくお願いいたします。

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△海水浴期間中の?子海岸の諸問題について



○(委員長) それでは、所管事務調査に入ります。

 まず、お手元に資料を配付させていただきましたが、配付漏れはありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 配付漏れなしと認めます。

 それでは、海水浴期間中の逗子海岸の諸問題について、所管で何か把握していることがございましたら説明をお願いいたします。



◎(市民協働部次長) 現在、来年度に向けて取り組んでいることについて御説明申し上げます。

 来年度に向け、逗子海水浴場の基本方針である家族が安心して楽しめる安全なファミリービーチを実現するために、逗子海水浴場における3大課題である夜間営業、騒音、及び風紀の問題を解決するべく、機会あるごとに逗子海岸営業協同組合に対し、営業時間の短縮を口頭で要請・指導するとともに、平成23年12月2日付文書で逗子海水浴場の営業に関する本市施策への協力についてとして、1、改善事項、営業時間の短縮としてすべての営業時間を19時までとし、BGM等を流すことができる時間は営業終了15分前までとする。営業時間終了後は速やかに来店者を退店させ、片づけるものとする。経過措置としてすべての営業時間を19時30分までとする。また、特別な事情による営業時間の延長は、市及び観光協会が主催するイベントのみ適用し、営業終了時間については別途協議する。

 2、引き続き遵守する事項。(1)建築確認申請時の確認。ライブを行う海の家の構造は、ルール上、音漏れがないよう建物の周囲を囲むとしていることから、その建物の構造及び仕様の図面を建築確認申請前に市担当課に提出し、確認を得ること。(2)複数による苦情体制処理。苦情処理が組合長に集中することを避けるため、及び迅速に処理を行うために開設期間中は複数の苦情処理体制をとること。その他配慮事項。海の家の従業員に関し、来場者に威圧感を与える入れ墨、タトゥー等の露出は遠慮願うこと。飲み物の提供の際は、瓶、ガラス製の器での提供は控えること。家族が安心して楽しめる安全なファミリービーチを実現するために自主パトロールを行うことの協力要請をいたしました。

 また、平成24年2月7日には、昨年8月24日に夏季の逗子海岸の環境問題に関する連絡会を開催された新宿地区青少年推進の会の方々や近隣住民の代表の方々に出席していただき、第1回逗子海水浴場運営方針、逗子海水浴場運営のルール策定会議を開催し、逗子海岸営業協同組合をはじめ、関係機関とともに、平成24年度の海水浴場ルールについて協議いたしました。

 協議内容といたしましては、海水浴場の開設期間、平成24年6月29日から9月2日、66日間の間の海の家の営業時間等やライブの騒音についてが主なものです。

 なお、開設期間が例年より遅くなっておりますのは、花火大会を6月2日土曜日に予定しているためでございます。

 この会議でも近隣住民の代表者の方々から海の家の時間短縮等についての要望があり、逗子海岸営業協同組合に説明を求めたところ、重要な事柄であるため、正式な回答は逗子海岸営業協同組合総会に諮ってから回答するが、理事会の返答案としては、組合員の自助努力で苦情の数を減らしているところであり、営業時間については、組合員の生活を保護する等のため、現行のままにしてほしい旨の説明がありましたが、市といたしましては、営業時間の短縮等につきまして、再度強く要望したところでございます。

 また、平成23年10月13日から平成24年1月30日まで計5回、横須賀三浦地域県政総合センター、県横須賀土木事務所及び鎌倉保健福祉事務所とともに、魅力ある逗子海水浴場づくりのための情報交換会を開催し、現行法令や罰則を盛り込んだ市条例の改正で夜間営業等の問題を解決できないか等について調査・研究してまいりました。

 現在のところ、現行法令での制限は困難であり、市条例の改正につきましても罰則の妥当性や他法令との抵触等についての関係行政機関との協議、調整、様々な課題について、引き続き議論を進めていく必要があります。

 市としましては、当面の対策といたしまして、現行条例のルール遵守を担保するための仕組みを強化するため、県横須賀土木事務所と連携し、ルールを遵守しなかった者には、海岸占用許可を与えないなどの方法を検討していきたいと考えております。

 以上でございます。



○(委員長) 説明が終わりました。

 御質疑はありませんか。



◆(毛呂委員) この3種類の資料があるんですけれども、時系列で結構なので、もう一度整理して教えてもらえますか。



◎(市民協働部次長) 12月2日付の逗子海水浴場営業に関する本市施策への協力について、これが一番最初です。それから、同時ですが、2月7日につくりまして、皆さんに提案させていただいた案がこちらにあります2012年度逗子海水浴場運営方針、それと2012年度逗子海水浴場運営のルールでございます。その後に案としまして、お手元にある逗子海水浴場営業に関する本市施策への協力についての返答案というのを、逗子海岸営業協同組合が提出してきたと、そういう時系列になっています。



◆(毛呂委員) この施策への協力依頼をされて、この2枚の方針とルールがあって、最終的に返答が来たという流れは今、御説明を受けてわかったんですけれども、すごく単純な話を聞いて申しわけないですけれども、案と判が押してあるので、これはあくまでも案で、これからこのルールと運営方針はどういうふうになるんですか。



◎(市民協働部次長) これにつきましては、もう一度会議を開きまして、そこで決定をするということで考えております。

 第2回目の策定会議を行いまして、そこで調整していくということで考えております。



◆(毛呂委員) この運営方針のほうは、まずポイントを1つ質問したいんですけれども、この運営、施策への協力については、理事長は組合員の生活の保護と逗子都民の楽しみがなくなるみたいなことが書いてあって、これは従来どおりでお願いしたいというふうにおっしゃっていて、市が求めていることとは違うんです。実際、運営のルールというものの案の中にも、営業に関する時間について従来どおりになっているんです。これについてはどういう経緯があってこういうことに、多分、案なんですから、もう一頑張りされるんだと思うんですけれども、今現時点でこれ、どういう経緯でこうなったのか教えてください。



◎(市民協働部次長) これに関しましては、要請をまず一番最初に出しましたが、最初の協力についての要請です。その回答がこの原稿をつくる7日までに全くありませんでした。その関係があって、あと住民の方も参加していただいているということなので、なかなか時間の短縮については難しいという話を聞いており、余り過度に住民の方に期待を持たせてもいけないと思いまして、2011年と同様という形で書かせていただきました。



◆(毛呂委員) 時間が長いとか短いの是非はともかくとして、市のほうで正式に要請しているわけではないですか。この辺は管理権者とか設置者とか運営者とか、様々な権限・権能があって、いろいろ細かいこともあるんだと思うんですけれども、市のほうでこういう要請をしているということについて、それを受諾してくれないということについて、現時点で、市はどう思っているんですか。



◎(市民協働部長) 先ほども次長から話があったように、私どもの経過措置の中で19時30分ということで、これは何度も海岸営業協同組合の理事長宛に話をしております。ただ、なかなかやはり午後7時半というのは非常に厳しいという状況の中で、もちろん向こうは営業ということも含めて言っているんだと思いますけれども、行政としては再三申し入れをしましたけれども、今のところ午後7時半ということについての承諾というか、組合のほうで、結果、こちらのほうの力不足もあるのかもしれませんけれども、なかなか非常に厳しい状況の中で推移をしているということです。



◆(毛呂委員) ちゃんと言うことを聞いてくれたら、力不足ではないと、当たり前ですけれども、言うことを聞かなかったら、それは力不足とは思わないですけれども、交渉が不成立なんだなというふうには思うんですけれども、ただ、どうなんでしょう。市としてはこの打ち合わせ等も含めて、理事長、組合関係者に対して、何度ぐらいこういう時間については、交渉したんですか。



◎(市民協働部次長) もう既に10回以上は当然、来庁されるたびとか、それから会うたびには必ず要請しております。



◆(毛呂委員) これ、管理者の神奈川県は、この辺のことについて、どう言っていますか。



◎(市民協働部次長) 神奈川県につきましては、営業を制限する権利が、今のところは法律的には何にもないから、逗子市と海岸営業協同組合との取り決めで行ってくれというだけでございます。



◆(毛呂委員) 今の話を聞いていると、なかなか何とかしづらいです。それはそちらも一生懸命交渉されていることは私も存じ上げていますけれども、これ、最終的に案がただの運営ルールになるのはいつでしたっけ。



◎(市民協働部次長) 今のところ3月30日に総会を開くということで聞いておりますので、その後に住民の方ともう一度会議を行って、その後というふうに考えております。



◆(毛呂委員) その期間までは粘り強く交渉を続けていくと。ただその法的根拠のない中で、どこまでできるんだろうかという不安を抱えているということですか。



◎(市民協働部次長) おっしゃるとおりでございます。



◆(毛呂委員) ではそうなってくると条例の話、さっきおっしゃっていたことは、また後で聞きますけれども、とにかく今の時間に関する現状というのは、一定、認識はしましたので、とりあえずは。



○(委員長) ほか御質疑ありませんか。



◆(岩室委員) 私のほうは先ほどの説明との関係で、確認したいんですけれども、問題を起こす組合事業者に対しては、ペナルティとして県が許可している占有許可を出さない方向でいきたいんだという考え方を述べられていましたけれども、それに関しては、神奈川県がそういう方針に立てばできるということなんでしょうか。



◎(市民協働部次長) 調整の会議の中ではできるのではないかということで返答をいただいております。



◆(岩室委員) そうすると、先ほどの確認ですけれども、対象はどういう事業者に対してそれは行おうとしているんですか。



◎(市民協働部次長) 海岸営業協同組合の海の家全部に対してでございます。



◆(岩室委員) では、それは個別ではなくて、組合そのものに対して一括でやるんですか。



◎(市民協働部次長) 占用許可の申請は、組合がまとめてしておりますが、占用許可自体については、それぞれの海の家に対しておろしておりますので、そういうルール違反があるというところについては、申請があっても占用の許可をしないというような、方法をとれるのではないかということで、今、進めております。



◆(岩室委員) 神奈川県のほうとして、それを出す根拠となる部分というのは、条例か何かにあるんですか。



◎(市民協働部次長) 占用許可条件の中にルールを遵守しない者については、許可をしないという項目を入れられるのではないかということです。



◆(岩室委員) そうすると、それが一番具体的に事業者に対しては圧力というか抑制にはなるわけですね、ルールを守らない事業者に対しては。では、その部分では協力が得られそうだという話なので、そのことに関してはわかりました。

 一般的に営業時間を延ばして利益を上げたいというのは普通あると思うんです。けれども、営業時間が無制限にあるわけではなく、ほかの商売だって制限はあるわけです。市街化に接している住宅街で一部が開放的になっている部分もあって、市街地の中だとスナックとかバーに関しても、防音装置が完璧でないと音が漏れてくると公害の問題で規制があったり、あと商売上も制限がそれぞれにあるわけです。けれども、海の家だけがそれが全くない状況があるということに関して、一つは神奈川県はどう考えているんですか。



◎(市民協働部次長) それぞれの情報交換会を行った中で、まず一つは、食品衛生法の関係でやっておりますが、県の環境保全条例で、午後11時までは通常は営業ができるという形です。それから、音に関しましては、ある程度の公害うんぬんということがあれば、今の音より恐らく低くなるのではないかと思われます。今、国道134号線のところで75ホン以上、車が通っている状態です。ちょうど境界で測るという形になっていますので、それをあまり超していないということで、なかなか難しいなとは思っていますが、来年度についてはそれを少し実施していこうという形で考えております。



◆(岩室委員) そうすると、今の話だと県の条例の中で、営業時間が午後11時までという形でなっているということで、では県の条例を午後9時だったら午後9時とか、午後8時だったら午後8時とか、午後7時だったら午後7時と改正すれば、営業時間を規制することはできるのですか。



◎(市民協働部次長) これは、環境保全条例で、いわゆる風営法うんぬんも来ていますので、なかなか難しい話だと思います。情報交換会の中でいろいろな話が出ましたけれども、やはり営業時間の制限については、今のところ現行の法令では困難であるという、そういう意見をいただいております。



◆(岩室委員) そうすると、市が独自に条例を制定すれば、またそれは別の問題だということですね。



◎(市民協働部次長) 別の問題だとは思いますが、午後11時まであるものを条例で一体どこまでできるのか。あまり制限すると結局営業の自由を制限してしまうことにもなり、あと罰則等もありますので、その辺を決めなければならなくなりますので、慎重に調査していかなければならないのではないかというふうに思っております。



◆(岩室委員) 別に罰則を設ける条例をつくらなければ努力規定で協力してもらいたいという話であれば、別に条例制定で検察との調整が必要なわけでもないし、努力規定ってあるわけです。結構ほかの条例だって、これに対して努めましょうとか、努力規定を設けている条例はたくさんあるわけです。その努力をしなければ絶対認めないんだなんていう条例規定はないわけでしょう。しなければならないと書くわけですから。だから、そういう意味では市の条例によって一定の規制はかけられるのではないか。規制というか、協力を求める部分での取り組みはできるんではないかなとは思っているので、ちょっとお話だけは聞いておきました。

 地域住民からの声もあるというのは、この間、我々に対して、資料でいただいた部分ではなくて、これを市が12月2日に出す前にもそうした住民の声があったということで、お話しされたのかどうか、何かそういう住民の声、直接時間を制限してほしいという声が上がっている、要望が出ていればいただきたいと思っています。



◎(市民協働部次長) 文書等ではいただいておりません。



◆(岩室委員) ではそれは一つの声として寄せられてきているということで理解していいですね。



◎(市民協働部次長) おっしゃるとおりでございます。



◆(田中委員) 営業時間がもちろん問題になっているんですけれども、それとともに特別な事情により組合が認めたときというところの、所管別調査でも問題になっていたと思うんですけれども、これについては、組合と話し合いは、逗子市としては特別な事情というのはなるべくというか、なくしたい方向だというふうに認識しているんですけれども、そういった話し合いはされたんですか。



◎(市民協働部次長) 組合と話し合いを持ちまして、とにかく特別な事情はやめてくれということで要請いたしましたけれども、先方も場合によっては午後9時を過ぎてしまう場合もある。そういうときの安全のために特別な事情を使う場合もある。あとはどんどん権利を削られていくという形も何か見ていると、そういうのもちょっと感じられました。



◆(田中委員) 権利を削られていくという向こうの立場を、今、おっしゃっていましたけれども、逗子市としては、次年度、平成24年度は、特別な事情はもう廃止するという方向で、今のところは、話し合いを継続しているということでよろしいんですか。



◎(市民協働部次長) おっしゃるとおりです。



◆(田中委員) 特別な事情というのは、逗子市の考え方としては花火大会というのが一つあったと思うんですけれども、今回、海水浴場の設置前に花火大会が行われるということで、特別な事情はもうないということだと思うんですけれども、先ほどの御答弁で組合の言い分の代弁をしてくださいましたけれども、何か、もしかするとちょっと時間が延びてしまうので、そういったときのために残しておきたいというのは、全然意味が違うと思うんですけれども、それについて、しっかり市の方針を向こうには伝えたんですか。



◎(市民協働部長) 以前からの特別な日ということで、昨年も、土・日曜日というのはお客さんが多いですから、そういうことで延長をしたということがあります。

 ただ、私どもはことしの要請の中では、花火大会の日を特別な日にするということで、組合のほうに申し入れをしてあります。ただ、ことしは6月2日開催ということですので、いってみれば海水浴期間の花火大会というのがなくなりましたので、その特別な日というのはなくなったものだと私たちは解釈しています。

 ただ、時間延長につきましては、今、実は19時というのはなかなか難しいという中で、一つの提案としては、延長時間を認めない。だから、花火大会を別にしても、延長時間を認めない。昨年は、土日、延長している海の家がございましたので、そういうこともなくして、午後9時ですべての店を閉めるよう、申し入れをしております。



◆(田中委員) 交渉していくわけですから、経過措置として19時半というのを何とか先方にのんでもらうということで進めていると思うんですけれども、最初からそれが難しいので、こちらの特別な事情だけでも廃止をしたいと、今、御答弁だと、そうなる可能性もあるので、やはり出店時間というのが一番大事なところなので、それはそれでしっかり交渉して、またそれとは別にこの特別な事情はなくしていくという、両方ともこの逗子の方針をしっかり組合に求めていくという姿勢がないと、なかなか交渉事がうまく成就しないんではないかなと思うんですけれども、もう少し強気というか、しっかりと逗子市の立場を先方に理解をしてもらうような交渉をしていただきたいと思うんですけれども、改めて。



◎(市民協働部長) 少し言葉が足りませんでしたけれども、これはあくまでも19時、それから経過措置は19時30分、これは並行して今、交渉しているというところでございます。



○(委員長) ほか御質疑ありませんか。



◆(匂坂委員) 今、ことしのこの運営ルールのほうは、昨年の2011年度と変わった部分があるんでしょうか。



◎(市民協働部次長) 軽微なところしか変わっておりません。

 それは、どういうところかと申しますと、運営方針のほうは、5ページの?のビーチクリーンタイムの10分間うんぬんのところを、9月2日までの16時となっているんですが、平成23年は14時だったんですが、これを夕方にごみがすごく多く出るので、16時に変えている。それから、6ページの12番の砂の中に埋設したものというところに、くいというのを平成23年の撤去漏れがございましので、これを付け加えさせていただいた。

 それから、運営方針のほうでございます。8ページのほうの4の(イ)の?です。工事関係車両が工事現場に駐車し、必要最低限の台数とすることということで、前にはこれがございませんでしたけれども、いろいろ苦情も来ておりますので、必要最低限の台数にするという形になっております。

 それと5番のビーチクリーンタイムを16時、これは先ほどと同じでございます。

 それから2012年の運営ルールのほうでございますが、先ほどちょっと運営の方針のほうでも漏らしてしまったんですが、基本事項の2の協議関係者、ここのところに前は新宿町内会地域住民代表となっていたのが、地域住民代表者ということで、付け加えさせていただいております。

 2ページの1の(1)の営業時間についての一番下の線が引いてある部分ですが、営業時間終了後は速やかに閉店(消灯)することということを追加させていただいております。

 それから、そのページの(4)の黒字で書いてある水上オートバイの持ち込みの、太字で書いてあるところなんですが、「また」以下の部分ですが、また、海水浴場区域内の陸上区域においては、時間を問わず入れないためということを、時間外に乗り入れが非常に多かったので、来場者の安全のために入れられないということで、追加してございます。

 主なというか、軽微なところなんですが、以上の点でございます。



◆(匂坂委員) ほとんど変わっていないということだと思うんですが、これをつくるに当たって、恐らく先月あたりに海水浴場関係者機関連絡会議を開かれたと思うんですが、そのときの議事録というのは御用意できますか。資料請求したいんですが。



◎(市民協働部長) 録音しておりましたので、作成中ということです。しばらくお待ちいただければ。作成中ということでお願いします。



◆(匂坂委員) では、資料としてはお出しできないということなので、そのときどういったやりとりがあったかという概要については、お話しすることは可能でよろしいですよね。



◎(市民協働部長) まず、今、お手元にある運営方針とルールの説明をさせていただきまして、そのルールに対する議事、それで私どものほうが19時と経過措置として19時半として、申し入れをしてあるという事実をお伝えしました。

 その後に、住民の方から8月24日に行った推進の会の連絡会議と一緒でございますが、いろいろな騒音であるとか、そういうものについて苦情ということでないですけれども、なくすようにということで、要望がございました。

 それで、すぐに回答のできないものもございましたので、また、第2回を開いて、もう一度協議をさせていただくということが内容でございます。



◆(匂坂委員) 昨年の議事録を見ていたんですけれども、いろいろ警察のほうからもタトゥーの問題、要は風紀の問題の中で、今回、市から要請をした部分で入れ墨についても露出を控えますという形の答弁しかないという、控えるではなくて、それはさせないというのだと思うんですけれども、そういった話もこの会議のほうでは今回は、風紀の問題に対して出なかったんでしょうか。



◎(市民協働部次長) 入れ墨についてはありませんでした。



○(委員長) ほか御質疑はありませんか。



◆(毛呂委員) 条例のことで神奈川県の当局とそちらのほうで、いろいろ話しされていることを、記憶力悪いので、あまりよく覚えていないんですけれども、要点でいうと、今、協議はどういうところまで来ているんですか。



◎(市民協働部次長) 先ほども申し上げましたけれども、法令等で制限ができないので、ルールで時間、こういうものというふうにきちんと決めてしまえば、ルールを守るということを神奈川県が占用許可を与える占用条件の中に入れて、ルールをちゃんと遵守していないものについては、もう占用許可はおろしませんよというような次回以降になるんだと思うんですが、そういうような形で、やっていこうじゃないかという方向でおります。



◎(市民協働部長) 実際、具体的にはやはり法律とか県条例がいろいろ絡んでくるということです。その中で例えば県の海水浴場条例、海の家設置関係だと海岸法、それから建築確認でいきますと建築基準法、個々の事業者としましては食品衛生法、それから公営休憩所になりますと、またこれ海水浴場の条例、それからその他業態に関する法律ですと興行場法、風俗営業法、暴力団排除条例、あと利用者に関してもいろいろ軽犯罪法だとか、県生活環境保全条例だとか、いろいろな法律が絡んできていますので、その中で今、県との調整をしているということで、なかなか条例化に向かってこういう多種の法令がございますので、そこで今、精査をしているというような状況でございます。



◆(毛呂委員) さっき言っていた一番の核心的な部分というのは時間に関することなんです。これについては、以前、ちょっとおっしゃっていたのは、例えばここに出ている逗子海水浴場の条例があるではないですか。その中に時間を盛り込んだり、そういう逗子市のいわゆる裁量で、そういうことをやらせてくださいという交渉をしているやに聞いていたんですけれども、それについての県の反応ということを私は知りたかったんです。



◎(市民協働部次長) 先ほども申し上げましたけれども、市で条例をつくること自体はできないことではないんではないかと。ただ、その罰則だとかを盛り込んでいく場合に、やはりほかの法律との抵触だとか、それから罰則の重さをどうするだとか、当然、いろいろな利害関係者の意見も聞かなければいけませんので簡単にはいきませんと。ですから慎重にこれからも議論していきましょうという、そういう形になっております。



◆(毛呂委員) 単純に考えて、条例の中にしっかり時間を盛り込んでいくということをするときにほかにいろいろな波紋が広がっていくという、その次長が今おっしゃったことがいま一つ理解できない部分もあるんですけれども、条例でそういうふうに明記するということについて、それは逗子市がルールをしっかりつくって協議していくというときの、しっかりとした根拠として、では何をもって、何を根拠にしてルールづくりに挑めばいいんですかという部分がよくわからないんです。

 要するに、これだってルールの話にしてもなかなか市は押し切れないわけですよね。何回も行かれて、10回以上協議されてもなかなか特別な事情すら先方は受け入れようとしないわけです。そんな中で明快な法的根拠を持って論理づくりに当たるということをしなければ、もう来年も再来年もその次の年も同じなんじゃないのかなと、努力されている方にこういう言い方をすると失礼なんですけれども。やはり法治国家ですから、その辺の部分はどうなんだというふうには正直思うんです。これはシンプルな話なんです。その辺はどうですか。



◎(市民協働部次長) 先ほど申しましたように、営業の自由というものもありまして、法律で午後11時までになっていると。それをどこまで制限できるのだと、上乗せ条例みたいな形になってしまうんではないかという部分がありますので、それは一体何時までにできるんだろうという問題もございます。私どものほうもできるのでしたら、そういう形できちんとやってしまえば、所管事務調査でこういう話をしなくても済むという形になるんですが、先ほど申しましたように罰則の関係があったり、その辺で今度、逆に訴えられたときに一体どうなんだという部分も出てきます。



◆(毛呂委員) 営業の自由という概念は確かにあります。でも、公共の安寧というんですか。片や公共の福祉、安寧、要するにそういう概念だってあるわけです。それが法律でぶつかったときにどうなるのという話で、裁判になるかもしれませんけれども、でも、市で方針を、ファミリービーチだって言っているんだったら、何か知らないけれどもそうしないとなかなかこれだってダブる、どうなんでしょうね。そこは頑張られていることは、僕はもう重々わかっての上での質問なんです。だからそこを頑張っている部分について、私はばかにしたり侮辱したりするつもりは一切ないんです。ただ、法律のことを、裁判を起こされたって、もう静かな海を守るんだとならないんですか。



◎(市民協働部長) 確かに今、委員おっしゃられたとおりだと思います。

 ただ、逗子市にはこれは安全で快適な逗子海水浴場の確保に関する条例というのがございます。これは県内でも珍しい条例でございます。その中で組合とルールを交わしながらやってきたという経緯がございますので、その条例の中で更にその中で時間が入れられるかどうかということが、今、次長も言ったように営業の関係もございますので、ただ、申し合わせがすっとできればこんな、確かに皆さんと議論することもないとは思うんですけれども、なかなかその中で難しいという状況は御理解していただければと思います。



◆(毛呂委員) 部長、何か去年は随分勇ましいこともおっしゃっていたのに、ここに来てまた時間のことがなかなか厳しい話に戻っているから、私は、普通に聞いているだけなんですけれども、あとこれ、地元の県会議員に要請していますか。これ、県会議員ではないんですか。神奈川県に話をつけるときに、逗子のために最善の方法を導き出すための仲介になるのは県会議員でしょう。県会議員に何か要請したことあるのか、そこをちょっと聞いておきます。



◎(市民協働部長) 今まで経緯の中では話をしましたけれども、それについて、県のほうで何とかしてくださいというお話は今現在しておりません。



◆(毛呂委員) これだけ地域主権の話、地方分権の話が活発になっていて、市がこれだけ困っているのに、やはりもっと何度も何度も神奈川県の所管へ行って、要請されたほうがいいんではないですか。これ、冗談抜きで。事務局にも何かあるんでしょうけれども、そう思います。そういう負託を受けて、神奈川県で仕事をされているんでしょうから、それもう一度、これ、こんなに今、時間のことで困っているんです、ということは言われたほうがいいんではないですか。



◎(市民協働部長) 先ほども言われていたように、今、県と調整の中でどこまでが詰められるかということをまず事務的にやらせていただきました。そこで、調整できなければ、そういうお話もあるかなと思っておりますので、それはそれで今後検討していきたいと思っております。



◆(毛呂委員) 毛呂がそう言っていたと伝えておいてください。



○(委員長) ほか御質疑ありますか。



◆(岩室委員) 時間の問題と全然違うんですけれども、今、海の家は、汚水はどういう処理になるんですか。



◎(市民協働部長) 汚水……



◆(岩室委員) 要するにシャワーとか調理した、通常下水道に放流になるところ。



◎(経済観光課副主幹) 各海の家で浸透ますをつくって、その浸透ますに流し込んでいるんですが、そこに毎日、EM菌をまぜて最終的な処理をしているという形をとっています。



◆(岩室委員) それは今、要するにEM菌を入れようが入れまいが、浸透させて垂れ流しているという話でしょう。



◎(経済観光課副主幹) はい、そうです。



◆(岩室委員) これで、積極的な取り組みというか、富士山もそうなんですけれども、ああいうものを処理するのがすごく大変で、海岸は昔から知っていますけれども、これ、そのまま砂地に流しているというのは事実、昔からそうだから、それをEM菌を入れるかどうかの話ぐらいで、要するに通常は下水道として処理しなきゃいけないのを、はっきり言えばそのまま流してしまっているという話でしょう。それは、洗剤も入っているし、いろいろなものが入っているわけではないですか。それに対する規制というのは、県にはないんですか。



◎(経済観光課副主幹) その話は今まで聞いたことがないです。



◆(岩室委員) けれども、通常は、今まで一般家庭も下水道が整備されていないときは、結局、川に全部流していたんです、昔ですよ、下水道が整備されていないから。それが川を汚す、海を汚すという話だったんだけれども、海の家は現状でも昔のままだということなんでしょうか。



◎(経済観光課副主幹) 基本的には変わっていません。



◆(岩室委員) それに対する何か先進例というか、取り組みが進んだ例があれば教えてもらいたい。



◎(経済観光課副主幹) それに関してはまだ調査していないので、調査してわかり次第報告いたしたいと思います。



◆(岩室委員) 今、突然聞いたから、準備もされていないと思うんですけれども、我々議員だから、当然、別な議員の立場で調査もしていきたいなと思うんですけれども、この部分は何か、要するに通常だったら、うまくあれば、下水道管をつくって、けれども低い場所にあるからできないわけです。うまく通常の下水道に接続することは難しい部分があるんではないかなと思いますけれども、ただできないことはないし、今の現状、だれもあまり問題にしないから、そのままの状態で来たと思うんですけれども、今は大量にいろいろな化学物質も含めていろいろなものが汚水というか、海の家から出るものの中に含まれているんではないかなと思うんです。

 だから、そういうのは早く改善しないと結果的にはすごく表向き、見えるところではきれいごとを逗子市も言っているわけだけれども、現状、海の家は垂れ流しているという話なんだから、EM菌をまけばきれいになるんだったら、そこらじゅうでみんなでまけば全部、トイレだってEM菌を入れれば済むんだったら、あんな大きな処理場は必要ないわけではないですか。

 だから、そういう意味で、それは私も調査しますけれども、市側も調査していただきたいなと思うので、ぜひお願いしたいと思います。

 あと、海水浴場の考え方で、以前、同僚議員の中で、逗子市が海水浴場を開設しなくてもいいんではないかという意見があったんですけれども、組合がやっているところもあるわけです。その関係で逗子市があくまでも逗子市として取り組んでいく考え方を続けているわけですけれども、では、組合に任せてしまうと、逆に組合が勝手なことを始めてしまうんではないかという心配もあると思うんですけれども、その辺の考え方は逗子市として、今の時点ではどのように考えているんですか。



◎(市民協働部次長) 確かに逗子市が開設しないということも一時考えたことはございました。委員のおっしゃるとおり、そうしますとあとは海水浴場の組合が勝手に動いて、幾ら市が言っても聞かない。今も多少はありますが、そういう形になってしまうんではないかとおそれがありますので、まだそこはこうしようという、きちんと組合に任せてしまおうとか、市がこのままいくとか、まだそこら辺ははっきりしておりません。ただ、今の段階では市でやっていくということで考えております。



◆(岩室委員) ここら辺、いろいろな、組合が今との関係でうまくいっていないこともあるんですけれども、組合が地域周辺住民と問題を起こさないで、問題が起きないでいる海水浴場であって、そういうことを抜きにして、コストの面だけ考えると、別に組合が海水浴場の開設者となる的には、それほどほかでやっている場合もあるわけだから、無理ではないのではないかなと思うんですけれども、その辺で、神奈川県内でどの程度、組合がやっている場所があって、どの程度の費用がかかっているかというのを聞きたいんです。



◎(市民協働部次長) 今、私の手元にある資料でございますと、藤沢市は3つ、組合がありまして、片瀬海岸の東浜と、片瀬海岸の西浜と辻堂海岸です。それぞれ江ノ島海水浴場営業協同組合、江ノ島海水浴場協同組合、それから辻堂海水浴場協同組合がやっているということです。手元の資料ではそれしかございません。あと、金額については、申しわけないんですけれども、調査をしておりません。



◆(岩室委員) 直接苦情を住民から市がなくなって受けても、言うことを聞かないという話もあるんですけれども、言うことを聞く場合もありますよね、逆に。直接受けるんだから。今、逆に変に組合のクッションに逗子市がなっている部分があるわけですよね。だから、節度を持って言うわけです。

 けれども、住民と直接組合がやり合うときは大げんかになる可能性もあるわけですよね。だから、組合にとっても、逗子市が間に入ってもらってていいという部分もあるのではないですか。そうなっている部分も見える、ある面から見るとそう見えるし、違う面から見れば違う見方もできるという話なんです。

 だから、その組合との関係で理解を求める努力は必要だというのは、先ほどほかの委員からもあったんですけれども、これ、先ほど特別な事情の部分での妥協というか、ここは頑張ってやりたいという話があったんですけれども、はっきり言えば多数決で決めているわけではないですよね。最終的に合意は、どういう形で合意をしているんですか。このルールブックの確認というのは。民主主義だから多数決で集まりの中でやりましょうといったら、組合員1人しかいないんだから、多数決で決めればいいという話かなと思っていたんですけれども、どういう合意の仕方をとるの、全会一致制をとっているんですか。



◎(市民協働部次長) 私どもの要望したものについて、組合が総会で了承するか了承しないかというような形でやっております。ですから、今回もまだ理事会の答えではこうなっておりますが、これを海岸営業協同組合が総会を開いて変わる可能性もあります。



◆(岩室委員) 組合の代表を通して市が話し合って合意したとしても、組合員の総会の中で異論が続出してその案がひっくり返ってもう一度、市側との交渉のし直しというか、白紙に戻ってもう一回やり直すという話になる可能性もあるわけですよね。そうするとすごく組合主導で基本的にはいってしまうわけですよね。市側が、では、つっぱねるということというか、市側が同意しないで、このルールもできない状態でも組合は営業できてしまうわけですよね。



◎(市民協働部次長) おっしゃるとおり、海水浴場をやっている限りはできます。逗子市が海水浴場を開設している限りは、海の家は建てられますので、恐らくはできます。



◆(岩室委員) 逗子市が対抗手段ととれるのは、海水浴場を開設しないということだけなんですね。



◎(市民協働部次長) 今のところ考えられる方法はそういうことだと思います。



◆(岩室委員) けれども、結果的に海水浴場を開設しないと通常の市民が夏場、子供たちが海に入って遊ぶというのはできなくなるんですかね。



◎(市民協働部次長) できないことはないとは思いますが、ただ事故等があったときにどうするんだという問題と、あと、これは県の問題になるかもしれませんが、不法に占有して何かやる、そういう事業者もあらわれるかもしれません。



◆(岩室委員) では、市側の非常に弱い立場というのは、私の質疑でわかったんですけれども、ただ、市側の努力によっては、少しは改善される部分はあるだろうし、その上では議会も協力しなければいけない部分はあるのかなと思いました。とりあえず終わります。



○(委員長) ほか御質疑ありませんか。



◆(横山委員) この海水浴場の運営のルールのほうを、先ほどの同僚委員の質疑の中でもタトゥーのところも、あまり変わっていないというふうに、私としては、陳情も子供たちの風紀を取り戻す陳情が全会一致で了承されていたりして、時間のこともさることながら、なぜ時間かというのが、その音の問題とそれから夜間の風紀だということが着目点になっているんだと思っていましたが、去年のもおととしのも、この風紀というところに関する、例えばこの、今年の今いただいた文の案のところでいくと3ページの(6)になりますが、店舗内での薬物の使用や未成年の喫煙、飲酒は行わせず、行ったことを発見した場合は直ちに警察に通報するよう従業員に周知するとともに、徹底させることという文言はずっと変わっていなくて、その下のサマーベッドと同じような1行、2行で、この風紀のことが毎年このぐらいにしかくくられていないのがなぜなんだろうと。

 市はこれについて、もう少し風紀のこと、例えば、未成年の飲酒はそもそも禁止なわけですから、もちろん、軽装で海の家を使っている中で、いちいち身分証というわけにはいきませんが、これだと未成年が飲酒したことを発見した場合、警察に通報するようというのは何だろうなというふうに思いますし、そもそもそれを売らせないということを従業員に周知徹底するというようなことだと思うんです。なぜこんな簡単な文言で、風紀で酔っぱらいが嫌だ、酔っぱらった姿が嫌だというのを再三、議会の中でも警察のアンケートの中でも、市のアンケートの中でもありましたよね。こういうところが全く変わらないままになっていて、それについては、市はどのように思っていらっしゃるか、ぜひお聞かせいただきたいのです。



◎(市民協働部次長) 今までの経緯で、こういう形で書いてまいりましたけれども、これはあくまでも案でございますので、委員のおっしゃるように、もっと事細かに決めていくということは可能でございますので、今後、検討させていただきたいと思います。



◆(横山委員) ぜひそれでお願いします。

 これでは警察に通報するところが主語になったような書きぶりなので、大体、この文章の主語はどこにあるんだと思うくらいです。だから、せめてもう少しわかりやすい形、あるいは従業員の人や運営する人が遵守しなければいけないことが見える形で書き直しをお願いしたいと思います。



○(委員長) ほか御質疑はありませんか。



◆(岩室委員) 花火の関係ですけれども、あまり詳しいというか、我々のところに日程が変わりましたというものしかなかったので、変更になった経緯と、今後、議会が心配していたのは、あまりにも人が集まり過ぎて危険な状況があって、警備的な責任を負えないのではないかという部分があったと思うんですけれども、今回、変わった背景と理由について、改めてお伺いしておきたいと思います。



◎(市民協働部次長) 警察と今回は早目に協議をいたしまして、市民の方もまじえて2回です、皆様も8月、夏にやるのが風物詩なんだからというお話がございまして、ぜひやりたいということで、警備人数もふやすことも、考えるということで、お話はしたんですけれども、警察としては安全管理上、やはり問題があるということでした。それはもう避けてくれというお話がございました。私どものほうといたしましては、それでは7月、8月を除いてやろうという形でスポンサーとも交渉いたしました。いつやるのがいいのかということも中で議論いたしまして、9月ですと、台風等があって中止の可能性が多いだろう、そういたしますと海のイベントとして海水浴場開設前にやるのが一番いいのだろうということで、6月だと梅雨の季節という形とお考えになると思いますが、過去8年間ぐらいのデータをとりまして、ほとんど雨が降っていないということですので、6月に決定いたしました。



○(委員長) 市民協働部次長、ちょっと補足をしていただかないといけないと思うのは、観光協会で、私が充て職で入っていますけれども、その会議の中で保険会社が一昨年の事故を受けて、再契約しないという通達があったように聞いていますので、ちょっとそこも踏まえて補足の説明をお願いします。



◎(市民協働部長) 一昨年の花火大会、少し風が強く、南の風が約7メートルか8メートル吹いていたということもありまして、海岸西側の観客の方がやけどをしたという事件がございました。それはやはり打ち上げ花火が年々派手になってきたということもございます。

 その中で保険会社の方は砂浜が狭くて余裕がない、それからあと、どうしてもその期間になると南の風が強いという、8月になりますとどうしても南から吹いてくる、その中で開催した場合、保険会社としてもやはりそういう状況の中でやるというのはおかしいというお話を伺いました。その中で、もう少し風が穏やかなとき、あるいはもう少し砂浜が広い状況のとき、そういう中で検討してくれないかということの申し出はございました。



◆(岩室委員) 改めて補足をしていただいて、経過の部分はよく理解できたんですけれども、日程が変わったということで、市民への周知も含めて行っていくと思うんですけれども、あと一方で観光的にも目玉にしていた部分があるんですけれども、この部分ではどの程度夏場と変わるという予測というのは、今のところあるんですか。



◎(市民協働部長) 花火大会は今度、第54回目になりますけれども、それまで海水浴期間に打ち上げていたという経緯がございます。ですから、初めてのケースでございますので、何人来られるかということはわかりません。今までは人が多く、いろいろなメディアを通じてPRはしなかったんですけれども、4月からすぐ2か月後ということになりますので、ある程度観光協会のホームページに載せようかというふうな考えはございます。ただ、それによって、人がふえるということで、もし、結果そういうことになると、また警備上のことがありますので、それも含めて観光協会とは調整していきたいというふうに考えております。



◆(岩室委員) この問題、痛しかゆしで、人が来ても困るし、来なくても困るみたいな話になっていて、基本的には市民の税金でやっているから市民が見られない状況が続いていたから、そういう意味では今回は一定条件があるから、市民も気軽に行けるんではないかと思うんですけれども、これ、予算との関係が出てしまうので、確認ですけれども、そうすると警備の体制というのは、夏場と今回と、警備体制というのは、大分縮小することはしているんですか。



◎(市民協働部長) 予算的には、今、同額を。ですから、経費的には規模、同じということで考えています。いわゆる陸上のほうは、確かに少なくなりますけれども、今度、砂浜にかなり人数が入ってきますので、砂浜のほうに特に強化していきたいと、そのように考えております。



◆(岩室委員) わかりました。



○(委員長) ほか御質疑はありませんか。

 御質疑ないようでしたら、委員長のほうから一点確認ですが、冒頭、市民協働部次長のほうから、今回、運営方針案と、運営のルール案、これが3月30日、組合で総会を開いてその後でなければ決定できないようなお話があったんですが、これに関しては去年は2月に決定していて、多分これが予算審査前に決定されなかったというのは、私の知る限りなかったと思うんですが、先ほどのお話からいきますと、平成24年度の予算の審査に当たっては、これ、委員会の今後の運営にかかってくることなので確認しておきたいんですけれども、いわゆる運営方針とルールが確定できていない中で、このままだと予算審査に臨まざるを得ないという状況というふうに理解しておいてよろしいんでしょうか。



◎(市民協働部長) 先ほど、総会が3月30日というお話をさせていただきました。私どもはやはり3月30日では遅いということで、今、組合には申し入れをしております。ただ、やはり総会ですので、それだけの人数を集めなければいけないということがございますので、ただ改めて予算の関係もございますので、3月30日ということではなくて、早目に開催をしてほしいということで、申し入れをしたいというふうに考えております。



○(委員長) 引き続きぜひその点はお願いしたいと思います。

 では、質疑がないようでしたら、これにて海水浴期間中の逗子海岸の諸問題についての質疑を打ち切ります。

 暫時休憩いたします。

               午後2時22分 休憩

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               午後2時26分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 それでは、お諮りいたします。

 当委員会における海水浴期間中の逗子海岸の諸問題についての所管事務調査の調査結果を、本会議に報告いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。

 次に報告書の作成についてはいかがいたしましょうか。

          〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) ただいま本職に一任とのお声が上がりましたが、本職に御一任いただけますでしょうか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。

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△閉会の宣告



○(委員長) これをもちまして、教育民生常任委員会を閉会いたします。

 御苦労さまでした。

               午後2時27分 閉会

                    教育民生常任委員会委員長  君島雄一郎