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神奈川県 逗子市

平成23年  7月 総務建設環境常任委員会 07月07日−01号




平成23年  7月 総務建設環境常任委員会 − 07月07日−01号







平成23年  7月 総務建設環境常任委員会



          総務建設環境常任委員会(閉会中審査)

                           平成23年7月7日(木)

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◯出席委員(10名)

    委員長  橋爪明子君      副委員長 長島有里君

    委員   塔本正子君      委員   奈須和男君

    委員   高谷清彦君      委員   高野典子君

    委員   高野 毅君      委員   菊池俊一君

    委員   松本 寛君      委員   眞下政次君

◯欠席委員(なし)

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◯説明のため出席した者

                    環境都市部次長

 環境都市部長    上石保治君    ・環境管理課長   田戸秀樹君

                    事務取扱

 まちづくり課長   西之原雅彦君

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◯議会事務局職員出席者

 書記        鈴木成芳

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△開会の宣告



○(橋爪委員長) 開会に先立ち、傍聴の皆様には御静粛に傍聴されますようお願いいたします。

 皆さんおそろいのようでございますので、これより総務建設環境常任委員会を開会いたします。

               午前10時00分 開会

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△調査案件の報告



○(委員長) 本日の案件は、閉会中の所管事務調査についてであります。調査案件は、御通知申し上げたとおり、山の根3丁目149−5、他での開発行為についてであります。

 また、本日の会議は、限られた時間での調査となりますので、質問及び所管の答弁は、短く簡潔に述べていただきますよう、皆様におかれましては議事運営に御協力をよろしくお願いいたします。

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△山の根3丁目149−5、他での開発行為について



○(委員長) それでは、所管事務調査に入ります。

 初めに、山の根3丁目149−5、他での開発行為について、所管で何か把握していることがありましたら、説明をお願いいたします。



◎(環境都市部長) まず、委員の皆様にお諮りいただきたいんでございますが、今までのこの案件につきましての経過を時系列で記したものがございます。それと、当該地における土地の権利の変動、それからアイズシノキの会社設立等の動き、また建築確認、林道整備、そういったいわば項目別の経過を御用意いたしました。それらを提出したいと思いますが、委員の皆様にお諮りいただきたいと思います。



○(委員長) 今資料をということで、よろしいですよね、皆さん。

          〔「よろしくお願いします」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) よろしくお願いします。



◆(松本委員) 今資料を用意していただくというところなんで、ついでと言ったら何ですけれども、今回の開発はどうしても県との打ち合わせ、県の見解が大きいと思われますので、これまで所管が県と打ち合わせをされた経緯が分かるような資料、もしあるようでしたらそれも一緒にいただきたいと思うんですが。



○(委員長) ただいま松本委員より資料請求がありましたが、ここでお諮りいたします。

 所管に対し、資料を請求することに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定します。

 所管におかれましては、請求のありました資料の用意ができますか。



◎(環境都市部長) 神奈川県横須賀土木事務所とは過去にわたって、もうそれこそ数十回と協議を重ねてまいりました。その中で、最近といいますか、今までの経過を踏まえまして、直近の神奈川県と逗子市としての考え方、今後の取り組み方、その辺を打ち合わせをしております。できましたら、その打ち合わせ内容に集約されていると私どもは思っておりますので、その記録の提出でよろしければさせていただきたいと思います。



○(委員長) 松本委員よろしいですか。



◆(松本委員) はい、十分でございます。



○(委員長) それでは資料の提出をよろしくお願いいたします。

 議事を進行いたします。

 まず、今いただきました資料に基づいて、所管のほうから説明をお願いいたします。



◎(環境都市部長) それではお手元に配付させていただきました。次に、大きなA3判のほうで各項目ごとにまとめさせていただきました。こちらで概略、今までの経過をお話しさせていただければと思います。全体の調査もやっていただいておりますので、裏面2ページ目の平成22年12月21日のところからお開きいただければと思います。

 さかのぼること平成22年9月28日に、夫馬直樹氏の氏名公表を行いました。そしてその後、夫馬直樹氏は御自分の土地を細かく分筆いたしました。これが土地の登記等の経過でございます。

 そして12月21日でございますが、建築工事の経過、この中では完了検査を実施いたしております。これは神奈川建築確認検査機関という指定確認検査機関でございます。民間の検査機関でございますが、こちらで検査を行っておりますが、実質的にこのときに不適合という結果を得ております。このときは不合格ということですね。

 その後に、この建物につきまして、夫馬直樹氏が申請人となりまして、横浜地方法務局横須賀支局でこの建物の登記を行っております。登記はなされております。前後しますけれども、その登記の申請を出しましたのが12月24日、そして1月13日でございますが、この登記の申請を受けまして、横須賀支局、登記官が現地を実地調査いたしております。

 そして、1月17日には建物の表示登記が完了しているという状況でございます。

 更にその後でございますが、1月18日につきましては、12月21日に受けました検査のときに申請を出しております。この申請、検査の申請なんですね。これを取り下げたという形になります。ですから、取り下げたということによって12月21日の検査は無効だったのかということでは、これは検査機関に確認しましたところ、無効ではありません。この検査事実はありますということで、不適合という検査事実はあります。ただその前の申請書、これは施主のほうから出しますが、取り下げられたということでございます。

 そしてこのときに指摘を受けた中には、専用通路、皆様御存じかと思いますが階段側でございます。階段側のいわば長さが、建築確認の検査を受ける図面と実際が違うんではないかという指摘を受けたということで、これは敷地面積にかかわることです。この建築の行為において、敷地面積にかかわることなので、これをもう一度きちんと実測をして、測量の有資格者をもって、きちんと実測して、その敷地面積を明らかにしなさい、この21日の検査のときにそういった指摘を受けているんです。そして実施いたしましたところ、1月31日、2月1日にかけてでございますけれども、306.32平方メートルという敷地の面積だということを、建築の代理人広瀬氏が神奈川県土木事務所に報告しております。その情報を得まして、私どものほうでは、この建築行為そのものだけで敷地面積が300平方メートルを超えているんであれば、これは逗子市まちづくり条例の適用にもなりますということを申し伝えました。そうしましたら、まだこれは確定ではありませんということで、新たに建築確認の変更を出しますというお答えでした。

 平成23年2月28日、今年の2月28日、このときに、神奈川県建築主事からこの検査についてどういう状況だったのかという報告書、これを建築主事は求めることができます。施主に対しても、検査機関に対しても、求めることができます。報告書を神奈川県のほうへ提出されているということです。

 そして、細かくなりますけれども、このことを3月17日には私どもが神奈川県へ行政文書の情報公開請求をいたしたというところでございます。

 それと、この表にはございませんが、失礼ですがこちらを御覧になっていただきたいんですが、その後でございます。11ページを御覧になっていただきたいんですが、先ほど松本委員のほうから御請求がありました6月28日に、今までの総括をした形で神奈川県と打ち合わせを行っておりますが、建築行為につきましては6月30日、変更確認申請を提出しているという報告を受けております。このことにつきましては神奈川建築確認検査機関にも確認しております。また、アーキ・ワンのほうにも提出しているといった状況でございます。



○(委員長) それでは質疑の途中ですが、資料の用意ができましたので配付いたします。

          〔資料配付〕



○(委員長) 配付漏れはありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 配付漏れなしと認めます。

 質疑を続行いたします。御質疑をどうぞ。



◆(高野[毅]委員) それでは今御説明いただいた点について、まず確認させていただきたいんですけれども、資料の中にあるように代理人になるんですかね、広瀬氏が敷地面積を神奈川県土木事務所に提出した際に、当初1月31日、2月1日付けで資料に載っている部分では306.32平方メートルになっているという状況で、その後も一部の資料にあるように6月30日付けですか、建築敷地面積が299.34平方メートルに変更になっているという点について、行政当局はどのようにこの変更を見ているのか、まずお答えいただきたいと思います。



◎(環境都市部長) この点につきましては、先ほど、ざっと紹介させていただきましたけれども、306.32平方メートルと聞いたときに、代理人広瀬氏にしっかりと夫馬氏に伝えていただきたいということで、このまま建築敷地として306.32平方メートルが確定するんであれば、これは逗子市まちづくり条例、それと景観条例、そうした逗子市のどうしても必要な条例の適用になりますと。ですから、306.32平方メートルでよろしいのかという確認をいたしました。そうしましたら、建築確認の変更を出します、その中で敷地面積を決めますので、まだこれでは確定ではありません、そういった答えでした。そして更に先日確認しましたところ、299.32平方メートルで建築確認を出しましたという報告を受けております。



◆(高野[毅]委員) 建築確認の敷地面積については、どなたが実測していることに書類上はなっているのでしょうか。



◎(環境都市部長) これは先ほど申しましたように、さかのぼること12月21日にいったん完了検査を受けております。神奈川建築確認検査機関の検査員の指摘によって、敷地面積を施主の責任において、有資格者をもって測量図を出しなさいといった指示があり、施主のほうで測量したということでございます。



◆(高野[毅]委員) 測量の結果、こうした数字の変更が起こり得たということになっているんですけれども、行政当局としては当初出されていた306.32平方メートル、更には変更になった299.32平方メートル、どちらの図面を入手しているんでしょうか。



◎(環境都市部長) 306.32平方メートルについては入手をしております。そして、建築確認6月30日に出されましたものについては、今求めております。施主に提出するようにということで求めております。



◆(高野[毅]委員) 双方の図面というのを行政当局が入手した段階において、比較検討して詳細な変更点、また実測との照合等々というのは行うことが可能なんでしょうか。



◎(環境都市部長) 図面として縮尺とか細かい話になりますが、縮尺とかそういうものを併せて、それで変更点というものを見つけるということもできます。更にまた、座標値でこれを出しておりますので、その辺で変更点というものを照査することはできると思いますが、ただ私どもの条例の取り扱いは、基本的に申告してくださる方といいますか、いわば施主側がこれで正式にしましたというものを受けるという形になりますので、その中で300平方メートルを超えていないとなれば判断せざるを得ないと思っております。



◆(高野[毅]委員) もう一回、先ほどの説明の中の件についてお伺いしておきたいのが、完了検査についてなんですけれども、現状においては完了検査、出入り口の問題から承認されていない状況にあるということになるんですが、今後、完了検査改めて行うことになると思うんですけれども、そういった状況としては情報として何かしら行政当局に入っているのか否か、お答えいただきたいと思います。



◎(環境都市部長) 完了検査につきましては、繰り返しますが、建築確認が6月30日に出されました。これがまだ受理されたという情報は入っておりません。申請が提出されたということになります。これが受理されたということに仮になったとして、その後、では完了検査はとなりますと、検査を受けたいという施主側からの申請が出されます。建築確認の検査の申請を出されます。遅くとも4日前までには出されるという形になります。そして、その後にこの検査が行われるわけですが、繰り返すようですが、今の状況の中では神奈川建築確認検査機関の検査員が検査するということになると思われます。



◆(高野[毅]委員) 当然、流れとしては完了検査を受けないといけないということになっていますから、今後の流れの中で入ってくると思うんですけれども、一つ情報として聞き及んでいるのが、出入り口の階段の長さの変更があったと説明があったんですが、この出入り口の設置自体がちょっと難しい状況にあるんではないかという話も聞き及んでいるんですけれども、この出入り口に関して行制当局ではどのような情報を持っているのかお答えいただきたいと思います。



◎(環境都市部長) おっしゃる向きは、この辺は私どもも大変当初から気にしてきたことでございますが、建築確認上は、極論でございますけれども2メートルの幅で取りついて、極論しますと縄ばしごでも上がれるという状況であれば建築確認としては通るといった、言ってみれば法の仕組みになっている、基準になっているというところ、大変残念ですけれども、そういった状況の中で、繰り返しますが、取りついていればいいという状況でございます。



○(委員長) 他に御質疑ありませんか。



◆(松本委員) 配付いただきました県との議事録を見ますと、非常に努力はしていると言いながらも、逗子市の認識とはまだまだかけ離れていて、一言で言うとまだ認識が甘いのではないかと。調査はしていると言うんですが、調査だけだったら私たちだってできる、議員だってできるわけで、やはりきちんとした厳正な法執行こそ県には求めたいところではあるのですが、極端な話で、傍聴者もいる中で申し訳ないのですが、崖の部分がもし崩れてしまったというようなことが起きてしまった場合に、もちろん崖を作った本人、事業者が一番責任を負うべきことだと思います。しかしながら、県や市は一種の監督責任として、極端な話、刑事告発という話だって考えられなくはないと私は思うのですが、その辺のリスク管理といいましょうか、リスクはどのように市では考えておられますでしょうか。



◎(環境都市部長) 今御指摘の点につきましては、神奈川県との打ち合わせの中でも、何度も私どもも主張しております。神奈川県は、宅地造成を目的のための道路だということが間違いなく立証できれば、宅地造成等規制法の適用をかけられるということなんですが、神奈川県では、いまだ間違いなく林道が建築行為のための道路であったという立証を、県としては確信できないということをおっしゃっております。

 その中では万が一事故が起きた場合は、神奈川県としても今一定の責任はあるでしょうという考えはお持ちなんですが、そしてまた逗子市においても市民の生命、財産を守るという立場からしますと、これはあるかと思います。ただ繰り返しますが、宅地造成等規制法の適用の中でどういった監督責任が問われるかということは、この辺はちょっと分かりかねるというところでございます。



◆(松本委員) おっしゃるとおりで、この中での議論の趣旨は、林道が果たして建築の仕様に対して一体的な利用と認められるならば、明らかにこれは宅地造成を目的とした伐採もしくは掘削であったということで、宅地造成等規制法違反ではないかという認識を県がしているということ、これはあくまでも逗子市の問題ではありません。逗子市は逗子市まちづくり条例、それから逗子市の良好な都市環境をつくる条例等々の範ちゅうだと思います。

 そしてもう一つここにありますのは、居住性というんでしょうか。いただいた資料の中では建築の完了検査が終わっていない、つまりまだ建物が完了していないわけなんですが、実際にここで所有者が住まい始めているという情報もあるのですが、その辺は市や県はどの程度まで把握されているかお伺いします。



◎(環境都市部長) 御指摘の点につきましては、私どものほうでも基本的に土曜日、日曜日に御家族で林道をお使いになられて出入りをなさっているということは、その辺の情報は得ておりますが、これによりまして前後しますが、今は建築の完了検査が終わっておりませんから、建築基準法で使用制限というのがかかっております。使用してはいけないということです。それで今申しましたような状況を把握しておりますが、これが建築制限がかかっているという居住実態といいますか、その辺を認めて、検査が終わっていないんだから使用してはいけませんという注意、勧告をするというのは、神奈川県横須賀土木事務所の権限になります。神奈川県横須賀土木事務所のほうでもその辺の利用実態を、しっかりと情報を逗子市についても提供してもらいたい。また、自分たちでも利用実態を調査してみるというお答えはいただいております。



◆(松本委員) 使用の林道と住宅との一体性とそして居住実態の証明、つまり宅地造成等規制法違反と建築基準法違反、県に課せられているのはここの検証ということで、まずまとめてよろしいものなんでしょうか。



◎(環境都市部長) いわば林道部分と建築とを分けますとそういったことになります。林道部分については宅地造成等規制法の適用が可能かどうかということです。建物については建築基準法第7条の制限がかかっておりますので、それによっては違反していると思われれば、この辺のしかるべく行政の処分をするという態度だということは伺っております。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(塔本委員) 階段の部分なんですけれども、何回も見に行っているんです。昨日もやはり見に行ってきたんですけれども、あそこの入り口が立入禁止になっていて、下に接道されていませんよね、階段のところ。あれでも道というか接続道として認めるんですか。



◎(環境都市部長) 建築確認上は認められていると、残念ですが認められているということです。



◆(塔本委員) でも、本当に上れないわけですよ、第1段目までに。それでも認めるということであるわけですか。



◎(環境都市部長) 委員がお話しされたような、理屈的には縄ばしごで上がるんだということも可能だということで、建築確認としては認められています。



◆(塔本委員) 階段がきちんとできれば、平方メートル数というのは当然プラスされて、今299.32平方メートルということなんですけれども、きちんと作りなさい。あれではとても家族の方は見に来ているのか、居住ということになるのか、よく分からない、土、日曜日ということなのでね。そうすると、みんな林道のほうから入ってきてということなんですか。



◎(環境都市部長) 繰り返しますが、専用する階段部分、これは敷地の面積で見ております。要は、どういうふうな道路に接続しているかで見ています。そこが実際上がれるか、上がれないかという問題は、縄ばしごでも上がれますとなれば、建築確認上は認められているということでございます。ですから、繰り返しますが、面積はこれで確定している。それで建築の変更確認を出しているという状況です。確認が認められたかどうかは、まだ推移を見なければいけません。

 あと考えられますのは、では検査のときにこの形で果たして通るのかどうかということは、ちょっと未定でございます。前回不適合となったときに、そこに仮設の単管パイプといますけれども、パイプの階段を作って検査を受けられましたけれども、これは隣接地主の土地を侵しているということで、隣接地主からこれは私は認めないという声もあって、それで検査もこれでは入れないという判断をなさったと伺っております。



◆(塔本委員) では実際には今はどこを通って、施主はどこへ行っているんですか。あれでは本当に通れません。立入禁止になっているんで使用というわけにも。頼るも頼らないも、入れるわけない、入れない。幾ら縄ばしごでも、あれでは入れないと私は実際問題として思うんで、実際はどこを通って、土、日曜日に何をしに来ているかという問題が、先ほどの意見でもありましたけれども、そういう問題になってくると思うんです。それについてはどうなんですか。



◎(環境都市部長) ですから、先ほど申しましたように、私どもが確認しているところでは林道と言われているところをお使いになられて、今のお家に出入りをなさっている。ただ出入りなさっているんですが、何をやっているのか、居住しているのかどうかということになりますと、居住ではありません。残りの工事をやっているんですという答えを、神奈川県のほうにはしているそうです。



◆(塔本委員) そうですか。そこで何をしているか。窓ガラスを拭いているのかとか、勉強に行くのか、それは工事というのか、どうなのか。ただ見に行ったらかなりしっかりできているし、土、日曜日に行って、帰らないでそこにいるということがおかしいというようなことは、県とかは言っていないんですか。そのことについて、県はどういうふうに言っているんですか。



◎(環境都市部長) 申しましたように、土曜日、日曜日を主に来ていらっしゃるようだということは、私どもが確認をしておりますし、それは神奈川県横須賀土木事務所の建築指導課長、建築主事までその情報は入っています。その上の部長まで入っております。ただ、来ていらっしゃるが、宿泊したといった情報は入っておりません。ですから土曜日に来て、作業をなさって、そして帰って、そして日曜日にまた来ているというようなことだと思いますし、ただ何をやっているのかとかその辺になりますと、本当にプライバシーの問題でございますし、その辺までは私どものほうも調査もできませんし、してはいけないことだと思いますし、神奈川県のほうでもその辺まではやっていないです。そういう中で、永続的に宿泊しているとかそういったものが認められれば、居住実態ありという判断をなさるんだと思います。ただ現在のところ、神奈川県は居住実態があるというふうな判断はされていないということです。



◆(塔本委員) 新しいお家というのは、皆さん自分で見に行くというのは普通ですから、そこをどういうふうにとらえて建築基準法の使用制限というところにかかるのかということですよね。これには罰則があるということなんで、そこはしっかり、近隣の方のほうが目が届くと思うんで、市民の方と情報を交換しながら、ぜひ泊まった事実とか。やはり法でありますから、きちっと逗子市まちづくり条例もそうですけれども、1回の申請が、先ほども言ったから重なって申し訳ないんですけれども、306.32平方メートルというふうにオーバーしているという現実もある中で、申請し直した後が299.32平方メートルということなんで、先ほども他の委員がおっしゃいましたから言わないんですけれども、やはり数字が違ってくるというのは非常におかしいんで、きちんとやっていただかないと。そこがまず私たちみんな初めから逗子市まちづくり条例にどうなのかということをずっと追い続けてきたものだと思うんです。近隣の方々も、土砂災害ももちろんなんです、危険というのはもちろんなんですけれども、やはり平方メートル数がおかしいのではないかということからこの問題は入ってきたので、こういうふうに二つの問題が出てきてしまったということで、市としての対応というのは、逗子市まちづくり条例も絡めたらどういうふうにするんですか。考えていらっしゃいますか。



◎(環境都市部長) まず敷地が変動すると、これはおかしいのではないかと、正直も申しましてそれはございません。変動しても構わないんです。それゆえの変更申請を出しているわけですし、変動させるなという権限も、逗子市だけでなく、建築のほうも開発のほうも、そういったものはございません。まして御自分の周辺、取り囲んだ土地は御自分の所有でございますので、いわばいかようにでもできる、極論を申しますと。そういう状況でございますし、逗子市まちづくり条例にしましても、先ほど申しました明らかに建物とその敷地、建物を建てるための敷地面積が300平方メートル以上であるということになれば、逗子市まちづくり条例にかけられます。先ほど申しました。ただその敷地が確定しておりません。だから299.32平方メートルではないかという今の状況の中ですので、今後も果たしてこの面積どうなんですかということは求めていきますし、あくまで何度も申しますように、申告でそれを受けているということです。今までの中では、申告を求めてもいただけなかったということがありまして、了解を得て、測量は私がかけたという事実はありますが、基本的に施主の申告によって面積を決めていくということでございます。



◆(塔本委員) 申告が306.32平方メートルというところから、今度は現実には299.32平方メートルに変わったということは、自分の土地だから一定は何をしてもいいということになると、何かを変えたという事実があるんですか。見方からすれば。申請が変わってきたということは。



◎(環境都市部長) 申請につきましては、再三申し上げていますように、当初申請が300平方メートルいっていないわけです。299.79平方メートルか何かだったですか。そして今回が中間で306平方メートルと出たわけです。300平方メートルあまり、306平方メートルというのが出たんですが、建築の変更確認をこの面積でかけるのではありませんということを言っていたんです。今では幾つで変更申請をかけるんですかと聞いたところ、先ほど申した299.32平方メートルでかけました、申請を出しましたといったところまでの情報でございます。



◆(塔本委員) 平方メートル数の変更ですよね。現実には何かを減らしたり、削ったりして広くしたり、何かコンクリートをやってしまって狭くしたりとか、そういうことがない限り、やはりこういうのは恣意的にそういうことが見られても、現実として299.32平方メートルで出して、それがそうであれば仕方がない、恣意的なものに関しては、法として何もできないということなんですか。



◎(環境都市部長) 法としてもできません。逗子市まちづくり条例等でもできません。



◆(塔本委員) 逗子市まちづくり条例にかからないということで、林道の部分もどういうふうに入ってくるのかというのはずっとやっていたことなんですけれども、そういうふうに恣意的にこうやっても、現実としての平方メートル数であれば仕方がないということなんですけれども、何とも言いようがないし、ちょっとひどいなというところをあれして、終わらせていただきます。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(菊池委員) 6月28日の連絡表についてちょっと伺いたいんですが、全会一致で意見書が可決されて、それをもって県のほうから連絡があって、逗子市のほうに来ていただいて、お話をしたということで間違いないですね。



◎(環境都市部長) 決議が可決されたといいますか、それもございますが、ただ今までずっと神奈川県と協議を重ねてまいりました。そういった意味で、タイムリーとして打ち合わせを持ったということです。



◆(菊池委員) むしろ神奈川県土木事務所の方が逗子市に来られて、説明していただきたいというのがあまりないような気がするんですけれども、これまでにあったのかどうかということはいかがですか。



◎(環境都市部長) まちづくり推進課長というのは開発の許可をするところです。宅地造成等規制法の許可をするところでございますが、この課長、また係員の方が逗子市へおもむいて打ち合わせをしたことは何回かございました。ただ今回初めて座間部長という方が、自ら逗子市へ打ち合わせをしたいということでお見えになったというのは、今回初めてでございます。



◆(菊池委員) では少なくとも議会で、意見書が全会一致で可決されたといった意味はあったのかというふうにとらえているんですけれども、その辺は逗子市としてはどういうふうに受け取られていますか。



◎(環境都市部長) それも、今回逗子市へ打ち合わせに来るきっかけにはなったと思います。



◆(菊池委員) やっと県も動き出したのかという印象です。これまで県は本当に非常に消極的な対応だったんですけれども、少なくとも向こうから、部長クラスの方が来られて現地の調査をしたというのは、議会の意思というものを重く受け止めていただけたのかというふうに思っています。

 ただ、この中身ですね。内容からするとまだまだ、県の意識が薄いというか、認識が甘いのかというふうに思うんです。一つ確認したいのは、県のほうが林道部分の工事と建築行為に一連性があり、同一人格による行為であるかがポイントであるというふうに述べているんです。逗子市はこれまで建築行為と林道部分の工事というのは、同一人物が行ってきたという認識でずっと来たと思うんです。それについては行政の考え方というのは、私の考え、今指摘した部分と間違いないでしょうか。



◎(環境都市部長) さかのぼること平成18年11月から、あそこの林道の掘削が行われました。そして平成19年1月ぐらいまで行われたと思います。その後にこの騒ぎといいますか、住民の方々も大変お困りになられて、そういうことが起きました。そのときに、この行為はアイズシノキであるということで、夫馬直樹氏が私は代理人であるということで、この案件について自分を窓口にしてくださいということで、ずっと進んでまいりました。その中で私どもは、代理人だと御本人がおっしゃいますので、代理人と信じて、ではアイズシノキにこの問題をきちんと解決するように伝えてくださいとずっとやってまいりました。そのうちに、全く代理人としてのお答えをいただけなくなった。接触もしてくださらなくなったんです。その後に、建築確認で、夫馬直樹氏が施主として出てまいりました。

 ここで、このままだと夫馬さんの一体の工事と私どもは見ざるを得なくなりますと、私はお断りをしましたところ、夫馬直樹氏は、私はアイズシノキの代理人等ではない、サービスでやっていたんだということになったんです。自分は代理人だと称したのが、代理人ではないと、そこでなったんです。ではというんで、ではアイズシノキはこちらから調べましょうということで、再三申してますように、アメリカデラウェア州で実際は夫馬氏のおばあさんが代表者になって、そして会社設立して2週間で亡くなられてしまって、会社も1年で全然なくなってしまっているという事実が判明したわけです。ですから、そういった調査の上でのいわば推理、状況からは、私どもは夫馬直樹氏とアイズシノキは同一人格であり、一体の工事であるというふうに、私どもはそう見ておりました。しかし、神奈川県とも何度もそのことを同一人格ではないかということで、いろいろな状況、またそれに伴う書類等も提出しましたけれども、神奈川県のほうでは確たる同一人格であるというところまで至っていないといった見解でございます。



◆(菊池委員) では、逗子市はずっと夫馬直樹氏が同一人格者で行ってきたというふうに認識を持っているけれども、県は認識をしていただけないということは今よく分かりましたけれども、ただ状況証拠なり流れを言えば、大抵は理解するというふうに思うんですけれども、県が理解していただけない一番のポイントというのはどこだというふうに認識されていますか。



◎(環境都市部長) それについては、神奈川県のほうから明らかなお答えというものはいただけません。ただ神奈川県の今の認識では、同一人格であるという間違いない、どこへ出しても間違いないという、そこまでの確信には至っていないというお答えです。



◆(菊池委員) これ以上の状況証拠が増えると私は思わないですし、あとは誠意なのかと。今回少なくとも議会の意思を最大限尊重して、神奈川県が来た。これからが説得するチャンスなのかというふうに思いますから、やはり一番大事なのは、先ほど同僚委員もお話しした何かあったときの責任所在だというふうに思うんです。

 逗子市は同一人物で考えていて、条例違反の氏名公表もなさっている中で、私は逗子市の責任というのはあまりないのではないかと思うんです。むしろ県がすべて責任を負って、この中には個人ができないからいいんだみたいな話が何かちょっとどこかで出てきて気になるんですけれども、県の責任というのをしっかりと、逗子市も認めてもらうような努力が必要だというふうに思うんですけれども、その辺はちょっと先ほどの質問と重複してしまうんですが、逗子市としては県にお願いしていくというか、責任所在を言っていくのかということを、もう一度ちょっと確認させてください。



◎(環境都市部長) この点につきましても、神奈川県がこれは一連の行為であり、林道部分については少なくとも宅地造成等規制法の適用になるものだという、神奈川県としての確信が持てるというところまで調査の協力を願いたいということを、神奈川県から言われております。その中で具体的には、パトロール、実際にここが林道を使って居住実態があるのかどうか、居住実態があれば、先ほどの建築基準法の使用制限もありますけれども、林道がこの家のための明らかな道路なんだということになるとしますと、宅地造成等規制法をかけられるということです。お互いにパトロール等連携し合いながら、その辺の調査を進めていこうという話し合いはしてあります。



◆(菊池委員) では、ぜひとも逗子市がしっかりと状況調査を行って、それを県に伝えて、県がしっかり動いてくれる状況に一日でも早く作っていただきたいということをお願いして終わります。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(松本委員) 今同僚委員が質問した内容で再確認をさせていただきたいのですが、県の認識についてです。先ほど私が申しましたように、宅地造成等規制法の問題、建築基準法の問題、つまりは住宅と林道の一体性、そしてまだ完了検査、建物として完了をいつまでもずっと引き延ばしていながら居住しているという事実、そこら辺をいまだに県はおかしいのではないかという証拠をつかめていないんだと。それについて逗子市の所管としては、いろいろな働きかけをしていただいているということは存じ上げていますので、そこの確認を再度させていただきたいのですが、いただきましたA3判のほう、ちょっと復習になると思う。前回の所管事務調査からの復習になるかもしれませんけれども、一つは表側の国土利用計画法の届け出、つまりこれは権利者夫馬直樹氏が専用住宅1戸の建築を建てるために手に入れたんだということからスタートしていると踏まえた上で、林道工事その他すべてが行われてきたという事実が1点。

 それから建築基準法、宅地造成等規制法とは関係ありませんけれども、平成18年3月2日に磯貝みよ子氏が死去されているにもかかわらず、その後の5月10日とか6月5日にアイズシノキの登記の証明とかそれから変更に、死亡されたはずの磯貝みよ子氏の名前でそれぞれの変更がなされてしまっているという、公文書の偽造と表現してよろしいんでしょうか、そのような事実。

 そして、今あれは住宅として登記がなされているという事実。それから住居表示がもう申請されている。そして、私がたまたま会ったんですが、郵便があちらに配達をされているという、つまり住居表示がきちんともう登録されているという事実。それから確認申請上の施工者アライフは、もう工事が終了していると。1月末には終了しているというふうな情報も私は得ておるのですが、要は確認申請上の施工者がもう竣工していると言うのであれば、確認申請上の竣工に近いのではないか。それこそ施工者の変更でもない限りは、この建物は竣工していると認めざるを得ないのではないかという部分等々、県が懸念している、繰り返しになりますが、一体性とか居住の実態、そこら辺について今私が挙げましたものが、ぜひともこれは県に確認し、認めていただきたい部分なのですが、ほかに所管として得られているものもしくは県に進言されているもの等、もしあるようでしたら、逆に私に間違っている認識がもしあるようでしたら、そこら辺の御指摘をお願いしたいんですが。



◎(環境都市部長) 今松本委員御指摘のとおりでございます。この辺につきましては、神奈川県に再三申し入れをして、この中で当初から、取得のときから、この住宅を建てるために土地の取得をしたんではないかと。そしてその後に、住宅取得のために林道も掘削したんではないかということも、再三申し入れてまいりました。そしてアイズシノキの設立、これもやはりアイズシノキのほうに管理責任なり何なりを、これは断定はできませんが、そのようなことがあって会社の設立を目したんであろうということもあって、いずれにしましてもこれは同一人格ではないかということは、ずっとこの点では申し上げてまいりました。

 それから登記につきまして、これもおっしゃるとおりなんですが、アライフの工事が終わっての引き渡しと関係しております。登記につきましては、通常ですと建築確認の完了検査、検査証をもって、それで普通は登記をするというのが一般的らしいです。検査済証は交付されていませんので、何をしたかといいますと、アライフの引渡し書によってなさったというふうに私ども調査しております。この辺であります。それから住居表示も移転しております。

 そういったことを含めまして、神奈川県横須賀土木事務所にはこういった実態の中から宅地造成等規制法、繰り返しますけれども建築基準法のしかるべき適切な適用をして、しかるべく対応をしてもらいたいということはずっと申し上げてきたという状況でございます。



◆(松本委員) 先ほど同僚委員から出ていました全会一致の意見書が出され、住民からはもう3回ですかね、陳情も出されてそこも了承されている。そして住民のほうは県のほうにまで陳情を出されて、わざわざあちらは口頭陳情という、陳情を出された方が直接議員に訴えられる制度があって、それにわざわざ行っていただいて、そこまでして県に訴えている中で、やっと座間部長が逗子市に足を運んでくれるという変化が、ある意味あったとは思うのですが、これは県に直接聞かなければ分からないことかもしれませんが、今後市としてはわずかな県の歩みよりといいましょうか、捜査の進展をどのようにとらえて、どういうふうに協力をしていこうか、その辺、具体的なことが今もしあればお話をいただきたいんですが。



◎(環境都市部長) この件につきましては、先ほど来申していますように、逗子市としては林道部分だけでもともかく、宅地造成等規制法の適用をしていただきたいということをずっと申し上げています。宅地造成等規制法の適用ができるとなれば、逗子市は階段がうんぬんではなくて、林道と建築工事は一体だということで、逗子市まちづくり条例がかけられます。逗子市まちづくり条例の適用になります。そのことを県にはお願いしております。ただ県が、先ほど申していますように、宅地造成等規制法の適用の確たるまだ確信が持てないということ、それとともに建物と一体工事だということ、これが同一人格による行為なんだという、その辺の立証が県としてはできないといったことがありますので、いわば大きくはこの2点を進めていくと。共同して調査を進めていこうということを、申し合わせたところでございます。



◆(松本委員) つまり逗子市まちづくり条例もしくは逗子市の良好な都市環境をつくる条例もそうですけれども、林道との一体性、一体にとらえて逗子市まちづくり条例をかける、300平方メートル以上ということでかけるということは、逗子市としても当然やれることだとは思うのですが、一方で、県のほうがまだ一体性がいまいち証明できないから宅地造成等規制法をかけられないんだと言われてしまいますと、逗子市の見解と県の見解が違うがゆえに、逗子市まちづくり条例もいま一つ市としても思い切ってかけることもできないし、逆にでもこの議事からすると、まず最初に市が逗子市まちづくり条例をかけてくれみたいなということも、これはちょっと理屈が、道理が違うのではないかと私は思いますけれども。

 ただ要は、市と県の足並みがそろって一体のものだということが証明できれば、我々の逗子市まちづくり条例も一体としてかけられるし、宅地造成等規制法等もかけられる。卵が先か、鶏が先かという話なんですが、そこを今積極的に証明していこう、それが今急がれている作業というふうに認識していいわけでしょうか。



◎(環境都市部長) 御指摘の点につきましては、繰り返しますが、なぜ逗子市が林道部分だけでも宅地造成等規制法の適用をしてほしいということを求めているかといいますと、私ども逗子市まちづくり条例の中で、宅地造成等規制法の規定により許可申請を要する行為で、区域の面積が300平方メートル以上のものとなっております。ですから林道のほうが宅地造成等規制法の許可がいるんだと、私はいると思っています。2メートル以上の崖が生じれば、なりますから。8メートルから9メートルあります、高いところはです。それを思うんですが、神奈川県はこれを宅地造成等規制法の適用ではないと、まだ適用は、今は確信が持てないとおっしゃっている中では、林道と建築で私ども一体だと思っておりますが、宅地造成等規制法の適用がなければかけられないという状況です。ですから、その辺を進めたいということです。



◆(松本委員) おっしゃるとおりですけれども、一方で逗子市まちづくり条例第18条第2項にありますように、全体として一体的の土地の利用が行われていると認められたときにはかけられる、逗子市まちづくり条例に適用されるという項目もございますので、県が宅地造成等規制法をかけてくれなければ逗子市まちづくり条例をかけられないというのではなくて、第2項を使って逗子市まちづくり条例をかけていくという、実際に今かけろと言っているのではないですよ、かけていく可能性というものはいかがなものなんでしょうか。



◎(環境都市部長) 問題は、正直申しまして一つあるのは、宅地造成等規制法の適用になるならないの見解が違う中で、神奈川県と逗子市の見解が違う中で、宅地造成等規制法の許可が必要ということが必須要件とされる逗子市まちづくり条例を、単独でかけるというところに危うさがあります。



◆(松本委員) よく分かりました。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(眞下委員) 今皆さんのお話を聞いていて、大体現状は理解できているんですけれども、この連絡表によりますと、県のほうの言い分では、今部長がおっしゃったように、逗子市としては林道部分を宅地造成等規制法にかけてくれていう。県としては建築されているところと林道が一体になれば、宅地造成等規制法にかかるというような感覚を持っているように思うんです。それが今、部長言われている宅地造成等規制法にかける認識の違いというふうに、私は聞いていると思うんですけれども、それで間違いないですか。



◎(環境都市部長) 認識という点ではそのとおりなんでございますが、宅地造成等規制法のいわば権利の執行が神奈川県のほうですから、どうしても神奈川県の御見解にゆだねざるを得ないというようが実情でございます。



◆(眞下委員) そういう中で、県の言い分の中で裁判書面を読むと、アイズシノキと建築主との関係を切り離しているようだが、関係を立証できる証拠はないのかということを県のほうで市のほうに求めていますよね。この辺についてはどういうふうに。



◎(環境都市部長) この点につきましては、どうしても裁判の争点を別にして、前回の定例会で一般質問でも少し答えさせていただきましたけれども、どうしても抵触するといいますか、ちょっとお話できる部分も制限されますので、その中でお聞きいただきたいんですが、弁護士資格を持った職員が同席しております。その中で、神奈川県から、今逗子市と夫馬氏の間での裁判の状況はどうなんだという問いかけがあったんです、実際に。その中で今の争点からすると、アイズシノキは関係ないといいますか、あえて切り離してやっているんです。下水道の接続がどうかということですね、それにアイズシノキの存在というのは関係ない、切り離すべきものだといったことを答えているんです。

 ですから、それをもって神奈川県のほうはアイズシノキと建築とは切り離さないで、市がこうやって切り離してしまっているから一体にならないんだというようなニュアンスで感じて、こういう発言になっているということですが、その辺については神奈川県のほうにはあえて、裁判の争点から切り離しているということですということで、お断りはしております。



◆(眞下委員) 裁判に対する手法として今そこを切り離して、市としては対応しているんですということで、実際は市としても、林道部分と建築部分というのは一体の工事だという認識を持っているんだというふうに考えているということでいいわけですよね。



◎(環境都市部長) おっしゃるとおりでございます。



◆(眞下委員) 分かりました。それとあと1点、先ほどから建物ができて、週末に居住しているのではないかということが話題になっていますけれども、市としては下水道はまだつながっていないわけですよね。つなぐ許可を出していないから、つなげていないわけですよね。水道はどうなんですか、県のほうの管轄では。



◎(環境都市部長) 私ども逗子市では、工事のための仮設水道の接続のために、林道の下、御存じと思いますけれども、あそこは市道でございます。ここの専用掘削があったというのが、大分前、2年ぐらい前で把握しておりますが、その後いわば本設の水道が引かれたという、その辺の情報は得ておりません。ですから、仮設水道なんだろうというふうに認識しております。



◆(眞下委員) 私もそういう事業をしていますのでよく分かるんですけれども、通常は道路を掘って、そこで仮設水道を作りますよね。そしたら今度は、専用住宅の場合にはそのまま本設の水道として使うわけで、仮設を掘って、また別から本設のための水道を取り出すということは、常識的にいって考えられないんですけれども、そうなると普通で考えれば、林道の中を掘削して建物まで水道管を持ってくるというような工事に当然ならざるを得なくなってしまうんですけれども、その辺の工事が行われたかどうかというのはどうなんですか。



◎(環境都市部長) 敷地内は正直申しまして、私どもも逗子市まちづくり条例の適用をしていないという関係がございまして、逗子市の良好な都市環境をつくる条例だけでは立ち入りの権限はございません。それで、施主である夫馬さん、土地所有者である夫馬さんのほうから、こちらへの立ち入りの制限というものを受けておりますし、土地に入ったりしますと不法侵入だということで、訴えられかねないということもございます。それゆえに、仮設水道を埋めるなりして本設水道にしたかどうかというのは、今のところ確認はできておりませんが、ただ仮設水道のときに、コンクリートで林道部分、その横です、地山と言いますけれども、少しこぶのように残っているんです。そこに水道を引いていたというものは見ておりましたが、最近ではそれが引いていないと。恐らくどこか埋めたのか、水道が引かれているとすれば、ではないかという推測ですけれども、その域でしかないということです。



◆(眞下委員) 先ほど林道に建物を建てて、建てたことによって生活の専用通路として使うということが立証されれば、それは一体のものだということで、宅地造成等規制法にもかかるというようなお話もさっきあったと思うんですが、まさにそこをもし水道管を埋設して、建物まで水道を持っていっているということが証明できれば、それはまさに建物を建てるために林道を使っているということになると思うんです。そういった事実をきちんと把握できれば、そういう方面から林道を具体的に使用していると証明できるのではないかというふうには思うんですが、その辺まで突っ込んだ調査というのか、そういうことは。現地に入らなくても水道局にいけば書類が出ているはずですから、それを見せてもらえば大体分かると思うんですけれども、そういうことということは、しようという意思はないんですか。



◎(環境都市部長) 個人情報の取り扱いの問題等、微妙な問題だと思います。ただその辺は検討したいと思います。ただおっしゃられる意味はよく分かりまして、当初仮設水道が引かれたときにも開発のほうとは調整しております。開発のほうの見解を確認したところ、上水道については宅地造成とか開発とかでは当たりません。上水道設備は当たりません。だから本設にしても何してもありません。下水道を引いたらば、これは宅地造成であり、規模によっては開発に当たります。そういったお答えをいただいております。またその辺については、当時の開発指導のほうも施主に対してそういった指導をして、下水道を引いたらば、もうこれは宅地造成ですよ、規模によっては開発ですよといった指導は当時からされていたということでございます。



◆(眞下委員) 確かにそういう見解もあるんでしょうけれども、実際には林道を生活道路として使っているかどうかということを確認する意味では、やはり今私が言ったようなことも調べてみる必要があるし、書類もコピーをもらえなければ、画面でだけならばコンピュータで見せてくれますから、個人情報うんぬんの別の世界として、それはできることだと思うんで、一度確認されたほうがいいと思うんですけれども。

 あとそうしますと下水道がつなげないという話になると、水は出るけれども排水は流せませんという話になれば、生活できる状況には常識的にはないわけですよね。そうなると、居住という言葉の定義というんですか、週末に訪れて工事をしているだけですと建築主の主張なわけですよね。そういう状況であれば、ずっとそこにいるけれども、工事をしているんですという話になってしまったときに、居住という言葉の定義というのはどこに求めるんですか。



◎(環境都市部長) 先ほど来申しますように、居住の定義、居住をどう判断するかということについて、神奈川県横須賀土木事務所の建築指導課長のほうにずっと確認している中では、今おっしゃられたように下水道もつながれていないという中で、居住しているということはなかなか考えにくい。そして御本人がまだ残っている作業を自前でやっているんですという、それはまだ検査も通っていない状態にありまして、途中経過ですということになりますと、居住実態があるというふうにはなかなか断定できないといったお答えをいただいております。



◆(眞下委員) 建物完了検査というのは絶対に受けなければいけないものなんですか。



◎(環境都市部長) 基本的には受けなければなりません。ただ安全上とかそういったことに支障がないといろいろな判断がある中で、これは使用しても問題なかろうという主事の判断があれば使えるということです。ただ繰り返しますが、今回の案件、夫馬さんのお家につきましては、検査なくしては使えませんという見解をいただいております。



◆(眞下委員) 下水道の接続を今、市は拒んでいるという状況なわけですか。



◎(環境都市部長) 微妙なことなんですけれども、拒んでいるということではございません。夫馬様が訴えていらっしゃるのは拒まれた、拒否されたということで、それをもって住めなくなったんだというふうにおっしゃっておりますが、私どもは協議の継続中と思っております。



◆(眞下委員) そうすると、裁判で市が負けるようなことがあれば、下水道は接続されてしまうということになるわけですよね。それでいいんですよね。



◎(環境都市部長) この辺につきましては、ちょっと係争中の一番星になるところでございますので、コメントを控えさせていただきます。申し訳ないです。



◆(眞下委員) 過去にも逗子市ではそういう事例があって、裁判までして、最終的には下水道接続をされて、その建物、マンションでしたけれども使われているという現実があるわけですから、やはり上下水道等というものはなかなかそう簡単に、行政として接続を拒み続けるという部分は難しいのではないかというふうに思うんです。そういう意味からいうと、やはり宅地造成等規制法適用についてぜひ一日も早く県と市の認識といいますか、その辺を調整していただいて、やはり権限を持っている県に動いてもらうしかないのかというふうに、現状、私は今のところ考えざるを得ないのかというふうに思っています。



○(委員長) 他に御質疑は。



◆(高野[毅]委員) すみません。あと林道の部分の所有権に関してお伺いしておきたいんですけれども、本日いただいた書類のほうに、県との面談の中で、林道の部分の所有者に関しては建築主であるというふうに記載されているんですが、建築主からはニュージーランドの法人更には香港の法人が所有、管理していると。これについて調査中であるというような記述があるんですが、この件について経過の変化があれば、お答えいただきたいと思います。



◎(環境都市部長) この点につきましては神奈川県の見解でして、ここについては私どもは異論を持っております。この記事の中ではやっておりませんが、国内であれば登記、所有権者、当然あります。中には権利部には抵当ですとかそういったものも入ります。御存じのとおり。登記がどうなっているのか、そこで調べるべきではないかと。これを調べた中では、夫馬氏であることは間違いない。神奈川県は夫馬氏の言うMORISYOKOUとか香港のALLIED EXCELとかおっしゃっておりますけれども、ここが申請の所有者だと言っているんです。まこと正しい所有者だと言うんですが、私どもは申請の所有者は夫馬氏だと思っていますといった意見は戦わせておりますし、逗子市は夫馬氏がお持ちになっていると思っています。そしてまた、神奈川県がおっしゃっている会社にもし権利を譲渡するんであれば、今の状況もきちんと承継されるべきであるというふうに思っております。



◆(高野[毅]委員) 通常考え得るならば、登記簿上の名義人が所有者であるというのが常識的な判断だと思うんです。そうした意味で、私はその種の見解というのは正しいと思うんですが、県はなぜ、では建築主からニュージーランドの法人、香港の法人が所有者であり、管理者であるということについて、調査をしなければいけないと言っているのか。また、調査の内容というのはどういったものが想定されるのか、教えてください。



◎(環境都市部長) これも神奈川県とのやりとりの中で、私どもは実際、振り返りますと、アイズシノキにしましても、またそのほか今までの経過の中で、香港の会社とかほかの外国籍の会社名でメールで来ています。それについては、こちらも文書で、きちんと英文と併記して出しております。その中では、言ってみれば相手方不在とか、また不在ではなかったところは2度にわたって出しましたけれども、全くのノーコメントということで、そういう会社が現地の土地の権利やまた出来事にかかわっているものではないというふうに、私どもはそういったことから判断しております。神奈川県はその辺の調査をまだやっておりません。ですから、まずはそういったことからやってみたらどうかということを県には申し入れております。



◆(高野[毅]委員) 日本の法律上でちょっとお伺いしたいんですけれども、登記簿上の名義変更がなされずとも、所有者となり得ることができるのかどうかというのはどうなんですか。



◎(環境都市部長) 登記上の問題では、基本的には登記に載せないといけないと思うんです。ただ、いろいろな債権、債務の関係で、いわば民事的な権利関係で土地の取り扱いを個々に、民々で取り交わしたりということはあり得るかと思います。



◆(高野[毅]委員) 民々で権利のやりとりが行われた後においては、やはりある程度の一定期間の猶予があったとしても、登記上の変更は行われるものなんですよね。



◎(環境都市部長) いわば民の契約等について、こうあるべきだというものは、正直言いましてちょっと私どものほうには、そういう考えとか対応策というものは、ちょっと思い浮かびません。



◆(高野[毅]委員) それでは林道の安全性という点についてもお伺いしたいんですけれども、本日いただいた県と市の面談文書を見る限りにおいては、県のほうも現状の安全性というのはなされていない、まだ安全基準には満たされたものではないと、林道部分はと、というような観点に立っていることが推察されるんですけれども、ただ問題は建築、所有者の部分と宅地造成等規制法の部分で、県は思い切った指導ができていないという状況にあると思うんです。市としては、指導する権利を有していないかもしれないですけれども、ただ市民の生活の安全性の観点からすれば、所有者が建築主であるという観点に立って、安全確保の対策を打つように指導は市からできないんでしょうか。



◎(環境都市部長) これはそもそもが、繰り返しますけれども、平成18年12月、そして年が明けた1月、その後に住民の皆様の本当にお困りになられているという苦情が、私どもに来たわけです。それで早速、私どもは安全対策をやってください、また住民の皆様によく説明してくださいということを、ずっと求め続けてきたということがございます。ですから、そこから発していますから、しかるべく法的な適用をしなければならないということについては、神奈川県にお願いしている、神奈川県と協議をしてきているという実情でございます。



◆(高野[毅]委員) 当然この間の経過の中おいて、市からそういった建築主に対する指導が行われたというような報告は聞いているんですが、ただ明らかに現段階においても安全対策がなされるとは言えない状況にあるわけです。であるならば、過去にしてきたからというだけではなくて、やはり更に推し進めた形で、県の協力を仰いでいるというのは分かりますけれども、市としても主体的な安全確保の指導という指示ですか、お願いになるのか、そういった動きをしていくべき状況には今もあると思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。



◎(環境都市部長) おっしゃるとおりで、そのとおりやってきておりますが、御本人は、私と、少なくとも逗子市と、いわば接触して、その話を聞いていただけるという状況にはございません。ほとんど連絡がとれません、私どもからは。どうしているのかと言いますと、建築の代理人でありますアーキ・ワンを通じまして、夫馬さんに伝えてくださいとやっておりますが、アーキ・ワンの反応も、この辺は答えられませんとか、ではそのことは伝えますけれども答えは出せるかどうか分かりません、そういった対応しか今していただけていないという状況でございます。



◆(高野[毅]委員) たぶん法的な係争が始まってから接触が難しくなったのかというのが想定できるんですけれども、それでは、その後の市としては、林道の安全確保の部分ではお願いしているけれども、相手方からは代理人を通じて何も返答もないというような状況と認識してよろしいんでしょうか。



◎(環境都市部長) 御指摘のとおりでございます。



◆(高野[毅]委員) 通常考え得るならば、代理人は伝書鳩ではないんですから、ある程度権限を持って対応してくださなければいけない立場にあると思うんです。ただそういった状況にあるんであれば、代理人を通じるパイプ以外にも何かしら接触を図る手だてを、市としては考えていくべきではないかと思いますがいかがでしょうか。



◎(環境都市部長) 御指摘のように私も、代理人は伝書鳩ではありません、代理人の行為そのものは本人に帰結するんです、本人のやっていることと同じです、私はそういうふうに受け止めています。また、代理人というのはそういう役目だと思っておりますので、そういった接触をしております。しかし、先ほど来申しているように、回答らしきものは全くいただけていないという中で、あと、ではどういったいわばチャンネルといいますか、そういったものを探すかということは、なかなかこの辺は私ども今難渋しているところでございまして、その辺を神奈川県の開発と建築のほうには、神奈川県のサイドからこういうのをやってくれということでお願いしているという状況でございます。



◆(高野[毅]委員) やはり現状は、安全性が確保されないという事実は変わらないわけですから、市としてもこれまで以上に県と協力して、一日も早い、まずは現状からの対策がなされるようなすべを図っていただきたいということを申し添えておきます。



◆(長島委員) 関連で、私は28日の連絡表についてお聞きしたいと思います。

 今係争中なんでお答えできる範囲というのは限られてしまうもんですけれども、ちょっと裁判に関して何点かお聞きしたいんですが、この連絡表によると、アイズシノキと建築主の一体性は主要な争点とは考えていないという市のお答えで、ただ県が宅地造成等規制法を適用するか否かということに関して言えば、建物と林道が一体だという立証というか、そこが一番の争点になってくると思うんですけれども、裁判の中では先ほどのお答えの中で、やはり下水道の接続ということを争点にということだったんですけれども、主要な争点というのを市側のこれまでの主張をどういったものにしているのか。お答えいただければお願いします。



◎(環境都市部長) まず御認識いただきたいのは、この裁判は逗子市が起こした原告ではございませんので、夫馬さんが原告でございます。

 夫馬さんのほうから起こされた内容は、先ほど申しましたように、逗子市の良好な都市環境をつくる条例の手続きをとりますといってきた中で、代理人弁護士からのきちんと通知文書をいただいているんです。やりますといった中で、午前中にそれが着きました。そうしましたら、午後に建築代理人が下水道の接続の申請を持ってきたということです。ですから、そのときに、先にこうやって代理人弁護士からの文書でもって逗子市の良好な都市環境をつくる条例の手続きをやりますとおっしゃっているんだから、こちらの手続きが先でしょうということでお返しした。先ほど申したとおりです。

 ただこの裁判で、夫馬さんはこれで拒否をされたとおっしゃって、拒否をされたことによって、先ほど申しましたように、検査も通りませんでした。だから住めません。その代わり、ほかに住みかを求めなければいけません。そのほか生活していく上で、いろいろな諸経費がかかりますということで、これによって損害を生じましたという、この訴えでございます。

 それともう一つは、これも申しましたように、名誉毀損により損害賠償を求めているという案件でございます。これは逗子市の良好な都市環境をつくる条例の適用対象ではないのに、無理に逗子市はこの手続きを進めろと言ってきた、不当な条例だ、条例が法律に違反しているとまでおっしゃって、いずれにしましても氏名公表をされたということによって大変な名誉を毀損された。それによる仕事上の、自分のいわば収益上の損害をこうむっている。これについて賠償してください、それと名誉毀損であるあの看板を外してくださいということを求めてきているということでございます。

 そういう中で、繰り返しますが、先日の打ち合わせの中で、アイズシノキのうんぬんといいますか、これはあえて存在は取り外して、裁判の対抗手段としてはアイズシノキに立ち入ってどうこうということではやりません、やっていませんというのが総務部参事の考えを申し述べたということです。



◆(長島委員) そうしますと、これは訴えられた裁判ですけれども、この裁判の中でアイズシノキの件というのはほとんど触れない、立証していかないような状況になりますか。



○(委員長) 裁判に関してのことは、係争中ということもありますし、それから裁判自体は所管が違う部分もありますので、その辺は質疑、御配慮いただきながらお願いしたいというふうに思います。



◎(環境都市部長) 委員長に今おっしゃっていただいたとおりでございまして、所管が違うということです。ここですから申しますと、この先、私が証人として出廷するという予定もありますので、またお答えできる範囲でお答えしたいと思います。ですからこの裁判につきましては、先ほど申しました、争点はそういうところなんで、アイズシノキと今切り離した裁判の経過だということを御理解いただきたいと思います。



◆(長島委員) 今後こちらの情報を出しますと、手のうち情報を明かすということにもなりますので、そこは注意して質疑したいと思うんですけれども、やはりダミー会社名義による地上権設定法規うんぬんです。取締役の方が亡くなられたのにもかかわらず、委任状が作成された等々の経緯というのがあったからこそ、我々議会としても建築行為に対しての市の厳しい指導ということに一定理解を示したということもありますから、この辺、客観的に司法が判断したときに、この辺の経緯がないと、やはり原告側の主張が認められていくのではないかという懸念はありますので、当然所管のほうでもきちんと御認識されていると思いますが、私としてはここは大事な争点ではないかということで思います。

 それで、こういった下水道の接続という似たような判例で、本市でも桜山のダイヤパレスの件とかあると思うんですけれども、今後裁判をしていく中で、和解に向けての示談という選択肢というのは、こちらのほうでは今考えていないんですか。



○(委員長) 長島委員、今それはまさに裁判に関することなので、ちょっと質疑はこの場では無理だと思いますので、また角度を変えて、裁判から離れた部分での質疑に変えていただきたいと思います。



◆(長島委員) そうですね。では同僚委員の質疑を聞いていて、やはりこのままずっと裁判ということになりますと、裁判は期間も長いですし、現状のままという状態で、近隣住民の方にとっても崖の危険がそのままで、市としても原告としても今のままがいいのかどうかということがありますので、今御本人の方とは連絡がちょっととれないということだったんですけれども、何か週末、御本人はいらしているという話もありますし、そういったことから市ではなくても県でも、接触というのは可能ではないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。



◎(環境都市部長) 私どもそれを望み、今までやってきたつもりでございますが、御本人はお会いしても話になりません。まずそのことがあります。



◆(長島委員) お会いしても話にならないというのは、接触しても話をしていただけないということですか。



◎(環境都市部長) 再三申し上げていますように、代理人には何回も申し上げているんです。夫馬さんと話がしたい、夫馬さんと会いたいということを申し上げて、それでやってきております。1回、日付けはちょっとあいまいですが、2年前だったと思います、4月20日だったと思いますが、そのときもやっと来ていただいた。そのときに弁護士も同伴されて、ちょうどこの部屋だったと思います。そのときが初めてでございまして、あとは氏名公表をしたとき、現地で、私が雨の中、看板を当然現業の方にお願いしたんですけれども、看板を掲げているときに御本人が御本人の自家用車で駆け付けたという、そのとき「何をやっているんだ」と一言言われて、「氏名公表ですよ、あなたの」と言ったら「とんでもない」と言って、それからお話ししているということはございません。



◆(長島委員) 御本人の方とは、今、意思の疎通というか協議ができないということなんですけれども、今後のことを考えると、訴訟になってどういう結果が出るか分からないですけれども、やはり逗子市の3条例ができた経緯とかその辺から、御本人の方にどうしてこういった指導を、市が、議会もですね、市としてやらなければいけないのかということを、やはりできれば努力して理解していただけるように、その努力はすべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(環境都市部長) おっしゃるとおりでして、たとえ裁判にかかわっていることだとしましても、執行不停止の原則で委員御存じと思いますけれども、それこそ判決が出るまで要は何をやってもいいということなんです。いろいろな調査を進めても構わないわけです。まして今の裁判の争点は争点で、これはやっていますから。言ってみればそれと関係なく、宅地造成等規制法の適用、一体性の証明、そういったことは当然やっていきます。必要と思っていますから、本人への接触も求めております。この努力はしていきますし、そういう中で逗子市の大事な条例、これを守っていただくということも理解を求めていく。そして御本人にはこの条例の手続きでやっていただくということです。それを求めていくという考えは変わりございません。



○(委員長) 他に。



◆(高野[典]委員) ただいま皆さんの、委員のいろいろな質問を聞きまして、明らかに分かってはいるのに、確証というか証拠がなくて、立証できないというのが、本当にそこここにあると思うんです。それはそれとして、ちょっと何点か細かいんですけれども、質問させていただきたいと思うんです。

 このA4判の6月30日の接道部分の階段の構造がアルミ製スライド式、先ほど何か縄ばしごでもというようなこともちょっと答弁に出ていましたけれども、完了検査時にRC造へ変更されるということなんですが、これは具体にどういうことなんでしょうか。



◎(環境都市部長) 基本的に私ども手元に配付させていただいた経過書は、細々と書いてあります。その中で、6月30日に神奈川建築確認検査機関というところ、担当していただいたカスヤ氏に電話で担当者が話を聞いたところ、こういう状況だったということでございますので、この後果たしてRC造へ変更されるかどうかはカスヤ氏のお考えで、それをそのまま記録させていただいたということでございます。



◆(高野[典]委員) そうしますと、やはり今、林道を外せば接続されていないわけですよね。そうしますとこのアルミ製スライド式にしても、RC造に代わったとして、ますます近隣の方に迷惑がかかるし、そのスペースというのは確かに上に上がってしまえばそれを引き上げるんでしょうけれども、現実問題としてこういうことが許可されてしまうんですか。



◎(環境都市部長) 再三申していますように、そういった近隣の状況等確かにございますから、こういったことを再三設計者、施主のほうにも申し入れてきました。また確認検査機関にも、また神奈川県の建築主事にも、こういうことってできるんですか、こういう確認は下りるんですかということも再三問い合わせてまいりました。そういう中で、この確認をするのは、繰り返しですが、私どもではないという、ここの機関が行うことだということで、そちらの御判断ということになります。



◆(高野[典]委員) おっしゃることはよく分かるんですけれども、実際、確認検査機関のKBIですか、それは確か民間指定機関ですよね。ですからこちら側が別にそれをどうと言うこともないし、ましてや専門家だと思うんですけれども、例えば川崎支店と書いてあるんですけれども、どこがどうではないんですけれども、現地というのはやはり地元でなければ分からない部分がすごく、それはいつも県にも私は申し上げるんですけれども、通常の状態を常に把握していないと分からないということは本当にあると思うんです。でも、これは川崎支店というからどうというのはないんですけれども、そういった地域性をあまり知らない確認であっても、民間のそういうところで確認してしまえばオーケーというのをよく聞くんですけれども、そういうことはあるんですか。



◎(環境都市部長) まさにそのとおりでございまして、また神奈川建築確認検査機関という機関は国土交通大臣のきちんと認可を受けた、そもそも建築基準法に求められた、言ってみれば立派な会社です。そういったところでやっています。川崎支店になっておりますが、本社は相模大野にございます。私は社長と専務とも会ってまいりました。社長、専務がいったん取り下げられましたけれども、不適合になった検査のときに、検査にも社長と専務がわざわざいらしていたという経過もありますので、実際会ってそのときの状況等も全部聞いてまいりました。

 この検査機関については、技量とか何か民間のことだから少し緩和したとか、そういった俗に言う手かげんとかいったことは一切されていないというところでございます。あとは、建築確認が地元の事情もよく分からずに下りてしまうのかと、結論的に申しますと、そのとおりでございます。建築確認の規定が、基準をはじめ、施行規則とかそういうのもございます。また場所、場所による特別の基準とかそういったものを加味されて、それで確認が下りるというのが建築確認の一般的な事務処理ということです。



◆(高野[典]委員) 今部長がおっしゃったとおりだと思うんです。それで本当に、逆に私はいろいろなケースを聞いてみると、救済してあげたほうがいいと思うところも、これは安全だし大丈夫なのになんで許可が下りないのかというのもあるし、このように本当にだれが見てもおかしいのではないのかというのもあるので、こういったことの救済措置というのはないんですか。

 いわゆるこういう機関に対する、更にそこが確認できたとしても、もう一度角度を変えてするとか検査をするとかというような形で、例えばですよ、救済措置をすることはできないですかということなんです。



◎(環境都市部長) いったん検査が終わりましたといったところで、言ってみればその案件については完了です。それをもう一度再検査とか、また別の機関からということは、ちょっとこれはあり得ません。そういう制度です。



◆(高野[典]委員) 本当にため息が出てしまうんですけれども、これはもう所管に関係ない話で救済措置をとったほうがいいと思うので、これはちょっと県とか国にこれから言っていきたいと思います。

 それとあと、県の答弁で連絡表の、先ほどから何回も林道の部分で言って皆さん聞いているところなんですけれども、真ん中よりちょっと下ぐらいに、本建築物に居住する意思はあるようだが、分筆状況から林道部分を売却後、借用する可能性があり、その時点では宅地造成等規制法の適用を検討するとあるんですけれども、県はそんなに消極的に、明らかにそうでも、そこを一度売って、それをまた借りるなりしたら、それは適用されますというようなことなんですか。



◎(環境都市部長) ここにつきましては、連絡表そのものが、私どもは起草しましたが、神奈川県とやりとりして、これで作りますという了解を得ています。神奈川県の筆も入っているということでございますので、合意のもとに作ったという前提で、神奈川県の考え方としてはこのように、基本的に宅地を造成する目的で作る道路ならば、宅地造成ですということが基本的です。これは今のところ林道です、森林管理のための道路だという本人の申告を受けている中では、宅地造成等規制法の適用はできない。これが売られて新たな宅地造成が行われるとすれば、そのときにはきちんと宅地造成等規制法なり、500平方メートルを超えるようであれば開発なりの許可を取ってやるということになれば、合法的にここの開発というものは進みますという意味でございます。



◆(高野[典]委員) おっしゃるところ、先ほどからも聞いておりますので、よく分かるんですけれども、でも明らかに−−明らかにと言ってもいろいろ、縄ばしごの件もありますが、さっきおっしゃったようにパトロールをして、事実をつかんで立証してからだったらば、この売却というのは随分時間がかかることですよね。売却して借用するとかというふうになると、手続き上いろいろあるわけですから、それを県は待つみたいな感じですけれども、そうではなくて、逗子市としてはそういうことを待つだけではなくてパトロールとかいろいろして、実態というか立証していくんだということなんでしょうか。



◎(環境都市部長) そのとおりでございます。それをずっと申し上げてまいりました。この中で今御指摘いただきましたけれども、神奈川県のほうでは宅地造成等規制法を適用しても建築主に工事を進める資力があるとは思えないということまでおっしゃっているんですが、私どものほうではこういった法律に抵触するようなことであれば、相手の資力等考える必要はないのではないかということまで申し上げております。



◆(高野[典]委員) おっしゃるとおりだと思います。本当に相手というよりかは近隣住民の方とか見て、危険であると、これからいろいろ洪水とかも、ないほうがいいんですけれども、もちろんそういうふうになったときに、本当に危険であるということが明らかに分かっていることなので、ぜひともパトロールも、大変だとは思うんですけれども、ぜひやっていただいて、何とか立証できるような形にしていただく以外にこれはないと思うので、よろしくお願いします。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(奈須委員) 1点だけお伺いします。今回この一連の流れを見させてもらいました。当然山の根3丁目149−1の土地が分筆登記なされて、149−5に関しては293平方メートル、それですべてが抹消登記してある、うち4件の抹消登記がしてありますよね。大体名義そのものも、一連の流れでもって変わっていると思うんです。ただ建物が、建物の表示の関係で登記完了、言うなれば保存登記していますよね。だから建物は当然認められております。ただ林道の関係がどうなっているのかというのは、行政が夫馬氏の氏名公表をした時点では、分筆登記された面積とこの辺の流れが、氏名を公表するに149−5の地番の番号の公表以外で林道部分も含めただけなのか。どういった内容で、ここの時点では公表したのか。



◎(環境都市部長) 建築確認の当初、建築確認の面積278.79平方メートル、プラス実際工事の施工中に裏山を約9.9平方メートル削りこんでいる。これも了解を得て、私が測量いたしました。これだけ増えているでしょうと。それと林道を建築工事のためということで、作業用通路としてあそこの全線にわたって掘り込んでまいりました。これについてもこちらから面積計算をしたものを、本来夫馬さんに出していただくと求めてきたんですけれども、夫馬さんは出していただけないものですから、これについても137平方メートルということで、明らかに伐採と掘削、土石の採取、これが明らかだということで逗子市の良好な都市環境をつくる条例の適用をさせていただいた。それも、逗子市の良好な都市環境をつくる条例の適用になるんで、きちんと手続きをとってくださいということをずっとお願い申し上げて、とりますとおっしゃられたんですが、先ほど申しました弁護士の通知も来たんですが、おとりにならなかったということでございます。そして氏名公表という形になったということです。



◆(奈須委員) それで、建築確認をとるに当たって、その時点ではそういったことで、逗子市まちづくり条例と逗子市の良好な都市環境をつくる条例、そういうものの適用を受けると判断して、こちらはその処理をしていった。ただここでは建築基準法に基づく確認申請を出すに当たっては、建物の分筆登記をされた部分の一部の申請だけで済まされていたのではないんですか。



◎(環境都市部長) 私どもこの案件に限らず、まず窓口で受けますのは通常建築確認で持っていらっしゃるんです。そこでチェックをさせていただきます。小規模事前協議です。調書で確認させていただきます。敷地については300平方メートル出ているか出ていないか、書面上でございます、これで確認させていただいた。そのときには297.79平方メートルで出ておりますから、建築確認を経由いたしました。ただ繰り返しますが、このときに夫馬さん、アイズシノキに出してくださると言ったのに、出してくださっていないではないですかと、これだと一体として私ども見ざるを得ないですと言ったらば、繰り返しますが、アイズシノキの代理人ではないという言葉、そこから始まっているわけで、建築確認については297.79平方メートルで受けたということでございます。



◆(奈須委員) そこで私が聞きたいのは、そういった一連の流れが、逗子市の条例違反には確かに引っかかりました。ただここでいう建築確認の保存登記まで行っているということは、既に内容等は宅地造成部分にも引っかかっていないし、そして林道が逗子市まちづくり条例に県の関係でも引っかからなかった。ただ、今、299.32平方メートルですか、こういう状態に現状置かれているわけです。これらの問題等では宅地造成等規制法にも引っかからない、居住の実態が見えない、そうした場合に内容を取り締まる規定は逗子市の条例ではできない。では県の宅地造成等規制法でも、国土利用計画法に基づくそういった規制法にも、県は現時点では引っかからない。そうした場合に、市がこれをどういうふうに進めたらいいかということになりますと、あくまでも林道が造成行為に当たるんだという実証がない限り、そういった規制には引っかからないのではないかと。そうした場合に行政としてやる仕事としては、そういうものを言うなれば地権者との話し合いによって、そういうものが当然逗子市の行政指導も受ける範ちゅうでは、先ほどからその話には乗ってこないので、その指導もできる状況にはないということは周知、聞いておりますけれども、ただここで考えられるのは、逗子市の条例はどういう手続きのもとに市民生活の実態をきちんと把握して、条例規定をきちんと受けてもらいたいんだということの、通達なり条例規定の範ちゅうの申し入れ書を、弁護士を通じてそういうことをやった経緯があるんですか。文書を通じて、例えば内容証明とか配達証明で、きちんとそういう行為をしたのかということです。



◎(環境都市部長) 結論から申しますと、やったんです。やっても受け取り拒否だの何なので、それでアイズシノキのまずは氏名公表ということをしたわけです。また、夫馬さんにつきましては、再三指導書、勧告書、そうしたものを送って、そして弁明の機会ということで設けましたら、弁護士と一緒にいらしたという状況でございます。そしてまた、繰り返すようですが、逗子市の良好な都市環境をつくる条例の内容につきまして、夫馬さんは掘削を起こす前に自ら調査に来ております。私どもの条例の内容を一生懸命、冊子も持っていかれて、お勉強もなさっておられます。そういう状況でございます。



◆(奈須委員) 最後に聞きます。そういった通達というのは、建築基準法、宅地造成等規制法の適用と逗子市の良好な都市環境をつくる条例がどういう効力を持っているのか。本来、法的な効力、例えば都市計画法の何条に規定して、こういう逗子市の良好な都市環境をつくる条例ができて、こういう法的根拠に基づいてやっているんだという規定等々がこの条例にはありません。だからそういう意味で、本来まちづくりというものはきちんとした法の根拠に基づいて進めていかなければ、業者も協力できないような実態が生まれるのではないかというのが、私は非常に条例のもどかしさを今もって感じるんです。

 ただ行政として今後、こういう問題を攻めていく場合には、そういったことの一連の流れが本当に効力を持った法的な根拠につながっていくというものの、要するに考え方、位置付け、そういうものを明確にすべきではないかというのが、行政側の一つの必要な法の規制をする場合の仕組みではないかと思うんだけれども、その辺はどういうふうに部長はお考えになっているんですか。



◎(環境都市部長) 奈須委員のおっしゃるとおりでして、私どもは逗子市の良好な都市環境をつくる条例、これを自主条例といっています。法の委任、例えば建築基準法ですとか都市計画法ですとか、その条項の委任を受けての条例ではございません。ただこれは逗子市として行政の事務を執行していく中で、自主的に作られた条例でございます。この中で、それこそ本当に私自身思っているんですが、日本国内に誇れるような保全率を決めて、300平方メートル以上の木竹の伐採等はきちんと審査を受けないとできないんですという、逗子市においては法的な効果を持ったものだと思っています。それゆえに、罰則ではありませんけれども、氏名公表というところまで持ってきたわけです。ですから、そういう意味では私ども逗子市まちづくり条例にしてもそうですし、逗子市景観条例にしましても、逗子市景観条例は法委任の部分があります。いずれにしましてもこの条例、立派な条例ですので、これをしっかりと厳守してやっていくという中で生まれたことでございまして、正直申しまして、それを厳守したがゆえに逆恨みをされたという、本音の部分で言いますとそういったところがございます。



○(委員長) 他に御質疑は。



◆(塔本委員) 宅地造成等規制法のところで、これを逗子市とすればぜひかけてほしいというところ、ここは前回の平成22年第4回陳情の内容にかかっている部分なんですけれども、これを適用すると、例えば違反建築というふうに見なされると、どのようなことができるんでしょうか。そこをちょっとお伺いします。



◎(環境都市部長) 宅地造成等規制法は、いわば林道をきちんと、許可がいると、宅地造成等規制法の許可がいるものだという判定をしていただければ、許可は第8条。第9条でこの法律で、その許可がいる行為は、法律できちんと構造基準が決められているんです。大変がっちりとしたものを求められている、これは決まっているんです。ですから、林道については安全対策をするならば、第8条をかけて、そして当然セットになる第9条の構造基準できちんとやらせるという命令ができるということです。

 それと、建物につきましては建築基準法で扱っております。建築基準法につきましては、先ほど言いました階段がどういう形状であれ、図面上できると確認ができてしまう。だけれども検査が通っていないという中で、建築基準法では使用制限がかかっています。建築基準法の中でこれを破ると、30万円という罰金も課せられるという罰則もついているということでございますので、ですからそれぞれ今の適切な適法な運用、それを求めているということでございます。これは繰り返しますが、宅地造成等規制法は知事の権限、建築基準法は建築主事の権限、いわば知事の権限でございますので、それを適切に運用してもらいたいということをお願いしているという状況です。



◆(塔本委員) そうすると、それが本当に違反ということが分かって、知事として今現実にあそこまでできているものに対して、どこまで処分的な処罰ができるかという部分をお伺いしたい。



◎(環境都市部長) 逗子市もそうなんですが、神奈川県も処罰ということをありきでやっているわけではありません。適切な法の適用の行為をしてほしいということで、動いていただいております。ですから、その中で適切に安全対策を命令できるならば、宅地造成等規制法の許可がいる行為だという認定、その裏付けを今一生懸命とっていらっしゃるということです。また、神奈川県の建築のほうでは、これも今の行為は、私は検査を通らなかったら違法かということを聞きました、主事に。そしたら違法ではありませんと。このままというお話もございまして、違法となるとすれば今のまま使ったら違法になります。そのときは適切に処分いたしますというお答えをいただいているという状況です。



◆(塔本委員) 実は今の建築基準法の処分というのは、30万円のそのことなんですか。それとは違った処分というか罰則の仕方、法に書かれている罰則の仕方ということをお聞きしたかったんです。



◎(環境都市部長) おっしゃるとおりです。建築基準法ではそのような、もし検査を終わっていない中で、使用制限がかかっているものを使ったりすれば、罰金30万円というものがありますという、これは法律でうたわれているということです。



◆(塔本委員) そうすると、宅地造成等規制法に関してはどうなんですか。



◎(環境都市部長) これはいろいろな罰則があります。ですから、本来許可が必要なものを許可を受けないでやったら、もう懲役とかがあります。1年以下の懲役とか50万円以下の罰金とかです。それは犯したことによるもので、いろいろございます。



◆(塔本委員) 最後にしますけれども、やはり県の権限の中にあるということなんで、県に働きかけて、逗子市とすれば氏名公表ということがなされたという中で、きちんと何らかのまだ様子を見ているということで、随分長く建物は着々とできている中で、それがまだどういう形で、林道のことが主なんですけれども、動いているか分からないというようなことは非常におかしいと思うんで、やはり罰則みたいなところも踏まえた形で、強い姿勢で県のほうには臨んでほしいということを、市からも−−接触はなさっているみたいであるんですけれども、やはりそれぐらいの逗子市からの言葉というのは必要ではないかと思いますけれども、これはもう結構です。私が要望したということで。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(松本委員) 細かいことで最後にちょっとお伺いします。下水道に接続していない状態の中で、世の中にはキャンプや何かによく使うトイレ等、電気で熱して粉にしてしまうようなものもあります。そんなところまでは当然、取り締まることはできないわけなんですが、浄化槽的なものの敷設がもし敷地内になされた場合、市はどんな取り締まりができるのか教えていただけますか。



◎(環境都市部長) 再三申しますように、浄化槽でやるとしましても、建築確認なりで御判断いただくことでして、私どもは罰則とかそういうことは考えておりませんし、条例そのものが罰則をかけるための条例ではございません。イレギュラーなこととかアンフェアなことをされれば、それを是正してくださいということを求めております。それでも是正をしていただけないと、やむなくいわばおきゅうといいますか、それをかけるということ。おきゅうが目的ではございませんので。



◆(松本委員) 罰則と申しますよりも下水道100%敷設の逗子市に、浄化槽をはじめそのほかの下水の処理の仕方を、もし考えた場合にはどういったものがあるのかと思ってお伺いしたんですが、もう1点すみません、今回見落としてはいけないのは、確認申請の上で、重要な接道部分の一部、一部といいましてもまさに接道の過半の部分を、また別の第三者から敷地を借りて今回は申請をしています。申請をされているその方がいなければ、今回の申請自体が成り立たないわけです。その方こそ今、市と事業主と係争の中で、非常に御不安に思われているのではないかと予想されるのですが、この接道部分、敷地をお貸しになられている方へのケアといいましょうか、きちんとした市の見解をお話し合いをするような機会というのはもっておられるんでしょうか。また今後、持つつもりはおありでしょうか。



◎(環境都市部長) 御相談があれば、いかようにでも相談に乗らせていただきたいと思っております。



◆(松本委員) ありがとうございました。配付していただいた資料の中にもありますように、事故が起きればまさに監督責任を求める、刑事告発も辞さないというのは当たり前です。崩れて人がけがをしたり、またその直下に住んでいらっしゃる方の家を壊したりということが起きれば、刑事責任、監督責任を問われるのは当たり前だと思います。しかしながら、それが起きてからではいけないので、こういった会議を我々は今開いてやっているわけでございますので、所管のこれまでの努力はよく分かりました。ただ、引き続き県に対しても道理を通していただき、宅地造成等規制法、建築基準法をはじめとした厳選な法執行をお願いしたいと思います。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御質疑がなければ、これにて山の根3丁目149−5、他での開発行為についての質疑を打ち切ります。

 暫時休憩いたします。

               午後0時06分 休憩

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               午後0時09分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 お静かにお願いします。

 本日、所管事務調査いたしました山の根3丁目149−5、他での開発行為について、今後いかがいたしましょうか。



◆(菊池委員) 山の根3丁目149−5、他での開発行為につきましては、継続審査の動議を提出いたします。



○(委員長) それではお諮りいたします。

 本委員会における山の根3丁目149−5、他での開発行為についての所管事務調査を、今後も継続することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。

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△閉会の宣告



○(委員長) これをもちまして、総務建設環境常任委員会を閉会いたします。

 お疲れさまでした。

               午後0時10分 閉会

          総務建設環境常任委員会委員長 橋爪明子