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神奈川県 逗子市

平成22年 11月 総務建設環境常任委員会(第4回・定例) 11月08日−01号




平成22年 11月 総務建設環境常任委員会(第4回・定例) − 11月08日−01号







平成22年 11月 総務建設環境常任委員会(第4回・定例)



     平成22年

          逗子市議会定例会建設環境常任委員会付託案件

     第4回

議案第52号 逗子市職員給与条例等の一部改正について

議案第54号 平成22年度逗子市一般会計補正予算(第3号)中付託部分

議案第58号 平成22年度逗子市下水道事業特別会計補正予算(第1号)

陳情第37号 医業税制の存続と診療報酬への消費税のゼロ税率適用とする意見書提出を求める陳情

陳情第39号 行政の正しい情報管理を求める陳情

陳情第40号 鳴鶴ヶ崎の緑地と崖面の保全に関する陳情

陳情第41号 誤課税問題調査委員会設立に関する陳情

陳情第42号 逗子市沼間4丁目の墓地建設計画に対する陳情

陳情第43号 山の根3丁目149−5他での開発計画に関する陳情

    閉会中継続審査中の案件

H22陳情第7号 永住外国人への地方参政権付与の法制化反対に対する陳情

H22陳情第11号 小坪2丁目県有地(通称はげ山)の買取りに関する陳情

H22陳情第16号 沼間1丁目の緑地公園実現を求める陳情

H22陳情第19号 永住外国人の地方参政権の決議の見直しを求めることについての陳情

H22陳情第20号 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出を求める陳情

H22陳情第21号 憲法違反の外国人参政権による選挙を実施しないことに関する陳情

H22陳情第34号 平和都市ビジョン構築のための学習の機会と継続的公開討論の場を求める陳情

          総務建設環境常任委員会

                          平成22年11月8日(月)

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◯出席委員(10名)

    委員長  高野典子君     副委員長 長島有里君

    委員   奈須和男君     委員   高谷清彦君

    委員   橋爪明子君     委員   高野 毅君

    委員   君島雄一郎君    委員   松本 寛君

    委員   眞下政次君     委員   岡本 勇君

◯欠席委員(なし)

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◯説明のため出席した者

 市長         平井竜一君   経営企画部長     平野泰宏君

 総務部長兼会計

 管理者兼選挙管            総務部次長兼選

            梶谷忠志君   挙管理委員会事    和田一幸君

 理委員会事務局            務局参事

 長

 総務部参事(法

            鈴木紀夫君   総務課長       福井昌雄君

 制担当)

 職員課長       廣川忠幸君   課税課長       矢島茂生君

                    納税課主幹(徴

 納税課長       鈴木文明君              小泉雅司君

                    収担当)

 理事(環境都市            環境都市部次長

 担当)兼環境都    山際 保君   ・まちづくり課    上石保治君

 市部長                長事務取扱

 環境都市部次長

 (都市整備担当)

            齋藤末夫君   緑政課長       森川和義君

 ・都市整備課長

 事務取扱

 都市整備課課長

 補佐・土木管理    長嶌正寿君   河川下水道課長    河野行雄君

 係長事務取扱

 河川下水道課主

            野田時義君

 幹(施設担当)

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◯議会事務局職員出席者

 書記         鈴木成芳

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△開会の宣告



○(高野[典]委員長) 皆さん、おはようございます。

 これより総務建設環境常任委員会を開会いたします。

               午前10時00分 開会

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△付託案件の報告



○(委員長) 次に、当委員会において付託されております案件は、議案第52号 逗子市職員給与条例等の一部改正について、議案第54号 平成22年度逗子市一般会計補正予算(第3号)中付託部分について、議案第58号 平成22年度逗子市下水道事業特別会計補正予算(第1号)について、陳情第37号 医療税制の存続と診療報酬への消費税のゼロ税率適用とする意見書提出を求める陳情、陳情第39号 行政の正しい情報管理を求める陳情、陳情第40号 鳴鶴ヶ崎の緑地と崖面の保全に関する陳情、陳情第41号 誤課税問題調査委員会設立に関する陳情、陳情第42号 逗子市沼間4丁目の墓地建設計画に対する陳情、陳情第43号 山の根3丁目149−5他での開発計画に関する陳情、そして閉会中継続審査となっております平成22年陳情第7号 永住外国人への地方参政権付与の税制化反対に対する陳情、平成22年陳情第11号 小坪2丁目県有地(通称はげ山)の買取りに関する陳情、平成22年陳情第16号 沼間1丁目の緑地公園実現を求める陳情、平成22年陳情第19号 永住外国人の地方参政権の決議の見直しを求めることについての陳情、平成22年陳情第20号 永住外国人への地方参政権付与の法制化反対に対する意見書の提出を求める陳情、平成22年陳情第21号 憲法違反の外国人参政権による選挙を実施しないことに関する陳情、平成22年陳情第34号 平和都市ビジョン構築のための学習の機会と継続的公開討論の場を求める陳情、以上16件でございます。

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△審査順序について



○(委員長) 次に、審査順序につきましては、お手元に御配付させていただきました審査順序のとおり議事を進めさせていただきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように進めさせていただきます。

 なお、審査の都合によっては、多少、順序を変更することもあるかとは思いますが、御了承願います。

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△議案第52号 逗子市職員給与条例等の一部改正について



○(委員長) それでは、議事に入ります。

 まず、議案第52号 逗子市職員給与条例等の一部改正についてを議題といたします。

 それでは、説明をお願いいたします。



◎(総務部長) おはようございます。よろしくお願いいたします。

 それでは、議案第52号 逗子市職員給与条例等の一部改正について御説明申し上げます。

 本市一般職職員の給与について、人事院勧告、社会情勢の推移及び近隣各市の状況を勘案し、改正の要あるため提案するものでございます。

 改正の内容は、給料及び期末勤勉手当が主なものであり、現行の給料表を全部改正し、平均で0.06%の引き下げを行うとともに、期末勤勉手当の年間支給月数を、一般職職員について4.15月から3.95月に0.20月引き下げ、再任用職員について2.2月から2.1月に0.1月引き下げるものです。また、当分の間、55歳を超える管理職職員の給料月額、地域手当及び期末勤勉手当の支給等について1.5%の減額支給とするものです。

 それでは、条を追って説明いたします。

 第1条は、本年人事院勧告に基づき、今年度の期末勤勉手当の格差0.2月分について、本年12月期において減率するため支給月数を改正するもので、一般職職員について2.2月から2.0月に0.2月引き下げ、再任用職員については1.2月から1.1月に0.1月引き下げるとともに、当分の間、55歳を超える管理職職員の給料月額、地域手当及び期末勤勉手当の支給等について1.5%の減額支給とし、現行給料表を全部改正するものです。

 第2条は、本年人事院勧告に基づく今年度の期末勤勉手当の格差分0.2月の解消について、来年度においては6月期及び12月期の期末勤勉手当に振り分けて減率するため、支給月数を改正するもので、施行日を平成23年4月1日とするため、第1条と分けて規定するものです。

 第3条は、平成18年10月に実施した給与構造改革に伴う経過措置の算定の基礎となる額である減給保障額について0.36%引き下げを行うことを定めるものです。

 附則につきましては、第1項は、この条例の施行を平成22年12月1日とするが、平成23年度分の期末勤勉手当の支給月数の改正については、平成23年4月1日施行とするものです。

 第2項は、国家公務員の給与改定に準拠して、人事院勧告で示された平成22年4月からの官民格差相当分を解消し、年間給与で実質的な均衡を図る調整措置を行うもので、平成22年12月の期末手当から、この条例で定める額を減額することを定めるものです。

 第3項及び第4項は、特定任期付職員に適用される給料月額を引き下げるとともに、期末手当の年間支給月数を3.1月から2.95月に0.15月引き下げるものです。

 以上で、説明を終了いたします。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。



○(委員長) 説明が終わりました。

 御質疑はありませんか。



◆(橋爪委員) おはようございます。

 何点か質問させていただきたいんですが、まず今回の改定で54歳以下、それから55歳以上ということで改定の率が変わっているんですけれども、そういったこの改定の趣旨というんですか、考え方というのを少し御説明をお願いします。



◎(総務部長) これは人事院勧告ということでございますので、何をというところでございます。とりあえず55歳以上の管理職については1.5%引き下げるということになっておりますけれども、この考え方につきまして、内部的に議論している中では、それだったら給料表の本給を、その分下げたほうがいいのではないかとか、いろいろ議論はございます。ただ、この公務員制度そのものの今後の在り方といいますか、定年制の延長といいますか、そういうものを加味しながら、この制度を考えて、人事院勧告が出てきたのかなと考えております。



◆(橋爪委員) 今後の在り方というところも今触れられたんですけれども、今回の改定、併せて当分の間というような、期限が分からない条例改定になっているんですけれども、その辺は、いつぐらいであるとか、もう少し御説明をお願いしたいと思います。



◎(総務部長) その辺につきましても、本市の給与制度につきましては人事院勧告に準拠しております。したがいまして、この辺につきましても、来年度、平成23年度なのか平成24年度なのか分かりませんけれども、その辺で先ほど説明いたしましたように、給料表そのものを改正するのが一番解決しやすい方法ではないかと考えておりますが、これも人事院勧告が出ました暁には、そのように改正させていただきたいと思います。

 現在、この給与条例等の一部改正につきましては、本市の第4回定例会が通常よりも1か月前倒しということになっておりますので、非常に詳細につきましては、私どもは人事院勧告どおりやっておりますけれども、その点ではちょっと、各市については引き下げていく方向は間違いございませんけれども、詳細については、今のところ詳しくは決定していないという状態でございます。



◆(橋爪委員) 確かに今年の逗子市の場合は1か月前倒しで、今、御答弁をいただいたんですけれども、その提案理由の中で、人事院勧告と、それから近隣各市の状況ということも提案理由であるわけですよね。逗子市は人事院勧告どおりということで今、御説明をいただいたんですけれども、組合との協議の状況、それから近隣市では、まだそういう意味では交渉中なのかなというふうに思うんですけれども、その辺のところはどうなんでしょうか。



◎(職員課長) 近隣各市の状況におきましては、おおむね人事院勧告どおりで進行している次第でございます。多少、自治体によって調整の仕方とか、そういったところが今後の争点になってくるところもあるかもしれませんが、今の段階では、国と同等の方向で進んでいる次第です。ただ、神奈川県であるとか、人事委員会を持たれているところは、独自の見解によって行っているところもございます。



◆(橋爪委員) 今ここで改定をして、それで近隣他市の状況が若干変わるということがあったとしても、まず逗子市としては、今回はこの改定どおりにいくという理解でよろしいわけですね。



◎(総務部長) 橋爪委員のお考えのとおりでございます。



◆(橋爪委員) これは今回こういった改定ですけれども、確認ですけれども、4月からの給料の見直しを行って調整措置という考え方ですけれども、その間の中で退職をされた方、それから今、退職を予定している方というのもいらっしゃるかなと思うんですが、そういった場合は、この調整というのはどうなるのでしょうか。



◎(職員課長) 既に退職なさった方につきましては、あくまでも調整ということで不利益不遡及ということになりますので、その分については全く調整は行いません。条例で定めてあるとおり、官民格差を解消するために、12月の期末勤勉手当の中で調整をとるというような形をとっております。



◆(橋爪委員) そこがいろいろと意見の出てくる部分なんだろうというふうに思っているんですね。

 あともう一点だけお伺いしたいんですけれども、職員給与は人事院勧告が、数年間ずっとマイナスという形で、かなり減額になっている部分があって、一方では、仕事量はかなり増えてきているという状況があるんだと思っているんですね。労働の対価としての賃金という考え方から言えば、仕事が増えれば賃金が増えるという考え方が一般的な考え方だというふうに思っているんですけれども、このそういった考え方は、公務員の賃金に関しては該当しないのか、その辺の考え方をちょっとお伺いしておきたいと思います。



◎(総務部長) 本市におきまして、職員数が毎年徐々に減っておりますが、ここ一、二年につきましては、事務職職員については退職者部分について補充させていただいていると。現業職員については不補充ということを今しております。

 そういうことで、確かに仕事量は増えてきていることは事実ですが、時間外勤務手当と言います私ども、民間では残業と言いますでしょうか、その時間外勤務手当について、上限は私どもは設けておりませんので、仕事をするという部分におきましては、適切に賃金の支払いは行っているものと考えております。



◆(橋爪委員) 天井知らずの残業を前提としたような考え方が今示されて、それはまた違う議論が私はあるんだろうと思っているんですね。そんな生活を破壊するような残業が前提というところは、これはまた別の場所でしっかりと質疑もしたいとは思っているんです。この案については、今の本市の財政状況等々ということも考え合わせなければいけないんだろうということは一定、そういったことも踏まえて判断をしていきたいとは思っていますので結構です。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(眞下委員) この間の全員協議会の中でも、このことによって人件費が約5,000万円ぐらい削減されるというお話がありました。今の質疑の中で、来年4月からこういう形でというお話なんですけれども、定期昇給という部分との関係は、どんなふうになっているんですか。



◎(総務部長) 定期昇給は、定期昇給といたしまして1年1度実施しております。



◆(眞下委員) そうしますと、この削減というんですか、そういった部分と定期昇給をプラス・マイナスすると、実際にこの人件費というのは、どういう形になるでしょう。



◎(職員課長) 今、正確な数字はつかんでおりませんけれども、総体的には下がっていく方向と考えております。特に7級職員の55歳以上の部分については、定率で削減は変わりますので、定期昇給した人も、その1.5%の削減額は出てまいりますので、ある程度の率では下がっていく方向ではないのかと考えております。



◆(眞下委員) そうしますと、本市に占める人件費というのは、この間、説明がありましたように、定期昇給分を含めても、約5,000万円ぐらい削減されるという理解でよろしいわけですか。



◎(総務部長) そのとおりでございます。



◆(眞下委員) 結構です。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御質疑がなければ、これにて議案第52号の質疑を打ち切ります。

 暫時休憩いたします。

               午前10時18分 休憩

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               午前10時20分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△議案第54号 平成22年度逗子市一般会計補正予算(第3号)中付託部分



○(委員長) 次に、議案第54号中付託部分、総務部所管について説明をお願いいたします。



◎(総務部長) それでは、議案第54号 平成22年度逗子市一般会計補正予算(第3号)中の総務建設環境常任委員会付託部分のうち、環境都市部所管を除く部分について御説明申し上げます。

 今回の補正では、人事異動及び人事院勧告等に伴う職員給与費の増減を、各科目にわたって調整した結果、総額1億4,023万7,000円を減額するものです。

 以後、各科目別の説明について、職員給与費は省略させていただきます。

 その他の歳出について御説明いたしますので、説明書の8ページ、9ページをお開きください。

 第2款、第2項、第2目賦課徴収費につきましては、市税還付金の不足が見込まれるため、市税還付金900万円を増額するものです。

 次に、12ページ、13ページをお開きください。

 第3款、第1項、第1目社会福祉総務費につきまして、国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)におきまして、職員給与費を増額することに伴い、国民健康保険事業特別会計繰出金956万7,000円を増額するものです。

 また、14ページ、15ページに移りまして、第3目高齢者福祉費につきましては、後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)におきまして、職員給与費を減額することに伴い、後期高齢者医療事業特別会計繰出金251万5,000円を減額、介護保険事業特別会計補正予算(第1号)におきまして、職員給与費を減額及び保険給付費を増額することに伴い、介護保険事業特別会計繰出金66万9,000円を増額するものです。

 次に、24、25ページをお開きください。

 第7款、第5項、第1目都市計画総務費につきましては、下水道事業特別会計補正予算(第1号)におきまして、職員給与費を減額することに伴い、下水道事業特別会計繰出金133万7,000円を減額するものです。

 以上で歳出の説明を終わりまして、引き続き歳入の御説明をさせていただきますので、6ページ、7ページをお開きください。

 第18款、第1項、第1目財政調整基金繰入金につきましては、今回の補正により一般財源の不用額が生じるため、財源調整により財政調整基金繰入金9,091万7,000円を減額するものです。

 以上で歳入の説明を終わりまして、次に、予算書の説明書に移らせていただきますので、予算書の1ページをお開きください。

 今回の補正は、歳入歳出予算の補正のみを行うもので、第1条は、歳入歳出予算の総額から、それぞれ3,323万3,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ175億2,375万9,000円とするものです。

 以上で、一般会計補正予算(第3号)の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。



○(委員長) 説明が終わりました。

 御質疑はありませんか。



◆(橋爪委員) 説明書の8ページ、9ページの市税還付金についてですけれども、新聞報道では、かなり長い期間にわたって、複数法人に対してということもあるので、できればその内容の内訳が分かるようなものがもしあれば、御提出をいただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。



○(委員長) ただいま橋爪委員より資料請求がありましたが、ここでお諮りいたします。

 所管に対し資料を請求することに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。

 所管におかれましては、請求のありました資料の用意ができますか。



◎(総務部長) 税法上の問題でございますので取り扱い注意というような形で、審議上必要なものと考えますので取り扱い注意という形で出させていただければと思います。



○(委員長) それでは、資料の用意をお願いいたします。

 議事を進行いたします。

 御質疑はありせんか。



◆(高野[毅]委員) それでは、補正予算の内容についてお伺いしたいと思います。

 ただいま橋爪委員から資料請求のありました項目なんですけれども、8ページ、9ページの市税還付金につきまして、この900万円という該当金額は、利子に充当するべきものだけなのかどうか、もう少し詳しくお答えいただきたいと思います。



◎(総務部次長) 今回の補正予算でお願いします910万円でございますけれども、償還金と還付加算金合わせてのものでございます。そのうちその算定に当たりましては、9月分までの執行済額、それから今後10月から3月までの昨年の実績ベースで、予算上必要な執行見込み額、これに今回原因となっております3医療法人の分の償還金と還付加算金の分、これらを合わせまして、予算の残額との差額で合計で910万円ということになってございます。〔「900万円」と呼ぶ者あり〕すみません、900万円です。



◆(高野[毅]委員) それでは、その件については結構です。また資料をいただきまして、詳細を見ていきたいと思います。



○(委員長) 質疑の途中ですが、資料の用意ができましたので配付いたします。

          〔資料配付〕



◆(高野[毅]委員) すみません、次に歳入の部分ですけれども、6ページ、7ページの財政調整基金の繰入金に関しましては、今回の補正予算で9,091万7,000円の減額ということになっておりますが、当初の補正前の予算では4億円の繰り入れというようになっておりました。この約9,000万円減額することによって、今年度末の繰り入れ残高というのが財政調整基金ではどのぐらいになるのかお答えいただきたいと思います。



◎(総務部長) 基本的には、経営企画部の所管になりますけれども、今、給与費の部分につきまして、若干残があるということで、財政調整基金の部分で調整を行っての数字というふうに考えております。したがいまして、この後、想定されます平成23年第1回定例会で平成22年度の補正予算ということになりますと、そこではまた当然、調整が出てくるだろうと思っております。



○(委員長) よろしいですか。



◆(高野[毅]委員) とりあえず結構です。



◆(橋爪委員) 資料、ありがとうございます。

 資料について、少しお伺いしたいんですけれども、今回、還付をするということで、通常、税の還付というのは、何年というのが決まっているんだと思うんです。この資料も還付と要綱という形で区分をされていますので、そこの説明をまずお願いをしたいと思います。



◎(総務部次長) 地方税法の規定でございますと、固定資産税につきましては、賦課決定は5年さかのぼれるというところでございます。

 それから、更に5年を超える部分につきましては、逗子市固定資産税還付不能金に係る返還金支払要綱で10年までさかのぼるというところでございまして、今回、予算を認めていただければ、その部分についても、法定外の部分ではございますが、誤って課税していた分について所要の額を還付、あるいは還付加算金を加えて償還するということでございます。



◆(橋爪委員) 法以外の部分でも、誤った部分は、市独自に要綱で、返すということなんですが、これは仮に、例えば10年以上だった場合は、その分については、もう現状では還付をするということはできないということで理解してよろしいですか。



◎(総務部長) そのとおりでございます。



◆(橋爪委員) あと、この加算金ですけれども、かなりこの加算金の基準というんですか、額の算定基準というのは、どのようになっているのかお伺いします。



◎(総務部次長) 法定期限内といいますか、5年以内の部分につきましては法律で決まっておりまして、その率を掛けてございます。

 それから、それ以降の遡及の分、要綱の部分でございますが、こちらにつきましては市の要綱で一応年率5%ということで決めてございまして、基本的には法定の部分の利率につきましても5%とそんなに変わらない数字でなっております。



◆(橋爪委員) 法定のほうも年5%ということですか。



◎(総務部次長) 5%前後になろうかと思います。



◆(橋爪委員) 約5%ということだと思うんですが、それは何かその時々の状況によって、法定の利率は変わるということなんでしょうか。もう少し御説明をお願いしたいんですが。



◎(納税課長) 税法上は、特例基準割合という割合を設けていまして、その特定基準割合によって利率を決めるということでございます。現在は4.3%となっております。

 以上でございます。



◆(橋爪委員) 現在は4.3%ということで、この算定は、そうすると現在の4.3%でさかのぼっているということで理解してよろしいでしょうか。



◎(納税課長) ただ、年度によって若干利率の決め方が違うものですから、その点については年度ごとに多少変わります。例えば平成12、13年度については4.5%、平成14、15、16、17、18年度については4.1%、平成19年度については4.4%、平成20年度については4.7%、平成21年度については4.5%、平成22年度については4.3%ということでございます。



◆(橋爪委員) そこは分かりました。

 それで、間違って算定をしてしまっていた税金を、分かった時点で当該法人にお返しするというのは、これはもう当然のことだと思いますし、加算金というのが今、法定の基準にのっとって計算をされているということなんですが、この財源というところで考えたときに、当然、加算金という部分は、これは一般財源からの繰り入れを使う、市民の税金を使うということで、そういうことで理解してよろしいんですか。それとも何か特別の財源を充てるということなのか伺います。



◎(総務部長) これにつきましては、一般財源を使わせていただくということでございます。



○(委員長) いいですか。



◆(橋爪委員) すみません、資料以外のこともよろしいでしょうか。まだ質問があるんですけれども、いったん終わります。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(岡本委員) 最近になって新聞等でも、県でもあったというような事実が出てきています。そして、今定例会が逗子市の事情によって1か月早まっています。そうしますと、これから各市議会等は定例会が開かれます。そういう中で、このような問題が出てくるのではないかと思うんですが、いかがなものでしょうか。



◎(総務部長) 金曜日の午後2時に県あるいは該当する市が記者会見を行っておりまして、土曜日の朝刊に、本市だけではなくて、県を始め、他市でも複数市がこういう例があるということで報道されております。ただ、まだ現在、調査中の市もあるということですので、相当数の複数市が、こういうような状況があるのかなというふうには思っております。



◆(岡本委員) 他市でもたくさんあるであろうというのは想定されます。だからいいというものではないと思います。

 そういう中で、今回こうやって県も、あるいは近隣自治体、県内の自治体等が、こういう不祥事があったということ、これは何か大きな要因があってこそ、こういう全市的、あるいは全県下的ということだと思うんですが、要因みたいなものを、我々は分からないので、教えてもらいたいと思います。



◎(総務部次長) 私どもから今回の件についてその要因を言いますと、言い訳に聞こえてしまうところがあるんで、なかなか言いづらいところではございますが、まず、固定資産税の非課税の規定、これは法人の形態、それから施設の用途によって幾つか列挙されているわけでございまして、恐らく100以上の組み合わせで非課税というところで、担当職員が知識と記憶の中で課税か非課税かというところで判断していくというところでございまして、なかなかそこが不十分であったりしますと、このように漏れてしまうのかなというのが一つございます。

 それから、この地方税法の改正が平成12年4月1日施行、具体的には平成11年度の改正というところでございまして、介護保険制度のスタートと同時でございます。介護保険制度スタート当時というのは、施設の整備も必ずしも制度とともに施設、ハードが整備されたわけではございません。その後、年数を重ねながら、だんだんインフラといいますか、その辺が進んできたというところでございまして、最初に課税したときに、そこを見落としますと、なかなかその後、ずっと毎年毎年間違いに気付くというのは難しい状況にはございます。

 その辺も制度の施行と税法の改正はそろっているんですが、なかなかその周知、それから横の連絡が行き届かなかったと。これは県との、あるいは他市でも神奈川県内の新聞報道によりますと出ている状況でございますので、その辺は理由として、私どもの推測では挙げられるのかなと思っております。



◆(岡本委員) その辺のところは分かりました。

 過去にこのように県内、あるいは全国的にも大きな手違いがあったのかどうかが1点。それからこれから先々生かされて、決してないであろうという確約みたいなものをお聞かせ願えれば、それで終わりにします。



◎(総務部次長) 過去には、今その5年を超える部分につきまして、要綱で対応しておりますが、横浜市に端を発して、評価額の解釈の違いといいますか、その辺がございまして、これは県内全域に波及した形でさかのぼって、法定の期限を超える部分で対応したというのがありました。

 今回が金額あるいは件数的に多いという部分では、その次のケースなのかなと思っております。いずれにしましても、所有者と用途という要素、この用途の部分がその組織の横の連携がないと、なかなか把握できないところがございます。今後の対策ということでございますが、その辺を今後、用途に網を張るといいますか、十分連携をとりまして、また、税法の改正につきましても、どこにどう影響するのか等、十分把握して漏れのないように努めていきたいと思っております。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(君島委員) 資料請求でいただく資料で、なかなか取り扱い注意というものを、私としては初めての経験だと思いますので、まずこの扱いについて、どのような形でこれを審査に使っていったらいいのか教えてください。



◎(総務部次長) 地方税法の規定で、質問、検査、これは、徴税吏員はできるわけでございます。そこで入手した情報につきましては、これは職員個人の直接的な規定でございまして、秘密は漏えいしてはいけないという規定がございます。その趣旨からいきますと、どの者に課税して、どれくらいの金額を賦課けたというのは、基本的には秘匿されるべきものと。その上で、今回も納税義務者名はA、B、Cという形にしてございますのは、その辺に配慮する必要があるだろうと。やはりこれが推測されて、どの法人だと分かるのも基本的にはまずいことかなと思っておりまして、今回、ただ御審議には必要だということでございますので、取り扱い注意でお願いをしたということでございます。



◆(君島委員) 改めて確認しますと、これはそうなると、審査が終わった後、これを回収するということになるのか。

 それと、今これから質問するに当たって、それぞれ個別に関して額を申し上げて質問すると、今おっしゃったようなところに該当するのかということと、個別について回収はされても、こちらのほうでメモをとることも控えたほうがいいのか、その点についてもよろしくお願いします。



◎(総務部次長) メモはしていただいて、委員の中で取り扱いについて配慮をしていただければ、それでよろしいのかなと思っております。資料につきましては、委員の部分につきましては、回収は特に必要ないということで、よろしくお願いいたします。



◆(君島委員) ありがとうございます。今のお話で、私もちょっとブログをやっておるので、そちらのほうには掲載しないという形で、掲載できるような中身が、私の中で理解できるような質問を行っていきたいと思うんですが、3法人があって、年度がそれぞれずれているということ、これはそこの施設の発足、業務の開始、それによってずれているという理解でまずよろしいですか。



◎(総務部次長) 具体的には、主な用途としまして、グループホーム、それからデイサービスセンター、それから地域包括支援センター、この三つでございまして、それぞれ用途の開始時期によって非課税扱いということでございまして、それによって、その還付の始まりの年度が変わってくるということでございます。



◆(君島委員) それと、当市は一般市ですので、そういった意味では、例えば横浜市等の政令市等は、県の県税事務所と密接に連携をして取り組んできている。これ以外にもこういった施設、そういった中で、当市だけが判断して課税額を決定する場合と、県と連携しながら決めていく場合と、確か二通りあったと記憶しているんですが、この3施設に関しては、すべて市のほうで課税額を決定したのかどうか教えてください。



◎(総務部次長) 基本的には、その評価をするに当たりましては市でやっておりますが、施設規模の大きいところにつきましては、県との合同で評価をしております。そこにつきましては、県が評価額を決定しているというところでございまして、それが1か所ございます。



◆(君島委員) こういった誤課税の問題というのは、税の複雑さがあって、もちろん起こってはいけないということではあるんですが、今回、当市のほうで発覚をして、記者会見して還付のこういった補正予算を出してきていただいたということで、私も、先ほど総務部長がおっしゃっていたのが、この6日付の神奈川新聞ですか、県の誤課税が不動産取得税であったということに加えて、当市と同じ固定資産税で6市20施設ということになっています。

 今回、ある意味、当市の職員の皆さんのチェック機能が、うまく機能していたというと変な言い方になりますけれども、そういった形でやっていただくことで、県全体に、これは波及していくのかなということがあるんですが、例えば今年、こういう形でチェックが入ったというのは、例えば何年に1回は、こういうことを見直していこうとか、チェックをしていこうとか、そういう該当年だったのか。それとも職員の皆さんのほうで、そういったちょっと、今、うちも財政厳しいですから、もう一度、ちょっとやろうではないかと、何かそういうきっかけがあって、こういうことになったと思うんですが、そこを説明できることがあればしてください。



◎(総務部次長) 特別に何年に1回ということで、洗いざらしにしたということではございません。今回、たまたま新設のグループホームの整備予定がございまして、そちらにつきまして改めて税法上の課税、非課税の扱いを確認しましたところ、こちらは課税だねというところで気が付きました。では、ほかのグループホームで、そこの規定をよく読み込んだ中で非課税のものがあるというのに気が付きまして、非課税というのはどういうものだというのを改めて解釈しまして、では、既存の施設はどうなのかというところまで考えが及びまして、そこで気が付いたという、発覚したというところが実態でございます。



◆(君島委員) そこで、本当に何度も申し上げますけれども、誤課税自体はいいことではない、当たり前だと、皆様御存じのとおり、ただ、そういったところで、今の制度が新しくなるところで、既存の施設はどうなるのかというところをしっかりとチェックしていただいたことは、やはり皆さんが正当な課税をやっていかないといけないという認識の一つの表れだと思っております。

 また、一定の経過についても分かりましたので、とりあえず、私の質問は結構です。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(高谷委員) 還付加算金という形で151万633円の市の税金が出ていくということなんですけれども、これは市民の税金、国民の税金であるんですけれども、これに対して、やはり市民の方からも、非常に私はおしかりを受けたところがあるんですが、これに対する市としての責任問題、そういった部分の明確化というのは、どういうふうになられているのか、お聞かせいただけますか。



◎(総務部長) 改めてここで、この3医療法人、それから市民の皆さん、それから議会の皆さん、それからこれの影響を及ぼした皆さんに、ここは謝罪するところでございます。

 責任問題ということでございますと、現在、総務部長、私が固定資産評価委員をやっております。そこに一番責任があるだろうというふうに考えております。



◆(高谷委員) 特段責めるつもりはないんですが、やはり今、総務部長のほうで責任があるという形で、では、責任はどのようにとられていくのか、お答えいただけますか。



◎(総務部長) その点につきまして、固定資産評価評価委員でございますので、その職をということだと思うんですが、それだけではこの解決になりません。今後このような間違いのないように、今後とも職員を指導していくということで、責任のとり方とさせていただければと思っております。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(奈須委員) 少し分からないんですけれども、法律的に、介護保険制度が導入されて、固定資産税や都市計画税など本市の事務の取り扱いをどういうふうに今までやってきているのかが非常に分からないんですね。非課税対象というのは、制度と地方税法との関係で、税法上の規定と、そしてまた介護保険法等との関係では、こういうものは医療法人の中で対象外だとかという規定がきちっと法の中にあると思うんです。そうした場合に、その色分けがきちっとできていなかったのか、本市の事務が福祉部門と税制部門の調整がなされていなくて、こういう結果が生まれているのか、その辺が私は機構上どうなっているのかが非常に分からないということなんです。



◎(総務部次長) まず、税の全般的な考え方といたしまして、社会福祉法人は非課税という部分が非常に濃いというところがございます。それから、医療法人につきましては、従来、課税という考え方が強い。大きく分けますと、そんな認識を税の担当では持っているところでございました。その中で、介護保険制度のスタートとともに非課税の枠が医療法人の部分に拡大されたと。ただ、全部の施設ではございませんで、ぽつぽつと幾つかの施設が非課税の対象になったと。奈須委員、おっしゃるように、そこでの横の連携というものが欠けていたと言わざるを得ないのかなというところでございます。



◆(奈須委員) 例えば福祉なら福祉の部門で非課税対象の場合は、その部分がきちっと明確になっていて、税法上、問題が発生していなかった。介護保険制度の導入から、非課税部分はこの部分については外すと。そうなった場合、税法上、この部分はこうだというのが、やはり明確に通達が、厚生労働省部分ですか、国からそういうものに対する通達事項がないのか、そういうものはどうなっているのか。



◎(総務部長) その点につきまして、先ほど次長が説明させていただきましたように、平成11年度にこの法改正がございました。平成12年4月1日から施行ということでございます。それで、私どもで平成11年度に該当する施設があれば、当然そのようにしていただろうと。法律改正とともに調査いたします。ただ、その時点ではなかったということと、それからこの課税が平成13年4月からということですので、今、10年前のことでございますので、想定するのに法改正は平成12年4月1日だったんですが、平成12年度に建設ということで、その辺の時間的な差が今回の重大なミスに至ったのではなかろうかと思っております。当然、法改正等は通年ですと4月1日の臨時会のときに、条例改正させていただいているというところでは当然入っているということでございます。



◆(奈須委員) 年度年度で税の割り振りがなされ、本来ならチェックが、年度年度でなされて、課税をしてくるわけです。だから、見落としたという部分が十分考えられるという見解なんです。

 今回の問題で、こういう問題が発生したという反省があるのではないかと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。



◎(総務部長) 確かに奈須委員の御質問のとおりでございまして、今後、家屋調査時に、調査票というのがございます。そこで今までは調査していただけですけれども、そのところで課税、非課税というようなところでチェックできるような様式を、表を作りまして、今後その点十分注意して実施して、課税あるいは非課税ということを分けていきたいと考えております。



○(委員長) よろしいですか。

 他に御質疑はありませんか。



◆(橋爪委員) 今の御答弁の中で、この制度の改定が介護保険のスタートと同時に税法が改定をされたと。平成12年ですよね。平成11年に該当施設があれば気付いただろうというような御答弁があったわけですけれども、私はそれがよく理解できなかったんですね、今の御答弁は。新しい施設が今までない施設ができるというときに、税法上はどうなのか、それから他の制度的なものはどうなのかと、それぞれの部署がきちんと審査をする。それに当たっては、当然、今該当する要するに旧の税法ではなくて、もう既に改定された税法が、当然、物ができるときには前提になるわけですよね。だから、そこのところは、今の御説明だと、いや、建物がなかったから気付かなかったんだと、そういう問題ではないのではないでしょうか。再度、ちょっとそこは御答弁をいただきたいんですけれども。



◎(総務部長) 確かに私ども法律改正があれば、一つひとつチェックしていかなければいけないということは当然のことでございます。その点で、先ほど答弁させていただいたのも一つの要因かなというふうに思っておりますけれども、今、委員が言われますように、チェックしていく部分で、完全に当時、漏れてしまった部分だと思います。その点については、申し訳なく思っております。



◆(橋爪委員) 当時というのは、平成13年の当時が一つあるんだと思うんですね。この資料を見れば、平成13年に3施設ということではなくて、順次、次が平成16年、次が平成18年と、少なくとも3回、新しい施設ができるときに点検をする機会があったわけですよね。だから、平成13年に1回の間違いということではないし、今回も先ほどの質疑だと、新しい新設のグループホームができるということをとらえて気が付いたということですから、そういう意味では、これまでの要するに3回の間が、なぜ、だから気付けないような体制だったのか、担当者がちょっと気が付きませんでしたとかという、そんな単純なことではないのではないかと思うんですけれども、その辺のところは、あくまでも担当者が気付かなかったからということなんでしょうか。



◎(総務部次長) あくまでも担当者がという部分では、確かに担当者が気付かなかったと言うしかないのかと思っておりますが、固定資産税の非課税規定、法文上項立てで書いております。更に、号立てで幾つも書いておりまして、先ほど申し上げましたとおり、課税客体の形、医療法人ですとか社会福祉法人、あるいは組合ですとか、それからそれが行う用途、これらを全部正しく認識して、更に、横の情報をキャッチしてというところで、ようやく非課税という判断ができるというところでございまして、すべてこれは言い訳に近いところはございますけれども、その辺でやはり通常の処理よりは複雑なところがあったというところでございます。

 例えば個人市民税の課税ですと、電算システムでいろいろな組み合わせで論理的にチェックしまして、自動的に電算システム上でチェックができるというところがございまして、そういう形で個人市民税を賦課しております。

 ところが、固定資産税の非課税につきましては、あくまで職員個人の知識と経験にゆだねるところが多いところがございまして、そういう意味では失念しやすい状況にはあったのかなと。ただ、固定資産税の電算システムが、ではその辺、完備されているような電算システムが他にございますかというと、なかなかないのが実態でございまして、その辺がちょっと若干遅れているのかなというのがあろうかと思います。



◆(橋爪委員) このところは、少し細かくお伺いするのは、当然、再発防止ということと、原因が何なのかということだと思うんですけれども、今の御答弁だと、そうすると、この平成13年当時、平成16年当時、平成18年当時は、知識と経験がある職員が担当にいなかったから、こういうところがチェックできなかったということなんですか。



◎(総務部次長) そういう意味では、ここをきっちり間違いなくやる、結果がすべてでございますので、見落としたということでございますので、橋爪委員の御指摘は甘んじて認めざるを得ないのかなと思っております。



◆(橋爪委員) 私は指摘したというか、これは質問なんですね。何でこんなに10年間、こういった税法のことが分からなかったのか。これが今回、先ほど質疑がありましたけれども、全部を見直ししようという調査の中で出てきたのであれば、またあれですけれども、そういう新設のグループホームの税法の調査ということで担当者が気付いたという御答弁でしたから、そこのところは、だから職員がいいとか悪いとかということではなくて、とりわけ税というのは私も複雑だと。だから本当にベテランの職員が配置をされなければ難しいというのは、以前から耳にはしていることなんですけれども、その辺のところも当時、もう10年も前にさかのぼる部分もありますけれども、この間、どうだったのか。税に対する意識や重点化と言っていいのか分からないんですけれども、そういったところでのとらえ方がどうだったのかというところは、ちょっと考え方をお伺いしておかないと、何か担当者が気付かなかった。それから混乱していたからこんな状況になってしまったということでは、次にはつながらないと思うんですね、そういう見解では。再度お願いします。



◎(総務部長) 当時の職員のミスということには変わりはございませんけれども、優秀な職員をそろえておりますので、たまたまということかなというふうには思っております。そういうようなことで、先ほども次長のほうから答弁がございましたように、非常に税法の改正、施行規則、あるいは政令、準則、いろいろございます。その細かい中で、先ほど次長のほうからも御答弁させていただいたように、相当数100以上のいろいろ組み合わせがあるというようなことでございます。そういうようなことで、先ほども他の委員から御質問がございましたように、課税か非課税かというチェック項目等を加えたりして、今後、システム化して、課税か非課税かというようなことで対応していきたいと思っています。過去のことについては大変申し訳なく思っております。ただ、職員一人ひとりの能力が決して落ちていたということではないと私はこのように確信しております。

 以上でございます。



◆(橋爪委員) いろんな複数の状況が絡まって、こういった事態が起こってきたのではないのかなというふうに思っているんですね。だから、そういった部分もしっかりと調査をしないといけないだろうというのは、私は非常に感じている部分なんですけれども、もう一点、ちょっとお伺いしておきたいのは、先ほど来、逗子市だけの問題でなく、かなり多数の市が同様のことも起こっているような事態があるということもお伺いをしたんですけれども、これは国の通達であるとか、それから県の指導、通達、そういったことも含めた部分での責任というか問題についてどのようにとらえているかお伺いしておきたいんですけれども。



◎(総務部長) 国・県・市というふうに法律が改正されますと流れてくるということを承知しております。そういうことで、国あるいは県は適時適正に各市に通知をしているというふうに思っております。その中で、本市もそれを十分理解といいますか、そういうチェックするというところができなかったということは事実だと思っております。



◆(橋爪委員) ちょっと分かる範囲の中で結構なんですけれども、他市できちんとこういった医療法人の行う介護保険事業については、課税をしないで行っている自治体もあるんでしょうか。



◎(総務部長) そのような各市もあったというふうに思います。ただ、その市に、先ほど言いましたように、医療法人が行っているこういう施設があったかどうかというところまでは、ちょっとそこまでは調べてございませんので分かりかねます。ただ、これは本当に言い訳ですけれども、相当数の市があったということでございます。



◆(橋爪委員) 非常に制度が絡む問題なので複雑で、問題も今言われたように、市としての責任、それから国・県ということも、そこも含めてある部分もあるんだろうと思うんです。ただ、ここは今、逗子市ですからね。税の確定は、一義的には担当課が対応するわけですけれども、最終の決裁までには幾つかの確認があるんだと思うんですね。その流れは確認の意味でお伺いをしておきたいんですが。



◎(総務部次長) 最終的には納税通知書を発送いたします。その際に、当然、決裁として回ってくるんですが、そこは最終的な数字的なものしかございませんで、細かい個々の納税通知の内訳までは、もちろんないわけでございまして、そういう意味では、なかなか詳細まではチェックし切れないという実態ではございます。

 課のレベルでは、一定程度、詳細な部分まで決裁行為が行われているというところはあると思います。



◆(橋爪委員) 大体合算された金額ということで上がってくるという部分で今伺いましたけれども、ちょっと角度を変えますけれども、そうすると、この医療法人の側は、税が幾らですよというものが通知書で来るので、その内訳が、要するに払わなくてもいい税金を払っていたか、払っていなかったかとかということまでは、医療法人のほうは分からなかったんだろうなと、今の御説明で思うんですけれども、医療法人のほうには、この関係ではどのようにお話をされたのか、ちょっとお伺いをします。



◎(総務部次長) 今回の誤課税につきまして、直接医療法人のほうに私どものほうで出向きまして謝罪を申し上げまして、速やかに還付の手続きを進めるということで御説明はさせていただいたところでございます。



◆(橋爪委員) 医療法人のほうから、この件について、市側に対して、介護保険の事業者も医療法人も、なかなか経済的には本当に厳しいお話をよく伺うんですが、何か市側に対しての御意見があったのであればお伺いしたいんですが。



◎(総務部次長) 医療法人のほうからは、法人側のほうとしても、特に気が付かなかったというような趣旨の御意見はいただきました。その上で、特段、市のほうに非難といいますか、そういう趣旨の御発言はなかったと思っております。



◆(橋爪委員) 細かい内訳までない納税通知書ですから、医療法人のほうで気が付かなかったというところは、そうなんだろうなと思いますけれども、ただ、これは所管として、先ほど来、何回か今後のことについて御答弁をいただいているんですけれども、改めて再発防止というところでのきちんとしたチェック体制であるとか、それからシステム化であるとか、そういった担当個人に任せきりにしないきちんとした対応ということは、所管としてはどのように考えているのか、再度ちょっとそこは整理をしてお答えいただきたいと思います。



◎(総務部長) 先ほど答弁させていただきましたように、まず調査の段階で、その段階が一番重要になると思っていますので、その段階で、こういう施設の場合は課税になるのか非課税になるのかということで、チェック項目を設けまして、そこでまず第1次的にはしっかりチェックしていきたいと思っております。

 それから、職員のこういう問題が今後起きないように、法改正等がありましたら、そこでは検証をしっかり担当のレベルでやっていくというようなことを重視していきたいというふうに思っております。

 それから、先ほど次長のほうから答弁いたしましたけれども、橋爪委員の質問の中に、施設のほうからということでございましたが、納税通知の裏面には、それが分かるようなものは表示してございます。要するに課税か非課税かという金額が入っておりますので、その辺で御理解いただきたいと思います。該当の医療法人といたしますと、課税されているものははっきり分かると、金額まで分かるということでございます。



◆(橋爪委員) 医療法人でもきちんとチェックをしようと思えばできるという部分もあったというような御答弁だと思いますけれども、だからと言って、当然、課税をするのは市側の責任ですから、そこは市側としてのやるべきこと、それからとらなければいけない対応というのは、何ら変わるものではないと思っているんですね。

 私は、これはちょっと補正予算の質疑でありますし、所管としてのこの問題に対するお考えもお伺いをしたんですけれども、ただ私は、市の行ったミスというものに対して、それを加算金という意味では、市民にも負担をお願いするような考え方だということを考えると、やはり市民に対しての責任ということもきちんと考えなければいけないだろうというふうには思っているんですね、この問題は。単に仕方がなかった、分かってよかったということでは全くない問題だとは思っていますし、そういう意味では、私としては、今、所管からもお話を伺いましたけれども、改めてそういった部分、それから説明の部分、今後の部分ということは市長にもお伺いをしたいというふうに思っているんですね。

 ただ、先ほども言いましたけれども、これはあくまでも補正予算ということでありますし、陳情審査ということも、この後に予定もありますので、これについての質問は、私はいったん終わりたいと思います。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御質疑がなければ、これにて議案第54号の質疑を打ち切ります。

 暫時休憩いたします。

               午前11時17分 休憩

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               午前11時27分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、議案第54号中付託部分、環境都市部所管について説明をお願いいたします。



◎(理事兼環境都市部長) それでは、議案第54号 平成22年度逗子市一般会計補正予算(第3号)中、環境都市部所管部分の歳出につきまして御説明申し上げます。

 今回の補正は、給与改定等に伴う職員給与費の増減見込み額を各項にわたり計上しているものが主なものでございます。

 職員給与費以外の歳出について御説明いたします。

 説明書22、23ページをお開きください。

 第7款、第3項、第2目道路維持費中、説明欄1の道路維持費、1の道路補修事業につきましては、工事請負費に不足が見込まれるため700万円の増額計上をするものでございます。

 24、25ページに移りまして、第7款、第5項、第1目都市計画総務費中、説明欄3の下水道事業特別会計繰出金につきましては、別途御提案をしております下水道事業特別会計補正予算(第1号)における職員給与費の減額に伴い、繰出金133万7,000円を減額するものでございます。

 以上で、一般会計補正予算の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。



○(委員長) 説明が終わりました。

 御質疑はありませんか。



◆(橋爪委員) 22ページと23ページの道路維持費補修事業ですけれども、これは何か当初予定以上の緊急性というかが急きょ起こったとか、何か補正予算を計上する理由について、もう少し御説明をいただきたいと思います。



◎(環境都市部次長・都市整備課長) 本年度の当初予算は、財政事情が厳しい中で、平成20年度、平成21年度に比べまして700万円減の4,000万円で計上いたしました。実際、補修箇所を精査して執行はしてきたんですけれども、特に今年度は市民より補修等の要望が多くありまして、既に半年の上半期を終了した時点で約71%執行しております。今後の維持管理を考慮しますと、少なくとも例年の平成21年は4,700万円となっておりまして、700万円を補正計上いたしました。

 なお、補修が多くなった大きな要因としましては、市内道路舗装が昭和50年代に下水道整備事業が併せ完了しまして、既に約30年経過しております。舗装面等の劣化が進んでいる中で、これらを見込みまして計上したものでございます。



◆(橋爪委員) 当初4,000万円の予算で、約700万円ぐらい減った。その部分がやはり年度内の整備に必要だという答弁だったと思うんですけれども、これはかなり逗子市の道路も古い、生活道路がかなり古い部分があって、いろいろな箇所での補修というのが、舗装が求められているんですが、あと当然計画的に進められているんだろうとは思うんですが、今年度末、この700万円で、大体どの程度の舗装が終わって、分かる範囲で結構なんですけれども、どの程度が残っているのか、すみませんが、お答えをいただきたいと思います。



◎(理事兼環境都市部長) この舗装、補修工事そのものは、現状を見て、緊急に直す必要があるということでやりますので、もし計画的にということであれば、計画的に別途事業立てして予算計上するという手法をとります。そういう意味では、これは緊急で補修する必要があるものということでございますので、その緊急の必要のあるものは対応していきたいというふうに思っております。



◆(橋爪委員) 分かりました。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御質疑がなければ、これにて議案第54号の質疑を打ち切ります。

 暫時休憩いたします。

               午前11時32分 休憩

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               午前11時33分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△議案第58号 平成22年度逗子市下水道事業特別会計補正予算(第1号)



○(委員長) 次に、議案第58号 平成22年度逗子市下水道事業特別会計補正予算(第1号)について説明をお願いいたします。



◎(理事兼環境都市部長) 議案第58号 平成22年度逗子市下水道事業特別会計補正予算(第1号)について御説明申し上げます。

 今回の補正は、人事異動、給与改定等に伴う職員給与費の増減額分について措置するものでございます。

 それでは、歳出より御説明申し上げますので、説明書の6ページ、7ページをお開きください。

 第1款、第1項、第1目総務管理費から、次のページに移りまして第3項、第2目終末処理場建設費までにつきましては、人事異動、給与改定等に伴う職員給与費の増減額分について措置するものです。

 引き続き歳入の説明させていただきますので、4ページ、5ページをお開きください。

 第5款、第1項、第1目一般会計繰入金につきましては、職員給与費の減額に伴い、一般会計繰入金を133万7,000円減額するものです。

 以上で、歳入の説明を終わりまして、次に、予算書の説明に移らせていただきますので、予算書の1ページをお開きください。

 今回の補正予算は、歳入歳出予算の補正をいたすものでございます。

 第1条は、歳入歳出予算の総額から133万7,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ19億5,466万3,000円とするものでございます。

 以上で、説明を終わらせていただきます。



○(委員長) 説明が終わりました。

 御質疑はありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御質疑がなければ、これにて議案第58号の質疑を打ち切ります。

 暫時休憩いたします。

               午前11時33分 休憩

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               午前11時35分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△陳情第40号 鳴鶴ヶ崎の緑地と崖面の保全に関する陳情



○(委員長) これより陳情審査に入ります。

 なお、審査に当たりましては、陳情内容について参考に意見を聞くため、関係する職員に出席していただいておりますが、当委員会に付託されました陳情につきましては、皆様も事前に調査研究はなされているかと思いますので、審査に当たっては、簡明に御質問をしていただきますよう、議事運営に御協力をお願いいたします。

 まず初めに、陳情第40号 鳴鶴ヶ崎の緑地と崖面の保全に関する陳情を議題といたします。

 御質疑はありませんか。



◆(橋爪委員) すみません、資料をお願いできたらと思っています。陳情書面を見ると、当初の計画と変更が行われているようでございます。その変更部分が分かるような図面があればいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○(委員長) ただいま橋爪委員より資料請求がありましたが、ここでお諮りいたします。

 所管に対し資料を請求することに御異議はありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) いかがでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 今御指摘のありました内容の変更、これの書面が10月7日、この事業者から出ております。その中から必要なところ、この辺を提出させていただければと思います。



○(委員長) それでは、所管におかれましては、請求の資料の用意ができますということなので、資料の用意をお願いいたします。

 議事を進行いたします。

 御質疑はありませんか。



◆(長島委員) 陳情書によりますと、前回の定例会から、資料も拝見してからまたお聞きしたいんですけれども、計画書が変わっているということで、前回の定例会で環境評価審査委員会にかけて答申書を受けての指導になってくるということだったんですけれども、この環境評価審査委員会で、どのような答申書が出されたのか、内容についてお伺いします。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 前回の環境評価審査委員会は9月17日に行われております。ここへこの環境評価について諮問をさせていただいているという形になります。ですから、その諮問に対して答申が出されると。答申は実際どういった形だったのかと申しますと、専門の委員の審議会でございますので、専門の委員の審議、審査をしていただきました。そしてそれを取りまとめる形で答申書案を、委員長がそこで口述をなさいました。まとめたことをこのように答申書としてまとめたらどうだということで口述をなさいました。そこでなされたことを、それを私たち事務局のほうですね、これを文字にして、それで各委員さんに、改めてメールでその内容をお送りして、それで御了解をとっていただいたところで答申案とするということでございましたが、その答申案をまとめているさなかに、先ほど資料請求のございました10月7日に出されてまいりましたけれども、この変更の案が事業者から出されたということで、先ほど申しましたように9月17日の答申案につきましては、未決裁という状況でございます。



◆(長島委員) そうしますと、まだ答申書というのは案の段階で、まだきちんと固まったものにはなっていないということでしょうか。いつごろでき上がるんでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) ですから、この9月17日で委員長が口述なさいましたものは、これは未決裁のままで、今度、今日、皆様に提出させていただきます抜粋ですけれども、この案で来る11日、このときに軽微な変更ということで、これをまた御審査いただいて、それで答申をいただくといった予定になっております。



◆(長島委員) その環境影響評価審査委員会で話し合われた内容、それから答申案についての内容について、披れきしていただくことはできないでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 大変に恐縮ですが、大づかみにお話をさせていただきますと、この計画地におきましては、Aランク、Bランクがほとんどでございます。その中で、保全総量としましては、これは目標量をクリアすると、確保できると、保全できるということなんでございましたが、ただ、Aランクの80%のところが、自然度のいわば非常に濃いところ、これが約72%ということで、このAランク部分について、約8%の減といいますか、これはやはり問題ではないかということが審査委員の方から議論がございまして、そのことについては、やはり全体総量としてはクリアしているけれども、自然度の高いAランク。これもやはり80%と、おおむね9割方、70%ぐらいでいいという事例もございましたけれども、ここについては80%確保するようなことができないのかといった、そういった御意見でございました。



◆(長島委員) そうしますと、そのような環境評価審査委員会での内容を受けて、事業者側の自助努力ということで、前回の定例会でも、やはりこのAランクが保全率まで守られていないというところが議論になったわけですが、それについては目標値を達成したという計画書で出されたということで、この基準をクリアしたということで、今後の流れについては、どのようなふうになるのか、お伺いします。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 御指摘の点でございますけれども、これは80%を超える計画で、今、出してくると。11日に改めて審査をしていただきますが、前会の審査委員会でも問題になっていた点が、いわば致命的といいますか、その辺が大きくこうして解決できるという意味からは、環境評価としてはこの辺、良好なものになるのではないかというふうに思っておりますが、やはりこれは審査委員会の審査委員の皆様がどう御判断なさるかと、その辺の答申を待ちたいと思っております。



◆(長島委員) では、計画図の段階では、基準値をきちんとクリアされた計画が出されているんですけれども、陳情者の願意からすると、果たして事業者が言うような、この計画がきちんと実際、開発が始まったときに守られていくのかというような不安が読み取れるかと思うんですけれども、この辺について、市としてはどのような対応を図っていくお考えか伺います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) この環境影響評価の審査についてもそうですが、基本的にこういった建築行為、開発行為、そうしたものは、これはやはり事業者側からのいわば申告、申請によって、こういう計画です。それについて、逗子市のつくる条例であれば、その環境評価の基準に合っているかどうかということを審査いたします。そして、いわば計画の段階で審査をするということですね。では、できた後どうするのかということがございます。それについては、よく事例としては、個別の配慮事項等でその事後のこの辺の管理とか成育について、しっかりと面倒を見ていくといった意味の個別の配慮事項で答申が出たということはございます。

 ただ、これは逗子市の事務としては、これを義務として課していけるかということになりますと、なかなかその辺は難しいところがあるというのも実際でございます。



◆(長島委員) そうしますと、計画の段階で審査について指導していくことは、そこまでは市の権限だけれども、できた後、どうしていくかということについては、市の所管外になっていくというような、よろしいでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 今、平易に、申し上げていただいたことからしますと、そういうことになります。ただ、私どもこれは常日ごろ気にかけていることでございますが、終わってしまったらいいのかということは、これは別の案件でもそういうふうにはしておりません。絶えず万全とはなかなかいかないですけれども、その辺の点検とか、またそういった当初の計画どおり、それが最初にできて、その後も健全な維持管理、そうしたことは指導していくということは実際に行ってきております。



◆(長島委員) これまで本市において、条例にかかった開発行為というのは、ほかにも幾つもあると思うんですけれども、計画どおり守られてきたのかどうか、これまでの事例でお伺いします。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) このつくる条例で、事後のいわばメンテナンスをしっかりやっていくようにという配慮事項でいただいて、そしてそれも具体的に、これは今回はこの鳴鶴ヶ崎につきましては、個人の事業でございますけれども、他へ、開発をして分譲するという、そういった事例におきましては、これはきちんと事後の管理組合、そちらへ健全な管理をするような、そういった組合の規約、その辺を進めていただくということを申し伝えるようにといった答申をいただいたことはございます。

 また、ちょっと話は離れるかもしれませんが、開発で、私どものまちづくり条例の手続きも終えて、そして事前協議、確認通知書を交付いたしました。その後に、敷地面積を小さくして、そしてこれも合法的なんですけれども、それで分譲したという事例がございました。それには、逗子市として不快感を示す文書を送ったということはございます。



◆(長島委員) それと、ちょっと戻ってしまうんですけれども、11日に再度答申書が正式に出されて、その後の具体的なスケジュールというか、どのような手続きの流れになるのかお伺いします。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) では、改めてこの後どうなるか。11日、審査をしていただきます。そしてそこで答申が出たとします。そうしましたら、その答申を受けて、逗子市としては審査書、こういうような審査をしました。ですからこういうふうにしてくださいという審査書を事業者に送付いたします。それを事業者のほうで受けていただきましたら、それに基づいて評価書、今度は案ではなくて評価書として、これを出していただきます。その評価書がいわば正当であれば完了書というものを交付いたします。この完了書を持って、今度はまちづくり条例の事前協議の協議事項として、これは告示して、その中にいわば盛り込んで、まちづくり条例の事前協議に入ると。まちづくり条例の、これはもう一通り仮に終わったとしますと、事前協議確認通知書、それと協定書を交付いたしまして、そしてその後、通常ですと開発の許可申請に回ると。開発の許可が下りましたら、大体途中で並行しておると思いますけれども、建物の建築確認、この辺の手続きに入っていくということになるかと思います。



◆(長島委員) スムーズに行ったとして、この建築確認の申請までにどのくらいかかるんでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 今の時点から想定してということでお答えさせていただきますと、先ほど申しましたつくる条例の完了書が仮に出たとして、そしてその後、事前協議、この中で住民の方々からの公聴会の開催請求等が仮になかったとしますと、それから告示をしたりという、期間を含めましてこの事前協議、約一月ぐらいかかるかなと思います。

 ですから、先ほど申しましたようなつくる条例の今こういった手続き状況でございますので、早くて二月ぐらいで事前協議確認通知書及び協定書が締結できるかというふうには思っておりますが、これは、ごく一般的な流れだと思っていただきたいと思います。



◆(長島委員) そうしますと、県に建築確認を申請するまで、市のほうでは、市の権限を持って審査をしていくということで、そしてその県の建築確認が下りた後については、その完了検査等々は、県の権限になっていくということでよろしいんでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) このケース大きくちょっと二つに分けていただきたいと思います。この開発、今回の陳情書にもありますけれども、崖地とか、要は地べたの問題でございますね。これは開発でございます。これは先ほど申しました逗子市の事前協議確認通知書交付の後にやっていただきます。これも、これは神奈川県のほうが、その審査を受けていただいて、審査をして許可を出すというまで恐らく一月やそこらはかかるかと思います。

 それと、上物、建物はこれは建築確認の確認申請をしていただきます。こういった崖地でございますので、鉄筋コンクリートで計画なさっていると思います。そういったことで、若干の構造計算とか、そういった審査チェックがあるかと思いますが、通常ですと確認、個人の住宅ですと、長くても約2週間というのが通常でございます。先ほど申しました大きな建物ですし、こういった言ってみれば特殊な場所でございますので、その辺も建築確認のほうでは少し時間を要して確認審査というものをしていただくのではないかと思います。



○(委員長) いいですか。

 それでは、質疑の途中ですが、資料の用意ができましたので配付いたします。

          〔資料配付〕



○(委員長) 配付漏れはありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 配付漏れなしと認めます。

 質疑を続行いたします。



◆(長島委員) 戸建て住宅とはいえ、かなり大規模な開発行為ということで、陳情書にも崖地等の安全対策について危ぐされていることの内容が書かれているんですけれども、やはり市が管轄している部分と、また県が担当している部分ということで、それで県との連携というか、その辺が大事になってくるかと思うんですけれども、そこについては、どのようにお考えでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 開発の許可等につきまして、御存じと思いますが、これは都市計画法第33条で、この開発の基準というのがございます。ですから、これを厳密に神奈川県のほうでは審査をしていただいて、そして処分をしていただきたいというふうに思っております。今回、ここのケースにつきまして、こうして住民の皆様から陳情書も出ておるということで、この案件につきましては、神奈川県には事前にお知らせをしてあります。ですから、そういった意味で開発についても慎重な審査をしていただけるものと思いますし、ただ、建築確認のほうは、建築指導課のほうにも御相談を申し上げておりますが、ただ、これはどちらへ出されるのかと、県の建築指導課へ出されるのか、指定確認検査機関に出されるのか、その辺のことは、ちょっと私どものほうも、まだつかめておりませんので、いずれにしましても、この事業そのものは神奈川県のほうに、しっかりとこういった事情もあり、審査してくださいということは申し上げてあります。



○(委員長) 暫時休憩といたします。

               午後0時00分 休憩

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               午後1時10分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 御質疑はございませんか。



◆(高野[毅]委員) 午前中に引き続き陳情第40号の質疑をさせていただきたいと思います。

 同僚委員の質疑の中で緑地の保全について継続的に監視できるような方策というような質問がありました。これに関して保全の具体的な方法としてはどのようなものが可能なのか、お答えできる範囲でお願いしたいと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) このケースは特に開発の手続きをとっていただいて、そして良好な都市環境をつくる条例、この手続きもやっていただいているわけなんですが、その中で、先ほど申しましたように、これが本当の事業者といいますか、分譲したり業務としてこういう開発をする事業者でありますと、その後の管理組合の結成や、そしてその中での管理についての規約を定めて、そして健全な管理をしていくようにということもできるんですが、当案件につきましては、個人の住宅だということがございます。その辺から今現在手続きをしている代理の事業者がおりますけれども、そこにはこの健全な管理をしていくようにということを申し伝えるということはできますが、それがどこまで担保できるかということは、なかなか今考えにくいと、予想のつきにくいというところかと思います。



◆(高野[毅]委員) 午前中の質疑の中で当然私も承知しておりますけれども、条例は計画に関するものであって、その後を束縛するものではないというのは承知しているんですが、先ほどの同僚委員等の質疑の中では開発中、更には開発後においても、その計画で出された緑被率が守られるように対応していきたいという話がございましたので聞いたんですけれども、改めて今の御答弁ではその部分に触れていなかったので、お答えいただければと思います。



◎(理事兼環境都市部長) 基本的には、良好な都市環境をつくる条例、これは事業者自らがこういう自然の環境保全をするということで計画を作っていることでございます。その計画をそのまま実施していただくというようなのがこの条例そのものの趣旨でございますので、私どもとしてはそういう意味では、伐採ですとか土石の採取、自然環境の保全については実は注視をしていきたいということでございます。そういう意味では、この制度そのものの成り立ちが、自らがこのような自然環境を保全するということで出てきた申請そのものを審査をして、そのとおり実施をしていただくというような趣旨でございますので、それで私どもはその計画どおりに実施をしていくというのを、私どもはきちんと確認していくという責任はあるだろうというふうには思っております。



◆(高野[毅]委員) その件に関しては分かりました。

 更に保全率の目標設置に対して保全率が上回った計画変更になったということは、先ほどの答弁で分かったところなんですけれども、伐採計画図を事業者側は出されていると思うんですけれども、伐採計画においてはどの程度の本数が保全されることに決定しているのか、お答えいただきたいと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 先ほど資料要求がありました。その中でちょっと私のほうで抜け落ちてしまったようで大変申し訳ございません。この中で変更後の残存するもの、それから伐採するもの、これの資料がございます。具体的にはそちらでお示ししたいと思います。



◆(高野[毅]委員) それでは、改めて伐採計画図のほうも資料請求させていただきたいと思いますが、委員長のほうで諮っていただきたいと思います。



○(委員長) ただいま高野毅委員より資料請求がありましたが、ここでお諮りいたします。

 所管に対し資料を請求することに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。

 所管におかれましては、よろしいですか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 私の手元にはこのとおりカラーで一目瞭然で分かるんですが、ちょっと皆様にお配りするのは白黒になってしまうかと思います。

 失礼しました。それではカラーで配らせていただきますので、ちょっとお時間をください。



○(委員長) ありがとうございます。

 それでは、資料の用意をお願いいたします。

 議事を進行いたします。



◆(高野[毅]委員) それでは、伐採計画に関してはまた資料をいただいて拝見したいと思います。

 また、この陳情の願意におきましては、樹木の保全と同様に地盤の崩壊に関しても危ぐするところが記載されております。当該地に関してなんですけれども、その地盤の強度という面に関して担当所管としてはどのような見解を持っているのか、お答えいただければと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 先ほど、長島委員にもお答えしたかなと思いますが、この私どもの良好な都市環境をつくる条例の審査、それそのものは先ほどの地盤等についての強度等の、その辺のことを審査の対象にはしていないということもありまして、実際これにつきましては、本当の意味で地盤の強さ等はボーリングデータを出させて、それで検証したりとかいうことになるかと思います。そういう意味ではしておりません。ただこのおおむね海抜30メートルでカットすると、そして縁に少し残すという今度の計画になっております。この30メートルの岩盤については、それ相応の先ほど来申しています岩盤と言っておりますけれども、かなり強いもの、そして計画そのものが木造が上物を中心でございますが、下のほう、下部のほうにつきましては鉄筋コンクリートで計画しているということもありまして、そういった意味での上からの圧力に対しての地盤の強さというものは、これは当然事業者のほうもその辺のことを考慮した上で考えていると、そのように思っております。



◆(高野[毅]委員) 先ほどの審査の対象ではないというのは私も聞いていたわけですから、承知していて、あえて聞かせていただいたんですけれども、今お答えいただいた岩盤の強いものであるというようなお答えというのは、事業者側からの計画に基づいて行政当局として把握した事実なのか、それとも行政当局が仮定として今申し述べたものなのか、その辺についてもしっかりと御答弁いただきたいと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) その点につきましては仮定の上でということでございます。



◆(高野[毅]委員) やはりこうして陳情書面として、その強度に関して危ぐする声が上がっているわけですから、できるならばその行政当局としても調査の範囲という部分ではないにしろ、地盤の強度に関してはある程度情報収集をして市民の方から御相談を受けた際にはお答えできるような、具体的にしっかりとお答えできるような情報収集を図っていっていただきたいということを申し述べさせていただいて、いったん終わります。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(橋爪委員) それでは、資料の御提出をいただきました。今質疑の中で一部変更後の説明もありましたけれども、改めてこの資料に基づいて変更前と変更後の説明をいただきたいと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) それでは、恐縮でございます。このお配りさせていただきましたこの緑地の保全の方針、これの前後、これはちょうど対比させていただきますのは、下段の6行、これは先ほども申しましたけれども、Aランクがこの下から3行目、後ろのほうでございますけれども、これが保全率が72.85%と、それを今後次の3ページのほうでございますけれども、下から2行目、80.04%、まず保全率Aランクについてはこの辺が保全できるようになりましたということでございます。

 それと4ページ、下に4ページがついているかと思いますが、表2とされております。これで変更前と変更後と見比べていただきたいと思いますが、特にこの表2の下段のほうでございます。これ繰り返しますけれども、当計画における保全緑地面積としまして、この保全Aランクについては1,723.92平方メートルになりましたと、それで72.85%だったものが、4ページで同じところで保全面積、保全量は80.04%になったという、保全量についてはそういったことでございます。

 それに伴いまして、では、この80%アップになったものは何なのかということになりますと、特にこの図面の中で平面図4枚目をお開きいただきたい。この大きなA3判です。これでこの平面図、変更前と後と、この大きいものの3枚目、4枚目で分かりますか。ページが振っていないですか。図面名称で造成計画平面図というふうに下に書いてあるかと思います。土地利用計画平面図はございますか、同じような図面ですけれども。

          〔発言する者あり〕



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) ないですか。失礼しました。では、配付いたします。

 自然環境の地図の裏にございます。これが変更後のメッシュ図で、繰り返しますが、当初計画がその前です。それがこのようにフリンジといいますか、この縁をここを残すという、こういう計画になったと。一言で言いますと、こういう計画でございます。

 変更前と、図面でございますね。繰り返しますが、メッシュ図、計画というのがございます。変更前、答申が未成熟でなったものでございます。その裏がございます。このメッシュ図の中で、簡単に申しますとこの縁を残しますという。それがじゃどうなのかというと、造成計画平面図、これが変更前、それは今言いました縁のない、すぱっとこう切っちゃうところです。それでこの裏には縁を残した計画になります。そしてAA断面とBB断面とあります。これがその次につながってまいります。AA断面、これが変更前、簡単に申しますと、特にBB断面を見ていただくとよろしいかと思いますけれども、おむすびの山の頭をすぱんと切ると、標高30メートルで切ってしまうと、これが前です。これが前でございましたが、それが変更後でございます。これがこの縁を45度で切って平場を造ります。レベルを作って、そして縁を45度で切ると、その高さは2メートルです。2メートルの高さでこの部分をその縁を残すということです。それによりまして、先ほど来申していますように、Aランクの保全率が80%以上にアップすることができるという、そういった計画の変更でございます。



◆(橋爪委員) 事業者がこの保全率Aランクを、とりわけAランクを目標に達成をするというところでは、私もこの努力は本当に評価をするところではあるんです。それで、今御説明をいただいて山のてっぺん、標高30メートル以上をすべて切っていたものを一部残すという計画に変わったということなんですが、まず先ほど軽微な変更というような御説明もあったんですけれども、今回の計画は山ですし、がけ地も新たに出てくるということもあって、いろんな注意をしなきゃいけない部分もあろうかと思うんですが、条例の手続き、つくる条例ですけれども、その手続き上では特に新たな手続きということはあるのか、それとも先ほど審査会にという話もありましたけれども、ちょっともうそういった手続きは終わっているのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) これは先ほど御指摘もございましたけれども、去る9月17日がこれ先ほど御紹介いたしました計画の前のものです、計画変更前と。この変更後はこれは11月11日に審査会にこれを言ってみれば再審査をしていただく予定ということになっております。その中で繰り返すようですが、この軽微な変更の扱いで、その先へ手続きを軽微な変更と認めて、そこでこの80%、Aランクアップしたけれども、これは軽微な変更でよろしいかどうかという、そういったことを含めまして御審査いただいて、そして改めて、いわば正規な意味で答申書をいただくという形になります。



◆(橋爪委員) そこは分かりました。11月11日の審査会でこれが軽微な変更ということであれば答申という形にいくし、そうではないということであれば、そこからまた手続き、必要な手続きということになるという理解でよろしいですね。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) はい、そのように御理解いただきたいと思います。



◆(橋爪委員) 先ほど強度の問題ということも質疑がありましたけれども、今までは平面にしてしまい、今回はその一部を残すという計画で、45度の斜面地ができるという状況があって、陳情者の方も大変その辺の長い間の地形の変更ということも含めて安全面ということでの不安というのはお持ちのようですけれども、この陳情の中で、そういった安全対策とかこの新たにできるがけ地の工法であるとか、そういったものはどのようになっているのか、お伺いしたいですが。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) これも先ほど申しましたように、これは敷地造成です。この造成につきましては開発の基準で、それ見てまいります。それにつきましては、繰り返しで恐縮ですが、この良好な都市環境をつくる条例の中で審査するという領域ではない。これについては開発ですから、都市計画法第33条のこの開発の基準、これで審査をしていただく。その審査していただくところはどこかというと、具体的には、神奈川県横須賀土木事務所まちづくり推進課のほうでやっていただくようになるということでございます。



◆(橋爪委員) ちょっと質問を変えます。

 今回の新しい計画で緑地が当初の計画よりも保全をされた部分があると。それで、先ほど説明があった45度の角度、ここの面は計画ではどのようになっているかというのは、図面の中で、審査はこれからということで、また別の法律であり条例であるということでしたけれども、この45度の部分が計画ではどういうふうになっているのかというのは分かると思うんですけれども、お伺いします。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 詳しく正確に聞いているわけではないということを御容赦の上、聞いていただきたいんですが、ここの部分、内側です。言ってみればお皿の縁を上げるという感じで、イメージ的にはそう考えていただいて、中側、ここについては岩盤部分が出ると思います。また、表土等もかぶっていると思います。ここについては芝のようなもので張るということです。通常考えられますのは、岩盤ですとか、底のかなりかたいもので、地山といいますけれども、そこの土ですと、一般的に考えられますのは、ラスといいまして、細かな網をずっと敷き詰めます。それをピンで全部とめます。そしてその種子を土と一緒に基材にしたものを吹きつけて、そしてその生育を待つと芝のようになります。イメージしていただくと、よく高速道路などで斜面、道路の両側に山の斜面なんか切ったところがありますね。ああいったところはよくそういう工法でやっております。恐らくそういった工法をやられるのかなと。庭園等の平べったいところにこのような芝の短いのを持ってきて、それをじゅうたんのように敷き詰めるということではないかと思います。



○(委員長) すみません、質疑の途中ですが、資料の用意ができましたので、配付いたします。

          〔資料配付〕



○(委員長) 配付漏れはありませんか。

          〔「ありません」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 配付漏れなしと認めます。

 質疑を続行いたします。



◆(橋爪委員) それで、先ほどの質疑の中で、この岩盤全体の強度であるとかというのはこれからで、今現在ではあくまでも所管の仮定ということで、強度についてはまだ今分からないという部分ということで御答弁はいただいています。

 あと、とりわけ安全面というのは本当に十分な対策というのは必要だと思っているんですが、この造成工事中の安全というところでも陳情者の方が危ぐをされている部分があるようですが、その辺は、今つくる条例で、再三つくる条例だということで言われているわけですけれども、当然近隣の方々の不安ということに対して、市側から事業者から何か聞いているようなことがあればお伺いをしておきたいんですが。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 繰り返しで恐縮でございます。このがけの安全面等につきましては、ちょっと型どおりの話をさせていただきますと、繰り返しておりますように、土地計画法第33条、そこの第1項、第7号で地盤の沈下、がけ崩れ、出水その他による災害を防止するため開発区域内の土地について地盤の改良、擁壁又は排水施設の設置その他安全上必要な措置が講ぜられるように設計が定められていることということで、その設計の基準というのは、これは政令等でありますし、またこれにつきましては、宅地造成等規正法という規制区域でありますと、宅地造成等規正法第9条で、こういった安全確保の基準というものが決められております。ですから、そういう中で、法令的にはそのように判断をしていただくということになると思います。

 それで、今住民の皆様からしますとそういったことで大変に心配だということになります。そうしますと、建築行為もその後予定されておりますので、そういったことも含めますと、この法律また建築基準法第90条というのがあるんですが、この工事の安全については施工者の責任において安全に行うということが、これが義務づけられております。きちんと法律でも定められておりますので、ごく当たり前といえば当たり前なんですが、安全に事故この施工者のほうの責任においてやっていただくという。ただその点について行政のほうからしっかりとした指導を、また監視といいますか、チェックをしていくことは必要かと思われます。



◆(橋爪委員) 今ちょっと法律の部分で三つ御説明をいただいたんですが、ここは宅地造成等規制法の規制に該当するということで理解をしてよろしいんですか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) これは今紹介しましたのは、宅地造成等規正法の規制区域内という、一般的に考えられる区域ということで考えました。ただここについては規制区域には入っておりません。ですから、宅地造成等規正法の構造基準というものは求められませんが、最初に法文を読み上げましたように、第7号では地盤の沈下ですとかがけ崩れですとか排水ですとか、そういったことには安全な構造基準が求められるということは、これは間違えありません。



◆(橋爪委員) これまでの他の部分においても当然法律に基づいて計画が出されてきて、なお、それでもいろいろな事故等が起こったりというのも全国的には耳にする部分もありますし、近隣の方々が不安に思われるという部分というのはあるんだろうとは思うんです。所管としては今現在の時点では、この計画地についてはつくる条例で、今後まちづくり条例等々適用という中で、当然都市計画法や建築基準法の関係というのは県ですけれども、市としてもこういった今後の中では安全対策、それから近隣の方々への不安解消の説明であるとか、事業者への働きかけ、そういったことは行っていくんでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 御指摘いただきましたように、これから先手続きの中ですが、当然まちづくり条例、この中では安全の確保というもの、これをまちづくり条例条文でもちゃんとうたっておりますし、それについてはこのとおり私どもの条例ですから、私どもにもそういった監理監督、責任を持ってやっていくという、その辺の自負というものは持っております。



◆(橋爪委員) 分かりました。

 今所管としてはあくまでもつくる条例の範囲ということで御答弁をされていたわけですが、そういった懸念をされる部分というのは、もう当然解消するようにという考え方も今お伺いいたしましたので、とりあえず結構です。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(松本委員) まず、先ほどのお盆のヘリについてもう少し詳しくお伺いをしたいのですが、図面の先ほど御紹介いただきましたA3判の自然環境評価メッシュ図、これの変更前、つまり真ん中の作成年月日でいえば2010年1月27日付の図面が変更前でございまして、その裏側が変更後という形になっていまして、そこに平面状のへりの部分が書かれているわけです。今回80%にAランクをアップしてきてくれたここのお盆のへりが一番の論点、評価しなきゃいけないところだと思います。その中で、この三角になっておりますお盆のへりの構造については、先ほどの御答弁等で開発行為等、もしくは宅地造成かもしれません。そういった部分での安全面を見るという点では理解できるのですが、まず、良好な都市環境をつくる条例の緑という観点からすれば、このお盆のへりが果たして陳情にありますような半永久的に維持できるものなのかどうか。つまりそこに高木が立っている状態をどれだけ人の手が入って維持できるのかなというところが、今回の80%に上がった際の一番大切な部分だと思うのですが、ここについての技術的な所見といっては何ですが、先ほど芝を張るだけというお話がありましたが、所管の分かる範囲でどのような見解をお持ちでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) これは一般論としてお許しいただきたいんですが、よくこういったところでは地盤の安定を図るために、いろいろ薬剤を注入したりとかいったことで固めるという工法とか、そういったものがございます。ただ、今御指摘のありますように、では、その薬剤・薬液を注入して、この残そうとしている、せっかく80%まで引き上げると、この植生がその後も健全に生育していける、また管理していける、そういう状況になるかどうかということです。その辺の技術的なこと、この辺はちょっと私のほうでは予測がつきませんけれども、このお盆のふちが長期にわたって安全に安定的に維持されていくような工法というのはいろいろできるかなと思います。



◆(松本委員) 全くおっしゃるとおりで、こちらから提案することでは具体的な工法、ラスだとかロックネットだとかしなさいというような具体的な提案はどこができるかちょっと分かりませんけれども、少なくともこれが後々10年後、雨でこのふちがなくなって木も倒れたとか、そういったことが決してないようにしなきゃいけない中で、審査会の中で、ここについての安全というよりも、この緑が恒久的に残されるような工法を提案しなさいとか、そういったことの御指導というのは審査会からできるのでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) これは当初この審査、午前中に始まったときに申し上げたかと思いますが、評価審査委員会は基本的に保全が可能かどうかと、その後も生育していけるこういった計画かどうかということを、その辺を審査していただく。そしてその答申を出していただくわけなんですが、その答申の中で個別の配慮事項とか、そういったものが出る場合がございます。そういう中で、いろんな専門家の知見、委員は学者の皆様でいらっしゃいますし、それなりの実績のおありの皆様の所見、そういった中で個別の配慮事項等で、答申の中に盛り込んでいただくという、そして事業者のほうで配慮して実施していただくという、そういった可能性というのは残されると思います。



◆(松本委員) そういたしますと、こちらのへりの部分について、今皆さんからも指摘がありますように、議会としても当然ながら心配だなと、ここがなくなったら結局80%がとれなくなってしまうわけですから、そんな中で、仮の話で恐縮ですが、答申としてここのへりについて恒久的に残す何らかの工法をお願いしますよと、仮に答申に入ったとして、その後、先ほどの御説明の審査書を事業者に送付して、その後事業者からですか、評価書というのが出ると。その評価書の中に具体的な、例えばロックネットをやりますよとかラスをやりますよとか、そういった内容のことが書かれてくるというフローもあり得る、理想的だというふうに思ってよろしいわけでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) そのように御理解いただいて結構でございます。



◆(松本委員) 分かりました、ありがとうございました。

 それで、私も建築をやっていますけれども、いろいろな専門家の方々からこのへりの部分、非常に危ぐをされています。もちろん地盤のことというよりも、その後の緑をいかに残せていくかという話を検討されているようですので、ぜひとも審査会の先生方にも一つの参考事例という形でぜひ検討していただければと思うのですが、こういう一般市民からの提案というんでしょうか、こういった技術的な問い合わせというのは、審議会にかけるシステムというのはあるのでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) その辺につきましては、こういった一般の皆様からこういった所見がありますということを、それを審議会としてどういった御判断をなさいますかという、そういったシステムにはなってはおりません。再三繰り返し申し上げていますように、この審議会の委員の皆様はこの植生、緑の自然環境の保全ということにつきましては、それぞれの御専門の方でいらっしゃいますので、全幅の信頼をおいてその方々の審査結果を待っているというのが実際のところでございます。



◆(松本委員) 分かりましたが、今そういうシステムだというんだったら仕方がないのですが、ただ確かに専門家というのは技術的に専門家なんでしょうけれども、この土地について長年住んでいらっしゃる方の経験、そういった経験則みたいなものを軽視するような技術者というのは基本的にはあり得ないわけでございまして、何らかの形で正式な形でない、まだそういったシステムがなっていないというんであれば、ここを無理やり申し上げませんけれども、ただ長年住んでいらっしゃる方々の経験値というものも、ある程度の何らかの反映ができるような、いわばこれは市民参画でございますから、安全に関する市民参画でございますから、ぜひとも考慮していっていただきたいと思います。

 それから、質問は別になりますけれども、先ほどから確かに開発の要件ということで、その地盤の安全面ということについては所管外であるということはよく分かりました。ただ御存じだと思いますが、あそこは昔大きな不動産デベロッパー、それから永遠と続いてきた開発の中で私も実は手元に地形の地質図等がございます。おとといも現地の見学をしてきましたところ、神奈川県の指定の天然記念物である鐙摺の不整合というおもしろい断層が見えているところがございます。実はこの断層、非常にやっかいでございまして、かたいという点はいろいろな点では非常に有利なのですが、それに対してもろいという点、これは今法律では残念ながらなかなか網羅できないところです。実際ここは岩盤でかたいわけですが、2回も大きな崩落をしているわけです。つまりもろいわけです。だから、そういった点がまさに地元の方々の経験則、中では家をつぶされた経験もおありのようですので、そういった部分をぜひとも、つくる条例とは全く別でございます。別で所管のほうからも何らかの県へのどういった形で、どういった方法があるか分かりませんけれども、御指導をしていただいた上で、十分な工事だとか、それから計画はもちろんですが、特に工事、そこら辺について32条協議とか、そういった部分での何らか提言ということはできるチャンスというのは今後あるものなんでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 今の御指摘の点でございますが、確かにこの逗子市、三浦半島というのは特にそうかもしれません。押しなべてこの半島の岩盤といわれているものが、これが円弧すべりといいまして、斜面がこういうような形で滑り崩れるというところが大変少ない。岩盤が何によってかといいますと、一定の含水量といっていますけれども、一定の水を含んでいてそれで強固な状態なんです。これが崩れるのはどういうわけかというと、これは風化なんです。特に海岸線なんかそうかもしれません。風に当たってぼろぼろとはく離してくるという、そして崩れるという、そういった土質の特徴があるようでございます。そういった意味では、場合によっては大変に大規模で剥離崩壊を起こすようなこともあります。

 失礼しました。質問の趣旨につきましては、これは先ほどおっしゃられました建築基準法第32条協議とおっしゃられました。鐙摺の不整合の地でもあるということから、これは教育委員会等のほうで、これを恐らく保全していくという方向で何か対策はできないのかといった協議に進むのではないかという思いはいたしております。



◆(松本委員) 段差の部分を教育委員が守っていくというのは大切なのですが、実際はもうコンクリートのフリーフレームという擁壁工事が行われていたり、非常に広い面積のロックネットが張られていたりしています。ロックネットのほうはもう緑が生えていますからネットがあるようには見えないような状態にもなっておりますけれども、ぜひともこの計画を進める上での逗子市の地元の方の御指導を賜りたいと思います。

 最後にもう一点だけ、前回の陳情は、72%ぐらいのパーセンテージじゃ困るじゃないかというような陳情が出されていたわけですけれども、今回80%になりました。ここについてはいろいろな各方面、所管も私どもも非常に悩んだ記憶がございます。そんな中で、審議会の先生たちが思い切った御判断、やはり数値は守るべきだという御判断のもとに今回の計画になった経緯は私は大変評価しております。何かここまでの経緯をきちっとした公文書といいましょうか、答申は出ないということですけれども、ただ何らかの議事録を残すとか、今後の審査に当たり一つの指針になるような形で残すことはできるのでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) これは審査委員会の審議等、そこで議論されたこと、審査されたことがある委員さんの発言とか、そういったものがきちんと、これは記録として残しております。そしてまた、これも情報公開等の求めがあれば、これは公開しているということでございますので、その辺につきましては加工できるというように思っております。



○(委員長) よろしいですか。



◆(松本委員) ありがとうございました。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。

          〔発言する者なし〕



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 先ほど高野委員のほうから、このふちを残してどのくらい木が残るのかということで、お配りした中ではちょっと読みにくいので、大変申し訳ないんですが、数値的には17本が残ります。それで、この変更後というほうで御覧になっていただきたいんですが、ちょっと私のほうから申しますと、このアカガシH10と、これ高さ10メートルとか、そのお隣H7メートルとかH8メートル、それからマサキとか、こういったところ、この見にくいかもしれませんが、この中でのこの、特に私どもが今ちょっと黄色で塗ったところ、それとここです。すべてで17本、これがこの緑被の80%にアップすることによってこれが手つかずで残るということでございます。失礼しました。



○(委員長) 以上で、陳情第40号の質疑を打ち切ります。

 暫時休憩いたします。

               午後1時53分 休憩

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               午後1時54分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△陳情第42号 逗子市沼間4丁目の墓地建設計画に対する陳情



○(委員長) 次に、陳情第42号 逗子市沼間4丁目の墓地建設計画に対する陳情を議題といたします。

 御質疑はありませんか。



◆(高野[毅]委員) それでは、陳情第42号について御質問させていただきたいと思います。

 当初、この墓地の建設計画におきましては、分院の建設がこの敷地内にあるということで、私どもも説明を受けてまいりました。これが逗子市の墓地造成に関する基本方針にのっとったものであり、そのために建設されるというような説明だったんですが、今回陳情書面を拝見いたしますと、この分院のほうが建設計画がなくなったということになっております。これに対して市のほうでは何らかの行政指導なり対応を図ったのかどうか、お答えいただければと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 逗子市のほうでは、分院または本院、継続的な宗教活動を市内において行っているというこの基本方針は外しておりません。

 ちょっと経過を申しますと、現地にちょうどこの当初管理棟を予定しておりました。ここの上に約24万ボルトの高圧電線、送電線があるということで、これは東京電力の管理基準からしまして一定の距離をとらなければいけませんということになりました。この点については事業者のほうが前に見落としていたようでございます。ただ、この離隔というのは離れです。これをとるためにこの管理棟をスライドさせました。スライドさせるに当たりましては、これ300平方メートル以上の伐採ですとか、要は土地をいじるということになると、これはもうつくる条例に適用になるし、良好な都市環境をつくる条例ではもう受け付けませんよということを申し上げました。そうしたらこの管理棟を300平方メートルをいじらない範囲で計画をしてまいりました。そして事業者はその管理棟とそれと分院機能をそこに併用しようというお考えだったようでございます。それにつきましては、県の土地利用のほうから指導が入りまして、管理棟と分院機能を合併して、併せてそこに設置するということは、これはまかりなりませんと、もう審査の提案基準対象外ですというお話になりました。それゆえ事業者は、そこの管理棟と分院機能を合併してやるというものは、それはあきらめると。ただ、市内で分院を、これは逗子市の方針だと、それに従おうというお考えのようでございまして、市内でこの分、特にこの計画地からそんなに離れていないようでございますが、そちらのほうに分院の用地を今確保をする、そういった企業活動といいますか、そういったことをやっているというふうには伺っております。



◆(高野[毅]委員) 以前、この沼間4丁目の墓地の建設計画に関する陳情が出された際に、参考資料として計画図面を私ども議会にも提出していただいたんですけれども、新たな変更があった計画図面を行政当局のほうで持っているのかどうか、まずお伺いしたいと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 持っております。これにつきましては、繰り返すようですが、管理棟のスライドによってこの公共施設管理者である逗子市と変更協議が生じました。それの図面がございます。



◆(高野[毅]委員) ここで資料請求をさせていただきたいんですけれども、変更のあった計画図面に関して行政当局に提出いただきたいと思います。



○(委員長) ただいま高野毅委員より資料請求がありましたが、ここでお諮りいたします。

 所管に対し資料を請求することに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定をいたします。

          〔発言する者あり〕



◆(橋爪委員) 請求が他の委員からあったので、併せて私は市民の方から要望書が出されていて、その回答書があれば回答書をいただきたいということと、それから今までに関係機関への市側からの何らかの文書なり何か提出をしているものがもしあれば、そういったものもぜひ御用意をいただきたいと思いますので、委員長、よろしくお願いします。



○(委員長) ただいま橋爪委員より資料請求の追加がございましたが、ここで皆様にお諮りいたします。

 所管に対し資料を請求することに御異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 環境都市部次長。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 今橋爪委員のほうから御請求のあった資料というのは、恐らく10月13日付でしたか、そのころですね。10月21日に住民の皆様と市長の面談を行っております。その前に作られた、確か10月13日付だったと思います。これをお持ちになられて市長との面談、10月21日に臨まれておりますので、住民の皆様から出された直近の文書ではそれでございます。ただ、これについての回答文書は出しておりません。市長の面談をもってということでございます。



○(委員長) では、それはお出しいただけますか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) はい。



○(委員長) では、今御請求のありました一部ですが、よろしくお願いします。

 じゃ、その資料の用意をお願いします。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 今文書の所在についてそのように私申し上げましたが、ただこれは大変恐縮ですが、庁内とはいえ、これ私ども環境都市部にいただいているものではございません。ですから、これ福祉部のほうで対応していることでございますので、福祉部の了解を得たいと思いますが、いかがでございましょう。



◎(理事兼環境都市部長) 今次長が申しましたように、福祉部の了解の上で御提出をさせていただきたいと思いますので、ちょっとお時間をいただければと思っております。



○(委員長) はい。それでは、よろしくお願いいたします。

 よろしいですね。



◆(橋爪委員) はい。



○(委員長) それでは、議事を進行いたします。

 他に御質疑はございませんか。



◆(高野[毅]委員) それでは引き続き、質問をさせていただきたいと思います。

 今橋爪委員のほうからも10月13日付で市長に、そして行政当局に出された要望書の回答について資料請求があったんですけれども、陳情書面を見る限りでは、10月13日に市民の方から出された要望書に対して行政当局、また市長からは明確なお答えがないように受け止められるんですけれども、この辺に関して市民の方々と行政当局でそごが生じていないのかどうか、お答えいただければと思います。



◎(理事兼環境都市部長) 私どもは住民の皆さんのお考えというのは承知をしているつもりでございます。また一方では、これは厳然たる事実といたしまして、私ども逗子市にとって権限がどこに存在するかということになりますと、市が持っている権限というのはほとんど厳しい環境にあるということでございますので、いろいろな御要望をいただいたり、それ以外にいろいろなお話をいただいたとしても、逗子市が一人称としてこれをやります、これができますということがなかなか言えないというのが一般論としてあるということは御理解いただきたいと思います。私ども住民の皆さんの御要望というのは承知をしているつもりでございます。先ほど福祉部の関係もございましたけれども、福祉部所管としても私どもとしてもその辺の理解をしているつもりでありますけれども、その辺のやっぱり権限等の問題が少し私どもが責任持ってお答えするというのはなかなか難しい場面があるということはあろうかと思います。



◆(高野[毅]委員) 墓地、埋葬等に関する法律に基づいているということで、市の権限として限られたものであるということは承知しているわけなんですけれども、やはり市民の方からこうして議会に陳情が出されるということは、環境問題や交通渋滞などさまざまな不安要因があるからこそと思っております。そうした意味では、やはり市として限られた中にあっても、ある一定の市民意識を受けて行動を起こすべきだと思うんですけれども、今後市としてはどういった対応が図れるのか、そして図っていくつもりがあるのか、今現段階で分かっている限りでお答えいただければと思います。



◎(理事兼環境都市部長) そういう意味では、この件につきまして、私ども許認可ということになれば、神奈川県の鎌倉保健福祉事務所でございますので、そちらのほうに私ども市長から改めて市の方針、市としての墓地に関する方針も含めた文書を提出させていただいているということもございます。今資料請求がありますので、確認をして提出したいというふうに考えておりますけれども、そういうような形で、市民の皆様のこの墓地行政に関するお考えというのはきちんとお伝えをしていくということで私どもは考えております。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(長島委員) 私からも何点か質問します。

 今、県の墓地、埋葬等に関する法律に基づいて指導しているということで、本市としては今墓地に関するものは墓地造成に関する基本方針、これを根拠に指導しているということで、例えばお隣の鎌倉市ですと、墓地造営等に関する指導要項などもありますが、本市としてこの基本方針を根拠に指導していくのに限界があるのではないかという声もあるかと思うんですけれども、この点についての御見解を伺います。



◎(理事兼環境都市部長) この辺、一度市長もこちらに委員会のほうで御説明をさせていただいたところでございます。墓地を作るための条例があっていいのかということも含めまして、これは慎重に考える必要があるんだと。ある意味では、その墓地に対する条例があるとすれば認めていくと、それをクリアして認めていくということでしょうということがまず一つ厳然としてございます。また、どこまで法的に逗子市としてその権限を持って条例としていけるかということもございます。そういうことも含めると条例化というのは、かなり慎重に対応せざるを得ないということは、これは以前委員会のほうでも市長から御答弁をしているところだというふうに理解をしております。



◆(長島委員) 逆にそのお墨つきを与えてしまうことになるんではないかという危ぐも分かるんですけれども、やはり基本方針だけで本市の状況を守っていくのに限界がある、私はそうとらえているので、今後その条例、罰則も含めた条例化などの対抗策も含めて検討を進めているという理解でよろしいんでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 今の御指摘ですが、ちょっとこのケースは前提をまず御認識いただきたいと思います。この計画は墓地の部分です、墓域といいます、お墓ができるところ、ここが1ヘクタール未満でございます。ということは、これは1ヘクタールを超えますと、これは知事の許可の要る行為になります。ただ1ヘクタールに満ちておりません。約7,000平方メートルかそこらです。要は今回についてはこれは全くの無許可の行為でできるということなんです。自分の家の庭先をならすといいますか、ちょっと極端な言い方ですが、そういったような行為なんです。それを私ども良好な都市環境をつくる条例では、これ300平方メートルをいじるのならば、それは受け付けられませんよということで、言ってみればこれでガードをしてまいりました。ここに限らず従前もそのようにやってまいりました。ですから、もとへ戻しますと、この全く許可の要らないもの、これをまた仮に条例なり要項でどう位置づけして取り扱っていくかということは、大変これ難しい。許可の要らないのにどうしても逗子市の許可権がないところが、そういったものは持っていけるのかということ、この辺があるかと思います。そういったことも含め一応検討しております。ですから、条例なり要項なりというお声はいただいておりますが、いろんな検討をしなければいけない材料というのがたくさんあるからと、今一例を申し上げましたようなこと等を含めまして、今後も検討はしていく余地といいますか、必要はあるかと思いますが、なかなかその辺の整理をつけていくのは難しいところかなと思います。



◆(長島委員) そうすると今回陳情に上がっているような墓地の建設計画は、新たに墓地に関する条例を作るよりも、今ある条例にのっとって指導したほうが計画が抑えられるというふうにお考えになるんでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) その抑えられるかどうかという、その結論はちょっと控えさせていただきまして、今までこれはどういったような事業者に対応してきたかといいますと、先ほど御指摘ありましたように、周辺の道路が狭いです。再三申しました無余地の道路だということです。車が1台とまってしまって3.5メートルないと無余地の道路、これは規制をかけなくても駐車禁止の道路なんです。そういうところがずっとアプローチとしてあると、これについてこの対策を考えてくださいということも事業者に申し述べてきました。ただこれはあくまで行政指導としてやらせていただきました。市の執行権限ではないという中でやらせていただきました。そういう中で、一定の検討は事業者はなさったというところはございます。

 そういったこと、その他繰り返しますけれども、この良好な都市環境をつくる条例、この中での運用した中でやってきたところです。そういうのがありますので、そういった諸般の現行の他の条例とかそういったもので運用できるという範囲で当面は対応していきたいということでございます。



◆(長島委員) 今ある条例だったり行政指導だったりで指導を何とかやっているという現状を伺ったんですけれども、市の姿勢というか、そういったものとして新たに墓地に関する規制の条例を作るということは、一定の抑止力というアピールになるのではないかという私はそう考えるんですけれども、その点についても検討をしていただけないでしょうか。



◎(理事兼環境都市部長) これまでも墓地に関する方針という形で新しい方針も作りましたけれども、実は市内に分院、本院があるうんぬんということは、市内にあるお寺ですとかが自分の墓域を拡大したいとか、ということがあって、こういう表現をしてきたわけでございます。墓地そのものは悪という形で、これは許さないんだというようなことで条例化というのはまず難しいというふうに考えておりますし、もう一つは、私ども逗子市に存在するお寺でもやはりそのような檀家の必要であり、あるいは経営上の必要があるということもございますので、そういう意味ではいろんな状況を踏まえながらこれまでも方針という形で出させていただいたし、改めてもう少し厳格な意味で墓地に対する方針ということを私どもは考えたということでございます。必ずその条例化をしなきゃいけないということなのかどうかということも含めて、その辺は検討する必要があるのかもしれませんけれども、現時点で必ず条例化しなければいけないというようなことでは私どもは持っているわけでございません。また、今そういう形になったとしても、現在の沼間4丁目の内容について遡及で適用するということはありませんので、今の中では住民の皆様のいろいろなお気持ちをきちんと、これは墓地経営の許可は保健福祉事務所で持っていますので、そちらのほうに伝えていくということになろうかと思います。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(橋爪委員) 非常に市側ができる法的な部分での難しさというのは、前回もまた今も御答弁をいただいているんですけれども、この計画の関係で、所管として県横須賀土木事務所と前定例会以降、何らかの話し合いであるとか協議であるとか、そういったことはどのようになっているか、お伺いしたいと。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 今具体的な日にちはちょっとお示しできませんが、ほとんど1週間とあけずにこの沼間4丁目の動向について、この辺の意見交換、情報交換というものはしております。といいますのは、先ほど来理事が御説明申し上げていますように、この計画の許認可といいますか、許認可の事務は墓地埋葬に関する法律、そしてこの墓地経営の条例です。墓地経営の許可の条例として県条例がございます。この県条例の中では他法令の許可、協議、そうしたものを済ませて申請をしてくださいという流れになっているわけでございます。他法令とは何ぞやと、これを具体的にいいますと、やはりここの開発許可、市街化調整区域内に少なくとも管理棟をやりますから、これは開発許可が要ります。ですから、この開発許可があって、それでこの墓地埋葬の条例の許可をおろすというような、言ってみれば法律に上下はないんですが、手続き上はそういったような、あえて言いますと、手続き上はそういった上下といいますか、ちょっと差異があるということでございまして、そういう中でやっております。

 それで、今神奈川県横須賀土木事務所は、この繰り返しますが、土地計画法第29条の許可申請、許可をおろすかどうかということについては、それは墓地埋葬の条例、これの許可、この辺の見通しが立たない中では、いわば先んじてもう土地利用の許可だけを先んじておろそうという、そういった考えはありませんと言っていただいております。ということになりますと、逗子市はその中で何ができるのかといいますと、都市計画法第29条の許可の前に第32条協議というのがあります。公共施設管理者との協議、法律ではこの第29条のためにこの第32条の同意協議書をいってみればくっつけていかなければいけないということなんです。そこでその中で、この同意協議のタイミング、それから第29条の許可のタイミング、墓地埋葬の条例のこの許可のタイミングと3者、更に申しますとこの計画の中では事業者さん、この妙宗聯盟さんといっておりますが、妙宗聯盟の内規の改正、これを文部科学省の宗教法人対策室ですか、そちらのほうからの認証もうけなければいけないということもありまして、その辺いわば4者で連携をとりながら進めましょうという、こういう申し合わせをしておりますので、もとの話に戻りますけれども、神奈川県横須賀土木事務所、また鎌倉保健福祉事務所とは絶えず連携をとって情報の交換等をしているという状況でございます。



○(委員長) それでは、質疑の途中ですが、資料の用意ができましたので、配付いたします。

          〔資料配付〕



○(委員長) 配付漏れはありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 配付漏れなしと認めます。

 質疑を続行いたします。



◆(橋爪委員) 具体に今どのような状況なのか、市も当然そこの中に都市計画法の第32条に基づく協議ということもありましたので、少し今具体にどういったところまで協議が進んでいるのか、お伺いをします。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) ただいまの御質問につきましては、お手元に配付させていただきました事業者から22年10月22日付で、私どものほうは受け付けていますのは22年10月26日に受けております。この都市計画法第32条に基づく協議申請書ということで、この先ほど来申していますように変更協議でございます。東京電力の高圧電線、これによる管理棟の場所の移動です。それに伴っての変更協議というものを行っております。この協議につきましては、各道路、下水道、またごみ収集、消防、そういった各所管に各課協議という形でお願いをして、そしてその協議の結果を報告をいただくという形になります。それを逗子市として包括的にこれで協議が済んだと、協議を合意しましたということになりますと、この32条協議合意書、これを交付をいたします。それを今現在のところ各課協議が終わって、そして報告は上がっておりますが、率直に申しますと、私のほうでは今住民の皆様のいろんな不安ですとか困惑ですとか、そうしたことを考えると、逗子市としてはこの市民の生活の安定とか民生の安定ということを考えますと、今はこの包括的な合意協議書を締結できないとして、実際申しますと、私の机の上で書類はとまっているという状況でございます。



◆(橋爪委員) もう少しお伺いをしたいんですけれども、各課協議は終わって報告が上がっているということなんですが、その中で1点、先ほども道路の問題ということでも、とても狭いということもありますから、そういったところを道路を担当する所管の中でのこの協議はどのようになっているのか、また報告がどうなのか、お伺いしたいと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) この道路につきましては、道路所管の分といいますのは、最初に図面で見ていただければよろしいかと。最初の大きな図面の開発区域実測図の中で市道に、拡幅をして管理棟へ入るということです。要はここの拡幅です。これについては私どもの道路所管の言ってみれば協議事項となって、これは協議を進めています。これから先、特に入り口、横浜横須賀道路の下をくぐって入り口側、いわばアプローチ道路、ここについては神奈川県でもこれは協議の対象事項にはなっていない。というのは、繰り返しますが、墓域が1ヘクタール未満の許可ない行為であるということで、ここだけ管理棟の分だけにしますと、ここだけと、そこまでの指導はできるといいますか、課題を課すことはできますけれども、あとアプローチについては、神奈川県では一生懸命県の指導ということで4.5メートルの拡幅を基本的にいろいろなシャトルバス計画ですとか、最終的には徒歩でいくとかそういった交通対策を、この辺を行政指導でやっていただいているという状況でございます。



◆(橋爪委員) 何かもう、じくじたる思いを、御答弁を伺っていても感じる部分はあるんですけれども、実際にはそういう法律であったり条例であったり手続きが今進められてきているという部分もあるんだろうとは思うんです。先ほどその都市計画法第32条のそういう意味では第32条に関しては、各課協議が終わって報告書が出ていると。しかし住民の負担、生活の安定ということ、また今縷々御説明をいただいたそういったことも考えると、合意書交付には至っていないということで、私はそれはもう本当にもっともだと思っているんですけれども、ただ事業所のほうがどんなようにこれを受け止めているのかというのは、ちょっと参考にお伺いをしておきたいんですが。



◎(理事兼環境都市部長) この同意協議ですけれども、下水道所管との協議が整ってあとは公共施設管理者として、公共施設の適切な管理ができれば同意しなければならないということにはなります。ただ私ども同意するに当たっては、もう少し庁内で協議をしたいということで、まだこれは合意しないということではなくて、まだそういう意味では、庁内的な協議をしているという状況でございます。そういう意味では、大変厳しい環境にあるのは確かでございます。

 それで、先ほど御指摘があるように、私どもはこれは全く無視をしてということはできませんので、そういう意味では、現時点ではということで御理解をいただければというふうに考えております。

 あと、事業者がどちらにしても申請を出しているほうでございますから、早く通してくれということで、いろいろ私ども所管にはお話があります。これは事業者ですから、それはそれであるんだあろうと思いますけれども、私どもこれを拒否しているわけではありませんけれども、その同意をするには少し庁内で協議する時間が欲しいということでございます。



◆(橋爪委員) この案件は本当に所管でもあらゆる手だてを考えて対応をされている部分というのは、すごく今の御答弁で理解をするところなんですけれども、庁内でもまだ検討する部分があると御答弁いただいたんですけれども、市側との協議が必要だという部分に対しては、事業者もそこは御理解をいただいているということで理解してよろしいですか。



◎(理事兼環境都市部長) やっぱり立場の違いがございます。そういう意味では、公共施設の同意についてはすぐにでもというのは事業者のお考えだというふうに考えております。私どもは法律そのものは承知をしているところでございますけれども、ただ私どもは私どもとして同意する立場にある私どもとして、少し検討していきたいということでしているところでございますので、この辺は法律の解釈と私どもの判断の内容でございますから、御理解をいただければと思っております。



◆(橋爪委員) 何か事業者とこの間、全部そういう意味では面談であるとか、それから電話であるとか、そういったところでの話し合いということで理解してよろしいですか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) ほとんど面談で行っております。ちなみに先々週は3日を除いて毎日私はお会いをいたしました。先週もほとんど毎日お会いをいたしました。



◆(橋爪委員) 文書等々のやりとりということはないということで、事業者側からも文書による市側に対して都市計画法第32条の協議を早くに求めるというような、そういった文書も特には来ていないで口頭のやりとりでということで、じゃ、そこは理解してよろしいんですか。



◎(理事兼環境都市部長) 事業者、先ほど言いました、また立場が違いますけれども、事業者の方からはそういう督促がございます。ただ、私どもはもうこれはそういう意味では法的にもということで、事業者からのそういうこともありますけれども、私どもは先ほど言いましたように私どもの権限としてもう少しお時間をいただきたいということでお願いしております。



◆(橋爪委員) 今何らかのものがあるというと御答弁だったので、それが差し支えのないものであれば資料でいただきたいと思いますけれども、委員長、よろしくお願いいたします。



○(委員長) ただいま橋爪委員より資料請求がありましたが、ここでお諮りいたします。

 所管に対し資料を請求することに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定をいたします。

 大丈夫ですか、所管。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 提出させていただきます。少しお時間ください。



○(委員長) それでは、資料の用意をお願いいたします。

 議事を進行いたします。

 他に御質疑はありませんか。



◆(松本委員) 今回の案件は、先ほども御説明がありましたように、単なる開発問題だけではなく墓地埋葬に関する法律という鎌倉保健福祉事務所との関連がございます。先ほどの都市計画法第32条同意での毎日の御対応にまちづくり課の方々は大変頑張っていらっしゃるのは大変私も評価するところでございます。

 一方で、墓地埋葬に関する法律、福祉部はどのような御対応をされているのか、お聞きしたいのですが、委員長にお願いしたいんですが、御出席のほうをお願いすることはできますか、それはできない。



◎(理事兼環境都市部長) 実は今、面談記録でお示ししたとおり、福祉部といたしましても保健福祉事務所とのやりとりはしております。その辺は私どもまちづくり課も一緒に行ったりあるいは十分承知している内容でございます。ただ福祉部といたしましても、少なくとも市としての墓地造成に対する方針をきちんとお示しした上でお願いをしているところでございますが、一方鎌倉保健事務所もそれは承るという中でも、やはり市長からの御意見いただくのも含めて法令的に、法令等に従って判断をしていくんだという形で、大変関心は持っていただいておりますけれども、最終的にはやっぱりそれぞれの権限に属する中でお答えをいただいているという内容でございます。

 私どもまちづくり課といたしましては、県横須賀土木事務所あるいはそれから福祉部とともに保健福祉事務所、その辺とはきちんと情報交換なり意思の疎通を図りながら進めているということでございますので、その辺で御理解をいただければというふうに考えております。



◆(松本委員) 分かりました。

 その一方で、今回の陳情を拝見をいたしますと、10月13日の市長あての要望書をもとに先ほどの御答弁でも1週間後、市長面談をされたという中で、あえて今回のこの陳情、10月27日にお出しになられているわけです。下のほうにありますけれども、正直なかなか市長にはお願いをしたけれども、県への有効な働きかけがなされていないんじゃないかという陳情の内容になっております。私ども議会も前回の陳情、そして今回の陳情審査を頑張っていくわけなんですが、この陳情を拝見いたしますと、所管の方々の御努力は十分分かった上で、ここへ来てやはり市長の大なたを振るっていただきたいという内容と私は読み取るわけなんですが、僭越ではございますが、できましたら市長に対して、この委員会の出席をお願いしたいのですが、委員長に諮っていただいていいでしょうか。



○(委員長) ただいま松本委員より市長の出席要求がありましたが、ここで皆様にお諮りいたします。

 市長に対し当委員会への出席を依頼することに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定をいたします。

 それでは、所管に対し出席について連絡をいたします。

 皆様にお諮りをいたします。

 引き続いての質疑を続行いたしますか、それともいったん暫時休憩といたしますか、お諮りいたします。



◆(橋爪委員) 私、資料をお願いをしている関係で、その資料から改めて所管にお伺いするには、市長に来ていただき、資料を見ないと分からないので、できれば所管への質疑の部分を残しておいていただきながら、質問をしていただきたいので、今はちょっと資料がないので質疑ができませんので、そこの部分をすみませんが。



○(委員長) そうすると、暫時休憩ということですか。



◆(岡本委員) 今市長が来るまで時間がかかるかどうかちょっと聞いていただいて、時間がかかるようだったら休憩する、すぐ来られるんだったら、このまま続ける。



◎(理事兼環境都市部長) できましたら、これまでの質疑等も市長に報告もさせていただければありがたいと思っておりますので、少しお時間をいただければと思います。

          〔「暫時休憩しないと」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 暫時休憩いたします。

               午後2時20分 休憩

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               午後2時50分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 市長に御出席をいただきました。

 お手元に資料を配付いたしました。ありますでしょうか。

          〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) それでは、引き続き質疑はございませんか。



◆(橋爪委員) では資料をいただきましたので、ちょっと資料の関係で先にお伺いもしたいと思います。

 今、この通告書を読ませていただいて、私はちょっと驚いている部分があるんですね。初めにちょっと確認をしたいんですが、先ほど所管からの、この都市計画法第32条協議の同意に関しての合意を完了していない理由というのはお伺いをしたんですが、この文章によると裏面ところで、「同課次長は遅滞の理由として、市長が来たるべく選挙において有権者の支持を広く得たいがために同意を保留している旨説明し、しかも市の担当者としてかかる遅滞の違法性は認識していると明言していました」という文章になっているんですけれども、この点についてまずちょっと御説明をいただきたいと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) この通告書につきましては、この経過としますと11月1日でございます。その前、10月29日に、このときに午前中に都市計画法第32条協議を通してほしいというお話が事業者からございました。そして、そのときに今は通せませんと、理由は先ほど申したとおりでございます。市民の方々の困惑、不安、そうしたことがあるということで、それゆえに今は合意協議書は締結できませんと申し上げました。

 そうしましたら、午後3時半ごろだったと思いますが、このときに事業者4名でお越しになられました。このとき初めてお越しになられた方もいらっしゃいます。そのときに一通りお話を申し上げたんですが、ただこの都市計画法第32条協議、確かに事業者は違法な協議をやってきたわけではありません。ですから、そのことについては、これは合法的ですと申し上げました。そして、先ほど来申し上げていますように、逗子市のいわば権限外のこと、いわば行政指導についても、事業者としてはそれにこたえようとして努力をしてきたと、一体の努力をしてきたということは、それは私は認めました。

 そういう意味で申し上げまして、ただこの通告書にありますのは、ではその中で合意協議書が締結できないのはここに書いてあるようなことかと言うので、それではありませんと、繰り返し、言ってみれば逗子市としての判断ですと申し上げました。ただ、その話の中で、それは一般に政治家の方のいろいろなお考えはあるでしょうというようなことは、確かに言葉の中では申し上げたかもしれませんが、それが理由だということで申し上げたつもりは全くございません。これは、そのようにこちらの通告書をお出しになられた三堀弁護士がお書きになられたと。これについては後日、これは11月1日にいただいておりますが、1日に三堀弁護士へお電話させていただきました。間違いなく三堀弁護士が書かれたんですかということを失礼ながら申し上げまして、またこの中にあります録音もしてあるということですから、本当に録音もお聞きになったんですかということを聞きましたら、一部聞いたということをおっしゃられておりました。



◆(橋爪委員) 弁護士にも電話をされたということですけれども、今の御説明だと、ここでの通告書の事業者側、代理人のおっしゃっていることというのは、今の所管の説明とは全く違うわけですよね。このことについて、もしこれが理由だとしたら、私は大変な問題だというふうには思いますけれども、弁護士には電話をしたということですが、その後それに関して市側として何か手だてというんですか、まず向こう側の主張が違う、理由が違うということであれば、それに対しての抗議であるとか、そういったことは何かされているんでしょうか。



◎(理事兼環境都市部長) これは、もし同意をしなければ訴訟をするという向こうの主張でございますから、それに対して私どもが過敏に反応する必要はないというふうに考えております。私どもは、都市計画法第32条が何たるかというのは承知をしております。また、公共施設の管理者として、公共施設のための協議はするということも承知をしております。それに支障がなければ同意をするのだというのも、これは法律が予定しているところでございます。ただ、それにはもう少し、私どもが内部の検討をしたいと言っているだけでございますから、私どもはこの文章について、過度に反応をしてどうこうしようという気持ちはございません。



◆(橋爪委員) 遅滞の違法性は認識しているという、ここについても反論をするつもりはないんでしょうか。



◎(理事兼環境都市部長) これは、あくまでも事業者の主張でございます。事業者の主張でございますし、私どもは先ほど言いましたように、法律が予定していることは承知はしております。それは事業者側から、そのような主張があっても結構でございますと。ただ、私どもは、もう少し同意するにはお時間が欲しいと言っているだけでございますので、その辺はご斟酌いただければと思っております。



◆(橋爪委員) ここは、市側の主張と、事業者側の見解というか受け止めの違いということで、特にこの点だけをとってどうこうするわけではない御答弁だったと思うんですけれども、この点について1点だけ確認ですけれども、市としては、明確に都市計画法第32条の考え方にのっとって、なおまだ協議が庁内で必要だということで完了していない。だから、そこに違法性というものはないんだという市側の主張ということでよろしいですか。



◎(理事兼環境都市部長) 先ほどのお話ししたとおりでございます。私どもは、事業者のお考えというのはお考えであって結構でございますし、私どもはそういうことで、少しお時間をいただきたいということでお願いをしているところでございます。

 先ほどこれについて抗議がうんぬんという話になれば、これはもしそうやって早く同意しなければ訴訟も辞さないということでございます。私どもはこの反論は、もし訴訟となればきちんと反論をしていく必要があると思いますけれども、ただこういう状況の中で事業者側の主張は主張として、それは私どもは主張として承知をしているということでございます。



◆(橋爪委員) それでは、事業者方、相手方から、法的手段を含むあらゆる手段を持ってということでありますから、例えば法定の場という形になれば市側もそれに、そういったことも考えの中に入れて対応していくということでよろしいですか。



◎(理事兼環境都市部長) 私どもは好んで法廷の場に立とうということではございません。私どもの考えを御理解いただければ大変ありがたいというふうには考えております。

 私どもは先ほど言いましたように、都市計画法第32条の在り方というのは承知をしておりますので、その意味では御理解いただきたいなというふうに思っております。



◆(橋爪委員) こういった法的手段を用いて早く同意しなさいといった感じにも受け取れる部分もあるわけですけれども、そういう意味ではきちんと先ほどの都市計画法第32条に関しては市側の考え方というのが明確にあるわけですし、それに基づいて、この相手方の対応が法的手段ということであれば、それはそれとして市側も対応を、市側から何ということではなくて相手側からのそういうことがあれば、そこにはきちんと対応するということでの御答弁と理解をしましたので、これに関しては結構です。私の理解が間違っていなければ御答弁は結構ですし、もし間違っているんであれば御答弁を再度お願いをしておきたいと思います。



◎(理事兼環境都市部長) 委員御指摘のとおりだと思います。ただ、私どもは先ほど言いましたように、あえて訴訟ということを望んでいるわけでもございません。私どもの行動を御理解をいただければ大変ありがたいというふうに事業者には思っております。



◆(橋爪委員) あと、私もまだ市長にもお伺いしたいことがあるんですが、いったん終わります。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(岡本委員) 今いただいた資料の一番最後のページに、逗子市長ということで市役所の住所が載っております。そして、それにもう一個、新宿3丁目4−11、これは平井市長のお宅ではないかと思うんですけれども、通常の場合だと市長だけで終わりになっている気がするんですけれども、その辺のところは、うがった考えかもしれませんけれども、これは正しいものなのかどうか、ちょっとお聞かせください。



◎(理事兼環境都市部長) 実は、これは先方が送付してきたものでございますので、それはそれでお考えがあるのかもしれませんけれども、私どもは両方、逗子市長あてに来ておりますので、私どもは公文書として処理をさせていただいているというところでございます。



◆(岡本委員) それは分かりました。私もマーカーを引いて聞こうと思ってちょっとそういう見方は違うのではないかということで今お聞きしました。ですから、これはこれでやむを得ないんだということは、分かりました。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(君島委員) すみません、1点だけ。

 この通告書というのは、私も最近弁護士からお手紙をいただく機会が増えましたけれども、これからもちょっと増えるのかなと思うんですが、こういった中で録音という文言があるんですけれども、これに関しては相手側が録音しますよと、いわゆる機械を机の上に置いて録音されたのかどうなのか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) これは全く気が付きませんでした。私が対応いたしました、4名と対応しましたけれども、そういったそぶりというのは全く感じられませんでした。こうして通告書に書いてあって、そしてびっくりして、そして先ほど言いました弁護士にも聞いたわけです。



◆(君島委員) 先ほど行政もおっしゃっているように、望んで司法に向かうものではない、私も同じ認識ですけれども、ただ、私もその際ちょっと少し勉強した範囲で言うと、相手の許可なく録音したものは、確か証拠採用にされないということがありましたよね。結果、望まざるを得ない形になったとしても、もちろん皆さんは私よりも御存じでしょうから、ぜひそういったことを踏まえて、引き続き指導を行っていただきたいというふうに意見を申し上げて、以上で結構です。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(松本委員) 今回の陳情の内容にもありますように、また前回の陳情からも引き続きありますように、墓地造成等に関する基本方針というのが、私たちのこの市においての一番の論拠になっているわけです。住民の方々も個々人の暮らしの問題ということもさることながら、ここの市の基本方針というものの重要性ということについて論じられております。そんな中で市長にお伺いしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 この基本方針の中では、従前より市内に本院または分院を有し、現に継続して宗教活動を行っているという文面があります。第1項のところにございますが、今回先ほどの所管の御答弁にもありますように、分院は今物色している最中だと、逗子市の中にすらできるかどうかまだ分からない状態です。そして、基本方針中、墓地等が必要と判断されるものであるということがございますが、これも市長の以前の御答弁の中で、これ以上の新しい墓地造成というものについては必要ないということをちょうだいしております。そして、第2項のほうには住環境に及ぼす影響に十分配慮した計画でなければいけないとありますが、先ほども無余地の道路を初め交通の検証が非常に難渋、非常におかしなところがございます。3メートルを切るような道路もある。そして、自然環境の問題もございます。そして、最後に住民の理解を得ていることと、これもまさに住民の方々の大きな反対が寄せられている、この状況の中で改めて市長にお伺いいたしますが、今回のこの墓地計画について、どのような決意のもと向かっていらっしゃるか、お伺いいたしたいと思います。



◎(市長) これは、たびたびこの議会の場でも陳情審査等で御質問いただいてお答えしておりますけれども、今、本市として、こうした墓地等について新たに必要と判断しているという状況にはないということでございます。

 したがって、現計画はまだ正式に手続きが出されているわけでないようですけれども、住民の理解等を含めて市としては、これは基本方針に即したものとはみなしていないというふうに受け止めております。



◆(松本委員) そんな中で住民の方々も大変よく勉強されまして、事実上、各土木事務所、保健福祉事務所に事前協議の後にきちっとした提出物がなされてしまえば、その後は粛々と進んでしまうんではないかと、また、そういう事例があるということを各県の担当所管から聞いている中での今回の10月13日の要望書であり、今回の陳情書であるわけでございますけれども、その中で、市長に提出された要望書の中に、宗教法人本化妙宗聯盟の説明会において代表の方が来られなくて、もう2回も説明会が流れているという状況です。要は、事実上まだ説明会はなされていないというのが地元の方々の認識かと存じます。

 要は、そういった不誠実な状態の中で、今回の都市計画法第32条同意が迫られており、しかも今配られました、このような通告書のようなものまで出されていると。そういった状態の中で、担当課の方も、もうぎりぎりの折衝をしておられるわけでございます。そんな中で先ほど配られました鎌倉保健福祉事務所、深澤所長あての書簡を拝見いたしますと、11月1日付の市長の角印が押されましたものを拝見しますと、要は、私たち議会の陳情に対する全会一致をもって了承されていますと。それから、今回のこの10月21日の陳情も出されていますよと。だから、別添の基本方針をここに指導してくださいよというような内容になっておるわけなんですが、要は我々議会や市民や所管の方々はもう一生懸命、ぎりぎりまで頑張っている。住民の方々は旗まで立てて、横断幕まで立てて、やれることはすべてやっているから、何とか市長お願いしますというのがこの要望書の趣旨だと思うのですが、市長御自身として、行政の長ということもさることながら、政治家として、そして逗子市民として、よりもう一歩踏み込んだ御対処をお願いしたいという要望書であり、今回の陳情というふうに私は受け止めるのですが、その辺、市長はどのように受け止められるでしょうか。



◎(市長) 周辺住民の方が大変危機感を持って対応されているということは、十分私も承知をしております。したがって、市としてはできる限りのことを対応して、基本方針も含めて県のほうに依頼をしているということでございます。

 したがって、11月1日付で改めて、この基本方針についての対応を鎌倉保健福祉事務所長あてに私の名前をもって提出させていただきました。したがって、今後とも市としてできることは対応していくという考えに変わりはございません。



◆(松本委員) 引き続きの働きかけ、住民の意を酌んでいただいた働きかけは、大変頼もしい限りなのですが、その部分でのもう一息の御努力といいましょうか、御尽力をお願いしているこの要望書であり、陳情であるわけです。

 要望書の中にもございますけれども、県の各所管は、どういった趣旨で申し上げたか分かりませんが、市長の意見を尊重するというところまで言及をされておるようです。また、そういった市長のリーダーシップについて住民の方々にアドバイスをしているというふうにとれるような内容になっております。ここら辺については、市としてうんぬんということもさることながら、やはり市民の代表としての市長自らの生の声といいましょうか、いかに考えているか、そして政治家としてのさまざまな活動を促しているように私は思うのですが、この辺についてはいかがでしょうか。



◎(市長) 政治家としてという表現も陳情書の中にはあります。これは、一つには許可権も含めて、行政としてどう対応されるかというところが当然求められるわけでありまして、その意味では、やはりしっかりと市としてできることを対応していくということがまず前提としてあろうかと思います。その上で、私の市長としてのリーダーシップという意味では、これは方針を打ち出す中で、県に対して対応を求めていくということで今おりますので、状況がどう今後進展するか分かりませんけれども、その都度その都度、必要な措置あるいは市としてできる最大限の対応は図るということで御理解いただきたいと思います。



○(委員長) すみません。委員長から質問者に申し上げます。

 質問者におかれましては簡潔に質問していただきたいと思います。どうぞ議事運営に御協力をよろしくお願いします。



◆(松本委員) 御注意をいただきながら一つ申し上げたいのは、担当課は都市計画法第32条の同意で苦心をされております。また、墓地、埋葬等に関する法律からもさまざまな市への意見聴取のペーパーも来るんだと思います。ただ、それ以前の活動をまさに市長に対して住民の方々はお願いしているわけでございまして、例えば私は先日、消防署長とお話をしました。やはり3メートル道路という狭いところで緊急自動車が本当に行けるのかどうか、そこら辺の所管を消防庁としての御意見等を県に出すことができないのかどうかとか、それから警察署にも行きました。警察署長として、今回の緊急自動車や駐車の違反、そういったものについての何らかの意見書というものは、公式非公式を問わず何らかの働きかけが逗子の消防署として、逗子市の警察署としてできないのかどうか。市議会議員のレベルですけれども、お願いをしてみました。例えばそれが市長のレベルでお願いをしたり、または御提案をしていただいてアドバイスいただいたりということ、そういった踏み込んだ話というのは、具体的な話になって恐縮ですが、いかがなものなんでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) その点につきまして、アプローチ道路、ここにちょっと焦点を当ててみたいと思いますが、これは先ほど申しました。この計画そのものが許可の対象になったのが管理棟だけであると。そして、その道路については、そこの管理棟に接続している部分だけであるということでございます。ですから、アプローチ道路については、これは県のほうでも何ら許可の権限の中で、これを義務として課することができないという中でございます。そして、そういうものでございますので、これを逗子市として、ではこれを住民の方々の不安や生活の安全上、これを何とかできないかということになりますと、これは仮に逗子市がやるんであれば、これはまた別の問題なんでしょうけれども、事業者にこれをやりなさいというのは、あくまで先ほど来申していますように、指導の範囲でしかない。それは神奈川県が一生懸命やっていただいている。なかなかそれに従っていただけていないというのが実情でございますので、その点は苦慮はしておりますけれども、実際の許可ですとか、また指導の権限というのは一定の限界があるという中でございます。



○(委員長) 他に市長に対する質疑がございましたら。



◆(眞下委員) 今、松本委員の質疑を聞いていたんですけれども、本当に逗子市の行政権限の中では限られたことしかできないというようなことは、私も十分承知しているんですけれども、ここは本当に住民の安心、安全と生活環境を確保するという部分でいえば、我々もしっかりとそういった方たちの声にこたえていきますけれども、市長にも行政としてできることをやっていく、その都度その都度精いっぱいやりますということではなくて、もっと求められているような強いリーダーシップをもって市長、議会、市民が一体となってこの問題に対して取り組んでいくんだというようなことをきちっと表明していただきたいなと私は思うんですね。そういった市長の考え方を、もう一度私からも質問させていただきたいと思います。



◎(市長) これは住民の皆さん、あるいは市議会としても全会一致でその陳情を了承されたという経緯があります。その意味で、市としても今進んでいる計画については、墓地の必要性等を含めて、これは今ないんだという方針で臨んでおりますので、その意味では行政と議会と市民が三者力を合わせて今の状況に立ち向かっていくということは、私のほうからも改めて申し述べさせていただきたいと思います。



◆(眞下委員) ありがとうございます。そういった市長の決意も聞かせていただきましたので、これからは本当に、我々逗子市から県を動かしていくような、そういった活動をできるように我々としてもしっかりやっていきたいということを私の意見として言わせていただいて、終わります。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(橋爪委員) 私からも市長にお伺いをしたいと思います。

 私も市長のリーダーシップというのが絶対必要だと思っているんです。

 今三者で市民、議会、市長が力を合わせていくんだという御答弁もいただきましたけれども、今回11月1日にいただいた文書という中には、先ほども指摘がありましたけれども、市長の考えや市長の判断というものは、残念ながらこの文章にはなくて、基本方針はこうです、議会はこうです、市民はこういう陳情を出しましたと。どうぞこういった点、趣旨をお酌み取りの上、御高配賜りますようにということで、私はもっと、前回もそうですし今回もですが、方針に則したものとみなしていないんだと、市長としては。この大規模な墓地計画は、逗子市としては認められないんだということをはっきりと再度申し述べる、そういうことが今必要なんだというふうには思っているんですが、そのお考えがあるのかどうか、お伺いします。



◎(市長) これは議会でも御答弁していると思いますけれども、今、市として新たな墓地造成の必要性はないということは表明しておりますので、そういう前提に立って今後とも対応していくということで御理解いただきたいと思います。



◆(橋爪委員) 大規模な墓地は必要ないという表明をしているということで、それははっきり市長が鎌倉保健福祉事務所長に対して、この文章を見る限りでは、そこまでは残念ながら明記はされていないんですが、きちんと市長自らがその考え方をもう既に示しているということですか。



◎(市長) これはもう前回の陳情審査のときから一貫して、その話をさせていただいていると思いますので、今もそれは変わってございません。



◆(橋爪委員) そうです。前回も、私はとても市長の力強い御答弁をいただいたんですけれども、それは議会に対して御答弁をいただいて、その気持ちを関係機関に、例えば鎌倉保健福祉事務所に行って所長に市長のお考えをきちんと述べられたのかどうかということの確認なんです。お伺いします。



◎(市長) 私が直接、鎌倉保健福祉事務所に出向いてその話をしたという経緯は、今のところございません。福祉部長がそうした状況を説明をして伝えたという中でのやりとりだと思います。基本方針も、その時点では鎌倉保健福祉事務所のほうにはお示ししてありますけれども、改めて今回市長名で文書を添付をして基本方針を送付したということでございますので、今後その状況の中で必要な対応として私がどう動くのかということは、十分考えて行動したいと思っております。



◆(橋爪委員) 十分考えて行動したいということですけれども、陳情者の方々、市民、そして議会もですけれども、この問題は確かに墓地、埋葬等に関する法律との関係、それから市街化調整区域、開発の手続き等々ということでは、これはもう既に所管から伺いをして、通告書という形で事業者側からは法廷にというか、国家賠償法ですよね、そちらのほうも含めた、こういったことまで考えているという、かなり強い姿勢が事業者からも出ているというところを考えれば、私はやはりこの問題に対しては市長自らがきちんと責任をというか、市長自らが市民の先頭に立つということを、明確に早い段階で示していくことが本当に必要なんだというふうには感じているところなんですよ。

 だから、今検討します、考えます、必要なときにということでの御答弁なんですが、そんなに悠長な状況でもないだろうなと、その市長のはっきりした意思表示を関係機関に示すことが、また市民や行政職員に、更にこの問題での取り組みということの力にもなるんだろうと思っているんで、再度この限られた、ある意味市長の任期というのが、今市長選も近いですけれども、市長の任期中にはっきりと関係機関に改めて文書でもいいんですけれども、この計画は逗子市、市長として認められないんだということを示していただきたいと思いますけれども、その辺について再度市長の覚悟と考え方をお伺いをしたいと思います。



◎(市長) これは選挙のあるなしにかかわらず、逗子市としての方針というのを出している以上、これは選挙の前であれ後であれ変わらないことだと思います。したがって、これを計画そのものを今後どう進展していくのか分かりませんけれども、市としてはこの基本方針に沿って対応していくということでありますので、私が具体的にどういうタイミングでどういう対応をすれば最も効果的かということは十分考えて、何も私は何も行動しないと言っているわけではないので、対応はしてまいりたいというふうに思います。



◆(橋爪委員) これは墓地、埋葬等に関する法律との関係で、市側からの意見を述べる場というのも、当然この手続きの中にありますけれども、私は今、市長は時期も考えるということでしたけれども、はっきりこの場で方針に則したものとみなしていないと御答弁をされているわけですから、その意思表示は、本当に速やかに関係機関にすべきだということは指摘をして質問を終わります。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。

 それでは、所管に対してもですか。

 それでは、市長に御退席いただきます。ありがとうございました。

          〔市長退室〕



○(委員長) それでは、御質疑がなければ、これにて陳情第42号の質疑を打ち切ります。

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△陳情第43号 山の根3丁目149−5他での開発計画に関する陳情



○(委員長) 次に、陳情第43号 山の根3丁目149−5他での開発計画に関する陳情を議題といたします。

 御質疑はありませんか。



◆(高谷委員) 陳情書の中にあるように前例のないダブルの氏名公表という形であるように、まず林道部分の氏名公表に至る算出根拠となる当時の写真、これは3年前の工事ですので、何をもってそう氏名公表したのかという証拠等のものをいただきたいと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) これは夫馬さんのほうのお話ですか。アイズシノキ磯貝みよ子様の。〔高谷清彦委員「磯貝様の」と呼ぶ〕磯貝様ですか。



◆(高谷委員) 林道のほうなので磯貝さんのほうですね。そこの当時の写真等あったら御提出お願いします。



○(委員長) ただいま高谷委員より資料請求がありましたが、ここでお諮りいたします。

 所管に対し資料を請求することに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 面積を求めたものは、前回の委員会で御提出させていただいたと思います。写真ということでございますね。〔高谷清彦委員「はい」と呼ぶ〕分かりました。用意させていただきます。



○(委員長) それではよろしくお願いいたします。

 それでは質疑を続行いたします。御質疑はございませんか。



◆(高谷委員) 陳情書に基づいて質問をさせていただきます。

 まず陳情に、林道事業への建築主の関与(一体的な開発行為)と書いておりますが、この一体的な開発行為については、行政はそのとおりだと考えているのか、お聞かせください。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) このことにつきましても、前回事務調査でもお話を申し上げたかと思います。一体的な行為であったのかどうかということを調査を進めていくということで、まだその調査をしているところでございますので、これは一体という今、判断、結論は出しているわけではございません。



◆(高谷委員) ちなみに、もしも一体というようなことであるならば、根拠となる法令やさまざまな基準というのは、何が当てはまるのでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 一体ということになりますと、私どもは逗子市でいいますとまちづくり条例、それと景観条例、これが付課されてまいります。現在でも良好な都市環境をつくる条例、これは300平方メートル以上の牧畜の伐採、掘削ですね、土石の採取でやっておりますが、一体だとなれば、これは目的が宅地、建築行為のための林道整備だったという判断になりますので、これはまちづくり条例、繰り返しますけれども、まちづくり条例と景観条例、これも併せて賦課させていただくということになるかと思います。また、法律的に申しますと、これは都市計画法の許可の要る行為ということになるかと思います。



◆(高谷委員) 陳情項目の一つの中に入っている再調査や復旧対策を命じる権限というのは、逗子市が有しているのか、お聞かせください。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 広い意味といいますか、それからしますと、逗子市行政というのは、やはり市民の安全ですとか安定、そういったものを守っていくということは、これは逗子市行政に課せられているものだと思います。そういう意味からしますと、安全対策をやってくださいとか、またきちんと手続きをとってくださいということは、これはもう従前からやってきたとおりでございますので、そういう中での権限というのはあると思います。



◆(高谷委員) 広義の部分では確かに市民の安心、安全を守るのが行政の役目だと承知しています。逆に、より一層狭義の意味で、きちんとした形で法令なりを持っているところはどちらになるでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) これにつきましては、まず考えられますのは、この市街化区域内でこうした行為ですので、2メートル以上のがけを生じているということは間違いありません。これは宅地造成等規制法という法律がございます。その中では、いろいろな条文がございまして、許可については第8条とか、その許可を受けるための基準が示されたのは第9条とか、そのほか第14条以下是正命令とか、そうしたことが求められます。

 この宅地造成等規制法は、これは知らないで善意で買った人であっても、そういったものが求められれば、それに服していくという、そういった法律の役目になっております。



◆(高谷委員) 2番に関連敷地での二次開発にかかわる手続きとあるんですが、今回の事業者とのかかわりというのは、もし御存じの限りであれば、あればお答えください。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) これはそく聞といいますか、神奈川県の事務サイドからちょっとお話として伺っておる程度で、具体的に二次開発が起きるということは、その辺についてはまだ把握をしておりません。



◆(高谷委員) まだ、二次開発については当該事業者ではない可能性もあるということですね。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 情報としては得ておりません。ただ、当該事業者、また当該事業者がおやりになるとしましたらば、これは少なくとも良好な都市環境をつくる条例、今ですら良好な都市環境をつくる条例が治癒されておりません。今でも手続きをとっていただくのでしたら、氏名公表は取り消すつもりもありますけれども、それがとられておりません。ですから、治癒されておりませんので、その上で開発をやってくるとなりましたら、これは私どものほうは、一定の制限をさせていただくという考えはございます。



◆(高谷委員) 三つ目の建築主に送られたとされる文書というのが書いてあるんですけれども、これは所管としては、所有または確認をしているのかどうか、お聞かせください。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) これは住民の方とのお約束でございますので、これは確答は避けさせていただきます。



◆(高谷委員) 今のお答えで了承したんですが、今陳情の中では情報の確認を求めると、逆に市民のほうからそういった陳情は上がっているんですが、もしもこれが了承となった場合、同じような対応を行政としてはされるんでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) もし了承されると仮定しまして、そうなった場合、この当事者に御了解をいただけた上であれば公表をしたいと思っております。



◆(高谷委員) 了解です。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(君島委員) 資料請求で、この間、閉会中の所管事務調査もやっていましたんですが、開発に関して市民の関心がかなり高くなっていると、行政に対していろんな投げかけ、意見、市長の手紙等々ももしあったのであれば、資料として提供いただきたいんですが、いかがですか。



○(委員長) ただいま君島委員より資料請求がありましたが、ここでお諮りいたします。

 所管に対し資料を請求することに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定をいたします。

 所管におかれましては、請求のありました内容の用意はできますか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 大変恐縮でございますが、窓口相談ですとか苦情として、ファクスとかそういうもので送られてきたという、そういう意味でよろしいですか。〔「はい」と呼ぶ者あり〕そうしますと、ちょっとお時間をいただきたいと思います。実を言いますと、今日も届いているという状況がございますので。



○(委員長) それでは、時間がかかるようですが、よろしくお願いをいたします。

 それでは議事を進行いたします。

 他に御質疑はありませんか。



◆(高野[毅]委員) それでは陳情を判断する上で端的に御質問させていただきたいと思います。

 この陳情第43号に関する内容につきましては、所管事務調査等を行って私どももかなりその情報等を入手している状況にはありますが、9月以降の動きについて行政当局が知り得る範囲で、この議会に開陳するものがありましたら教えていただきたいと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 9月以降、9月に当委員会の所管事務調査がありました。そして、28日に夫馬直樹氏の氏名公表をさせていただきました。その後にちょっと動きがありましたけれども、そのくらいでよろしいでしょうか。



◆(高野[毅]委員) やはり行政当局としても氏名公表を行った上で、現在はその事業者側の対応を見ているというふうに判断させていただきます。

 しかしながら、今後一体的な開発行為か否かという部分が争点になってくると思うんですけれども、その点も含めまして、今後の行政当局の動きとしては、どのような方向で対応を図っていくのか、お答えいただきたいと思います。



◎(理事兼環境都市部長) この辺は、県の動きと、そういう意味ではその辺を重視しながら意見を十分すり合わせして対応していきたいというふうに考えております。やはりいずれにしても建築行為にしても、あるいは開発についても、県の権限に属するところは多いことでございますし、また市の考え方と県の考え方、そのすり合わせもする必要はあるということでございますので、いずれにいたしましても、今でも県との情報交流というのは随分しておりますけれども、この辺は市の主張は主張として、そのすり合わせをきちんとしないと今後の対応は難しいというふうに考えております。



◆(高野[毅]委員) 開発行為に関する直接的な対応としましては、行政当局がこの間尽力いただいていることも承知しておりますし、今後の対応もしっかり図っていただけるものと考えておりますので結構なんですが、こうして陳情書面が議会に出される等、近隣住民の方々の不安というのも日に日に募っている状況にあると思うんです。そうした意味では、事業者側への対応と並行して、近隣住民の方々の安心を確保するためにも、しっかりとその状況の説明ですとか、今後の対応の内容をお話しする等対応が必要ではないかと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。



◎(理事兼環境都市部長) 周辺住民の皆様が、私どもの所管のほうに足をお運びいただいて、その辺のお話をいただく場合には、きちんと御説明をさせていただいているということになります。ただ、残念ながら、今事業者と私どもがそういう意味では建設的な話し合いなり、建設的な対応というのは非常に難しい環境にあるのは確かでございますので、そういう意味では私どもができることということも含めて、先ほど言いましたように県の動向も踏まえながら、県は特に安全対策をかなり検討をしているところもございますので、その辺も私どもも承知をしながら対応をしていきたいと。

 今御指摘のあった住民の皆様等からのそのような情報についてのお問い合わせについては、誠実に対応していきたいというふうには考えております。



◆(高野[毅]委員) ぜひ今後も関心の高い案件でございますから、行政当局に対して直接的な御質問をされる市民の方もいらっしゃると思いますので、今後も引き続きの対応をお願いしたいと思います。

 また、やはり今後の開発状況の展開によっては、住民の方々に直接的に説明会等を開いてしなければいけない状況もあると思いますが、適切な対応で早い段階でぜひそうした市民の皆様の不安を取り除けるような対応を行っていただきたいと思っております。

 いったん終わります。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(橋爪委員) 建築物について、これは所管事務調査のときだったかちょっと定かでないんですが、県から安全対策を行うような指導があったようにちょっと記憶をしているんですけれども、安全対策の指導であるとかそういった対策が図られているのか、現状をもう少し御説明ください。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) この点につきましては、神奈川県、特に神奈川県横須賀土木事務所長まで、大変に胸を痛められているということを伺っておりまして、今の状況といたしましては、先ほどの答えと繰り返しになりますが、県としては逗子市と情報を密にして、事実関係を整理し、林道整備とされている部分に宅地造成等規制法の適用を行うことによって、当該地の急傾斜地の安全確保を適切に図ることについて、検討を進めているということです。また、関連敷地における二次開発については、逗子市と連携し関連する法規定に基づき慎重に対応していきたいと、そういったコメントをいただいております。



◆(橋爪委員) 今、連携をして検討をしている段階だということなんですが、そうはいっても工事は止まっているわけではなくて進んでいっているわけですよね。だから、非常に不安というのもあるし、現実問題として、今対応しなければいけない部分というのは安全面というのはあるんだと思っているんですね。だから、まずは近隣住民の方々の不安ということに対しては、県も市もきちんとこたえていく、そういう考え方には立たれないんですか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) ですから、私ども逗子市のほうにおきましては、もう4年前から危ないと思ってまいりましたから、これはやってまいりました。それゆえに、神奈川県のほうにもずっと神奈川県のいわば権限をふるっていただかなければいけないんだということも申し述べてまいりました。

 そういう中で、神奈川県もこれは危ない状況にあるという、そういった立場に立っていると、見方に立っているということでございますので、先ほど申しましたように、では危ないという見方に立っているんならば、その安全確保の命令が出せるのは、何を根拠にして出せるのかというのが行政の基本ですから、そういった意味で神奈川県では、今、宅地造成等規制法のこの条文を執行できるかどうかということで、その安全を図ろうとされていると伺っております。



◆(橋爪委員) いつまでに宅地造成法の適用とか、そういう検討の答えを出す考えなんでしょうか。



◎(理事兼環境都市部長) 先ほど次長からもお話がありましたように、かなり横須賀土木事務所としても関心を持っておりまして、先ほど次長がお答えをさせていただいたのは、土木事務所長の考えということで、そういう意味ではやっと県のほうで話をまとめてきたという状況にあります。

 やはりこれまでは、林道の整備から始めて、ここに至るまでは県の内部でも随分議論があったというふうに聞いておりますけれども、やっとその辺、横須賀土木事務所の所長のお考えは方針として固まったということでございますから、そういう意味では、私どもはそれに対して協力できることは協力していきたいと思いますし、また私どもがお願いすることはお願いしていきたいというふうには考えてございます。



○(委員長) それでは質疑の途中ですが、資料の用意ができましたので、配付いたします。

          〔資料配付〕



○(委員長) 配付漏れはありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 配付漏れなしと認めます。

 質疑を続行いたします。



◆(橋爪委員) 宅地造成法の関係で言えば横須賀土木事務所になりますけれども、ただ、所長も危ない状況を認識をされているということで、現に住居が密集しているということもありますから、やっと方針が固まったと今御答弁をいただきましたけれども、これは速やかに市側からも県に対して、この検討判断を速やかに出して、きちんと安全対策の指導を行っていくように、そういうことを市側からも求めていただきたいと思いますけれども、そういう考え方はどうでしょうか。



◎(理事兼環境都市部長) 先ほどお話をさせていただいたように、私ども横須賀土木事務所と常に情報交換をしながら、そういう意味では横須賀土木事務所に対してお願いをしてきたところでございます。そういう意味では安全対策ということで、そういうことでもって検討を進めていくということでございますが、安全対策、なるべく早くということでお願いをするというのは、私どもも必要だというふうには考えております。



◆(橋爪委員) そこは本当に速やかに再度求めていただきたいと思いますが、あと市の関係ではまちづくり条例、先ほども質疑がありましたけれども、景観条例がこの一連の開発かというところの判断が現在まだ調査中だと。ただ、この現在調査中というのはもうかなり長い期間になっておりまして、これも市側としては、いつまでにこの調査を終わらせて判断をするかというめどは考えておられるんですか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) これは今御指摘がありましたけれども、これも前回の事務調査でも御指摘いただきました。そして、またそのことについて調査をいたしますというお約束をいたしたということは記憶しております。その中でやっているわけですが、この行為、一連の行為がどういう流れだったのかというものは、これはもう既につかんでおります。もう相当前から正直言ってつかんでおりますが、これが条例の適用の中で、これが明らかにこれは条例を適用しなければいけないんだということですので、その辺のいわば詰めといいますか、それを今専門家、弁護士と一つひとつ詰めていくという状況でございます。

 ですから、大変申し訳ないんですが、この条例手続きをしていただきたいというのが私たちの願いなんですが、ちょっと思わぬ方向へ行っているきらいもありまして、この辺は慎重に条例の適用に、この要素がかかるというものをしっかりと固めていきたいということで考えております。



◆(橋爪委員) 一連の開発というところは本当にポイントになっていると思っているんですね。今まで林道については地上権の設定ということでアイズシノキ、建築物についてはまた別の地権者の方ということで別物として取り扱われていたわけですけれども、ただアイズシノキの代表の方がもう既に亡くなられていて、会社自体も所管別調査の中では、実質的にはもう存在をしないということは調査の中で明らかになっているわけですよね。

 そういう意味では、建築物と林道整備の所有者は同一人物だという考え方は、私はそこで一体の行為とみなすことができるのではないかなというふうには見ているんですね。それは、所管としては、いやそんな単純なものではないということなのか、もう少しそこのところを可能な範囲でお答えをいただきたいんですが。



◎(理事兼環境都市部長) 確かに所有者は一緒でございますけれども行為者が違うということで、それが別々になってきた経緯があります。それを私どもは行為も同一ではないかと、行為を同一ではないかということで、その辺の検討もしていることは事実でございます。そういうことであれば、一連のものとして判断をするということになります。

 ただ、これを逗子市が逗子市として判断をすることは、別にどこかで認知されるかというのが一つ問題になります。そういう意味では、先ほど言うように法律的な解釈も含めて慎重にならざるを得ないと。これは入り口を間違えますと、その行為そのものが方向を失うことになりますので、その入り口のところで先ほど次長が申しましたように、十分検討せざるを得ないというふうには考えております。



◆(君島委員) 資料請求ですけれども、今、同僚委員が質問されている中で的確な審査をしたい関係で、今日までの経過が非常に複雑な経過をたどっていますので、当然所管として新しい情報が上がってきたりした中で、経過書のようなものを作りかえて、所管内で協議されていると思いますので、そういった資料で最新のものがあれば資料請求したいと思います。



○(委員長) ただいま君島委員より資料請求がありましたが、ここでお諮りいたします。

 所管に対し資料を請求することに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定をいたします。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) この経過書、一連の行為ではないかということですね。はなからそう考えているわけではありません。実際に行われた行為を、客観的にこうだったんだろうということで経過書をちょっと作ってみました。それでよろしければ提出させていただきたいと思います。



○(委員長) では、資料の用意をお願いいたします。

 すみません。

 質疑の途中ですが、先ほどの資料の用意ができましたので、配付いたします。先ほどの資料です。

          〔資料配付〕



○(委員長) 配付漏れはありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 配付漏れなしと認めます。

 質疑を続行いたします。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 資料の説明をさせていただきます。

 順不同になるかと思いますが、この構図の分筆されたものですけれども、それと裏側にはついていると思いますが、これはこれからお配りしたいと思います経過書の一番最後の部分ですね。これは最近のですね。ですから、これについては前後しますけれども、今、君島委員のほうから御指摘ありました、この行為の経過書ですね。これでは当初からのものになっております。

 それと、最初に高谷委員から資料請求がございました、これがアイズシノキが行ったと思われる、この写真、平成18年12月5日にこれから始まっておりますけれども、そのほかにもございますが、主要なものというふうにお考えいただきたいと思います。

 それと、これは前回もお出ししましたけれども、アイズシノキが300平方メートル以上でやっているんではないですかということで、資料をこちらからお求めしていましたけれども、ずっと出していただけなくて、そしてこちらで調べたもので、これをアイズシノキのほうには送らせていただいております。こういった行為の面積表ですね。それと、これについての勧告書でございます。



○(委員長) 引き続き、資料の用意ができましたので配付をいたします。

          〔資料配付〕



○(委員長) それでは、配付漏れはありませんか。

          〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 配付漏れなしと認めます。

 質疑を続行いたします。



◆(君島委員) 写真ですけれども、これは審査用なので白黒で結構ですが、これがもともとのデータがカラーであれば、例えば情報公開請求をすればカラーで入手することが可能なのかどうか確認させてください。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 可能でございます。



◆(君島委員) ありがとうございます。後は自分でやりますので、結構です。



○(委員長) それでは質疑を続行いたします。



◆(橋爪委員) 条例等の関係で私は質問しておりまして、罰則することが目的ということでもありませんし、きちんと条例にのっとって安全に必要な手続きをとっていただくということが、まずのことなわけです。そういう意味では、やはり今も工事がずっと進められているという状況を考えれば、この条例手続き、私は条例にかかるものだというふうには受け止めておりますけれども、もう速やかにこの判断はやはりきちんとしていただいて必要な対応はしていただきたいと、その点は指摘をしておきたいと思います。

 あともう1点だけお伺いをしたいのは、当該地周辺の二次開発について、先ほども御答弁の中で県との協議、すり合わせというところでありましたので、この二次開発について何か動きがあるとか情報が市側のほうでお持ちでしたら、お示しをいただきたいと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) この点につきましては、先ほどちょっと触れさせていただいたかと思いますが、県の担当者からのそく聞でございます。そういう中で、このちょうど入り口、林道のかげに隣接したところ、まだ緑の残っているところですね。そこに二次開発の考えが何かおありのようだということですね。お話になられたように、これは確定したお話ではありませんので、そのようなことを県にはお話になられたというふうには聞いております。



◆(橋爪委員) まさに今、安全対策を求められている場所の周辺が、そういった二次開発の可能性もあるということで、ただ、今、市側と県はその二次開発の問題はまた別にして、今の林道の安全対策、その裏づけ、そういったことをまずきちんと対応していくと。二次開発は二次開発で別物だという考え方でおられるのか、二次開発に併せて安全対策をしていこうみたいな考え方があるのか、そこはちょっと確認をさせていただきたいんですが。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 今の状況から申しますと、この夫馬直樹氏にこの建築に伴うつくる条例の適用になりますということで、それで条例手続きをとってくださいと申しましたところ、最終的にいったん7月ぐらいでしたか、弁護士を通じて条例手続きをとりますと、この条例は不本意だけれどもとりますという、そういったものが来たんですね。それをずっとお待ちしていたんです。何度も催促しましたけれども、これはやっていただけないんだなということで、9月28日氏名公表ということにさせていただいたんですが、その中で最初に弁護士と建築士と来たときには、そのときにこの入り口、二次開発を予定していると思われるところですね。そこも今回の建築行為の中で保全の区域に入れないと、とてもこれは保全量が確保できませんよということは申し上げました。これは所管事務調査でちょっとそのお話は申し上げたと思います。

 ですから、この良好な都市環境をつくる条例が先ほど申しましたが完結しておりませんで、そういう中で二次開発となりましても、市としてはこれは受け付けられないということになるかと思います。



◆(橋爪委員) 私は、まず一つずつしっかりとやっていく必要があるんだろうとは思っていますし、ただ、そうやって検討している間に崩れて、実際に台風等々も含めてですけれども、被害を及ぼすような状態になるということだって十分想定をされるわけですから、そこはそうならないように、しっかりとした対応はしていかなければいけないだろうとは思いますし、そういう意味では不安を持たれる市民の方々、もう本当に切実な問題だということは、今の質疑の中でも一定私も判断できますので、結構です。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。



◆(君島委員) 私はこの間、先の所管事務調査の後に横須賀土木事務所に伺いまして、まちづくり推進課長、建築指導課長からお話を伺って、その際の話で、これは私はブログにも載せておるんですが、改めてこういった話を市当局も受けているのかどうか確認したいんですが。

 林道の扱いについてということで、県当局は平成18年に森林管理のために使用することを目的とした申請があり許可したが、当地にて宅地開発が行われることは想定していなかった。しかし、その後に?森林活用が見受けられない、?さかのぼって地上権が抹消されている、?現在は工事車両の出入りに専ら活用されていること等から疑問を感じていると。逗子市から外国法人、括弧してこれはアイズシノキのことを外国法人とおっしゃっていましたが−−の実態報告も受けており、事業者と同一人格である可能性も排除できない。調査を行い、相対的な判断を出したいということで、かなり具体的な理由を列挙して調査を行いたいということをおっしゃっていたんですが、こういった点は所管に県のほうから、こういうふうに今考えているんだという話はきちっと報告は入っているのか、確認させてください。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 報告させていただいております。その点につきましては率直に申しまして、私どもと協議の末、そして君島委員のほうにもお伝えになられたんではないかと思われます。



◆(君島委員) そう考えますと、先ほど高谷委員が請求していただいたこの写真を見て、これは平成18年当時、私は残念ながら確認していなかったので非常にいい資料を請求していただいたなと思っておるんですけれども。ただこういった中で、今一番気をつけていただきたいのは、安全対策の部分で、先ほど所管が同僚委員とのやりとりであったわけなんですが、私はこの間、台風が来たときに現地を訪れたんですが、ちょうど林道が今回がけができたところですね。ブルーシートをかけてはあるんですけれども、恐らく横から横殴りの雨に関しては一定効果はあると思いますが、当然雨水というのは上のほうから浸透していくはずですので、そういった対策が私は十分できているのかなと。もちろん素人目ですけれども疑問に思ったわけなんです。

 11月と言うと、まだ先日のような台風も来る可能性があるわけで、先ほど同僚委員が質問していたように、がけ地の安全対策というのは、まだ今月台風シーズンが抜けていないことであると私は本当に緊急の課題だと思うんです。その点について改めて認識をお願いいたします。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) この点についてはおっしゃるとおりで、先ほど来申し上げますように、私も平成18年11月から12月に行われた、このがけ地を見まして、そしてこの当時アイズシノキの代理人と称しておりました夫馬氏の事務所までお尋ねをして、そして安全対策をお願いしたいということと、この規模は少なくとも良好な都市環境をつくる条例の適用になるんではないかと、適用にならないと言い張るものですから、それなりのいわば証拠を出していただきたいと、求積図を出していただきたいと申し上げて、それについてはアイズシノキのほうへ伝えてくるということでずっとなっていたんですね。

 雨が降ったり風が吹いたりする中で、これは非常に危険で、実際その下のお宅に石が落ちて一部屋根を壊したりとか、そういった事実もありました。ですから、絶えずこれを申し上げてまいりました。そのたびに、アイズシノキだという答えしかいただけませんでした。これが、最終的に今現在、夫馬氏の所有権になっております。地上権を外しました。放棄をさせまして自分のほうへ持ってきておりますので、今あそこの管理責任があるのは、これは夫馬氏です。それについて指導していく立場にあるのは、私ども逗子市と、また神奈川県であると思いますし、繰り返しますが、法的にこれは宅地造成法の適用になるんではないかと私は思っておりますから、その点については神奈川県に今まで以上にこの辺の指導強化をするよう、また私どももやっていくようにしていきたいと思っております。



◆(君島委員) そういった中で、県も先日伺った際に、私と同じ認識でブルーシートをかけられている程度で懸念しているという表明があったわけなんですが、今、私と所管は似た認識を持っていただいているんですが、県も認識は所管、逗子市と同一であるものと考えておるんですが、ただこういった中で、もし万が一台風ないしは風水害等で事故が起こるといった場合は、責任所在というものが、私は行政、市も県もこれは同じですけれども、危険性を一定以上認識をしている中で指導を行っていないということで、私は行政に対する責任が発生するんではないかと思うんですね。

 ということは、以前この地域は崩落等も起こっている地域ですので、私は見た目の話をしているのではなくて、もともと強い層の土地ではないということを踏まえた上で、私はそういった意味で行政としても、そういった点で改めて、そういった行政としての、要は安全ではないという一定の認識はありながら放置していて事故が起こったときはどうなるかという、この認識についてお答えください。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 委員御指摘の面は、大変に私どもに響いております。ただ、これはやはり土地所有者、管理者、これが善良な管理をしていくという義務が、これは発生しているわけですから、その点については一義的には、これは持ち主である夫馬氏だと思います。ただ、それについてしかるべく行政、県、市がそれなりの指導なり力添えなりをしていないか、いわば行政の不作為があるんではないかということであれば、そういった点については、その辺の行政の不作為が言われないような、そういった指導をしていきたいと思っております。



◆(君島委員) ありがとうございます。

 私も定期的に現地を訪問して、現地の写真をホームページでアップしたりしているんですが、所管がこの間、氏名公表のときは看板を立てに行っていただいてということで、一定程度認識していますが、例えばああいった台風の後であるとか、そういう天気のいいときに行っていただいてもしようがないので、そういった災害の可能性があるであろうと、そういったとき、天候を見ながら現地確認をしていただいているのかどうか。



◎(理事兼環境都市部長) これはまちづくり課というより、行政として危険性がある場所という認識はありますので、この間の台風のときも、現地にきちんと確認をして安全であるか、特にがけ崩れ等はございませんでしたけれども、そういう危険箇所、危険が及ぼすであろう箇所の一つとして確認はするようにはしております。



◆(君島委員) 今まではあまりそ上に上っていなかったんですが、私が当日確認したのは雨水対策でありまして、今回なぜか林道ということで申請されておりますので、途中に雨水ますのようなものが一切ないものですから、がけから漏れてくる雨水がすべて川のように下へ降りてきていると。それで、市道との境にあります雨水溝があるんですが、これは建設残土であったり落ち葉であったりというもので埋まってしまっておりまして、あふれているというのが、私はこの間現地で確認してまいりました。

 こういった点についても、引き続き今月は台風シーズンであると、まだ来る可能性があるんだということでしっかりと指導していただきたいと思いますが、いかがですか。



◎(理事兼環境都市部長) そういう御懸念の中で雨水の対策ということは課題の一つというふうに考えております。ただ、その辺をどう対応していくのか、非常に難しいところでございます。これはそれを前提として、きちんと排除するように指示をするということになるのか、あるいは先ほど言いましたように、がけ地全体の安全という形でもって話を進めたほうがいいのかということもございます。私どもは、雨水の排水だけを市が認知した中で進めていくのはいかがかというのがありまして、その意味ではまちづくり課を通じて、県横須賀土木事務所とその辺の協議をさせていただいているところではあります。



◆(君島委員) ありがとうございます。

 不作為に当たるのではないかと思うんですが、ただ宅地造成法の関係にしても、運用はあくまでも県ですので、またこれは機会を見て、私は県と面談する機会を持ちたいと思いますが、今回はこの陳情、開発案件ですね、今日も幾つか審査をしてまいりましたが、認識の違いはあっても一定程度、当市の条例手続きないしは方針手続きにのっとって協議をいただいているんですが、今のところなかなかそういった、この案件に関して協力を得られていないという、そういった意味で別格といいますか、特別な案件であるという認識をしておりまして、市長にどのような認識を持って、この問題を今認識されているのかということの市長の考えも伺いたいと思うのですが。



○(委員長) ただいま君島委員より市長の出席要請がありましたが、ここで皆様にお諮りいたします。

 市長の出席を当委員会に依頼することに御異議ありませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定をいたします。

 市長に対し、出席について連絡をいたしますので、暫時休憩いたします。

               午後4時12分 休憩

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               午後4時30分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き質疑を続行いたします。

 市長に御出席をいただきました。



◆(君島委員) 市長も来られたばかりなので、少し雰囲気に慣れていただくため、所管に1点、聞き漏らしたところがありますので、そこをお答えいただく間にちょっと、市長、御準備いただければと思うのですが、この9月28日、氏名公表のあった日に、今日いただいた所管の資料ですと、土地の分筆をされていることが分かりました。それで、これは御本人の何らかの意思なのか、それとも、どなたかがアドバイスをされたのか、当時、いろんな方に会っているということを私も聞いていますので、アドバイスによってされたのか、これは分かりませんが、所管としては今回の分筆を、あくまで推測になってしまいますけれども、どのような経緯でこのような分筆をされたのか、想定されていますでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) すみません、それでは、お配りさせていただきました資料を御覧になっていただければと思います。

 これは公図の写しでございますね。それで、この中で、今、委員から御指摘のありました9月28日でございます。このときに、念のためですが、全体が、これが約2,014平方メートルです。親番といいますか、これが山の根3丁目149−1というところだったわけでございます。この中でそれぞれ、149−1は実際、外郭、外枠について、こちらについては今回手を付けなくて、この中にあります149−5というところです。5というのは、この宅地のちょうど真ん中に当たるところですね。そこからずっと延びておりますけれども、これが149−5からそれぞれ149−9、10、11、12と、元番を入れますと、これが5分割されております。同じように、149−6、7、8と、8は149−6から途中で分筆されたんですね。地上権だけを持っていて、それで建築確認の直前に地上権を抹消したというものです。いずれにしましても、そこが149−20というふうに、それぞれこれだけ分筆をしております。

 では、この分筆をして、どういう意図があるのかということなんですが、ここについて抵当権を設定されております。抵当権を設定されておりますが、抵当権設定を設定されたとしても、土地という、いわば不動産はその土地から受ける利便、利益、これについて制限を受けるものではございません。抵当が付いていても上は使えるということになっておりますが、ただ、これはあくまで憶測なんですけれども、こうしてわざわざ細かく切り刻んでいるということは、何らかの形でこれをだれかに貸すとかお売りになる、お売りになるにはちょっと、考えにくいんですけれども、だから、そういった意図がおありなんではないかなという、これは憶測でございますけれども、そうして、例えば貸したということになりますと、今度はこれは、そこを更に借りて、ここから出入りしているんですよという話というのは成り立たなくはないという思いはしております。



◆(君島委員) ありがとうございます。

 私は直近、先ほど申し上げた台風の日に行ったときに、ここは申請段階では今おっしゃったような林道が、これは当然林道として掘削された部分ですので、ここは使えませんという中で階段を作って、かなり急こう配な階段、そこから出入りしますという形で、ちょうどそこの部分の工事を始められるのかなというところだったんですね。そういった中で、今おっしゃっていたのは、第三者に所有者になっていただき、そこから借りるということで、これも憶測ですけれども、いろんなことが考えられる中では、今までは、自己所有のときは、そのような話をしていたけれども、第三者に所有権が移ることで、その方からお借りをすれば、階段だけでなく、林道の部分も使って、結果としてですけれども、住宅地と市の道路と行き来ができるという理解でよろしいでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 委員の御指摘のとおりかと思います。あえてコンクリートのたたきを打っております林道部分を御自分のもので、そのままで、ここに住宅がございますので、ここの通用道路としてお使いになるということは、これはもう既に昨年末から神奈川県のほうでは、それをやるならば、宅地造成の手続きどころか開発の手続きをまずとっていただきますよということを施主には申し上げておりました。ですから、施主は、それをわざわざ出さなくてもいいのに、建築確認の中で、ここは工事用道路であって、がけ下に専用通路を設けますということをおっしゃっておられましたので、今、委員御指摘のようなことというのは想像できなくはないと思われます。



◆(君島委員) そこで、市長に伺いたいのは、逗子市のまちづくり条例の氏名公表が、1件目はまだ市長が議員だったとき、そして今、ここの当該地2件目、3件目と、まちづくり条例ができて相当年数がたっていますが、同じ場所で2件も氏名公表されているという特異な案件です。当市のまちづくり3条例、もちろん当該案件だけではなくて、法律との兼ね合いでなかなか、所管は苦労されてきたことは、この間、あるんですが、ただ、先ほど申し上げたんですが、一定の御協力、御理解を得ながら、条例の認識が違っていたとしても、これまで、ほとんどの件では一定の御協力を得られながら進めてきたという経緯があったと思うんです。ただ、今回の件は、残念ながら、これは私の見解ですけれども、非協力的ではないのかなと。まして、氏名公表以降も全く条例手続きに入っていただけないと。

 こういった案件がありますと、我々は当然、法律を踏まえた上で条例を議会で、行政から提案される、もしくは議会から提案される、作っていく立場である以上、やはり遵守をお願いしたいと。そういった中で、当市のまちづくり3条例、これをもって市長がまちづくりをすすめていくに当たっての決意、お考えについてまずお聞かせいただきたいと思います。



◎(市長) まちづくりに関連する三つの条例は、逗子市としては良好な都市環境を守っていく、あるいは開発に当たって近隣他市町と適切な合意形成を図るという意味において、大変重要な条例だというふうに思っております。したがって、現段階でも、更なる規制を高めていくための検討というのは常日ごろしているという状況にございます。したがって、今後とも住民の皆さんが安心して暮らすためのこうした条例の厳正化という適切な運用ということに努めながら、更にそれをしっかりと運用できる職員体制も含めて作ってまいりたいと考えております。



◆(君島委員) ありがとうございます。

 そういった中で、残念ながら氏名公表、これは先ほど同僚委員からも質問がありましたけれども、行政としても、我々議会としても、氏名公表はだれも望んでいなかったことですし、もともとそれが目的ではなくて、今、市長がおっしゃった当市の条例手続きにのっとって進めていただきたいというところがあったと思うんです。ただ、そういった中、今、所管の方々、そして県と連携しながら方向性を一にして今、手続きを進めていただける、準備をしていただけると思っておるんですが、ただ、市長におかれましては、個別の職員が浮き立つというか、目立つというか、そういうことがないように、組織的な取り組みで進めていただきたいと。

 というのは、先ほど前の陳情で、市長あてでしたけれども、裁判も辞さないというような通告書があって、これが、分かりませんけれども、行政は手続きを進めるに当たって、対象となる方からいろんな形で法的な措置をと言われるようなことも、これまでもありましたし、これからもあるかもしれない。そういったのを防ぐ意味でも、市長が組織の長として職員ないしは個別の該当している所管が浮かび上がらないようなバックアップ体制をしっかりと築いていただきたいと思いますが、その点についていかがですか。



◎(市長) こうした開発案件では、逐一私のほうも報告を受けながら適切な対応を指示して、これまで行政を運営してまいりました。弁護士資格を持つ職員も配置する中で顧問弁護士等とも常に連絡をとりながら、市として法令を破るわけにはまいりませんので、法令を遵守するという前提の中で条例を厳しく運用して指導していくということでございます。したがって、職員は大変、窓口で厳しい状況の中でも頑張って対応してくれていますけれども、その意味でも、一個人の力量に頼ることなく組織全体でこうした案件に対処できるように、これからも努めてまいりたいと思っております。



◆(君島委員) ありがとうございます。

 今おっしゃったように、これが仮に、私自身が今後、どなたかに何らかの件で訴えられことがもしあれば、それはもちろん自分自身で解決していかざるを得ないんですが、今おっしゃったような職員が業務においてそういった訴訟手続きに巻き込まれないような、仮に巻き込まれたとしても、市長がしっかりとバックアップしていただきたいということを改めてお願いいたしまして、私のはこれで。



○(委員長) 他に御質疑ありませんか。



◆(松本委員) 陳情の4番のところにありますように、さまざまな関係諸機関に報告をすべきではないか、その事件性がある、ないという話はそれぞれ、それこそ警察なり何なりでジャッジすればいいことでございますけれども、先日の所管事務調査のとき、今回もそうですが、所管が調べられたさまざまな資料、これを適宜、警察を始めまして、いろいろな諸機関に提示していくということは、そろそろいいころなのかなと思っております。

 ただ、各諸機関への働きかけは、もう担当の方もさんざんやっていることは存じております。ただ、なかなかそこが前に進まない。そんな中で陳情の5番にありますような、真相究明に向けた新たな調査を県だとか警察まで含めて拡大したものにしていきたいと、していくべきなんではないかと。それが先ほど同僚委員から出ております早急の危険回避にもつながりますし、そして行政の不作為ではないか等という批判を受けないための次なる第一歩だと思います。そんな中で、ここの段こそ、所管の方、住民の方、レッドカーペットを敷いた上を市長が大なたを振るっていただく舞台が整って、宅地造成等規制法の第9条だとか第14条、そういったところまで踏み込んだ交渉を県なり何なりにしていっていただきたいという思いがこの陳情から私は読み取れるのですが、その点辺り、市長、どのようにお感じでしょうか。



◎(市長) これまでも神奈川県とは、この案件について何度となく所管も調整、連携をとってまいりました。したがって、今後、二次開発の危ぐ等があるということで、市としては二次開発はやはりされないように最大限、条例運用を含めて県と連携しながら進めていきたいというふうに考えていますので、県の土木事務所の所長に会う機会も私もあろうかと思いますので、そうしたことも私のほうから働きかけるということは考えたいと。



◆(松本委員) 力強い御答弁、ありがとうございます。

 県のジャッジが下ってしまいますと、宅地造成等規制法のどの条を使うかということでジャッジが決まってしまうと、アウトになりかねないので、早速にも各諸機関への働きかけをお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) それでは、質疑がなければ、市長に退席をしていただきます。ありがとうございました。

 ほかに対しての御質疑もございませんね。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) それでは、御質疑がなければ、これにて陳情第43号の質疑を打ち切ります。

 暫時休憩いたします。

               午後4時45分 休憩

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               午後4時46分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△H22陳情第16号 沼間1丁目の緑地公園実現を求める陳情



○(委員長) 平成22年陳情第16号 沼間1丁目の緑地公園実現を求める陳情を議題といたします。

 御質疑はありませんか。



◆(高野[毅]委員) それでは、継続審査となっております平成22年陳情第16号について質問させていただきたいと思います。

 9月議会以降におきまして、土地所有者、事業者から新たな開発計画等、行政当局が持っている情報等ありましたら、お知らせいただきたいと思います。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 特別養護老人ホームをやりたいということで、まちづくり条例等の制度、手続き等についての窓口相談というのは私が2回お受けしたというのは申し上げたかと思います。そのほか、ソフィアが老人保健施設で考えたいというのは、私どものほうではなく、よそへ何かちょっと来たというのは情報として伺っております。

 それと、最近では、マンションをやりたいということで、2日に、これは私が直接、指名されましたので、会いました。ここがマンションを考えたいんだということで、条例の基準、手続き、また土地所有者であるアステックから情報もきちんと聞いていたようでございまして、やはり周辺住民の皆様の意向といいますか、今までの経過ですとか、そういったこともよく御存じだったようです。そういった相談は受けました。これが11月2日、これが現在のところ最後でございます。



◆(高野[毅]委員) 1点確認したいんですけれども、ソフィアが老人保健施設で、その後、マンションの開発に関する相談が11月2日にあったということなんですが、特別養護老人ホームで以前、2回相談を受けたというものに関しては、その後、別途、相談等はなかったのかどうか、お答えください。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 私ども環境都市部まちづくり課のほうに、再三申し上げていますが、3条例の適用、この辺のお話でございまして、いわば福祉施策にかかわるベッド数ですとかにつきましては福祉部のほうに御相談に行っているということは相談に来た事業者から伺いました。



◆(高野[毅]委員) また、この陳情の願意にもあるように、やはり近隣住民の方たちはこの土地を緑地として残していただきたいというものが明記されているんですが、近隣住民の方たちと行政当局との間で、その後、話し合い等が行われた経過というのはあるんでしょうか。



◎(環境都市部次長・まちづくり課長) 私ども環境都市部のほうでは特にはございません。ただ、福祉、また市長の面談等があったようには伺っております。



◆(高野[毅]委員) 先ほども次長にお答えいただいたように、当該地はある一定の広さがあるがゆえに、特別養護老人ホーム、老人保健施設、更にはマンションの開発というように、行政への相談というのが続いている状況にありますから、緑地保全を念頭に置いて近隣住民の方たちも陳情を出されたと思うんですが、こうした経過の情報というのもしっかりとお伝えした上で、今後の対応、対策というのを図っていく必要があると思いますので、やはり新たな情報等々が入った場合におきましては、行政当局のほうから近隣住民に対してお話していただきたいというのは申し添えておきます。結構です。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御質疑がなければ、これにて質疑を打ち切ります。

 暫時休憩いたします。

               午後4時51分 休憩

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               午後4時53分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△H22陳情第11号 小坪2丁目県有地(通称はげ山)の買取りに関する陳情



○(委員長) 次に、平成22年陳情第11号 小坪2丁目県有地(通称はげ山)の買取りに関する陳情を議題といたします。

 御質疑はありませんか。



◆(橋爪委員) この陳情についても、前回定例会以降の一定、この土地をめぐって何か動向があるか、県との協議が行われているのか、その点についてお伺いをします。



◎(経営企画部長) 前回の定例会以降、何ら目立った動きはございません。



◆(橋爪委員) 市側からも、そうすると、何か対応されるということも、ないようですけれども、住民の側の御要望であるとか御意見、また協議、そういった部分についても特には何もないんでしょうか。



◎(経営企画部長) 一切ございません。



◆(橋爪委員) 市側として、この陳情が今継続審査中というふうにはなっていますけれども、改めてお伺いしますけれども、長い間懸案になっている小坪2丁目について改めて県に対して管理、使用等々について市側から協議していくという考え方も当面ないということなんでしょうか。



◎(経営企画部長) 第2回定例会のときでしょうか、発言させていただきましたとおり、行政計画を持ち得ない中で私どものほうから県に対して話をするということは現在考えておりません。



○(委員長) 他に御質疑はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御質疑がなければ、これにて質疑を打ち切ります。

 暫時休憩いたします。

               午後4時55分 休憩

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               午後4時55分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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△陳情第37号 医業税制の存続と診療報酬への消費税のゼロ税率適用とする意見書提出を求める陳情



○(委員長) 次に、陳情第37号 医業税制の存続と診療報酬への消費税のゼロ税率適用とする意見書提出を求める陳情を議題といたします。

 御質疑はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御質疑がなければ、これで質疑を打ち切ります。

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△陳情第39号 行政の正しい情報管理を求める陳情



○(委員長) それでは、次に陳情第39号 行政の正しい情報管理を求める陳情を議題といたします。

 御質疑はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御質疑がなければ、これにて質疑を打ち切ります。

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△陳情第41号 誤課税問題調査委員会設立に関する陳情



○(委員長) 陳情第41号 誤課税問題調査委員会設立に関する陳情を議題といたします。

 御質疑はありませんか。



◆(橋爪委員) この陳情に関してですけれども、先ほど午前中に補正予算で質疑はさせていただきましたけれども、午前中は補正予算という範囲の中での質疑でありまして、私は誤課税問題というのは非常に大きな問題だと思っていますし、そういう意味では、陳情審査をするに当たって、改めて市長からもこの問題に対する見解というのをお伺いしておきたいと思っているんですね。ですから、市長及び担当所管の出席をお願いしたいと思いますので、ぜひ委員長、よろしくお願いいたします。



◆(君島委員) 橋爪委員は私も議会でほとんどの部分で価値観が一致しているんですが、今の市長要請に関しては、今回、午前中、補正予算の審議も行っておりますし、所管のほうから知り得た事実の中で、もちろん補正予算の審議ができるということで我々は補正予算の審議の質疑を打ち切ったわけですし、今、市長を呼んで、新たな事実であることが出てくるとも思えませんし、あくまでもこれは陳情審査、書面審査でありますので、もしその上でも市長にということであれば、私は先ほど補正予算の質疑の際でやられるべきだったと思いますので、あくまでも陳情は書面審査という原則にのっとって市長招集をしない形で進めていただきたい。

 以上です。



◆(橋爪委員) 私は補正予算の審査のときにも、その旨は、考えは述べさせていただきましたけれども、私は予算の部分とそこは切り離して改めて市長にも、あの場でも市長にもお伺いをしたいということは意見として言わせていただいた部分です。ただ、審査の整理をしていくということで、今回、陳情も出ているということでしたから、その中でというふうに考えています。

 例えば、以前、内容は違いますけれども、やはり市の非常勤職員の雇用保険問題という大きな問題が新聞で報道もされました。その当時は、市長が全員協議会という場できちんと報告もされたわけですね。今回、こういった職員のミスという、私はそんな単純な問題ではないだろうというふうに思っています。市長の見解を聞く場というのが全くありませんし、そういったこともお伺いして、この陳情に対する判断、対応ということは私は考えていきたいというふうに思っているので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



◆(高野[毅]委員) 橋爪委員と君島委員からそれぞれ、橋爪委員の御意見に対して君島委員からもこの考えが示されたわけなんですけれども、橋爪委員のほうは担当所管及び市長の出席要請ということでしたが、先ほどの補正予算の段階で、かなり補正予算の審査としては大きな枠で所管審査は行ったわけですから、この際、所管のほうは出席要請をせずに、市長にのみ出席要請をするというのが適正ではないかなと私は考えておりますが。



○(委員長) すみません、ここで所管とおっしゃいましたけれども、これは調査委員会設立に関する陳情なので、所管はないんですね。ですから、市長及び総務部に出席ということなので、そういう意味では、総務部にということですね。総務部の出席はなくて、市長のみにということですか。

 では、意見がちょっと分かれたんですけれども、どうでしょうか。市長をお呼びするという……。



◆(眞下委員) 意見が分かれたということなんですけれども、この問題は調査委員会を作れというような陳情が市民から出るような大変大きな、やはり行政としては失態という問題ですね。橋爪委員からも、そういったことに対して我々議員として正式に市長から話を聞く場面もまだないというような状況ですので、それについては私は市長からこの問題について、私自身、市長に質疑する気はありませんけれども、そういうことをしたいという委員がいるわけですから、我々としても必要があれば、厳しい対応をとることもやぶさかではないんではないかな、私自身は、この調査委員会というのは、先ほどの質疑の中で必要ないという認識を持っていますけれども、ただ、市長から今回のこの問題について聞きたいという人がいるんですから、ぜひそれはそういった思いをかなえてあげたいかなと思います。



○(委員長) それでは、お諮りいたします。



◆(君島委員) 当会派は2名、当会派は、2名の委員が所属しておりますけれども、いろいろな価値観がある、考え方があるというのは踏まえた上で申し上げますと、当会派としては、必要がないというふうに考えます。



○(委員長) 陳情の趣旨としては議会の問題なんです。この内容を読みますと。ですから、何が何でもとか、そういうのはないので、そういった要請がありましたけれども、どういうふうにしたらいい。〔「委員長が判断する」と呼ぶ者あり〕委員長判断、ちょっと……。〔「委員長」と呼ぶ者あり〕ちょっと待ってください。では、委員長判断としては、雇用保険の加入漏れの問題に関してとこの問題は全然違うと思いますので、それは比較にはならないとそういうふうに思っておりますが。



◆(橋爪委員) この陳情は調査委員会を設置するかしないかということでの内容になっていて、既に判断をされている委員もいらっしゃるようですけれども、だから、この問題をどういうふうに最高責任者の方がとらえているかによっては、議会として、これで分かったよというふうになるのか、それとも議会が独自に調査権を使わなければいけないのか、こういう判断もやはりしなければならないんではないかなというふうには思っているんですね。そのことによって、この陳情に対しての判断というのは出てくると思いますので、ぜひそこは御理解をいただいて、市長への質疑をさせていただきたいと重ねてお願いを申し上げます。



◆(君島委員) 繰り返しになるんですけれども、この陳情願意は議会に求められていると、調査委員会なり原因究明と。先ほどの中で、原因は十分出たと思いますし、何度も申しますが、市長に来ていただいて、新たな事実であるとかが出てくるということが考えられない以上、陳情審査には全く関係がないことだと思いますので、また別の考え、思惑があっておっしゃっているんなら、別なんですけれども、私は全く必要がないということは変わりません、会派の2人は。



◆(奈須委員) ここで、この陳情において、調査委員会を早急に立ち上げてくれという文章なんですよ。調査委員会を立ち上げるということは、そういった委員会設置というものをどういう目的でやるかといったら、今回問題になって補正予算を組んでいる、こういう流れの実態を調査委員会を設置してやるということには、一遍審査もした以上は、調査委員会を設置しないのか、あるいは、この陳情のために市長を呼ぶのか、分けて整理しないと、調査委員会設立ということであれば、ここでその問題をきちっと確定して、そして議長にその旨を、委員会として設立の案件を申し入れていく。私は、この陳情で、ただ市長を呼んで、市長の意見を聞いて、この陳情はおさめていくということであれば、それはそれで、その考え方にも同意できるわけです。

 だから、この辺をきちっと、調査委員会を開くのか、また改めてそういう設置を考えるのか、陳情審査の中で市長を呼ぶということでやっているのか、その辺のそれぞれの考え方が私は見えないんですよ。だから、どういう意見をもってやっていくのかということだけ、説明していただきたい。



○(委員長) 他に御意見はございますか。高谷委員よろしいですか。御意見ございませんか。〔「何もなければ、準備しましょうか」と呼び、その他発言する者あり〕よろしいですか、意見。よろしいですか。〔「ありません」と呼ぶ者あり〕ほかはないですか。〔「さあ、委員長、どうする」と呼ぶ者あり〕委員長意見として申し上げますには、陳情審査において別に市長をお呼びしなくても私はよいのではないかなと、皆さんの御意見でよろしいんではないかなと思うんですが、むげにというか、何が何でも呼ばないというのでもないので、ただ意見が割れましたので、今回は陳情審査のみに、所管もないので、首長も呼ばないでやりたいと思います。



◆(橋爪委員) 私は市長をお願いしたいという、市長からお伺いをして判断をしたいとお願いしました。だれだって、いろんなことを聞きたいのはありますけれども、審査をしたいということであれば、市長をお呼びすることはいいんではないかという御意見も……。



○(委員長) もありました、はい。



◆(橋爪委員) いらっしゃいました。ですから、そういう意味では、今、委員長判断ということでおっしゃられましたけれども、そうではなくて、やはり審査をしたいという意見がある以上はぜひ御配慮いただいて……。



○(委員長) すみません、ただ、この陳情においては皆さんも勉強していらっしゃると思うんですけれども、調査委員会を設立してほしいという陳情なので、内容が違うと思うんですよ。どうでしょうか。皆さん勉強してきて、それで多分おっしゃっているんじゃないかなと思うんです。だから、絶対呼ばないとかというんではないですけれども、設立をして早急に立ち上げる、だから、それを奈須委員もおっしゃっているんだと思うんです。〔「特別に」と呼ぶ者あり〕と思っています。〔「陳情の願意がすべてではないんではないか」と呼び、その他発言する者あり。発言する者多し〕

 では、全会派、とにかくまだお話していない方、してもらって、しようがない、多数決でやりましょう。



◆(高谷委員) 私としては市長から話を聞いてもいいのかなと思っていますので、それで、委員長、お願いします。



◆(長島委員) 私もそれがいいですので。



○(委員長) 呼びたいという委員が6名で、多数決で、大多数が呼びたいという意見があるので、全会一致ではないんですけれども。〔発言する者あり〕では、暫時休憩いたします。

               午後5時11分 休憩

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               午後6時17分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 御意見はございますか。



◆(橋爪委員) この際、この陳情審査に当たって、参考に市長にお伺いをしたいと思っておりますので、市長の出席要請の動議の提案をいたします。



○(委員長) ただいま橋爪委員から、市長並びに総務部の出席を求める旨の動議が提出されました。

 この際お諮りいたします。

 橋爪委員の動議のとおり、市長並びに総務部の出席を求めることに御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手少数であります。よって、市長並びに総務部の出席を求める動議は否決されました。

 他に御質疑はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御質疑がなければ、これにて質疑を打ち切ります。

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△H22陳情第7号 永住外国人への地方参政権付与の法制化反対に関する陳情



△H22陳情第19号 永住外国人の地方参政権の決議の見直しを求めることについての陳情



△H22陳情第20号 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出を求める陳情



△H22陳情第21号 憲法違反の外国人参政権による選挙を実施しないことに関する陳情



○(委員長) 平成22年陳情第7号 永住外国人への地方参政権付与の法制化反対に関する陳情、平成22年陳情第19号 永住外国人の地方参政権の決議の見直しを求めることについての陳情、平成22年陳情第20号 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出を求める陳情及び平成22年陳情第21号 憲法違反の外国人参政権による選挙を実施しないことに関する陳情を議題といたします。以上4件、一括議題といたします。

 御質疑はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御質疑がなければ、これにて質疑を打ち切ります。

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△H22陳情第34号 平和都市ビジョン構築のための学習の機会と継続的公開討論の場を求める陳情



○(委員長) 平成22年陳情第34号 平和都市ビジョン構築のための学習の機会と継続的公開討論の場を求める陳情を議題といたします。

 御質疑はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御質疑がなければ、これにて質疑を打ち切ります。

 以上で、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたします。

 ここで協議会を開きたいと思いますので、そのままお待ちください。

               午後6時19分 休憩

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               午後8時08分 再開



○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 これより、討論、採決の順で進めさせていただきますが、採決に当たってはすべての案件に挙手しない委員は反対とみなすことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、さよう決定いたします。

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△議案第52号の討論、採決



○(委員長) まず初めに、議案第52号 逗子市職員給与条例等の一部改正についてを議題といたします。

 御意見はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。

 それでは表決に入ります。

 採決いたします。

 議案第52号について、御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手全員であります。

 よって、本案は全会一致で原案のとおり可決されました。

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△議案第54号の討論、採決



○(委員長) 次に、議案第54号 平成22年度逗子市一般会計補正予算(第3号)中付託部分についてを議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(橋爪委員) ただいま議題となりました議案第54号 平成22年度逗子市一般会計補正予算(第3号)中付託部分について、賛成の立場から討論に参加いたします。

 補正予算案の主な内容である市税還付金については、市のミスによる医療法人への誤課税が発覚したことから、当該法人に対しては速やかに還付することが求められており、急を要する対応としては理解できるものであり賛成するものです。

 以上で討論を終わります。



○(委員長) 他に御意見はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。

 それでは表決に入ります。

 採決いたします。

 議案第54号について、御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手全員であります。

 よって、本案は全会一致で原案のとおり可決されました。

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△議案第58号の討論、採決



○(委員長) 次に、議案第58号 平成22年度逗子市下水道事業特別会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。

 御意見はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。

 それでは表決に入ります。

 採決いたします。

 議案第58号について、御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手全員であります。

 よって、本案は全会一致で原案のとおり可決されました。

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△陳情第37号について



○(委員長) 次に、陳情第37号 医業税制の存続と診療報酬への消費税のゼロ税率適用とする意見書提出を求める陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(橋爪委員) ただいま議題となりました陳情第37号 医業税制の存続と診療報酬への消費税のゼロ税率適用とする意見書提出を求める陳情について、賛成の立場から討論に参加します。

 日本の医療は、多くの医療従事者の努力によって支えられていますが、医師不足や診療報酬改定による通院制限、また単価の引き下げで医療経営は大変厳しく、倒産、病床閉鎖等深刻な状況と受け止めています。

 陳情者が述べられているように、医療の公共性から保険診療は消費税対象外ですが、薬剤や治療材料、医療機器の購入において医療機関は消費税負担が重くのしかかり、収支差額がゼロ円以下の医療機関が17%に上っていることは深刻な問題と判断します。

 医療機関の倒産は、地域医療の崩壊にもつながる問題です。また、倒産を回避させるために経営効率を優先し、差額や自由診療を拡大することになれば、経済弱者は十分な治療が受けられない事態にもつながりかねず、地域医療を確保し命を守る立場からも本陳情を理解し賛成をするものです。

 以上で終わります。



○(委員長) 他に御意見はありませんか。



◆(高野[毅]委員) 陳情第37号につきましては、更なる慎重審査が必要であると考え、継続の動議を提案いたします。



○(委員長) ただいま高野毅委員から、本件を閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。

 この際、お諮りいたします。

 高野毅委員の動議のとおり、本件を閉会中の継続審査とすることに御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手多数であります。

 よって、本案は賛成多数で継続審査とすることに決定いたしました。

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△陳情第39号について



○(委員長) 次に、陳情第39号 行政の正しい情報管理を求める陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(橋爪委員) ただいま議題となりました陳情第39号 行政の正しい情報管理を求める陳情については、更なる慎重審査が必要と判断をし、継続の動議を提案をいたします。



○(委員長) ただいま橋爪委員から、本件を閉会中の継続審査とされたいとの動議が出されました。

 この際、お諮りいたします。

 橋爪委員の動議のとおり、本件を閉会中の継続審査とすることに御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手少数であります。

 よって、本件は賛成少数で継続審査とする動議は否決されました。

 他に御意見はありませんか。



◆(橋爪委員) 陳情第39号については、住民監査請求において情報漏えいが行われているか否か不明であり、陳情の趣旨が具体性がないことから、独自の調査もしていきたいと考えておりましたが、今の時点での判断を求められていることから、現時点では具体的な事実を見いだせないことから、本陳情を不了承といたします。ただし、同趣旨で具体の問題が提起された場合においては、日本共産党としては改めて調査もし、事実解明に当たっていきたいと思っております。

 以上で終わります。



○(委員長) 他に御意見はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。

 それでは表決に入ります。

 採決いたします。

 陳情第39号について、御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手少数であります。

 よって、本件は賛成少数で原案は不了承とされました。

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△陳情第40号について



○(委員長) 次に、陳情第40号 鳴鶴ヶ崎の緑地と崖面の保全に関する陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(橋爪委員) ただいま議題となりました陳情第40号 鳴鶴ヶ崎の緑地と崖面の保全に関する陳情について、賛成の立場から討論に参加いたします。

 逗子市の良好な都市環境をつくる条例の趣旨や近隣住民の意向に沿って、当初計画を変更したことは評価するものです。しかしながら、当該地は個人の所有地とはいえ、景観上保全が求められている地域であることや開発によるがけ崩れ等の安全対策、計画地の将来にわたる緑地保全等について、近隣住民の不安は解消されておらず、陳情者の願意は理解できるものであり陳情に賛成をするものです。



○(委員長) 他に御意見はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。

 それでは表決に入ります。

 採決いたします。

 陳情第40号について、御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手多数であります。

 よって、本件は賛成多数で原案のとおり了承されました。

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△陳情第41号について



○(委員長) 次に、陳情第41号 誤課税問題調査委員会設立に関する陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(橋爪委員) ただいま議題となりました陳情第41号 誤課税問題調査委員会設立に関する陳情について、賛成の立場から討論に参加をいたします。

 課税に当たっては、納税者と行政の信頼関係に基づき行政側から強制的に徴収されるものであり、その信頼関係を損ねた責任は重大と考えています。また今回の問題は、担当職員の認識や知識不足という単純なものではなく、その背景として、通達への対応や目まぐるしく変わる税制度に対応できる職員配置の在り方等複数の要因も考えられ、それらも含め調査し明らかにしなければ、今後の抜本的改善策につながらないものと考えています。

 また、今回の問題で、加算金が発生する事態となっていることからも問題の原因究明、再発防止策、更に責任の所在についても明確にすることが必要と判断し、本陳情に賛成をするものです。

 以上で終わります。



○(委員長) 他に御意見は。



◆(高谷委員) ただいま議題となっております陳情第41号 誤課税問題調査委員会設立に関する陳情につきまして、賛成の立場から討論に参加します。

 長年の間、この件が放置されていたことは甚だ問題であります。責任の明確化と再発防止のためにも調査委員会の設置は必要であると考え、賛成討論を終わります。



○(委員長) 他に御意見はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。

 それでは表決に入ります。

 採決いたします。

 陳情第41号について、御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手少数であります。

 よって、本件は賛成少数で原案は不了承とされました。

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△陳情第42号について



○(委員長) 次に、陳情第42号 逗子市沼間4丁目の墓地建設計画に対する陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(橋爪委員) ただいま議題となりました陳情第42号 逗子市沼間4丁目の墓地建設計画に対する陳情について、賛成の立場から討論に参加いたします。

 当該墓地計画は、市街化調整区域に市の基本方針に反する大規模な墓地造成計画であり、既に計画の中止を求める陳情は了承されていますが、手続きは進められている状況にあることから、法による法手続き上の主張、意見の場を待つのではなく、速やかに関係機関に対して今回の墓地計画は、本市の基本方針から認められないことを明確に意思表示し理解を得るための積極的働きかけが必要と考えています。よって、本陳情に賛成をし、市長にその対応を求めるものです。

 以上で終わります。



○(委員長) 他に御意見はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。

 それでは表決に入ります。

 採決いたします。

 陳情第42号について、御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手全員であります。

 よって、本件は全会一致で原案のとおり了承されました。

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△陳情第43号について



○(委員長) 次に、陳情第43号 山の根3丁目149−5他での開発計画に関する陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(高谷委員) ただいま議題となっております陳情第43号 山の根3丁目149−5他での開発計画に関する陳情について、賛成の立場から討論に参加します。

 山の根3丁目の開発問題について、この間、私は慎重な検討に基づき判断をしてまいりましたが、今回の陳情の調査と安全を求めるものについては理解できるものであります。

 近隣住民が求める安心、安全の配慮等については、許可権限を有している県に対して、更なる働きかけをしていただきたく思います。ただし、行政には今後については開発側、近隣住民の一方に偏ることなく、公平かつ客観的で法に基づいた検証と対応を望みます。

 以上で討論を終わります。



○(委員長) 他に御意見はありませんか。



◆(君島委員) ただいま議題となっております陳情第43号 山の根3丁目149−5他での開発計画に関する陳情につきまして、賛成の立場から討論に参加いたします。

 所管におきましては、当委員会審査中にさまざまな質疑、意見が出たことをしっかりと関係法令の所管する神奈川県へしっかりとお伝えいただきたい。特に、行政の不作為によって事故が起こる、こういうことがないような対応を神奈川県にしっかりとまとめていただきたいということで、このことをお願いして賛成討論を終わります。



○(委員長) 他に御意見はありませんか。

          〔「進行」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。

 それでは表決に入ります。

 採決いたします。

 陳情第43号について、御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手全員であります。

 よって、本件は全会一致で原案のとおり了承されました。

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△H22陳情第7号について



○(委員長) 次に、平成22年陳情第7号 永住外国人への地方参政権付与の法制化反対に関する陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(君島委員) ただいま議題になっております平成22年陳情第7号 永住外国人への地方参政権付与の法制化反対に関する陳情につきまして、引き続き更なる慎重な審査が必要と考え、継続の動議を提出いたします。



○(委員長) ただいま君島委員から、本件を閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。

 この際、お諮りいたします。

 君島委員の動議のとおり、本件を閉会中の継続審査とすることに御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手多数であります。

 よって、本件は賛成多数で継続審査とすることに決定いたしました。

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△H22陳情第11号について



○(委員長) 次に、平成22年陳情第11号 小坪2丁目県有地(通称はげ山)の買取りに関する陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(眞下委員) ただいま議題になっております平成22年陳情第11号 小坪2丁目県有地(通称はげ山)の買取りに関する陳情につきまして、更なる慎重な審査が必要と考え、継続の動議を提出いたします。



○(委員長) ただいま眞下委員から、本件を閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。

 この際、お諮りいたします。

 眞下委員の動議のとおり、本件を閉会中の継続審査とすることに御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手多数であります。

 よって、本件は賛成多数で継続審査とすることに決定いたしました。

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△H22陳情第16号について



○(委員長) 次に、平成22年陳情第16号 沼間1丁目の緑地公園実現を求める陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(松本委員) 平成22年陳情第16号 沼間1丁目の緑地公園実現を求める陳情、引き続き慎重な審査が必要と考え、継続の動議を提出いたします。



○(委員長) ただいま松本委員から、本件を閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。

 この際、お諮りいたします。

 松本委員の動議のとおり、本件を閉会中の継続審査とすることに御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手多数であります。

 よって、本件は賛成多数で継続審査とすることに決定いたしました。

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△H22陳情第19号について



○(委員長) 次に、平成22年陳情第19号 永住外国人の地方参政権の決議の見直しを求めることについての陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(君島委員) ただいま議題となっております平成22年陳情第19号 永住外国人の地方参政権の決議の見直しを求めることについての陳情につきまして、引き続き慎重な審査が必要と考え、継続の動議を提出します。



○(委員長) ただいま君島委員から、本件を閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。

 この際、お諮りいたします。

 君島委員の動議のとおり、本件を閉会中の継続審査とすることに御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手多数であります。

 よって、本件は賛成多数で継続審査とすることに決定いたしました。

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△H22陳情第20号について



○(委員長) 次に、平成22年陳情第20号 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出を求める陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(君島委員) ただいま議題となっております平成22年陳情第20号 永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出を求める陳情につきまして、引き続き慎重な審査が必要と考え、継続の動議を提出いたします。



○(委員長) ただいま君島委員から、本件を閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。

 この際、お諮りいたします。

 君島委員の動議のとおり、本件を閉会中の継続審査とすることに御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手多数であります。

 よって、本件は賛成多数で継続審査とすることに決定いたしました。

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△H22陳情第21号について



○(委員長) 次に、平成22年陳情第21号 憲法違反の外国人参政権による選挙を実施しないことに関する陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(長島委員) ただいま議題となっております平成22年陳情第21号 憲法違反の外国人参政権による選挙を実施しないことに関する陳情について、引き続き慎重な審査が必要と思いますので、継続審査の動議を提出いたします。



○(委員長) ただいま長島委員から、本件を閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。

 この際、お諮りいたします。

 長島委員の動議のとおり、本件を閉会中の継続審査とすることに御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手多数であります。

 よって、本件は賛成多数で継続審査とすることに決定いたしました。

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△H22陳情第34号について



○(委員長) 次に、平成22年陳情第34号 平和都市ビジョン構築のための学習の機会と継続的公開討論の場を求める陳情を議題といたします。

 御意見はありませんか。



◆(君島委員) ただいま議題となっております平成22年陳情第34号 平和都市ビジョン構築のための学習の機会と継続的公開討論の場を求める陳情に関しまして、陳情者の趣旨は一定理解できる部分もありますが、引き続き慎重な審査が必要と考え、継続の動議を提出します。



○(委員長) ただいま君島委員から、本件を閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。

 この際、お諮りいたします。

 君島委員の動議のとおり、本件を閉会中の継続審査とすることに御賛成の委員の挙手を求めます。

          〔賛成者挙手〕



○(委員長) 挙手多数であります。

 よって、本件は賛成多数で継続審査とすることに決定いたしました。

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△意見書の提出について



○(委員長) 次に、意見書の提出についてを議題といたします。

 陳情第42号は全会一致で了承されましたので、本職が提出者となり委員全員が賛成者となります。意見書の文案の作成については、いかがいたしましょうか。

          〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) ただいま本職に一任とのお声がありましたが、本職に御一任いただけますでしょうか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。

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△委員長報告について



○(委員長) 次に、委員長報告についてを議題といたします。

 委員長報告書の作成についてはいかがいたしましょうか。

          〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) ただいま本職に一任とのお声がありましたが、委員長報告書の作成につきましては、本職に御一任いただけますでしょうか。

          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。

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△閉会の宣告



○(委員長) これをもちまして、当委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。

 委員の皆様の御協力に心から感謝いたします。

 以上をもちまして、総務建設環境常任委員会を閉会いたします。

               午後8時30分 閉会

                  総務建設環境常任委員会委員長  高野典子