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神奈川県 藤沢市

平成18年 6月 総務常任委員会−06月14日-01号




平成18年 6月 総務常任委員会

総務常任委員会の記録
平成18年6月14日
藤沢市議会
                  目   次

(1) 議案  第15号  藤沢市議会の議員その他非常勤等の職員の公務災害補償等に関
            する条例の一部改正について …………………………………… 4
(2) 議案  第16号  藤沢市市税条例の一部改正について …………………………… 7
(3) 議案  第21号  平成18年度藤沢市一般会計補正予算(第1号)………………19
(4) 陳情18第 3号  個人所得課税における各種所得控除の縮減を行わないよう求め
            る陳情 ………………………………………………………………25
(5) 陳情18第 5号  米空母艦載機の飛行訓練の中止と横須賀基地の空母母港の撤回
            を求める意見書提出についての陳情 ……………………………33
(6) 陳情18第 7号  利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等,「利息制限法」
            及び「出資の受け入れ,預り金及び金利等の取締りに関する法
            律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求めるこ
            とに関する意見書提出についての陳情 …………………………45
(7) 報    告 ?  藤沢市土地開発公社の経営健全化計画について ………………56

1.日   時  平成18年6月14日(水) 午前9時30分開会
2.場   所  議会委員会室
3.出 席 者
     委 員 長  渡 辺 光 雄
     副委員長  塚 本 昌 紀
     委  員  原 田   建   柳 沢 潤 次
           有 賀 正 義   松 長 泰 幸
           高 橋 八 一   海老根 靖 典
           矢 島 豊 海
     欠席委員  な  し
     副 議 長  広 田 忠 男
     傍聴議員  真 野 喜美子   井 手 拓 也
           三 野 由美子   原   輝 雄
           熊 倉 旨 宏   保 谷 秀 樹
           諏訪間 春 雄   石 井   博
           大 塚 洋 子   河 野 顕 子
     理 事 者  久世助役、林総務部長、藤間総務部参事、渡邊行政総務課主幹、
           福島総務部参事、関水職員課主幹、山崎職員課主幹、西山企画部長、
           杉渕企画部参事、石井経営企画課主幹、西貝企画部参事、
           中山公共用地取得担当参事、高橋公共用地取得担当主幹、
           矢沢財務部長、伊勢財務部参事、青木財政課主幹、平岩財政課主幹、
           落合財務部参事、樋口納税課主幹、山本財務部参事、野田市民税課主幹、
           酒井財務部参事、石井資産税課主幹、佐川資産税課主幹、
           関本資産税課主幹、舘野市民自治部長、石垣市民自治部参事、
           竹村市民自治推進課主幹、張ヶ谷市民相談課長、森消費生活課長、
           尾嶋長後市民センター長、保坂建築指導課主幹、後藤計画建築部参事、
           小池公共建築課主幹、小島教育総務部参事、上野教育総務課主幹、
           城田教育総務部参事、その他関係職員
     事 務 局  加藤議会事務局長、小野議会事務局次長、脇田議会事務局主幹、
           ?橋議会事務局主幹補佐、森議事調査担当主査
4.件   名
 (1) 議案  第15号  藤沢市議会の議員その他非常勤等の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について
 (2) 議案  第16号  藤沢市市税条例の一部改正について
 (3) 議案  第21号  平成18年度藤沢市一般会計補正予算(第1号)
 (4) 陳情18第 3号  個人所得課税における各種所得控除の縮減を行わないよう求める陳情
 (5) 陳情18第 5号  米空母艦載機の飛行訓練の中止と横須賀基地の空母母港の撤回を求める意見書提出についての陳情
 (6) 陳情18第 7号  利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等,「利息制限法」及び「出資の受け入れ,預り金及び金利等の取締りに関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求めることに関する意見書提出についての陳情
 (7) 報    告 ?  藤沢市土地開発公社の経営健全化計画について
      ──────────────────────────────
○渡辺光雄 委員長 ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
 4年間の最後の期の1年間ということで、我々、塚本副委員長と私、渡辺が総務常任委員会をやっていくということでございますので、どうぞ皆様方、絶大なる御支援とスムーズな進行を委員各位にはお願いしたいと思っております。また、理事者、答弁者におかれましては、わかりやすい答弁をできるだけ丁寧にお願いしたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
 今回は副委員長に塚本さんという優秀な、また非常に頼りになる副委員長でございますので、ぜひとも2人で頑張ってやっていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。(拍手)
○塚本昌紀 副委員長 どうも皆さん、おはようございます。昨年に引き続きまして総務副委員長の大任を拝しました塚本でございます。何分まだ経験未熟でございます。幸い経験、見識ともに本当に豊富な渡辺委員長のもと、しっかり呼吸を合わせてスムーズな議事運営を行ってまいりたいと思いますので、どうぞ委員の皆様、また理事者、職員の皆様、よろしくお願いいたします。(拍手)
      ──────────────────────────────
○渡辺光雄 委員長 お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。
      ──────────────────────────────
△(1) 議案 第15号  藤沢市議会の議員その他非常勤等の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について

○渡辺光雄 委員長 日程第1、議案第15号藤沢市議会の議員その他非常勤等の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 この議案は、本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。質疑はありませんか。
◆有賀正義 委員 おはようございます。
 まず、今回の改正に該当する非常勤職員の数というのはどのくらいになるかどうか、質問いたします。
 今回の改正において新たな財政負担が発生する見込みがあれば教えてください。
 今回、藤沢市議会議員その他非常勤職員等というふうになっているんですけれども、市議会議員の場合、数年前、市議会等への充て職を自制するように記憶したと思いますけれども、どのような場合がこの藤沢市議会議員に当てはまるのか、教えてください。例えば議会閉会中、市役所に用事があって来た場合、そのときに災害に遭ったとき、どういうふうに扱われるのかということです。
 最後に、公務になるか否かというのは、多分に解釈によるところが出てくるのではないかと思うんですけれども、その解釈の仕方による不都合が生じないのかどうか、お考えをお聞かせください。
◎金子 職員課課長補佐 今回条例の対象となる職員でございますけれども、非常勤職員は議員さんを含めまして約3,500名程度になります。この中には労働者災害補償保険法の適用になります清掃とか、そういう事業所の職員は除かれておりまして、市役所、官公署に勤務する非常勤職員について適用になるものです。
 2番目の財政負担ですけれども、特に財政負担ということでは計算もしてございませんけれども、今回新たに通勤の範囲が拡大されたということで、今までもそのような事例がない状況でございますので、それほどの財政負担はないものと考えております。
 3点目の市議会議員の公務の解釈と議会開催中の災害でございますが、基本的に議員さんの活動については広範でございますので、公務性というのはなかなか難しい判断が入ると思います。その中で、やはり議会開会中、委員会開会中、特別委員会、臨時議会がございますけれども、そういう開会中につきまして、例えば登庁途上とか議会開会中の事故等につきましては公務災害という取り扱いになると解釈しております。あと、公務性の解釈でございますが、一応基本的には実務提要がございますので、そちらを見ながら判断をさせていただいております。
◆有賀正義 委員 財政負担のところなんですけれども、今回、市議会議員その他非常勤という対象になっているんですけれども、以前に、正規職員についてもこのように公務災害補償に関する条例が改正されて広がったのではないかと私は理解しているんですけれども、そのときの財政負担の拡大というのはあったかどうか。そこから大体予想されるのではないかと思うんですけれども、そのところを実情をお聞かせください。
 最後に、公務の定義に関して議会開催中の委員会への出席とか、今例を示していただいたんですけれども、傍聴に来るという場合はどう扱われるんですか。その辺、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
◎金子 職員課課長補佐 1点目の財政負担でございますけれども、私たち公務員の場合ですと、地方公務災害基金の方に公務災害負担金というものを一定の率で支出してございます。その率については、この改正によって率が変わったということはございません。
 2点目の傍聴でございますが、傍聴の場合ですと、実務提要に合わせますと、これは公務性が低いというか、公務外という取り扱いで解釈がされております。
◆松長泰幸 委員 おはようございます。それでは質問させていただきます。
 この条例の一部改正につきましては、公務または通勤災害にかかわる災害補償において通勤の範囲が拡大されたことによるものだという御説明があったかと思いましたが、通勤の範囲が拡大された、その背景と内容についてお聞かせいただければと思います。
◎関水 職員課主幹 それでは、今の松長委員の御質問にお答えしたいと思います。通勤の範囲が拡大された背景と内容ということだと思います。
 これまで通勤という考え方の中で、住居と勤務場所の移動というものが通勤という解釈をされてきました。この間、勤労者の勤務の多様化、例えばワークシェアリングあるいは短時間労働者の増加など、勤務形態が多様化しております。とりわけ複数の事業所に雇われる勤労者がふえてきました。その関係で、住居と勤務場所だけの移動というこれまでの通勤の考え方ですと、例えば複数の事業所に雇われる方が第1の事業所から第2の事業所に移動する、この間については通勤という範囲には入っておりませんでした。今回の改正では、その事業所間の移動も通勤として拡大されたという内容がまず1点です。
 2点目としましては単身赴任者の増加という背景があります。この間、単身赴任者は赴任先の住居と実際の勤務場所の間の往復が通勤というふうに基本的に解釈されていました。これを、単身赴任者の場合は赴任先の住所と実際の帰省先の住所、この間の移動も当然週末等に頻繁に行われているという背景があります。この間の移動については、これまで通勤という観点には入っておりませんでしたので、赴任先の住所と帰省先の住所の移動についても通勤というふうに認めるという内容になっております。
 主な改正点は以上の2点です。
◆松長泰幸 委員 再質問なんですが、1点目の複数就労者の通勤の範囲の拡大について。これは具体的にはどのようなことを言うのでしょうか。もし具体的な事例があればお聞かせいただければと思います。
 また、この条例は議員ほか非常勤職員等の公務災害についての補償を行うという条例でありますが、実際にこの条例を適用して公務災害補償をしたことがあるのかないのか。もしあるのだとすれば、それは何件ぐらい補償となったのか、お聞かせください。
◎岸本 職員課課長補佐 御質問1点目の具体的な事例ということでございますが、本市で想定される具体的なことという形で挙げさせていただきますと、例えば大学の教授に本市の審議会の委員になっていただくような場合。こういった場合、従前は大学と自宅あるいは市役所と自宅、この間の移動でしか、それぞれの制度での通勤の範囲とはされてこなかったわけなんですけれども、すなわち本市と大学との間の移動は通勤の範囲とはされてはおりませんでした。現実には大学から直接市役所に行って審議会に出席される場合、あるいは市役所で審議会に出席した後に大学の方に行かれる場合、こういったような場合が具体にあり得るわけでございまして、今回はその部分につきまして通勤の範囲として認めることで、通勤災害補償の対象とするものでございます。
 2点目の、この条例によりまして補償を行った実績ですが、過去5年間につきまして申し上げますと、平成17年度が公務上の負傷が1件、16年度は該当ございません。15年度が公務上の負傷、同じく1件、14年度が通勤上の負傷が3件、13年度が公務上の負傷が3件、通勤上の負傷は1件でございます。過去5年間の合計で9件の補償を行ってきましたが、今回の条例改正に係る通勤上の補償につきましては、ここ5年間で4件、こういった状況になっております。
○渡辺光雄 委員長 ほかに。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 これで質疑を終わります。
 休憩いたします。
      ──────────────────────────────
                午前9時41分 休憩
                午前9時42分 再開
      ──────────────────────────────
○渡辺光雄 委員長 再開いたします。
 これから討論を行います。討論はありませんか。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 これで討論を終わります。
 採決いたします。議案第15号は可決すべきものとすることに御異議ありませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。
      ──────────────────────────────
△(2) 議案 第16号  藤沢市市税条例の一部改正について

○渡辺光雄 委員長 日程第2、議案第16号藤沢市市税条例の一部改正についてを議題といたします。
 この議案は、本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。質疑はありませんか。
◆松長泰幸 委員 それでは質問させていただきます。
 今回の市税条例の改正につきましては地方税法等の改正に伴うものであると思っておりますが、あわせて三位一体改革における国から地方への本格的な税源移譲の内容が含まれているのではないかと思います。税源移譲により地方の課税自主権を高め、地方分権をさらに推進することが期待されているわけでありまして、本市にとっても各種施策を今後とも継続し、より活性化していくために、財政運営に深くかかわる重要な改正であると考えます。少子高齢化に代表される社会構造の変化を踏まえると、特に今後増大する医療や福祉に関して、公的分野でのセーフティーネットを本市として持続的に運営し維持していくためには、安定的な財政構造の構築が不可欠であると思います。今回の税制改正を市民にとっては増税であり、税負担がふえるということだけで取り上げている新聞報道等もありますが、ただ増税や増収という単純な評価だけで議論すべきではないのかなと考えております。
 このような観点から何点か質問いたします。
 1点目として、平成18年度税制改正の背景はどんなものなのか。また、国の三位一体改革が十分に反映された改正であると言えるのか、お聞かせください。
 2点目として、今回の改正は定率減税を廃止するなどの市民の税負担増となるものもあり、市民には大変不安感もあると思いますが、負担の限界などをどう考えているのか、お聞かせください。
 3点目として、今回の改正では税率の引き下げや固定化などの点で高額所得者や大企業を優遇することにつながるものがあるのか、教えてください。
 4点目として、平成18年度税制改正による本市の税収への影響額はどれくらいなのか。また、定率減税の廃止で市民の負担増はどれくらいになるのか、あわせてお聞かせください。
◎落合 財務部参事 それでは、私の方から1点目と2点目につきましてお答えさせていただきます。
 1点目の改正の背景、そして三位一体改革への反映という点でございますけれども、今回の税制改正につきましては、現在我が国が民間需要中心の経済成長を続けておりまして、ようやくバブル後というトンネルを抜け出そうとしている状況かと思います。こういった中で、今後、持続可能で活力のある社会を構築するという点を重視いたしまして、少子高齢化、そして経済社会の変化に適切に対応するために、税源移譲の実施や定率減税の廃止等の個人所得課税、あるいは法人関連税制、土地住宅税制、酒税、たばこ税等につきまして所要の措置が講じられたというものでございます。
 また、国の三位一体改革に関する部分の点でございますけれども、今回の税源移譲につきまして地方団体に、都道府県、市町村を通じまして総額3兆円規模の税源移譲がなされました。これによりまして、国税対地方税の税収割合が従来は6対4とされていたものが、今回の3兆円の税源移譲によりまして、ほぼ55対45ということになりまして、不十分でありますけれども今後の改善が進みまして、地方財政面では自主性あるいは自立性というものを高めることになると、一応評価できるものであると思っております。
 2点目の市民の負担増と税負担の限界という点でございますけれども、景気状況が好転しまして、個人所得課税については抜本的な見直しが行われます中で、定率減税は廃止されたところでございます。社会保障とか公的サービス増加に対応するために歳出面での徹底した見直しと。それにあわせて、先ほど申し上げましたように、将来にわたり持続可能なセーフティーネットを担保していくためにも、標準的な年金収入者あるいは低所得者の住民の方にも配慮をしながら、かつ地域の社会的費用を能力に応じて公平に負担するという考え方の中では、この中で税によるのか、あるいは保険料によるのか、選択はあるといたしましても、市民の負担は基本的に必要になっていくということで考えております。
 税の負担の限界という点につきましては、政府の考え方によりますと、税を社会保険等の負担を含みます、いわゆる潜在的国民負担率は将来的にも50%を超えない範囲で財政運営を行うということにしておりますので、国税と地方税を合わせた現行の水準、50%というものを念頭に置いた社会保障制度あるいは税制改正が、今後とも継続的に検討されていくものと考えております。
◎内田 納税課課長補佐 それでは、私からは3点目の高額所得者や大企業を優遇することにつながるものがあるのではないかということについてお答えいたします。
 住民税の税率は所得税とあわせて改正がされたものでございまして、所得税が累進税率によっていることで、高額所得者にはそれに見合った税負担となってございます。また、法人については税率の変更はなく、中小企業投資促進税制など中小企業関係の特例税制の改正もされておりますことから、大企業に限定した優遇税制という状況ではないと考えております。
◎原 市民税課課長補佐 それでは、私の方から4点目の平成18年度税制改革による本市の税収への影響額、及び定率減税の廃止で市民の負担額がどのくらいになるかということについてお答えいたします。
 今後の税収への反映についてでございますが、平成19年度課税分の影響額につきましては、約37億円の増収を見込んでおります。内訳といたしまして、主なものでは定率減税の廃止で12億800万円、税源移譲に伴う個人市民税の税率の6%フラット化で24億8,800万円となっております。また、定率減税の廃止による個人への影響についてでございますが、給与収入で夫婦と子ども2人の給与所得者のモデルケースでお答えいたします。所得税と住民税を合わせまして給与収入300万円で700円、500万円で1万8,000円、700万円で4万1,000円、1,000万円で8万9,000円のそれぞれの負担増となります。
◆松長泰幸 委員 定率減税の廃止につきましては経済状況の判断ということで理解をしておりますが、改正前の条文を見ますと、附則第6項、7項は地方税法附則を引用した形で規定されています。この中には「抜本的な見直しを行うまでの間」とありますが、この「抜本的な見直し」とは、もうちょっと具体的に何を指しているのか。また、定率減税の廃止に際し、どの点が抜本的な見直しの措置を講じたと言えるのか。あわせてお聞かせください。
 2点目ですが、先ほどの税源移譲に伴う個人の住民税税率の6%フラット化の影響額というものは、改正条例第15条の2の負担増を調整する減額措置の分を含むのか、確認させてください。
◎内田 納税課課長補佐 それでは、1点目の抜本的な見直しについてでございますが、抜本的な見直しとは、課税ベースや税率などの税制の基本的な枠組みにかかわる見直しが行われることを想定していると認識しております。
 また、近年の税制改正におきまして、個人所得課税について、その基本的枠組みである税率構造や人的控除などの見直しが行われておりまして、具体的には、平成15年度及び16年度税制改正におきまして配偶者特別控除の上乗せ部分の廃止、また老年者控除、公的年金等控除の見直しが行われまして、さらに平成18年の税制改正におきましては、今回の税源移譲に伴い納税者の税負担を極力変動させないとの考え方のもと、個人住民税の標準税率を10%に比例税率化し、所得税の税率をより累進的なものとすることを内容とする税率構造等の見直しが行われております。したがいまして、以上のような抜本的な見直しが講じられていると理解しております。
◎原 市民税課課長補佐 それでは、2点目の御質問にお答えいたします。
 先ほどお答えさせていただきました分につきましては、調整を控除する減額措置が含まれておりません。先ほどは、お答えした額に、この減額される減収分、影響額といたしましては約3億7,000万円ほど見込んでおります。したがいまして、この調整控除の減額分を相殺いたしますと、平成18年度の税制改正における影響額につきましては、約33億3,000万円ほどの増収となると推計をいたしております。
◆有賀正義 委員 では、藤沢市市税条例の一部改正について質問を何点かさせていただきます。
 先日も新館の3階にかなりの列ができていたんですけれども、今回の税制改正に関する問い合わせ等だと思うんですけれども、どういう行列の内容だったのか教えてください。それによって職員対応等に混乱はなかったのか。人を急遽張りつけなきゃいけないとか、その辺がなかったかどうか、お聞かせください。
 それから、それによって職員の負担の増加、残業代等をどのぐらい生じているか。あるいはこれから生じるか。その辺の見込みを教えてください。
 それからもう一つ。住宅耐震改修に伴う固定資産税の減額措置の件なんですけれども、昭和57年1月以前に建築された建造物は市内にどのぐらいあって、今回、減額措置を受けて実際の工事を受けるのはどのぐらいのボリュームと見込んでいるのか。そして、それによる減収はどのぐらいになるのか。以上をお聞かせください。
◎野田 市民税課主幹 それでは、私の方から1点目。今回、6月8日に市民税納税通知書を発送させていただきました。今回のお問い合わせは、主なものとしましては、今回税制改正された中では老年者控除、今まで市税では48万円の控除だったんですけれども、こちらが廃止になりました。それと、今まで125万円、65歳以上の方が非課税だったんですけれども、こちらの措置も廃止になりました。あわせてもう一点、公的年金をもらわれていらっしゃる方、こちらの収入から所得に換算する計算式が変更になりまして、所得が若干昨年よりもふえたということのお問い合わせはいただいております。
 職員の対応ですけれども、一応初日、非常にお問い合わせを受けたんですけれども、今のところ、お問い合わせはいただいて大分静かになったということで認識をしております。
◎山本 財務部参事 今の有賀委員さんの、当日の月曜日ですけれども、今回、第1期に8万5,000件の納付書を出しました。ちなみに昨年は7万5,000ということで、今野田の方から申し述べたように、納税通知書が税制の変更により1万件近く多くなったと。したがいまして、そういった税制の改正等の部分につきまして、月曜日が一番多い人数の行列があったというふうな状況でございます。
 ちなみに、大体おおむね200から300ぐらいの方々が、うちの方に見えました。私を含めて課の対応といたしましては、22名おりますけれども、そういった中で御質問に説明責任を果たすべく親切に対応いたしました。その中で、時間外ということでございますけれども、特にその日につきましては、おおむね2時間程度ずつの事後処理と。対応につきましては3時半ごろに行列といいますか、市民の方への御説明は終わりました。あとは電話等々でございましたけれども、その辺の最後の事務処理が2時間程度ずつかかったというふうな状況でございます。
◎川口 資産税課課長補佐 私からは4点目の耐震改修の件でお答えいたします。
 まず、昭和57年1月1日以前の対象となる住宅の戸数については約4万5,000棟でございます。これは住宅全体が約10万棟ございますので、約45%に当たります。また、こちらを改修工事を行いました場合の1棟当たりの減額見込み額については、約1万800円程度になると考えております。また、今後どのくらい耐震改修工事が行われるという、その見込みでございますが、国では平成27年までに9割を目標にしておりますが、本市の場合は建物そのものが20年以上もたって古いということでございますので、具体的にどのくらい工事に入るかということについては把握できておりません。
◎酒井 財務部参事 ただいま川口の方から御説明があったんですが、想定する戸数というのは非常に難しいということを、まず最初に御理解いただきたいと思います。
 あと、例えば平成21年までにこの国の方針の9割の改修工事を行った場合、どの程度の影響が出るかと。これは試算しますと、あくまでも試算ですが、最大で3年間の減額を行ったという解釈で14億7,300万円という金額が出ます。実際にそんな額はいかないと思っておりますが。
◆有賀正義 委員 1点質問させてください。
 最初の税制改正で納付書を送って、それによって二、三百人の列ができたという件なんですけれども、この列ができるというのは、ある程度予想されていたのかどうか。それから、何らかの事前の周知の方法等によって、問い合わせが殺到するということが避けられたのかどうか。その辺、市のお考えをお聞かせください。
◎山本 財務部参事 1点目の予想されていたかどうかということでございます。これにつきましては、先ほどお話ししましたように、今年度、税の制度が大幅に変わっておりますので、当然それに対する御質問なりが想定されました。したがいまして、私どもとしましては、通常の年度ですと広報等を活用しまして、あるいはホームページ等を活用しまして、大体1回程度の内容の説明をするわけですけれども、今回に限りましては昨年暮れと年が明けてすぐと、それから至近では5月25日というような制度の説明といいますか、変わった内容も十分したつもりでございますけれども、今お話しのように相当数の方が来られるのではないかということで、いす等々を準備して、あるいは番号札等々も準備しまして対応を図ったところでございます。
◆有賀正義 委員 そうすると、ある程度予測をして事前に準備を、周知しても準備したし、会場の方も準備したということなんですけれども、どうなんですか。周知の効果はあったと判断するのか、それとも何かしらの改善が必要だったかと判断されるのか。その辺の感触をお聞かせください。
◎山本 財務部参事 改善といいますか、来られた方につきましては、話を聞きますと、例えば地域の住民で、隣のうちの方は知っているとか言っていたとか、自分はまた逆に言うと、もう少しわからなくて聞きに来たとか、そういう方もいられますので、数としては200から300の間来ていますけれども、来られない方で御意見いただいた方も相当数あるのかなという気はします。
 それから、今後の改善点につきましては、今御審議いただいておりますフラット化の部分、税源移譲の部分につきましては、これからやはり相当数の方に御説明等を努力していかなければいけない。さらにそういうふうなものにしていかなければいけないということから、例えば納付書の中にその説明書を入れるとか、何かまた、ちょっとまだあれしていませんけれども、さらなる部分を詰めていきたいと思っております。よろしくお願いします。
◆柳沢潤次 委員 今回の税制改正、市税条例の改正ということで、3兆円の財源を地方に回してくるという中身なわけですが、総務省が発行しているパンフレットをちょっと見せてもらいましたけれども、中身的には基本的に結果として市民への増税にはならないというふうに受けとめていいのでしょうか。そこを1点お聞かせいただきたいと思います。
 個人市民税6%、県民税4%、10%ということでフラットにしたわけですけれども、これ自体、このパンフレットを見ると応益原則の明確化というふうな書き方をしております。これはとんでもない話だなというふうに思っているんですが、まさに累進であって、それが応能で、能力に応じて税金を払うというのが、私は戦後の日本の税金のあり方の基本をなしてきたと思っているわけですけれども、ここへ来て、この辺が全部削られてきて応益負担が前面に出てきているというのが、そういった流れの中の一つだと思っているわけです。
 先ほどの質疑の中でありましたように、藤沢市への影響としては33億円の増収という話でありますから、ここら辺の藤沢市としての歳入構造が大きく変わってくるということになるわけで、その辺どのようにとらえておられるのか。今年度もたしか20億円ぐらい個人市民税は上がっていますよね。それプラスこの部分が上がる。そのかわり所得譲与税は下がってくるわけでしょうから、そういう構造の大きな変化があるわけで、財政運営からしてどういうふうに受けとめられているのか、その点もお聞かせをいただきたいと思います。
 それともう一つ、高額所得者への影響がどうなのか。先ほども大企業や高額所得者への影響というのが質疑でありましたが、税法としては最高税率、たしか50%というふうになっているのではないかなと私は思っているんです。その実態として今まで37%というふうに書いてありますけれども、その辺のいわゆる本則と特例の違いといいましょうか、その辺もお聞かせをいただきたいと思うんです。私の感覚では、今回のこの改正によって所得税の最高税率は、実質は変わらないんだけれども、法律的に言うと50%ぐらい下がったというふうに感じているんですが、その辺のとらえ方をお聞きしたいと思います。
 それから、耐震基準適合住宅に係る固定資産税の減額の点ですけれども、これは4万5,000棟を早く耐震の構造にしていこうという誘導策の一つであるわけで、これは評価するものですけれども、藤沢市としてはたしか今年度、耐震補強工事についての補助をつくるということになって、まだ要綱はできていないんでしょうか。これとあわせての施策ということになろうかと思っているんですが、そういうふうに認識をしていいのか。そして、これは積極的な耐震化の誘導策を市民へ周知していく必要があると思うんですが、その辺についてもう一度お答えをいただきたい。
◎原 市民税課課長補佐 それでは、私の方から1点目の、市民の負担増が本当に生じないのかということについてお答えをいたします。
 今回の税源移譲に伴う個人住民税の税率10%フラット化につきましては、個々人には負担が生じないような制度となっております。例えば、夫婦子ども2人の4人家族の場合で御説明をさせていただきたいと思います。まず、年収300万円の世帯でございますが、税源移譲前、移譲後も所得税は非課税となっておりまして、住民税が9,000円になりまして、負担増が生じておりません。次に、年収500万円の場合でございますが、所得税の方が税率が5%になりますので、5万9,500円の負担減となります。ただ、住民税につきましては10%のフラット化でございますので、5万9,500円の負担増となりますので、トータルでは負担が生じておりません。また、年収700万円の場合についてでございますが、所得税が9万7,500円の負担減となるかわりに、住民税につきましては9万7,500円の負担増となるように設計がされております。このように各段階におきまして負担増が生じないような設計になっておりますので、御理解いただくようよろしくお願いいたします。
◎伊勢 財務部参事 それでは、2点目の御質問であります、この税制改正が市の財政運営へ今後どのような影響を与えていくのか、歳入構造がどう変化していくのかという御質問でございますけれども、1つに自主財源というものと依存財源というものがございまして、自主財源の方が自主財源比率、16年度決算で申しますと69.6%、約7割近い自主財源比率を持っていまして、本市の財政構造というのはかなり強固な健全なものであるというふうに認識しておりますけれども、さらにこの税金、自主財源が上がることによりまして財政構造的には強化されるというぐあいに予想をしております。国の三位一体の改革が地方公共団体の自己決定、自己責任の幅を拡大して、その自由度を高めるというような目的で実施をされているということでございまして、そういう意味からしますと、財政構造は本市にとっては強固になるというような影響が、今後考えられるというぐあいに考えております。
◎落合 財務部参事 最高税率の規定のありようについてでございますけれども、所得税につきましては確かに本則で50%、そして附則で37%ということで、見方によっては非常にややこしい規定になっているわけですけれども、これは平成11年度の税制改正におきまして、当時のいわゆる恒久的減税の一環といたしまして、法人所得課税に関しまして最高税率の引き下げをしたというところでございます。これは勤労意欲、個人の事業意欲の維持向上の視点、そういった観点から個人所得課税に関しましての抜本的改革の一環として実施されたもので、将来の個人所得課税の本格改革の一部先取りとして、これは実施されてきております。そういった意味で、本則条文でなく附則条文として税率規定がされておったということでございます。
 今回の税制の改正、抜本的改革ということで、その一環といたしまして条文上本則規定、本則条文に移行いたしまして、今後は制度として恒久的にといいますか、本格的に条文上の整理をして実施していくという規定のあらわれようでございます。
◎矢沢 財務部長 耐震関係の御質問にお答えをさせていただきます。
 本市といたしましては、安全安心のまちづくりという観点から現時点でも耐震診断についての補助制度を持っておりますが、今後は、耐震診断に基づく補強が必要であるという判定がされたような場合については、新たな補助制度をまず考えていきたい。したがいまして、今回のこの税の減免の制度とあわせまして、なお一層市内の家屋の耐震化が進めばというふうに考えておりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。
◆柳沢潤次 委員 一つは、所得税を減らして住民税をふやして地方へ税源を移譲するという今回のこの形なんですけれども、直接的には市民に影響はないということなんですが、しかし、市民税、住民税がこれだけ上がるということになると、国民健康保険への影響は大変心配をされるわけですね。市民税が計算の基礎になっていますから。その辺どのように考えておられるのか。来年度ですから、来年度市民税、19年で上がって、その次から国保が上がるという話になるんでしょうから。これは国保の方もことしと来年、たしか負担調整をするというふうな形でやってきているわけですが、それとはまた根本的に違う要素が加わってくることになりますので、その辺どのように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 それと、この市民税が上がることによって、そのほかに影響が出てくる部分があるのかどうか。そこもお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、最高税率の話ですけれども、実態として変わらないということなんですが、今度37%を40%にして、それを本則化していくということですから。しかし、以前にはたしか70%から75%でしたか。最高税率はかなり高かったわけですよね。それで累進の構造をずっとつくってきて、所得の低い方は少なくていいという形の戦後の累進課税制度をずっとつくってきたわけですよね。ですからこの辺、減税、減税と言っても、高額所得者の減税と所得が低い人の減税というのは意味合いが全然違うんだというふうに私は思っているんです。それも先ほども言いましたが、住民税の方を10%フラットというようなことで考えると、実際的には今、市民への増税にはこの時点でならないにしても、私はその考え方そのものがちょっと違うんじゃないかなと思うんですよね。これは税制だけではなくてさまざま、いわゆる応能負担、応益負担との関係では出てくる問題でありますので、その辺の基本的な考え方を、国の改正だとは言いながらも、私はきちっと筋を通したものが市になけりゃいかんのかなと思うんですが、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
◎落合 財務部参事 国保料等への影響という点でございますけれども、現在、国保に関しましては市民税をベースとして保険料率を算定しておりますので、今後、単純に考えた場合には、計算どおりいけば、これは保険料というものはアップするということになるわけでございますけれども、今般、公的年金控除あるいは老年者控除等の改正に伴いまして、いわゆる緩和措置というものも設定されております。今回の税率につきましては、非常に大幅な改定ということもございまして、それに関しましては、もともと保険料の賦課というものが、公費の7割のうち50%を保険料で賦課するというような基本的な考え方があるようでございますので、今後、今回の税制改正に伴いまして、単純に計算上、保険料率が上がるであろうという部分については、当然今後の調整は予想されるところでございます。大変申しわけございません、私どもは番外ですので、どのような形で調整されるかはちょっと見当はつきませんけれども、単純に計算すれば上がるということで、それについては何らかの措置はされるのではないかなというふうに感じております。
 それと、国保以外の他への影響でございますけれども、国保等を含めまして、市民税をベースとしていろんな判断をしております事業が市の中で19事業ほどございますけれども、こちらの方も同様に、単純に個人住民税をそのまま適用させたのでは、手数料その他が上がること、あるいは判断が異なることがございますので、その辺は全体として、当然調整の対象になるというふうに考えております。
◎矢沢 財務部長 税制度の考え方といいますか、基本的な方向としては、いろいろ考え方はあろうかと思いますが、私どもといたしましては、所得税につきましては、やはり一つには所得の再配分機能あるいは景気調整機能といったような要素があるであろうと。そういった点からすれば、これについてはやはり累進制が望ましいのではないか。しかし一方、住民税ということになりますと、行政サービスをひとしく受けるという応益的な観点からすれば、基本的にはフラット化ということがあるのかなと考えております。しかし、これはあくまでも税制度上の問題でございまして、本来の市民生活をどう守っていくかという観点からすれば、税制度以外の観点も含めまして総合的な判断の上で措置されるべきものではないのかなと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◆原田建 委員 何点か質問させていただきます。
 まず一つは、今回のこのフラット化によって、これまで市の方で、市民税の徴収の計算上からだと思うんですけれども、種類別段階市民税所得割額調べという統計を毎年出しておられると思うんです。これはそれぞれ所得や所得の種類によって、どのような徴収状況になっているかということが、それを把握することの必要から行われているんだとは思うんですけれども、今回のこのような税制改革でフラット化されることとなると、その辺、一義的にはそういう調べが必要なくなるのかなと。その辺をどういうふうになさる予定なのか。今後もこういう形での調べを、状況を把握するために押さえていくということになるのかどうか。この点をお聞かせいただきたいと思います。
 それと、本当は定率減税とか税制改正全般のことについては、ここでは余り議論するつもりではなかったんですけれども、そういう話が出ましたので。今、柳沢委員が言われたように応益負担か応能負担かと。部長の御答弁もありました。ただ、これはもう少しその当時のことを具体的に申し上げますと、定率減税が導入されたそのときに所得税、住民税に関して最高税率が引き下げられたと。これはあくまでも政治的な議論の中ではセットで行われてきたというふうに理解をしているんですけれども、その辺についてどのようにとらえておられるか、お考えをお聞かせください。
◎原 市民税課課長補佐 第1点目の課税状況調べについてお答えいたします。
 この課税状況調べにつきましては、現在はその所得段階別200万円、200万円から700万円、700万円以上といった形で段階別に所得を把握しております。ただ、これは所得の把握だけではございませんで、給与所得者、その他の所得者、そういった形で分離課税を含みまして、いろいろな形でのデータを把握して、これを神奈川県であるとか国へ報告したりしておりますので、今後も必要な調書ではないかと考えております。
◎矢沢 財務部長 定率減税導入の時点での状況といいますか、先ほど申し上げましたとおり、所得税に関しましては所得の再配分機能と、もう一つは、やはりどうしても政治的に景気対策といったような要素というものも切り離せないのかなというふうには考えております。したがいまして、当時の経済状況等の中での政策判断であったんだろうというふうに考えております。
◆原田建 委員 最初の質問に関してはわかりました。私もこれはぜひ公開を続けていただきたいと思っておりますし、むしろこのような所得の種類によっての所得割額の調べということなんですけれども、この間からの、もう何年か前になるんですけれども、資産も含めてどういうふうに所得状況を把握していくのか。その必要があるというふうに以前理事者から御答弁をいただきました。その後、その把握についてどういうふうに進めておられるのか。もう一歩踏み込んだ把握が私はやっぱり必要なのかなというふうに考えておりまして、その点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 なぜそういうことをお聞きするのかということが2番目の質問と関連するんですけれども、当時の景気状況や政治的な判断ということは当然なんですけれども、定率減税と所得税、住民税の最高税率の引き下げというのはあくまでもセットで、いわゆる今の竹中大臣が所属されていた小渕総理のもとの諮問機関か何かで、この議論がまとめられたというふうに理解をしているんです。ところが、今回は国会では定率減税の廃止は決まったけれども、要するに所得税、住民税の最高税率の引き下げはそのままこれを引き上げ、戻そうという話には、全く議論としてはなっていないわけですね。やはり小泉内閣の5年間を総括して、これは格差是正したのか、格差が拡大したのかどうかという議論は、この間あったわけですけれども、この税の一番基本的な構造の推移を見ると、明らかにその構造は、拡大をする方向にかじを切ってきたというふうに言わざるを得ないと思っているわけです。
 一方で国は、今回の税制改正によって市の自治体の自由度を高めるということを言っているわけですから、こういう国の方向性に対して、どういうふうな基本姿勢で市がこの税を預かって配分をしていくのかという基本的な考えを、やはりそれも含めて政治判断だと思いますので、お聞かせをいただきたいと思います。
 そういうものを考えていこうと思ったときに、この調べ、市民税の方に、特に今税収が上がっているのかとかいうことを把握する階級的な分布状況というものの把握が不可欠だと思っていまして、その辺をストックも含めてどうやってとらえていくのか、とらえ方についてもう少し踏み込んでほしいということを以前から申し上げてきたつもりなんです。その点についてあわせてお聞かせいただきたいと思います。
◎久世 助役 定率減税等の見直し廃止と最高税率との関係をめぐっての国の基本的な考えでございますが、御承知のように、現在、経済財政諮問会議の中にかけるべき、国が掲げている2011年をめどに歳入・歳出一体改革としてプライマリーバランスを黒字化すると、大きな目標がございます。大きな税制の中では、いわゆる所得にかかわるもの、それからストック、資産にかかわるもの、そして消費にかかわるものという大きな税体系がございます。そういう3つの課税客体を見る中で、どうしたら日本の国がこれからも社会保障費の増大、そして公共事業の維持等、国土全体の整備推進、そういう大きな目的を考えつつ、この2011年にプライマリーバランスを黒字化するという形の中では、今回の三位一体改革の中での税源移譲は地方の自主権、地方の裁量権、そしてそれを目指すことによって地域の活性化を目指しているという視点があって、それは大きな視点で言えば地方団体側が地域がみずから責任を持って、この市民の信託にこたえている行政を運営していくということでの大きな意味はあったと思います。
 ただ、最高税率の問題でいけば、そういうこれから目指す国の財政運営の方向として、そういう国民の税負担をこれからどうあるべきかといった部分については、今後さらに新たな議論というものがされてくると。そういう含みがあって、最高税率のものも国政の場で大いに議論をされて、結果としてこういうふうになっていくと、こんなふうに考えています。
 当然こういうプライマリーバランスの問題で言えば、消費税の問題も含めて所得、それからストック、消費の部分というのは総合的に検討なされてきて、国民がそれをどう選択するんだろうか。少子高齢化の中で社会保障費ですとか、そういうものの痛みというものをいつまで、どこまで持つのかという部分と、それから、地域経済活性化という形の中では公共事業費の大幅な削減というのは本当にどこまでやるのか。そういう部分ですごく大きくかかわってくると、こんなふうに考えています。
 それから、今回の三位一体改革に伴って、いわゆる地方自治体、藤沢市の中で言えば、これはより市民がこの市政運営について、市の裁量度、自由度、そして責任があるわけですから、当然市民の方もその責任を分担する。そういう形の中での市政に対するさまざまな御意見というものの内容が深まってくる。そして広まってくると。そういった意味で、そういう部分の信託にこたえられる行政運営がますます必要になってくると、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 これで質疑を終わります。
 休憩いたします。
      ──────────────────────────────
                午前10時33分 休憩
                午前10時34分 再開
      ──────────────────────────────
○渡辺光雄 委員長 再開いたします。
 これから討論を行います。討論はありませんか。
◆矢島豊海 委員 議案第16号市税条例の一部改正に対する新政会の討論を行います。
 今回の市税条例の改正は地方税法の改正に伴うもので、税源移譲や定率減税の廃止なども含んでおります。市民にとっては負担増を伴う部分もありますが、先ほどの我が会派の松長委員の質問に対する答弁でも明らかにされましたように、税制改正の経緯、それから、それらを通じましたフラット化による税の応益性は高まること、また、自主財源の確保にもつながり、将来の市民生活を担保するための税制改正であると言えると思います。
 また、地方分権を一層推進し、国全体として少子高齢化に対応した各種の社会保障制度を確立して、今後とも市民が安心して生活していくためには公的サービスの提供が必要不可欠であり、今回の国の法改正を受けての条例改正であることを考えれば、やむを得ないことと考えております。
 したがって、議案第16号については賛成といたします。
◆柳沢潤次 委員 議案第16号藤沢市市税条例の一部改正について日本共産党議員団の討論を行います。
 三位一体改革の大きな焦点でありました所得の地方への配分の問題が具体的にこういう形で出てきたというのが、この条例の主な中身だと思います。さまざまこういう税源移譲のあり方が、これでいいのかなというような疑問点はたくさんあるわけです。質疑の中でもいたしましたけれども、個人市民税の、あるいは県民税も含めた住民税の10%フラット化の問題、そして所得税の最高税率を40%ということで、今までの70%の時代があったことと比べると、大きな高額所得者への減税策を固定したというような問題点があるというふうに、私は認識をしています。しかし、今回のこの改正によって藤沢の財源への自主財源比率も大きく引き上がるというようなこともありますし、また、直接的に市民への増税を回避しているというようなことから考えると、私どもはこの条例については賛成をしていきたいと思っています。
 ただ、もう一つは、その財源力、財政力の強化に伴った部分をどこへ使っていくのかということは、また藤沢市にとっても問われてくるという部分になると思います。福祉や教育や医療、住民が本当に直接的に生活をしていく上で必要な部分、ここに大いに配分がされるようなことを要望して、賛成の討論とします。
◆原田建 委員 この条例改正案については賛成をいたします。ただ、皆さん議論の中でも、この間の政府が進めてきた税制改正そのものをめぐる評価とかが議論されましたので、やはりそのことについて触れさせていただきますと、先ほど質問の中でも申し上げたとおり、この税制改革を全体として見ますと、やはり格差が拡大をしていくということは、それがその中身だろうというふうに思っています。特に一番大きな増税となる定率減税の廃止ということに関しては、この定率減税を当時導入したときの情勢判断、政治状況なども振り返りますと、所得税、住民税の最高税率の引き下げが抱き合わせで行われてきたわけです。ところが、今回は定率減税の廃止だけということで、より高額所得者に対する税収の依存度というのは減じたわけですし、特にその後、2003年度に利子配当課税等が税率が半分になる。これについても時限立法なわけですけれども、それが果たして2007年度を境に廃止されるのかどうか、継続してほしいという声などもまだありますので、どうなっていくのか。やはり予断を許さない事態を迎えています。
 基本的にはこうして今進められている税制改正が、特にそういう汗水たらして働く人たちが報われる税制改正というよりは、不労所得でもうけて、その税制が株価を押し上げるような仕組みを政策的にもたらしてきた一つのあらわれだと思っておりますので、こういった国の動向に対してきちっと評価を持って、本市としては自由度が増したと言われるその税源の使い道、配分をどのようにしていくのか。やはり明確に格差を是正していく方向に配分をしていただきたいという意見を添えて、この条例改正案には賛成をしておきます。
○渡辺光雄 委員長 これで討論を終わります。
 採決いたします。議案第16号は可決すべきものとすることに御異議ありませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。
      ──────────────────────────────
△(3) 議案 第21号  平成18年度藤沢市一般会計補正予算(第1号)

○渡辺光雄 委員長 日程第3、議案第21号平成18年度藤沢市一般会計補正予算(第1号)についてを議題といたします。
 この議案は、本会議で説明がありましたので、直ちに質疑を行います。質疑はありませんか。
◆矢島豊海 委員 本会議でこのアスベスト問題は質問があったり、それから具体的にこれからの対応策について御答弁をいただいているのでありますが、こういうものは市民の心配ももちろんあるけれども、施設管理者、当事者自身がやっぱり常に気にしてかかっているというか、気にしていると。つまり、不安感がつきまとっていると思うんです。
 そういう意味で、この前の本会議の御答弁で参りますと、アスベストの含有量が1%以上の8施設9カ所があると。それを9月補正であるとか19年度の当初であるとか、いろんな説明もされておりますが、これで完全にアスベストの問題についての安全性は担保されるのか。この辺について、まず御答弁をいただきたいと思います。
◎藤間 総務部参事 基本的な点なので、私の方からお答えをさせていただきます。
 従来の経過で、昨年8月にアスベスト問題が国レベルでいろいろ問題になりまして、本市ではその後、対策会議等を開く中で、昨年からことしに至る経過で、最終的には今委員さんの方から御指摘があったように、8施設9カ所については一定のアスベスト含有量がある施設があって、その対策を一定程度とっていくという形が、さきの本会議の中で、質疑の中で明確にされたということでございます。したがいまして、これによって一応私どもとしては、私どもが管理をしております公共施設においての一定の安全性が担保されているというふうに理解しておりますので、よろしくお願いします。
◆矢島豊海 委員 今御答弁をいただいたんですが、これに関連していると言っていいでしょうか。委員長の御了解、許可をいただきたいのでありますが、この約10日間ぐらい、大変エレベーターの事故について、私たちにとっても非常に心配事が重なってきているんです。インターネットでちょっと出していただきますと、例の有名になったシンドラー社は全国で8,834基ですね。県内では592基なんです。それで、そのうちメンテナンスは自社メンテナンス、つまりシンドラー社がメンテナンスをしている、そこは6,096基になっているというのが出てきていて、データとしてはあるんです。
 ところで、このシンドラー社のエレベーターが本市の公共施設にあるのかないのか。まず第1点。あるとすれば、それはいつごろ設置されたのか。それから、その後の状況などについて御説明いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎渡邊 行政総務課主幹 それでは、シンドラー社のエレベーターに関する御質問にお答えをさせていただきます。
 まず、公共施設における使用状況等についてでございますが、まず、本市の施設につきましては、本庁を初め82施設114基のエレベーターを設置しておりますが、このうち1施設、具体的には北保健センターで2基使用をしております。それから、市の施設以外の、いわゆる駅だとかという公共的な施設については設置している状況はございません。
 設置された時期についてですが、この北保健センターにつきましては、平成6年に2基設置されている状況でございます。
 その後の状況についてでございますけれども、北保健センターのエレベーターにつきましては、シンドラー社が直接毎月1回定期点検を行っております。
 それから、これまでに具体的に機器の故障ということもありませんし、扉があかないとか封じ込めといったような事故も発生していないという状況でございます。
◆矢島豊海 委員 実は国交省が緊急指示を出しているんです。これはシンドラー社の対応についての注文もあるんでしょうけれども、各都道府県に対して緊急点検を出しているんです。これは本市の場合、それを受けて点検をしたのか、あるいは、さっきのお話ですと定期点検をしていると。それで異常がなかったというお話ですが、この緊急点検をやる用意があるのかどうか。その辺を確認したいと思います。
 それから、今、公共施設に準ずるところについてはシンドラーはないけれども、その他のエレベーターはたくさんあるわけですから、この藤沢市における公共施設のエレベーター、これはシンドラー以外のエレベーターについて、ここ数年で結構ですが、過去に事故であるとか、あるいは点検上不整備が見つかったとか、そういうような事例と報告は理事者側で掌握しているかどうか。この辺を御説明いただきたいと思います。
◎渡邊 行政総務課主幹 それでは、ただいまの御質問にお答えをさせていただきます。
 委員さん御指摘のとおり、今、国交省が都道府県を通じて各所有者に対して、そういった点検の状況であるとか事故の状況についての報告を求めているということは承知しておりますが、具体的にまだそういったものは届いておりませんので、当然必要であれば、そういったことで実施をしてまいりたいと考えております。
 それから、申しわけございませんが、市内の公共施設以外のエレベーターの事故等の状況については、ちょっと現在把握しておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。
◎後藤 計画建築部参事 シンドラー以外の公共施設の点検等で、前に事故があったかどうかということなんですけれども、うちの方の公共施設としては事故等の報告は受けておりません。
◆柳沢潤次 委員 1つは、長後市民センターの外壁落下防止工事が今回補正で出ているわけですけれども、タイルが落下したということで、もし人が下にいたら、市民がいたら大変なけがになったことは間違いないんですが、この辺の原因をどういうふうにとらえていらっしゃるのか。ここはたしかまだ10年ぐらいだというふうに思っているんですが、そこの原因をどういうふうにとらえていられるのか、お聞かせをいただきたいのと、もう一つは、今度の工事の内容をもう少し詳しくお聞かせいただきたい。何平米をどのような工事をするのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 善行中学校のアスベストの除去工事ですが、本会議での質疑もありましたけれども、この間、子どもたちへの影響を心配する必要はなかったのかどうか。パーライトという種類のようですけれども、その辺の、子どもたちへの健康への影響がどうだったのかというふうな点についてどう感じておられるのか、また対処をされておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 工事を進めていく上で、たしかアスベストの除去のマニュアルができたというふうに記憶をしているんですが、その辺、それに沿ってもちろんやることになるんでしょうが、そのマニュアルの状況だとかいうような点について、工事のやり方についてお聞かせをいただきたいと思います。
◎三浦 公共建築課課長補佐 柳沢委員の1点目、2点目、長後市民センターのタイルがなぜ落下したのかということと、工事の内容について御説明させていただきます。
 長後市民センターのタイルについては目地が比較的深く、15ミリメートル程度となっておりまして、このように深い目地ですと、タイルが夏に太陽の光で熱膨張を起こしたり、また冬には寒さで収縮したり、そういう変化を起こすんですけれども、そういう変化によって生じる力が、すべてタイルを張りつけるためについています突起物、いわゆる裏足と呼ばれているものなんですけれども、それにその力が集中してかかるために、そこが破断し落下するというのが一般的な原因とされておりまして、今回もそれが原因ではないかと思われます。
 次に、工事の内容についてですけれども、今の原因がそういうようなことと思われますので、基本的には目地を埋める、全周目地を埋めるということで考えております。
 以上です。よろしくお願いします。
◎木村 市民自治推進課課長補佐 目地詰めの面積というお尋ねがございました。これは本館棟につきましては外壁タイルの目地詰めということで、1,552平米を予定しております。それから、あわせてコミュニティホールの方も目地詰めをいたしますので、そちらの方が1,000平米ということになっております。
◎嶋村 学校施設課課長補佐 善行中学校のアスベストの問題で、子どもたちへの影響はということなんですけれども、アスベストが階段の裏に、パーライトに含まれていまして使用されていますけれども、飛散調査を実施した結果、基準の0.3を下回っていましたので、一応応急処置といたしまして、子どもたちの安全ということを考えまして、この春に応急処置といたしまして囲い込みを実施しております。また、この補正予算もお願いしていまして、夏に除去工事をやる予定でおります。
◎山取 公共建築課課長補佐 善行中学校のアスベストの除去の方法と、マニュアルができているということでお答えいたします。
 アスベスト除去工事に関する指導指針及び同解説ということで、神奈川県では大気水質課でこういうマニュアルをつくっております。これに沿って工事を行う予定です。普通アスベストの撤去は、業者が決まりますと、関係法令に基づいて市の環境保全課と労働基準監督署に届け出を行います。それから着工1週間前に周辺住民等に周知させるということです。作業主任者として、石綿障害予防規則による石綿作業主任者の資格を有する者が監督として常駐いたします。
◆柳沢潤次 委員 長後市民センターの方ですけれども、きのうもちょっと行って見てきたんですけれども、長後のコミュニティの方と本館と、今すべてがタイルで外壁が全部覆われているわけです。ですから、そこを全部目地を埋めるという形になるんでしょうけれども、この市民センター、私は議員になってから、たしか10年ぐらい前だと思うんですが、何年につくって、どういう形式でやったのか。たしかプロポーザル方式でやったような気がするんですが、そこらの資料を教えていただきたいと思います。まずその点をお聞かせいただきたいと思います。
◎三浦 公共建築課課長補佐 長後市民センターの建設年度と設計の形式ということですけれども、長後市民センターにおきましては平成3年、4年で設計をいたしまして、平成5年から5年、6年の2カ年計画で建設工事を進めてまいりました。設計につきましては通常の一般競争入札で事務所を決定しておりますので、プロポーザルとか、そういう形式ではございません。
◆柳沢潤次 委員 ちょっと私の記憶が違っていたかもしれません。たしか中身については、さまざま地域の住民の皆さんの意見を聞いたようなことがあったのかなというふうに思います。ただ、先ほど原因が夏、冬の温度の差や水が入る問題や、そういうことで落下をしたのではないかということをおっしゃっておられましたが、藤沢市で、ほかにこういうふうな工法でタイルを張ってある外壁のところがあるのかどうか。
 それと、確かに見ばえはいいというんですか、深みがある外壁の、外観がそういう感じは確かに受けるんですけれども、そういう落下をする危険性があるというふうな工法が、設計の段階でわかっていなかったんでしょうか。私は、10年ぐらいの間に外壁をみんな目地で埋めなければならないような工事をしなければいけないというのは、ちょっとまずいんじゃないかと思うんですけれども、その辺は設計の段階でどういうふうにとらえていたのか。一般的にそういう問題が特別にないというふうに思って、もちろん設計されたんでしょうけれども、その点について市の方はどういう見解を持っておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎三浦 公共建築課課長補佐 まず1点目の、ほかの市の施設でこのようなものがないかということですけれども、藤沢市内の公共施設で、平家でとかトイレとか、そういう小規模なものを除きまして、現在こういうような深い目地でつくられている施設につきましては4施設ございました。4施設につきまして、どういう施設かといいますと、まず藤沢聖苑、大庭台立体墓地、南消防署鵠沼出張所、そして辻堂の市民図書館でございます。これらの施設につきましては、公共建築物台帳作成のために、もう過去に外壁の調査を行いまして、その中でタイルをたたいて音で浮きがないかどうか、あと目視、そういうもので確認をしておりますけれども、そのときについては、まるっきり問題がないということで報告されております。現在におきましては確認をしましたところ、深目なんですけれども、長後の市民センターほど深くはなく、タイルの周りをモルタルで固めていますことから、それほど落下の危険性はないのではないかと判断しております。
 あと、長後市民センターのように設計の時点でわかっていなかったかということにつきましては、この設計が先ほども申しましたように平成3年、4年で設計しておりまして、そのときの建設大臣官房官庁営繕部監修の平成元年度版の建設工事共通仕様書、こういうものを使って設計をしておりますけれども、その中で長後市民センターで張っていたような工法といいますか、目地について、この仕様書の中に規定がありましたことから、この目地を使ったものでございます。それですので、特にそのときの設計で問題があったとは現在は考えてはおりません。
◆柳沢潤次 委員 4施設が同じような形の外壁の工事をされていると。長後の市民センターでも、コミュニティセンターの方がたしか先に建っているはずですから、そっちの方は今のところ問題はないと思いますけれども、設計も問題ないというならば、施工が問題があったのかなというふうに感じざるを得ないです。瑕疵担保責任ではそんなに長い期間ないのかもしれませんが、その辺の工事のあり方がどうだったのかという検証をされなければいけないのかなと思うんです。責任があるかどうか今さら問えないということであるかもしれませんが、それはそれとして、施工の方法がどうだったのかという検証を、やはりきちっとしておかなければいけないんだろうと思うんです。その点についてお聞かせください。
◎小池 公共建築課主幹 このタイルの張り方、方法につきましては、三浦の方から申し上げたとおりでございます。当時の建築工事共通仕様書にのっとり設計されていまして、工事監理の方法につきましても、この仕様書につきまして監理を行っております。また、現場の確認につきましても、竣工当時は全面打診によって確認し、また、引っ張りの強度につきましても、引っ張りの機械を使いまして張りつけの強度の確認をしております。ということで、施工についても特に支障があったという考えはございません。
 ただ、この目地につきましては、その後、目地の深さにつきまして規定が付加されております。これにつきましては、このタイルの張り方の改善がされたという推測をしております。設計及び施工管理につきましては、より調査研究を重ねまして、安全で耐久性にすぐれた施設づくりに努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆有賀正義 委員 今の柳沢委員の質問に関連してなんですけれども、設計的には問題なく、国の方にそういう仕様書もあったと。それだったら施工はどうかということだったんですけれども、これは本当に施工が大丈夫だったのかどうか、一部破壊検査等をやって検証する必要があるのではないかと思うんですよね。以前、議会で同僚議員が大道小学校のひび割れについて指摘させていただいたことがあるんですけれども、昨今報道で、綾瀬市の方で結局施工が悪く鉄筋が出てきちゃったと。瑕疵担保責任の期間は過ぎているんですけれども、道義的に業者がそれを修復すると。そういうような報道があったんです。
 今回の場合も、瑕疵担保責任がぎりぎり切れているような状況かもしれないんですけれども、一応やはり本当に施工の方で問題なかったかどうかというのは確認する責任があるのではないかと思うんですけれども、その辺の御理解をお聞かせください。
◎久世 助役 今、長後市民センター等と同類の施設につきまして状況等を御報告させていただきましたが、御質問の意等も含めまして、疑わしいもの、危険のあるものについては再度チェックをして、こういう問題に対応していきたい、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
◆塚本昌紀 委員 今の質疑を聞いておりまして1点だけ確認したいんですけれども、今の長後市民センターのタイルの落下の件ですけれども、いわゆる旧建設省の設計仕様書に基づいて設計したと。施工は仕様書どおりに行っていると。現実おっこったと。こういう状況ですから、設計そのものに対しての不備があるのかないのかというところは、追及する必要があると思うんですよね。そういう意味で、全国的な仕様書に基づいて設計しているわけですから、ほかでも類似のような事故があったのかなかったのかとかという点と、それから、その後、その仕様書等は、そういう状況を踏まえて改正等があったのかなかったのか。現在はどのようになっているのか。そこだけ確認をさせてください。
◎小池 公共建築課主幹 まず、建築工事共通仕様書についてでございますが、平成元年は深目地という手法がございましたが、その後、現在使われてございます共通仕様書では目地深さの規定がありまして、タイルの2分の1以下の目地深さに抑えなさいという形で変わってございます。これはあくまでも推測になりますが、そういう規定が出てきたということは、何らかの支障があってそう変わってきたのかなと、そう解釈しております。
○渡辺光雄 委員長 これで質疑を終わります。
 休憩いたします。
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                午前11時10分 休憩
                午前11時11分 再開
      ──────────────────────────────
○渡辺光雄 委員長 再開いたします。
 これから討論を行います。討論はありませんか。
◆矢島豊海 委員 ただいま提案されております21号について新政会の討論を行います。
 先ほども各会派の委員さんからいろんな御質問や御意見が出されておりますが、このアスベストの問題も、あるいは公共施設の安全性という問題につきましても、ちょっとしたミスが市民に対する大きな不安感を与えたり、安全性に疑問を投げかけてくるという現在の状況がございますので、財政上の問題があるにしても、なるべく早期にこういうものは改善していくという市の姿勢が私は問われていると思います。そういう意味で、本会議の提案説明の中では計画的にこれを実施していくという御説明がありましたけれども、早期にこれを改善措置を講じて、藤沢市としてのアスベストに対する安全宣言的な立場を鮮明にしてほしい、こういう意見を申し上げて賛成の討論といたします。
○渡辺光雄 委員長 これで討論を終わります。
 採決いたします。議案第21号は可決すべきものとすることに御異議ありませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。
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△(4) 陳情18第 3号  個人所得課税における各種所得控除の縮減を行わないよう求める陳情

○渡辺光雄 委員長 日程第4、陳情18第3号個人所得課税における各種所得控除の縮減を行わないよう求める陳情を議題といたします。
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  陳情18第 3号  個人所得課税における各種所得控除の縮減を行わないよう求める陳情

【陳情の趣旨】
 個人所得課税における各種所得控除の縮減を行わないよう、政府等関係機関に対し意見書を提出するよう陳情いたします。

【陳情の理由】
 2005年6月に政府税制調査会基礎問題小委員会がとりまとめた「個人所得課税に関する論点整理」に「恒久的な減税として実施されてきた定率減税の廃止」が盛り込まれていましたが、最終的に平成18年度の税制改正において、所得税については平成18年分、個人住民税については平成18年度分をもって廃止することが決定されました。
 しかしながら、私ども労働団体としては、景気回復感が一般生活者に広く波及していない段階でのこうした決定は拙速であると考えます。また、この「論点整理」には、給与所得控除の縮減、配偶者控除や扶養控除等の見直しについても盛り込まれており、今回の税制改正には反映されていないものの、今後はこうした縮減に向けての議論が引き続き行われていくものと見込まれます。
 定率減税の廃止や各種所得控除の縮減による増税が、地域住民の暮らしを直撃することによって、消費を冷え込ませ、ひいては、地域経済の回復基調の足取りに深刻な影響を及ぼすことが懸念されます。
 国は、これらの廃止や縮減に言及する前に、まず、歳出削減を初めとする国民が納得できる「歳出・歳入一体改革」への取り組みを進めるべきです。また、この際には安易に個人所得課税について税負担を増大させない対応が重要と考えます。
 以上の観点から、貴議会におかれましては、陳情の趣旨についてご理解いただき、政府等関係機関に対し、意見書を提出されますようお願いいたします。

                              2006年6月6日
                           陳情者 日本労働組合総連合会
                           神奈川県連合会
                           湘南地域連合
                           議長 浜本 輝喜
                           藤沢市本町1−12−17

 藤沢市議会議長
  国 松  誠 様

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○渡辺光雄 委員長 提出者、陳情項目などについて事務局に説明させます。
◎脇田 議会事務局主幹 それでは、説明いたします。
 陳情18第3号。この陳情につきましては、6月9日付で陳情書の一部削除が提出されておりますので、あわせて説明をさせていただきます。
 表題。個人所得課税における各種所得控除の縮減を行わないよう求める陳情。
 陳情項目。個人所得課税における各種所得控除の縮減を行わないよう、政府等関係機関に対し意見書を提出するよう陳情いたします。
 陳情提出者。日本労働組合総連合会神奈川県連合会湘南地域連合、議長浜元輝喜、藤沢市本町1−12−17。
 以上でございます。
○渡辺光雄 委員長 次に、この陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。
◎矢沢 財務部長 それでは、陳情18第3号個人所得課税における各種所得控除の縮減を行わないよう求める陳情について御説明申し上げます。
 当陳情は、今後の課題として議論の見込みがある、給与所得控除の縮減を初め各種所得控除の見直しによる増税に伴い、消費の冷え込みを招来し、地域経済の回復基調に重大な支障を来すことが懸念されるとして、個人所得課税における各種所得控除の縮減を行わないよう、政府等関係機関に対し意見書を提出するよう求めているものでございます。
 それでは、陳情の趣旨に沿って概略的に御説明申し上げます。
 昨年6月に政府税制調査会基礎問題小委員会が取りまとめた「個人所得課税に関する論点整理」に盛り込まれていた「給与所得控除の縮減、配偶者控除や扶養控除等の見直し」は、平成18年度の税制改正には反映されませんでしたが、これから国の歳出歳入一体改革での内容を踏まえて、税制調査会を中心に平成19年度の税制改正に向けた具体的な論議が行われてまいりますので、本市といたしましても、その動向を注視してまいりたいと考えております。
 また、歳出歳入一体改革につきましては、基礎的財政収支黒字化を確実にし、さらに債務残高GDP比を安定的に引き下げることを目指し、財政健全化に継続的に取り組むとして、国において現在取りまとめの段階に入っておるところでございます。
 以上で陳情18第3号の説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○渡辺光雄 委員長 説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はありませんか。
◆松長泰幸 委員 それでは質問させていただきます。
 まず、国が示しています中間論点整理におきましては配偶者控除や扶養控除等の整理縮減が挙げられていますが、個人所得課税はどんな内容、またどんな方向を示しているのか、お聞かせください。
 2点目としまして、中間論点整理以外にも新聞等で報道されていますが、国等におきましても今までどのような議論や指標が示されているのか、確認させてください。
◎内田 納税課課長補佐 まず1点目の個人所得課税の内容、方向ということでございますが、個人所得課税につきましては、平成17年6月に政府税制調査会が個人所得課税に関する論点整理として公表してございます。この内容でございますが、まず1点目として、個人所得課税は少子高齢化など経済社会の急激な構造変化の中にあって、現行の税制度は必ずしも対応し切れていない。2点目として、さまざまな政策目的による税制特例措置で複雑化している。3点目として、この結果生じているさまざまなゆがみ、不公平を是正し公平、中立、簡素な税制を構築すべきであると。こういったことを背景といたしまして、内容としましては給与所得控除と必要経費のあり方、配偶者控除のあり方、扶養控除のあり方、退職所得のあり方、納税環境の整備など各事項について言及されております。
 具体的な項目を挙げますと、まず、給与所得控除の縮減については見直し等の表現にとどまってございます。ただし、給与所得者であることを理由として、所得の計算に当たり特別のしんしゃくを行う必要は乏しいと。2つ目として、退職所得控除の優遇見直しについては、多様な就労に対し中立的な制度となるよう見直すと。何らかの平準化措置が必要であると。3点目として、配偶者控除につきましては、配偶者に関する現行の人的控除のあり方については根本的な見直しが必要と。納税者本人の担税力を減殺しているとの考え方を改めて検討する必要があると。扶養控除及び特定扶養控除につきまして、扶養控除のあり方として、年齢のいかんにかかわらず、単に対象者の所得が一定水準以下にとどまることを理由として一律の取り扱いを行っていくことについて考える必要があると。また、特定の年齢に該当する扶養親族を対象に、一律に所得控除割り増しを認める現行制度の存立趣旨は失われつつある。こういったことを挙げてございます。結びとしまして、今後、経済情勢も見きわめながら税制改革を段階的かつ着実に実施していくべきであるとしております。
 この論点整理の全体といたしましては、今回の定率減税の廃止、また税源移譲以外の具体的な道筋というものが特にはっきりと示しているわけではございませんが、国民の議論を喚起したものと受け取られたようでございます。中期的な所得課税のあり方につきましては、今後6月にまとめられる政府の歳出歳入の一体改革を踏まえながら、9月に予定されている税制調査会の中期答申で、その方向性や方針が示されることになろうと思われます。
 それと2点目の、国等においてこの中間論点整理以外にされている議論や主張ということでございますが、個人所得課税や所得控除につきましては、最低税率の適用者や非課税者の割合が高いことによりまして、基幹税として本来果たすべき財源調達機能が損なわれていると。また、諸控除については個人個人の事情に応じた人的控除については、これをできる限り簡素化、集約化するといったこと、諸控除を見直すに当たりましては男女共同参画社会の進展や雇用環境の変化、少子高齢化といった構造変化に対し適切に対応するといったこと、具体的には給与所得控除の概算控除のあり方や、基礎控除、配偶者控除、扶養控除の集約、整理、また税額で控除する方法などが議論、主張されているところでございます。
◆松長泰幸 委員 この陳情の趣旨にあります各種所得控除の見直しにつきまして、市は今後どのような影響があると考えているのか、お聞かせください。
 また、この見直しについて市としてはどのように考えているのかも、あわせてお聞きいたします。
◎野田 市民税課主幹 まず1点目の各種所得控除につきまして、給与所得控除の概算控除のあり方や基礎控除、配偶者控除、また扶養控除など、個々人に対する控除の対象が限定されておりませんので、すべての市民の方に影響が出ると、このように考えております。
 2点目の見直しにつきましての市の考え方でございますけれども、所得控除の改正につきましては、現時点では具体的な動きはございません。6月に公表される歳入・歳出一体改革の内容を踏まえた中で今後の方向性が決定されると考えております。現状では不明でございますけれども、個人所得課税につきましては税制調査会でも課題等となっていることから、いずれ具体的な改正根拠が出てくることが予想されますので、本市といたしましても、その動向を注視してまいりたいと考えております。
◎原 市民税課課長補佐 それでは、私の方から各種控除が見直された場合の市税への影響額についてお答えいたします。
 現時点では先ほども説明がありましたが、各種控除の見直しの具体案が示されておるわけではありませんが、各種控除がある一定の条件で見直されたと仮定した場合の市税への影響額につきまして、平成17年度の課税状況調べをもとに試算いたしますと、例えば、給与所得控除が3分の1縮減されまして3分の2となった場合を仮定いたしますと、約14万9,960人の方が影響を受け、約40億円程度の増収が見込まれます。次に、配偶者控除が廃止されたと仮定した場合につきましては、約6万936名の方が影響を受けまして、11億円程度の増収が見込まれます。次に、人的控除につきましては、これが仮に2分の1に縮減されたと仮定いたしますと約8万6,669名、これは延べ人数になりますが、その方が影響を受け、約9億円程度の増収が見込まれます。
◆有賀正義 委員 本陳情と同様な陳情を、さきの委員会で取り下げになっているんですけれども、他都市の議会での審査状況はどのような状況か、お聞かせください。
◎小野 議会事務局次長 他市の議会の状況でございますが、茅ヶ崎市に1件出ておりまして、こちらは陳情でございますが、3月9日、総務の審査の結果、採択という形になってございます。1市だけでございます。
◆柳沢潤次 委員 かなり詳しいやりとりが今あったわけですが、今回のこの基礎問題小委員会というところの去年6月に開かれた中身なんですが、今少し話がありましたけれども、まだ中身的には詳しくされていないということであります。しかし、方向としては、そういう方向を目指していることは間違いないんだというふうに思います。
 藤沢市への影響は今お話がありました。市としては大変な大きな増収になるということでございまして、市民は増税ということになってくるわけで、これはどうなんでしょう。定率減税の部分は削除されましたけれども、これは実施されたからということなんでしょうが、定率減税の2年間での廃止による影響額はどのぐらいなんでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。
 それが1つと、この間、02年度から7年間ぐらいの08年度まで、大きな負担増あるいは社会保障の切り縮めというようなことがずっとされてきて、かなりの負担が国民に回っていると私は思っているんですが、その辺で税制面でどのぐらいの負担増になってきているのか。市民にとってどのぐらいの、あるいは国民全体でもいいですけれども、その辺をはっきりさせておく必要があると思うんです。今までこの議論をしていると、何か国のお金が厳しいから税制を変えて税収をふやしていくんだというようなことが前面に出るわけですが、国民は社会保障も含めて懐は1つですから、さまざまな部分で負担増が押し寄せてきているというのが今実態だろうと思っていますが、その辺、そういう立場でわかるものがあれば、お知らせをいただきたいと思います。それが2つ目です。
 それからもう一つ、そういう点で日本の経済、藤沢市で言えば地域の経済に、どれくらい国民の消費、市民の消費というのが寄与してきているのかというのは、経済全体の中でどういうふうに統計的にはなっているのか。私の知る限りでは国民の消費が6割程度だというふうに聞いております。その次が、企業の設備投資が次にあるというふうなことで認識をしているんですが、その辺の認識をどう思っておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 以上3点です。
◎原 市民税課課長補佐 それでは、定率減税が廃止されたことに伴う市税への影響額についてお答えいたします。
 まず、定率減税につきましては18年度で2分の1に縮減されております。これの影響額につきましては11億7,000万円で、19年度から廃止されることになっておりますが、これにつきましては先ほどお答えさせていただきましたとおり、12億8,000万円程度の影響額が出ると考えております。合計いたしまして23億8,000万円程度、市税への影響が出ると考えております。また、影響を受ける個々人の人数につきましては約17万4,000人程度と推計がされております。
◎矢沢 財務部長 申しわけございませんが、藤沢市におけるそういった明確な裏づけとしてのデータは持ち合わせてございませんが、本市の都市構造から考えますと、今御指摘のあったような消費6割、設備投資というような形で、恐らく同様な内容になっているのではないかなと考えております。
◎落合 財務部参事 2点目の、この近来の税制改正による国民あるいは市民への影響額ということでございますけれども、全体といたしまして、ちょっと今手元に16年以降の部分しか持ってございませんので、恐れ入ります。
 18年度、全国ベースで申し上げますと、今回の税制改正がありまして、2兆1,000億円規模でございます。17年度が1兆1,000億円規模でございます。この中には雇用保険料であるとか、あるいは定率減税、厚生年金保険料、そういったものの改正も含んだ上での数字でございます。そして、16年度でございますけれども、こちらの方はやや少なくなりまして、合計で8,000億円規模ということで、数字の方は私どもの方はとらえております。
 そして、この間の藤沢市での影響額でございますけれども、こちらの方も16年度からでございますけれども、16年度につきましては均等割の税率改正等もございまして約9,400万円、17年度につきましては配偶者控除等の改定もございまして7億9,200万円、18年度につきましては、今回定率減税の縮小、その他ございまして19億4,400万円、いずれも増収ということになっております。そんな経過でございます。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 これで質疑を終わります。
 休憩いたします。
      ──────────────────────────────
                午前11時33分 休憩
                午前11時34分 再開
      ──────────────────────────────
○渡辺光雄 委員長 再開いたします。
 これから討論を行います。討論はありませんか。
◆矢島豊海 委員 それでは、陳情18第3号について新政会の討論を行います。
 先ほども質疑応答などございましたが、なお不透明な部分が大変内在しておりまして、今後の推移については十分我々も関心を持っていかなければならないということを、冒頭申し上げておきます。
 ただ、この陳情にありますように、個人所得課税を今後どのように設計していくかというこの問題は、税制度の根幹にかかわる問題なんです。もちろん市民生活にも影響はあるわけでありますが。ただ、人的控除の取り扱いが歳入・歳出一体改革を初めとする財政のあり方を含めた局面から、総合的な検討がやっぱり政府の方も必要だろうと思っております。そういう意味で、この陳情の理由に鮮明にされておりますが、個人所得課税は個人に相当影響度が強いものでありますから、また生活する上に広く影響を及ぼすということを考えますと、今後、生活実態に即した十分な検討が求められると考えております。
 そういう意味で、この陳情者の趣旨あるいは理由などにつきましては全面的に賛意を表しまして、趣旨了承といたします。
◆有賀正義 委員 陳情18第3号について立志の会の討論を行います。
 本件にかかわっているのは三位一体改革の中の大きな流れで、その税制改正の課題であるということは十分認識しております。しかし、長年の業種別の所得補足率が十・五・三・一とか、やゆされている状況は、税徴収の技術的な問題がなかなか解決をされていないということをあらわしているのではないかと思っております。給与所得者としては、よく言われているんですけれども、税制改正以前に現行税制でやるべきことがあるのではという意見に代表される不公平感、これは根強いものがあるのではないかと認識しております。
 国に対して多くの給与取得者の現状認識の理解を促すということには意義を認めて、6月9日付の一部訂正の趣旨も理解しまして、本陳情に対しては趣旨了承といたします。
◆柳沢潤次 委員 陳情18第3号について日本共産党議員団の討論を行います。
 政府は税制改革の名のもとで所得税、住民税の配偶者特別控除の廃止や、さらには老年者控除の廃止、65歳以上の年金収入からの控除額の縮小など、既に実施をされてきておりまして、国民への負担増は大変大きくなっているというのが私は現状だと思います。質疑の中でもお聞きをしましたけれども、定率減税の2年間での廃止ということになりますと、藤沢市で23億8,000万円の影響額。これは国全体で言うと、3兆3,000億円程度の負担増が国民に押しつけられたということになるわけであります。そして、さらに陳情文でもありますように、給与所得控除や配偶者控除、扶養控除が縮減、廃止をされるようなことになれば、これは本当に国民の生活はもう破壊されると言っても過言ではないと思います。また、税制改革だけでなく年金や医療保険の問題、介護保険など、社会保障も次々と切り縮められてきている。この面でも国民の負担増になっていると思います。
 これらを合わせると、我が党の試算では02年から08年までで負担増は14兆円にもなるということであります。たしか橋本内閣のときに消費税を5%に上げて、社会保障を切り下げたときに、あのときはたしか9兆円の負担増だったというふうに思いますが、それから比べれば、もう大変な負担増を国民に押しつけてきているということが言えると思います。そのことによって、橋本内閣のときには経済がかなりどん底に落ち込んだという経験を日本の経済、政治のあり方は持っているわけですから、この14兆円というのは大変な額だと言わざるを得ません。
 そして、質疑の中でも、日本の経済への国民の消費の影響という点でも、やはり6割を占めているという点からすると、経済が少し上向いているなどという状況もありますけれども、しかし、国民の生活実態からすれば、そんな状況でないということを考えあわせると、国民への増税、負担増というのは、消費をさらに冷え込ませることになるというふうに断ぜざるを得ません。
 政府は財政危機というような状況の中で、全国にあるいわゆるむだな公共事業、大型の公共事業を抜本的に見直していくということが、財政運営からも今最も求められておりますし、大企業への社会的責任がとれる当たり前の課税のあり方、大企業への課税のあり方、あるいは世界でも4番目、5番目と言われているような軍事費をどうするのか。こういう問題も含めて、歳入歳出の基本的な見直しなくして、国民への負担増だけで財政危機が乗り切れるものではないと私は思います。
 そういった国の財政のあり方などから考えあわせて、この陳情については当然ながら賛成をしたい。趣旨了承としたいと思います。
○渡辺光雄 委員長 これで討論を終わります。
 お諮りいたします。陳情18第3号は趣旨了承とすることに御異議ありませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 陳情が趣旨了承となりましたので、意見書の議案を提出することになりますが、文案については正副委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。
      ──────────────────────────────
△(5) 陳情18第 5号  米空母艦載機の飛行訓練の中止と横須賀基地の空母母港の撤回を求める意見書提出についての陳情

○渡辺光雄 委員長 日程第5、陳情18第5号米空母艦載機の飛行訓練の中止と横須賀基地の空母母港の撤回を求める意見書提出についての陳情を議題といたします。
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  陳情18第 5号  米空母艦載機の飛行訓練の中止と横須賀基地の空母母港の撤回を求める意見書提出についての陳情

 先に貴議会が私たち住民の願いに応え、日米両政府が2008年横須賀への原子力空母配備に合意したことに対し、撤回を求める意見書を国に提出して下さったことに、心より感謝し、敬意を表します。
 さて、先月来空母艦載機による夜間発着訓練(NLP)や低空飛行訓練が、いつにも増して連日、深夜にわたり行われ、市民の日常生活に多大な被害をもたらしています。昨年の統計でも、苦情件数は過去最高となり、周辺自治体のなかでも藤沢が一番多かったとのことですが、住宅密集地の上空で昼夜を問わずこのような飛行訓練が行われることを、私たちはいつまで我慢しなければならないのでしょうか。人口の集中している首都圏に広大な基地や空母の母港を置いている国は日本以外世界に見当たりません。1973年、日本政府が母港化を認めるとき、「おおむね3年」と言明したにもかかわらず、以来33年もの間空母を居座らせ、艦載機による騒音被害のみならず、1977年には横浜市緑区で母子3人のいのちを奪う墜落事故を起こし、また不時着、落下物被害などが藤沢市内でも繰り返されています。
 子どもたちの学校での授業が中断を余儀なくされ、家族の団欒や安らかな睡眠を奪われ、事故の危険性によりいのちまでも脅かされる、このような状態を一日もはやく解消してほしいと周辺住民の誰もが願っていますが、しかし私たちは政府が原子力空母の横須賀配備を認め、反対に恒常化されてしまうのではないかと危ぶんでいます。やはり空母の母港をなくすしか、安心して暮せる保障はないのではないでしょうか。
 以上の理由により、以下のことを貴議会に対し切に望むものです。

1、厚木基地からの空母艦載機飛行訓練をやめるよう国に強く要請してください。
2、国に対し、米海軍横須賀基地の空母母港の撤回を求める意見書を提出してください。

                              2006年6月6日
                           新日本婦人の会藤沢支部
                           支部長 渡辺 慈子
                           藤沢市藤沢1049 大矢ビル2F

 藤沢市議会議長
  国 松  誠 様

      ──────────────────────────────
○渡辺光雄 委員長 提出者、陳情項目などについて事務局に説明させます。
◎脇田 議会事務局主幹 それでは、説明いたします。
 陳情18第5号。表題。米空母艦載機の飛行訓練の中止と横須賀基地の空母母港の撤回を求める意見書提出についての陳情。
 陳情項目。以下のことを貴議会に対し切に望むものです。
 1、厚木基地からの空母艦載機飛行訓練をやめるよう国に強く要請してください。
 2、国に対し、米海軍横須賀基地の空母母港の撤回を求める意見書を提出してください。
 陳情提出者。新日本婦人の会藤沢支部、支部長渡辺慈子、藤沢市藤沢1049。
 以上でございます。
○渡辺光雄 委員長 次に、この陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。
◎西山 企画部長 それでは、陳情18第5号米空母艦載機の飛行訓練の中止と横須賀基地の空母母港の撤回を求める意見書提出についての陳情について御説明を申し上げます。
 本陳情は、1点目として、厚木基地からの空母艦載機飛行訓練をやめるよう国に強く要請すること、2点目としまして、国に対し米海軍横須賀基地の空母母港の撤回を求める意見書の提出を求めているものでございます。
 それでは、本陳情に対します市の考え方について御説明申し上げます。
 厚木基地は日米地位協定に基づき米軍に提供されている施設でございまして、米空母キティホークが横須賀港に入港中は、その艦載機の駐留基地となっているため、艦載機の飛行が行われているものでございます。このような状況でありますので、米軍が厚木基地を使用している限り、現状としては艦載機の飛行訓練を中止するということは困難であると考えております。
 続きまして、空母母港の撤回についてでございますが、本件につきましては国の専管事項でございますので、本市が判断できることではございません。藤沢市民を初め基地周辺の住民は長年にわたり空母艦載機による騒音に悩まされ続けており、この問題の解決は大変重要な課題でもございます。このため本市単独で、また県及び基地周辺市などで構成する厚木基地騒音対策協議会などにおいて、これまで再三にわたり航空機騒音の軽減及び抜本的解決について要請してきているところでございます。こうした要請の結果もあり、本年5月1日の在日米軍再編の最終報告において、2014年までに厚木基地の米空母艦載機59機が岩国基地に移転することが決定されたところでございます。これが実現されますと、航空機騒音は大幅に軽減されるものと考えております。しかしながら、移転が実現するまでの間は、引き続き航空機騒音の軽減及び解消について国及び米軍に対して粘り強く要請してまいりますので、よろしくお願いいたします。
 以上で陳情18第5号についての説明を終わらせていただきます。
○渡辺光雄 委員長 説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はありませんか。
◆柳沢潤次 委員 まず1点。新聞報道でもかなりされているように、ここのところ藤沢市は、厚木基地への最近の米軍機の飛び方についての抗議をされておられます。当然のことだというふうに思いますが、私も長後に住んでおりますので、本当にひどい爆音。しかも最近は夜中まで飛んでいるというような状況があります。何か私の感覚からすれば、日本の国民をばかにしているのかなと。せせら笑って飛んでいるなと。そんな気さえする飛び方です。ですから、そういう点について、今の苦情件数だとか騒音件数はどのようになっているのか、最近の状況をまず数字でお知らせをいただきたいと思います。
 それからもう一つは母港化の問題ですけれども、この陳情文にありますように、1973年、日本政府がおおむね3年という形で母港化のことを言明しているわけですが、その点についての状況がどうであったか、お聞かせをいただきたいと思います。
 それと、苦情との関係で、夜、深夜に飛ぶということが、たしか今までの日米共同委員会の中での申し合わせと違うのではないかと思うんですが、その辺の状況をどういうふうにとらえているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎西貝 企画部参事 まず1点目の、最近の苦情の件数などについてでございますけれども、これにつきましては、昨年度の苦情件数については1,430件で、これまで藤沢市としては一番多い件数となっております。昨年の基地周辺市の中では大和市が1,508件ですので、それに次ぐ2番目の数となっております。それから、最近特に深夜の飛行ということで御指摘がありましたけれども、5月29日から6月1日まで深夜の時間帯、これは、負担軽減の決まりの中で、深夜の時間帯といいますのは夜の10時から翌朝の6時までの時間帯ですけれども、この期間に苦情件数が252件というような状況になっております。
 それから、母港化の関係でおおむね3年というふうに明言しているけれどもというふうな、これにつきましては、こちらの方で調べた状況で説明させていただきますと、昭和48年12月19日の参議院の決算委員会において当時の大河原外務省アメリカ局長が、空母ミッドウェーが横須賀周辺に家族を移住させている期間はおおむね3年というふうに承知しておりますという答弁を行っているということが記録として出ております。その後、政府の衆議院本会議や安全保障委員会での空母ミッドウェーの関係で、オーバーホールのためにアメリカに3年ぐらいたったら行くだろうというふうな発言はしたけれども、3年で空母の家族の移住計画が終了というようなことを申し上げたわけではないというふうなことで、発言が最近までされております。
 深夜の状況については先ほど説明しましたので、この3点でございます。
◆柳沢潤次 委員 数字的にもひどい状況にあるということは爆音の問題では明らかになったわけですが、これは改めてお聞きをしなければならないと思っているのは、やはり米軍の空母が横須賀に来て、そして出港していくというときに激しくなるわけですよね。艦載機によってそういう状況になるわけですが、そこに根本的な原因があるというふうに私は思うんですけれども、アメリカの母港化になっている港というのは、私は横須賀だけなのかなというふうに思っています。その点について状況がわかればお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、空母の状況ですが、先ほど説明がありましたけれども、米軍再編と、一方で、この横須賀への原子力空母の母港化、配備の問題も明らかにされてきているところでありまして、今新聞などでも、きのう、きょうあたりの新聞でも、地元の市長さんの対応についてのさまざまな意見が出てきているところであります。アメリカの空母の状況をお聞かせいただきたいんですが、通常艦、原子力空母の状況がどうなのか。もうさほど通常艦、今キティホークと、もう一つあるんでしょうか。幾つもないはずですけれども、原子力空母配備との関係で言えば、藤沢市も市議会としても意見書採択をして反対の意思表示をしたところですが、この米軍の空母の状況をお知らせいただきたいと思います。
 それともう一点は、再三藤沢市として、厚木基地への抗議あるいは要請をこの間されてきておられることには敬意を表したいと思いますが、アメリカ軍はどのように言っているのか、再三の抗議に対してどういう答弁をされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎西貝 企画部参事 1点目のアメリカ以外に海外に母港を持っているのは横須賀だけかということですけれども、これは横須賀だけでございます。
 2点目の空母の状況でございますけれども、通常型のタービン型につきましては、キティホークとジョン・F・ケネディという2つでございます。これにつきましては両方とも2008年ごろには、明言されているのはキティホークが2008年、ジョン・F・ケネディはもう少し早目に廃艦になるというような話もありましたけれども、今、大体同じぐらいに廃艦になるだろうというふうに言われております。
 それから、全部で12隻ございますけれども、残りの10隻につきましては原子力空母でございます。1つはことしできるという予定がございますので、それをちょっと今含めてしまっていましたので、9でございます。
 要請の関係で米国の方が、米軍はどういうような形で言っているのかということでございましたけれども、これにつきましては、通常の訓練につきましては、基本的には朝6時から夜の10時までという飛行の時間帯の中で、最小限におさめるように訓練はしている。特に藤沢市が最近、飛行が多くなっているという状況も、藤沢市の方の要請ないし市民からの声としても十分認識をしているので、その辺については今後とも留意しながらやっていきたい。それから、特に今回の深夜にわたる飛行につきましては、NLP、夜間の離発着訓練が終わった後に空母キティホークが外洋に出て、空母に乗るための離着陸の資格訓練というのがございまして、その資格訓練のために外洋で訓練が行われていると。それの訓練が終わった後に、まだ資格がない状態ですので、全部の飛行機をこちらに厚木に持ってくるということが状況としてございますので、やむを得なく深夜にわたってしまっているので、これにつきましても最小限に行っていきたいと。これは私の方で外務省の方に直接抗議の電話を入れたときにも、今回初めてですけれども、外務省から米大使館の方にこのことをきちっと申し入れした中でも同じ回答が出てきてございます。パイロットの技量の保持のためには最小限のことでやむを得ないということで、御理解いただきたいというふうな形で回答が来てございます。
◆柳沢潤次 委員 最初の部長の御説明の中で、いわゆる日米安全保障協議委員会、2+2と最終報告が出されて、厚木基地の59機の艦載機を岩国に移転すると。2014年までにそういう状況にするんだという形で報告がされているわけですが、逆に自衛隊の飛行機を厚木基地へ持ってくるというのも盛り込まれているわけですよね。しかも、その厚木基地での自衛隊のジェット機化というのは、本来しないという話になっているわけですけれども、その辺は保障はないというのが私は実態だというふうに思っているんですが、先ほどの御説明ですと、59機向こうに行くんだから、それまでは少ししようがないんだと。行けば厚木基地での周辺の爆音はなくなるというような説明に聞こえたんですが、本当にそういうふうになるのか。私は今の段階でそこまで言っていいのかというふうに思っているんです。しかも、同じ国内でたらい回しをするようなやり方でいいのかというふうに、私は藤沢の市長並びに理事者の皆さんが、そういうふうに言うのはまずいのではないかと思っているんです。
 これについては大和や綾瀬の市長さんもそのような言い方をしていますけれども、しかし、ほかへ爆音が行けばいいんだというふうなことというのは、藤沢の今までの平和に対する姿勢からすると違うのではないかなと思うんですが、その辺、もう一度お聞かせをいただきたいなと思います。
◎西貝 企画部参事 まず、この岩国等に行く場合に、最終的に爆音、騒音が減るのかというふうなことで、藤沢市は減るというふうに判断をしているんですけれども、これにつきましては、まずジェット機の一番大きな騒音の空母艦載機はすべて岩国の方に行く計画でございますので、そういうような中で米軍機につきましては再編前が今現在、こちらの方で把握しているのが76機、それが再編後は17機になる。これは主にヘリコプターが中心となります。それから、自衛隊につきましては、現在が32が岩国の方から来ますので49になって、トータルとして米軍機については59機が減る。それから自衛隊機については17機がふえる。差し引きはジェット戦闘機も含めて42機減るということになりますので、再編前が108機だったものが再編後が66機になるというような形の中では、プロペラを中心となってきますので騒音が減るというふうに考えております。
◎西山 企画部長 それでは、岩国基地への空母艦載機の移駐に伴いまして、これは国内でたらい回しではないかというようなことで御質問いただいたわけでございますけれども、この空母艦載機によります航空機騒音につきましては、市民生活、生活環境に与える影響ということで、本市としても大きな課題として取り組んできた経過があるわけでございます。この関係につきましては、本市単独では合同という部分ではなかなか難しい部分がございますので、そういう意味におきまして、厚木基地騒音対策協議会と行動を一にする形で取り組んできたものでございます。
 そんな中で、従来騒音に悩まされていた市民が空母艦載機59機が岩国に移転することによって、移転したからといって騒音が全くなくなるというふうには考えてはございませんけれども、従来に比べれば相当大幅に軽減されるというもので、その市民負担というものが軽減されるという部分で私どもは考えておりますので、2014年ということで移転が完了するということになっておりますけれども、この関係につきましては藤沢市としては早期にその実現を望んでいるところでございます。よろしくお願いいたします。
◆原田建 委員 今、参事からお話があった自衛隊機の件なんですけれども、やはりこれは移転してくる自衛隊機に関して、哨戒機能を持つヘリコプターがジェット機化するという計画が防衛庁の方にあるというふうに聞いているんですけれども、その点について、その状況をどのように把握しているのか、お聞かせをください。
 この間ハッチが落下をしたという事故がありました。これはちょっと一部報道では、ルートとして藤沢も含んでいる飛行ルートの中で起こったという話があったんですけれども、それは事実なのかどうか、確認をしていただきたいと思います。
 今部長の方から改めて、騒音に関しては藤沢市においては軽減するのではないかという話だったんですけれども、今、先ほど冒頭に質問した部分も含めて、騒音的にどうなのかということもそうですし、やはり座間の市長は、特にキャンプ座間の機能が大きくさま変わりをして拡大するということをあわせて、単に騒音被害ということではなく、基地機能がそこに強化することへの影響を含めて、どうやって基地の撤去に向けてプロセスを説明するのかということで、この間の最終合意にあくまでも異を唱えるという姿勢を貫いておられるんですね。やはりその辺、理念を示せと。私は、国に対して理念を示せという座間市長の見解は極めて健全な、市民の声を反映したものだと思っておりますので、部長が言われた騒音の云々ということも、それ自体もどうかということが1つと、この日米最終合意によって進められている自衛隊と米軍の統合ということも考えますと、今後、自衛隊の役割が取ってかわって、米軍機が今果たしているような存在として、いろんな意味で人々の生活に影響をもたらすというような可能性も含めて、どうこれを評価するのかということをトータルにお示しいただかなければいけないんだと思っているんです。
 2点目についてなんですけれども、先ほどありましたように、市議会では12月議会において意見書が提出をされました。藤沢市は市として原子力空母の母港化に対して、先ほどちょっと部分的にしか理解できなかったのかもしれませんが、市が云々言えないというような旨あったんですが、本当にそうなんでしょうか。この点について、市議会が全会一致で意見書を提出したことも踏まえて、市としてここにこのような核登載のといいますか、核機能を起動させた状態が常駐するような空母の再配備ということに対して、明確に市としての見解を発信していくときではないかと思っていたんですけれども、12月以降、市としてそのような発信がなされたのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎西貝 企画部参事 まず、ヘリコプターの関係ですけれども、自衛隊のヘリコプターについて配備がこれから変化していくのではないかというふうな御質問に関しましては、藤沢市としては把握をしておりません。
 それから、ハッチの落下についてでございますけれども、これにつきましては、明らかに藤沢市の上空を通過したかどうかというのは米軍からは発表されておりませんけれども、ただ、藤沢市の上空を飛ばなければ南に向かって飛んでいったようですので、そういう点では藤沢市の上空を通ったというふうに、こちらとしては推測をしております。その関係で丹沢山中に落下をしたということで、最終的には見つからなかったけれどもというようなことが米軍の方から報告がされております。藤沢市といたしましては神奈川県下の近隣市と一緒に、これについては再三にわたる藤沢市でのヘリコプターの問題だとか、部品が落ちているとかということがございますので、そういうことも含めて今後とも十分に注意するように要請をしたところでございます。
 それから、自衛隊の関係についてどう評価するかということですけれども、これについては最終的には国の専管事項ですので、藤沢市としてどうということを申し上げることではないんですけれども、ただ、例えば岩国の問題にしましても、すんなり岩国に行くというようなことではなくて、例えば先ほども御指摘がありましたように、厚木の飛行場のジェット機が、ビジネスジェットが2機来るということがございます。それにつきましては、自衛隊のビジネスジェットが2機来るということにつきましては、以前から大和と綾瀬と国の関係で、ジェット機化については基本的にはしないというような申し合わせがされているようですので、そこのところの解決をするとか、それからあとは、岩国の方の関係では練習をする区域の問題とか、そういうことが自衛隊の関係も含めまして調整をしていくということですので、ジェット機化の問題につきましてはそういうことで、これから国と当該市が話し合いが進められるような内容になってくるのではないかと思っております。
◎西山 企画部長 原子力空母の母港化にかかわります御質問でございますけれども、先ほど、これにつきましては国の専管事項ということで御説明をさせていただきました。基本的には日米安保条約に基づく日米地位協定が存在して、基地の提供という中におきましては規定されておるわけでございます。藤沢市は基地がない中で神奈川県下の基地対策協議会に入ったり、あるいは厚木基地の騒音対策協議会という中に入っておるわけでございますけれども、その中での取り組みとしまして、国あるいは外務省、防衛庁、防衛施設局、そしてアメリカ軍等々に要請行動をしておるわけでございます。
 いずれにしましても、近隣各市と行動をともにする中では、やはり国に対する要請行動としましても、現基地の整理縮小あるいは早期返還ということもうたっておるわけでございます。あるいは厚木基地の航空機騒音を解消されたいとかいうような点で、近隣各市とも行動は一つにしておるわけでございますけれども、今回の日米再編絡みでの原子力空母の母港化ということにつきましては、基本的には日本とアメリカの双方におきまして確認された事項でございますので、藤沢市単独でこれに対する具体的な行動というのが、なかなかできにくい状況がございます。その辺につきまして御理解を賜りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆原田建 委員 最後の点について、やっぱり基本的に、倒壊事故がこの間起こったときにも確認しましたけれども、横須賀にも核関連施設が民間のものも含めてあるという中で、市の防災計画の中に、そういったところにおける事故等も想定した計画が盛り込まれているわけですね。そういうことからしてもそうですし、藤沢市としてかかる影響についてどのように推しはかって、どのように発言をしていくのかという基本姿勢が、まずあってしかるべきだと思います。その辺について冒頭や今御答弁いただきましたけれども、そういう認識が極めて希薄だなというふうに言わざるを得ませんし、議会が12月、あえて全会一致で意見書をしたことに対しても全く顧みていないのかなと言わざるを得ない。大変残念に思われました。
 市長がこの件について、そういう意味では全く発言をされていないということは、私はやっぱり横須賀市が苦しんでいるという状況を見て、それこそ近隣の市町村なりから同様にこれに対する危惧を、国に対してはもちろんのこと訴えていくことが、本来の地方分権と言われる時代にあって本市の置かれている役割だと思いますので、その点についてその態度を改めるべきだと思いますが、一言だけで結構です。お答えください。
◎久世 助役 横須賀市におきます原子力空母の配備、基地化という問題に対する藤沢市としての考えということだろうと思います。
 これにつきましては、現在松沢知事あるいは横須賀市長が、まさに国の防衛という問題と地域の安全という問題の中のはざまで苦しんでいる状況だと思います。それは藤沢市においてもそうだし、すべての日本の国民が担う悩みであり苦しみである、こんなふうに考えています。戦後60年たっても、まだこの日米安保条約というものが国の防衛上の一つの強固な施策として厳然としてあるわけですし、そして、日本の憲法は議会民主主義、議院内閣制というものの成り立ちの上にできている。そういう重みの中で、この国の防衛政策として積み重ねられていると。そういうこともまた現実であると思います。
 そういう形の中から、市としてやはり地域住民の生活を守るという意味では、いわゆる騒音を中心にして基地のない整理縮小を目指していくという基本姿勢は変わりませんが、一方で、今まで日本の政策として積み重ねられてきた中身の結果での現実の動きに対して、市がこれについて今反対であると言える状況にないということも、ぜひ御理解をいただきたい、こんなふうに思います。
◆海老根靖典 委員 今の質問のやりとりを見ていると、どうもちょっとわからないんですが、きょうの新聞を見ますと、原子力空母事実上容認へと横須賀市長が方針を出したというふうに書いてあるんです。昨年の12月に我々も意見書の提出をしたんですが、そこら辺の状況の変化というのが当然あったと思うんですよね。今の質疑をやりとりしていると、横須賀の市民の皆さんも本当は嫌々ながらやっているんだみたいなというふうに印象がとられるんですが、そこら辺の状況をどのように把握しているのか。
 それと、藤沢市の空母母港化に対する考え方はわかるんですが、横須賀市は母港化容認でいいのかなと。もう一度確認なんですが、それ以外の都市というのはどういう考え方なのか、確認をさせてください。
◎西貝 企画部参事 まず1点目の関係でございますけれども、これにつきましては、昨年の10月の末に空母の原子力化につきましての発表がございまして、その後、12月にワシントンが配備されるというような発表がされました。その後、神奈川県の基地関係の協議会の方でもいろいろと意見交換をしてきた中で、やはり基本的な問題としては安全性の問題が一番問われるというふうな内容で、その安全性についてがどうかというふうな話し合いがされ、その中で外務省に対しまして、横須賀と神奈川県が連名で4月に安全性についての照会をしております。その関係につきましてファクトシートというものが回答がございまして、4月17日に外務省の方から原子力空母の安全性について、米側からの情報提供がございました。このファクトシートに基づきまして、再度5月8日付で、同じ神奈川県と横須賀市が原子力軍艦の安全性について外務省の方に照会をしております。その照会をしたものは、今回、おととい横須賀市及び神奈川県の方に、特に横須賀については外務大臣の方で、この関係についての国の考え方というのが来たというような内容でございまして、これにつきましては、これまでもかなりの回数、県下の課長会議や何かでもそういうようなやりとりをした中でファクトシートが出て、横須賀の方に最終的なこういう回答が出てきたというふうな状況にございます。
 最終的にはこの中で安全性については、横須賀市長については、おおむね安全については認められるのではないかというふうな発言もされたというふうなことが報道では出ております。きょう全員協議会が横須賀の方であるということですので、そういう中で何らかの発表がされるのではないかという推測もしております。
◎青木 渉外課課長補佐 2点目の母港化に対します各市の状況でございますけれども、横須賀市につきましては容認、大和市と綾瀬市につきましては反対、その他の市につきましては国の専管事項のため市が判断すべき問題ではないとしております。これは基地周辺の各市の状況を確認したものでございます。
◆海老根靖典 委員 この種の陳情はほかの市議会にも出されているのかなと思うんですが、その審査状況などわかれば教えてください。
◎小野 議会事務局次長 茅ヶ崎市に対しまして、18年3月9日、総務委員会におきまして不採択ということで出ております。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 これで質疑を終わります。
 休憩いたします。
      ──────────────────────────────
                午後0時21分 休憩
                午後0時22分 再開
      ──────────────────────────────
○渡辺光雄 委員長 再開いたします。
 これから討論を行います。討論はありませんか。
◆有賀正義 委員 それでは、陳情18第5号について立志の会の討論を行います。
 今まで繰り広げられてきました質疑応答を聞いていますと、この陳情にある一番問題にしている騒音問題、それが最後、空母の母港をなくすしか安心して暮らせる保障はないのではないでしょうかと締めくくられているんですけれども、ちょっと話が違うのかなというふうに思いました。というのは、この音の問題の一番の要因は、どこにおりるかということが問題になっているという、今いろいろと御答弁があったんだと思います。ですから、ここで訓練を中止せよと言っても、現在の安全保障の枠組みから、とても現実的ではないのではないかというふうに思います。NLPの騒音と空母、母港の関係は1対1ではないということから、切り離して考えて、NLP騒音に関しては一定の方向が出てきたという中で、岩国移転の推移を見守りたいと考えます。今後とも市として基地騒音対策協議会のメンバーであります協定を守るよう、要請を粘り強くされ続けることを要望いたします。
 私も国の追加防音工事区域に住んでいまして、この5月末の騒音に関しては確かにひどかったです。繰り返しになりますけれども粘り強い要請というのを要望して、本陳情に対して趣旨不了承といたします。
◆高橋八一 委員 陳情18第5号につきまして21社・民CLUBの討論を行います。
 この陳情は、空母艦載機の飛行訓練の中止と横須賀基地の空母母港の撤回という2つ立てになっていますが、まず飛行訓練の関係で言いますと、最近は田植えのシーズンでありまして、私も農業に従事している関係で朝早いときでは5時、平均で6時には田んぼに行きます。最近経験をしたことから言いますと、P3Cが朝早く西南の空を飛んでおりました。これはつい最近、時間外に飛ぶという抗議が大和や座間や相模原からあったために、小田原や平塚の方を飛んでいるという。これはごまかし以外の何物でもないというふうに感じました。
 先ほど答弁でありましたように、米軍との間で周辺住民の強い抗議の中から、22時から6時までは飛ばないというか、自粛をするとかというふうな取り決めがあり、その後、厚木基地に常駐するようになった自衛隊も同様な対応をするんだという確認になっているにもかかわらず、今日のような状況に至っているということは非常に遺憾だと考えています。百歩譲ってしようがないと思ったとしても、やっぱり守るべきことはきちっと守るという姿勢がなければいけないだろうし、理由を尋ねたら言えないというような防衛庁の姿勢も許しがたいものであると思っています。
 戦闘機については、もう論をまたないような音。今、有賀さんの方は新たに防音工事の対象区域になったようですが、私が住んでいるところは防音工事の対象区域だったところが外れたというところなのに、せんだってのあの音はもう耐えがたい、受忍限度を超えるというような状況でありまして、西貝さんに電話をして携帯の音を聞かせたいと思ったくらいでございまして、あれはスーパーホーネットなんでしょうかね。非常に音がすごい。それらはすべて横須賀に空母の基地が母港化があるというところに起因をしているわけでありまして、したがって空母の母港化は絶対認められない。原子力空母はなおさらでありまして、今議論になっていますけれども、完成をしたのかな。12号バースというのは結果として原子力空母の接岸のためにつくったんだというようなことからすれば、国を挙げて国民を欺いたというふうにしか言えない。そういう代物だというふうに認識をしています。
 したがいまして、飛行訓練の中止、それはすなわち横須賀の母港化撤回ということにつながるんだろうと考えておりますし、この陳情についてはそういう意味で同じ意見でありますから、趣旨了承といたします。
◆塚本昌紀 委員 それでは、陳情18第5号に対する藤沢市公明党の討論を行います。
 昨年の12月定例会で、原子力空母の横須賀配備に反対する意見書に対しましては、2+2の中間合意を発表があったとき同じくして原子力空母の配備ということで、突然地域住民の理解を求めることもなく合意をした、その政府の姿勢に対して遺憾であるという意味から、配備合意を撤回すべきであるとの意見書の提出を承認したところであります。しかし、その後、半年の時を経まして、一昨日の新聞等にも報道がありましたけれども、当該自治体の横須賀市においては国に対して、ファクトシートに基づく安全性を国はどのように確認しているのかということを客観的にどのように回答するのかという形で回答を求めておりましたところ、国の方からも外務省を通じて横須賀市に対して今報告がありました。その中で、横須賀市としても一定の方向を示さなければならない状況にもなっておりまして、先ほど質疑の中でもありました、時同じくしてきょう、横須賀市においては全員協議会で市長の方から一定の方向を示しているという状況になっていると思います。そういう意味で本市としても、その当該自治体である横須賀市の状況をしっかりと注視しながら見ていく必要があると考えております。
 ところで、今回のこの陳情の趣旨は、米空母艦載機の飛行訓練の中止と横須賀基地の空母母港の撤回を求めている陳情であります。これまでも再三幾度となく質疑がなされておりますけれども、本市は厚木基地に飛来する米空母艦載機による航空機騒音の深刻な被害を受けている自治体でありまして、再三にわたり米軍初め関係機関に粘り強く騒音軽減、抜本的解決に向けて要請をされてきたところであり、また、今後も市民生活の環境保全のために要請活動を継続していただきたいと思いますけれども、その本市の不断の御努力には敬意を表しているところであります。
 また、横須賀基地の空母母港の撤回については、先ほど来、市当局の説明にもありましたように、日米の地位協定に定められた国の専管事項ということで、市が判断できることではないという市の考えを尊重いたしまして、陳情18第5号は趣旨不了承といたします。
◆柳沢潤次 委員 陳情18第5号について日本共産党議員団の討論を行います。
 最近の米空母艦載機の訓練は大変ひどい状況にあることは、質疑の中でも明らかになりました。そもそも人口密集地の上空でこのような訓練を日常的に実施している国など、どこにもありません。歴代自民党政府は住民の声に押されてアメリカとの取り決めをしてきましたけれども、私はそれを守ろうともしないアメリカと、毅然と国民、住民の立場から物が言えない日本政府が厳しく国民から批判されて当たり前だと思います。
 日米安保条約の是非を問わなくても横須賀の母港化、空母の母港化をやめることはできます。日米安全保障協議委員会、2+2の最終報告が出されて、厚木基地の59機の艦載機を岩国基地に移転し、自衛隊の戦闘機を配備するとしています。爆音のたらい回しで済む問題ではありません。厚木基地周辺の自治体もこのことについて、自分の地域だけ静かになればいいという姿勢ではなくて、母港化撤回こそ一致できる抜本的解決方法だというふうに考えます。
 アメリカが横須賀に原子力空母を配備する問題は、母港の永久化と事故による周辺住民への被害をもたらす危険を常に抱えることを意味しています。質疑でも明らかになりましたが、アメリカの空母のうち通常艦は2艦しかなく、それも廃艦の方向です。原子力空母の配備に反対することは母港化反対につながります。藤沢市議会としても、さきに横須賀への原子力空母配備に反対の意見書を採択していることから考えれば、横須賀の母港化撤回を求める意見書を出すことは当然のことだというふうに思います。
 よって、この陳情は趣旨了承としたいと思います。
◆原田建 委員 陳情に対する討論を行います。
 ただいま艦載機の騒音問題と横須賀の母港化の関連性については、高橋委員、そして柳沢委員から的確な討論がありまして、全くそのとおりだと同感をしておりますし、加えて1つだけ述べさせていただきたいのですけれども、先ほど市は、この原子力空母の母港化の問題についても、国の専管事項という市の見解で理解してほしいと言われたんですが、やっぱり私はそこについては理解できません。今回特にファクトシートというものが出されて、それに対する原子力艦の安全性に関する文書ということなんですが、その質問に対する回答も国から先日、横須賀市長に対して示されました。ところが国は、このファクトシートの安全性を全く検証していません。
 特にどの点がやはり安全性が立証されていないかということで、何点か述べさせていただきますが、アメリカの海軍は市民なり横須賀市が質問した想定し得る事故ということに関して、これは想定はしていないと。要するに事故は起こり得ないんだということに終始しているんですね。ところが実は、その横須賀基地でも独自に第7潜水艦隊司令部において、原子力にかかわる事故が起こったときの事故対策計画書というのは作成しているということが明らかになっています。つまり事故は想定をしているということです。これについては全くその公開が、この間の質問に対して公開をされていません。つまり、そういうものを持っていながら公開しないという姿勢に終始しているということが、今回の対応の中で明らかになっているわけです。
 サンディエゴの原子力空母の母港がやっぱりあるんですけれども、ここにおいても環境アセスメントが行われまして、当然原子力の機能を有するということを想定した、そのことに関しての環境アセスメントですから、どういうふうにそれが見解をしているかというと、基地外の市外にも放射性物質が降下するから避難を要するというアセスが出ているわけです。というような原子力空母母港の実態は、やはりアメリカからの回答においては、また日本政府がそれを横須賀に伝える中では全く説明がされておりません。
 何よりも私が一番不審に抱くのは、96年、ピージェット・サウンド造船所という、アメリカ国内において、やはり原子力艦の方から放射性蒸気が漏れて事故が発生したわけですけれども、これをアメリカ海軍は15時間、州政府にも市民にも通報しなかったという事態がありました。国内においてすら、こういった事態に対して何ら報告が緊急性をもってなされないというような経験がありながら、また、そういったことを踏まえてどのように対応に改善がなされたのかということが、一切今回のファクトシートの中では明らかにされていない。こういうファクトシートを国が何の検証もせずに、改めて横須賀市に質問に対して答えるというような中身は到底受け入れがたいというのが、私は実態であり、これは先ほど申し上げたように、その被害、影響の範囲は横須賀市にとどまるという保障は全くないということを考えれば、本市の市民の生活の安全や生命の危険を回避する責を負う本市においての立場からすれば、当然市としての見解があってしかるべきですし、この安全性を回避するために市がとり得るべき見解発言はなされるべきだというのが私の意見であります。
 ということからして、当然においてこの件に関して、議会としては改めて意見を政府に対して提出するべきだと考えますし、同僚の議員の皆さんにもその旨切にお願いをして、討論とさせていただきます。
○渡辺光雄 委員長 これで討論を終わります。
 採決いたします。陳情18第5号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○渡辺光雄 委員長 挙手少数。したがって、この陳情は趣旨不了承と決定いたしました。
 休憩いたします。
      ──────────────────────────────
                午後0時39分 休憩
                午後1時40分 再開
      ──────────────────────────────
○渡辺光雄 委員長 再開いたします。
△(6) 陳情18第 7号  利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等,「利息制限法」及び「出資の受け入れ,預り金及び金利等の取締りに関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求めることに関する意見書提出についての陳情

○渡辺光雄 委員長 日程第6、陳情18第7号利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等、「利息制限法」及び「出資の受け入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求めることに関する意見書提出についての陳情を議題といたします。
      ──────────────────────────────

  陳情18第 7号  利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等、「利息制限法」及び「出資の受け入れ,預り金及び金利等の取締りに関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求めることに関する意見書提出についての陳情

陳情事項
 藤沢市議会において、国会及び政府に対し「利息制限法」及び「出資の受け入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」(以下、「出資法」という。)並びに「貸金業の規制等に関する法律」(以下、「貸金業規制法」という。)について、以下の事項の改正を求める「意見書」を提出されるよう、地方自治法第124条の規定によって陳情いたします。

 1 利息制限法の制限金利を、市場金利に見合った利率まで引き下げること。
 2 出資法の上限金利を、利息制限法の制限金利まで引き下げること。
 3 貸金業規制等に関する法律第43条のみなし弁済規定を撤廃すること。
 4 出資法における、日賦貸金業者及び電話担保金融に対する特例金利を廃止すること。

陳情の要旨
 国民生活の安定を実現し、深刻を極める多重債務問題を解決するため、高金利引き下げ等に関する「意見書」を貴議会において採択し、衆議院及び参議院並びに関係各庁へ提出されたい。

陳情の理由
 1.現在の市中貸金業者の貸付金利は、市場金利に対しあまりにも高利であり、一部の善良な国民生活者にとって大きな負担となっている。
 2.高金利に苦しみ、経済的に破綻して、自己破産・債務整理をおこなう国民は年々増加の一途をたどっている。
 3.日本の金利規制法たる利息制限法の制限金利(最高年20%)、刑罰法規たる出資法の上限金利(年29.2%)、日掛金融業者の特例金利(年54.75%)の各規制は、現在の超低金利時代に、金利規範としての合理性を有せず、早急な金利引下げの必要がある。
 4.高金利は、国民の活力・生産力を奪っており、景気を冷え込ませる大きな原因の一つともなり、県内各地域からの高金利による金の流出は、税金・学費・年金・健康保険等の滞納の増加という現象としても現れている。また、生産能力の低下は、少子化に拍車をかけ、また医療費、生活保護費等の負担増ともなっている。
 5.本年1月最高裁判所は、利息制限法の制限を超過する無効な部分を、貸金業者が借主の誤解と借主に対する事実上の強制によって取り立ててきたことを弾劾し、貸金業規制法43条は適用されないことを宣言した。
   かかる最高裁判決を尊重することを求める。
 以上により、秩序ある経済の環境整備を計り、もって国民生活の安寧を実現するため、陳情の要旨記載の採択を求めます。

                             平成18年6月6日
                          陳情者 横浜市中区吉浜町1番地
                          神奈川県司法書士会
                          理事 松岡  均

 藤沢市議会議長
  国 松  誠 様

      ──────────────────────────────
○渡辺光雄 委員長 提出者、陳情項目などについて事務局に説明させます。
◎脇田 議会事務局主幹 説明いたします。
 陳情18第7号。表題。利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等、「利息制限法」及び「出資の受け入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求めることに関する意見書提出についての陳情。
 陳情項目。国会及び政府に対し、以下の事項の改正を求める意見書を提出されるよう陳情いたします。
 1、利息制限法の制限金利を、市場金利に見合った利率まで引き下げること。
 2、出資法の上限金利を、利息制限法の制限金利まで引き下げること。
 3、貸金業規制等に関する法律第43条のみなし弁済規定を撤廃すること。
 4、出資法における、日賦貸金業者及び電話担保金融に対する特例金利を廃止すること。
 陳情提出者。神奈川県司法書士会、理事松岡均、横浜市中区吉浜町1番地でございます。
 以上でございます。
○渡辺光雄 委員長 次に、この陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。
◎林 総務部長 それでは、陳情18第7号利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等、「利息制限法」及び「出資の受け入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求めることに関する意見書提出についての陳情について御説明申し上げます。
 当陳情は、一般的な金銭消費貸借における金利の上限を定めた利息制限法と、金銭消費貸借における金利の上限について刑事上の規制を行う、いわゆる出資法、そして貸金業を営む者の登録制度について定めた、いわゆる貸金業規制法の3本の法律に関連し、1つとして、利息制限法の制限金利を市場金利に見合った利率まで引き下げること、2つとして、出資法の上限金利を利息制限法の制限金利まで引き下げること、3つとして、貸金業規制法第43条のみなし弁済規定を撤廃すること、4つとして、出資法における日賦貸金業者及び電話担保金融に対する特例金利を廃止すること、以上4点について国会及び政府に対して意見書の提出を求めているものでございます。
 それでは、陳情の趣旨に沿って概略的に御説明申し上げます。
 現在、消費者金融などの貸金業者が行う融資では、上限金利が利息制限法では最高年20%、出資法では年29.2%と規定をされておりまして、個人が貸金業者から融資を受ける場合は原則として利息制限法の適用を受け、その上限金利を超えて設定された金利は無効とされております。しかし一方で、貸金業規制法第43条において、一定の要件を満たせば、利息制限法の上限金利である年20%を超えても、出資法の上限金利である年29.2%以下であれば有効とされるみなし弁済の規定がございます。この金利の上限の差がいわゆるグレーゾーン金利と言われておりまして、多くの消費者金融業者において出資法の上限金利に近い金利で融資が行われていると言われております。また、出資法では日賦貸金業者と電話担保金融については、特例金利として年54.75%まで認められております。
 陳情の内容にもございますが、このような高金利を適用した融資が多重債務者を生み、自己破産件数が増加しているとの指摘がされております。そして、返済に苦しむ債務者が利息制限法の上限を超える金利を違法として、消費者金融業者に対しまして過払い金の返還を求める訴訟も全国で相次ぎ、本年1月には最高裁においてグレーゾーン金利の適用を厳しく制限する判決が出されております。
 このような背景のもと、政府では貸金業に対する規制について議論を進めてきた金融庁の有識者懇談会が、先ごろ中間整理としてグレーゾーン金利を廃止し、上限金利を利息制限法の水準まで引き下げるとの方向性を発表いたしましたけれども、解決すべき課題が残されていることから引き続き検討を行うこととされております。
 一方、消費者金融業界におきましては、グレーゾーン金利をなくすことには前向きな姿勢を示しているものの、上限金利の引き下げにより経営上大きな打撃を受けること、また、融資条件が厳しくなり、簡単に融資を受けられるかわりに法外な金利を要求する、いわゆるヤミ金融に流れる消費者がふえることなどを主張し、上限金利を利息制限法に一本化することに懸念を表明しているところでございます。
 以上で陳情18第7号についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○渡辺光雄 委員長 説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はありませんか。
◆海老根靖典 委員 消費者金融とか使ったことがないものですから、ちょっとよくわからないのでお聞かせいただきたいんですけれども、法律がいっぱい出ているのであれなんですが、言葉もいろいろ出ているので教えていただきたいんです。ヤミ金融というのは、ここに出ている日賦貸金業者とか電話担保金融に当たるのかどうなのか。ちょっとそこら辺の定義といいますか、どういうものを指しているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
 それと、市内で例えばヤミ金融等の問題、どんな問題が発生しているのか。それと、市民生活を守る上ではどのような指導だとか助言を市では行ってきたのか。お聞かせをいただきたいと思います。
 消費生活課ができて数年たつわけですけれども、どれぐらいこういった問題で相談件数があるのか。悪質な業者と言うとあれなんですけれども、ヤミ金融のことなのか、電話担保金融に当たるのかどうかわかりませんけれども、どのようなものが具体的に例えば例としてあるのか、教えていただければと思います。
 それと、議会事務局にお聞きをしたいんですが、他市にもこんなような陳情が出ていると思うんですが、審査状況等をお聞かせいただきたいと思います。
◎森 消費生活課長 ヤミ金融についてお答え申し上げます。
 ヤミ金融につきましては、従来は貸金業登録、国の方と都道府県知事の登録がありますけれども、そういったところに登録をしていない、資金を貸し付けて利息をいただいている業者のことを言っておりましたけれども、最近はそれにあわせて、登録業者であっても利息制限法あるいは出資法の金利以上のものを利息として得ている、そういう業者を通称ヤミ金融というような形で呼んでおります。
 市内のヤミ金融問題ということでございますけれども、なかなかこれは実態が把握しづらいような状況でございまして、これまで指導助言、どんなことをやってきたのかというような御質問でございますけれども、私の方の相談件数といたしましては、消費者生活の方と市民相談課の一般相談の方で、この辺のヤミ金融あるいはサラ金の問題について消費者から相談を受けております。平成15年度の2課のトータルの件数といたしますと、サラ金に関する相談件数が516件、平成16年度につきましては375件、平成17年度につきましては324件となっておりまして、非常にその中でも法律的に問題があるようなものにつきましては、横浜市の弁護士会の方にお願いをしているというような状況でございます。
 それとあと、昨年の平成17年4月から横浜弁護士会では多重債務、特にクレジット、サラ金、自己破産などにつきましては、横浜弁護士会が総合法律相談センターのところに無料の多重債務の相談窓口を設置いたしまして、そちらの方へ紹介をしているのが現状でございます。
◎岡元 消費生活課課長補佐 消費生活課の相談内容ということでお話がありましたけれども、今、消費生活課の方では商品購入の場合に、たまたまお聞きしている中で、債務がかさんでしまったという形の中での多重債務という形の相談の方が多いです。いきなりこちらの相談の窓口に来て、サラリーマン金融、一括して払いたいというような御相談よりも、一般的な相談の中で多重債務であったというケースになっております。
◎小野 議会事務局次長 他市の議会の状況でございますが、全部で8件。内訳は請願1件、陳情7件でございます。審査の状況でございますが、横須賀市におきましては3月24日に請願が採択をされております。それからもう一件、大和市におきましては3月6日に同じく陳情が採択されております。そのほかにつきましては、6月13日現在まだ審査が行われてございません。
◆柳沢潤次 委員 この陳情ですけれども、まさに今の社会の状況を如実にあらわしているなというふうに思うんですが、私どもへもかなりいろいろな相談が来ます。いろいろ自己破産も含めて相談に乗ったりもするんですけれども、大変手間のかかることですし、また、いつも思うんですが、そういう多重債務の方というのは、やはり生活の中でどこか問題があったりというような面もあるんですね。1回で終わらないで2回、3回というような方もおられるという。そういう点も借り側の側にはあるなというふうなことも常に感じているところです。
 しかし、この陳情にあるように、出資法で29.2%の金利、上限ですけれども、テレビなどで盛んに宣伝をしている会社はたくさんありますね。これなども大体26%、27%ですよ。ですから、すごく違法だとかいうことではないわけですよね。しかし、出資法の29.2%で借りていて、多重債務になって、もうどうしようもないと。にっちもさっちもいかないというような状況になって、裁判所の特定調定などを受けると出資法で計算をするわけですから、相当長い間返している方は払い過ぎというようなことが実態として起きているわけです。ですから、その間を何とか埋めるべきだというのが、この陳情の趣旨だなというふうに思っているんです。
 そういう状況で、今御答弁がありましたけれども、かなりの相談があることはわかりますけれども、私は、市の相談窓口のところでかなりいろんな事例があると思うんですが、多重債務の中で自己破産まで行くような事例がどれぐらいあるのかなというふうにも感じているんです。それで、行政の方でそれをいわゆる社会問題としてとらえているという認識があるのかどうかなと、時々ちょっと思ったりするんですけれども、その辺のとらえ方をもっとシビアにとらえていくことが必要なのかなと思っているんです。その辺の考え方。
 それから、自己破産の件数。全国的には21万件ぐらいあって、ここのところずっとふえてきているんですけれども、藤沢市ではどれくらいあるのか。ちょっとわからないかもしれませんが、お知らせをいただきたいと思います。それが1つです。
 それからもう一つ。昔はサラ金と言うと、何かすごくイメージが悪くてあれだったんですが、今はテレビであれだけ宣伝をするもので、そんなに借りる方も罪悪感がなく簡単に借りてしまうという側面もあって、あの宣伝そのものが問題だということも言われてきて、最近やっとゴールデンタイムにはやらないような規制が、自己規制をするというようなことになってきたようですが、サラ金と言われている会社が、これはヤミ金とは違うわけですよ。明確に違うわけです。ちゃんと登録免許を持っているわけですから。そのサラ金の会社が、銀行からだと思うんですが、銀行からお金を借りて、それで高利で貸しているということになって、その差益をもうけているわけですから、どれぐらいの利益を上げてきているのか。そして銀行の方はサラ金にどのくらいの金利でお金を貸しているのか。その辺のあたりがわかればお聞かせをいただきたい。
◎森 消費生活課長 自己破産の件数ということでございますが、これは最高裁判所の出している資料なんですが、全国的に見まして15年につきましては24万2,357件、16年につきましては21万1,402件、17年につきましては18万4,422件となっておりまして、横浜地方裁判所管内ですが、平成15年につきましては1万2,069件、16年につきましては1万481件、17年につきましては9,048件と、やや若干減少傾向になっております。なお、藤沢市内の自己破産の件数については、横浜地方裁判所等に問い合わせてみても、ちょっとわからないというような状況でございます。
 2点目のサラ金の金利の関係なんですけれども、一般的に言いますと、市内金融業者が銀行から借り入れる金利につきましては約2%前後というふうに言われております。それから、貸し出し金利の方なんですけれども、出資法の29.2%まで、お客によってその金利が若干変わってきているというような状況でございまして、どのぐらいお客がいて、どのぐらい収入を得ているかにつきましては、私の方ではちょっと把握しておりません。
◎渡邊 行政総務課主幹 ちょっと補足をさせていただきますと、大手4社、プロミス、アコム、武富士、アイフルの2006年3月期の経常利益についてお答えさせていただきますと、4社合計で2,204億円というような状況でございます。
 それから、こういった業者が銀行からの資金調達にかかわる利率につきましては、先ほど御説明させていただいた金融庁の懇談会の中で、事務局から説明があるというくだりがあるんですけれども、大手が1%台、中小が3%台で資金調達を受けているというような状況でございます。
◆柳沢潤次 委員 いかにサラ金業者がぼろもうけをしているかというのが私はわかると思うんですが、銀行から2%、1%から3%の間で借りておいて、最高で出資法の方でいけば29.2%、少なくても二十五、六%では貸しているというのが実態ですよね。ですから、こういうことは、やはり社会の中での弱い部分を、言ってみれば食い物にするようなやり方だと私は言わなければならないと思うんですが、それをその法律で、幾つかの法律がある中で認めてきているというのが今実態だなと思っています。
 そういう中で、ぜひ私は市として、まずそういう実態をもう少し把握できるような、把握するような努力をする必要があると思うんです。大変深刻なんです。これは自殺する人がいるわけですから。それこそ何百万円で亡くなっちゃう方だっているんですよね。しかも、今の中小企業なんかの状況で言えば、これだけ不況が続いて売り上げが上がらない状況の中で、なかなか銀行も貸してくれない。また借りても返せないような状況もある中で、生活そのものが回らなくなるというようなことなんです。
 だから、これは必ずしも、私なんかも幾つも事例を知っていますが、遊んで借りた人もいます。そうじゃなくて生活費で、病気になっちゃって借りたのが最初のきっかけという人もたくさんおられるんです。そういう生活実態も含めて、私はどのように把握すればいいかというのはわかりませんけれども、少なくとも窓口に来た部分でどういう状況なのかというのは、それなりに実態調査を統計的にもしておく必要があると思うんですが、その辺は窓口の方はどういうふうにやられているのかなと。また、市としての認識はどういうふうに持っておられるのか。そのサラ金を借りる方の生活実態とあわせて、この法律的な是正を今陳情のようにしていかなければいけないという、社会的な全体的な傾向にはなってきていますけれども、私は、その辺の認識が地方自治体として非常に大事なんじゃないかなと思っているんですが、この辺のところについてお答えをいただきたいと思います。
◎舘野 市民自治部長 サラ金や多重債務で御相談に来られる方の数につきましては、先ほど答弁をさせていただきました。消費生活、また市民相談を掌握しております市民自治部としまして、このことにつきましては、ある意味でシビアな問題として認識はしておるつもりでございます。
 そういった中で、先ほど言いましたように消費生活相談員、そして私どもの市民相談の生活相談や、そしてある部分、これはかなりの法律等に結びつく部分もありますので、また回数も多いということも、先ほども御発言がありましたように、実態はそうでございます。そういった中で、きめ細やかな相談をいたしまして、また専門的な部分につきましては、先ほど言いましたように横浜弁護士会の総合法律相談センターの方に紹介して、そちらの方により深く専門的な御相談に乗ってもらっているというのが実態でございます。そういった中で、今後もこのようなことを一過性ではなくして、今後のまたふえてくるであろう課題として、行政といいますか、担当として受けとめていきたいと思っております。
 また、この相談の件数の分析ということでございますけれども、今現在は、なぜ、どうしてという部分につきましては詳細な分析はまだできていない。また、それほどまた窓口の中でどこまで聞けるかという部分も、またいろいろ問題があるかと思いますけれども、今後の参考に資するために、可能であるとするならば、そういう部分につきましてもきちんと受けとめ、また分析してまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆塚本昌紀 委員 今、どれくらいの相談があるのかということはなかなか難しいというようなお話だったと思うんですけれども、消費生活相談と弁護士さんの法律相談なんかもおやりになられているということで、本当にこの多重債務、いわゆる多重債務というのは、消費者金融からは大体1回30万円なり50万円なりを借りて、月々の返済が1万円から2万円になってきて、だんだん返せなくなったら次を借りてと。だから五、六社ぐらい抱えていて、大体借金総額としては金利を合わせて300万円ぐらいを超えるぐらいになって、それで月々返済が十一、二万円ぐらいの状況とかということ。ですから、ほとんど働いて金利を返していく日々を延々と繰り返すというような。それでなおかつ、だんだん元利が減ってくると、消費者金融もうまいもので、あなたの枠はまだこれくらいありますので、どうぞお借りくださいみたいな通知を出したりして、結局もう返せない状態で、ずっと延々と顧客として抱えていくというか。それが何か消費者金融の実態かなと思うんですけれども、極めてそういう、今言ったような状況のようなその相談件数というのは、もう一度ちょっとどれくらいあるのか、もしわかれば。
 サラ金の相談とかというと、ちょっと漠然としますので、本当にそういう相談。それが一番今、この消費者金融の抱える問題というのは、今のような生活実態が大きな問題かなというふうに思うんですよ。そういう意味で、この市民生活をどのように安定してやっていけるかということを、市がやっていく上においてどれくらい掌握しているのかというのをお聞きしたいのが1点。
 それから、今言ったような多重債務者に対して、一応横浜の法律相談センターとかというのを紹介されているというふうな御答弁がありましたけれども、実際具体的に、ではこの方はどういう方法、すべをとれば解決できるのか。市としてそれをどのように認識されているのか。その点をちょっとお聞かせいただけますか。
◎森 消費生活課長 サラ金に関する相談の内訳でございますけれども、平成15年度につきましては516件ということでございますが、その中で多重債務が204件、債務整理が12件、自己破産が70件、サラ金からの借金とか督促が68件、家族の借金が66件等々となっておりまして、16年度につきましては375件でございまして、多重債務が189件、債務整理が15件、自己破産が34件、サラ金からの借金、督促が32件、その他というふうな数字でございます。17年度につきましては324件のうち多重債務が93件、債務整理が50件、自己破産が30件、サラ金からの借金督促につきましては53件、その他というような数字が出ております。
 なお、この詳細の内容でございますけれども、相談に乗る場合につきましては、かなり法律的な専門的な知識が必要となってくるために、個人それぞれ対応がみんな違ってきているというふうな状況でございまして、この辺につきましては、やはり法律の専門家の方にお任せした方がいいのではないかという考えに基づきまして、現在は横浜の弁護士会の方にお願いをしているというような状況でございます。
◆塚本昌紀 委員 どのような形で解決できるのかということに関して、余り具体的な答えはなかったですけれども、私が掌握している限りにおいては、まず1つ目は自己破産をする。2つ目は、いわゆる特定調定をすると。あとは債務整理をやっていく。それは4種類ぐらいあるようなんですけれども、あくまでも個人で金融業者と対相手としてやるか、中に裁判所を介してやるか、もしくは第三者、弁護士なりを介してやるかという、形としてはそのすべになってくるかと思うんです。
 そんなに言うほど本質的には、はっきり言って各個々の状況においてはケース・バイ・ケースですけれども、例えば自己破産一つとってみても、いわゆる裁判所に行って書類をもらってきて、その書類にのっとって記入をして、提出をして、何回か、二、三回そのやりとりをすれば、いわゆる自己破産が認められるような状況もあって、個人でやろうと思ってもできる状況にありますし、何も弁護士さんを通さなければできないという状況でもないわけで、そういう意味で、もう少し市がそこら辺の具体的アドバイスというものを持ち合わせて、極めて具体的にその相談者に持ちかけすることによって、先ほど自己破産の件数は大体おおむね、例えば70件とか30件とかありましたけれども、先ほど年間で18万とか20万とかいう件数が自己破産があるわけで、日本の人口が1億と考えれば、単純に比例すれば0.2%ぐらいの率ですから、藤沢市の人口が40万と考えれば、ざっくりですけれども年間800人ぐらい自己破産している人の数になるわけですよ。そうすると、その表面にあらわれてくる数字からすると、やはりそれの掛ける10倍ぐらいの潜在的な自己破産をしている人が、藤沢市にもいるんじゃないかなというふうに思うし。
 そうすると、そういう方たちは行政の力を頼らないで自分の力でやっているんでしょうけれども、もう少しそういうところを見きわめるというか、行政としても見て、的確なアドバイスをして、本人が行政に相談をしに来て、そのアドバイスにのっとって、例えば自己破産だとか特定調定とかができたとか、そういう形がとれるようなことが望ましいのではないかなと思うんですけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎張ヶ谷 市民相談課長 市民相談課では法律相談、それから一般的な民事相談、そういう形で多数件数を受けております。その中で、先ほど申しましたようにサラ金につきましては17年度は303件という形になっておりまして、その中で多重債務に関するものが約6割程度あるわけでございます。委員さんおっしゃられたとおりに、それぞれ相談の内容も、例えば家族の借金で困って相談に来るとか、それぞれケースが違います。一つ一つその相談に対応しまして、それで的確なアドバイスをするようにしております。例えば民事再生の手続についても御説明するとか、あるいはこの場合は自己破産、そうではなくてこういう方法もあるという形で、きめ細やかに対応するように心がけております。
◆塚本昌紀 委員 そうしますと、そういう形で行政として具体的に相談者に対してアドバイスをされて、それで解決をできたというような事例はあるのかないのか。そこら辺をちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
◎張ヶ谷 市民相談課長 まずは一般相談、暮らしの相談員が相談を受ける形になりまして、その中でどうしてもこれは法律的に弁護士の方がよろしいという場合には弁護士相談、弁護士相談とあわせまして、先ほど申し上げましたように、横浜弁護士会の総合相談センターの紹介というのもございます。解決したというよりも、具体的にアドバイスすることによって方法を、あくまでもこれは市民が行動するわけですが、その行動を始める手だてというか、アドバイスをして帰られるというケースはあります。具体的な方向を指示するということになりますが。
◆原田建 委員 金融庁の貸金業制度等に関する懇談会の、このいわゆるグレーゾーンの廃止に関しては大筋合意ということなんですが、6月までに最終提言を出すという話になっていて、それがどういう内容になっているか。今の段階でわかる範囲でお教えいただきたいと思います。
 特に政府内に意見としては、利息制限法の廃止で出資法に統一をするというような論調というか、意見が具体的にやっぱり出ているようなので、そうなってくると果たしてどうなのかなと疑問もありまして、その辺の見解がどういうふうに、今最終提言に向かって集約されているのか。もしわかればお示しをいただきたいと思います。
◎片山 行政総務課課長補佐 ただいまの御質問にお答えいたします。
 金融庁の有識者懇談会、中間整理が先ごろ出されたということで、6月に最終的な提言がなされるとの報道がされておりますが、具体的にはまだ示されておりません。ただ、中間整理の中で、特に多重債務者の問題、あるいは金利のあり方、これらについてさまざまな議論がされておりまして、特に現行の金利水準、いわゆるグレーゾーンの問題でございますが、まず民事上と刑事上の二重金利、このもとにある、特にみなし弁済の制度を撤廃すべきであると。それからあと、グレーゾーン金利を撤廃する場合に幾つか選択肢がございまして、例えば、出資法というのはいわゆる刑事法上の上限金利なんですが、これはやはり民事上の利息制限法に引き下げるべきではないかという意見が多数出されておるようでございます。しかしながら、そのような内容についてはさらにまだ検討が必要であると。業界との関係、需要と供給との関係等もございますので、さらなる意見の集約に向けて検討していくというような内容となってございます。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 これで質疑を終わります。
 休憩いたします。
      ──────────────────────────────
                午後2時14分 休憩
                午後2時15分 再開
      ──────────────────────────────
○渡辺光雄 委員長 再開いたします。
 これから討論を行います。討論はありませんか。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 これで討論を終わります。
 お諮りいたします。陳情18第7号は趣旨了承とすることに御異議ありませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 陳情が趣旨了承となりましたので、意見書の議案を提出することになりますが、文案については正副委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。
      ──────────────────────────────
△(7) 報 告  ?  藤沢市土地開発公社の経営健全化計画について

○渡辺光雄 委員長 日程第7、報告?藤沢市土地開発公社の経営健全化計画についてを議題といたします。
 この案件については、市当局から報告発言を求められていますので、発言を許します。
◎西山 企画部長 それでは、藤沢市土地開発公社の経営の健全化につきまして御報告いたします。
 藤沢市土地開発公社の経営の健全化に関する計画を本年3月22日付で神奈川県知事へ提出いたしました。この提出いたしました経営健全化計画の内容につきまして御報告いたします。
 資料1にございます経営健全化の計画期間は、平成18年度から平成22年度までの5年間といたしました。
 2の健全化の基本方針として次の3点を定めました。1点目は、平成22年度末までに、全保有土地の簿価総額を平成22年度の標準財政規模で除して得る数値を0.25以下といたします。2点目は、平成22年度末までに、保有期間が5年以上である土地の簿価総額を平成22年度の標準財政規模で除して得る数値を0.1以下といたします。3点目は、平成18年度以降の早い時期に供用済み土地を取得し、あわせて土地売却未収金を解消いたします。
 次に、3の各年度の用地取得・処分・保有計画は、今後5カ年にわたる総合計画に沿って計画いたしました。その結果による数値は、4に示しました表のとおりでございます。
 なお、本市の標準財政規模は毎年変動いたしますが、神奈川県の指導により、この計画では平成16年度の標準財政規模でございます729億9,396万9,000円を計画期間中の標準財政規模とさせていただきました。これらの計画の実施により、公社の経営の健全化は達成されることになります。
 この計画を提出後、神奈川県知事から3月30日付で健全化団体として指定する旨の通知が参りました。
 また、今後、市民への情報の提供につきましては、広報紙と4月から立ち上げましたホームページにより行ってまいります。
 以上で藤沢市土地開発公社の経営健全化計画についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○渡辺光雄 委員長 報告が終わりました。
 この報告に関し質疑はありませんか。
◆原田建 委員 去年の12月に、県に提出する前の段階だと思うんですけれども、一たんこのような目標を持って5年間の計画をお示しいただきました。そのときの計画と多少やはり内容的に変わってきているのかなと思うんです。数字的に当然基礎になる数字も、標準財政規模等も変わってきているので、そうなのかもしれないんですけれども、この中でその計画、最終的に5年間でその目標数値におさめるということには、いずれもなっているんですけれども、この辺の当初の計画と大きく政策的に変更のあった部分があったのかどうか。この点をまずお示しいただきたいと思います。
 それと、これは県に報告をして、そのような計画が順調に進めばということなんですが、本市の出資団体将来像第1次案ということで、だから、前出していただいたそのときには、これは土地公社に関してはこういう経過を経て別扱いということで、このときは具体的には説明がなかったと思うんです。その土地公社の今後の出資団体将来像ということの中においては、どのように今後整理なり将来像を展望していこうとされているのか。まずその点について、この5年間以降、それについてどのようなあり方を展望していこうとされているのか。その点をまず御説明いただきたいと思います。
◎中山 公共用地取得担当参事 それでは、まず第1点目の、12月に報告したところからどのような変更点が大きいのがあるかということでございますが、辻堂拠点整備の先行取得を予定しておりました10億円が、これから買えなかった関係で外れております。それから、委員からも御指摘がございましたが、標準財政規模の分母の方が17年度を使っていたのが、県の御指導で16年度になったと部長の方からも説明申し上げました。それが2点が大きな変更でございます。それで結果として数字がこのようになっております。
 それから、2点目の将来像ですが、この健全化計画によりまして、ここ5年間は当分存続する。その以後におきましても藤沢市の都市計画事業並びに全体的な事業計画がございますので、用地の先行取得という意味におきまして、ある程度の期間は存続するという考えを持っております。よろしくお願いします。
◆原田建 委員 2点目の今後の方針なんですけれども、先ほど申し上げた出資団体将来像第1次案が示されたときに、開発経営公社に関しては、まちづくり協会と今後の統合なりが可能かどうかという検討を進めていくという話があったんですね。一方で職員、特に専門職に関しては土地開発公社の職員とかなり人的には重複するというか、土地開発公社の方が、兼務を行ってきたというような性格もあると聞いておりますので、統合ということがいいのか、基本的には廃止ということを念頭にした整理縮小ということが、改めて土地開発公社の5カ年の国から示された計画は一通り認定を受けたわけですから、やはり次のステップとして、そういった廃止を視野に入れた整理統合に踏み込んでいくべきではないかと考えているわけです。県もちょうど、その土地開発公社の解散ということを進めておりますし、実際そういったことが進められないとすれば、何か課題となる根拠があるのかどうか、その理由についてお示しをください。
◎久世 助役 土地開発公社の将来像という御質問でございますが、御承知のように、土地開発公社につきましては、公有地の拡大の推進に関する法律に基づく、いわゆる公法人の機能を持っています。そして、なおかつ自治体が支える公共基盤施設を円滑に行うための先行投資となる土地の購入という使命を帯びておりまして、今までも藤沢市は毎年40億円から50億円の市が債務負担行為を起こすことにより、そういう都市計画に必要な用地を戦略的に確保してきているという実態があります。
 そういったことから考えますと、本市のこれからのまちづくりについても、相当この土地開発公社というものを使っていく必要がございます。それから現実的に、いわゆる現在の売却土地が、金利等も含めまして230億円ほど土地原価としてございます。そういったものを考えますと、本市のこれからの財政運営というものの絡みの中で考えますと、これは当分、効果的にこの公社を活用して市の行政運営に役立てていきたい、こんなふうに思っておりますので、現在のところは廃止という視野は考えておりませんので、よろしくお願いをいたします。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 これで質疑を終わります。
 意見はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 これで意見を終わります。
      ──────────────────────────────
○渡辺光雄 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。
 お諮りいたします。本会議に対する委員会報告の文案は委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 その他、委員の方から発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○渡辺光雄 委員長 これで委員会を閉会いたします。
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                午後2時26分 閉会
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以上のとおり相違ありません。
藤沢市議会委員会条例第62条第1項の規定により、ここに署名する。
藤沢市議会総務常任委員会
委員長  渡 辺 光 雄