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神奈川県 藤沢市

平成18年 1月 行政改革等特別委員会−01月27日-01号




平成18年 1月 行政改革等特別委員会

行政改革等特別委員会の記録
平成18年1月27日
藤沢市議会
                    目   次

1 藤沢市行政改革の推進について ………………………………………………………… 4
 (1) 第3次行政改革推進プラン(個別シート含む)……………………………………… 6
   課題番号21「?.3.定員管理等の適正化」
   藤沢市定員管理基本方針
   (課題番号9「?.出資団体の事業の見直しと抜本的な改革」を除く)
 (2) 課題番号9「?.出資団体の事業の見直しと抜本的な改革」………………………50
   藤沢市出資団体将来像第一次案
 (3) 第2次行政改革部門別審査 福祉健康部・市民病院 ………………………………71
 (4) 第2次行政改革部門別審査 計画建築部・都市整備部・土木部 …………………74
 (5) 第2次行政改革部門別審査 教育総務部・生涯学習部 ……………………………75
 (6) 第2次行政改革部門別審査 市民自治部・消防本部・環境部・経済部 …………75
 (7) 第2次行政改革部門別審査 総務部・企画部・財務部・議会事務局………………76

1.日   時  平成18年1月27日(金) 午前9時30分開会
2.場   所  議会委員会室
3.出 席 者
     委 員 長  橋 本 美知子
     副委員長  三 野 由美子
     委  員  柳 沢 潤 次   原   輝 雄
           高 橋 八 一   柳 田 秀 憲
           佐 賀 和 樹   保 谷 秀 樹
           石 井   博   松 下 賢一郎
           増 井 秀 夫   河 野 顕 子
           矢 島 豊 海
     議  長  国 松   誠
     副 議 長  広 田 忠 男
     傍聴議員  原 田   建   加 藤 なを子
           井 手 拓 也   熊 倉 旨 宏
           松 長 泰 幸   渡 辺 光 雄
           塚 本 昌 紀   大 野 美 紀
           鈴 木 明 夫
     理 事 者  久世助役、石渡助役、吉野収入役、加藤総務部長、吉田総務部担当部長、
           藤間総務部参事、福島総務部参事、加藤総務部参事、脇田企画部長、
           杉渕企画部参事、須藤企画部参事、中山公共用地取得担当参事、新井財務部長、
           原財務部参事、落合財務部参事、山本財務部参事、酒井財務部参事、
           舘野市民自治部長、石垣市民自治部参事、古知谷市民窓口センター長、
           種部福祉健康部長、浅川福祉健康部参事、笹生福祉健康部参事、
           重田福祉健康部参事、須藤福祉健康部参事、大橋保健医療施設開設準備担当参事、
           北福祉事務所長、矢沢環境部長、池末環境部参事、長谷川環境部参事、
           小泉環境部参事、脇環境事業センター長、小芝北部環境事業所長、
           斉藤石名坂環境事業所長、花上経済部長、古谷経済部参事、長坂経済部参事、
           大島中央卸売市場長、神田計画建築部長、谷本計画建築部参事、
           曽根計画建築部参事、梶谷計画建築部参事、二見計画建築部参事、
           池谷計画建築部参事、田中計画建築部参事、生川都市整備部長、広田都市整備部参事、
           飯塚土木部長、脇土木部参事、小島土木部参事、青柳土木部参事、嶋森土木部参事、
           土田市民病院事務局長、青柳市民病院事務局参事、大津消防長、金子消防次長、
           小野教育長、落合教育総務部担当部長、浅木教育総務部参事、飯島教育総務部参事、
           尾嶋教育総務部参事、西山生涯学習部長、船橋生涯学習部担当部長、
           齋藤生涯学習部参事、阿久津生涯学習部参事、天田生涯学習部参事、
           植木生涯学習部参事、田中生涯学習部参事、武総合市民図書館長、その他関係職員
     事 務 局  長谷川議会事務局長、高木議会事務局次長、小野議会事務局主幹、
           ?橋議会事務局主幹補佐、安西書記
4.件   名
 1 藤沢市行政改革の推進について
      ──────────────────────────────
○橋本美知子 委員長 ただいまから行政改革等特別委員会を開会いたします。
      ──────────────────────────────
○橋本美知子 委員長 本日、藤沢市政記者クラブから撮影及び録音の許可の申請があり、これを許可いたしましたので、御報告申し上げます。
      ──────────────────────────────
○橋本美知子 委員長 お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○橋本美知子 委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。
      ──────────────────────────────
△1 藤沢市行政改革の推進について

○橋本美知子 委員長 日程第1、藤沢市行政改革の推進についてを議題といたします。
 まず、配付されております資料の確認をお願いしたいのですが、資料1、藤沢市第3次行政改革推進プラン(個別シート含む)、資料2、藤沢市定員管理基本方針、資料3、藤沢市出資団体将来像第一次案、資料4、平成13年度〜平成17年度藤沢市第2次行政改革課題実績及び実施計画総括表、参考資料1、平成13年度〜平成17年度藤沢市第2次行政改革課題実績報告書及び実施計画書、参考資料2、第2次行政改革課題一覧表(部単位)の以上6点です。よろしいでしょうか。
 では、本日の審査の進め方でありますが、お手元に配付いたしました審査区分をごらんいただきたいと思います。
 まず資料1、課題番号9「?.出資団体の事業の見直しと抜本的な改革」を除く第3次行政改革推進プラン(個別シート含む)及び資料2、藤沢市定員管理基本方針の審査を行い、次に資料1、課題番号9「?.出資団体の事業の見直しと抜本的な改革」及び資料3、藤沢市出資団体将来像第一次案の審査を行い、最後に第2次行政改革部門別審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上、審査の進め方についてはよろしいでしょうか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○橋本美知子 委員長 それでは、今御説明いたしました区分に従い審査を進めてまいります。
 では、ここで審査に入る前に、お手元に配付されております資料について市当局の説明を求めます。
◎加藤 総務部長 おはようございます。それでは、本日の提出させていただきました資料につきまして御説明を申し上げます。
 初めに、資料1の藤沢市第3次行政改革推進プランにつきまして御説明をさせていただきます。これは、昨年11月の行政改革等特別委員会におきまして御審議をいただきました藤沢市第3次行政改革推進プランの31の課題につきまして、おのおのの具体的な取り組みを策定した個別シートを作成したものでございます。なお、御審議をいただくに当たりまして簡潔な資料とさせていただくために、推進プランと個別シートを1ページないしは見開き2ページ内に記載をさせていただいております。
 続きまして、資料2の藤沢市定員管理基本方針につきまして御説明をいたします。第3次行政改革推進プランの御審議に際しましては、課題番号21にございます定員管理等の適正化を実施するに当たりまして、この間全庁を挙げた検討により、取り組みの考え方と具体策につきまして記載をさせていただいたものでございます。
 続きまして、資料3の藤沢市出資団体将来像第一次案につきまして御説明をさせていただきます。審査区分2で御審議をいただきます出資団体の事業の見直しと抜本的な改革を推進するに当たりまして、昨年8月に策定をいたしました藤沢市出資団体改革基本方針に基づきまして、対象となる出資団体及び団体を所管する部課との協議をした上で、第一次案といたしまして取りまとめたものでございます。
 続きまして、資料4の平成13年度〜平成17年度藤沢市第2次行政改革課題実績及び実施計画総括表につきまして御説明をさせていただきます。今年度が最終年度となります第2次行政改革の総括的な御審議をいただくに当たりまして、年度の途中ではございますが、5年間にわたります改革の経過と効果につきまして記載をさせていただいたものでございます。
 また、この御審議に際しましての参考資料といたしまして、第2次行政改革の139課題ごとの実績をお示ししました参考資料1の平成13年度〜平成17年度藤沢市第2次行政改革課題実績報告書及び実施計画書、及び審議順の部門ごとに課題名を記載いたしました参考資料2の第2次行政改革課題一覧表(部単位)をあわせまして提出をさせていただいております。なお、第2次行政改革の最終的な財源効果等につきましては、平成17年度の決算をいただいた後、確定の数値をもちまして行政改革等特別委員会に報告をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上で本日の委員会に提出をさせていただきました資料の説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○橋本美知子 委員長 説明が終わりました。
 ただいま説明がありました資料について質問はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
      ──────────────────────────────
(1) 第3次行政改革推進プラン(個別シート含む)
  課題番号21「?.3.定員管理等の適正化」
  藤沢市定員管理基本方針
  (課題番号9「?.出資団体の事業の見直しと抜本的な改革」を除く)

○橋本美知子 委員長 それでは、これより審査に入ります。
 まず、資料1、課題番号9「?.出資団体の事業の見直しと抜本的な改革」を除く第3次行政改革推進プラン(個別シート含む)及び資料2、藤沢市定員管理基本方針について説明を求めます。
◎加藤 総務部長 それでは、藤沢市第3次行政改革推進プラン及び藤沢市定員管理基本方針につきまして御説明を申し上げます。
 初めに、資料1の藤沢市第3次行政改革推進プランにつきまして御説明をさせていただきます。
 ごらんいただきまして、1ページから3ページにつきましては、前回の行政改革等特別委員会におきまして提出をさせていただいたものでございますので、説明については省略をさせていただきます。
 4ページをお開きください。推進プランの課題ごとに1番から31番までの課題番号を付与しまして、それぞれの課題番号別に個別シートを作成させていただいております。本日はこの個別シートについて説明をさせていただくということになります。
 それでは、続いて7ページをお開きください。この個別シートの記載につきまして説明をさせていただきます。
 まず、シート上段にございます取り組み内容、それから、2段目にございます目標、その下段にございますプログラム、さらにその下段の数値目標等によりまして構成をされております。おのおのの記載内容でございますが、初めに、取り組み内容につきましては課題の概要の説明をさせていただいております。目標の欄につきましては取り組み内容の課題の目指すべき方向と目標をあらわしております。また、プログラムの欄では目標の欄で掲げました項目ごとに、改革の達成に向けた具体的な取り組みにつきまして改革の開始と完了までの期間を矢印でお示しさせていただきました。さらに、数値目標欄でございますが、課題の性質により数値化が可能なものにつきましては改革の効果を数値目標として設定させていただいております。また、数値目標の記載のある課題の5年間の効果額の算出につきましては、各年度の効果額の総計が現時点で予想されるおのおのの課題の財源効果額の総計と考えております。
 それでは、課題の具体的な説明に移らせていただきます。
 まず、課題番号1の庁内分権と地域づくりの推進でございますが、市民センター・公民館の13拠点施設ごとに新たに地区防災拠点本部を編成いたしまして、自主防災組織の強化や避難施設の運営体制の整備、災害要援護者支援体制の確立等による地域防災力の強化を図ってまいります。同時に、5年間の改革期間の中で地域福祉活動の充実に向け、地域福祉ネットワークの推進を図ってまいります。
 8ページをお開きください。課題番号2の市民参加によるまちづくりの推進につきましては、市民自治の基本となります理念と原則を定めました市民自治基本条例につきまして、広範な市民の意見を踏まえまして、平成18年度当初に条例に対する考え方、方向性、日程等を明らかにする中で、今後2年間にわたり引き続き市民との協働による検討を進めてまいります。
 11ページをお開きください。課題番号3の人材育成と能力開発を組み合わせた若手職員の能力と意欲の向上につきましては、職員の特性を反映いたしました人事配置の実現に向け、職員のキャリア形成を図るためのキャリアプラン研修の実施、ジョブローテーションの確立、専門職制度導入等の検討とコストマネジメント研修等の充実に取り組んでまいります。さらに、政策研究・形成能力の向上に向け、政策研究室機能を活用した職員研究員制度や事業の企画、立案から事業化までの機会を提供する庁内ベンチャー事業の導入に取り組んでまいります。
 12ページをお開きください。課題番号4の人事評価制度を推進し、職員の意識改革と勤労意欲の向上につきましては、改革を日常化していくための職員の意識改革と意欲の向上には勤務実態とその成果に対する人事評価制度の充実が避けて通れないものと考えており、引き続き公平性や透明性の高い人事評価制度の定着に向け、制度の改善に取り組んでまいります。また、評価結果の給与制度への反映につきましても、2年程度の検討を踏まえまして実施してまいりたいと考えております。
 13ページをお開きください。課題番号5の横断的な組織の構築による市民ニーズへの迅速な対応につきましては、時代の変化に伴う少子化対策、次世代育成を総合的、重点的に推進するため、横断的な組織の編成を検討し、平成19年度以降に新たな体制の整備に取り組んでまいります。
 14ページをお開きください。課題番号6、市民の視点にたった責任ある市民対応と意識改革につきましては、社会問題化しております治安の悪化に対し、責任ある市民対応と相談窓口の一本化に向けた全庁的な連絡調整会議等、市内関係機関による、仮称でありますが防犯連絡会議を平成18年度中に設置いたしまして、防犯情報の収集、提供の充実とあわせた安全・安心まちづくりへの機能強化を図ってまいります。
 15ページをごらんください。課題番号7の緊急時、災害発生時の迅速な対応につきましては、全市にまたがり市民の大規模な緊急避難等を要します不測の事態に対し、迅速な指導と被害の最小化に向け庁内体制の整備に取り組みます。具体的には藤沢市地域防災計画の見直しと改定に取り組むとともに、平成18年度には藤沢市国民保護計画を策定いたします。さらに、こうした緊急時への対応につきまして市民への周知徹底を図ってまいります。
 16ページをお開きください。課題番号8、行革推進体制の確立につきましては、これまでの改革を推進してまいりました行財政改革推進本部会議等によります改革の適切な進行管理を継続いたしますとともに、職員の意識を効率的な業務執行を常に心がける体質へと改善するために、行政評価や事業別財務諸表の作成を通じ経営感覚の浸透を図ってまいります。また、平成18年度には改革を日常化するために行革推進目標の全庁的な掲示に取り組んでまいります。
 18ページをお開きください。課題番号9の「出資団体改革基本方針」に基づく改革の推進につきましては、市の出資割合25%以上の団体の中で記載のとおり13団体を対象に、藤沢市出資団体改革基本方針に基づき、おのおのの団体の将来像につきまして、本年5月末までに最終方針を確定いたしまして経営健全化を推進してまいります。なお、最終方針の確定に向け、これまでの検討経過を集約いたしました考え方につきましては、後ほど資料3の藤沢市出資団体将来像第一次案のところで改めて御説明をさせていただくこととなっておりますので、よろしくお願いいたします。
 20ページをお開きください。課題番号10の制度の改善と定着及び外部評価制度の導入につきましては、平成13年度に導入いたしました行政評価システムが5年を経過いたしまして、導入時の目的であります行政の現状把握と目標管理による効果的な行政運営等に一定の成果を上げてまいりました。しかしながら、行政改革のエンジンとして定着していくためには制度の改善が不可欠であります。そこで、簡素化と重点化による改善と予算編成への反映に取り組んでまいります。また、外部評価機能の充実を目指し、平成18年度には外部評価委員会を設置いたします。
 次に、課題番号11から課題番号17までの課題につきましては、第2次行政改革の主要課題を継続するものとなっております。
 22ページをお開きください。課題番号12の清掃収集業務等のあり方の検討につきましては、清掃収集業務の可燃ごみの収集につきましては、災害時の対応も考慮した上で民間委託をさらに50%に拡大いたしまして、効率化を推進いたします。また、家庭ごみの有料化と戸別収集につきましては、平成19年度からの開始に向け、戸別収集のモデル地域での実施や条例化等の検討を重ねてまいります。同時に、処理施設の将来像につきましても3年程度をめどに検討を継続してまいります。
 23ページをごらんください。課題番号13の学校用務員業務の見直しにつきましては、学校用務員の配置を引き続き退職者不補充と再任用制度の活用及びグループ作業の効率化によりまして、1校1人体制を推進し、平成22年度には全55校中44校での1人配置を目指してまいります。
 24ページをお開きください。課題番号14の学校給食業務の効率的な管理運営及び執行体制の検討につきましては、学校給食調理業務を引き続き退職者不補充方針により非常勤職員の増員を図り、効率的、効果的な運営を推進してまいります。同時に、調理員配置の食数基準につきましても1人当たり150食から170食に見直しを図りまして、児童数の増加に対応した必要配置人員の抑制に努めてまいります。
 25ページをごらんいただきまして、課題番号15、図書館執行体制と業務内容の見直しにつきましては、図書館執行体制を平成18年度から正規職員にかわります新たな図書業務員制度を導入いたしまして、13人の定数削減を図ってまいりますが、この新図書業務員制度の定着と検証を図りまして、現在の図書館サービスの質を維持しつつ、さらに効率的な執行のあり方についての検討を重ね、平成20年度をめどに新たな執行体制への移行を目指してまいります。
 26ページをお開きください。課題番号16の公共施設の有効活用策の検討につきましては、引き続き台帳整備に向けたデータ収集等の調査作業を継続いたしまして、学校施設を含めました全公共施設の施設台帳の作成と、台帳を利用した有効活用策の検討を3年をめどに取り組み、資産の有効活用を推進してまいります。
 28ページをお開きください。課題番号18の消防力増強に伴う執行体制の整備につきましては、消防職員の再任用制度が平成19年度からすべての階級の職員を対象に導入される予定となっております。そこで、消防本部内に業務見直し検討委員会を設置いたしまして、1年間をめどに再任用職員の知識と経験を活用することにより、消防力の増強と効率的な執行体制の両立に向け、当面は予防業務等への導入を視野に検討に取り組んでまいります。
 31ページをお開きください。課題番号19の新たな経営視点の推進につきましては、民間の資金、経営能力や技術を活用いたしますPFI手法による施設整備や指定管理者制度による施設管理につきましては、これまでの導入経過を検証いたしましてコスト縮減を目的に新たな施設への導入を検討してまいります。また、同様にNPM的手法の活用、民間委託の推進、他団体による直接施行制度等を駆使いたしまして、効率的、効果的な公共サービスの提供方法への改善に取り組んでまいります。
 33ページをお開きください。課題番号20の情報通信技術の積極的な活用と電子自治体の推進につきましては、電子自治体の推進に向け、業務の効率化と市民の利便性の向上を図るため、藤沢市地域IT基本計画に基づき、情報セキュリティの確保を前提といたしまして情報通信技術の積極的な活用を図ってまいります。具体的には電子申請の拡充に取り組みつつ、平成18年度には電子入札の運用開始、IP電話の導入、また、外部審査機関の実施いたします情報セキュリティマネジメントシステム、通称ISMSの認証取得により情報セキュリティ水準の向上を図ってまいります。
 34ページをお開きください。課題番号21の「藤沢市定員管理基本方針」に基づく定員の抑制につきましては、第3次行政改革の改革期間5年間にわたります160人の削減数値目標を設定いたしまして定員の削減を図ってまいります。なお、具体的な取り組みの内容につきましては、資料2の藤沢市定員管理基本方針のところで改めてこの後説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 37ページをお開きください。課題番号22の給与制度全般の適正化及び職務、職責や勤務実績に応じた給与制度への転換につきましては、国家公務員の給与構造改革等を踏まえまして、給与制度の適正な運用と水準の維持及び諸手当の総合的点検によります制度全般の適正化に継続的に取り組んでまいります。同時に職務、職責や勤務実績に応じました給与制度への転換を図ってまいります。なお、こうした定員、給与等の状況や人事行政運営等の状況につきましては、引き続き市民への積極的な情報公開にも努めてまいります。
 38ページをお開きください。課題番号23の税収等の確保につきましては、藤沢市税・料等収入確保緊急対策本部会議におきまして、平成18年度に税制改正の動向を踏まえ基本方針を策定いたします。その上で、過去3年間の現年度徴収率の平均98.6%以上の徴収率となるよう目標の設定をいたしまして、徴収体制の強化等、具体的な対策に取り組んでまいります。
 39ページをごらんください。課題番号24の使用料・手数料等の見直しにつきましては、受益と負担の適正化を図りつつ社会的公平性を確保するため、使用料・手数料につきましては、定期的な見直しといたしまして平成19年度に一斉見直しに取り組んでまいります。また、歳入確保対策の一環といたしまして無料施設、無料サービスの有料化につきましても検討を継続してまいります。
 40ページをお開きください。課題番号25の補助金の見直しにつきましては、市民と行政の役割分担と資源配分の適正化と公平の確保の観点から、3年に一度の見直しサイクルに基づき、平成18年度には補助金見直し基準をもとにすべての補助金の見直しを進め、時代の変化に対応した補助金の見直しに取り組んでまいります。
 43ページをお開きください。課題番号26の財務諸表の作成・公表につきましては、コスト分析に基づく効率的な事業選択と予算の執行管理並びに職員へのコスト意識や経営感覚の浸透を目指し、今年度から導入いたしました事業別財務諸表につきましては、今後さらに対象事業の拡大により制度の定着と有効活用を推進してまいります。同時に、行政評価システムとの連携につきましても検討に取り組んでまいります。
 45ページをお開きください。課題番号27の公共工事コスト縮減対策につきましては、5年間にわたります目標を縮減額15億円、縮減率5%に設定いたしまして、これまでのコスト縮減対策新行動計画に加えまして、国が示しております公共事業コスト構造改革プログラムを本市の実態に即し取り入れ、目標の達成に向けてのコスト構造改革を推進してまいります。同時に、地方自治法の改正により可能となりました長期継続契約につきましても、コスト縮減に向け積極的に活用をしてまいります。また、今後も効率的な公共工事の発注を継続するため、職員間の技術力の継承に取り組んでまいります。
 47ページをお開きください。課題番号28の適正な入札・契約制度の推進につきましては、公正な入札の推進、入札参加機会の拡大、落札率の低下等を目指し、平成18年度から電子入札システムを導入してまいります。さらに、その対象範囲を順次拡大することによる事業者の利便性や公正・公平な入札の実現を図ってまいります。また、公募型入札の導入等の談合等不正行為防止対策と品確法の継続研究にも取り組んでまいります。
 49ページをお開きください。課題番号29の公有地の有効活用対策につきましては、資産の有効活用の視点から財源効果額を年額1億4,000万円に目標設定して、公有地活用検討委員会を中心に、引き続き未利用地の売却や期限付貸付物件等の有効活用の促進に取り組んでまいります。
 51ページをお開きください。課題番号30の下水道事業の健全経営につきましては、まず、維持補修費の節減を初めといたしまして、収益の拡大、積立金・引当金制度の研究、委託業務の集約化や複数年契約等の検討等、5項目の取り組みを推進し、健全経営の維持に努めてまいります。
 53ページをお開きください。課題の最後となりますが、課題番号31の病院事業の健全経営につきましては、院内に経営改善対策会議を設置いたしまして、財務体質の健全性の維持等、主要な6項目の改革プログラムの推進と民間活力の導入により、さらなる経営の健全化を図ってまいります。
 以上で藤沢市第3次行政改革プランの個別シートの説明を終わらせていただきます。
 続きまして、藤沢市定員管理基本方針について御説明をさせていただきます。
 資料2の藤沢市定員管理基本方針をお開きいただきまして、まず、2ページをお開きください。まず、基本方針策定の趣旨といたしまして、本市ではこれまでの第1次・第2次行政改革を通じまして、市民サービスの低下を招くことなく効率的な業務の執行を目指した改善を重ね、人件費の抑制に取り組んでまいりましたが、第3次行政改革におきましても定員適正化に取り組むため、基本となります藤沢市定員管理基本方針を策定いたしました。この方針は、定員適正化に当たりまして欠かすことのできない職員の共通認識を醸成いたしますとともに、定員適正化により生じます人的、財的な効果を新たな施策に振り向けることによりまして、市民サービスの充実と市民満足度の向上を図ることを基本としております。そのため、こうした目的の達成に向け、4項目から成ります重点方針を定めました。
 それでは、4ページをお開きください。定員管理の数値目標の設定に当たりましては、平成12年度から平成16年度の5年間に全国の地方公共団体が取り組みました定員適正化の平均値であります総定員の4.6%の削減を目標といたしました。国の新地方行革指針にもうたわれておりますこの数値を目標といたしましたのは、市民にわかりやすい改革とするためには全国の多くの地方公共団体が定員適正化の数値目標としております4.6%を目標に掲げることが最もふさわしいと考えたものでございます。
 具体的には、4ページの上段にございますように、最新の平成17年度の定員3,424人のおおむね4.6%に当たります160人の削減を5年間の取り組みにより実現するものといたしました。なお、こうした定員適正化の期間にありましても、市民の生命、財産を守る消防、病院、保健所政令市業務にかかわる増員については確保するものといたします。
 7ページをお開きください。定員適正化を実施するための4項目の重点方針につきまして御説明をさせていただきます。
 初めに、7ページの下段から9ページ中段にかけましての重点方針の1点目として、多様な任用形態の活用につきまして御説明をさせていただきます。一般職と他の任用形態の職員の業務領域を明確化して、一般職員の業務内容をコストに見合うような専門化、高度化業務に移行いたしまして、これまで一般職員が担ってまいりました業務の一部を、知識と経験にすぐれた再任用職員の活用に振り向けることを目指してまいります。また、任期付職員の任用範囲の拡大や非常勤職員及び臨時職員につきましても、積極的な活用に向け検討をしてまいります。
 続きまして、9ページ中段から10ページにかけましての重点方針の2点目、大量退職時代への組織的な対応につきまして御説明をさせていただきます。ここでは2007年からの大量退職に対応いたしまして、市民サービスの維持向上を継続するため、職種、職域ごとの職員補充の考え方につきまして行政職?表職員、行政職?表職員、病院医療職及び消防職に大別し記載をさせていただいております。また、10年程度続くことが予想されます大量退職時代に備えまして、知識、経験、技能の継承に向けます業務マニュアルの充実等に全職場で意欲的に取り組んでまいります。とりわけ技術職員の技術力の継承につきましては、ナレッジマネジメント等によります技術の共有化等に取り組んでまいります。加えて、業務上必要と思われる資格の取得につきまして、取得に対する支援制度の構築等によります有資格者の育成等を検討してまいります。
 11ページをお開きください。続きまして、12ページ上段までにかけまして、3点目の重点方針の定員削減に向けた諸施策の実施につきまして御説明をさせていただきます。具体的な施策といたしましては、指定管理者制度の活用、多様な任用形態職員の活用、民間活力の積極的な導入、事務・業務のスクラップ、電子自治体の推進による業務の効率化、効率的な組織の再編等の6項目について取り組みつつ、適正化の進捗状況や市政運営にとりまして緊急対応が必要となった場合には定員シーリング方式の導入につきましても検討をしてまいります。
 続きまして、12ページから13ページにかけましての重点方針の4点目、職場の活性化に向けた人事戦略の構築とマンパワーの強化につきまして御説明をいたします。新人事評価制度につきましては、制度の改善を図りつつ給与制度への連動を検討いたします。さらに、管理職のマネジメント意識や能力の向上を図りまして、職員の個性に応じた人事配置を推進いたします。その中で女性につきましては積極的な登用の拡大に努めるとともに、採用10年未満の若手職員につきましても、その意欲や能力に応じ管理部門を含む多様な職場への配属を行ってまいります。
 また、こうした時代におけます人事諸制度につきましては、これまでの基本方針を踏襲しつつ、昇任基準や年齢の若返りにつきまして検討を継続いたします。同時に、優秀な人材の確保を目指しまして積極的な採用活動、採用方法及び労働条件や処遇等の検討に取り組んでまいります。
 さらに、藤沢市人材育成基本方針に基づき、分権時代にふさわしい職員の育成を図るため、研修や政策研究室への派遣による政策研究制度により、政策形成能力の向上に取り組んでまいります。同時に、平成18年度をめどに既に法的な環境整備がなされております在職中の修学休養制度の条例化を検討してまいります。また、特定分野の業務適性を持つ職員の能力の発揮と積極的な活用を目指し、処遇の明確化等の制度導入に向けた環境整備に取り組んでまいります。加えて、行政職?表職員につきましても、活性化に向け意欲や能力の高い職員の処遇や身分制度等の見直しに早急に取り組んでまいります。
 いずれにいたしましても、行政組織にとりまして唯一の資源であります人材の、将来にわたりまして枯渇を招くことのないよう、人材は藤沢市にありの評価に値する組織を目指し、その発掘、育成、そして有効活用に取り組んでまいります。
 14ページをお開きください。これまでに説明してまいりました藤沢市定員管理基本方針につきましては5年間を適用期間といたしますが、社会経済環境の急激な変化に対しましては、適宜適切な見直しを図ってまいります。さらに、この方針の対象となります職員につきましては、常時勤務する一般職員、再任用職員、任期付職員、育休任期付職員といたしまして、適正化いたします定員数は、こうした職員の合計数としてまいります。
 なお、15ページ以下に、この方針を策定するに当たりましての基礎的なデータとなります本市の定員の推移、類似都市との比較検証及び職員の年齢構成等、本市の定員を取り巻くさまざまな状況につきまして、説明資料として集約し記載をさせていただいております。
 以上をもちまして藤沢市第3次行政改革推進プラン個別シート及び藤沢市定員管理基本方針の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。
○橋本美知子 委員長 説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はありませんか。
◆柳沢潤次 委員 第3次行革については12月議会で一般質問もさせていただいて、基本的な私どもの姿勢は表明をさせていただいているところであります。18年度から始まる具体的な中身がプランとして出されてきているわけですが、何点かお聞かせをいただきたいと思います。
 まず、基本的な点についてですけれども、この行革のあり方については一般質問でもさせていただきましたが、ともかく民間委託だとか定員管理については、まず削減ありきという考え方でありますし、そこら辺の基本的な考え方が、ここにも今御説明いただいた中にもありますように、国の新地方行革指針に基づいたものだというふうになっているわけです。国は小さい政府という流れの中でこうやってきているわけですが、そういうこの考え方をそのまま踏襲して、引き継いで地方の行革をやりなさいというのが行革指針です。もちろん強制のものではないというのは御承知のとおりですが。
 一つは、公務員の数、削減という点について、公務員の数が先進諸外国と比べてかなり日本は少ないという数字も出ているわけで、定数削減が前提となるような行革でいいのかというのは私は基本的に思っているんですが、そこらの公務員の数、世界的な先進国などと比べてどうなのかというのは把握をしておられるのでしょうか。そして、それと同時に、そのものに対して、数の問題で言えば減らしていくというのが行革の中心的な課題になっているわけですが、その点についてのサービスとの関係で、そう問題ないというふうに言い切れるのかどうか。そこらをまず1点お聞かせいただきたいと思います。
 人事院勧告での基本給の引き下げ4.8%で、それで今回ずっとやってくるわけですが、公務員の給与というのが社会全体、主に民間の企業、労働者に与える影響という点で大変大きいと私は感じているんです。そういう点で民間労働者への悪影響になると私は感じているわけですが、その点について考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 給与の関係ではもう一つ、後でもいいんですが、第1次、第2次と職員を減らしてきているわけですが、定員管理の数で言えば、今御説明があった中の一般職員、再任用職員、任期付職員、これらの合計数を職員数としていくということでありますが、総定数をずっと減らしてきて、実質的にも減ってきている中で、いわゆる臨時職員、アルバイト、こういう部分との関係が数の問題でどうなっているのか。言ってみれば正規職員と非正規職員の比率がどういうふうに変化をしてきているのかという点を、経年で少しお知らせをいただきたいと思うんです。
 給与関係、そして基本的な考え方は以上です。
 改革推進プランの方ですが、何点かお聞きをしたいと思います。
 一つは課題番号7です。緊急時、災害発生時の迅速な対応というところで国民保護計画の策定というのが出てきているわけで、さきの12月議会で関連3条例が制定されましたけれども、緊急時、災害時とこの国民保護計画というのは基本的に違うものだと私は思っているんですが、ここに入れた意図といいますか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、課題番号12、清掃業務です。可燃ごみの民間委託50%を実現するということで、戸別収集をしながら民間委託、公社という話です。そこに50%にしていくという計画ですが、可燃ごみの減量化のために今回有料化をするという方向を打ち出してきているわけですが、民間委託と減量との関係です。私は、例えば興業公社に民間委託していくということになった場合に、その委託料などというのはごみの量に応じてふえていくんだろうと思うんですけれども、だとすれば、公社の方としては委託してもらうことによって、極端に言えばごみの量は多い方がいいと。経営のためにはそういう方がいいわけですから、そういういわゆるインセンティブが働くのではないかと私は思うんです。民間委託と減量との関係は矛盾するのではないかと思うんですが、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
 それから、ごみの有料化。今公聴会が開かれておりますけれども、2007年4月から実施ということですが、条例化の見込みをいつにしているのか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
 とりあえずこの点では以上です。
 それと、課題番号20です。情報通信技術の積極的な活用と電子自治体の推進のところですが、電子申請を18年度から運用開始していくということです。前回も議論があったのかわかりませんが、私は、電子申請が本当に活用できるような環境がまだ整っていないのではないかなというような気がしているんです。視察で行った坂出市の件も出ていたかもしれませんが、いずれそういう方向に行くというようなことは時代の流れとしてはわかるんですが、しかし、現時点でそう拙速にやることが行革課題の一つとしていいのかどうかというのは、ちょっと考えなければいかんのではないかなと私は思っているのです。その辺の開始をして、電子申請がどんどん進められていくような環境にあるというふうに考えておられるのか。それで具体的な手だてが段取りも含めて本当にとれているのかどうか。その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
 とりあえず以上であります。
◎藤間 総務部参事 それでは、私の方から1点目の、諸外国との比較も含めて削減の問題とサービスの関係をどう考えるかということについてお答えをさせていただきます。
 今、手元にはちょっと諸外国の正確な数というものは持っておりませんが、私どもも報道等で諸外国、特にヨーロッパと比べて我が国の公務員数が総体的に少ないという状況については承知をしているところでございますが、これについては行政システムそのものも違いますし、いわゆる行政が担うべきサービスの範囲といいますか、その部分も大幅に違っているということで、単純に数だけでは比較ができないのではないかなと。いわゆる大きな政府であるとか小さな政府であるとかという論議もあるところでございますので、どういうふうな見方をしていくべきなのかということについてはいろいろ議論があるというふうに、まず基本的に考えております。
 今後、160人という削減目標を掲げて、市民サービスの面でどうなるのかといったような御指摘かというふうに理解をさせていただきましたが、これについては、基本的にはやはり今回、この定員管理基本方針でお示ししたとおり、人件費総体の抑制を考える中では、今回4つの重点方針を掲げさせていただいておりますけれども、そういった方針を着実に実施することで、まず人件費の抑制を図る。その中で当然、人が減っていくという中で、一般職員は160人減るという状況がございますが、それ以外の職員も活用する、あるいは当然事務事業の見直しであるとか、いわゆるさまざまな効率化を図るということも総体的に一緒にやりまして、市民サービスの低下は招かない、むしろ向上につながるような、職員が前向きに働くことによって市民サービスの向上が働くような定員管理基本方針という形で整理をさせていただいたと思っておりますので、そういった点で御理解をいただければと考えております。
◎福島 総務部参事 それでは、私の方から2点目になりますが、昨年度の人事院勧告によりまして給与関係が4.8%減という勧告をされております。その関係でございますが、今回の人事院勧告につきましては給与水準の引き上げと、地域に応じた民間の賃金との水準を的確に反映させようということで、給与水準を引き下げることが1つ目になってございます。これとあわせまして給料表の構造の見直しをしまして、職務、職責に応じた給料表の再編成とか、勤務実績の給与への反映とか、それとかまた、職務、職責の反映の観点から俸給の特別調整額とか、昇給制度につきましてもいろいろな面で検討されております。それらの総合的な観点からいきますと、公務員の給与は民間準拠が基本でございますので、全体的には影響がないと判断してございます。
◎渡邊 行政総務課課長補佐 それでは、私の方から3点目の正規職員と臨時職員の比率といいますか、人数等について過去5年間にわたっての状況についてお答えをいたします。
 まず、正規職員、これは再任用職員等も含みますけれども、平成12年度が3,574人、平成13年度が3,554人、平成14年度が3,548人、平成15年度が3,486人、平成16年度が3,453人という状況でございます。一方、臨時職員の人数についてでございますが、これはフルタイムとパートタイム合わせまして、平成12年度が386人、平成13年度が402人、平成14年度が421人、平成15年度が524人、平成16年度が509人というような状況でございます。
◎見澤 災害対策課主幹 私の方から緊急時と災害時をここに入れた意図ということでございますが、基本的な考えは、市民の安全確保体制といたしまして、災害時も緊急時におきましても市民の生命、身体、財産を守るという観点の中から、結果的には最終的にはそういう意図的なものがありまして、国民保護も含めて自然災害を含めながら、市民を守るという観点の中から入れさせていただきました。
◎池末 環境部参事 私の方から清掃業務に関する1点目の御質問、民間委託と減量の関係でございますけれども、今委託をしておりますのはステーションなり戸別収集なり、それに最小限必要な台数1台当たりで契約をしておりまして、ごみの多寡とは関係ございません。また、収集に当たりましては、市の直営部隊と同様に不適正排出等があれば当然指導するということでお願いしておりますので、これは減量につながるものと思っております。
 2点目の条例の関係でございますけれども、ただいま13地区で市民の公聴会を開催しております。その中でたくさんの御意見、御提案を承っておりますので、それらを踏まえまして市の最終案を作成しながら、できれば6月に条例化を図りたいと考えております。
◎須藤 企画部参事 最後の電子申請の環境は整っているか、このようなお尋ねかと思います。
 藤沢市民のインターネットの利用率でございますが、昨年の3月現在で利用率70.4%という状況でございます。税だとか料だとかの支払い決済手段については、もう少し時間がかかるというふうにも考えますけれども、おおむねの基盤は整いつつあると考えてございます。ただ、先ほどの70.4%のインターネット利用率、残りの30%については使っていないということでもありまして、こういういわゆる情報弱者と申しますか、これらの方に対しましては、例えばインターネットのIT講習会であるとか、市民が市民をサポートする、インターネットの技術、技能をサポートするところのLet’sふじさわというような事業をさせていただいておりますけれども、こういうことでサポートしていきたいと考えてございます。
◆柳沢潤次 委員 正規職員と非正規職員の数、今5年間お聞きしましたけれども、職員数を減らしていくというのが国の方針で出されて、藤沢も160人で定員管理をしていくという方針を打ち出しているわけですが、職員の仕事の中身が量的なもので言えば削られることによって、その分はそれではどうするのか。仕事そのものが例えばIT化などによって合理化されていくことになれば、人はそう要らないという面はありますけれども、しかし、臨時職員などの数がふえているということから考えると、必ずしもそういうふうにはならないのではないかと感じるんですよね。正規職員を減らして臨時職員、非正規職員がふえていくというのは。これは民間でも今そういう傾向にありますよね。ほとんど派遣社員であったり社内外注さんであったり、正規職員が大手の企業でもすごく少なくなってきているという。これは、私は社会的に見てこれでいいのかというふうに、今考え直していかなければいけない時期に来ていると思うんですよね。
 それは、改めて質問もここでしたいと思いますが、市の職員の皆さんの専門性をどう育成していくか。これは公務員として非常に大事なところだと思うんですよね。その方針も打ち出されておりますから、その点については公務員の専門性を高めていくという点では非常に大事だし、また、体制の問題も、体制としても一つの部署にきちっと長くいて、市民の要望にこたえられるような専門性を身につけるという人事配置のあり方も考えなければいけないところだと私は思っていますが、そういう意味で国が言っているような形で、小さな政府、小さな地方自治体というような形で職員の数を減らしていくことが、全体的に見て私は決して市民のサービス、または要望にかなう自治体にならないのではないかと感じるわけです。この辺のあり方のところは基本的な部分なんですけれども、端的に言えば、行革は国の言いなりでやるべきではないと。行革そのものはやるべきではないという意味ではなくて、行革はむだを省くというのは当たり前の話ですが、しかし、数を減らしていけばいいというふうな、数値目標もそこが中心になっていますから言うわけですが、そういう行革のあり方はどうなのかなと思っているんですが、この辺お聞かせをいただきたいと思います。
 清掃業務のところですけれども、1台当たり幾らということで出しているということですけれども、戸別収集をした場合に、かなり細かくやらなければならないということになりますし、台数もふやさなければいけないというようなことになるんだろうと思うんです。ですから、戸別収集をして民間委託をふやしていくというやり方が、今までのステーション方式と比べて戸別収集そのものがお金はかかるわけですよね。大体3割ぐらい労力としてはかかると言っておられますが、そういうお金をわざわざかけて戸別収集をして委託をどんどんふやすというやり方は、何でそうなるのかなと、私はよくわからないんですよね。行革課題からすれば、もう逆だと。ステーション方式で問題があるところはあるところで、個別に対応して解決をするような方向にした方がいいわけで、個別収集だって、少なくとも53%ある集合住宅の世帯の人たちは関係ないわけですから、そこらのあり方というのは行革との関係ではどうなんですか。私は金がかかるだけではないかと思うんですが、その辺お聞かせをいただきたいと思います。
 それから、電子申請です。インターネットは70%利用率があるということですが、どうなんですか。実務的な申請をして、申請をしたら例えば住民票だとかがちゃんと送られてきて、それで自分のところで印刷をするような形になって、それが証明書として社会的に使えるものなのかどうかとか、そういう環境も含めて電子申請が実態として有効になるのかどうかという心配なんです。その点について、これはまだほかのところでなかなかそういう状況になっていないと。例えば住民票で言えば、社会的にもそういうものが認められるようなものになっているのかどうかということも含めて、私は時期尚早だと思っているんですが、その辺もう一度お答えいただきたいと思います。
◎藤間 総務部参事 1点目の御質問なんですが、専門性の問題であるとか、国の方針に従って削減をしていくことがどうなのか。いろいろお話をいただきました。基本的に我々としては住民のサービスを向上させ、なおかつ、より効率的な行政執行ということを基本に考える中で、今後の自治体に求められることというのは、我々の業務も複雑化、あるいは多様化、あるいは高度化しております。そういった意味では、やはりそこに多様な執行形態の中の多様性を持って、具体的に申し上げれば、例えば専門性をどこに見出していくのかであるとか、そういったことなんですけれども、そういったことを今回の方針の中では整理させていただいたというふうに考えております。
 例えば従前であれば、これは従来から申し上げていることですが、我々一般職員と非常勤職員と臨時職員という形態しかなかったところも、やはりより専門性、多様性ということも踏まえて、新たに任期付という制度も出てきているということで言えば、業務執行に当たってはそれぞれの任用形態の違いの特性を生かした形で多様な対応をしていくというのが、これからはかなり重要になっていくということですので、我々とすれば余り硬直的にその対応を考えていく、執行体制を考えていくということではなくて、幅広い観点から多様な対応を図っていくということを基本に考えていきたい。その大もとであるのが市民サービスの向上であり効率的な業務執行であると考えておりますので、ぜひそこのところを御理解いただければと思います。
◎矢沢 環境部長 戸別収集が行革という観点に逆行するのではないかという御指摘でございますが、私どもが戸別収集を考えましたのは、まず第1点としては、現在のステーション方式では、本来事業者責任で行うべき事業系の廃棄物が混在することが避けられないという点が、まず一つございます。それから、現実に南部方面におきますと、物理的な問題として集積場所を確保することすら非常に困難になってきている。また、そのことに応じて各住民間でのトラブルも頻発をしておる、こういう実態もございます。また、戸別収集をすることにより排出者が特定をされますので、その特定をされることをもって減量効果はかなり上がっているという先進都市の実態もございます。こういう観点を総合的に考えまして戸別収集方式というものを検討してまいっておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
◎須藤 企画部参事 電子申請の関係でございます。電子申請、大もとの目標、目的といたしますと、市民の利便性の向上と行政の簡素効率化の推進ということでございます。この手段といたしまして電子申請とか入札とか、こういう形になってくるということでございます。現在のところの手段、手続、手順を申し上げますと、例えば先ほど申し上げたとおりに支払いの関係について、まだ普及が一定程度しか行っていないというようなこともございます。あるいは、証明書についても紙の証明が必要な部分については、やはり紙で対応せざるを得ない面が、まだ今のところはございます。ただ、届け出であるとか、例えば入札なんかの関係ですと、ほぼ電子申請で済むというようなことになってきておりますので、これは順次基盤は整ってくると。目標とするところは市民の利便性の向上と行政の簡素効率化である、このように考えておるところであります。
◆柳沢潤次 委員 ごみの有料化と戸別収集ですが、事業系等の問題、それからステーションの確保の問題などがあることが戸別収集をしていく意味だということですが、ステーション確保の問題、確かに問題があるところもあることも事実ですけれども、かといって、それでは全市がなぜ戸別収集なのかということなんですよ。全市が戸別収集ですけれども、半分以上の集合住宅は戸別収集ではないわけですから。だとすれば、その問題のあるところへは個別に対応をするというふうにすべきではないですか。労力としてお金をかけて戸別でやるということではなくてね。
 必要ですよ。戸別収集の必要な部分。例えば高齢でごみを出しに行くのが大変だとか、障害を持っていられる方だとか、そういうことは福祉的な観点でやるのは当たり前のことですけれども、ステーション方式に問題があるというならば、その問題があるところを戸別にやった方が数としても少ないし、お金もそんなにかからないで済むのだろうと私は思うんです。
 ここらは事業系のごみもそうです。私が回って聞いている範囲では、事業系でもかなりの部分は産廃として出しているところの方が多いですよね。中には自治会のステーションに出しているという方もいらっしゃるかもしれませんけれども。それも個別に対応すれば、ある程度、どこのどなたが出したかというのは基本的には大体のところはわかるわけで、そのステーションに出すわけですからね。そういうのは個別に対応すればいいのだろうと思うんですよね。わざわざお金をかけてやると。有料化して、有料化した、上がった上がりがまたそっちへ、戸別収集のたくさんかかるお金の方に吸い込まれるわけですから、何か変な話だなと私は思っているんです。個別に対応すればいいと私は思うんですが、その辺についてもう一度お聞かせください。
◎矢沢 環境部長 この戸別の収集方式あるいは有料化の問題等を含めまして、この廃棄物の処理のシステム、処理、これらを総合的にどうしていくかというのが数年前からの課題でございまして、戸別収集であれ有料化であれ、これはそれぞれ個別の問題ではありますけれども、総合的に新しい時代に向けた本市における収集システムをどうしていくべきかというのが、まず基本でございます。部分的にということもございますけれども、現実問題としてステーション方式あるいは分別と戸別収集とは混在をするということになりますと、収集上もかなりの困難も予想されます。それから同時に、戸別収集のもう一つの利点は、排出者が明確になることによって減量効果が相当期待できるという要素も非常に大きいという点も、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
◆石井博 委員 4点ほどお伺いします。
 まず、16ページの課題番号8です。行革推進体制の確立の課題になると思っておりますが、今回お示ししていただきました31の個別シートを見ますと、計画期間の5年間に矢印が引かれている課題が数多く見受けられます。第3次行政改革の期間は確かに5年間でありますが、よりスピードを持って改革に取り組む姿勢が私は大切だと考えております。行革の推進管理についてどのように考えているのか、お聞かせください。また、31課題全体を見ると主な数値目標の欄がかなり空欄になっておりますが、第3次行政改革に掲げた目標数値との関係の中でどのようにとらえているのか、お聞かせください。
 次に、36ページでございますが、課題番号22、給与の適正化についてお伺いしたいと思います。先日の新聞で皆さん承知していられると思いますが、県下のラスパイレス指数が報道されました。その中で目を引いたのが鎌倉市で、鎌倉市が従来から県下に限らず全国的に高給自治体として名を連ねてきた市でありますけれども、それが今や県下でもラスパイレス指数が下から2番目の低さまで適正化に努めてきました。これを市民が見た場合、石渡市長の行政手腕を高く評価するのではないかと思います。本市では従来から給与の適正化は行ってきましたが、そのやり方は単に国の人事勧告に従ってきたということが実態ではないかと思います。鎌倉市のように市単独の手法で適正化に努めるべきと考えていますが、どうでしょうか。
 次に、38ページの税収等の確保でございますが、プログラムのところに徴収整理方針の策定、徴収体制の強化、徴収対策の強化と記載されておりますが、具体性に欠けているこれら項目に対して具体的にどのような方向性を持って臨むか、お示しください。
 次に、39ページの使用料・手数料等の見直しでございますが、見直しは従来から3年期で行ってきたと記憶しておりますが、適正負担は当然と考えています。受益者が一定の負担をすることは公平性の観点からも必要なことであります。そこで、受益と負担、言いかえれば税金投入と受益者負担の区分領域をどう考えているのか、基本的な考えを示してください。
 以上4点でございます。
◎新倉 行政改革推進担当主幹 それでは、私から石井委員の御質問の1点目、行革の推進体制のあり方、さらに2点目の目標の管理についての御質問にお答えを申し上げたいと思います。
 確かに、行政改革の推進につきましては、これまでの第1次、第2次に比較をいたしまして、行政改革を見る市民の目という意味で言いますと、新たにスピード感というものが要求をされる時代になってまいりました。したがいまして、今回、第3次行革の中では18年度から3年間を重点改革期間と位置づけをさせていただきまして、その中での進捗状況を踏まえまして、御提示をさせていただきます資料のスピードアップを、私ども進行管理上図ってまいるように取り組んでまいりたいと考えております。
 さらに、数値目標の設定の空欄が多いという御指摘でございます。私どもといたしましては、この推進プランをつくるに当たりまして、数値化がふさわしいという課題につきましては、でき得る限り所管部と協議をさせていただく中で数値の目標を設定させていただきました。当然でございますが、今後この推進プランに伴います進行管理上の報告は議会に改めて御報告をさせていただくわけでございますが、その間にその経過に基づきまして財源効果等が生じた場合には、この目標の欄に記載をさせていただく中で御報告させていただきたいと考えてございますので、よろしくお願いを申し上げます。
◎金子 職員課課長補佐 2点目の給与の鎌倉のラスパイレスの件についてお答え申し上げます。
 本年の鎌倉市のラスパイレスは96.6という形になりまして、従前、藤沢市と同様、それ以上のラスパイレス指数のトップ市でございました。この96.6まで下がった要因としましては、鎌倉市の財政事情から職員の給料を一般職層で約4%、管理職層で6%の削減を実施してございます。その関係で96.6まで下がっております。実施時期としては、たしかことしの6月くらいまでかと思います。そのような意味で、給与水準の適正化という部分では、本市がやっている給与の適正化の部分とちょっと異なるという考え方をしております。当然ラスパイレス指数は全国的にございますので、一つの指標として考えてございまして、この第3次行革でも給与構造改革等を進めてまいりますけれども、一つの指標としては頭の中に入れて構造改革をしてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。
◎落合 財務部参事 私の方からは課題番号23番、税収等の確保について答弁いたします。
 具体的な項目、方針等ということでございますけれども、18年以降、第3次行革での計画につきましては、現在行っております第2次行革でのこれまでの対策実施分の総括をまずいたしまして、これを踏まえて18年以降、第3次行革での収入確保の基本方針、あるいはその内容について項目、内容、そしてスケジュールを策定することを予定しております。この基本方針に基づく項目と内容によりまして、歳入の各主管課が収入確保につきまして徴収体制、徴収対策の強化を、それぞれ具体策を実施していくことを念頭に置いております。
 各項目の具体策でございますけれども、現在想定しておる項目といたしまして、徴収体制の強化といたしましては、いわゆるマンパワーの育成あるいはアウトソーシングの検討、そして徴収対策の強化といたしましては、税源移譲で平成19年度以降、個人住民税が増額いたしますが、そのあたりの周知の徹底、そして徴収上、直接徴収の執行、強制徴収の執行、そして徴収環境の整備、あるいはその他といたしまして徴収整理の各事務の管理効率化といったものを、いわゆる大項目として想定をしておるという状況でございます。
◎原 財務部参事 使用料、手数料の関係でございますけれども、地方公共団体は住民から徴収する公的負担を原資として各種行政サービスを提供してございます。それは、負担していただく中身としては租税とそれ以外の負担ということで、その中に使用料、手数料あるいは分担金等が含まれていると、こんなふうに解釈しております。租税は公共サービスの給付に対して直接的な反対給付を持つものではないのに対して、税外の負担は何らかの対価関係を持つものであると。そういった中で特定のサービスについては受益と負担の適正化ということで、今後も定期的に見直しをしていきたい、そんなふうに考えてございます。
◆石井博 委員 再質でございますけれども、課題番号22の給与の適正化についての質問でございますが、参考までに鎌倉市の給与適正化の手法、中身がどんな内容か、わかれば教えていただきます。また、鎌倉市の手法と本市に比較して本市の取り組みとして導入すべき事項があるか、確認をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
 それと、いま一点は、課題番号24の使用料・手数料等の見直しでございますけれども、以前から議会で公共料金の見直しに当たり、現在のやり方は市として市民への説明責任を果たせるのかといった指摘をしてきたが、今後の見直しに当たってはこの辺をどう改善していこうとしているのか、お考えをお聞きしたい。
◎金子 職員課課長補佐 1点目の鎌倉の手法でございますが、先ほど申し上げましたとおり、暫定的な給料カット、一般職4%、管理職層は6%という給料そのものをカットしている関係でラスパイレスが低下しているという状況でございます。これを本市に導入というお話でございますけれども、やはり職員の給料でございますので関係団体との協議もございますし、4%、6%、当然暫定的にやりますと、それは暫定が終わった後は当然もとに戻るわけでございますので、そのときに当然復元する、復元というか、もとに戻したとき、これまで不必要だった財源が増加をするという形もございますので、藤沢市としては、現段階ではこの給与構造改革を進める中で給与水準の適正化を図ってまいりたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。
◎原 財務部参事 市民への説明責任ということでございますけれども、現在の公共料金の算定におきましても、一定のルール計算のもと、料金に算入する費用は計算してございますけれども、今回、事業別財務諸表の作成に着手といいますか、取り組んでまいりましたので、19年度の改定のときには、その辺でより正確な算定をもとに改定作業を進めていきたい、そんなふうに考えてございます。
◆保谷秀樹 委員 2点ちょっとお尋ねさせていただきたいんです。
 1点目は定員管理基本方針の中で、先ほど加藤部長が言われた、人材は藤沢市にありというようなことを高い理念を持っていられると。私がこれを見た範囲の中では、内部職員の資質の向上というものを原点にして、この方針が貫かれているのではないかと考えていますけれども、かねがね私が一般質問等で申し上げている一般職の職員、消防職の職員の年齢の緩和が、東京都や近隣の鎌倉市等に比べて大変ハードルが高いというか、もう少し年齢を緩和しまして、民間のそういう経験ある方を、ぜひ人材を採用する、そうした有能な人材を採用するというような考え方がこの方針の中に入っているのかどうか。それからもう一つ、また後ほどちょっと別の項目で触れますが、市民の多様な要望や専門的な要求によって、専門職として雇用しなければいけないものが新たに生ずる場合もあるのではないかと思いますが、その辺の考え方がこの基本方針の中に入っているのかどうか。そういう思想的なものも含めて検討されたかどうか。それをまず1点お伺いさせてください。
 それから、2点目は課題番号3のところなんですが、3のところで将来を担う人材育成・若手職員の能力向上とやる気の高揚ということがうたわれています。そこで1点目は、政策研究機能の充実ということで「職員の研究員制度」という文言が入っていますが、具体的にどういうような手法を用いるのかどうか。その辺が1点です。それからもう一つ、先ほど前段で1点目の質問で触れさせていただいた、そこに書いてあります「専門職制度導入の検討」ということですが、専門職制度の導入の検討ということは、どういう専門職のどういう分野の職責を視野に置いているのかどうか、御説明いただきたい。
◎福島 総務部参事 私からは1点目の年齢の引き上げにつきましてお答え申し上げます。
 定員管理の方針の中では、12ページでございますが、12ページの下段から4行目でございますが、「大量退職時代の到来とともに」ということでございまして、その中に「優秀な人材の確保に向け、年齢枠の拡大を含め、積極的な採用活動・採用方法の検討を進める」ということで明記されてございます。
 考え方でございますが、やはり大量退職の時代を迎えますと、職員の年齢構成とか組織の構成が大幅に抜けるところがございまして、現在でも退職者不補充方針がございましたので、若い年代が少ないということもございます。ただ、年齢枠の拡大につきましては、どのようなポストにどのような人材を確保するかということが一番大事な問題でございまして、そのようなことを総合的に考えまして、採用後の処遇を含めまして検討していきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。
◎関水 職員課主幹 それでは、私の方から引き続きまして、専門職に関連する御質問にお答えをしていきたいと思います。
 まず、1点目の定員管理基本方針の中に記載されているかということでございますけれども、同じく12ページの(4)職場の活性化に向けた人事戦略の構築とマンパワーの強化の(う)のところに、今後の専門職制度の明確化を図るということで記載させていただいております。
 次に、専門職についての基本的な考え方ですけれども、自治体を取り巻く環境が急激に変化している、とりわけ地方自治を担う人材の育成が喫緊の課題だと我々は考えております。その中で行政が専門化、高度化している中で、今までのゼネラリストの育成ということで研修などを通じて図ってまいりましたけれども、そういう状況から、専門的な職員の要請というものが今後大きな課題になってくるだろうと思っています。この課題に取り組むに当たっては、保谷委員御指摘のとおり、専門分野の特定あるいは人事の配置の仕方あるいは処遇の仕方等、多くの課題がございますので、今回この行革課題の中に一つの大きな目標として掲げさせていただきましたとおり、今後早急にこの専門職制度のあり方について検討を行い、その実施に向けた方向をつくっていきたいと考えております。
◎杉渕 企画部参事 それでは、私から職員研究員制度につきましての御質問にお答えさせていただきたいと思います。
 ここの課題にもありますように、将来を担う人材の育成とか若手職員の能力向上のために、今、経営企画課の中に政策研究室がございまして、そこでは自治体のシンクタンク機能と申しますか、そういったことを担っているわけですが、今後の藤沢市の将来の自治体の政策形成ということを考えまして、若手職員の政策研究の場を提供いたしまして、その能力形成に努めていきたいというものでございます。
 概要といたしましては、来年度から始めていきたいと考えておりますが、特に主査以下の職員の方、大体2人程度を予定させていただきまして、政策研究室の方にある程度籍を置くような形で研究をしていっていただきたい。そういう研究テーマについては、政策研究室の方で提示をするテーマ、それと同時にみずから研究したいテーマというものを公募しながら、また庁内の中でそのテーマについては選定をさせていただいて、1年の範囲の中で研究を進めていきたい。その成果については対外的な発表を行ったり、また、具体的な事業に結びつくものについてはその後も引き続き研究をしていきたいというような制度を現在検討し、考えているところでございます。こういったことを通じて職員全体の育成といいますか、政策形成能力の向上に努めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆原輝雄 委員 まず、課題番号17番の指定管理者制度のところなんですけれども、大分この制度の導入が図られてきて、早いところでは、多分この次の第3次の期間中に今までの任期満了が来て、再びその選定作業に入っていくところも出てくるのだろうと思うんです。そこで、現在この指定管理者制度の基本方針の中で、審査選定委員会の設置ということで、その構成メンバーがほとんどが今の市役所の中の助役初め部長クラスの方々、場合によっては外部の専門家を入れることも可能とするという規定になっているんですが、他市の事例を見ても、大分積極的な指定管理者制度の導入をやっているところは、大分外部の方の審査委員のメンバーの方を入れているところがあるような気がするんです。今後このあたりを、第3次行革の中で外部メンバーを、全員が全員ではなくていいと思うんです。もちろん市役所の出身の方がいていいと思うんですが、もう少しこの辺、数をふやしていくことを考えられないかどうか。その辺どう御検討されているか、お聞かせください。
 それから、課題番号25番、補助金の見直しなんですが、現在ある一定の基準に基づいて3年ごとに見直し作業をされているというようなお話だと思うんですが、例えば場所によっては10年という期限を設けて、10年を過ぎたものはもう原則的には廃止をするというふうなところも、いわゆるサンセット方式というんですか、いつまでもではなくて、ある程度期限を最初から設定しておいて、その期限が来たら原則廃止をしていくと。そこでどうしても必要なものはまたつけていくというような、そのやり方をしているところもあるようなんですが、そういう制度の導入についてはどうお考えになられるのか。さらには2点目として、ここに行財政改革推進本部財政部会を開催するとあるんですが、補助金の見直しに当たっては、外部の方を入れられて委員会的なもの、審査会的なものをやって一から見直しをするというようなところもあるわけですが、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 引き続いて、課題番号26番、財務諸表の作成・公表ですけれども、たしか行革課題についても、今後この事業別財務諸表の導入を考えていくというような方向だったと思うんですが、その辺についてどうなのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。
 それと、最後に定員管理の方で、8ページの再任用職員の活用ということで、窓口関連業務などについてもということで、既に再任用をたしか第2次の中でやってきていると思うんですが、今後国の方でも窓口業務に関しては市場化テストを導入して、外部委託といいますか、民間委託というか、そういう方向が打ち出されてきている中で、市として再任用を活用していくのがいいのか、委託に出してしまった方がいいのか、その辺の検討を今後どう考えていくのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
◎加藤 総務部長 それでは、1点目の指定管理者にかかわります審査選定委員会の委員の構成についての御質問にお答えをさせていただきます。
 本年度も幾つかの公共施設について指定管理者制度を導入して審査選定を行いまして、この2月議会には幾つかの施設について指定管理者の議案として提出をさせていただきますが、私もそれぞれの審査会の委員として審査をしてきた中では、委員が御指摘のように、やはり施設によりましては、いわゆる外部の専門家等を入れて審査をするのが好ましいものも当然出てきております。そういった中では、特に透明性を高めるという点からも、今後この指定管理者を導入するに当たりましては、そういう点は十分踏まえて、専門的な観点から審査選定が必要なものについては導入を積極的にしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◎原 財務部参事 補助金の関係でございます。確かに補助開始年度から長年補助している団体もございます。その中で一定の基準を持って見直しはしてございますけれども、その団体ができた経過ですとか、現在の行政とのかかわり合いですとか、そういったことを総合的に判断させていただいた中で見直しはしてございます。ただ、新規に創設する補助金については、基本的には明確に期限を切るような形で取り組んでございます。
 財政部会、見直しの関係でございますけれども、前にも質問を1回いただいたかと思います。大分前なんですけれども、行財政改革協議会からの提言を受けて見直し基準でやってございます。その協議会の中には当時、18人のうち市民代表が6名、学識経験者6名という構成で答申をいただいたのを基本に見直しをしてございますので、現在までのところ、現在のところでは、そうした新しく外部の方を入れた検討会については考えてございません。
 財務諸表の関係でございますけれども、15年度決算をもとに保育事業と健康診査、あるいは自転車対策ということで3事業を選定して財務諸表の作成をいたしました。ここで、16年度決算をもとに56事業程度の財務諸表の作成を各主管課の方で取り組んでいただきました。その中には行革課題であります図書館ですとか、学校の用務員業務ですとか、そういう行革課題を含めまして、あと重要事業の中から抜粋して56事業について現在取り組んでいる、そんな状況でございます。
◎鈴木 行政総務課主幹 4点目の定員管理の関係でございますけれども、委員御指摘の再任用職員につきましては、今後、大量退職者時代を迎える中で相当大きな、単年度で100人を超える職員の雇用とかの問題が発生してくることは事実でございまして、こうした経験のある職員をどういう職場でそのような知識なりを発揮してもらうかということが非常に重要な課題だというふうに考えておりますし、あわせまして、任期付職員等につきましても現在窓口職場を中心に活躍をいただいておりますけれども、こういった職員についても能力を発揮できる職場としてどういうところが適正なのか、そういうことについては十分今後とも区分的なことを含めまして、制度的なことを含めた中で研究をしてまいりたいと考えております。
 あわせて、御指摘いただいた市場化テストということでございますけれども、今年度中に新たな法改正、法制度が確立できるというように認識はしておりますけれども、詳細につきましてはまだ未確定な部分が多々ございますので、今後とも動向に注意しながら有効な職員の活用ということで、今後とも引き続き適正な職員配置を考えていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆原輝雄 委員 1点だけ。事業別財務諸表のところで図書館業務であるとか学校の用務員とかいう形でやられているということなんですが、ぜひ今後、第3次行革の中で、特にそういう主要な課題に当たるものについては、その分析結果も資料として上げてきていただきたいと思うんですが、その辺についてどうか、お聞かせいただきたいと思います。
◎新井 財務部長 事業別財務諸表を行革の委員会として資料として提示できないかということでございますけれども、これは基本的には、今後すべての事業にこの事業別財務諸表を導入していくことが基本でございます。そういう中で、これをただ行った数値を議会等にお示しいたしましても、なかなかそれをどう読み取るのかというのは大変難しゅうございます。いわゆるこれを行政評価と連動させる中で、財務諸表の各数値を連動させることによって初めて一定の方向が出されると。さらにそれを経年比較なり他市比較、類似団体比較等を行うことによって、初めて本市の実態が御理解いただけると思いますので、当面は予算の編成資料としては活用させていただきますけれども、それを即、議会にお示しいたしましても、ある程度の実績を積んでいかないと、なかなか分析というのは難しゅうございますので、その辺の経過を見守りながら、また議会の方にも御提出はさせていただきたいと思います。
◆松下賢一郎 委員 では、第3次の推進プランについて4つほど確認をさせていただきたいと思います。
 まず、課題番号1番なんですが、庁内分権と地域づくりの推進について、個別シートによりますと、基本的には、この13地区の拠点施設における地域防災力の強化ということがメーンだということは一目瞭然なんですが、見ると、自主防災組織の組織化の空白地域の解消ですとか、地区協議会の発足ですとか、運営マニュアルの更新ですとか、運営委員会の立ち上げですとか、それぞれはいわゆる主な項目が18年、19年の2カ年になっているんですけれども、先ほどスピードというお話があった中で、地域防災力の強化というのは待ったなしの課題だからこそ、あえて行革の課題番号1番なのかなというふうに勝手に思ってしまうんですけれども、なぜ2カ年になっているのか、お聞かせいただければと思います。
 課題番号6番、市民の視点にたった責任ある市民対応と意識改革についての推進プランを見ますと、具体的な取り組みの中で「平成18年度当初を目途に、市民自治推進課の執行体制を強化し、防犯に係る相談窓口の一本化を図ると共に、事務局機能を付加して全庁に跨る防犯の連絡調整会議を設置し」とあるんですが、これは18年度当初で相談窓口一本化を図るというふうに解釈していいのかどうか。ちょっとそこのところだけ確認させてください。
 課題番号16番、公共施設の有効活用策の検討なんですが、ここの部分で個別シートを見ますと、公共施設のデータの調査ですとか把握については過去に何度か質問をさせていただいたことがありまして、これは随分長いことやっているなという認識が私はあるんですが、個別シートを見たこの目標の中で、数値目標を含むという中で、平成20年度までに公共施設の将来の有効活用策の考え方を明らかにするということで、これはまだ、20年度までにというと随分先の話だなというふうに受けとめるんです。この辺、実はこの3カ年の中でもう少し細かいスケジュールがあるのではないかと思うんですけれども、その辺についてお聞かせいただければと思います。
 最後に課題番号31番、病院事業の健全経営のところの、済みません、ESCO事業のことだけちょっと確認したいんですが、個別シートを見ると、民間資金の活用のところで(ESCO事業による空調ボイラー関係改修)ということで、実施期間が平成19年度にはなっているんですが、ちょっと表現がよくわからない。何で一番下のところに、現在までの取り組み(達成)状況の中で「空調関係ボイラーの改修」ということで、わざわざ改修費用まで出ているんですけれども、この辺の意味合いはよくわかりません。なおかつ個別シートを見ると、ESCO事業を導入するということで、事業者選定は平成18年度にすることになっているんです。この辺も、だからあえて改修費用をここに出してきている意味がよくわからないんです。それから、なおかつ、平成18年度に事業者選定をしたにもかかわらず、19年度の1年間インターバルを置いて、20年から光熱費の削減というふうになっているんですが、この辺の意味合いをお聞かせいただければと思います。
◎新倉 行政改革推進担当主幹 それでは私から、松下委員の1点目の御質問の、地域防災力の強化という課題についての御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
 この課題につきましては、この推進プランの前提でございます第3次行革大綱を策定するに当たりまして、市民代表の御意見の中で、より市民に身近なところでの課題の解決の図れるような体制の構築という御指摘がございました。その中で何点かの御指摘をいただいた事業分野があったわけでございますが、最近発生をしております都市型災害に備えてということで、私どもとしても最も早く体制の着手に取り組まなければいけないという課題として、この防災の業務を選定させていただいたわけでございます。その上で、この自主防災組織あるいは避難施設の運営というのは地域防災力の目玉となるべき項目でございますが、これはやはり市民の皆さんに御理解をいただき、地域を巻き込んだ形で計画を進めていく必要があると考えてございます。そういう意味で言いますと、確かにこの18年度、19年度、矢印が2年間引かれておりますが、2年間の中で達成できればいいというふうに私どもとしては考えていないわけでございまして、先ほどの御審議の中でのスピード感を持った改革という御指摘もございましたので、この課題につきましても、いつ災害に見舞われるかわからないという状況もございますので、速やかな取り組みを、私ども行革の進行管理の中で関係の所管部と協議をさせていただいて取り組んでまいりたいと考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。
◎石垣 市民自治部参事 それでは、防犯機能の連絡調整という件についてお答えいたします。
 今現在、防犯につきましては、私ども市民自治部、教育委員会、経済部、環境部、また建設部門、それぞれが対応しているのが現状だと思います。ただ、防犯については一要因でなく、いろんな分野の物事がかかわり合っていると。そういう中で、18年度より市民自治部市民自治推進課が庁内的な連絡体制をとり、その調整機能を担うということで、18年度、早速庁内連絡会議を発足し、市民自治推進課で防犯の総括的な調整を担っている、そういう考え方でございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
◎杉渕 企画部参事 それでは、3点目の公共施設の有効活用策につきましてお答えさせていただきたいと思います。
 これにつきましては、経営企画課を中心として公共建築課、計画建築部の方でやられているこれまでの建物の修繕維持保全計画、財政課の方でやられているさまざまなトータルコスト分析、そういったことと連携をさせていただきながら、施設の性能状況とか運営状況、利用状況、かかる経費といったものを分析しながら、まず施設白書的なものを作成し、それから今後の公共施設の有効活用策というものを検討していきたいと考えておりまして、現時点ではそのデータ整理というところで作業を進めているところでございます。その関係で、計画建築部でやられている建物台帳整備に関しては、一応3年間のめどで今後も進めていくということでございますので、各部と連携して進めている有効活用策につきましても、そういったデータを踏まえながら、今後の藤沢市にはかなり公共施設がたくさんございますので、将来の少子高齢化社会を踏まえました公共施設の有効活用というものを検討していきたい。できる限り早くそういった考え方を整理していきたいと考えてございますが、今回ここでお示しさせていただきましたのは、行革の重点期間というものを合わせさせていただきまして、3カ年ということで考え方を打ち出していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎青柳 市民病院事務局参事 では、4点目のESCO事業につきまして私の方から御説明をさせていただきます。
 項目を2つに分けましたのは、ESCO事業は御承知のとおり、エネルギーの削減が大きな目的ということで行われる事業でございます。一番下の欄のESCO事業を導入するにつきましては、当然にエネルギーを節減した結果として光熱水費の削減につながるという形の中で、ランニングコストについてのみ表示をさせていただきました。ただ、ランニングコストの削減が図られるためには、当然に1次経費としてボイラー関係の改修費用が出てくるということで、こちらの項目につきましては、上段で挙げさせていただきましたのは、民間資金の活用を図るという大きい項目の考え方の中で、19年度単年度で、そういった民間資金を活用する事業ということの位置づけで項目を分けて表示させていただいたものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆松下賢一郎 委員 それでは、まず課題番号1番の庁内分権と地域づくりの推進については、今の御答弁でかなりの意気込みは感じておりますので、2カ年と言わずというその言葉を、ぜひ来年のこの行革の審査のときに明らかにしていただければと思います。ただ、18年度の取り組みという、この18年度予定というのは本当に地域防災力の強化に向けということの一色になっていると思うんですが、課題としてはこのプランにもあるように、「地域間の公平性を確保しつつ、特色あるまちづくりの推進」というものも掲げておられるわけですけれども、やはりこの辺の、今御答弁された中でも、市民の身近なところでの課題解決といったような市民の声もあるようですが、その辺についての計画は今後どのようにしていくお考えか、お聞かせいただければと思います。
 課題番号6番について、「防犯の連絡調整会議を設置し」というのはここに書いてあるとおりでわかるんですけれども、ここに「相談窓口の一本化を図る」ということが平成18年度当初、これはやるという意味なのかということだけお聞きしたいというふうに聞いたんです。防犯連絡会議とか調整会議とかいうことを聞いているのではなくて、相談窓口の一本化を図るというのはそういう意味なのか。今御答弁いただいた連絡調整会議を設置するというのが相談窓口の一本化ということなのか、ちょっとこれは意味がよくわからないので、もう一回御答弁いただければと思います。
 課題番号16番の公共施設の有効活用策の検討なんですが、ここにも書いてあるので、コスト等諸データの分析とか運営状況、利用状況の分析、これは随分長いことされているなという認識を持っているんですが、今御答弁いただいた中には、いわゆる施設白書作成のための資料分析をしてきたということであれば、ここに、一番下段に書いてある達成状況の中に「施設白書作成のための資料分析」とあるんですが、施設白書はできているのかどうか。もう一回お聞かせをいただければと思います。
◎新倉 行政改革推進担当主幹 それでは、私の方から質問の1点目の、地域分権の課題についての御質問にお答えを申し上げたいと思います。
 この課題につきましては、先ほど御説明をいたしました市民代表から成ります藤沢市行財政改革協議会の中で、より市民に身近な課題の解決が図れるようにということでお示しをいただいた課題として、具体的に申し上げますと防犯、防災、環境、福祉といった政策の分野が提起をされているわけでございます。その中で、先ほど申し上げましたように、私どもとして一刻も早く取り組むべき課題として、第1にこの防災を選ばせていただきました。そういう意味で申し上げますと、既に福祉の分野では、地域福祉計画をもとにしました地域での福祉のネットワークの取り組みに既に着手をさせていただいております。私どもといたしましては、今後この分権の課題としてどういう政策領域を選ぶかということにつきましては、当面まずこの防災体制の充実に向けましてとりあえず取り組みをさせていただいて、その上で新たに、さらに行財政協議会等でその進行状況を踏まえまして、市民の御意見を伺った上で新たな分権の政策領域について検討してまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いを申し上げます。
◎石垣 市民自治部参事 大変失礼いたしました。防犯の相談窓口一本化ということで、防犯の相談の内容ですと、先ほどちょっとお話があったように、いろんな分野にまたがる要因というんですか、そういった御相談がございます。そういったものについては私ども市民自治推進課の方で窓口一本化という形でお受けしたい。その後、各課の連絡会議を通じてその課題解決を図っていきたい。そういう考え方でございます。よろしくお願いします。
◎杉渕 企画部参事 施設白書につきましては17年度の作業ということになっておりますので、まだ現在のところはできておりません。
◆河野顕子 委員 何点か質問させていただきます。
 まず、課題番号1の、今もお話が出ました地域防災の件なんですが、まず、こうした地域分権をするということはとてもいい方向性だと思いますけれども、一方で、それを束ねる市との関係、要するに本庁あるいは市社協との役割分担あるいは連絡、そういうものの形、どういう形とか手法、その辺がちょっとこれでは見えないので、どんな形の手法でそうした連絡体制とか、あるいはいろいろなシステムですね。その流れをちょっと教えていただきたいと思います。それから、自主防災組織の強化とプログラムにありますけれども、地区協議会の発足となっていますが、この人員構成とか、地域によってかなり人口差がございますよね。このあたりの関連をどんなふうにとらえていらっしゃるか。それから、避難施設の運営委員会の立ち上げとありますが、これと地区協議会との関係はどうなりますのでしょうか。そのあたりをお聞かせください。
 それから次に、課題番号6番の安全・安心まちづくりなんですけれども、私はこれを見せていただいて、まず自分の生命、財産は自分で守ると。そして地域の方は今一生懸命防犯のためのパトロール、火の用心等で地域を一生懸命守るような努力をしていらっしゃって、本当に頭が下がるような場面を多々見受ける中で、今度公は何をするのかなということだと思うんです。結局、犯罪が起こりにくい町をつくるということがまず第一だと思うんですけれども、そのときに、例えば今の藤沢駅周辺のあの繁華街のありようなんていうのは、まさに犯罪の巣に一番なりやすい状況ぎりぎりのところではないかと思うんです。ああいう状態を放置するというのは、例えば看板の問題、あの毒々しい照明、そうしたこと、やっぱりそういうものが美しい町並みであったり落ちつきのある町並み、商店街であればやはりそういう要素を排除できる根本的な、こうしたものが起こる元を断つ努力というのをもっともっと考えるべきではないかと思いますと、市民自治部が中心になってやられるのは、それはそれで結構なんですけれども、基本的には建設部局あたりの道路管理も含めて、安全安心という視点に立ったときの各課の連携という部分はもっともっと必要ではないかと思うんですが、そのあたりの基本的なお考えをお聞かせください。
 定員管理基本方針の方ですけれども、10ページの知識・経験・技能の継承というところで、もちろん職員のそうした継承というのは大変大事ですから、これは基本的にはいいと思うんですけれども、やはり嘱託職員の専門、特に今、専門性の方は嘱託職員の方が多いと思うんですが、そうした方の継承というんでしょうか、知識の継承、技術の継承、このあたりもとても大事だと思うんです。今まで積み重ねてきた調査の引き継ぎというものがきちっとなされないと、次の嘱託で同じように来られた専門性を持った方たちが生かし切れない、また一からやり直しなんていうことのないように、やっぱり嘱託職員もそういう発想でとらえていただかないといけないと思うんですが、このあたりの専門職員の継続性についてどう考えるか。
 それから、11ページの事業・業務のスクラップの推進とあるんですが、具体的に今、この部分はというような具体的な検証を必要としている部分はどういうところか。例えばそれの結論を出すタイムスケジュールがわかりましたら、教えていただきたいと思います。
 最後に、藤沢市のイメージアップというところで、大変期待される部分の人材の積極的な取り組みのあれがあるんですけれども、人材は藤沢市にありとさっきも出ましたけれども、こういうところまでイメージを構築するまでに職員の意識の高揚を図るには、シンボリックなアドバイザーの任命というのは必要ではないかと思うんですが、このあたりのお考えはいかがでしょうか。
◎小野 福祉推進課課長補佐 それでは、1点目の市社協または地域との関係ということで、地域の分権、本体でというよりは防災にかかわってということで、具体的な部分で少し御説明させていただければと思います。
 市社協の防災にかかわる部分の役割という意味で言えば、当然のこととして、過去から御指摘があるとおり、市外からの防災のボランティアの支援であるとか、そういう分もありますし、各地域におけるニーズに対する対応という意味では、各センターを中心とした地区の防災拠点と、そのボランティアの支援をするためのセンターとの連携というのは必然として必要不可欠ということになります。それから、地区社協の例えば地域での活動との連携という意味で言えば、防災が起きたとき、または防災が長期化して避難所で居住する期間が長くなったときなどの、例えば地域での福祉活動の一役を担っていただくとか、そういう部分では市社協と地区社協の連携、そして地域の来年以降強化がされる予定の地区の防災拠点との連携の中で、具体的な対応が展開をされるというふうに想定をさせていただいています。
◎見澤 災害対策課主幹 私の方からは、地区の協議会の人口格差と、また避難施設の運営の立ち上げについて、地区の協議会とのかかわりについてのお答えでございます。
 地区協議会と申しますのは、個々の自主防災組織が地区にございますので、そのまとめ役として地区の協議会を、藤沢であれば14地区ございますので、その中で自主防災組織のその上部団体としてまとめ上げるというのが地区の防災協議会の発足の根拠になっております。それで、当然地区も年齢、人口の格差がありますので、大枠多いところと少ないところとありますが、基本的な理念としましては防災、地区、市民を組織として、防災の組織としては求めているところは同じだと思っております。避難施設の運営の立ち上げのかかわりですが、当然地区の協議会というのがその中に入ってきますので、避難施設は81カ所の小中学校の避難施設の立ち上げということでなります。当然地区もかかわることになっておりますので、その中で地区防災協議会の中も含めながら避難施設の立ち上げにはかかわっていくと思っております。よろしくお願いいたします。
◎舘野 市民自治部長 3点目の繁華街等に出ております看板といいますか、そういうものの撤去も含めて、取り締まりを含めて、環境悪化の部分の御質問かと思うわけでございます。
 最近の犯罪といいますか、防犯という視点からものを考えてみますと、今までですと、とかく市民自治部が抱えていました防犯パトロール、防犯ブザーの貸し出し等々、いろいろな防犯活動を行ってきたわけでございますけれども、その犯罪の発生要因といいますか、発生環境といいますか、そういうものをつぶさに見てみますと、最近は多様化しているという事実があるかと思います。
 そうした中で今回、安全安心のまちづくりの推進という大きな枠の中で触れさせていただきましたのは、これからの安全安心まちづくりをつくっていく一つのキーワードとしましては、やはりそこにはいろんな要素があると。それは道路のつくり方もそうですし、公園の樹木の管理もそうですし、また、商店街におきます空き店舗の管理もそうでございますし、また、子どもたちへの教育という部分もありますし、多様な分野にわたっていく中で安全安心のまちづくりが進められているふうに思っております。そういったことを今回一つの契機にいたしまして、全庁的にそのようなものを安全安心のまちづくりに向けて何ができるか、どうしたことをきちんと標準化していくかというふうなことを、今回これを契機に進めていきたいと思っておるわけでございます。
 そういった中で、今回、市民自治部がそのような他課にわたる部を超えた関係課を集めた中の調整会議を開く。そして県、国、警察等の関係の情報を一元的に管理すると。そういうものを全庁的に配備していきたい。そして、そういう中で、市民の方から防犯に対することについての相談がなかなか見えてこない、どこが担当しているのだろうかというのがありますので、さきの松下委員さんの御質問ではありませんけれども、市民自治部がそういった部分まで顔の見える防犯活動、防犯推進活動、まちづくりに向けてやっていきたいというのがこの考え方でありますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
◎藤間 総務部参事 それでは、私の方からは定員管理基本方針にかかわる1点目と2点目についてお答えを申し上げます。
 まず最初に、嘱託職員の専門性の引き継ぎ、継続というようなお話をいただきました。この専門性について、この定員管理基本方針でまず前提で御理解いただきたいのが、この方針の中では大きく言えば3つに分かれて専門性の問題を書かせていただいています。1つは、我々一般職員の専門性の向上の問題。これは専門職制度等の明確化というふうな点です。2つ目が、今回新たに制度化をされて、本市ではまだ任用がありませんけれども、高度の専門性を有する専門の任期付職員の活用ということを新たにうたわせていただいた。3点目として、今委員の御指摘のあった従前からの非常勤職員の、いわゆる通常の専門性を有する職員の活用をどうするか、この3点でございます。
 そういう意味でいきますと、やはりこれからは、先ほど申し上げたとおり、多様な任用形態の職員を活用していくということになれば、それぞれの役割分担の問題が1つと、それから、今委員御指摘の専門性をどう継続して市民サービスの向上につなげていくか。この2つの観点が非常に大きなテーマと考えております。そういった意味では、我々一般職員が非常勤職員等も含めてどう指導し、専門性の継続についても取り組んでいくかというところが問われてくるのかなということで、当然、委員御指摘の点を踏まえて今後対応させていただきたいと考えております。
 2点目のスクラップのお話で、具体的なスケジュールというふうなことをいただきました。これについては大きく分けて2つに取り組みがあるのかなと。1つは、職員が日常的に取り組むべき点です。これはここにも書かせていただいていますけれども、例えば不要な資料をつくるのはやめるとか、会議はやめるであるとか、そういった日常的に取り組む。それからもう一点が、これはシステムとして全体的に不要な部分をどう発見し、それをなくすかということで、従前で言えば例えば行政評価システムであり、公的責任領域の検証というふうな形でやらせていただきました。そういう観点でいきますと、スケジュール立てとしては、我々職員がやるべき日常的な取り組みというのはもう既にやっておりますので、今後とも継続してずっとやっていくと。これは第3次行革の中では我々職員が日課として行革に取り組むというふうなことであらわせていただいております。それから、システムの方なんですが、これは例えば公的責任領域の検証で言えば、3年から5年程度に1回事務事業の見直しを総合的にやらせていただく。それ以外は毎年度の行政評価システムと連動した形ですぐにやらせていただいていますので、このあたりも継続してやる中で全体的には取り組みを進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◎加藤 総務部長 それでは、河野委員さんの最後の質問をいただきました藤沢市のイメージアップの推進の中で、今後人材を確保という点から、シンボリックで専門的なアドバイザーの設置が必要ではないかということで、こういう御質問でありますけれども、御指摘のとおり、確かに一つの人材職員から見て、こういった特に専門的で非常にレベルの高いアドバイザーがいるということについては職員自身も勉強にもなりますし、対外的にも非常に藤沢市のブランドが高まるということもあるかと思います。これについては現在のところ、御存じのとおり、政策研究室という中でシンクタンク機能を持って、現在のところ大学の教授あるいは大学の研究員生をもって藤沢市の新たな政策研究をしておりますけれども、こういったところが組織的に、やはりシンボリックな藤沢市の政策の先端を行く組織があるということも一つのイメージアップにもつながるだろうと思っておりまして、先ほども企画の参事からもお話がありましたとおり、これまで以上に、もう既に18年度からは職員がこの政策研究室に一定期間入りまして、この研究員とともに一定の政策研究を行うということで、結果として成果をレポートなり、あるいは研究室としていろいろな著書等によって対外的にも示していくということを今現在考えております。御指摘のシンボリックなアドバイザーという点も今後一定の研究するべき点ではあろうかと思いますけれども、当面はこういったシンクタンク機能を持って藤沢のイメージを高めていくことが必要ではないかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆河野顕子 委員 では1点だけ。今のシンボリックなアドバイザーという意味は、これはやっぱり市民にも非常にわかりやすくなると思うんです。あっ、本当にやる気になっているなというようなことも。
 例えば新宿の歌舞伎町が大変乱れてというか、ひどくなったときに、あれを何とかしようというので物すごいプロジェクトをつくったんですね。何で一つの町をあれするのにこれほどの人を集めるかというような。かなり具体的な提言も含めて確度の高い提言が出ている。それで随分今変わってきているよというのが実感できるほど新宿歌舞伎町は変わったと言われております。私はよくわからないんですけれども。
 そういうことで、短期間でもいいから見せていく、形で具体的にわかるようにするということはすごく大事だと思いますので、一方で政策研究室みたいなところで積み重ねていく部分というのは、これはもう大変大事な部分だと思いますけれども、花火を上げるという言い方はちょっと語弊があるかもしれませんけれども、やはりだれが見ても、ああ、藤沢市はやるんだ、こういうふうになるんだというようなものが必要だと、相当確度の高い目線、あるいは将来を見越した考え方みたいな提言があっていいのではないかなと思いました。これはちょっと私の意見として申し上げさせていただきます。
◆増井秀夫 委員 それでは、2項目ばかり質問させていただきたいと思います。
 初めに、全体的な問題なんですけれども、今回の第3次行革の取り組み、具体的に主な数値目標として人員削減、財源効果額、財政表、自主財源比率、公債比率と、きちっと数値目標を出しておられる項目が結構多いんですけれども、これを5年間全庁挙げて取り組んでいくと。数値といいますと非常にわかりやすくて効果がはっきりわかるものですから、非常にいいとは思います。そして、それを目標にしていくには、やはり全庁職員のコスト認識というものをきちっと持っていかなければ、これも達成できないのではないかなというふうには思うんです。
 そこで、余り庁内的にこのコスト意識、また数値目標というものを厳格にとらえて、これを当然追っていくんですけれども、金科玉条のごとくそれを追っていくことによって、本当の行革の目的としての市民サービスというものが、コスト、改革を追求する余り目的を見失ってしまうということも考えられる。往々にしてそういうことはあるとは思うんですけれども、そこら辺との兼ね合いというものを、きちっと職員に追求していただいて改革を進めていっていただきたいと思うんですが、そこら辺のお考えをお聞きしたいと思います。
 もう一点なんですが、課題番号5です。その個別シート。その中のプログラム内容の中に、次世代育成支援行動計画推進委員会及び専門部会での検討、新たな組織の編成、子どもに関する施設の窓口一元化に向けて新たな体制の整備、こういうことを具体的にプログラムとしてうたっているんですが、新たな組織の編成の中の、子どもに関する施設の窓口一元化に対する計画期間が矢印として空白になっているんですけれども、そこら辺はどのようにとらえたらよろしいのか、お聞かせいただきたいと思います。特に、この子どもに関する窓口の一元化というのは、昨今皆様既に承知のように、いろんな問題も起こっておりますし、そして当然、この総合計画を進めていく上において、次代を担う子どもたちの育成に対するいろいろな考え方、そういった質問または要望の窓口をつくるということを考えますと非常に重要な計画であると思うんですが、そこのところが空白になっているんです。それから、新たな組織の編成が19年度から22年度まで、その前の次世代育成の専門部会が18年度、こういうふうな形で計画、矢印がついているんですが、そこら辺の詳しい説明をお聞かせいただきたいと思います。
◎加藤 総務部長 1点目の今回の行政改革、第3次行革につきましての総括的な考えについて御指摘をいただきました。
 行政改革の、今回の特に数値目標の達成というものについては、この行革は当然ながら数値目標の達成ということにとどまることではなく、いかに藤沢の市政が抱えている問題解決を行うか、一つには健全財政の維持であったりするわけでして、さらに市民サービスの向上というものにこたえていくというのが一番の根底にあると考えております。あわせて、それぞれ市政を執行する職員の意識改革というものは当然必要になるわけでありまして、今回特に職員の意識改革という点では、今までも議会等で御指摘をいただきましたけれども、特に職員の意識改革に向けては、もう4月1日からそれぞれの職場において、この行革のそれぞれ目標について職場ごとに、言ってみれば職場に掲示をして、それぞれ行革のそれぞれの職場における行革目標を掲示して職員の意識を高め、この市政の課題の解決に当たるというふうなことも考えております。そういった点については根本的にこれまでの行革と変わるものではないと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◎重田 福祉健康部参事 2点目の新たな組織の編成の部分でございますけれども、これは1点目の次世代育成支援行動計画推進委員会及び専門部会での検討と、その下の新たな組織の編成に向けた窓口の一元化、これにつきましては、この推進委員会及び専門部会の中で18年度に窓口の一元化に向けた検討をするということで、1番と2番は18年度、両方にかかっておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
◆矢島豊海 委員 時間も余りもうないようですので、可能な限り簡略に質問したり、若干感想を述べておきます。
 第1次行革、第2次行革を過ごした上で第3次に入るわけです。これ全体を通して見て、ちょっと感想なのでありますが、藤沢の将来の都市基盤づくりとか、あるいは事務事業の見直しであるとか、健全財政を維持する、これはこの行革にかかわらず、当然市が日常業務としてやらなければならない問題だと僕は思うんです。そういうことを考えると、この行革と、あるいは行政の執行という区分ですね。そういうものをある程度意識したり、あるいは認識をしてやらないと、課題がいっぱいふえてきて、それを5年間でやればこれが行革であったというようにすること自体が私は危険性があると思うんですよ。今回そういう意味で、例えば健全財政の維持なんていうのは、今まで第1次も第2次もやってきて、もう達成されていますよね。だから、そういうことを考えると、第1次、第2次を経過した上で第3次に対する行革の新鮮味というのかな、あるいは行革の接点をどう見出しているのかというふうに、大変行政側の方が苦労していらっしゃった課題だろうというように、まず推測をして感想を述べておきます。
 そこで、そういう意味では第3次行革に当たっての第1次と第2次の評価とか課題というものを正確に行政が出しませんと、第3次との接点がつながっていかないと思うんです。そこで、若干数値的なことに入っていきますが、その辺の課題あるいは評価について、きょうできなければ次の機会にちゃんと出してほしい。これも市民に対する公開度も必要なものですから、ぜひお願いしたい。その辺の考え方をいただきたいと思います。
 それから、人員削減目標が160。これは前回、11月の委員会でもちょっと申し上げたんですが、この削減は160なんだが、保健所、病院と消防は聖域扱い、増員ということですから聖域扱いだよね。ここにそう書いてあるんですよ。こういう書き方をいたしますと、そうすると、増要素の方は日常業務の洗い出しであるとか、見直しするとか、節減するとか、民営に移すとか、まずそういう発想が減退しちゃうんですね。だから、そうなってくると減量する努力というのを今後失わせるようなことはやっぱり避けなければならない。前回で助役が経費節減を徹底的に進めるという御答弁をいただいておりますが、この前私が申し上げた点を踏まえておいでになったのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、こういう意識の問題でやはり行政の統一性が疑われるというふうに私は考えておりますが、この辺の基本的な考え方についてお答えいただきたい。
 3つ目は、自主財源比率なんです。70%を下回らないと書いてあるんですが、自主財源というのは市税ですよね。これは総合計画の5カ年計画の際に、財政計画で70%を下回らないという保証であるとか、確実な裏づけがあるのかという質問をさせていただいているのでありますけれども、そのときは余り鮮明な、あるいは確実的な確言はされていないんですね。答弁はなっていない。この辺改めて確認しておきたいと思います。
 もう一つ、公債費比率なんです。これもやっぱり10%を超えないと書いてあるんです。これは新聞報道ですけれども、国では債務負担であるとか公社の立替え施行、それからいわゆるこれは隠れ借金と言った方がいいのかな。この隠れ借金を含めた財政構造を示すような方向を国では明らかにしているんですよ。だから、単なる公債比率だけの議論ではなくて、やはり隠れ借金も含めた財政構造の問題を明示しておきませんと、私は非常にまやかしの数字とは言いませんけれども、心配になってくる。そこで、こういうものを含めた指数の設定をすべきではないかと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
 少し課題の方に入っていきますが、さっき地域分権とか防災関係でちょっと御質問がありましたけれども、例えば御答弁で防災の空白地域を解消するとか、あるいはマニュアルを更新するとか、いろんなものが書いてあるんですが、ここに書いてあるのは地域分権ということがまず前提になっているんです。地域分権ということになると、やっぱり権限も与える、財源も与えるという、つまり本当に地域に仕事がふえるだけではなしに、権限まであげないと、これは有機的な作用をしないんです。だから、地域分権というのはそういうものだという認識がまず前提でやってもらわないと、ただ業務の移管だけとか、あるいは人の配置をちょっと変えただけとか、そんなことをやっているんだったら、これは地域分権という名前を取った方がいい。そうでしょう。これは組織の移動と考えた方がいいんですよ。だから、この地域分権の位置づけですね。私はその必要があると思うんですけれども、今後の地域分権に対する考え方を明確に示してもらった方がいいと思うんです。
 その次に、これは推進プランの課題の中で、将来を担う人材育成というのがあるんです。この人材育成は私は日常的に取り組むことではないかと思うんです。一人一人のやる気であるとか自覚であるとか、こういうものは日常業務の中で行うべきものでありまして、あえてここで具体的に書かれちゃうと、では、ふだん何しているんだと。5年間だけこれだけやればいいのかということになってしまう。ただ、基本的に変わってきているのは、いろんな国の状況も変わって、公務員像に対する考え方も変わって、市民の感覚も変わってきていますよね。そういう時代の変遷があると行政の運営も変わらざるを得ない。だから、それに対応するということになりますと、基本的に施政方針などでしばしば言われておりますように、山本市長はNPMの思想も管理運営、行政運営、こういうことを前提にして、そして、公務員がこれに集中していくという公務員像を明らかにしているのではないでしょうか。こういうものを考えますと、その辺の考え方をひとつ統一的にお示しいただきたいと思います。
 それから、行政評価。過去にも議会でいろいろ議論されてきましたが、一方に、この具体的なものが出てこない。先ほどもどなたか御質問があったようでありますが、このプログラムを見ると、この評価をして予算編成に反映させると書いてあるんです。そうすると、これも長い期間かけておりますので、そろそろ具体的な取り組みというものをやっぱり明示してもらわないと、ちょっとぐあいが悪いのでありますが、一つは、この予算編成にどういう形で反映させようとしているのか。この辺を具体的に御答弁いただきたいと思います。
 それから、図書館。これは前回、11月にもありましたが、この中で、将来像の検討という中に民間活力の導入を視野に入れた将来像という検討課題になっているんです。そうすると、検討するためには一定の方向があって検討するのが当然でありますから、その辺の方向性についてひとつ御答弁いただきたいと思います。
 もう一つは定員管理なんです。今回の定員管理のテーゼになっているのは国家公務員の削減計画。これが市民にわかりやすいから目標値にしたんだというふうにおっしゃっているんですが、今までは藤沢市は、国がこういう計画がなくても本市独自では退職不補充であるとか任期付採用職員、いろんな方法を業務を改善しながら削減してきているんでしょう。だから、何かこの国の制度に、あるいは国の方針に従って何度もやるとなりますと、本市独自の今までの第1次・第2次行革は何だったのか、そういう疑問をやっぱり持たざるを得ないんですよ。ですから、そういう意味で、市の考え方でいきますと、いずれも小さな政府論は起きてこないんですね。現状維持論になってしまうというわけで、考えてみれば、これから5年間で500人近く大量退職の時代を迎えてくるわけですよね。だから、そうすると当然民間委託であるとか、業務の見直しであるとか、不足定員の問題についてもまた議論をしなければならない。こういうのがあるわけでありますが、まず国の基準ありきで議論を進めるということについては私は余り賛成しないんですよ。そういう意味で、この行革をおくらせないために、私は市の考え方をこの際はっきりしてほしいと思います。
◎吉田 総務部担当部長 それでは1点目の、まず第1次、第2次の総括的なお話がございましたので、その部分につきまして、また後日のこの委員会の中では詳しいものを提出していきたいと思いますけれども、若干第1次、第2次の総括的なお話をさせていただきます。
 第2次につきましては当然第1次からの継続になってきまして、平成8年度からの第1次を引き継ぎまして第2次を行っております。その中で、第2次の今現在の大きな方向としましては、効率的で時代の変化に対応できる行政システムというものを打ち出しまして、その中で、一つは、事務事業の費用対効果を明らかにする中で、行政評価システムの導入、そんなようなものを導入してきまして、その推進に当たっている。また、市民提案型のシステムを考えまして、くらし・まちづくり会議の推進とか電子会議の推進を図ってまいりまして、その推進に努めてきたところでございます。あわせまして、この情報化社会の中で、情報の推進によります行政サービスの向上という中で、先ほどからもお話が出ております電子自治体の推進に取り組みまして、トータルとしまして積極的な情報の提供とか、市民との協働とか、行政の透明性の推進とか、そういうようなものをやってまいりまして、新たな行政サービスの推進がこの第2次の中で推進できてきたのかなと思っております。
 それから、あわせまして第2次で今回深くかかわります数値目標、100人100億という目標につきましても、この16年度決算の段階でございますけれども、今後の審議の中で出てまいりますけれども、おおむねその目標は達成できてきていると。17年度末をもちましても、100人という人数につきましても、純減的な考えであってもその辺をクリアできているものということで、その目標に対しましても、大体この第2次の中ではクリアできていると考えております。
 それからもう一つ、第2次の中で139課題という課題がありまして、この課題につきましても、16年度の決算の段階でございますが、17年度まだその集計はしておりませんけれども、139課題全体のトータルの進行率としまして、16年度末でおおむね88.3%ぐらい、80を超えて90に近い進捗率になっておりますので、これも17年度末の中では139課題がそれぞれ課題の解決、また方向性が示されているという中で、そういう形の中では第2次のおおむね5年かけて立てました目標につきましては推進ができたのかなと思っております。ただ、その数値につきましては、先ほど委員さんの方から御指摘がございましたとおり、今の段階では確定できませんので、9月の決算後の直近の行革委員会の中でそれは報告的に提示していくと。そういう考えの中で第2次につきましては総括させていただきたいと思っております。
 それから、これは第3次の方の160人の削減の中で、消防とか病院の聖域のお話でございますけれども、この部分につきましては、決してその部分を聖域で外しているわけではありません。その中で、本当に新たに事業として加わってくるものの増員につきましては確保していくという中で、そこの部分はしていきたいと。それ以外の中では、とにかく病院につきましても、消防につきましても、通常今やっている業務につきましては、当然事務事業の見直しを行う中で、その中でも定年退職者が出てまいりますので、そういうところでは再任用制度とか任用制度の活用につきましても、当然見直しと検討はしていくというものでございますので、新たな部分、本当に加わってくる部分だけをちょっと除外させてもらいまして、決して消防とかにつきまして聖域化ということでは考えておりませんので、よろしくお願いいたします。
◎原 財務部参事 自主財源比率の関係でございます。決算のときに主に他市との比較はしますけれども、16年度決算が69.6ということで70を割ってございます。それ以前はずっと70を超した数値の中で推移してございますが、16年度は起債の発行額の関係、あるいは所得譲与税の関係で70を割ったような状況になってございます。ただ、先ほど総合計画との関連というお話もございましたけれども、この前の全協でお示しした時点での総合計画では、後期5カ年で自主財源の比率は70%を超えた数字になってございますけれども、その時点と税制改正の状況が多少変化がございました。はっきりした数字はまだ出ないんですけれども、いずれにしても収入未済の縮減、適正な使用料・手数料の設定、計画的な起債の発行によりまして、ぜひともこの70%は確保していきたい、そんなふうに考えてございます。
 あと、実質公債比率の関係でございますけれども、確かに国の方でそういう数値を今後、起債のいわゆる協議制への移行に伴って、今までどおり許可制にする団体の数値の根拠として実質公債比率を設けるようなことになってございます。一般的に今ある起債制限比率、公債費比率と同じようなものなんですけれども、それが実質公債費比率に変わるということで、通常全国的に見て4ポイントぐらい上昇するというふうな報道もございまして、本市の場合、先日県からの調査で試算した段階では、3カ年の平均を使うんですけれども、11.6という数字がございます。18年度からの地方債の協議制の中では、この数値が18%を超えれば今までどおり許可制にするよというふうな方向にどうもなるようです。今後、公債費比率とこの実質公債比率をどのような形で行革の目標に位置づけるかはあれなんですけれども、いずれにしても、これが今後の健全財政の維持のための一つの指標になるということで、同じような考え方のもとで、この比率についても注視しながら健全財政を維持していきたいと考えてございます。
◎吉田 総務部担当部長 それでは次に、地域分権の権限と財源のお話がございましたので、その部分につきましてお答えさせていただきます。
 今回、地域分権を進める中で、13市民センター・公民館の拠点施設にその権限、防犯とか地域福祉の業務を持っていくわけでございますけれども、その中で特に防犯の部分で、その権限につきましては、今まで防災につきましては災害対策本部というものがございまして、そこに本部長、副本部長という位置づけの中で、そのもとに指揮本部長というものがございました。その指揮本部長につきましては、これは各部相当の部長中心に指揮本部がありまして、そこにいる部長が指揮本部長という形になって、そういう組織になっておりました。そういう中で、今まで13市民センター・公民館は一応地区の防災拠点になっておりましたけれども、そこでの責任者、センター長、公民館長につきましては、そこの防災拠点の責任者という位置づけしかなかったというものでございます。それを今回、13地区に職員を配置いたしまして、その地区の充実を図る中で、センター長、公民館長を先ほど申し上げました防災拠点の責任者から指揮本部、本部長、センター自体を指揮本部に位置づけまして、センター長、公民館長を本部長に位置づけていきたいと。そういうことによりまして、各地域の中の防災にかかわります、そこの責任者的な形としまして、防災にかかわります、そういう今までの責任者から権限を付与していきたいということが大きな措置でございます。
 それから、財源の部分につきましては、これは今までも地域づくりの中でいろいろ市民センターの方に財源を持っていっておりましたけれども、今までは地域対策関係費につきまして、1地区おおむね120万円程度行っておりました。それからあわせまして、技術職員等が配置された関係もございますので、その段階で土木関係業務費につきましても市民センター・公民館の方に財源を移しておりますので、地域の中で舗装の打ちかえとか、安全施設とか、公園の委託とか、そういう地域の業務を見つけまして、相当程度13地区で3億円以上のそういう財源的な、市民センター・公民館で使えるような、そういう財源をおろしています。今回そういう防災というものが加わってまいりましたので、今後の中で当然そういう経費的なものがかかってまいります。そういう際には当然そういう枠の中でその財源をふやしていきたい、そんなようなことで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◎福島 総務部参事 それでは、私の方から将来を担う人材育成につきましてお答えいたします。
 将来を担う人材育成につきましては、当然地方分権の時代におきましては特に大変重要なことと思っております。委員さん御指摘の日常的な取り組みということは当然でございますが、NPMにつきましても全職員が同じ意識にならないと困るものでございます。特にNPMにつきましては、民間の経営理念とマネジメントとか、いろいろございます。それらはやはり日常的に取り組む課題というふうには認識してございます。今回行革課題の中で入れましたのは、特にその中で若手職員の育成につきまして系統立ててやっていきたいということでございまして、当然コスト意識の徹底やマネジメント能力でございますが、やはりジョブローテーションとか将来のキャリアプランをそれぞれの個人、職員が立てていく環境づくりをしていきたいと考えてございます。そのような観点から、若手職員の能力向上とやる気の高揚につきまして特にここで勘案させていただきましたので、よろしくお願いいたします。
◎脇田 企画部長 次に、行政評価を予算編成に具体的にどう反映するかということでございますけれども、当初予算要求時に事前評価シートの提出と、それを補完いたします総括調査票を財政課の方に提出しておりまして、ヒアリング時に活用をしている状況がございます。また、平成17年度から重要事業、主要事業、それから行革課題となっております事業で事業別財務諸表の作成を行っておりますけれども、今後さらにその対象事業を広げまして、職員みずからが担当します事業にかかる人件費、それから減価償却費、公債費等を含みますトータルコストを明確に把握することによりまして費用の妥当性を検証した上で、いわゆる発生主義的な考え方に基づきましたトータルコスト分析を行うと。それによりまして行政評価への連動を図り、その結果を予算要求に反映させていくという考え方でおりますので、よろしくお願いいたします。
◎武 総合市民図書館長 図書館の方向性についてお答えいたします。
 図書館は情報提供機関あるいは読書推進機関、こういうふうな基本的な役割を担っておりますけれども、こういうふうな役割が現代社会においてさらによりよくなるように、より有益な機関であるように、このことを中心に検討しながら、これにふさわしい民間活力の導入、これは指定管理者、委託、業務員制度、いろんなことを含めまして将来の執行体制について検討してまいりたいと考えております。
◎藤間 総務部参事 定員管理の数値目標、国の方針に沿ったのはなぜかということなのでございますけれども、この160人を、結果として国の4.6%の数値に当たる160人という目標にしたのは、大きな理由としては市民の目線から見たときにどうなのかということでございます。具体的に申し上げますと、この方針の中にも少し書かせていただいていますが、この4.6%に基づく目標数値というのが、総務省によりまして全国自治体の目標数値が公表される。その結果についても公表されていくということを踏まえますと、やはり市民から見たときに非常にわかりやすい数値であるということ。それから、これは当然他自治体との比較ということでもできるわけですので、そういった観点から、市民の目線で見たときには非常に目標数値としてわかりやすいということで、この目標にさせていただいたという経過がございます。率直に言って、もう委員御指摘のとおり、市の内部でもいろいろ議論があったところですが、その理由でさせていただいたと。単に160でいいかどうかということについても、この中にも少し触れさせていただいていますが、例えば藤沢市の過去の削減実績から見たらどうなのであろうとか、他市との比較であるとか定員モデルとの比較もやらせていただいて、その数字の妥当性がどうなのかということについても検証した上で最終的に決定をしたという経過がございますので、ぜひあわせて御理解をいただければと思います。
◆矢島豊海 委員 2回目ですので簡単にしておきますが、今、財務部の方からお話がありました、この自主財源の70%ですね。こういう数字がひとり歩きしていきますと、どうしてもそれに目が行きまして心配になってくるんですよね。そこで、70%を担保することができるという根拠をある程度わかりやすく出しておいた方がいいのではないかというので、改めてその根拠についてどこに求めているのか、御答弁いただきたいと思います。
 それから、市税収入も、税目別の今後の推移もあわせてひとつ御説明いただきたいと思います。公債比率もいわゆる願望的な御答弁がありましたが、やっぱりこれも、さっきの11.6%ですか、4ポイントぐらい上がるという隠れ借金などを含めると、これは全国統計なのでしょうけれども、藤沢市はどうなのかというのも明らかにしておいて、そしてやっていくことが私は大事だと思いますが、その辺のお考えをいただきたいんです。
 それから、図書館の方です。ちょっと参考までに聞きたいんですけれども、図書館を直営ではなくて民間委託でやっているところがわかれば教えていただきたい。それから、直営があったけれども、なお民間の力もかりて両方でやっているというのがあるわね。そういうのも導入している市があると思うんですけれども、そういうのがあれば、そういう場合の手法はどういう手法でやっているのか、調べてあれば教えてもらいたい。
◎新井 財務部長 行革の数値目標の中での御指摘かなと思いますけれども、いわゆる自主財源比率を70%が担保できるのかということでございますけれども、これはトータル的に確保していくということで、自主財源ということでございますので、市税だけでは困難な場合も出てこようかなと思います。
 今、2点目に市税収入の御質問がございましたので、これらは全部関連いたしますので、総括的にお答えさせていただきますと、いわゆる2点目は市税収入の税目的な推移がどうなのかと。これがいわゆる自主財源比率が担保できるのかということの連動する御質問かなと思いますので、その辺のところをちょっと答えさせていただきますと、いわゆる市税収入については、今後5カ年間の税収動向で申し上げれば大変厳しい状況にあると。その部分を税制改正等で補完しているといった、一言で申し上げればそのような税務構造になっているということで御理解をいただけたらと。具体的には個人市民税等につきましては、高額所得者の退職を迎えますので、そういうものの影響、また、法人市民税についても、市内企業のうち相当数がまだ赤字体質から脱却できていない。景気動向が回復することによって法人市民税収入そのものは上昇気流に乗っかりつつありますけれども、企業体質から申し上げまして、すべてがそれが従前の累積赤字が解消できるかといった状況にはないといった形で私どもは分析しておるわけでございます。あと、固定資産税についても、土地については全国的な傾向で二極化現象といったことがあらわれてきておるといった新聞報道もされておりますけれども、本市の場合は依然として土地については下落幅は縮減されますけれども、下落傾向は今後とも続くといった見方をさせていただいておると。あと、景気とも絡むわけですけれども、償却資産、これらについても大変厳しい状況にあると。これは過去のデータをとってみますと、いわゆる景気、実質経済成長、国が示す実質経済成長がプラスのときに本市の企業の設備投資状況を見ますとマイナスになっているとか、または逆の現象が出てきているといったことから、これも一概に景気に即連動するといった判断はできない。主要税目で申し上げればそのような傾向があるわけでございます。
 このような傾向から申し上げますと、依然として市税収入については大変厳しい状況が続くと。その分、税制改正等により補完をしているといったことで、自主財源比率70%を確保するためには、まずこの税収をいかに確保するかといったことと、今後の税制改正の動向にもよるわけでございますけれども、その市税以外にも、やはり行政の内部努力は当然していかなければならないわけでございますけれども、これはもう既に議会にも御説明しておりますように、企業撤退に伴う減収が続いております。さらに企業誘致をするための優遇税制、不均一課税等もとらせていただいておりますので、こういう企業誘致の問題、また、本市独自で歳入を確保できる道も考えてきておるわけで、それが広告料収入であるとか、不要不急の資産の売却であるとか、また公共料金、受益と負担の適正化、自主財源の中身には市税以外にもそのような収入科目がございますので、今申し上げたような項目をトータル的に努力することによって、自主財源比率の70%は確保してまいりたいと考えてございます。
 それから、3点目の公債比率10%でございますけれども、先ほど参事の方からお答えいたしましたように、いわゆる隠れ借金的なものも数値として入れたものが国の統一基準で示されれば、現に具体的に研究とか検討に入って、市町村にも資料請求等が来ております。これらが示されればこれで出してみたいと思いますけれども、本市の従前の公債比率で申し上げれば、行革でお約束した50億円については、市民生活の緊急的な生活課題に対応するために、どうしてもこの50億円を守れないと。どうしてもやはり80億円、90億円の借入を重ねて、これら市民生活の緊急生活課題に対応してまいりましたので。ただし、この50億円を増したとした場合でも、基本線は、将来にわたる市民の方々の負担増を招かないことを前提とした健全財政を維持するという形で市債の増額発行を続けてまいりました。このことについては今後とも基本としてとらえてまいりたい。特に数値的に申し上げれば、平成15年度が市債の償還の元利償還額の総額がピークでございます。また、公債費比率も15年度が10.1という数値が本市のピークになっておりますので、幾ら90億円を発行したといたしましても、基本的には一定のシミュレーションの中で、この元利償還額、また公債比率、この数値を超えないことを基本に、今後とも健全財政の維持に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◎武 総合市民図書館長 それでは、図書館における民間の委託などの概況でございますけれども、私のつかんでいる範囲で申し上げます。
 まず1つは、指定管理の状況。これが現在つかんでおるところで、もう既にやっているところ、18年度からの導入予定、これを合わせますと約20件弱ございます。既にやっているところでは、山梨県では山中湖村、北九州市、三重県の桑名市、この辺がもう既に先行してやっております。それから、全国を見渡しますと、比較的この指定管理をやられている市は大体規模の小さいところ、あるいは北九州あたりであっても分館からやっている、こういうふうな状況が一つございます。
 それから、委託をやっているところは結構あります。ただし、全面委託ではなくて、全面委託をやっているのが京都で、これは20年ほど前にやっておりますけれども、あと東京23区を初め、結構やっておりますのは一部委託、部分委託、これがかなり浸透しております。これはどういうことかと申しますと、窓口部分、貸し出し、返却あたりを委託する。あるいは本の整備等や整理を委託する、こういうふうな状況。これはかなりのところに入っておるということでございます。あとは藤沢市のような職員にかわる非常勤を拡充するという形などでございます。
◆三野由美子 委員 大きく4点ほど質問させていただきます。
 まず、全体についてなのですが、第3次行革、例えば定数管理のこういった方針なども、単にカットするというのではなくて、職員の意欲向上であるとか、市のイメージアップとか、非常にプラスの要素も盛り込んでいくという視点があらわれていて、私は非常によろしいと思うんです。実は、本当はもっと詳しくお聞きしたい部分ですとか、今後の状況を見守っていきたい部分もあるんですが、全体的には非常にいいなと思うのですが、1点。
 学校教育、教育についてなのですが、例えばこの推進プランの方でいきますと、それについて挙がってきているのが給食と学校用務員、あと関連して図書館なんですけれども、実はこうした職員の意識改革とか人材育成や支援制度、あと市民の力を活用する市民協働であるとか民間活力の導入、これは教育という分野にも盛り込んでいかなければいけないと私は考えております。この行革の中でやるかどうかというのは、またそこも議論もあるかもしれないんですが、でも、やはり学校給食とかこういうものが挙がっている以上は、学校の教育におけるこの行革、今回非常に練られた視点が幾つかありますので、こういったものを挙げていかなければならないのではないかと考えておりますが、そのあたりについてのお考えをお聞かせください。これがまず1点目です。
 次に2点目。課題14の給食なのですが、ここで何点か質問させていただきます。
 今これは調理員配置について一定の検討ですとか方向性を打ち出しているんですけれども、栄養士というのが出てきていないんですね。例えば栄養士について退職者不補充からでも始めるお考えがあるかどうか。例えば宇都宮では県費の栄養士が主ですので、栄養士がない学校もあります。調理員さんの中には栄養士と一緒にお仕事をしたことがないとおっしゃる方もいらっしゃいます。実際に基準献立というのがあると思うんですけれども、それがあれば十分ではないかというふうにおっしゃっている校長先生の御意見もあったり、藤沢市でも基準献立を見てみると学校の献立と見比べて全然変わりがない。そのまま見やすく書き直して使っていらっしゃるというところも多いように見受けられます。県費の栄養士だけでもよろしいのではないかと。宇都宮のようなやり方もあるのではないか。これはもう一つの行革の成果を上げることができるのではないかと考えるんですが、こういった栄養士について、調理員配置だけではなくて栄養士について、この行革の中で今後検討されるお考えがあるかどうか。これがまず1点です。
 あと、それとあわせて栄養教育ですとか食育との今後の方向性ともあわせて検討されるというようなこと、御答弁でも今まで議会であったと思うんですけれども、そのあたりのことももう少しこの中で、今後5年の中で方向性、検討を明確にされていかれてはよいのではないかと思いますが、その点についてまず1点お聞かせください。
 あと、米飯給食、月に2回というのがあるんですけれども、この米飯給食の充実は非常によいと思います。アレルギーのこととかも問題になっておりますし。これもやはり宇都宮なんですけれども、米飯の御飯だけセンター化しているんです。御飯だけ、お米だけがセンター化して、センターから来て、おかずは自校式というやり方があります。米飯給食は藤沢でなかなか進められないのが、さきの議会でもあったんですが、施設の問題があるというふうに伺いました。そこをクリアしていくのには、例えばお米の御飯の部分だけセンター化するとか、あと、民間に委託する、民間の業者から御飯だけを納入するとか、そういったことも検討されていくともっと、アレルギーでお困りのお子さんも多いことですし、米飯を進めるということ、導入できるのではないかと思います。これは行革の中でやってもいいことではないかと私は考えるんですが、米飯給食の御飯の部分についてお考えをお聞かせください。
 あと、この給食ので最後に、3点目なんですけれども、これはどの行革のプランの中でもそうなんですが、20年度、真ん中で中間で1回検証するというふうに伺っているんですが、やはり民間委託のお話が何度も行革の場でも議会でも出てきているんですが、大体20年度あたりが調理員の正規職員と短時雇用の職員の比率が2対1になって、民間活力の導入を真剣に考えなければいけない時期であるというふうに御答弁されているんですけれども、これは20年度に向けて民間活力の拡大、もう少し、例えば18年度、19年度で集中的に検討されるとか、財務諸表の事業コスト分析などともあわせて、これはもう具体的に考えなければいけない時期に来ていると思います。先進事例もありますし、民間委託してよくなったというところもたくさんあります。民間委託したら悪くなるのではないかという不安の声もあるわけなんですが、そこのところを明確にしていく。これは2年ほどで作業しなければいけないのではないかと私は思います。
 課題番号14については、その3点についてお聞かせください。
 次に、課題19番の民間活力等の活用の中のPFI事業なのですが、私どもの会派はPFI事業が破綻した福岡市に昨年視察に行ってまいりました。タラソ福岡という温熱利用のプールなんですけれども、そこが破綻したというお話をよく聞いてきたんですけれども、やはりPFI事業を進めるに当たって、金融の専門性の高い人が検討の中に入っていなかった、そこが非常に反省する点の一つであったというふうにも伺っております。
 今、藤沢市でも堆肥化センターですか、この事業においても、たしかそのあたりの資金についての見きわめがどうも甘いのではないか。私どもの会派でもそういったことを何度か指摘してきたんですけれども、同じようなやり方でPFI事業を検討していっても余りいい方向にはいかないのではないかと考えております。PFI事業は絶対いけないというのではないんですが、PFI事業を成功させるためには、やはりそのあたりの破綻してしまった事例とか、そういった事例なども参考にしていきながら進め方をもう一回洗い直さなければいけないと私は考えております。藤沢市の場合は優先交渉権者の決定前に議会に上がるといった、そのあたりのことも法的には問題はないのですが、しかし、しっかりと審議していくという上では問題があるというふうに私は考えております。PFI事業をそのまま導入していくのではなくて、進め方そのものを検討されることをぜひお願いしたいのですが、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。
 最後に4点目。課題23番、税収等の確保なのですが、ここで新しい税の導入についてお考えはいかがでしょうかとお聞きしたいんですが、これは何も市民からもっと税金を取れということを言っているのではなくて、例えば私たちの税金で行われている市民サービスと同じものを享受できるような市外の方とか、外部の業者、法人であるとか、あるいは市民に対して、行政に対しても一定の負担をかけているのではないかと考えられる外部の事業者であるとか、そういったところに税金をかけていくという考えがあってもいいのではないかと思います。これは実際に法定外目的税のお話を以前伺ったときに、結構国の方針としても認めてもらうまでにハードルが幾つかあって難しいというのは伺ったのですが、先日横浜市でも新しくそれを検討する、導入を考えているということで、またちょっと社会の方向性も変わってくるのではないかなと考えております。このあたりの新税についてのお考えをお聞かせください。
◎落合 教育総務部担当部長 1点目の、学校教育も行革の課題ではこの中に入れたらどうかというようなお話だったと理解いたしますが、学校教育、公立学校教育でございますと、定数、教育内容等、一定の法律に定められた中で行っているわけでありまして、委員言われましたサービス向上とかという課題につきまして言えば、教育の質の向上であるとか教育内容の充実というふうなことが当てはまるものと。これは先ほど来、矢島委員初め御指摘いただきました日常の業務活動の絶えざる目標でありまして、こうしたことは指導内容等を含めて常に向上を図っているところでございます。
 民間の、または学校外の、学校職員以外の人材を登用する、地域との連携するというふうな課題は、もちろん今日の学校教育にも大きく取り入れられているところでありまして、従前の学校内だけでの授業ではなく、また、教職員以外の人材を登用するということは盛んに進められているところでございます。行政改革の中のような人員の削減とか、そうしたものは課題には沿わないと思いますが、そうした点、サービス向上や質の向上ということでは絶えざる努力をしているところでございますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。
◎廣野 保健給食課長 それでは、給食に関しまして3点についてお答えしたいと思います。
 まず、栄養士の関係ですけれども、御承知のように、栄養士の配置につきましては、法にのっとりまして配置をしてございます。現在藤沢市では児童数から見た中で、26名の栄養士の県費枠がありますが、実際の配置は23名という形になっています。その不足の3名を含めまして市費栄養士を13名配置しまして1校1人体制という形をとっております。宇都宮市は県費だけで賄っているということなんですが、1校1人体制をとることによりまして、本市はすぐれた給食の提供と食育に当たれていると思っております。
 将来的な栄養士の動向といいますか、方向性なんですが、退職者不補充につきましては今も基本的に退職者不補充というような実質的な形になっております。栄養士につきましては今後、県費枠の不足分の充当を県に求めながら、さらに、基本的には食育基本法が施行されましたので、その中で行われていく、今後協議されるであろう食育推進基本計画の中での位置づけ、あるいは栄養教諭制度等の絡み、教育委員会だけでなくて市全体の中で今後、保健所とか、あるいはその他の市民健康の部門への異動の問題、相互異動の問題、西部合同調理場の単独校化の問題等々、全体を見た中で今後考えていきたいと思っております。
 それから、米飯給食の問題ですけれども、18年度から週に1回、いわゆる今後は2回に1回米飯給食という形になっていきます。施設設備の関係で18年度についてはそこまでということなんですが、確かに他市の例ですと白米をいわゆる委託して、それを買っているというような状況も見受けられます。ただ、その場合、白米だけの提供はできるんですが、いろいろな献立の中で、まぜ御飯とか、そういうものについての対応ができないというようなこともあるようです。それと、確かにアレルギー対応等はあるんですが、米飯だけをふやして、いわゆる多様な献立をどこまで、崩していくというとあれですけれども、やっていったらいいのかというのは今後の課題だと思っております。
 それから、20年度でのいわゆる委託の今後の考え方ということですが、これも以前からたびたび御答弁させていただいておりますが、児童の推計でいきますと、20年から二十二、三年あたりまでが児童数がどんどんふえていくというふうな想定がございます。退職者不補充によりまして給食調理員は徐々に減っていきますので、そのあたりがいわゆる1対1に近づいたなということで、そのあたりになりますと給食の正常な提供に支障が出てくるだろうということで、委託への考え方をしていかなくてはいけないだろうというような考え方は私どもは持っております。それだけではなくて今後あるであろう西部合同調理場の単独校化等、それらいろいろ絡みの中で考えていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎脇田 企画部長 次に、PFIの進め方の検討についてでございますけれども、今後も効率的、効果的な執行が期待できます公共施設の整備等につきましては、従来の整備手法や直営による実施にとらわれることなく、PFI方式の導入の可能性について検討してまいります。そこで、PFI法に基づく事業を行う場合の導入プロセスにつきましては、対象となります特定事業の性質や内容によりまして適切に進めていく考えでございます。特定事業の性質や内容ということになりますが、事業の特殊性、高度な専門性を有するかどうか、国、県の補助申請の対象かどうか、申請期限があるのか、また用地の確保を必要とするか等、そういった状況が異なることによりまして手続も変わってくる部分がありますけれども、今後も藤沢市PFI導入基本方針の検証をしながら進めてまいりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
◎落合 財務部参事 新税の導入等、市外あるいは外部法人に対するいわゆる規制税制的な部分、法定外税について考え方でございますけれども、いわゆる規制税制として何らかの行政課題を解決するための政策手段、手法として法定外税を研究するという視点はあろうかと思います。ただ、租税の体制といいますか、体系といたしまして、その性格上からいたしますと、ある意味で総合的な施策の体系として成立するわけでございまして、いわゆる単独の論点として1本で表に出していくというのは、これは非常にやりにくい。この受け手側といいますか、納税者側に理解されないのではないかと思います。法定外税の基本といたしましては、初めに税ありきということではなく、施策あるいは事業がまずあって、その財源をどうするか、そういったスタンスが基本になろうかと思います。まず施策事業、それから受益負担の問題となるということかと思います。受益の形による負担の方向あるいは考え方の中で、法定外税あるいは既存の負担金等の制度を含めて幅広く検討すべきものと考えております。
◆三野由美子 委員 順番が前後しますが、今の税のところからよろしいですか。今後検討されるようなことはあるんでしょうか。その部分、今ちょっともし聞き落としていたら申しわけございません。その部分だけ確認させてください。今のが課題23です。
 学校教育の全体については多分平行線になりそうなので申し上げないですけれども、1点だけ。市民の視点とかわかりやすさというのが、やはり日常の業務の中で活動されているというのは、それもわかるんですけれども、市民の視点であるとか、わかりやすさとかというのは、この行革の中の一つのポイントであると思うんですけれども、学校ではその点というのはどのように今後クリアされていかれるのか。その点だけ確認させてください。
 次に、課題14の学校給食についてなんですが、栄養士について1人1校でなければならない理由というのがどうも納得いかないんですけれども、法的な基準とか、そういったものがもしあるのであれば、1調理場で1人以上でなければならないというような基準、その点についてお聞かせください。あと、他市で県費のみでできて問題ないんですけれども、問題がないと思われるんですが、藤沢市で特に県費だけで問題だと。どんな課題が出るのだろうかと思うんですが、お考えになっていらっしゃる課題についてお聞かせください。
◎落合 財務部参事 税の法定外税の関係でございますけれども、何らかの財政需要があって、その支弁をどうするかという視点で租税というのは一般的に考えられる範囲でございますので、先ほどのいわゆる規制税制的な部分というのは、実態上、その負担の選択をどうさせるかということになりますと、考え方は幾つかあるわけでございまして、既存の一般財源によるのか、あるいは増税によるのか、新税によるのか、あるいは負担金、分担金によるのかといった各対応の方法があろうかと思いますけれども、租税という強制執行力を持つ租税の性格を踏まえますと、それぞれの規制税制というのはかなり難しい点があろうかなと思います。実態上、規制税制につきましては超過課税というような形、いわゆる自動車のグリーン税制といった、そういう形での運用が現行では一般的ではなかろうかと思います。したがいまして、法定外税につきましては、むしろその対象になる事業、財源等の十分な検討を踏まえた上で、もし必要があるのであれば、そのような研究という部分については心がけてまいりたいと思っております。
◎落合 教育総務部担当部長 市民へのわかりやすさをということで取り組みの状況でございますが、基本的には私ども、従前より開かれた学校づくりということを基本に進めております。このことは本市の学校教育ふじさわビジョンの中でも重点としているところでございます。具体的に申し上げれば、学校の情報を地域に広く公開し、例えば学校だよりやホームページの新設、学校評議員の導入、施設の開放等に努めてきているところでございます。今後の方向といたしましては、よりそうした学校の情報を保護者のみならず地域の方々とともに協力し、おはようボランティアですとか、または子どもと地域とつながった授業を進めるだとか、そうしたことで地域とのつながりをつくり、地域の核となるような学校をつくっていきたい、このように考えております。私どもとしては、市民全体に学校の状況がわかるようなことで今後も続けてまいりたい、取り組みを進めてまいりたい、このように考えております。
◎廣野 保健給食課長 栄養士についてお答えいたします。
 栄養士の配置基準につきましては、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律というところで、550人以上の学校については1人、それ未満については4校で1人というような形で規定をされております。前々から一般質問等でお答えしておりますが、本市のそもそもの栄養士の発足状況といいますか、当初から栄養士を配置してきております。その後、国の方で49年に栄養士が県の教職員と認められ、それから、57年から県費の栄養士が徐々に配置されるようになりました。本市では昭和50年ですか、1校1人単独校化という方針を出した中で栄養士を配置してきたんですが、徐々に市費の栄養士を県費に移管がえしてきているというような中で現状になっております。実際に県費の栄養士だけで配置されている学校というのは、よその中ではかなりあるとは思いますけれども、栄養士がいることによりまして直接児童と触れ合いながら食の教育をきめ細かにできるとか、毎日つくっている給食についての栄養管理、衛生管理を間違いなくできるとか、アレルギー対応も栄養士が直接いれば間違いなくできるというようなメリットがあると思っております。
◆三野由美子 委員 最後に1点だけ確認させてください。
 学校給食についてなんですけれども、栄養士さんがいないとこういうことができないというのは、いろいろおっしゃっているのはわかるんですけれども、調理員さんに対して失礼なのかなという気もするんですが。
 財務諸表で今後給食についての栄養士初め、コストが明らかになってくると思うんですけれども、それをこの行革の中で十分反映させていく検討課題、検討材料とされていかれるというのはお考えがあるかどうか。その点だけ確認させてください。
◎新井 財務部長 財務諸表によるコスト分析等を個別の業務の中の細部までに引用していくことが可能かどうかということでございますけれども、先ほど原委員さんの御質問にお答えいたしましたけれども、基本的には出てきた数値等が即、右、左の判断ができるかといったら、これは相当難しゅうございます。
 これは先ほど申し上げましたが、行政評価との連動がするわけですけれども、例えば、では栄養士なら栄養士、学校給食なら学校給食に対して、まずいわゆるどういう指標、目標を設定するかという行政評価の視点が必要になってまいります。その指標に対して今度コストがどうかかわってきた、これの連動でございます。例えばトータルコストですから、一定の指標に対して、いわゆるそのコストが人にかかわるコストなのか、または物にかかるコストなのか、または外部に委託する等の移転支出的なコストなのか、その他のコストなのかといったことをまず連動させなければなりません。それとさらに、それらの経費が何で賄われておりますかと。これは単なる税金だけで賄われているものなのか。いわゆる国、県等の補助金等も入れた中で賄われているのか。または住民負担の一部をいただいて賄われているのか。それら3点が連動することが前提だということと、それから、ある程度分析するためには、やはり経年比較であるとか経年分析の必要がどうしても出てまいります。
 ですから、1回やったからといって即これが次の施策に連動するかというと、これは大変難しい。誤った判断をする場合もございますので、今申し上げました指標の設定をどうするか、いわゆるコストがどういうところへかかわっているのか、そのコストに対してどのような財源構造になっているのかといったトータル的なことを連動させることによって、一定の事業の方向性が出るということで御理解をいただきたいと思います。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○橋本美知子 委員長 これで質疑を終わります。
 休憩いたします。
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                午後1時03分 休憩
                午後2時00分 再開
      ──────────────────────────────
(2) 課題番号9「?.出資団体の事業の見直しと抜本的な改革」
  藤沢市出資団体将来像第一次案

○橋本美知子 委員長 再開いたします。
 次に、資料1、課題番号9「?.出資団体の事業の見直しと抜本的な改革」及び資料3、藤沢市出資団体将来像第一次案について説明を求めます。
◎加藤 総務部長 それでは、資料3の藤沢市出資団体将来像第一次案をお開きいただきたいと思います。これについて御説明をさせていただきます。
 今回提出いたしましたこの第一次案は昨年の8月に決定をいたしまして、同じく9月定例会の総務常任委員会に御報告をいたしました藤沢市出資団体改革基本方針に基づきまして決定をいたしたものでございます。改革基本方針では各団体が実施している事業並びに団体自体の検証を行うとともに、各団体作成の経営改善の考え方の内容を踏まえた上で将来像の第一次案を平成18年1月までに決定し、議会にも御報告するというプロセスに沿って示させていただきました。今回はその方針に沿った形で資料として提出をさせていただきました。
 それでは、配付させていただきました資料に基づきまして内容を御説明させていただきます。
 初めに、第一次案の全体概要について御説明をいたします。
 表紙をおめくりいただきまして、目次をごらんいただきたいと思います。ごらんのとおり、この第一次案は3つの部分から成っておりまして、1として第一次案決定までの検討経過を、2といたしまして各団体の事業並びに団体自体の検証結果を明らかにいたしております。3がこの案の中心をなす部分でございまして、現段階における各団体の将来像の考え方について、改革基本方針で示しました存続、統合、廃止、その他の4つの分類によりまして明らかにしたものであります。
 それでは、順を追ってそれぞれの内容について御説明をいたします。
 1ページをお開きください。初めに、団体将来像の検討経過として、第一次案決定までのプロセスについて4つのステップに分けて記載をさせていただきました。以下、その具体的な経過について記載に基づき説明をいたします。
 ステップ1では、指導担当課において、1ページ中段以下にあります改革基本方針に示した検証項目により事業及び団体の検証作業を行うとともに、2ページの上段に記載しました4つの項目についても精査確認し、各団体の将来方向について検討をいたしました。一方、改革推進課では各団体の財務状況や組織実態について分析を行ったものでございます。
 2ページ下段から記載のステップ2では、ステップ1の作業結果を踏まえ改革推進課、指導担当課間で事業、団体の検証結果や団体の将来方向について協議を行うとともに、その内容を踏まえた全体的な検討状況について理事者や代表監査委員に中間報告を行いました。
 3ページに記載のステップ3では、各団体から経営改善の考え方の提出を求め、その内容を精査し、続くステップ4では、ステップ3までの検討作業結果を踏まえた上で第一次案の素案を作成し、これを基本に各種会議等で議論を重ね、今回お示しした第一次案を決定したものでございます。
 4ページをお開きください。次に、2の各団体の検証結果について御説明をいたします。この4ページには藤沢市開発経営公社の実施事業及び団体の検証結果について記載をさせていただいておりますが、以下26ページまで、同様に13団体それぞれに実施事業と団体の検証結果の概要について個別に示させていただいております。個々の内容の説明については省かせていただきますが、全体として各団体が実施している主な事業の検証結果や、特に記載すべき各団体の経営状況や組織上の課題、各団体の将来像の検討に当たって考慮すべき事項等を中心に、13のそれぞれの検証結果について明らかにいたしております。
 続いて、飛びまして、27ページをお開きいただきたいと思います。ここからが、この第一次案の中心をなす部分として、最終案に向けた現段階における各団体の将来像の考え方について、2でお示ししました団体個々の検証結果を踏まえる形で第一次案としてまとめたものでございます。
 初めに、最終案に向け統合という方向で検討を進める団体について御説明をさせていただきます。27ページ上段に示させていただきましたとおり、最終案に向け統合の方向で検討する団体として、初めに福祉関係の3団体を挙げさせていただきました。本市においては地域福祉計画にのっとり、地域福祉や社会福祉の充実に向け、これまでにも増して市民や行政が協働して取り組みを進めなければなりませんが、その中で、この3団体は設立目的や実施事業の面で類似性が高く、統合して各団体が持っている知識や経験、ノウハウ等を集約することで、より効果的、効率的な福祉事業がなされる可能性が高く、本市の福祉の充実に向け、さらに大きな役割を果たすことが期待されます。また、各団体の検証結果でも明らかにさせていただきましたとおり、事業の民間移管や新たな事業実施に伴い、団体によっては余剰人員の発生、あるいは逆に人員不足が生じる事態も想定され、人的な相互補完性も高いということから、最終案に向け統合の方向で検討すべきと判断をいたしたものでございます。
 28ページにお移りいただきまして、次に掲げましたのが、文化推進課が所管いたします芸術文化振興財団と市民会館サービス・センターの2団体でございます。いずれの団体も組織の現状や指定管理者制度への対応などから、より経済的、効果的な事業執行が求められており、両団体が統合することで両団体の管理部門の一体化や職場の活性化、より柔軟な執行体制実現の面からも大きな意味があり、両団体の施設管理と事業実施の連携による効果も期待されるということから、統合の方向で検討すべきと判断をいたしたものでございます。
 次に、28ページの下段にありますとおり、最終案に向け廃止の方向で検討する団体として、ふれあい事業団を挙げさせていただいております。さきに説明いたしました統合の方向で検討する福祉関連の出資団体の一つとしても、ふれあい事業団を挙げましたが、組織や業務執行面での課題から見て、基本的に解散し、民間の社会福祉法人等も含め現行業務を移管すべきと判断されることから、廃止としたものでございます。
 29ページに移りまして、(3)として最終案に向けさらに検討を進め、一次案の将来像の分類としては、その他というふうにした団体について御説明をいたします。
 初めに、開発経営公社とまちづくり協会ですが、これら2つの団体は不動産の貸し付け事業など類似性の高い業務内容を有し、より効率的、弾力的な事業展開への可能性や人員面における相互補完性を有しているということから、基本的には統合の方向で検討すべきと判断されますが、執務場所や税の問題、職員の再配置の課題等もあることから、この第一次案におきましてはその他といたしまして、最終案決定に向けて引き続き検討するということといたしたものでございます。
 次に、30ページの生活経済公社でありますが、検証結果では継続すべき事業があるものの、組織的な課題から団体の廃止、または他団体との統合を検討すべきというようなことで判断をされますけれども、指定管理者の再受託に向け準備を進めている状況や、より適切な共済事業の移管先の検討についてもうしばらく時間を要することから、第一次案ではその他ということといたしまして、最終案決定に向け引き続き検討をするということといたしたものでございます。
 最後に、30ページ下段に記載いたしました、これまで述べた団体以外の5団体につきましては、経営改善に継続して取り組む必要があるものの、最終案に向けては存続と判断をさせていただいたものでございます。
 以上で説明を終わらせていただきますが、今後、この第一次案に対する議会の御意見等も踏まえ、5月末を目標に団体の将来像の最終案を決定し、その後、決定された将来像の実現に向けた具体的なスケジュール等を早急に検討、決定してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○橋本美知子 委員長 説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はありませんか。
◆河野顕子 委員 何点か質問させていただきます。
 文化振興財団のことをちょっと伺いたいんですが、これは設立のときの趣旨というんでしょうか、市民オペラと演劇という二本柱があって、それを中心に市民の文化事業のあれをするというようなことだったと思うんです。まず基本的に、この藤沢市が考えている文化事業というのは、どういうふうに考えていらっしゃるのかというのが一つ。それから、これが例えばサービス・センターと一緒になったときに、市民オペラというのはどういうふうにとらえていかれるのかなと。あれほど大々的に市がお金をつぎ込んでやってこられたあの事業。確かにそれなりの意義、あるいは文化像を藤沢市が発信するというような、いろんな効果があったことは重々承知しています。そして、アマチュアの音楽レベルが物すごくあれによって上がったということもよくわかるんですけれども、今後市民オペラというものの位置づけをどうされるのか。総合計画にはしっかりとうたっておられますし、そのあたりのこと。それから、これは大変素人というか、あれでよくわからないんですが、財団法人と株式会社の統合となるわけなんですが、これを一緒にする手法というんでしょうか、どっちにどういうふうにされるのか。このあたりの考え方はどうなのかな。例えば株式会社を解散して、財団法人を解散して新しい株式会社をつくろうとされているのか、あるいはどうなのか。そのあたりをお聞かせください。
 それから、今まで文化の担い手としてこの財団の果たしてきた部分というのがいろいろあったとしますと、そうしたものは今後どうなっていくのかなということ。それから、文化財団の理事あるいは評議員の方たちはどんな御意見がおありなのか。そのあたりをお聞かせください。
 とりあえず以上です。
◎船橋 生涯学習部担当部長 藤沢が考えている文化事業と。1点目でございますが、今委員さんからもお話がございましたように、本年も19作目ということでオペラ「トゥーランドット」を上演させていただきました。これに際しましては市民との協働という形をとらせていただきまして、合唱、オーケストラ、スタッフを交えて300人を超える市民の方が参加され、5カ月間にわたるけいこを乗り越え、すばらしい舞台をつくり上げたということもございます。それとまた、私どもの方の市民オペラも全国的にも名が知れ渡っている状態でございます。今後も市民と関係者との協働によりつくり上げていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。それと、今おっしゃられました文化事業、ほかの点では私どもの方、機構・組織改正により教育委員会に入ったということの中で、青少年向け事業の展開についても今後事業を幅広く展開していきたいと考えております。
 2点目のサービス・センターと一緒になったときの考え、今後オペラはどうなっていくのかということでございますが、このことに関しましては、今後もオペラに関しましてはますます発展させていきたい、そのように考えております。
 3点目でございますが、財団法人と商法上の株式会社の手法を混合という形で、その手法はどうかというお話でございますが、現在、統合というものが第3次行革というか、その中で出資団体将来像第一次案の中で初めて出たという形で、今後の問題としまして株式会社と財団、両方とも解散して新しい団体を設立するか、その辺も含めた中で今後の検討とさせていただきたいと思います。
 4点目でございますが、先ほど文化の担い手としての文化はということで、理事会、評議員会というお話が出ましたが、現在私どもの方、湘南台では演劇、舞台、市民会館ではクラシック音楽という形でさせていただいておりますが、こういった事業の決定に際しましては、理事会あるいは評議員会にもお諮りする中で毎年決定させていただいております。そういった中で、今後ともこの理事会に関しましては重要な役割を持っているのではないかと考えております。
◎藤間 総務部参事 3点目の統合に向けての手法ということで補足をさせていただきたいと思います。
 今回、統廃合の考え方をいろいろ出させていただいていますが、この芸術文化振興財団については財団法人と株式会社の統合ということです。それぞれ法律的には統合という規定を持っておりません。ですから、具体的に申し上げれば、どちらかの団体が解散といいますか、廃止をして、どちらかの団体にその事業なり財産なりを移管していくという形が考えられます。それでは、芸術文化振興財団なりサービス・センターのどちらを解散して、どうするのかということについてなんですが、市民会館サービス・センターの方の検証結果にも書かせていただきましたが、大きな2つの観点で整理をしなければいけないことがあると考えています。1つは、委員御質問の文化事業について今後どういうふうに考えていくのかということ。それからもう一点は、サービス・センターの方で実施しております収益事業、この株式会社がやっております事業について市としてどのようなかかわりを持っていくべきなのかという整理。この2点が大きな課題としてございます。基本的には今回は第一次案ということで、現段階まで統合の方向で検討すべきという考えを出させていただきましたが、大きく言えば今申し上げた2点について整理をする形で、最終案に向けて、先ほど言った手法としてはどちらが解散をして、どちらかに移管をしていくという形の中で整理をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆河野顕子 委員 これはすごく重大な意味があると思うんです。特にこの文化事業の方向性が決まらないうちに統合するということありきという結論に向かって走られるということの危険性ですね。それこそ逆に言いますと、文化がこれから、観光も含めて市の財政を潤す一つの担い手になるほどの、文化というのは別に音楽とか絵画だけではなくて、すべてトータルですね。そういうものを全部支える土台になるのがこの財団であったはずですよね。そうしますと、そういうことの支え方、そうかといって、一方で、いつでも市が基金を補てんしてというようなやり方でやっていけないわけですから、当然採算性も視野に入れていかなければいけない。そこでこの統合ということがあって、まず多分ここで一番出てくるのは、人件費の抑制が一番大きな目玉になっていくんだろうと思うんですけれども、それはそれとして、統合したときに文化事業のあり方があいまいになってもらっては非常に困ると思うんです。どちらかというと、これを機会にさらに充実する、それからグレードアップするというようなものでなければならないと思うんです。
 それから、市民オペラされるのはいいんですけれども、では、本当に今までみたいなやり方でいいのというのは当然出てくるわけで、そういう検討を、文化財団そのものがなくなることによって市の文化事業全体が非常に質が落ちたり、あるいは市民が享受しにくくなったりすることを私は非常に恐れておりますので。そうかといって今のままがいいとはとても思っていないんですが、せっかく理事会なり評議員会にあれだけ専門家がそろっているんですから、そのあたりにきちっとある程度方向性とか、そういうものを出していただいて、そして初めて合理性を見出していただきたいと思うんですが、そのあたり、これを統合するのはいつごろをめどになさろうとしていて、例えばある程度時間的なスケジュール的なものがおわかりだったらお教えいただきたい。
◎藤間 総務部参事 今回の第一次案でどこまで記載ができているかということでは、読み取れない部分があるかもしれませんけれども、私どもとしては、これまでの経過で述べさせていただいたとおり、事業なり団体の検証をさせていただいたと。基本的にここにも書かせていただきましたが、例えば市民オペラの事業でありますとか青少年を対象とした文化事業等も含めて、文化事業の必要性なり強化が必要だという前提がまずございます。ただ、ここで個別の団体の検証結果でも書かせていただいたとおり、従前のような形でそのままやっていればいいのかという点では、やはり効率性なりさまざまな観点の改善をしていくべきだろうという視点が当然必要だということの中で、最終的な統合の方向で検討すべきという考えに今至っているという状況でございますので、そこのところをぜひ御理解をいただければと思います。
 当然、この各団体の検証結果については、この第一次案の内容も含めまして、各理事会の方にはそれぞれの団体ごとに、基本的にまずこういう改革基本方針を定めたこと、それから、今現在、こういう第一次案、最終案に向けての検討を進めていること、それから、個別の内容についてもそれぞれ理解をしていただけるような努力を各指導担当課を含めてやらせていただいているところでございますので、あわせてそこを御理解いただければと思います。
◆河野顕子 委員 わかりました。いずれにしても、相当この文化財団の統廃合というんでしょうか、どうなるのかわかりませんけれども、そのあたりのことは少なくとも教育的な見地も含めて、藤沢市の文化の質が落ちるようなことのないように、そこらあたりをしっかり、むしろ見通しが持てるような方向性をぜひ見出していただきたいと思います。それが一つ。
 それから、済みません、一つ質問し損なっていて、ここでさせていただきますが、産業振興財団が存続に向けて検討し、経営改善に取り組む団体の中に入っているんですが、これを逆に言いますと、商工会議所との一体化なんていうことは考えられないんでしょうか。これは官がやらなければならない理由というのはどこにあるのでしょうか。
◎花上 経済部長 商工会議所につきましては、御案内のとおり、商工会議所法で業務が定まると。そこで産業振興財団の仕事ができないかと申しませば、それは組織をつくればその中でできると思います。ただ、今はその初期の設立のとき、平成2年度の議論になろうかと思いますが、産業の交流の拠点が藤沢に欲しい、そこを運営する組織が欲しいということで今行っておりまして、その公益事業を自主事業で何とか補っていこうということで、今方向性としては存続ということでしております。ただ、今委員さんが御指摘になったことというのは、将来的に視野に入れるべきなのかなということは、10年後とかそういう長期のところではあると思いますが、この短期のところで特殊法人の中に入れることは現在予定してございません。
◆保谷秀樹 委員 私の方から1点だけ、ちょっと質問させていただきたいんですが、最終案に向け「統合」の方向で検討する団体ということで、社会福祉事業協会、ふれあい事業団、社会福祉協議会という3つの団体があります。二段構えでやっていくというようなことが下段に書いてありまして、19年度当初を目途にふれあい事業団と事業協会が統合していく。そして、ふれあい事業団の方は廃止をしていく。その後、社会福祉協議会と合体していくというような説明、統合していくということなんですが、一つ、先ほどの個別シートの中で、社会福祉協議会のこれからの大きな役割というのは、地域を基盤にしたものとして大変強いものがあるべきだと思っています。
 従来の今の社会福祉協議会の実態は、全体の14地区の社協を束ねて、そこから全市的な指示を社協としてするというシステムにはなっていないようなんですよね。これは他市やなんか、また東京都の区の社協を見ても明らかなんです。今の機能をせっかく個別シートの、これは課題番号ナンバーワンで、地域をそれぞれ強化していこうというときに、最終的には市の社会福祉協議会全体の強化につながるというようなスケジュールが、片や個別シートでは地域の拠点をそこに置いて社協の力を引き出していきたいということですが、その辺あたり、スケジュールのずれが生じてくるおそれがあるのではないかと私は懸念をしているところですが、その辺、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
             (「委員長、関連」と呼ぶ者あり)
◆松下賢一郎 委員 今のところのこのワンステップ、19年度当初で1回統合があると。いずれにしても財団法人藤沢市社会福祉事業協会として残すと。その後に、いわゆる社会福祉法に基づく社協と、ここでは言葉上の話なんですけれども、統合という表現がされているわけなんですけれども、その辺のいわゆる統合させるときの整合性といいますか、社会福祉法に基づく社協に吸収していくんだと思うんですが、その辺の段取りはかなり大変ではないかなということが予想されるんです。そこの部分についてどういう構想を持っておられるのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
◎種部 福祉健康部長 それでは、保谷委員さんと松下委員さんの統合に向けての考え方について御説明させていただきます。
 まず、社会福祉事業協会とふれあい事業団、どちらかを廃止いたしまして社会福祉事業協会に統合ということでございますが、ふれあい事業団については事業団が設立20年を経過しております。そういった中で、当初はふれあい事業団につきましては、非常に民間の団体が育っていなかったということで、障害者の福祉団体の拠点として来ていたわけでございますが、この20年たつことによりまして各障害者団体が自立をしていくというようなこともございまして、ふれあい事業団の当初の目的をある程度達したことがございます。それとまた、障害者自立支援法ができてまいりました。そういった中で、ふれあい事業団の事業内容についてもいろいろと精査をした中で、民間にできるものについては民間に移行していこうというような考え方から、ふれあい事業団については、民間に移行している事業と本来市がやらなければいけない事業を精査した中で、それを廃止し、または社会福祉事業協会の中へ統合を考えていきたいというのが、まず1点目でございます。
 それから、2点目といたしましては、社会福祉協議会と社会福祉事業協会、将来的な統合に向けての判断ということでございますが、社会福祉協議会につきましては設立目的が違っております。社会福祉法に基づきまして全国都道府県、政令都市、市町村に公共性の高い民間の福祉団体でございます。そういった中では、社会福祉協議会につきましては地域に根差した地域福祉の拠点となる考え方で進んでおりますが、一方、私の方の社会福祉事業協会につきましても地域に根差したいろいろ、高齢者、障害者に対する事業をしております。そういった中では、ある点で整合性があるということで私の方で解釈しております。
 その中では、本来社会福祉協議会がやらなければいけない仕事、事業協会がやらなければいけない仕事というのを精査していかなければなりませんが、そういった中で、やはり基本的には高齢者、障害者、それから地域に根差した高齢者、障害者、それから地区社協、そういった中で、そういったものを包括する中で、将来的には社会福祉協議会に移行していくことが本来の福祉としての最終的な目標につながるのではないかということで、これは将来に向けてでございますが、そういうことも改めて検討を進めていくということで、ここに統合に向けて歩みを進めるべきと判断されるというふうな解釈をさせていただいたということでございますので、よろしくお願い申し上げます。
◆保谷秀樹 委員 今、ふれあい事業団、社会福祉事業協会とも趣旨や経過については、おおむね私なりに理解させていただいたということですが、私が心配をすることは、最終的に社会福祉協議会と社会福祉事業協会が統合して、社会福祉協議会として一本化するわけですよね。そのスケジュールと個別シート1の中で、地域の拠点を地区の社協が中心になりながら、防災組織と一緒に拠点づくりをしているということが一方でうたわれているわけですよね。そういう中で、全市を統括する社会福祉協議会がこの行革のスケジュールに間に合って、そうした強固な母体として、また全市14地区の社協を束ねる力、そして防災の拠点づくりの一翼を担うスケジュールで間に合うかどうか。ちょっとその辺あたり、もう一度説明してください。
◎種部 福祉健康部長 スケジュール等でございますが、スケジュール等についてはまだこれから、これについてのスケジュールについては本格的に私の方で煮詰めていくわけでございますが、現状の中では、やはり今現在やっております社会福祉協議会の部分の事業、それから私の方でやっております事業協会の事業、これをまず精査させていただくということが、まず第一の問題でございます。それから、社会福祉協議会が本来行っておりますボランティア活動、地区の地域福祉活動、これはこれとして進めていくということと、あと、社会福祉事業協会がやっております生活支援型の事業、あとシルバーの人材センターの事業、こういうものもあわせて包括した中で、この辺を整合性を合わせて進めていきたいということで考えておりますので、現状で何年までというようなはっきりした計画まではまだ進めておりませんので、こういう考え方で現在進めていきたいというようなことで、今回統合に向けての検討をする団体の中に網羅させていただいたという経過でございますので、よろしくお願い申し上げます。
◆保谷秀樹 委員 ちょっと最後に意見として申し上げさせていただきたいんですが、先ほど午前中の論議の中で地域の基盤づくりをしていくと。そして福祉を、地域に住んでいらっしゃる方たちを弱者救済、弱者の把握はやっぱり地区の社協なんですよね。それらが今度全市的な社協とのつながり。今までは藤沢市の社協はそれだけの力を持っていなくて、それだけの組織もなかったわけですね。ぜひそうしたことを踏まえて弱者救済、そして地域づくりをしていく中で市の社協の強固な組織、そして把握力を高めていただきたいということを、ちょっと申し添えさせていただきます。
◆原輝雄 委員 何点かお聞きしたいと思います。
 まず、個別になんですけれども、興業公社なんですが、ここの実施事業の検証結果のところで、いわゆる合特法による救済措置としてこれまでさまざまな事業を任せてきたと。ところが、今後委託事業に依存した経営から自主事業を中心とした事業への体質改善を図ることが求められるということが書いてあるんですが、そうすると、今後この合特法に基づいてさまざまな事業を委託していくのはもうやめていこうというような方向で考えていらっしゃるのか。あるいは、それはある程度残らざるを得ないけれども自主事業を強化しようということなのか。その辺をお聞かせいただきたいと思います。
 2点目として、先ほどサービス・センターと芸術文化振興財団でしたっけ。これとの統合ということで、どっちを廃止にするのかまだ決まっていないということなんですが、そうすると、最終的に統合された法人の形態が株式会社になるのか財団法人になるのかも、まだ今のところは検討中であるというようなことの理解でいいのかどうなのか、お聞かせください。
 生活経済公社なんですけれども、今後まだどうするか煮詰めていくということなんですが、ここに書いてある八ヶ岳体験教室にもう一度指定管理者としてチャレンジしていきたい、そういうこともあるからという理由なんですが、そうすると、これはたしかあと2年ぐらい先だったかなと思うんですが、それまでこの財団のあり方がいわゆるペンディングされているというか、そういう状況なのか。一応5月には最終案が出される予定になっているんですが、そこで最終的にこの財団の姿が、方向性が示されることになるのか。その辺がどうなるのか、お聞かせいただきたいと思います。
 それともう一点、同じくその他の団体に振り分けられている開発経営公社とまちづくり協会のあり方で、統合の方向なんだけれども幾つかの問題があると。執務場所の問題、登録免許税発生の問題、この辺は、執務場所の問題とか登録免許税発生の問題、具体的にどういうところが懸念を、今ひっかかっているのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
 それから最後に、存続とされた5つの法人。これを今後どういう方向にしていこうと考えていらっしゃるのか。これまでのような形になっていくのか、あるいは自主的に強化していくような、そんな方向になるのか、あるいは補完的な法人として残っていくのか。その辺の今後のあり方をお聞かせいただければと思います。
◎池末 環境部参事 原委員の1点目の興業公社の関係でお答えいたします。
 ごみにつきましては、市民生活に伴って毎日大量に出されるもので、これにつきましては市が責任を持って適正に処理するということが義務づけられています。市の方でも退職者不補充の関係で直営部隊がだんだん減ってきていることも事実でございます。また、興業公社につきましては、その補完という意味も含めまして、合特法の関係を踏まえながら委託を今拡大しているところでございます。環境部としましては、市としましては、いわゆる興業公社と直営部隊が競争し合って、よりよい収集体制を今後とも築いていきたいと考えております。
◎船橋 生涯学習部担当部長 2点目の藤沢市芸術文化振興財団、市民会館サービス・センター統合の問題でございますが、現在まだこういう一次案をいただいて、私どもの方はこれから検討ということでございますので、将来像はまだ検討ということでよろしくお願いいたします。
◎花上 経済部長 生活経済公社のあり方といいますか、お答え申し上げます。
 まず、指定管理者の公募というのは恐らく平成19年度になろうかということで、1年ちょっと先ということになろうかと思います。そこのところが当然に、この19年度というのが、例えばふじさわ山荘の執行体制を一つ挙げても一番のキーポイントになろうかと思いますし、やはりそこの公募のとれるかとれないかということも、当然に将来に向かっての方向だと思います。あと、ふじさわ山荘自体も、ここで廃止も含めて検討ということで書かせていただきましたけれども、そこも含めて検討していくということでございますので、5月の時点で最終的な案にたどり着くかどうかというのは、今後もう少し詰めさせていただきたいと思っております。
◎中山 公共用地取得担当参事 それでは、財団法人開発経営公社とまちづくり協会の具体的にひっかかっている点はどういう点かということなんですが、まず、双方ともというか、開発経営公社の方は、非常に土地といいますか、財産を多く所有しております。もし名前が変わる、要するに団体がなくなると名義変更しなければいけませんので、登録免許税がただやたらにかかってしまうという単純な問題です。
 それから、事務場所というのは、単純に2つに分ければいいのだと思うんですが、土地公社の近くに今、二重になっていますが、近くになければいけないということと、登記所に近くなければ事務が進まない、そういうこともあります。それからさらに、質問されなかったんですけれども、重要なことは、まちづくり協会と開発経営公社の統合について過去に何回か検討しているんですよね。そのときの問題が寄附行為の目的変更はできないとか、一番問題なのは主務官庁が違う、要するに総務省系と土木系といいのかとか、そういう問題をこれから検討しなければ、まだほかにもあるんですが、さまざまに検討しなければいけないので、その他というところに置いていただいたということでございます。
◎藤間 総務部参事 5点目の5団体に存続という形で位置づけた団体の今後の方向性ということの御質問だと思うんですが、今回は存続という形で整理をさせていただいていますが、今回の内容はあくまで最終案に向けて一次案、現時点での考え方を整理したというふうに受けとめていただいて、この5団体につきましてもそれぞれ経営的に見れば、検証項目の方にも書かせていただいている部分が大分ありますが、やはりそれぞれ課題を抱えておりますので、最終案に向けては、例えば共通的な課題があれば、その課題についての考え方も含めて最終的にはお示しをしていく方向で考えております。今回第一次案の出させていただいた内容に、きょうの御意見も含めて議会の意見、それから担当課、あとは各団体の意見、市民の意見、皆さんの意見を含めて最終案を出していくということですので、最終案に向けてはまだ変わる可能性もあるというふうに受けとめていただければと思います。
◆原輝雄 委員 そうすると、暫定的にとりあえずの方向性が出たのかなとは思うんですが、今までの御答弁を聞いていると、この一次案を検討されて、各法人にこういう一次案を考えましたというのは伝わって、お話し合いというか、されているんでしょうか。それをちょっと確認させていただきたいと思います。
 興業公社なんですが、別にごみの民間委託に限らず、公社のこれまでの経過を見ると、合特法の関係だとかいろんなものがあって、本来公社が設立されたときの設立の趣旨から、だんだんそれ以外の部分が、市からいろんな業務委託がされていって、そっちの部分が大分膨らんできているのではないのかなと。そういう傾向が今後ともあるのかどうなのかというのをお聞きしたいなと。ごみが悪いとかではなくて、このごみ以外にもいろんな業務を、この法律を根拠に、例えば興業公社を組織として存続させていくために、いろんな事業を投げていくようなことがあり得るのかどうなのか。そこをお聞かせいただきたいと思います。
 先ほどの開発経営公社とまちづくり協会で登録免許税がかかるというのは、具体的にざっとどれくらいかかりそうなのでしょうか。わかる範囲でお聞かせいただきたいと思います。
 生活経済公社なんですけれども、そうすると、もし仮に八ヶ岳体験教室、指定管理者が手を挙げてもう一回取れたとした場合に、ふじさわ山荘のあり方も含めて財団として存続をしていくことになるのかどうなのか。そもそも私は、指定管理者をとれるとれないは別として、市が関与するべき事業として、出資する団体としてやっていく必要があるのかどうなのかというところで、今の段階で私はこれは決着をある程度つけるべきなのかなと。指定管理者がとれたから、この事業を残して市が出資している団体がやっていくとか、そうではないのではないのかなと思うんですが、その辺もう一度お聞かせいただきたいと思います。
 それぞれの団体でいろんな事業が、民間への移行も含めてというような意見がこの検証結果の中であるんですが、先ほど存続と決まった団体はどうするんだというような質問をさせていただいたんですけれども、やっぱりこの辺、存続していく団体は団体で、今までの検証結果の中でいろいろと、財務面の問題であるとか目的適合性であるとか、これをいろいろA、B、C、Dランクに分けて評価したりしているわけですよね。精査されているところで、いろんな課題が浮き上がってきているんだろうと思うんです。
 そういった中で、この存続と決まった団体は、例えば財務面で問題があれば、それをどう強化していくのかとか、目的適合性をどうクリアしていくのかとか、その辺やはり最終案に向けて、存続と決まった団体も今後の経営改革をどう進めていくのか。例えば具体的な改善計画を各団体につくって出させるとか、それをチェックしていくとか、それを例えば第3次行革の中で常にチェックしていくなんていうことも必要でしょうし、そういったことがどうなのかということと、あと、具体的に存続する団体にしても、いろいろ指摘されている個々の事業を民間に委託すべきだとか、ここら辺も具体的にどういうふうなプロセスで進めていくのかというのも、より最終案に向けて具体化させていくべきだと思うんですが、でないと結局、団体を統廃合して看板だけかけかえて終わっちゃうというふうになってはいけないのかな。一つ一つの事業をどうするか、それがきちっとしていく中で、全体としてのスリム化なり効率化というのは図られるのだと思うんですが、その辺の民間委託とかされたものの事業を今後どういうプロセスで進めていくのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
◎加藤 総務部長 それでは、原委員さんの、今回この第一次案が出てきたまでの過程で、それぞれの出資団体への周知というか、理解についてどのようにされているのかということだと思いますけれども、当然ながら今回のこの出資法人改革については、昨年のこの改革基本方針が出た時点から、それぞれの出資法人自体にも改革の指導担当課を通じて、当然ながらこういう考え方で今後改革の一次案をつくっていくことについては徹底をさせていただいておりますし、今回この一次案の作成に当たりましても、庁内的には当然ながら行革の本部会議あるいは政策会議を経て決定しておりますけれども、対外的にはそれぞれ出資法人の責任者にお集まりいただきまして、これは出資法人の調整会議というふうに名称を設けておりますけれども、そこでも既にこの内容についてはお示しをさせていただき、なおきょうの行革の特別委員会にこの案をお示しさせていただくという点で御理解をいただいているところでございますので、よろしくお願いいたします。
◎矢沢 環境部長 興業公社の関係でございますけれども、合特法というのは、そもそもし尿回収事業に当たっていた事業者が、下水道の発展に伴ってし尿収集業務そのものが先細りになってしまう。したがって、その時点で業務を変えて転用するか、あるいは新たな業務に振り向けていくかということが趣旨だったわけでございます。その段階で藤沢の場合には大型ごみを初めとする、そういう新規業務に転換をしてきた。その後、不燃ごみの収集でありますとか、現時点では可燃ごみの収集まで委託をしてきた。そういう経過がまずございます。したがって、し尿収集業務が先細りになっていくということの前提として今があるということで御理解をいただきたいと思います。
 今後につきましては、興業公社も株式会社でございますから、当然、株式会社として主体的、自主的な中で本来の市の委託業務だけに偏らないと申しますか、そこに頼らない自主的な事業を今後どう開拓していくかということが今後の大きな課題と認識しておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◎高橋 公共用地取得担当主幹 どの程度の賦課がされるかということでございますが、その土地1筆につきまして、すべて登録免許税がかかります。価格は最低なもので1,000円でございます。評価額が高くなれば高くなるほど登録免許税の額は上がります。率としましては1,000分の50ですが、推計で数億円と考えております。
◎花上 経済部長 生活経済公社のあり方につきましては、平成17年度、八ヶ岳の野外体験教室が受託できなかった段階から、職員と十分に話し合いながら、これは見直すべきは見直しまして、充実すべきは充実するということで話し合いを続けております。小企業の緊急融資につきましても、非常にここで件数が少なくなってきた、貸付額が少なくなってきたということで、見直しをしたいというようなことで間接融資に切りかえていきたいということもあります。
 それから、一つ財団法人でなければできない仕事の中で、勤労者福祉サービスセンター、これは前提条件が財団法人であることという前提条件がございますので、そのことと、それから今やっている施設管理事業の行方がある程度はっきりしませんと、統廃合であるとか存続であるとかということはもう今判断できないという状況にございます。もう少しお時間をいただければ、十分に話し合いながら結論を出していきたいと思います。
◎藤間 総務部参事 5点目の存続とされた団体の今後の経営改善のスケジュールといいますか、プロセスといいますか、そういったお尋ねだというふうに理解をいたしました。
 2つのことを申し上げます。1点目は、経営改善をすべき必要度といいますか、スピード感を持って緊急的に経営改善をしなければいけないのか、あるいはある程度じっくり――じっくりという言葉はよくないんですけれども、さまざまな観点を検討した上で経営改善を進めていくべきかという点で、もし緊急的に経営改善が必要だという判断がされれば、5月時点をもって直ちに、さまざまな形での取り組みを進めていただくというところも含めて、最終案の中では出していきたいと考えております。これが1点目、スピード感といいますか、スケジュールの問題です。
 それから、具体的な手法の問題で言いますと、今委員が御指摘になったように、例えば経営の改善計画を立てていただくであるとか、それぞれ現在の状況を踏まえてのシミュレーションをしていただいて、将来的な財務状況あるいは組織の問題、それから具体的に実施している事業の内容がどう変わっていくのかというふうなことをきちんと把握していただき、まとめていただいた上での改善でないと意味がありませんので、こういったことを各団体の方にはお願いをしていきたいというのが一つ。
 それからもう一点、これは市の方として整理をしなければいけないという課題が、先ほど少し申し上げましたけれども、やはり全体の枠組みの中で、例えば給与の問題をどう考えるのか、あるいは雇用の問題をどう考えるのか。これは一例ですけれども、市が全体的な方針をある程度明確にしないと各団体の方の経営的な改善が進められない事項については、最終案の段階で整理をした上でお出ししたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆原輝雄 委員 まず興業公社なんですけれども、今後、株式会社として市からの委託だけではなくて、自主的な面も含めて経営強化をというようなことだと思うんですけれども、そうすると、例えば市から可燃ごみの収集なんかを委託される中で、独自にいろんなサービスを、ごみに付随したサービスを展開していくなんていうこともあり得るだろうというようなお考えなのか。その点1点お聞かせいただきたいと思います。
 それと最後に、財団なりいろんな法人、統廃合、廃止というところも出てくる中で、そこの職員の方の雇用をどうするのかというところで、例えば先ほどの行革の課題の中でいろいろ出てきて、いろんな専門職の問題だとか、そういうようなものがありますけれども、例えば財団の中でそれなりのスキルを持った人を市の、もちろん試験なりするんだと思うんですけれども、そういうことも方法としてはあり得るのかどうなのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
◎矢沢 環境部長 御指摘のとおりでございまして、今後も興業公社におきましては株式会社として、いわゆる自主事業といいますか、単なる本市における委託業務ということに偏らないと申しますか、そういう方向で努力をしていただくということが前提になろうかと思っております。
◎藤間 総務部参事 今後さまざまな改革を進めていく上での職員の雇用の問題は、改革基本方針の中でも大きな項目として示させていただいたとおり、非常に重要な問題という認識がまずございます。その上で、基本方針の方にお示ししたとおり、雇用問題が万一発生した場合は幾つかの手法をもって対応していきたいというのが、この2点目の基本的な考え方です。さらに市への採用ということになりますと、これは法的な枠組みも含めて、公務員を採用する場合は能力実証ということが必要になりますので、一定の試験なりを行うことが基本になろうと考えておりますが、改革基本方針で書かせていただいたのは、例えば先行でやるケースはこういうケースですよということはお示しをさせていただいた、あるいは非常勤職員として雇用する場合はこうですよということをお示しさせていただいたということがございますので、そこもあわせて御理解をいただければと思います。
◆三野由美子 委員 1点質問させていただきます。
 5月末に今度最終案が出るということなんですけれども、そのときに、これは全体でどのぐらい財源効果が出てくるかというのは明らかになるのでしょうか。今のお話だと、一部まだ検討を続けなければいけないようなものもあるのかもしれませんけれども、なぜこの改革が必要か、なぜかというと、50億円から、計算の仕方によっては用地取得なども含めると70億円という市の支出があるから、それだけの負担があるからということだと思うんです。であれば、その部分をどれだけ圧縮できたか、圧縮することを目標にしているのかという数字が明確になってこないといけないのではないかと思うのですが、それはどのあたりで明らかにされるのでしょうか。お聞かせください。
◎藤間 総務部参事 今回の改革による財源効果はどうなるのかというお話だと思いますが、大変申しわけないですが、現段階でこのぐらいの財源効果があるのではないかという積算はしておりません。なぜかと申し上げますと、今回この第一次案を出すプロセスのところでもお示しをしましたけれども、まずは各団体がやっている事業、それから各団体の実情を踏まえた経営環境も含めた状況を判断させていただいて将来像を出すと。その裏側にありますのは、各団体がそれぞれの時点で必要があって市として設置をしてきた経過がございます。ということは、裏返して言えば、各財団が市民に対してさまざまなサービス提供を行っているという実態があるわけで、このサービスが果たしてその団体が行うべきなのか、あるいは民間で行うべきなのか、あるいはまた、そのやり方についてもっと効率的な手法がとれないのかどうかといったようなことを検証していくのが先であって、先に財源効果を幾ら求めるから、そこで統廃合を進めていくという形にはならないというふうに理解しておりますので、現時点では財源効果についてはまだ積算をしていないと。将来的には当然、第3次行革期間内にこの改革を進めていくわけですので、しかるべき時期には一定の効果額というものが積算できる時点が来るのではないかと考えております。
◆三野由美子 委員 確かにごもっともだと思います。現時点では恐らく無理だろうと私は思いますので、現時点では求めていないんですけれども、やはりこの中でしかるべき時期にはということで、なるべく早い段階で明らかにしていっていただきたいと思うんですが、例えば統廃合というのがはっきりしてくると、市からの支出もいろいろありますよね。人件費であるとか、その他、補助金等の詳細の中にも、決算などで出てくる中にもあるんですけれども、例えば人件費の部分であれば、もう少し早い段階で明確になってくるのかななどといったことをいろいろ思うんですけれども、段階的にでも、どの部分をどのぐらい圧縮していけそうだということ、それで、そのサービスをまたこちらの、この法人でそのサービスを担わなくて、また別の形で民間でという、別の委託でというような、その手法によって変わってくるというのも、そのとおりだと思うんですけれども、幾つか明確にしていくやり方というのはあるのではないかと思うのですけれども、なるべく早い時期に、どのあたりの段階でそれが見えてくるのか、もう少しお聞かせいただきたいと思います。
◎藤間 総務部参事 時期の問題ですけれども、具体的に例えば今人件費のお話があったんですけれども、今後、最終案に向けての課題の中の、各団体が経営改善を進めていく上での課題の一つに人件費という問題はあるというふうに、まず認識をしております。この今後の方向性ということで言えば、やはりそれぞれ経営をみずから各団体が考えていってくださいというのが市の基本的な考え方でございますので、そういう意味でいきますと、各団体が人件費についても自主的な判断をされて、取り組むべきは取り組んでいただくというのが次に基本になる考え方かなというふうに考えております。ただ、その段階でやはり従前から申し上げているとおり、行政補完といいますか、市の委託事業をほとんどやっているような団体については市の考え方をある程度明確に示さないと、その経営改善ということにも取り組めない実情があるという部分もございますので、最終案に向けてそのあたりも踏まえた上で、今言った全体的な出資団体にかかわる課題があれば、それは整理をした上でお示しをさせていただきたいというところでございますので、それを一つにはお待ちをいただければと思っております。
◆柳沢潤次 委員 まず、出資法人の将来像という形でまとめられてきていますけれども、なかなか大変な中身だと。中身というのは、具体的には出資法人があるところで統廃合したり廃止したりということですから、かなり大変なことだと思っています。基本的には私は出資法人がいつまでも存続すればいいとかというふうには思っておりませんけれども、本来なら市が直接やっていく事業なのではないかなと本来的には思っているんですが、現実あるという点で見たときに、どう判断していくのかということなんだろうと思うんです。
 一つは経営上の問題が一番の問題として提起されていますけれども、それよりも出資法人ができてきた経過ですね。必要があってそれぞれの時代にできてきたということはあるんだと思うんですよね。ですから、それとの関係で市民に実際的に市の委託事業であれ何であれ、市民に対してのサービスを提供している分野ですから、その点については、そこが後退するようなことがあっては私は基本的にいけないと思っているんですが、その点、一つは市民との関係で後退しないよというふうにはっきり言えるのかどうか。そこをひとつお聞かせください。
 それともう一つは、現在の出資法人との合意をどうつくっていくのかということで御苦労されていると思うんですが、5月の最終報告までには合意を取りつけていくということになるんでしょうが、これは先ほども議論がありましたが、そこで雇用されている方があふれてしまうというようなこともあるんでしょうし、その辺、一つ一つクリアをしてというふうに、きめ細かく合意をしていくんだろうと思うんですが、その辺を段取りを含めて少しお話をいただきたい。
 それから、できればこのステップ1からステップ2、主にステップ1ですね。検証をそれぞれしているわけですが、この検証項目についての評価というのはどの時点で見せていただけるのか。その結論だけがここに、中間ですが、中間の結論がここにこう出てきて、廃止というのも出てきているんですが、その辺の資料をもう少し細かく見せていただきたいなと私は思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
 それから、個別の問題でお伺いします。一つは、この報告ではふれあい事業団が廃止ということになるわけですが、これも例えばここにもありますが、ナイトケアの事業ですとか、これは民間の方に行く、移行するんだというふうに言っていますし、ここには作業所などもたしかあったような記憶があるんですが、ここを利用されている方が不都合にならないような形に本当にできるのかどうか、大変心配をしています。これは障害者の皆さんですとかが利用されているわけですから。その辺の事業をどう民間だとか統合している、市が直接にやる場合もあるでしょうし、その辺きめ細かくやっているのかどうか、考えていらっしゃるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
 それからもう一つは生活経済公社です。これは私も本会議でもやったことがありますけれども、中小企業の共済事業は国の事業の方に振りかえるというような形でやってきて、今では八ヶ岳は指定管理者、ほかに民間に行っちゃったというようなことがあって、事業そのものが縮小されているような傾向に実態としてはあるんですが、私は、この生活経済公社ができてきた意義というのは藤沢では非常に大きかったと思うんですよね。市内の中小業者や中小企業の皆さんの雇用の問題や、あるいは融資の問題、直接融資をされてきた。これはどれぐらい地元の中小業者の人たちを救ってきたかというのは、私ははかり知れないものがあるというふうに評価をしてきたし、緊急融資の方は今、実態としては減ってはいますけれども、これは景気との関係もありますので、制度そのものが必要ではないということではない。直接融資でこういう形でやってきたのは、川崎、横浜の政令市は別にしまして県下でも珍しいわけですよね。保証協会を持っているようなところは別にしまして。
 ですから、これはどう事業が継続できるかという方向で検討すべきだと思うし、今の市内の中小企業の置かれている現状からすると、商店街は御存じのとおりだし、下請企業だってひどい状況ですし、建築関係も当然そういう状況ですから、中小企業向けの支援をする場所としての、この経済公社の果たしている役割というのは、私は逆にもっと広げていくべきだというふうな感を持っているんですが、その辺の当初の目的との関係でどうなのかという、今回はこの廃止も含めての位置にいるわけですから、私としては大変厳しい状況だなと思っているんですが、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
◎藤間 総務部参事 1点目の市民サービスの面から見たときの今回の改革、あるいは一次案の内容についてというふうに受けとめをさせていただいて、お答えをさせていただきます。
 今回、各団体の検証あるいは事業の検証をいたしましたのは、まさに市民サービスの面から見たときにも、一体出資団体が従前どおり行うべきなのか、あるいは民間にその事業をやっていただいた方がいいのかと。例えばそういうことを踏まえて検証をさせていただいた経過がございますので、当然今後この出資団体改革を進めていく上で、むしろ市民サービスの面では向上するような形で進めていくのが基本と考えております。さらに言えば、各団体の職員にあっても、やはり将来方向を見たときに前向きに仕事が取り組めるという形の中でのサービス向上という面も考えていきたいと考えております。
 それから、2点目。雇用の問題も含めて、今後の段取りの中で、スケジュールの中でどのような形をとっていくのかというふうなことだったと思うんですが、改革基本方針にも少し書かせていただいておりますが、5月末に最終案を出させていただいた後、できるだけ早期に、では、統合なら例えば統合という将来案に向かってどういう歩みを進めていくのか、ステップを踏んでいくのかということを早く検討させていただいて、決定をしていきたいということが一つ。ただ、そうはいっても、具体的に先ほど来お話が出ています職員の雇用の問題がそこに大きな課題としてあれば、当然これは個別の事情によって全部内容が違ってきますので、その内容に応じてさまざまな対応をあわせて検討していくという形になると理解をしております。
 それから、情報の関係で項目の中身、検証の内容についてということがございまして、これは基本的には情報としては整理をしておりますので、それは団体の不利益情報という問題が若干あるとは思うんですけれども、お出しをしていく方向でお見せするというふうな形で考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎須藤 福祉健康部参事 それでは、4点目のふれあいセンターの関係についてお答えをさせていただきます。
 まず、ふれあいセンター事業が行っている事業につきましては、昭和60年にセンターが開設されたわけですが、そこで行っている事業というものは国、県制度にない制度のはざまの事業として、一時預かり事業とかナイトケア事業が始められた経緯がございます。今日、御存じのように平成15年度に支援費制度がスタートするなど、かなり国の制度の事業としても充実してまいりましたので、この間、国制度への移行に向けた今実施しております事業について、支援費制度への事業を実施している事業もあります。例えば制度当初は地域作業所として実施していたセンター事業が、支援費のデイサービス事業として2つの事業を実施していたり、あるいは、先ほどお話のありましたナイトケア事業につきましては、制度当初なかったわけですが、平成5年のときから保護者の強い願いもありまして、施設でなかなか預け入れにくい障害者の方の母子分離といいますか、宿泊訓練の場としてのナイトケア事業がスタートした経緯があります。これらの事業は現在、自立支援法に基づくセンター事業で行っている事業としては今お話ししたような7つの事業がございますが、今後制度改革も控えておりまして、これらのそれぞれの事業のあり方について、新しい制度の中でどのような位置づけができるかということも含めて、今現在事業団、事務局と一緒に事業の細かな位置づけのあり方については検討させていただいております。そういうことから、具体的な事業がどういう形で民間の事業に計画的な移行を進めるかというのは、まだこの時点ではちょっとお話しにくい状況にございます。
 それとあと、利用者さん、センターは1日大体60人ぐらいの方が利用されております。年間で約1万8,000人の方が利用されているセンター事業でありますので、これらの方たちに法人が廃止され、あるいは解散され、新しい事業協会の方に統合された場合に今のサービスが低下があってはならないということは、理事さんの方たちも御心配しているところでありますので、我々としても現行のサービスが低下しないようなきめ細かな配慮について行う中で、事業の見直しを含め検討していきたいと考えております。
◎花上 経済部長 生活経済公社につきましては昭和48年6月に設立されて、事業の目的は少し変わってまいりましたけれども、従業員等の福利厚生という目的については一切変わっていなく、ここまで来ているわけでございます。中小企業の従業員の方の雇用の安定にも、もちろんこれは寄与していると思っております。こちらのセンターについては今6,500人の会員の方がいらっしゃいまして、年度当初から比べますと500人弱ふえている状況にはございます。
 それからもう一つ、先ほど申しました緊急融資の件でございますが、16年度、17年度の途中の経過を見ても融資の金額、件数が低下してきていると。大幅に低下してきているということは否めない事実でございまして、保証人のことであるとか、制度的にやはり見直さなければいけない。これは緊急融資をやめるということではございませんので、制度を見直して借りやすくするということの中で見直しをしていきたいというふうには思っております。
 それから、最終的に生活経済公社の組織については、これは先ほどから協議を続けていくということを申しましているわけでございますけれども、施設管理の経済性であるとか効率性であるとかというところも含めて、見直すべきは見直し、充実すべきは充実するという中で最終的な結論を出したいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆柳沢潤次 委員 最初の方の3つ目の検討資料の件ですが、そうすると、個々に必要ならそちらの方にお願いすれば見せてもらえるということで確認をさせてください。
 それから、経済公社ですが、先ほどほかの委員の答弁のときには間接融資というふうな話が出ておりました。直接融資と間接融資は大違いで、もし経済公社が廃止ということになれば、恐らく直接融資はなくなるだろうなというふうには想像がつくんですけれども。ですから、直接審査をして具体的に300万円まで1週間ぐらいでお金が融資される仕組みというのは、先ほども言いましたけれども全県でも評価されてきた施策なんですよ。ですから、そういうものをなくすということは、私は制度をただ単に変えるという話だけではない、中小企業の皆さんがもっと借りづらくなる。間接融資というのは銀行が間に入るわけですから。今の銀行だって貸しはがしや貸し渋りがたくさんある中で、直接融資の意味合いというのは私は大きいと思っているんですよ。ですから、そういう点は、ぜひこれは生活経済公社のあり方について、中小企業支援の福利共済なども含めて、融資のあり方というのは存続をさせるべきだと思うんですが、最終報告に向けて、ぜひそこは頭に置いていただいて、今の中小企業の現状、現段階では確かに融資額は少ないですが、景気との関係ではもっと上がってくるというふうになるし、逆にもっと借りやすい方向にするべきだと思っているんです。
 もうちょっと言わせてもらえば、例えば今、サラ金と言われるようなところが新聞やテレビなどでも宣伝をがんがんやって、業者の人でもそういうところに手を出している人はたくさんいるんです。ですから、そういう点で借りやすい手続の問題や、利息は大分安いですけれども、そういうことへの努力こそ今すべきだと、私はそう思っているんです。中小業者の皆さんが必要ないから借りていないんだというのではなくて、そこはよく業者の実態を見ていただきたいと思っているんです。ぜひ前向きに検討をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎花上 経済部長 先ほども申しましたとおり、やはり制度的に、件数の減の問題というのは、大きなところは保証人の問題もあるわけでございます。そこの問題も含めて間接融資とはいえ、制度的によくしていこうということで考えております。これは間接融資だからといってサービスが下がるということは考えておりませんし、窓口ではこれは今もそうですけれども、間接融資についての最初の窓口は生活経済公社に委託をしておりますので、ぜひサービスが落ちることのないようにしていきたいと思いますし、信用保証協会の方も活用しながらやっていきたいと思いますので、御理解のほどよろしくお願いします。
◆松下賢一郎 委員 藤沢市開発経営公社とまちづくり協会、このその他に分類されている部分で、先ほどの登録免許税が発生するという問題は一番大きい問題なんだと思うんですが、開発経営公社の検証結果のところを見ると、中段よりやや下に、まず1点目として、組織的な課題として担当職員の問題があり、複数の土地開発公社職員が兼務により効率的に実施してきた業務。この人たちが今後数年以内に定年退職していく状況があるということが出ているんですが、この辺をちょっと説明していただきたいのと、その下に「土地にかかわる取得交渉、売買に関する契約行為、登記に関する業務等の事務処理能力を取得するには相当の期間を要し、保有財産の賃貸借等の管理業務を含め、時間をかけて専門性の高い職員の育成が必要なこと等を踏まえると、担当職員確保の問題や組織体制の確立に向け、具体的な対応が早急に求められている」ということで、これは開発経営公社の状況がかなり逼迫しているように伝わってくるんです。まちづくり協会の方を見ると、こっちは指定管理者をどうやったらとれるんだという話になっていて、どちらかというと開発経営公社の方が大変なのかなという感じがして、結局結びのところも統合していく必要があるということで、かなり強烈に結んでいるんですけれども、この逼迫している状況とまちづくり協会と統合すると、ある程度解消される見通しがあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
 それから、最後のこの最終案決定に向け検討を進めている段階で都市施設公社というのが出てくるんですけれども、私もちょっと調べたんですけれども、余り都市施設公社をやっていらっしゃる自治体がなかったんですが、全国的にはどういう状況、これはいわゆるメジャーな団体なのかどうかという感じなんですが。ちなみに、調べていったら茅ヶ崎市がやっているところに行き当たったんですけれども、その辺の茅ヶ崎市で行っているこの都市施設公社の導入に至った経緯など、検証されているのであればお聞かせいただきたいと思います。
◎中山 公共用地取得担当参事 人員面で逼迫しているというのは、具体的に定年退職の方が19年度でお二方、21年度で3人、現在は全部で公社の職員が8人でございますので、過半数がその間にいなくなってしまうという状況を他の団体に求めたいというのが、正直なところでございます。
 都市施設公社につきましては、財団法人開発経営公社というのが昭和36年に現在の土地公社の前身として行ったもので、市の政策的な非常に古い団体でございます。こんなことを言っちゃうといけないのかもしれませんが、都市施設公社という名前を借りたのは、何々市都市整備公社とか、要するに今の指定管理者に代表される市でつくった施設を管理されている団体の総称というか、そういうものとは開発経営公社は違うんだよというようなことを、ちょこっと言わせていただきたかったということでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
◆松下賢一郎 委員 余り紛らわしいことは書かない方が無難かと思うんですけれどもね。
 そうすると、いわゆる人員的に苦しい状況を、まちづくり協会と統合すると大分解消される見込みがあるんでしょうか。そこのところだけお聞かせいただきたいと思います。
◎藤間 総務部参事 2つのことを申し上げます。
 最初に、今回人的な面での相互補完性ということを書かせていただいている部分があります。当然、先ほど来出ております雇用の問題も含めて、将来像の検討ということになれば、片方の団体で人が余り、片方の団体で足りなくなれば、それは相互の補完性があるのではないかという視点を当然我々も持った上で検証は進めさせていただいたと。ただ、単純に、では、それだけでいいかということではもちろんないですから、その中で類似性のある業務をやっていて、そういう意味では専門性はある程度持った方が団体を移っていただいて、そちらで仕事をしていくというふうな部分を考慮する中での統合ということが次に整理されなければいけませんので、そのあたりも含めて、この開発経営公社とまちづくり協会は、そういった意味での統合の方向が検討されるべきではないかという判断をさせていただいております。ただ、そういう意味でいくと、職員の再配置によると言いますが、先ほど来、開発経営公社の検証結果でも書かせていただいているとおり、かなり専門性が高く要求される部分がありますので、単純に動いていただくだけではなくて、そこでやはり前向きに業務をとらえていただいて、移っていただく職員には移っていただいて、前向きに業務をとらえていただいて仕事をしていっていただく必要があるので、そのあたりも含めての検討が必要だということを書かせていただいているというふうに御理解いただければと思います。
◎中山 公共用地取得担当参事 先ほど19年に2人、21年に3人と申しましたけれども、8人いるのは土地開発公社の職員でございまして、財団法人開発経営公社に職員はいません。そのうちほとんどの人間が兼務でやっておりますが、金銭的に兼務というので土地開発公社からお金が財団法人の方に行っているのは2名分でございます。実質的に3人が財団の方の仕事に携わっております。よろしくお願いします。
◆矢島豊海 委員 大変時間が過ぎておりますので、簡単に2つだけ言っておきます。
 先ほど柳沢委員が求めました経営実態が今のこの場面ではなかなかわかりにくい。したがって、財団と株式会社、それぞれの分析手法があるわけですので、この分析手法の数値を我々にお示しいただきたい。それは、これからあと3カ月ぐらいで確定要素が強まってくるわけですよね。確定要素になりまして、この5カ年の間にまたもう一度網をかけて検討するなんていうのは、該当の公社、協会、あるいは職員の方にも大変失礼だと思うんです。したがって、そういう意味で株式会社なら成長性であるとか、あるいは財務の安定性であるとか、財団であれば継続する根拠になるものをちゃんと数値で示していただかないと、後ずさりはできないものですから、その辺はひとつお出しいただきたいし、先ほど柳沢委員の御質問に、理事者側は提出なさるというような意味で私は受け取っておりますが、私たちにわかるような分析数値を出していただく。本来これが先に出まして、それで統合だ、あるいは廃止だ、あるいは継続だという議論が本当はいかなければいけないんですが、いろいろ事情があるでありましょうから、ひとつぜひそれはお願いしたい。
 それから、この報告書をちょっと見ましたら、法人に経営目標がなかったみたいですね。それから、規則や規定というのかな、そういうものがまだ不備であって、検討するとかという文章が浮かんでいるんですね。これは先ほど各委員の御質問にもありましたように、まさに第二市役所的な委託引き受け業、こんな感じになってしまうんです。これはやっぱり心配なものですから、もしこういうようなことがあるとすれば、これは市側としても厳重に監督したり注意したり指導したりという、場合によってはそこはもう委託を取りやめるとか、そのぐらいの強い態度というかな、そういうものを持つ必要があると思うんですが、この辺のお考えはいかがでしょうか。
◎加藤 総務部長 御指摘をいただきました、これから最終案に向けてさまざまな、これまでもいろいろ検証にかかわる資料の作成、提供を求めて第一次案ということでお示しをさせていただきましたが、これらにつきましては、委員御指摘のように、さらにこの分析について根拠となる数値については、できるだけわかりやすい形で示していくというふうに考えております。
 それから、2点目の規則やここに表現されている不備な点につきましては、これにつきましても毎年年度初めには各出資法人におきまして、これらについての指摘と、その年度における経営の方針について市の考え方をお示しさせていただいておりますけれども、なおこういった点について不備がある団体については徹底した指導を行ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○橋本美知子 委員長 これで質疑を終わります。
 休憩いたします。
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                午後3時30分 休憩
                午後3時40分 再開
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(3) 第2次行政改革部門別審査 福祉健康部・市民病院

○橋本美知子 委員長 再開いたします。
 次に、第2次行政改革部門別審査の説明を求めます。
◎加藤 総務部長 それでは、第2次行政改革について、提出資料の説明とあわせまして平成16年度までの行政改革の取り組み実績と17年度の取り組み状況につきまして御説明を申し上げます。
 今回提出をさせていただきましたのは、資料4として藤沢市第2次行政改革課題実績及び実施計画総括表、参考資料1といたしまして藤沢市第2次行政改革課題実績報告書及び実施計画書、さらに、参考資料2といたしまして第2次行政改革課題一覧表(部単位)というものの合計3点でございます。
 まず、資料4となっております藤沢市第2次行政改革課題実績及び実施計画総括表から説明をさせていただきます。
 それでは、1ページをお開きいただきたいと思います。藤沢市第2次行政改革課題の平成16年度までの取り組み実績と17年度の予定について記載をさせていただいております。
 まず、1として実施計画総括表の記載内容の項目につきましては、平成13年度から17年度までに提出されました合計139課題のうち、平成16年度までに実施済みとなった課題が55課題、平成17年度も引き続き取り組んでいる課題が84課題あることを示しております。
 次に、2の人員抑制効果につきましては、平成13年度から17年度までの各年度ごとの職員の抑制人数をあらわしたものでございます。平成13年度から16年度は実績数値で、17年度の予定欄は現段階で目標の人数が記入可能な8課題の合計として45人の抑制効果が見込まれ、平成17年度までの5年間では352人の人員抑制効果が見込まれております。なお、平成13年度から16年度までに確定した人員抑制効果は307人となっております。
 次に、3の財源効果につきましては、同様に平成13年度から16年度までの実績額と17年度の予定効果額をあらわしたものでございます。上段に人員抑制効果を初めとする人件費に関する効果額を記載し、下段にはその他といたしまして事業の見直しなどによる経費の節減や税、使用料等の収入確保に関する効果額を記載しております。平成13年度から16年度までの累計といたしましては、人件費に関する効果額が69億1,927万8,000円、その他の効果額が80億3,650万2,000円で、合計149億5,578万円となっております。また、17年度までの5年間の合計では179億5,291万8,000円の効果額が見込まれるものでございます。
 次に、4の数値目標に対する達成状況は、第2次行政改革の具体的数値目標に対する達成状況を示したもので、?の人員抑制効果、?の財源効果については平成13年度から16年度までの実績の合計であり、第2次行政改革の人員抑制効果の目標100人に対する実績が307人、財源効果額の目標100億円に対する実績が149億5,578万円となっております。?の健全財政の維持につきましては、経常収支比率85%以内、借入金の抑制50億円以内の目標に対する平成16年度の実績を記載しており、経常収支比率につきましては84.1%、借入金につきましては87億5,000万円となっております。
 なお、借入金につきましては、既に議会において御承認をいただきましたように、市内経済の活性化、安全安心なまちづくり、次代を担う子どもたちを守り育てる環境整備など市民生活の緊急的な課題に対処するため、平成16年度から現在の元利償還額、公債費比率を超えないなど、後年度の財政負担を増加させず、健全な財政運営を維持することを基本に臨時財政対策債を有効活用したため、50億円以内の枠を超えたものでございますので、御理解をいただきますようお願いいたします。
 2ページに移りまして、5の人員抑制効果による職員定数への影響につきましては、参考といたしまして、人員の抑制効果と実際の定数削減の関係につきまして記載をさせていただいたものでございます。
 ?として各年度における人員抑制効果、?として業務量増と新規業務へ充当した人員充当数を記載し、その差である各年度の定数削減数を下段に記載しております。平成13年度から16年度の小計欄をごらんいただきますと、4年間の人員抑制効果は307人、これから業務増への充当81人及び新規業務への充当96人を引きますと130人の定数削減、純減ということになっております。次に、平成17年度の予定欄をごらんいただきますと、?の人員抑制効果欄には、先ほども申し上げましたが、現段階で8課題の合計数45人が記載をされておりますが、最終的にはこの45人を含めた全庁的な取り組みである課題番号97の職員定数の増員及び抑制の課題がまだ未確定ということなために、この充当先の欄は実数を空欄とさせていただいております。
 同欄の括弧書きにつきましては、平成18年度は市民の生命を守る消防の片瀬救急隊の新設や、第3次行政改革の地域分権に伴う市民センターへの増員など、多くの職員定数の増員も想定されていることから、括弧内に現段階で想定できる全体の数値を記載させていただきました。この結果、定数削減欄では28人の増員が予想され、合計欄の5年間の定数削減数といたしましては102人を想定しております。
 次に、その下の表の職員定数への影響欄をごらんいただきたいと思いますが、平成13年度当初の職員定数3,533人が、18年度にはただいま申し上げました内容でいきますと3,431人となり、その差が102人となるものであります。
 次に、3ページをお開きいただきたいと思います。本総括表に記載されている用語の説明でございます。特に太字ゴシック体で書かれている字の記入につきましては、前回の行政改革等特別委員会から変更があった部分を示しております。
 次に、4ページから8ページにつきましては、平成13年度に提出されました114課題を体系別に整理し、平成13年度から16年度までの実績と17年度の予定を示したものでございます。表の見方でございますが、左から課題番号、実施計画課題名、担当課を記入させていただいております。次に、右の欄の16年度末までの状況でございますが、ここには平成16年度までに目的や目標を達成した課題につきましては「実施済」と記載をし、網かけをさせていただいております。次に、右の欄に移りまして、平成13年度から16年度実績の欄でございますが、それぞれの年度の取り組み状況を、財源効果や定数効果のあった課題につきましてはその数値を記入いたしまして、数値化の困難な課題につきましては検討、一部検討、実施といった用語により表示をさせていただいております。次の17年度予定の欄につきましては可能な限り直近の財源及び定数の実績値を記載し、数値化の困難な課題につきましては用語により表示をさせていただいております。
 恐れ入りますが、6ページをお開きください。課題番号54番、生活保護事務要領のマニュアル化の効果額が括弧内で表示をされております。これは、その効果額が7ページにございます課題番号100番の時間外勤務の縮減に含まれるというものでありまして、同様に8ページの課題番号104番の光熱水費の節減につきましては、その効果額が4ページの課題番号3番のISO14001の認証取得に含まれるといった形で表記をさせていただいております。
 続きまして、9ページをお開きいただきたいと思います。9ページにつきましては平成14年度に追加をされました9課題を、10ページには15年度に追加されました14課題、11ページには16年度に追加をされました2課題を同様に記載させていただいたものであります。12ページにつきましては、御説明いたしました平成13年度から17年度までに提出された年度別の課題につきまして、(1)に年度別の提出課題件数、(2)には各年度ごとの人員抑制効果、(3)に同じく各年度ごとの財源効果を集計したものでございます。
 続きまして、この総括表の参考資料ということで参考資料1がございます。これは平成13年度〜平成17年度藤沢市第2次行政改革課題実績報告書及び実施計画書ということになっておりますが、これについて説明をさせていただきます。
 この資料につきましても、1ページから114ページまでが13年度に提出された114課題、115ページから123ページまでが14年度に追加された9課題、124ページから137ページが15年度に追加された14課題、138、139ページが16年度に追加された2課題ということで、合計139課題をページと課題番号を一致させて番号順に、より具体的にお示しをさせていただいたものであります。改革の目的と内容、期待される効果及び各年度ごとの取り組みの内容を記載しております。人員抑制効果、財源効果につきましてはできる限り数値化をし、数値化の困難で用語により表記する課題については、それぞれの年度において予定した計画に対する達成率と、計画全体に対する進捗状況を%で示させていただいております。平成13年度から平成16年度まではそれぞれの年度における実績、平成17年度につきましては12月末現在で可能な限り数値化をし、効果及び年度予定に対する達成率と計画全体に対する進捗率を記載いたしております。なお、この計画書において太字で記載されておりますのは、昨年の委員会において御報告をいたしました予定等に変更があったものということでございます。
 最後に、参考資料2ということで、第2次行政改革課題一覧表(部単位)ということになりますけれども、これについては審査の効率を上げるために、行政改革課題を本日の審査日程に従いまして各部門ごとに課題番号順にまとめたものでございます。網かけについては平成16年度までに実施済みとなった課題であります。なお、米印で主要課題と欄の中に記載してあります9つの課題については、昨年の11月に別途集中審査をいただいた課題でございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審査をお願いいたします。
○橋本美知子 委員長 説明が終わりました。
 まず、第2次行政改革部門別審査のうち、福祉健康部、市民病院についての審査を行います。
 これから質疑を行います。質疑はありませんか。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○橋本美知子 委員長 これで質疑を終わります。
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(4) 第2次行政改革部門別審査 計画建築部・都市整備部・土木部

○橋本美知子 委員長 次に、計画建築部、都市整備部、土木部についての審査を行います。
 これから質疑を行います。質疑はありませんか。
◆柳沢潤次 委員 御苦労さまです。せっかくおいでですから。
 課題番号61番ですけれども、民間指定確認検査機関の活用への検討という課題がありまして、これは例の建築確認の民間指定機関のことですよね。これは話を聞くところによると、今大体藤沢では70%ぐらいが民間の方に行っているということでしょうか。その辺の状況を確認させていただきたいのと、この行革課題との関係で、その辺がどういうふうに影響してきているのか。だから、言ってみれば民間の方に言ってくださいよというような形の誘導などがされてきてはいないかというふうなことも考えておるんですが、ちょっとその辺の状況を行革課題との関係でお聞かせいただきたい。その1点です。
◎池谷 計画建築部参事 それではまず、民間の確認機関へ現在どの程度申請が出ているかという件でございますが、この課題の表で見ますと16年度で61.1%報告されております。現在、17年度の12月現在で約81%が民間の方へ申請が出ている状況でございます。それと、その民間への誘導ということでございますが、誘導するということを働きかけているということは特にございません。
◆柳沢潤次 委員 減少面でいきますと、私なんかがいつも中を見せていただいているときに、建築主事の机の上がいっぱい書類がたまっていまして、最近はそういうのがないのかなというふうに、民間の方に8割行っているということですからというふうに感じているんですが、そうすると、この建築確認事務などをされていらっしゃるところの人数というのは、この間どうしているんでしょうか。減ってきているのか、減らしているのかどうか。そこらをお聞かせください。
◎池谷 計画建築部参事 審査の方の体制でございますが、これは表にございますように、15年度、16年度ということで2名、1名という形で、課としての体制としては減っております。
◆柳沢潤次 委員 大体状況はわかりましたが、今後、国の方との関係もあるんでしょうけれども、国がどういう民間検査機関に対する対策を出してくるのかわかりませんが、そのことによって、今後の問題としては行政庁として責任がある立場にあるわけですから、見えない部分もありますが、その辺をどういうふうに今後やろうとしていらっしゃるのか。必要ならばまた市の方にたくさん来るような状況だってあり得るわけですから、その辺の準備といいますか、国の方の情報も含めてあればお聞かせをいただきたいと思います。
◎池谷 計画建築部参事 今、国の方で確認検査の体制等、またやり方等を検討されているところでございますので、それを見ましてうちの方の体制も考えていきたい、こう考えております。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○橋本美知子 委員長 これで質疑を終わります。
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(5) 第2次行政改革部門別審査 教育総務部・生涯学習部

○橋本美知子 委員長 次に、教育総務部、生涯学習部についての審査を行います。
 これから質疑を行います。質疑はありませんか。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○橋本美知子 委員長 これで質疑を終わります。
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(6) 第2次行政改革部門別審査 市民自治部・消防本部・環境部・経済部

○橋本美知子 委員長 次に、市民自治部、消防本部、環境部、経済部についての審査を行います。
 これから質疑を行います。質疑はありませんか。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○橋本美知子 委員長 これで質疑を終わります。
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(7)第2次行政改革部門別審査 総務部・企画部・財務部・議会事務局

○橋本美知子 委員長 最後に、総務部、企画部、財務部、議会事務局についての審査を行います。
 これから質疑を行います。質疑はありませんか。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○橋本美知子 委員長 これで質疑を終わります。
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○橋本美知子 委員長 これですべての審査区分についての質疑を終わります。
 意見はありませんか。
◆矢島豊海 委員 スタートでございますので、簡単に意見だけ申し上げておきます。
 今のこの時代性は、改革がもう当たり前の時代に入っているという前提です。したがって、そのために行財政改革の必要性の一つは、景気動向を反映した恒常的な歳入不足に対して、いかに行政が対処するかというのが一つだと思うんです。2つ目は、時代的に要請されている市民の多様なニーズにいかに対応するか。そのための行政体質の質的転換を求められているというように僕は思うんです。そこで、第3次にいろいろ入っていくわけですが、御存じのように、第1次、第2次を通じまして、非常に困難な歳入不足の中で市内経済の活性化を図るとか、あるいは防犯対策などで安全安心のまちづくりを進めるとか、あるいは次代を担う子どもたちの環境整備をする、そういうことをやりながら将来にわたる負担増を極力廃止して健全財政を維持した、これが第1次、第2次の経過だろうと思うんです。
 こういう点は評価しながらも、第3次に当たっては基本的に市民生活へどうそれを反映させるかということが、私はやっぱり大事だろうと思うんです。そういう意味で、今までの質疑を通じて、行政側の中のいわゆる行政体質の改善というような意味がありますけれども、基本的には市民に対してどういうサービスの奉仕精神を持つかという対処策だろうと思うんですが、こういうことを考えてまいりますと、本来の市民視点の改革ということについて前向きに前向きに、それからスピードを持ってやっていくべきだと。とかく行政は5カ年あれば5カ年の中でという感覚が常にありがちなんですね。でも、私は今はこういう時代でございますので、一刻も早く目標に向かってそれを完成させることが要請されていると思いますので、その辺を留意して次の5月のときの御提案を期待しております。
 以上で意見といたします。
◆柳沢潤次 委員 第3次行革が来年度から入るということでの審議をしてきているわけですが、本来の行財政改革のあり方というのは、今までも提起をさせていただいていますけれども、ともかく人を減らせばいい、公から民へ移せばいいということでは本来ないと私は思います。国の新地方行革指針はまさにそういう小さな政府、自治体でも同じようなことを求めてきているという面からしますと、この国のやり方に沿った形でない藤沢市独自の市民の立場に立った、市民サービスをもっと充実することができる、そういう行革でなければならないと思っています。
 財政面も含めて考えますと、人員を削って人件費も削るというような形の中での数値目標も出されておりますけれども、本来、財政の運営の仕方の根本になる、これは政策的な問題でしょうけれども、私どもがいつも指摘をさせていただいています大型プロジェクトの問題、そういったことも抜本的にメスを入れなければ財政的な改革にならないと思います。これからの社会はますます高齢化社会、子どもたちが減ってきているという中でどう税金を使っていくのかということが、まさに自治体の政治姿勢として問われてくるものだと思います。ですから、ちまちまと小さい課題だけで考えるべきでないと思います。そんなことで、民主的な効率的な行革が進められるよう望みたいと思います。そして、最終的にはやはり市民へのサービスを発展させる、充実することができる、そういう行革にしていかなければと思っています。
 最後に1点だけ、生活経済公社の問題を質疑の中でもさせていただきましたが、廃止などということがないように要望して意見といたします。
◆三野由美子 委員 意見を何点か述べさせていただきます。
 まず、学校関係の改革がこの行革の中に少ないという点なんですけれども、この行革は本当に非常によく検討されていて、この第3次行革というもの、今後の藤沢市の改革の本当に核となっているものなのであるからこそ、こうした視点とか検討の機会というものを、ぜひ教育の方にも生かしていけないだろうかと私は考えます。やはり教育関係は行革課題としてもっと積極的に提案されて、この課題の中に挙げていかれてもよいのではないかと思います。
 その一つに、例えば少子化対策、次世代育成のための庁内横断的組織体制の構築というのが、これは課題番号5となっているんですけれども、少子化を進行させる原因の一つは、出産の費用を負担するとかいうことが今言われていますけれども、それではなくて、やはり経済的負担や社会的不安というのが就学後にあるからだ、それが実は大きいのだということも言われておりますし、私もそのように思っております。やはり就学後、塾に行かせなければならない、公立の学校では不安だから私立に行かせなければならない、その際に経済的負担がかさんでいくといった教育費のことや教育の諸問題、こういうところにもあると言われているのですから、ここで行革課題の中に横断的組織というのを少子化対策として挙げたからには、そのあたりのところもリンクしていっていいのではないかと考えております。
 やはり学校とはいっても、教育は自立しているとはいっても、学校経営ということが近年非常に注目されていて、教育改革を重点政策に位置づけている自治体、例えば犬山市であるとか、杉並区であるとか、こういったところが目立ち始めていますし、非常に評価されていると思います。私どもの会派の中でも非常にそういった自治体を評価しておりますので、ここはぜひその教育の、先ほどサービスの向上、質の向上という部分でおっしゃられた旨、行革だからといって、ばしばし教育費を削るというのではなくて、そうではなくて、むしろその教育費を生かしていく、教育のサービスの向上、質の向上のために、地域との連携のためにそれを進めていく上でプラスアルファの予算配分というのは、やはり市側の経営判断にありますし、行革の対象として今後明確な目標と達成の検証、こういったことをぜひ教育の中でも取り組んでいかれるとよろしいのではないかと思います。
 まずこれが1点と、あと、教育のところで給食のことを取り上げたんですけれども、給食だけではなくて財務諸表の事業別コストは、非常に大きな経営判断の要素になると評価しております。これはぜひ行革に活用していっていただきたいと思いますが、確かに一要素にすぎないというような、財務部長の非常に御謙遜されているように思われます、そういった答弁もあったんですけれども、市民やそのほかの各方面に対しても大きな説得力となる数字ですので、この財務諸表の事業別コストの検証というのは、今後は大きな役割を行革の上で期待しております。これをぜひ、一例としては給食の栄養士の人件費、調理員の人件費、こういったところにも実際に活用して、こういった人件費の検証にも活用していかれることを要望いたします。
 あとPFI事業なんですけれども、やはり官から民へということ。官から民へということに疑問を唱える御意見もあるようですが、そこの部分をしっかりと官から民へ本当に効率的に移行していくためには、PFIのプロセスについて、藤沢市においては今後事業の性質内容を分析する際に、その事業ごとに検証されるというふうに私は受けとめたんですけれども、ぜひ失敗、破綻、再建した事例も参考にされながら、PFIの事業を成功する方向で取り入れてほしいと思います。昨年、一昨年も、私どもの会派でも、私も藤沢市のPFI事業に反対したんですけれども、それはPFI事業が絶対にだめだというのではなくて、こうした民間の活力を導入するということを本当に成功させていくためには必要なことだと考えております。この点ぜひお願いします。
 最後に出資法人になりますが、今回非常に時間をかけて検証されていると思いますが、実際に目的は何であったのかなと思います。なぜこれを改革しなければならないかというのは、やはり数十億円にもなる市の支出を圧縮していくこと、ほかのよりよい市民サービスにそれを回していくことができるようにすること、そのためにこういったところを見直していこう、それが最初だったのではないかと思うんですが、それがいつの間にか公社のあり方ですとか、確かに雇用の問題はあると思います。法的に市が訴えられるのではないかとかいったこともあると思うんですけれども、やはり目的は何だったのかというところ、必ずそこのところを押さえていっていただきたいと思います。
 それを考えるときに、なぜなかなかそこが財源効果ありきではないですよというところに行ってしまうのかというと、各団体の理事に名を連ねておられる部長や助役など、まず身の処し方をお考えになっていただいて引き揚げていただく、ここから始まるのではないか、ここから一番にやらなければならないのではないかというふうに、私も会派でもそのような意見を持っております。執行機関と精査する人が重なっている、これは基本的に非常におかしいのではないか、無理があるのではないか、改革をする上で無理があるのではないか。そういうところから実際に市の支出を削減しなければいけないという本来の目的を見失ってしまうような、見失っているようにも私たちにはとらえられるんですけれども、そういうことになっているのではないかという気がいたします。
 以上、いろいろ申し上げましたが、ぜひ今後も行革を進めていただきたいとお願いいたします。
○橋本美知子 委員長 これで意見を終わります。
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○橋本美知子 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。
 その他、委員の方から発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○橋本美知子 委員長 これで委員会を閉会いたします。
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                午後4時18分 閉会
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以上のとおり相違ありません。
藤沢市議会委員会条例第62条第1項の規定により、ここに署名する。
藤沢市議会行政改革等特別委員会
委員長  橋 本 美知子