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神奈川県 藤沢市

平成17年12月 建設常任委員会−12月14日-02号




平成17年12月 建設常任委員会

平成17年12月14日

1.日   時  平成17年12月14日(水) 午後7時10分開会
2.場   所  議会委員会室
3.出 席 者
     委 員 長  伊 藤 喜 文
     副委員長  原   輝 雄
     委  員  真 野 喜美子   橋 本 美知子
           保 谷 秀 樹   広 田 忠 男
           村 上 悌 介   二 上   喬
     議  長  国 松   誠
     傍聴議員  原 田   建   柳 沢 潤 次
           加 藤 なを子   熊 倉 旨 宏
           植 木 裕 子   諏訪間 春 雄
           塚 本 昌 紀   増 井 秀 夫
           河 野 顕 子   鈴 木 明 夫
     理 事 者  石渡助役、神田計画建築部長、池谷計画建築部参事、高橋建築指導課主幹、
           谷本計画建築部参事、田中計画建築部参事、保坂建築指導課主幹、
           瀬戸建設調整課主幹、酒井財務部参事、石井資産税課主幹、加藤総務部参事、
           見澤災害対策課主幹、その他関係職員
     事 務 局  長谷川議会事務局長、高木議会事務局次長、小野議会事務局主幹、
           小泉議事調査担当主査、森議事調査担当主査
4.件   名
 (1) 構造計算書が偽造されたマンションに係るこれまでの市の対応について
      ──────────────────────────────
○伊藤喜文 委員長 ただいまから建設常任委員会を開会いたします。
      ──────────────────────────────
○伊藤喜文 委員長 本日、藤沢市政記者クラブから撮影及び録音の許可の申請があり、これを許可いたしましたので御報告申し上げます。
      ──────────────────────────────
○伊藤喜文 委員長 お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○伊藤喜文 委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたしました。
      ──────────────────────────────
△(1) 構造計算書が偽造されたマンションに係るこれまでの市の対応について

○伊藤喜文 委員長 日程第1、構造計算書が偽造されたマンションに係るこれまでの市の対応についてを議題といたします。
 この案件については市当局からの説明を求めます。
◎神田 計画建築部長 それでは、構造計算書が偽装されたマンションについて、12月1日に行われました建設常任委員会以降の経過を日を追いながら御説明申し上げます。
 設計者にグランドステージ藤沢の構造計算書のやり直しを求めてまいりましたが、建て主であるヒューザーから12月2日、再計算書の提出があり、内容についての確認作業を建築指導課において開始いたしました。
 12月5日から7日にかけまして、建築指導課の職員が隣接する住宅6軒と町内会会長に、今回の偽装問題の経過と経緯等について個別に説明を行ってまいりました。
 また、12月7日、国土交通省において第5回構造計算書偽装問題対策連絡協議会があり、地域住宅交付金による総合的な支援策が報告されました。支援策の内容といたしましては、対象となる分譲マンションの要件、地方公共団体が都市再生機構に委託し建てかえを行うときの方策が提示され、翌8日早朝に開催された第3回藤沢市構造計算偽装問題対策会議で検討するとともに、固定資産税、都市計画税の減免の措置を行うことが報告されました。また、本市における再計算書の確認作業の結果、構造耐力が安全率1.0に対して0.15であり、震度5弱の地震で倒壊のおそれがあると判断したことにより、同日夜、入居者にこの会議の結果を説明いたしました。
 12月12日、入居者から建物の壁に亀裂が発見されたとの連絡があり、建築指導課職員による現地調査を行いました。亀裂の幅は最大0.15ミリ程度であり、構造強度に影響がある亀裂かどうかの判断を行うためにも今後の経過を見守ることにいたしました。
 12月13日、第4回藤沢市構造計算偽装問題対策会議において、11月29日に入居者に対し文書でお願いいたしました12月中旬までの自主退去につきまして、さきの構造耐力0.15という結果に基づき、建築基準法第9条第7項による使用禁止命令を12月15日に発令することを決定いたしました。これを受けまして、現在転居先未定の方々の住宅受け入れを可能とするため、市営住宅の入居期間を3カ月から最長1年までの目的外使用とし、更新も可能であることが確認されました。また、支援策フレームの中にある解体から建てかえのシミュレーションを都市再生機構に依頼することを確認いたしました。
 以上が12月1日から今日までの決定された内容と経過でございます。よろしくお願い申し上げます。
○伊藤喜文 委員長 説明が終わりました。
 この説明に関し質疑はありませんか。
◆橋本美知子 委員 ただいま市側から一連の経過について説明がありましたが、何点か質問を行いながら確認させていただきたいと思います。
 大きな1点目として、国は12月6日、耐震強度偽装が発覚した分譲マンションを所有する居住者への公的支援策を決定して、詳細な内容について国と自治体で議論していると聞いておりますが、その内容について質問いたします。
 1番目に、一連の支援は自治体の事業の、国が地域住宅交付金制度を使うということですが、この制度の仕組みについてお聞きいたします。
 2番目といたしまして、入居者への支援策として家賃助成や移転費助成が打ち出されているようでございますが、その仕組みについて説明をしてください。
 3番目。問題のマンションを自治体が都市再生機構を通じて購入し、解体して建てかえて分譲するという枠組みも決定されたようですが、その仕組みをもう少し詳しく説明していただきたい。
 4番目として、本市独自の支援策を何か考えているのか。あったらお聞かせいただきたい。
 次に、大きな2点目としまして使用禁止命令についてですが、全国一低い耐震強度の危険なマンションに住んでいる方々のことを思えば早期に出すべきと思いますが、何点かお尋ねいたします。
 出す日は15日というふうに聞きました。あしたのことですね。そこで、もう既に退去した戸数と退去予定の戸数、また退去の目途が立っていない方の戸数と、その主な理由を説明していただきたい。
 2番目に、使用禁止命令が出されても短期間で退去することは困難だろうと思います。出された後も使用を続けたり、荷物を取りに立ち入ることも想定されますが、その場合どのような対応をするのか、お答えください。
 3番目として、市はマンション入居者と何度となくお会いしていると思いますが、その中で入居者はどのような要望や意見を言っておられるのか。差し支えない範囲でお聞かせください。
◎神田 計画建築部長 それでは、私から1点目の地域住宅交付金制度について、まず御説明したいと思います。
 この12月議会におきましても、新しくできました地域住宅交付金での補正予算等もお願いしたところでございますが、まさにこの制度につきましては、今年度より制度として定着してまいりました。今回、この地域住宅交付金を使う形になりますと、この中には基幹事業とか提案事業等がございます。それは、例えば建てかえるときには基幹事業とか、そしてまた、提案事業というのは、例えば賃料の補てんもしくは転居費用、こういうものについては提案事業というような形の分類になってこようかと思います。しかしながら、この地域住宅交付金制度を活用することになりますと、これは実態的には藤沢市が事業者になって国の支援を受ける形になります。この補助制度につきましては国が45%、市が55%を持つ仕組みになっております。すなわち、今回のこの一連の支援制度が藤沢市が主体となって進める制度であるととらえておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◎杉山 建築指導課課長補佐 2点目の入居者の支援策等につきまして御説明申し上げます。
 国土交通省におきまして危険な分譲マンション対策検討ワーキンググループが開催され、支援策につきまして当該自治体と検討作業をしているところでございます。具体には家賃の助成の個人負担と助成の割合、助成額の上限、これは月額の家賃のことでございます。家賃の助成期間、引っ越しに伴う移転費の助成額等を検討しております。
◎池谷 計画建築部参事 それでは、3点目のマンションの建てかえの仕組みの件でございますが、現在、自治体が都市再生機構を通しまして、建物は欠陥でございますので無価値となりますけれども、居住者から土地相当分を買い取りまして、建物の解体と建てかえを行って、元の居住者に再分譲するというものでございます。その際、土地の買い取りの資金等はローンの一部の返済等に充てていただくことが考えられる。また、新しいマンションにつきましては、計画する上で現在の床面積を抑える等の計画をする、あるいはまた、支援の面では、共同施設整備費または解体費等の助成を行っていくことによりまして新たな建設費の軽減を図れるというような仕組みになっております。
 4番目でございますが、本市独自の支援策ということでございますが、現在、国と共同で支援をしていくことを基本と考えておりますので、現時点では市独自の支援策というものは考えておりません。よろしくお願いいたします。
◎田中 計画建築部参事 次に、大きい2点目の質問の中の1点目でございます。退去にかかわります御質問でございますが、今現在の状況につきましては、まず、退去数が7世帯、退去の予定が決まっている方の世帯数が3世帯、今現在ではまだ退去の予定が立っていない世帯数につきましては5世帯でございます。また、その5世帯の退去していない方の理由につきましては、基本的には、今現在ではまだ本人の希望する住宅が見つかっていないということでございまして、もう少し具体的に申し上げますと、例えばペットの問題があったり規模の問題、そういったこと、それからあとは利便性、家賃、これらの要素、そういったところで、まだ現在決まっていないという状況でございます。
◎保坂 建築指導課主幹 大きな2点目でございますが、使用禁止命令が出された後の使用についての対応でございますが、使用禁止命令発令後も使用を続ける入居者がおりました場合には、地震に対する当該マンションの危険性について粘り強く説得をいたしまして、また、転居のための情報提供や相談などを受ける中で早期の退去を促してまいりたいと考えております。
◎高橋 建築指導課主幹 大きな2点目の3点としまして、入居者の要望等についてお答えいたします。
 まず、身の安全を考えるということと家族の安全を考えるということで、新たな転居先を決めなければいけないということになるかと思うんですが、それに当たっては生活設計に当たり、多くの方がローン等を抱えている。そういった中で、家賃あるいは移転費等を早急に決めていただきたいということが第1点でございます。それから、移転した後の現在ある建物についての早期解体、これは国に対して危険性を早く解決していただきたいということ。また、建物の建てかえ、将来の生活設計についての具体的なスケジュール、そういったものを要望あるいは希望として言われております。
◎保坂 建築指導課主幹 使用禁止命令の後の荷物のことを答えておりませんので、答えさせていただきます。
 荷物をとりに立ち入ることも想定されます。その場合は一時的ですので、やむを得ないと判断しておりますが、基本的には立ち入らないように説得をしていきたいと思います。
◆橋本美知子 委員 御答弁ありがとうございます。それでは、1点だけ再質問させていただきます。
 地域住宅交付金制度というのは、国が45%で市が55%負担する事業ということです。通常時であれば、市が住宅政策に関する事業を国に提案して、それに対して国が45%の国費を補助する制度なんです。しかし、今回は国が主導でマンション入居者への支援策を閣議決定して、各自治体へ55%の負担を求める結果になっています。そうですね。これでは自治体への負担転嫁ではないでしょうか。市としては今後の住民対応は積極的に取り組むとともに、国に対して費用の全額負担を求めるべきと思いますが、いかがでしょうか。
◎石渡 助役 それでは、費用負担の自治体の考え方と今後の住民対応につきまして、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
 この事件につきましては、これまでさまざまな面で行政側の対応を図ってきたわけでございますが、今回の建物につきましては一建築物の話というよりも、むしろ倒壊を前提とした都市災害を前提として取り組んでいく必要性があるのではないかと考えてございます。そのためには住民の生命というものを第一優先順位としてこれまでも対応してまいりまして、藤沢市といたしましても、他市に比較いたしましても情報の提供というものを最優先に考えてこれまで進めてまいりました。このような中で、具体的には市営住宅、また県営住宅のあっせん、さらには機構の住宅のあっせん等も踏まえまして、住まいの場を確保する、移転先の確保をするということをまず第一優先順位に考え、その後、それに対する支援策を国のワーキングを含めて、これまでさまざまな面で協議をしてきたという状況がございます。
 このような中で、今、担当の方からもるる御説明申し上げましたとおり、国の協議会、さらにはワーキンググループの中で、具体的な詳細についてはまだ決定されているものがございませんので、具体的な内容については今後、12月中には具体的な支援策というものも、事務手続を含めまして打ち出されるのではないかと考えてございます。
 このような中で、今後、このような支援策について、藤沢市がどのようなスタンスでその負担の考え方を持つかということになろうかと思いますが、これまでの経過の中では、今後、家賃補助だとか、考えられますのは解体費、さらには再建費というものが具体的な支援策として考えられるわけでございますが、基本的にはこの事業については、国の全面負担という形の中で考えを打ち出さなければならないのではないかというふうに考えてございます。しかしながら、手続には相当時間等もかかってくるということもございますので、緊急性だとか入居者の安全性、これはまた、入居者だけではなくて周りの方々の安全性も当然考えていかなければならないということ。それから、災害の防止をするという前提の中では、やはり一時的な費用の負担というものは行政側としても、建てかえという形の中ではやむを得ない支出になるのではないかなというふうに考えてございますが、基本的には国の全面支援という形の中での対応が望ましい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆村上悌介 委員 確認を踏まえて何点か質問をしたいと思います。
 ただいまも説明がありました。一つは、建築確認検査という公の事務で重大な見落としがあったということで、国庫補助の方から公的支援策が発表をされたという説明が今あったわけです。その中で、先ほど来お話がありました、解体して建てかえを当然行っていくわけでありますけれども、国が45%、地方自治体が55%という負担割合が発表されたわけです。こうして見ると、今説明してみると、この負担割合で果たしてどうなのかというのがまず第1点、問題が出てくると思うんです。この負担割合の国が45%、地方自治体が55%というのは、本市にまつわるものが55%になっては、また話にならないわけであって、県への対応ですね。県との関連性。これがまずどういうふうになっているのか。これが第1点です。
 それともう一つは、本来的には、本市の場合には建築主事を擁して特定行政庁であるわけです。今回は経過からしてみると、イーホームズによって行われたという経過はあるわけでありますけれども、当初の検査していたものを加えてみても、今回の必要耐力が15%しかなかったと。これは震度5弱の震度で倒壊してしまうという状況があったわけで、その辺の状況は当初のあれと全然数値が違ってきたわけです。まず、この辺のとらえ方はどのように認識をしているのか。これが第2点です。
 当然、命の大切さという問題で、該当する方々、また周辺の方々への説明会のあり方。これは具体的には何回かあったそうでありますが、周辺の方々に対する説明等を、どのような対応をしていらっしゃるのか。また、今まで説明された中でどういう声が来ておるのか。その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
 仮に国が45%、地方自治体が55%とすると、まず具体的な数値の問題からちょっととらえてみると、いろいろな調査の段階だと、まず、この土地の購入に約1億円、解体には1億円ぐらいかかるでしょう、建てかえ建設費に12から13億円ぐらいかかるのではないかというふうに言われているそうなんです。そうすると、この合計が14から15億円ぐらいになろうかと思うんです。そうすると、この地方の負担率が55%と仮定すると、この割合でいくと数値が約8億円程度になるのかなと思うわけです。だから、今回本市のマンションの建てかえにかかる費用の算出というんでしょうか、それが今、具体的なこういう問題になってきているわけだから、現時点においてのどのぐらいの費用が具体的にかかっていくものか。その辺もある程度算出をしているのではないかなと思うんですが、その辺の確認をしたいと思います。
 本市が55%とすると約8億円になるわけでありまして、それに対して、これを本市が全部かぶるなんていうことは普通想定できないわけですが、県との絡みを、県への負担増をどのように具体的に求めていくのか。その辺もあわせて関連づけてお知らせをください。
 先ほど来、強制的に移転していただかないと命の問題がかかわってきますということでありました。市営住宅等に入っていただくという形で家賃が3カ月から1年という話が先ほどありました。こういう状況なども、現実的には該当する現在入居していらっしゃる方々等においては、3カ月、1年だけで果たしていいのかどうかという問題も発生してくると思うんですよ。だって、現実的には、これからいろんな調査をしながら、手続を踏みながら、解体をしました、それで、その間一時的に転居をお願いしますということになってくると、物理的に3カ月、1年間ぐらいのスパンの中で、また新しく建て直すにしても二、三年かかるわけでしょう。だから、その辺のとらえ方ももう少し柔軟に、本市の助成制度的なものも考えていく必要があるのではないかなと思うんですが、その辺もあわせてお聞かせください。
 今回のこういう耐震偽造の問題が大きな社会問題になってきて、当該の方々もさることながら、今まで本市としても許認可を発してきたマンションが幾つか過去にあるわけです。そういうような問題もどこが窓口で、今、きょう現在のトータルの中で、何件ぐらいそういう問い合わせというんでしょうか、自分のところのマンションはもう5年前、10年前に建ったけれども大丈夫かなと。そういうような問い合わせが具体的にあるのではないかと思うんですが、その辺をあわせてちょっとお聞かせください。
◎神田 計画建築部長 それでは、私の方から、まず県の対応というところからお答えさせていただきます。
 今回の負担割合、確かにこの交付金を使ってやるという形になりますと、45対55ということで、国、それから市が55という形になってまいります。この中にありまして、実は県の対応というのは、まだどこにも触れていないのが現状でございます。実際に今までのお話の中では、当然国の負担分、それから各特定行政庁といいますか、そこの負担分みたいな話だけに終始してきているのが事実でございますし、ただ、こういう形で本当に、例えば55負担せよと言われたときに、藤沢市が55すべて負担するのかどうかというのは非常に疑問だと思っています。先ほど助役の方からも一義的に、当然国の問題が出てまいりまして、私どもも当面の対応としては、これはいたし方ないと思っていますが、今後、精算ではないですけれども、そういう中では、当然県にもそれ相応の対応をぜひお願いしたいと考えております。
 また、4点目に飛ばせていただきますが、全体費用の問題、用地費、建てかえの費用とか、そういうお話でございますが、例えばこの用地を買っていく、また解体する費用、再建の費用。特に再建の費用の中では、これに対する公費の問題は、ではどこまでか。すなわち共用部分に対してどこまで投入できるのかというふうな形で、先ほど最初に御説明させていただきましたが、これらをシミュレーションして、そういう中で出していきたいと考えております。その中では都市再生機構に、これらのシミュレーションをやっていただきたいということで既にお願いいたしましたので、もう少しお時間をいただいた中で出てくると考えております。
 私からは以上でございます。
◎池谷 計画建築部参事 それでは、2点目の数字の0.15が出た経緯といいますか、1に対して0.15は何でこうなっているかということでございますけれども、もとの設計、姉歯設計がやった構造計算書は、まず最初の設計図に基づいた計算書の入力も間違っておりますし、途中の応力計算の段階ですけれども、応力計算をやって、それに基づいた断面算定といいますが、鉄筋が何本必要だとか、そういうものの計算時点でもその数値を入れかえまして、低い数値で設計をされている経緯がありまして、この建物のバランスのことだとか、大地震に対してのどの程度の耐力があるかとか、そういう計算をした結果、姉歯の数字は1を超えるものでしたけれども、今そういう要素からして0.15になったということでございます。
◎高橋 建築指導課主幹 3点目の周辺の説明会等についてお答えいたします。
 周辺の自治会につきましては、12月5日から7日まで地元自治会長、直近する住宅、さいか屋パール北アネックス駐車場に赴き、今回の経過説明あるいは要望等を伺っております。
 具体的には近隣からの要望なんですが、できるだけ早く建物を壊していただきたい、それから、今ある建物を解体するのか、あるいは補強するか、その辺の状況がわからないので説明をいただきたい、また、解体工事に伴う振動、騒音、粉じん、そういったものは確実に調査をしてほしい。これは当初、工事をしている間にかなり工事騒音等があったことから、かなり強い要望がありました。それから、あとは近隣の方なんですが、これは特に転居等について希望があるかとかいうことで伺ったんですが、中には、介護保険等を受けている方がいるので、転居はちょっと無理があるというようなことがあります。また、さいか屋の駐車場につきましては、年末年始の書き入れ時に駐車場の一部が使えなくなるのではないか、そういうようなこと、それから、実際に地震が起きた場合にだれが補償するのか、そういうようなことがありました。状況としては、市の行政等の今後の対応について、できるだけ情報提供をお願いしたいというようなことがございました。
◎田中 計画建築部参事 次に、住宅の家賃の減免の期間の問いということで、お答えをさせていただきたいと思います。
 今後、再建計画が具体化になりますと、事業実施期間が基本として出てこようかと思います。入居者の方が再入居を前提とした場合には戻るまでの期間が1年。先ほど1年という御答弁をさせていただきましたけれども、当然1年を超えることも十分予測はされます。このことから、現実的に柔軟な考え方としましては、基本的には建物が新しくできて引っ越しができる状態までの期間までは延長して支援をする、そのような考え方になろうかと思います。更新の手続を踏むということの中で処理をしてまいりたい、このように考えております。
◎高橋 建築指導課主幹 問い合わせにつきまして報告したいと思います。
 今回、17日に公表がされまして、それからのその日ごとの主な件数で御案内したいと思います。17日の木曜日が2件、18日の金曜日が45件、19日土曜日が9件、20日の日曜日が3件、21日の月曜日が15件、22日の火曜日が27件、23日の水曜日が3件で、そのころになりますと、1日2件から3件の問い合わせ等がございました。それから、12月に入りまして、12月2日なんですが、ここからちょっと件数がふえまして6件、それからまた日にちが少したちまして、件数的にはおおむね5件から4件で現在に推移しております。
◆村上悌介 委員 1つは、ここでちょっと大事なところが、所有権の権利の移動という問題になるのかしらね。本市のグランドステージ藤沢はほかのケースと違って、まだ全部販売されているわけではないわけです。未販売が13戸あるんですか。今こういう状況になっているから、当然これは売り主であるヒューザーがまだ所有しているわけだと思うんです。そうすると、ヒューザー等が自己破産とか倒産してしまうと、債権者によって差し押さえられてしまう可能性があるのではないかと思うわけです。そうすると、権利がそういう債権者に差し押さえられてしまうと、スムーズに都市再生機構がやりましょうと言っても、そこにまたそういったものが介在してくると、いろんな問題がここに生じてくるのではないかなと。それは想定できるんですが、その辺の対応はどういうふうにお考えになっていらっしゃるんですか。
 それともう一つは、今まで本市が行った耐震診断における問い合わせが何件かあったという話がありました。問い合わせがあったのはわかったわけであって、その問い合わせに対して、これはしかじかで、こういう状況だから大丈夫ですよと、そういうようなところまで言っているのだろうかということを聞きたいわけ。ただ問い合わせが何件あった、それだけでは意味ないわけだから。問い合わせがあって、それに対してどういうようなアプローチをして、安全であるかどうかということもすぐできないならば、これからどういうふうな対応をしていこうかということをやっていくのか。その辺も再度お聞きしたいと思うんです。
 とりあえずそこを教えていただきましょうか。
◎神田 計画建築部長 未販売の戸数の問題でございますが、確かに30戸の中にまだ13戸、これはヒューザーさんが持っています。若干権利等を調べさせていただいていますけれども、これはまさにヒューザーが持っているというのが事実でございまして、現時点、きょうの段階ではまだヒューザーが持っている。ただ、先ほど御質問にもありましたように、実際にこれがほかに回っちゃったらといいますか、そういう中になると非常に難解になってくるのではないかというのは当然予想されます。私ども、この件については地権者の方と、そのほかの17件の権利を持っている方がいらっしゃいますから、そちらの方ともお話をさせていただきながら、押さえる手だてというのを、これは弁護士さんも入れた中で御相談させていただいているという状況でございますので、申しわけございませんが、そこまででよろしくお願い申し上げます。
◎高橋 建築指導課主幹 問い合わせに対するこちらの方の対応なんですが、今回ヒューザー絡みで施工者、設計者が公表された物件につきまして、今回の件以外で2社ほど該当する施工業者等がありまして、そこは今現在1社なんですが、工事をしておりまして、そこの問い合わせが比較的多いように感じました。具体的にはそちらの方に私ども、民間機関の方で確認をおろしていますので、いわゆる構造設計者を確認しまして、今回の姉歯でないということを一応確認しまして、問い合わせ者にはそのようにお答えしております。
 マンションを購入するに当たって具体的に安全かどうかということで、やはり場所等を聞きまして、今回の関係する物件でないということを確認した状況で、該当しないというふうにお答えしております。そういった問い合わせがかなりありましたけれども、今回公表されている業者さんのところの問い合わせが一番多い状況でございます。
◆村上悌介 委員 わかりました。いずれにしても、今回のこの問題においては、今本市ができるものは何かという問題ね。今ここで、国の責任だから本市はまだしませんよということでは相ならないわけですから。いずれにしても、本市ができることはともかくしっかりやるという前提であると思います。それに、やはりもう年の瀬も差し迫って、本当に該当する方々に関しては、もう大変な不安な気持ちでいっぱいだと思うんです。したがって、そういう状況下の中で、本市の中でできることは迅速に対応していく、これが大事だと思うんです。だから、その辺はよく国、県の方と連携をとり合いながら、できるものは迅速にしっかりと丁寧に対応する、特にこういうふうな問題というのは、こういうことが非常に大事ではないかと私は思うんですが、その辺のこれからの取り組み方について最後にお知らせください。
          (「関連でいいですか、質問」と呼ぶ者あり)
◆真野喜美子 委員 今、県の話が出たんですけれども、先ほどのお話ですと全く範囲の中に入っていないというお話ですけれども、今後、県との話し合いを市と県という形で、あるいは国も含めまして三者の話し合いという可能性はあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
◎石渡 助役 今後の具体的な市の対応策でございますけれども、まず1点目は、先ほど来申し上げておりますとおり、住民の安全性の確保が第一優先順位でございますので、先ほど御説明申し上げましたように、具体的な移転の内容がまだ詰まっていない5件がございます。これはペット問題から始まりまして、さまざまな問題を抱えておりますので、これにつきましては、これまでもやってまいりましたが、直接そのお宅へ伺いながら、市として具体的などういうものができるのか、また、ペットが飼えるマンションのあっせんだとか、そういうものも含めまして、市がかかわりながら進めていくというのが、まず第一前提かと思います。
 このようなことから、当然市民の立場に立った行政指導というものが一番の大切なことではないかと思いますし、また、住民の方々についても、やはり精神的な問題等もかなり抱えている方も相当いらっしゃいますので、これについても市の担当課の方に連絡し、そちらの方での対応というものも図ってございます。そのようなことで、具体的にそういう退去、安全性が確保された中では、今後具体的に除却また再建という問題が出てまいるわけでございますので、この辺につきましては、今後行政側の負担、さらには具体的なシミュレーションによる住民また事業者の負担、その具体的な事務手続に入ってくるわけでございますが、この中でも、先ほど私の方から御説明申し上げましたとおり、国の責任も今回の中では相当問われている状況等がございますので、その辺を見きわめながら県並び国との連携を含め、市として対応させていただきたい、このように考えております。
 関連で、県との関連が出てまいりましたが、これにつきましては、県の職員も今回の国の協議会、さらにはワーキンググループの分科会にも参加してございますので、県としてもそちらの方で内容は十分把握しているかと思いますので、これまでの経過等については改めてまた県や市から伝え、県の何らかの支援等についても調整させていただきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆二上喬 委員 時間もあれなんですが、簡単にちょっと。
 先ほど家賃の減免という話がございました。それは3カ月から1年ぐらいということで、もう一方で固定資産税とか都市計画税の減免が、18年以降全額を減免することに決定したというふうになっているんですけれども、どういうふうに見越してこういうふうな結果が出ているのかというのが1点。
 それからもう一つ、先ほど来から0.15という、保有水平耐力というんですか、必要保有水平耐力というのかな。これは専門用語でちょっとわかりませんけれども。つまり、0.15という計算というのは具体的にどういうふうな――だから震度5弱の地震で崩れるということになっているんですが、例えば、どこがどういうふうになってその現象が起きてくるのかという。そこをちょっと教えてもらえたらありがたいんだけれども。
 その2点、ちょっと教えてください。
◎渡邊 資産税課課長補佐 固定資産税及び都市計画税の減免についてお答えをさせていただきます。
 本市といたしましては、平成18年度、土地及び家屋の減免対象といたしました理由として、マンションの実態としては土地並びに家屋が一体形式で使用されているということから、双方、土地並びに家屋について全額をもって減免とするという取り扱いをしたものでございます。なお、この問題については他市の状況等もいろいろ参考にしながら、この件は横浜並びに川崎市と同じ動向を確認して対処した次第でございます。よろしくお願いいたします。
◎池谷 計画建築部参事 それでは、保有水平耐力の件でお答えいたします。
 この保有水平耐力でございますが、これは建物の構造計算をする段階で、この程度の規模の建物ですと2つの構造計算というか、確認をしなければいけないということがあります。まず、震度4から5の中地震に対して被害が出ない設計、それから、震度6強または7ぐらいの大地震に対しては多少の被害は出ても倒壊しない、その確認をしなければいけないということです。この0.15とか1という数字が、確認申請をとって確認をとるときには、1以上なければ確認がおりない数字なんです。それが大地震のときに、建物が被害はあっても人命救助のために倒壊はしないと。そのレベルを確認する数字でございます。それが今回、0.15という数字が出たことによって、その1が大体震度7以上なんですけれども、それから建物の規模によって分けていきますと、大体震度5弱ぐらいで倒壊の可能性があるのはこの数字ぐらいだという意味合いの数字でございます。今回、0.15という数字が出たものが、これは、建物は長手方向、はり間方向と、2方向に対して地震力の計算を行うんですが、それの片方向の1階から6階において、この0.15という、これは各階に数字が出てまいるんですけれども、その値が出たということでございます。
◆二上喬 委員 だとすると、新聞報道で見ると、このグランドステージ藤沢が全国でも一番弱いということで、やっぱり震度5というのはいつ起こるか、すぐ起こるかもわからない。これは、ここへ入っている人も大変だけれども、周りの人ね。ここいらを含めると本当に一日も早く、これは藤沢市、該当、5ですから、やっていかなければならんけれども、先ほどから話が出ていますけれども、今、石渡助役が委員長でやっていらっしゃる、この対策会議というやつを、もっと具体的にその辺のところを中心に徹底的にやっていかないと、これは本当に大変なことだと思うんですよ。言いようがないんですが、とにかくそういうことを視点にして、これからの取り組みを本当に積極的にやっていかなければいかんということを申しておきたいと思います。回答はいいですよ。
◆真野喜美子 委員 2点お伺いしたいと思いますけれども、これまであそこの売り主のヒューザーとの折衝というのは、市とお話し合いが何かあったのでしょうか。
 地域住宅交付金の話なんですが、本当に心外だなと思うんです。ちょっと参考までにお伺いしたいんですけれども、国が45%、市が55%、これがどうしてこういう形、数字になったのかということが1つと、それから、市に55%振られていますけれども、新聞報道なんかによりますと、自治体の責任というふうに指名されて載っている自治体もありますし、藤沢のように、責任は問われていないと思いますけれども、その辺のこの55%というのは、責任があるかないかでここの辺が動くのかどうか。これはちょっと私は賛成ではないんです。ただ参考までにお伺いしたいと思います。
 もう一点あります。国の支援策は現在どのように考えられているんでしょうか。
◎高橋 建築指導課主幹 1点目の売り主との話し合いにつきましてお答えいたします。
 本日、ヒューザーの方の曽我という役員とお話を電話でしております。今回につきまして、これは直接私どもとお話をしたいということは要請をしておりますが、今回、物件がかなり重なっているので、具体的に日程等はまだ調整はついておりません。お話の中で、今回、国のメニューが出たことによって、土地の売却とかそういったものが、早急にヒューザーの考え方を聞かなければいけないということで、そういったことも含めましてお話をしている状況です。これは今連絡待ちということで、あす以降また再度、電話等で要請したいと思っております。
◎杉山 建築指導課課長補佐 国の支援策のところでございますが、先ほど申し上げました危険な分譲マンション対策検討ワーキンググループ、こういった中で、家賃の助成の関係だとか助成額の上限、そういったものをひっくるめた統一的な見解を出したいということで、国の方で今、関連自治体が集まって協議しているところでありますので、そういったところについて、国としてはそれらのイニシアチブをとっていくような手だてをしているのかと思います。
 さらには冒頭、神田部長から御説明申し上げましたとおり、いわゆる支援策のフレームの中にあります解体からマンション建てかえのシミュレーションにつきまして、今国の方としては、藤沢なら藤沢のグランドステージと同等規模のものを建てかえしていく場合に、都市再生機構の方に今その依頼をしておりますので、それらについての負担を今国の方では考えているという状況であります。また、今後につきましては、ワーキンググループの中でも国の支援策を幾つか求めておりますので、それについて今後具体的に国の方が示してくるのかなというふうに思いますので、今後また協議を進めていきたいと考えております。
◎神田 計画建築部長 済みません。2点目の地域住宅交付金、45と55の関係でございますが、これは補助率といいますか、これについては自治体の責任とかそういうのに関係なく、この地域住宅交付金を使うことになりますと45と55の関係が出てまいります。ですから、この割合をこの補助制度の中で変更はできないという形にとらえていますので、よろしくお願いします。
◆真野喜美子 委員 わかりました。確認のため。責任を問われた自治体とそうではない自治体がありますけれども、この辺は、もうそこは考えられていないということなんでしょうか。
◎神田 計画建築部長 支援策でこの地域住宅交付金を使うということにつきましては、まさにそこのところは考えられていないということでございます。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○伊藤喜文 委員長 ほかに。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○伊藤喜文 委員長 お諮りいたします。委員外議員の発言を認めることに御異議ありませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○伊藤喜文 委員長 御異議がありませんので、発言を認めることといたします。
◆加藤なを子 議員 それでは、2点ほどお尋ねいたします。
 先ほど居住者の方たちとの相談体制のことの質問もありましたけれども、実際に市の職員でどのような方が対応されていらっしゃるのでしょうか。また、その責任者はどなたでしょうか。
 先ほど助役の言葉で、国の具体的な支援策が決まってからと。12月中ではないかというお話がありましたけれども、あす使用禁止命令が出るということは、もうすぐにでも出なくてはいけないという逼迫した状況で、その居住者の皆さんは行くところがない、また、お金のこともありますし、そういった支援を市独自で先に対応するべきではないかと思いますけれども、その点についてお聞かせください。
 また、先ほど建物の建てかえを市の方でやるという助役のお話でしたけれども、居住者の皆さんに住民負担が生じるのかどうか、お聞かせください。
◎高橋 建築指導課主幹 1点目の相談体制についてお答えいたします。
 まず、通常の入居者との相談につきましては、建築指導課が当初から窓口になりまして対応しております。対応している中では、特に法律等の相談、契約等の相談、ストレス等の相談等は、おのおの担当する課に窓口を設けまして対応しているところでございます。
◎神田 計画建築部長 3点目、建てかえの負担の形から御説明させていただきます。
 今回国が出しましたフレームの中では、この建てかえを進めていくということでは、建物自体にはもう評価しない、用地だけを買わせていただく、すなわちそういう中での建てかえでございますので、逆に、これができ上がりましたら再分譲みたいな形になろうかと思います。そのときの再分譲価格をいかに低く抑えるかというのが、この補助制度とか、そういうものを活用した中で行われるというふうに考えております。したがいまして、現在住んでいる方が土地を処分なさって、それからまた新しく買うという形になりますと、当然その方の負担というのは、やはりふえてまいります。
◎石渡 助役 それでは、前後して申しわけございませんが、2点目の国の支援策が決まってからということの中では、市が独自でその施策をすべきではないか、打ち出すべきではないかという御質問でございますが、もう既に12月6日の国からの発表によりまして、マンションの買い取りから解体、建てかえ、さらには家賃補助等については、具体的な内容が国からもう既に打ち出されてございます。それを今後どういう形の中で事務的な手続を進めていくかというものを、これまで国のワーキンググループまたは協議会の中で詰めてきているわけでございますので、その結果は大体12月中には出てくるだろうということでございますので、国の考え方の支援策はもう既に出ているという御理解でよろしいかと思います。
◆加藤なを子 議員 済みません。先ほど責任者の方の件も聞いたんですが、責任者の方はどなたで、その方も住民対応されているのかどうか、お聞かせください。
 それから、今の助役のお話では、確かに支援策は国から発表されましたけれども、上限が決まっていないわけですよね。家賃ですとか転居費ですとか。転居されるに当たっては礼金、敷金、いろいろかかるわけですけれども、それが具体的に上限が出なければ支援をしないということになるんでしょうか。私は、使用禁止命令であれば即刻出なくてはいけないという事態であるにもかかわらず、12月中に答えが出てからでは遅いのではないかと思いますので、その辺もう一度お聞かせください。
◎神田 計画建築部長 責任者の問題といたしましては、一応私が責任者という形になりまして、これは中の対策会議の中でそういう形になっています。
 そして、実際に住民の方とは私は何回か話させてはいただいています。藤沢市のこのやり方といいますのは、説明会自体は1回しかやっておりません。しかしながら、各段階におきまして住民の方とのお話は進めさせてきていただいていますので、そういう意味では数多く御相談はさせていただいていると考えています。
 それから、支援策の中でですが、支援策というのはいろんな形でございます。ただ、今急いでいるのは引っ越しの関係、それから新しく入る家賃補助の関係、これらが特に急がれているととらえております。また、そのほかにも当然、では、用地を買うときにはどうなるのかとか、そういう細かい話はたくさんございます。そういう中にあって、特に急に出ていただくという中での引っ越しの費用、それから家賃補助、これらについて具体的な数字というのは、このワーキングで今議論している最中でございますので、これは支給の段階で出させていただきたいと思っていますし、また、それを要請しております。ですから、この2点については、かなり早い時点で明らかになってくるととらえております。
 また、今まで既に引っ越しなさった方もございます。そういう方につきましても、領収書等をきちっと整理しておいていただきたいという形ではお願いしてございます。
               (「関連」と呼ぶ者あり)
◆柳沢潤次 議員 時間もありますので、1点だけで。
 今のことなんですが、住民の皆さん、周辺の皆さんも含めて退去命令が出て、使用禁止命令が出て、一番心配しているのは、やっぱりそこですよ。助役も住民の生命の問題が一番大事だと、そのとおりだと思うので、そこは認識が一致しているんだと思うんですが、問題は、住民の皆さんが例えば転居費用の問題、上限がどれぐらい出るのか、どれぐらいの広さのところまで借りることが可能なのかとか、そういうことも含めないと転居する場所を見つけようもないという部分もあるのではないですか。
 ですから、私は思うのは、市の職員の皆さんは頑張っていて大変なんですけれども、一緒になって、その住民の皆さんの要望に合うような場所を探してやるとか、ペットも飼えるようなところもとりあえずどこか探してあげるとか、そういうことをやりながら、国の返事待ちではなくて――返事待ちということはないな。一緒にやっているわけですから。そこの決定にあれしないで、とりあえず立てかえて、立てかえてというのはマンションを建てかえではなくて、金を立てかえてでもすぐ対応してあげるということが、私はまず今市がやらなければいけないことだと思うんですが、その点についてもう一度お聞かせください。
◎神田 計画建築部長 特にこれから問題になってまいりますのは、明日使用中止を出すという中で、5軒の方だと思っています。まさに私どももそこのところは一番気にしているところでございまして、これについては各人とお話はさせていただいているつもりです。そういう中にありまして、やはり先ほど住宅課長の方からもお話がありましたとおり、なかなか条件というので危ないというような点がございます。しかしながら、これは全体の話ではなくて、個々の話として進めさせていただきたいと考えております。
 また、先ほど家賃助成とか、そういうお話でございますが、結果的にはこの助成策、では幾らになるのかというのは、やはり地域差がございます。例えば藤沢と東京の中心部では、家賃とかそういうのが違ってくるわけですね。それを今の段階で、では平均的な話とか、そういう形ではなかなか困難でございます。そういう意味では、これは後日といいますか、正確な数字としては後になりますが、前提としては、まずお住みになっていただける場所を確保することを最重点的に進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆柳沢潤次 議員 そうしますと、個々のケースに合わせて相談に乗りながら、一日も早く移転できるような対策を人的にも財政的にもとるというふうに、確認をさせていただいていいですか。
◎神田 計画建築部長 人的な対応というのはやらせていただきたいと思っています。ただ、財政的な点につきましては、これは当然、自己負担の問題もございます。そういう中ですべてが、これは例えば民間に行った家賃について行政が出すということはないというふうに考えておりますので、これにつきましても御理解が得られるよう、御説明は申し上げていきたいと思っております。
◆原田建 議員 ありがとうございます。幾つか整理して質問させていただきます。
 住民に対しての支援策に関しましては、今るる皆さんからも出ましたし、ただ、国は被災者生活再建支援法という自然災害の被災者に対する適用と同じく、新居に対する、特に家賃本体に関してはなかなか出したがらないというのが、この間の神戸以降の新潟中越地震に至ってまでも、今現状で言えば住宅を賃借する場合の礼金であったり、民間賃貸住宅の家賃の仮住まいのための経費50万円までとか、本体に使うことは、私有財産に対して公的資金は投入しないという財務省の基本的な意向が非常にネックになっているので、ここをもクリアして、先ほど神田部長が、とにかく住民の皆さんの住まいを今後確保していくことが第一義であるということは、そういった状況で厳しいとは思いますが、ぜひそういった国の対応を乗り越えて、行政としての役割を果たしていただけるように思っています。ただ、そのことを進めていく上で、では、本当に第一義的にどこに責任があるのかということを確認する意味で幾つか質問をさせていただきたいというのが、すべてにわたっての質問の趣旨です。
 先ほどの意見書をめぐっても一言述べさせていただきましたように、私は、国民の安全安心を守るという、国の責任という一般論だけではなくて、今回の事態を招いたことにかかわる因果、国の責任というものを、どこまで行政として今表現できるのか。その辺、ワーキンググループの中では非常に表現が難しい部分だと思うんですが、だからこそ逆にこういう場で一つ一つ、ちょっと事実確認だけさせていただきたいと思います。
 98年の6月12日に、この建築の検査機関についての民営化が決まりましたけれども、それを前後して事態がどうなったのか。1つには市と民間で受けた検査申請の量的な変化、また、確認審査のですね。これを前後して、これがどの程度その後変化をしていったのか。市のそれまで受けていた建築主事の仕事量、人数の変化、それに向ける体制の変化というのがどうなっていったのか。今回、藤沢市にはそういった問題物件は存在しなかったということで、一同胸をなでおろしているわけですけれども、平塚にこういうことがあったと。ただ、では、平塚とかにあったからといって本当に自治体の責任かというと、こういう確認検査の体制を98年に民間に開放したことによる、自治体側の体制がそこでどうしても軽量化していったことは当然だろうと思うんです。だから、そういうことも含めて、このシステムをこの当時決定した国の責任というものはそこにあるのではないかという推測なので、この辺がどういうふうに変化して自治体の体制として変わったのか、お示しをいただきたいと思います。
 あわせて、では、そのように民間に開放したはいいけれども、例えば今回問題になっている構造計算書や設計図といったものを保管しておかなければならない義務、これの期間とかがどうなっているのか。民間のいわゆる瑕疵担保責任の問題について、当然賠償費用をめぐる議論の中で争われてくることになると思うんです。だから、そこで、そもそも国がこうやって民間機関にも開放した際に、例えばそのような構造計算書や設計書などの書類はどこまで義務しておけばいいというふうに今定められておられるのか、状況をお示しいただきたいと思います。
 あわせまして、この民間への規制緩和による検査機関の開放というものの背景ですね。この当時の状況として、何がこのような状況を生み出したのか。その辺についてどう見ているのか。言える範囲でお答えをいただきたいと思います。
 ワーキンググループでなかなか表現しづらい部分もあると思うんですけれども、市議会の方も意見書を上げましたので、市としてはその辺の、国に対して次のワーキンググループになるのか。先ほど言われた、市は国の全面負担を打ち出していくべきだという助役のお言葉ですね。緊急性においては一時負担はあり得るけれどもというところは、それは国に対して表明をされているのか、またするのか。その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
◎高橋 建築指導課主幹 1点目の量の変化、いわゆる確認申請件数の推移についてお答えいたします。
 藤沢市内におきましては過去5年間、年間3,000件前後の確認申請等が出されている状況でございます。平成11年にこの機関ができまして、そのときの民間の方の市内の比率ですが、これはゼロ%でございます。12年度が0.61%、13年度が5.8%、14年度が18.1%、この辺のころからかなりふえてきまして、15年度が36.46%、16年度が61.18%、今年度、上期ですが約80%という状況でございます。これに従いまして、人数なんですが、今年度は審査担当は9名体制でございます。昨年度が11名、15年度が14名、14年度も同じく14名です。民間の方の申請に反比例以上に人員の削減が厳しい状況になっているかと思います。
 次に、保管義務でございますが、これは設計者が設計事務所等を登録した場合に、建築指導の方では5年間の保管義務がございます。
 それと、今回、共同住宅等の場合には、マンションの管理組合等が設計当初等の保管というのが、これはマンション管理法の中で義務づけられておりまして、通常はそちらの方に引き渡すというのが法的に担保されると。ただ、実態的には、なかなか管理組合の方に行かなくて、管理会社に来ている傾向がございます。
◎石渡 助役 それでは、私の方から最後になります、民間確認検査機関にこのような業務内容が移ったときの背景と、それからもう一つは、きょうの国への責任ということで、その助成の全面支援の、国へ対しての市からのものを公表しているか、送付しているかという2点かと思います。
 まず、1点目の背景でございますけれども、これは藤沢市を例にとりますと、これまで昭和40年から特定行政庁として確認業務を遂行しているわけでございますが、大体年間3,000件から4,000件の件数を、建築主事2名から3名でこれまで処理をしてきたという実態がございます。これは全国的にも大体同じような数字かなと思っておりますが、そこで何が起きたかと申しますと、建築確認申請は机上の審査もあるけれども、それがそのとおり現場で履行されているかどうかという確認ができていなかったというのが、建築行政としての最大の欠点だったわけです。これをどういうふうにするかと申しますと、やはり限られた職員の数で、その3,000件から4,000件の現場を全部検査し、中間検査し、完了検査をして見るということは現実的には不可能な状況でございまして、そのために何が発生するかというと、不良住宅だとか違反住宅だとか、住宅に限らずの話でございますが、そういうものが発生してきたということが40年来ずっと続いてきたわけです。これに対して、建築確認行為というのは覊束行為と言われておりまして、裁量性がない行為であります。これは、裁量性がないということは、ある一定の資格者が審査すれば足りるという形になろうかと思いますので、そういう性格を持っていることから、建築確認については民間の一定の有資格者の持つ団体の声をおろしたらどうか。
 行政はそこで何をやるかといいますと、行政はどちらかというと、これまで目の届かなかった現地へ目を向けた部分の処理をしていこうという形に、平成12年以降、建築行政の体系が変わってきたわけです。そういう形の中で、議会でも御報告してございますが、もう今現在、大体80%ぐらいの建築確認が民間の方へ流れているということでございます。その分、20%市の方でやっているわけでございますが、その結果、これまで完了検査、要するにその建物が確認書どおりできているかどうかという確認の件数が、これまでは大体30%から35%程度しか検査が終わっていなかったわけでございますが、現在はおかげさまで大体80%前後が市の建築行政に携わる職員の目に触れているということでございますので、違反件数等についても推移を見ますと相当減ってきているということで、相当な効果が出ているということでございますので、今回さまざま指定確認検査機関の資質の問題について問われてございますが、やはり制度的にはこの制度は体系的には間違っていないというふうに、私は認識してございます。
 今後、このような偽装という形の中では、だれも考えられていないような状況が起きたわけでございますので、これは国においても、その検査機関の組織の問題、また、許認可が国土交通省でやるわけでございますが、その許認可の要件の問題だとか、さまざま今後、法改正等によって対応が出てくるかと思いますが、そのような状況の中では全体のこの行政、平成11年から変わってきました建築行政の体系の変化ということについては、私はその理解を示しているという状況になろうかと思います。
 その後、全面負担のこの件につきまして、国の方に申し入れはしてあるのかということでございますが、これはもう既に国のワーキンググループの方へ、市の方から申し入れはさせていただいてございます。
◆原田建 議員 経過を見ますと、行政から民間に移ってきた経緯はかなりよくわかりましたし、そこがいわゆる国民の住居という、一番の憩いの場を責任を持って検査していく立場にあったということはよくわかるんですが、私も民間に移管をしたことがイコール問題だというふうには思っていません。ただ、これは先ほど言われた許認可の要件の問題、ここで、例えば今問題になっているERIはミサワ、大和、積水ですか、こういった大手住宅メーカーの出資でできたというふうに聞いています。TBCは清水建設ですか。こういうふうに結局、検査機関が民間であることイコール悪いとは言わないけれども、その要件、出資されているところが、ほとんど許認可を出す対象となっている建築主といいますか、建築関係の大手なわけですよね。こういうものがそもそも許認可権の要件として許されてきているというところに、私は決定的な問題があったんだと思っています。
 だから、民か官かという非常に大ざっぱな議論をするつもりはありませんで、民間に任せるなら、そういう要件が果たしてちゃんと徹底されてきたのかというと、その点については非常に私は、それこそ当時の政府及び官僚と政治家に瑕疵があったと。私はその責任を求めるべきだと思うんです。特に、このときの建設省の住宅局の課長が、今度の国のシステムの再編で出てくる都市再生機構の副理事長というではないですか。
 だから、何が言いたいかというと、やっぱり今回こういうことを98年当時決めた官僚が天下りをして、都市再生機構に行って、こういう仕組みにまたかかわっていくということは、私は先ほど来住民と、結局国が責任を放棄して自治体が幾らでマンションを売買するのかという、そういう争いまで負わなければいけなくなるような、こんな不当な仕組みは、お金の問題だけではないと思っていますので、ぜひ今申し上げたような背景を明確に市民の方にも説明をしていっていただきたい。
 どこに責任があるのかということに関しては、一般的に当座のしのぎを行政でやっていかなければいけないという一般論ではなくて、因果において国に重大な責任があったんだということを、私はぜひ議会として十分果たせなかった分、行政の皆さんには訴えていっていただきたいんですけれども、その点について、先ほどの許認可の要件の問題だろうと言った、助役のもう一歩踏み込んだ御答弁をお願いいたします。
◎石渡 助役 その責任問題というのは非常に難しい問題でございます。これはまた今後明らかになってくるかと思いますが、今御指摘の組織上の問題だとか出資団体の要件の問題、また因果関係の問題、これについては国の方での許認可関係に含まれてございますので、きょう私がこの場で具体的な内容を述べることについては、差し控えさせていただきたいと思います。
 しかしながら、確かにそういう出資ということは私も聞いてございますけれども、それによってその確認自体が、その許認可自体が、その因果関係によって影響を受けるかどうかということについては、これはもう当然あってはならないことでございまして、先ほど私が申し上げましたのは、そのために建築基準法の確認行為というのは覊束行為だということが1つあります。これにはもう裁量性が一切含まれていないと。条項によっては部分的に裁量性が含まれる部分はありますが、すべて覊束行為で照合行為になったものがございますので、建築基準法という法律の中での数字、また条項の照合によって、その確認処分というのが決まってくるわけでございますので、これは裁量性がそこで絡んでくれば、さまざまな問題等があろうかと思いますが、覊束行為ということで、照合行為の中で進めていく事務でございますので、仮にそういう出資要件等があったとしても、その確認内容についての影響は全くないというふうに断言できるかと思います。
               (「進行」と呼ぶ者あり)
○伊藤喜文 委員長 これで質疑を終わります。
 意見はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○伊藤喜文 委員長 これで意見を終わります。
      ──────────────────────────────
○伊藤喜文 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。
 その他、委員の方から発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○伊藤喜文 委員長 これで委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
      ──────────────────────────────
                午後8時31分 閉会
      ──────────────────────────────
以上のとおり相違ありません。
藤沢市議会委員会条例第62条第1項の規定により、ここに署名する。
藤沢市議会建設常任委員会
委員長  伊 藤 喜 文