議事ロックス -地方議会議事録検索-


神奈川県 藤沢市

平成17年12月 議会運営委員会−12月07日-05号




平成17年12月 議会運営委員会

1.日   時  平成17年12月7日(水) 午前9時50分 開会
2.場   所  議会委員会室
3.出 席 者
     委 員 長  矢 島 豊 海
     副委員長  大 野 美 紀
     委  員  井 手 拓 也   原   輝 雄
           松 長 泰 幸   高 橋 八 一
           保 谷 秀 樹   諏訪間 春 雄
           松 下 賢一郎   二 上   喬
     準 委 員  原 田   建   真 野 喜美子
           柳 沢 潤 次   植 木 裕 子
     副 議 長  広 田 忠 男
     傍聴議員  三 野 由美子   有 賀 正 義
           熊 倉 旨 宏   塚 本 昌 紀
           鈴 木 明 夫
     事 務 局  長谷川議会事務局長、高木議会事務局次長、小野議会事務局主幹、
           落合議会事務局主幹補佐、??議会事務局主幹補佐、内田議会事務局主幹補佐、
           ?橋議会事務局主幹補佐、小泉議事調査担当主査
4.件   名
 1.陳情17第18号 議員控室を禁煙にする陳情
 2.陳情17第23号 広田忠男議員の発言に対して、本人・行政からの説明と議事録からの削除撤回を、議会運営委員会に求める陳情
 3 議会制度改革の早期実現に関する意見書の提出について
 4 議会図書関係について
      ──────────────────────────────
○矢島豊海 委員長 ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
      ──────────────────────────────
○矢島豊海 委員長 お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ございませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○矢島豊海 委員長 御異議ございませんので、そのように決定いたしました。
      ──────────────────────────────
△1 陳情17第18号  議員控室を禁煙にする陳情

○矢島豊海 委員長 それでは、日程第1、陳情17第18号議員控室を禁煙にする陳情を議題といたします。
      ──────────────────────────────

  陳情17第18号  議員控室を禁煙にする陳情

・陳情の目的
健康増進法25条(受動喫煙の防止)に基づき陳情する。庁舎内で他人のたばこの煙を吸わされる苦痛をなくすため、議員控室も禁煙の対象に含め12月定例会から禁煙とする。市民の代表である議員は、議員控室に出入りする者の受動喫煙を防止する責務がある。
・陳情の理由となった事実
1)決算特別委員会休憩時の2005年9月27日昼、新政会控室で喫煙中の2人の議員を、私は廊下から目撃しました。控室に入室し2人に、喫煙の中止を数回求めました。1人は喫煙をやめましたが、もう1人は喫煙をやめませんでした。たばこの火を消すようさらに数回求めてようやく、その議員も喫煙をやめました。その場には7、8人の議員が居合わせました。
2)近くにいた別の議員に、新政会でたばこを吸わない議員は何人かと尋ねたところ、5人ととの答えでした。机上の灰皿にはたばこの吸い殻が多く、応接セットにはそれぞれ灰皿が置かれていました。
3)決算特別委員会休憩時の9月28日午後5時45分から10分間、喫煙の中止を渋った議員に面談し、控室での喫煙について意見交換しました。「庁内禁煙は議員も例外ではなく、屋外の喫煙場所で喫煙してください」と申し入れました。「喫煙は会派で決めたことだ。外で吸うと市民から、職員と同じように仕事をさぼっているように見られるので、困る。だから控室で吸っている。吸わない議員に配慮して空気清浄器をつけ、会合の時には吸わないようにしている」と議員は述べました。双方の喫煙についての考えは対立したままです。
・議員控室での喫煙についての、市長からの回答書には「議員控え室での喫煙の扱いについてのご質問でございますが、現在、本庁舎内禁煙としておりますのでよろしくご理解くださいますようお願いいたします。」と記されております。
                                        以上

                                2005年11月21日
                             藤沢市鵠沼東2−3−1309
                             佐野 嘉宏

 藤沢市議会議長
  国 松  誠 様

      ──────────────────────────────
○矢島豊海 委員長 提出者、陳情項目などについて事務局に説明させます。
◎小野 議会事務局主幹 説明いたします。
 陳情17第18号。表題。議員控室を禁煙にする陳情。
 陳情項目。庁舎内で他人のたばこの煙を吸わされる苦痛をなくすため、議員控室も禁煙の対象に含め12月定例会から禁煙とする。
 陳情提出者。佐野嘉宏、藤沢市鵠沼東2−3。
 以上です。
○矢島豊海 委員長 次に、この陳情に対する事務局の考え方について説明させます。
◎長谷川 議会事務局長 おはようございます。それでは、陳情17第18号議員控室を禁煙にする陳情について御説明をいたします。
 平成16年4月からの全庁的な禁煙の取り組みに際し、各派代表者会議において協議をし、議員控室はそれぞれ区切られていること等を考慮し、議員の責任で迷惑をかけないようにしたいとの意見があり、議員控室での喫煙については各会派にゆだねるといたしました。その後、本年11月28日の各派代表者会議において議員控室の禁煙問題が提議され、12月1日から控室を禁煙とすることで了解が得られ、この各派代表者会議に出席していない会派の方々にも説明し、同様に理解が得られました。このことにつきましては11月30日の議会運営委員会において委員長から御説明をいただいており、12月1日から議員控室は禁煙となっております。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。
○矢島豊海 委員長 説明が終わりましたが、委員の皆さんから質疑はありますか。
◆諏訪間春雄 委員 今、この17第18号の陳情がありますけれども、今も事務局から説明がありましたように、11月28日の各派代表者会議で12月議会から禁煙をすると。控室の禁煙ということが確認をされておりまして、そのように議会の中におきまして12月1日から禁煙をしていくということが決定されておりますので、正副委員長でこの陳情に対しまして、陳情者ともう一度話し合いをしていただければと思っておりますけれども、それを私の方から意見、提案として委員長に提案いたします。
○矢島豊海 委員長 今、諏訪間委員から正副委員長が接触してほしいという御意見がございますが、委員の皆さん、いかがでしょうか。
◆井手拓也 委員 陳情者から出された陳情でございますので、我が会派としては基本的には審議をするべきであると、基本的にはそういうふうには思っております。一応発言はさせていただきます。
○矢島豊海 委員長 委員の皆さん、どうですか。
◆高橋八一 委員 諏訪間さんが言ったとおりでいいと思いますよ。
○矢島豊海 委員長 それでは、ちょっと正副委員長で相談させてもらいます。
◆原田建 準委員 恐れ入ります。ちょっと確認だけしたいんですけれども、12月1日以降、そういうことにしようという申し合わせはその段階であったとして、それ以降、今日に至るまでそれが履行されているのかどうか。その辺についてはどこでそのような確認がなされているか。履行されている状況があるのかどうかだけ確認をしたいと思います。
○矢島豊海 委員長 休憩いたします。
      ──────────────────────────────
                午前9時55分 休憩
                午前9時57分 再開
      ──────────────────────────────
○矢島豊海 委員長 再開いたします。
 先ほど諏訪間委員さんのお話しのとおり、若干時間をいただいて、これから陳情者と正副委員長がお会いしてお話をしてみます。
 しばらく休憩にしておきましょう。
      ──────────────────────────────
                午前9時58分 休憩
                午前10時20分 再開
      ──────────────────────────────
○矢島豊海 委員長 再開いたします。
 先ほどのお話がありましたように、正副委員長で陳情者とお会いいたしました。陳情者の意思は、他人に迷惑をかけてはならない受動喫煙の問題、したがって、特にそれを遵守すべき議員の控室での喫煙という問題について大変高級な御発言をいただきまして、お話をさせていただきました。したがって、この陳情そのものについての議論よりも、今申しました禁煙というよりも、喫煙問題に関してのお話を中心にさせていただきまして、以後、委員会で御議論いただきたい、この陳情についての議論を続けていきたいと思います。
◆原輝雄 委員 今のお話ですと、この委員会では喫煙問題について中心に議論をということなんですけれども、ちょっと確認なんですけれども、このいただいている陳情文の下の方の「市長からの回答書」というところで本庁舎内禁煙というのがあるんですけれども、現状として今、これは庁舎内全面禁煙になっているのかどうか、事務局に教えていただければと思います。よろしくお願いします。
◎長谷川 議会事務局長 先ほども御説明をいたしましたけれども、16年4月から全庁的に禁煙ということで取り組みがなされております。
◆原輝雄 委員 そうすると、陳情者の話ですと、他人に煙の迷惑をかけないというような趣旨なんだと思うんですけれども、一つは、議長室だとか議長応接室ですか、あそこの喫煙なんていうのはどうなるのか、お聞かせいただきたいんですけれども。
◎長谷川 議会事務局長 議長室も一応禁煙ということになってございます。それから、応接室は来客用で、議員はもちろんおやめいただくということですけれども、お客様がお見えになってお吸いになる分についてはお客様の自由ということで。ただ、あそこは換気装置がございますので、完全に分煙できるという形にはなっております。
◆原輝雄 委員 そうすると、別に応接室の話だけではなくて、お客さんが見えるところで換気装置とかがついて、ほかに迷惑がかからないところは庁舎内でも別に吸ってもいいですよという理解なんですよね。
◎長谷川 議会事務局長 健康増進法の趣旨から言うと、喫煙場所は完全に喫煙者と分離をして、しかも換気装置があるところならば、そこでの喫煙は構わない。構わないという言い方はおかしいんでしょうけれども、喫煙する場合には完全に換気をして、換気装置がある部屋でやれば非喫煙者に影響はないだろうという形になっております。
◆原輝雄 委員 しつこくあれなんですけれども、法の趣旨からすると、完全に分煙されていて、吸う人だけがその中にいるという状況だと問題ないんだと思うんですよ。応接室でお客さんが来て、そのお客さんだけがそこで吸っているのなら問題はないんでしょうけれども、応接ということは、応対する側の市側の人なり議長なりがいるわけですよね。その人にも影響がこうむるわけじゃないですか。その人が別に吸っていいよというなら、いいのかもしれないですけれども。どうもその辺が法の趣旨と反するのかなという気がするんですけれども。簡単に言うと、あそこは吸う人だけとか、吸わない人も存在するということはちょっとどうなのかなということになるんですけれども。
◎長谷川 議会事務局長 対応ができるようになっている部屋だということで御理解いただきたいと思います。
○矢島豊海 委員長 一たん休憩にしましょうか。
      ──────────────────────────────
                午前10時24分 休憩
                午前11時00分 再開
      ──────────────────────────────
○矢島豊海 委員長 それでは、再開をいたします。
 これから質疑あるいは御意見などを受けてまいりますが、何か御意見、御質疑はございますか。
◆高橋八一 委員 休憩中、いろんな話があって、陳情では控室での禁煙というふうに求められているわけですけれども、それ以外に分煙という関係から場所を設置したらいいのではないかという話も出ましたし、いや、そんなの必要ないというのもあったし、庁内が禁煙ということになれば例外を認めるべきでないという意見もありますから、それらを改めてまた代表者会議の中でもきちっと議論をしていただいて、今後のあるべき姿についてはそこで意思統一をしながら、お互いに守っていくということにしながら、この陳情の扱いについては、先ほど正副委員長で陳情者と話し合いをしていただいたようですから、その状況を踏まえた上で、正副委員長にこの扱いについては一任をしたいと思いますので、よろしくお取り計らいのほどお願いしたい。
○矢島豊海 委員長 質疑を終わって、今の高橋委員の御発言について、ほかの委員さんから何かありますか。ございませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○矢島豊海 委員長 では、一応今、高橋委員の御発言がありましたので、正副委員長として相談いたしまして結論を出したいと思います。
 ちょっと五、六分休憩させていただけませんか。
      ──────────────────────────────
                午前11時01分 休憩
                午前11時04分 再開
      ──────────────────────────────
○矢島豊海 委員長 再開いたします。
 先ほど皆さんの一致した御意見で、正副委員長にその判断を一任するというお話がございました。その結果を受けまして正副委員長で相談いたしました結果、陳情17第18号については趣旨了承とすることに決定いたしました。よろしくお願いいたします。
      ──────────────────────────────
△2 陳情17第23号  広田忠男議員の発言に対して,本人・行政からの説明と議事録からの削除撤回を,議会運営委員会に求める陳情

○矢島豊海 委員長 日程第2、広田忠男議員の発言に対して、本人・行政からの説明と議事録からの削除撤回を、議会運営委員会に求める陳情を議題といたします。
      ──────────────────────────────

  陳情17第23号 広田忠男議員の発言に対して、本人・行政からの説明と議事録からの削除撤回を、議会運営委員会に求める陳情

 2005年9月議会・建設常任委員会で広田忠男議員から「アドバイザーのおともをして、あるデベロッパーのところへ行ったことも正直言ってございます。」との発言がありました。それに対し、9月14日の議会運営委員会において、原田建議員から以下の内容の発言がありました。それは、発言議員と行政双方に対して、議員がアドバイザーに随行した時の、議員の立場、認識について、説明が必要ではないか、議会運営委員会としてそれを取り計らってほしい、というものでした。
 20日の議会運営委員会では、その後の報告を求めた原田議員に対し、長谷川議会事務局長から、発言議員から建設常任委員会委員長に、発言の訂正の申し出があったので、訂正することになった、との説明がありました。ところが、その訂正というのは、実は該当する発言を議事録から削除する、ということだと分かりました。
 議会運営委員会を傍聴していた私は、その時の議会運営委員会がこの「削除」ということに対して、なんの意見も出さなかったことを疑問に思いました。
 市民は議事録を、議員の発言そのものであると思い読んでいます。そのまま読まれてしかるべき内容を議員が責任をもって話すからこそ、議会は意義のあるものだと考えています。今回のように、議事録から発言が削除されることがあると知れば、今後市民は議事録を信憑性の低いものだと考えますし、議会の存在意義までも疑うことになるでしょう。
 議員はその発言に責任をもつことが仕事であるはずです。議事録の訂正は許されるとしても、全く削除してしまうのは、発言内容が異なってしまうのですから、議事録の持つ価値を貶めることにもなります。今後の議会のあり方にも大きく影響してくる重大な決定だと思います。議会運営委員会は議会そのものの運営を協議する場です。そして、議会を市民に対してより責任のあるものとして、また質の高いものとしていくために協議する責任をもっている場でもあると思います。
 発言をこんなにも簡単に削除できる議会を作ることは、藤沢市議会のモラルや質の低下、責任の無自覚を市民に示すことになり、今後の議会運営や議事録の取扱いに悪い影響を残すと、私は考えます。建設常任委員会での発言ではあっても、「議事録からの削除」という決定に対しては、議会の責任にかかわることとして、「削除」ではなく「発言の説明を行う」という方向で検討をし、建設常任委員会や広田議員、また行政に対して、調整をして頂きたいと思います。
 以上の理由により、次の3点を議会運営委員会として行っていただきたく、陳情いたします。
1.広田議員がどういう立場でアドバイザーに随行したのか、どういうものだと認識しているのか、本人に対して説明を求めていただくよう、建設常任委員会に申し入れて下さい。
2.行政はどういう立場で許可したのか、どういうものだと認識しているのか、説明の場を設けていただくよう、建設常任委員会に申し入れて下さい。
3.議事録からの削除撤回を協議・決定して下さい。
                                        以上

                                2005年11月28日
                               藤沢市亀井野922−6
                               吉井 由美

 藤沢市議会議長
  国 松  誠 様

      ──────────────────────────────
○矢島豊海 委員長 次に、陳情17第23号について事務局の説明を求めます。
◎小野 議会事務局主幹 説明いたします。
 陳情17第23号。表題。広田忠男議員の発言に対して、本人・行政からの説明と議事録からの削除撤回を、議会運営委員会に求める陳情。
 陳情項目。次の3点を議会運営委員会として行っていただきたく、陳情いたします。
 1、広田議員がどういう立場でアドバイザーに随行したのか、どういうものだと認識しているのか、本人に対して説明を求めていただくよう、建設常任委員会に申し入れて下さい。
 2、行政はどういう立場で許可したのか、どういうものだと認識しているのか、説明の場を設けていただくよう、建設常任委員会に申し入れて下さい。
 3、議事録からの削除撤回を協議・決定して下さい。
 陳情提出者。吉井由美、藤沢市亀井野922−6。
 以上です。
○矢島豊海 委員長 次に、この陳情に対する事務局の考え方について説明をいただきます。
◎長谷川 議会事務局長 それでは、陳情17第23号広田忠男議員の発言に対して、本人・行政からの説明と議事録からの削除撤回を、議会運営委員会に求める陳情について御説明を申し上げます。
 この件につきましては、陳情者は、議会運営委員会に対して9月定例会の建設常任委員会での広田忠男議員の発言内容及び発言の訂正の申し入れに対し、委員長が訂正を許可したことに関し3点を陳情されているものでございます。
 陳情項目1は、広田委員がアドバイザーに随行した行動と発言について委員本人に説明を求めるよう建設常任委員会に議会運営委員会が申し入れるものですが、まず、議員は一般的に発言自由の原則により、議長や委員長の議事整理権の範囲内で発言自由を認められていると考えます。次に、議会運営委員会は他の常任委員会に、その委員会での事項について申し入れる権限は、委員会の自律権の観点からないと考えるものです。
 陳情項目2は、随行を許可したことについて行政側に説明の場を求めるよう、建設常任委員会に議会運営委員会が申し入れるものですが、9月定例会の一般質問で答弁が既に行われております。
 陳情項目3につきましては、建設常任委員会の決定について他の委員会が協議、決定し直すというものですが、これは先ほども述べましたが、委員会の自律権の観点から行うことはできないものと考えるものであります。
○矢島豊海 委員長 説明が終わりました。
 これから質疑を行います。質疑はありますか。ありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○矢島豊海 委員長 では、委員の皆さんから質疑はございませんね。
◆真野喜美子 準委員 この間の議運のときに私ちょっと申し上げたんですが、委員長を初め皆さんから誤解があったようにお見受けしました。といいますのは、私が申し上げたのは内容的なものでして、この間は言い回しとか、数の間違いとか、放送禁止用語とか、読み違いとか、そういうことはあるから訂正する、あるいは削除するということがあるというふうに話がありましたけれども、私はこの件に関しましては、別に直したり訂正したり、物によっては削除ということは理解をしております。
 ただし、今回のこの陳情に対しましては、多分内容的なことをおっしゃっているのかなと思います。この間から本会議でも議員がアドバイザーに随行した、その行為ということが、別に間違ってはいないというような御答弁もありました。それで、私は、この削除すること自体が逆におかしかったかなというふうに感じております。何で削除してしまったのか。随行してオーケーならば、そのままその文章は生かしても構わなかったのではないか。逆に削除したことによって疑問を持たれたのではないかという考えをしておりますので、その辺をちょっと事務局の方にお伺いしたいと思うんですが、削除するというときにどういうふうな立場で削除されたのか。その御本人からの意向があったと思いますけれども、何で削除を願い出たのか、その辺をわかっていれば教えていただきたいと思います。
◎長谷川 議会事務局長 削除の申し出につきましては御本人の意思でございまして、事務局では関知をしておりません。
◆真野喜美子 準委員 もし御本人がいらっしゃったら、ちょっと教えていただきたい。何でそこを削除ということで求められたのか。そこがはっきりしないと、この陳情書の内容がよく把握できないのではないかと思いますので、もしでき得れば、御本人からその理由をお聞かせいただけたらと思います。
◎長谷川 議会事務局長 先ほども申し上げましたけれども、議員は発言自由の原則によりまして、議長、委員長の議事整理権の範囲内で発言の自由が認められているという大原則がございます。したがって、その発言に対しては十分責任を持っていただかなくてはいけないわけでありますけれども、どういう意思でその発言をされたかについては、これは弁明する必要は全くないものと考えております。
◆原田建 準委員 今の話と、その扱い方にもかかわるんですが、その前提となる部分、この陳情に対する先ほどの御説明ですね。その解釈をめぐって、やはりまず委員の皆さんに、私たちも準委員も含めて御議論いただきたいと思うわけです。
 というのは、今、陳情の特に1点目に関してと3点目に関しては、委員会の自律権を侵すという趣旨の御説明がありました。これは、その趣旨としましては、いわゆる議会の例規集で言うところの第45条、発言した委員は委員会の許可を得て発言を取り消し、または委員長の許可を得て発言の訂正をすることができるということに基づくわけですから、確かにその委員会でその発言の取り消しや訂正についての権限、そこに裁量があるということはそのとおりなんですけれども、そのことをうたっている、明記している第45条に、このケースが果たして適合しているのかどうかということが議論としてなされなければ、陳情者の趣旨に沿うものにはならないと思う。
 ですから、今御説明のあった自律権を侵すということの、そもそも委員会の許可を得て発言の取り消しなどが行われる、また、委員長の裁量がそこにあるということ自体を、この陳情は否定しているのではないと思うんですね。ただ、その各委員会のあり方を決めている例規集、これは議会の運営そのものすべての委員会に当てはまるわけですし、それこそ議会運営委員会でも当てはまるわけですから、その例規集45条に基づく処置が適当になされているのかということについての判断は、議会運営委員会でなされてしかるべきだという趣旨だと思うんです。だから、事務局の御説明というのが、これもやはり一つの解釈だろうと思いますけれども。
 私はやはり、その45条のただしという部分で、発言の訂正は字句に限るものとし、発言の趣旨を変更することはできないということについて照らし合わせてみるに、やはりこれはふさわしい訂正なり、45条の前段にのっとった対処の仕方ではなかったというふうにとれるわけですね。だから、そこをめぐって、いや、そうじゃないんだと、そうなんだという、この議論を明確にここでしていただかない限り、前段の議運で議論した話から一歩も前に進まないと思う。また、前段の9月議会での議論を経て、なおこういう陳情が出た趣旨に沿うことにはならないと思うので、その議論をしないで議会運営委員会がこれを処理しようとすることに関しては、それはあり得ない、あってはいけないことだと思いますので、その点について議論をお進めいただけたらと思います。
 まず前段として、その件について御回答ください。
◎長谷川 議会事務局長 ただいま委員会規則の45条のお話が出ましたけれども、委員会での発言の取り消し、訂正につきましては、原田委員御指摘のとおり委員会規則45条に規定されておりまして、これによりますと、取り消しは委員会の許可、訂正は委員長の許可が必要というふうになってございます。本市議会の先例といたしまして、委員会での委員及び理事者側の発言の取り消し、訂正は、委員会開催中については同条例45条を適用し、委員会開催中に会議に諮り処理しておりますけれども、既に終了した場合には取り消し、訂正ともに改めて委員会を開催せず、当該発言者、これは委員、理事者双方でございますけれども、これの申し出を当該委員会の委員長が許可する形で処理をしている、これが先例となってございます。
◆原田建 準委員 そのこと自体が、やはり果たして今、そのいつの段階の先例なのかということが、まずちょっと確認をしていただきたいことであります。今現在そういう扱いが果たしてふさわしいのかどうかということについても、だとしたら議論をしていただくべき事項ではないかと思います。いかがでしょうか。まず、いつ先例があったのかという部分。いつ設けられた先例なのかということについては御回答いただきたい。
◎高木 議会事務局次長 今の先例でいつからという御質問について、いつというはっきりした時期については今ここで御回答はできませんけれども、ただ、過去の会議録の調整の中では既にそういうことの中で処理をされてきているということで、これまでは取り扱ってきておりますので、一応それで御理解をいただきたいと思います。
◆原田建 準委員 まず、その先例に今回も倣って、この陳情に対して門前払いをするのかどうかという判断だと思うんですね。私の立場といいますか、私もかかわっているんですが、私個人の利害というよりは、私は先ほど2番に挙がりました行政に対する説明を求めて、確かに9月の一般質問で事務局長の御説明があったように、既に行政当局からはその発言をめぐっての認識なりは、御回答があったわけですね。だけれども、そこでも私は広田議員の発言をめぐる話として当然しているわけですから。ところが、議事録をひもとくと、その発言がどこにも見当たらないという、その不整合は、どのようにこれは受けとめればいいのか。その辺はどのように解釈をして、そのような削除というものがなされているのか。その辺はどういうふうに事務局として御判断いただいているんですか。前後関係が不整合が生じると思う。
◎高木 議会事務局次長 その整合については、確かに御質問の内容についてはございますけれども、会議録に対する調整と一般質問の調整については、その辺の関連性を持たせるという部分については特段ございませんので、会議録は会議録の調整の仕方、一般質問は一般質問の処理の仕方という中で現実的には処理がされているということで認識をしております。
◆原田建 準委員 やはり、というふうなことが往々にして行われることになると、いろんな場面でその前後とのやりとりとか、例えば今回は本会議でしたけれども、ほかの委員会なり本会議でも、こうやって不整合が生まれることはこれからも発生し得るわけですよね。今回も委員会の自律権を侵すと言われましたけれども、それでは、私が本会議でしたやりとりは前提を失っている。その本会議における問題というものはどう扱われるのかということは、やはりこれは委員会のレベルで議論していただく話ではないと思うんです。だから、議会運営委員会で、当然これはそういう不整合が生まれること自体がどうなのかということも含めて、先例に倣うというような扱いをされては、これからも禍根を残すことが生まれ得るでしょうし、今回の事態についても既に陳情として上がっている以上、先例に沿わない、改めてここで議会運営委員会としての扱いを御決定いただくべきだ、御議論いただいて裁定をしていくべきだろうと私は思いますので、その辺について委員長の方にはお取り計らいをお願いしたいと思います。
◆柳沢潤次 準委員 今のやりとりでほぼいいんですけれども、問題は、その削除をしたことに対して委員会条例や会議規則等できちっと決められているわけですから、それに沿ってやればいいわけですよね。問題は、その趣旨を変えちゃいかんというところがどうなのかと。それを削除したことによって趣旨が変わったのかどうかという問題が、一つあるんだろうと思うんですね。
 それが1点と、もう一つは、これはその議会の会期中でないとできない、削除はたしかそうだと思うんですが。いや、会議規則じゃないかな。ちょっとその辺確認したいんです。だとすると削除の撤回という、既に削除されちゃったものが、またそれを撤回することが今の時点でできるのかどうかという問題もあるのかなと思うんですが。ちょっとそこを確認させてください。
◎長谷川 議会事務局長 1点目の趣旨が変わらないかと、変わったのか変わらないのかということですけれども、その広田議員の申し出によって削除したことによって全体の趣旨は変わっていないものというふうに判断をしたものでございます。
 それから、本会議での訂正につきましては会期中に限るということでございますけれども、委員会では委員会の開催中、また既に終了した場合にも、そうした処理をしているという形でございます。
○矢島豊海 委員長 休憩します。
      ──────────────────────────────
                午前11時22分 休憩
                午前11時28分 再開
      ──────────────────────────────
○矢島豊海 委員長 再開いたします。
 これから討論に入りましてよろしゅうございますね。進行したいと思いますから。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○矢島豊海 委員長 休憩いたします。
      ──────────────────────────────
                午前11時29分 休憩
                午前11時31分 再開
      ──────────────────────────────
○矢島豊海 委員長 再開いたします。
 それでは、これから陳情に対する討論に入ります。
◆井手拓也 委員 陳情17第23号に対する立志の会の討論を行います。
 陳情者の趣旨、その思いというのは私どもの会派なりに受けとめております。より開かれた議会というものを求められていると思いますし、また、各議員が責任を持って発言をすべきであるということも趣旨の中に入っているのではないかなと思います。その辺はよく理解をするところなんですけれども、残念ながら議会運営委員会として建設常任委員会に対して申し入れをするということは、この議運としては非常に難しいと思っております。そのような理由から、この陳情17第23号については趣旨不了承とさせていただきます。
◆松下賢一郎 委員 陳情17第23号に対する藤沢市公明党の討論を行います。
 休憩中も申し上げましたように、陳情者の思いはこの文面から推しはかることができると我々は考えておりますが、この陳情を議会運営委員会にお求めになったことに対しては、会派としては議員、委員の発言については議長及び各委員長の議事整理権の範囲内にあると考えております。また、議会運営委員会が他の委員会に立ち入ることは、委員会の自律権という観点から行うことはできないというふうにも考えております。また、今回の取り扱いについて、事務局としての取り扱いに瑕疵はないと考えておりますので、本陳情は趣旨不了承といたします。
◆高橋八一 委員 陳情17第23号につきまして21社・民CLUBの討論を行います。
 求められている事柄につきましては、いろんな見方があると思いますし、個人的なことを言わせていただければ、先ほど真野議員がおっしゃったように、私も削除する必要はなかったなというふうなことを考えています。ただ、扱いとしましては、先ほども申し上げたように、議会運営委員会は本会議並びに各常任委員会が円滑に進行できるようにということを権限として持っているわけでありまして、一たん常任委員会で処理されたものを差し戻すという権限はないというふうに認識をしています。したがって、求められていることは理解をしながらも、扱いとしては正常であったというふうに考えておりまして、この陳情については趣旨不了承とさせていただきます。
◆二上喬 委員 陳情17第23号についての藤沢新政会の討論を行います。
 先ほど来から議論がありますように、本陳情は議会運営委員会にかかっているわけですが、いわゆる各委員会の自律権あるいは独立権を尊重するということからすれば、本陳情が議会運営委員会から建設常任委員会にということについては、侵すことになるという視点に立っての内容でございますから、これについては趣旨不了承としたいと思います。
○矢島豊海 委員長 以上で討論を終わります。
 採決いたします。陳情17第23号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。
                 〔賛成者挙手〕
○矢島豊海 委員長 挙手なし。したがって、陳情17第23号については趣旨不了承と決定いたしました。
      ──────────────────────────────
△3 議会制度改革の早期実現に関する意見書の提出について

○矢島豊海 委員長 次に、議会制度改革の早期実現に関する意見書の提出についてを議題といたします。
 この案件については11月30日の当委員会において文案を正副委員長にお任せいただき、意見書(案)を議員提案として提出するということを御確認いただきました。
 意見書の文案が用意できましたので、御確認をいただき、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
◆井手拓也 委員 文案としては大変いい方向ではないかと思います。ということは申し添えながら、これをやっぱり各自治体の市議会が、国に言って国が制度改正をしてくれるのを待つのではなく、各全国の市議会、自治体が実践をしていくという、その「『地方議会の充実強化』に向けた」という言葉というのは国が動かないとできないわけではなくて、各自治体でできる部分が多々あるのかなという思いを感じながら、この意見書の案については、うちの会派としては賛同させていただきます。
◆二上喬 委員 議会旬報にも書いてありますように、この文案については分権化の中でのそれぞれの地方自治の改革ですから、文言はこれでよろしいかと思います。
◆松下賢一郎 委員 これで結構だと思います。
◆高橋八一 委員 文面としては結構ですが、言わせていただければ、これで全国市議会議長会でとか、中央で決まったからこのとおりというふうな押しつけみたいなものは余りよくないので、かつて藤沢市議会はいろんな、例えば政務調査費の使途基準の決定についてもそうですし、さまざま自主的な議会改革を議長の諮問を受けてやってきたという経験を持っていますから、この議会制度改革ということであるならば、きょうの議運もそうですけれども、いろいろ議論する場所はありますから、議論して、主体的に進めるところは進めた方がいいというふうに思っていますので、その辺を意見として申し上げて賛成します。
○矢島豊海 委員長 ありがとうございました。
 それでは、この文案で決定をさせていただき、本会議に提案させていただきます。ありがとうございました。
      ──────────────────────────────
△4 議会図書関係について

○矢島豊海 委員長 次に、4番の議会図書関係についてを議題といたします。
 事務局に説明をいただきます。
◎長谷川 議会事務局長 その前に、説明の途中でパワーポイントを使わせていただきますので、御了承いただきたいと思います。
 議会図書関係について御報告をさせていただきます。
 さきの決算特別委員会で議会図書関係について、1点目として蔵書の整理、2点目として新刊図書の周知方法、3点目として図書検索システムについて御要望がございました。検討させていただいた結果を本日御報告させていただきます。
 まず、議会図書室の蔵書の整理についてでございますが、これまでは改選期の前年ごとに図書室の整理をいたしまして、既に発行年月日が古くなったと思われる書籍については廃棄しております。しかし、中には古い発行日であっても廃棄し切れなかったものもございます。いずれにいたしましても、蔵書の発行日、また、現在有用なものであるかどうかについても再度精査をいたしまして、整理していきたいと考えております。また、新しい書籍についてはこれまでどおり、特定の専門的分野に偏らない一般的な図書を事務局で購入いたしまして、議会資料に新刊図書案内として掲載をさせていただくようにいたします。
 次に、議会図書検索システムについてでございます。これまでマイクロソフトのエクセルで作成した蔵書のデータを事務局のパソコンからのみ検索できるようにしておりましたものを、さらに蔵書検索が容易にできるように改善をいたしました。そのシステムにつきまして、パワーポイントを使って説明をさせていただきたいと思います。
 まず4つのボタンが表示されておりますけれども、一番上が新規図書の入力用のボタンでございます。2番目のボタンをクリックいたしますと、検索したい図書名を入力する画面が表示をされます。この枠にインターネットでの検索と同様、図書名を入力しますと、ごらんのように、入力した語を含む書籍がすべて表示されるようになっております。次に、4番目のボタンからは全体を表示することができます。
 以上が新しい議会図書検索システムの概要でございます。このシステムのデータにつきましては、現在、セキュリティの関係で、事務局と控室のパソコンをネットワークでつなぐことができません。したがいまして、今後データを整備の上、毎年1回、6月定例会前にフロッピーまたはCD−ROMで各会派にお渡しすることといたしますので、よろしくお願いをいたします。
◆松下賢一郎 委員 言い出しっぺなので、聞き置くだけでは失礼なので、少し確認をしたいと思います。
 蔵書の整理の関係なんですが、今、口頭で、もう一度よく精査して整理していくというような趣旨だったと思うんですが、その蔵書数をどういうふうに数の面で整理をしていこうと考えているのか。また、思い切った整理をすることによって議会図書室のいわゆる環境も大分変わってくることが可能ではないかと思うんですが、議会図書室をより使いやすくするためにも、蔵書の整理とあわせて、その辺についてどのように考えているのか、お聞かせいただければと思います。
◎内田 議会事務局主幹補佐 まず、1点目の数を決めましてどのように整理していくかということでございますけれども、今考えておりますのが、発行日年数順にこちらで打ち出しまして、約10年ぐらい前から以前、そちらについて、もうこれは有用であるかないかということを精査いたしまして、整理していきたいと考えております。
◎高木 議会事務局次長 図書室の整備につきましては、さかのぼれば、過去、予算の都度削られてきて十分な整備ができなかった経過がございまして、一時期また予算を元に戻してという繰り返しを実際やっているのが現状でございまして、新刊図書につきましては、本当に恥ずかしい話でございますけれども、予算が年々少なくなってきて、年間で20冊程度が購入できるというぐらいの予算しか現状はございません。ですから、今の図書室そのものも、あっちへ行ったりこっちへ行ったり、変な話ですけれども、広さも一定の広さが常時確保できないという状況の中で、なかなかどういう整備をしていったら一番皆様の御期待に添えるのかということについては、事務局も実際、どの方向が一番いいのかなということで、これといった方向性をまだ確定もしておりませんので、ある場所に固定ができる状況になれば、一つの方向性は、皆さんの御意見を聞きながら整備の可能性が出てくると思うんですけれども、現時点での今の状況の中では、その辺については、もう少しお時間と場所の確保ということがないと、なかなか進めないという状況でございますので、よろしく御理解いただければと思います。
              (「関連で」と呼ぶ者あり)
◆真野喜美子 準委員 今、予算がないということで新書が買えないという形で、例えば私たちが政務調査費で本を買っておりますけれども、そういう本の寄贈ではないんですけれども、戻すというか、そういうことは可能なんでしょうか。
◎高木 議会事務局次長 私どもの購入している、事務局が購入している図書の基本的な考え方は、偏った分野での購入を控えて、皆様がある程度どれでも、どなたでもお使いできるようなもので、政務調査費との関係については、今寄贈というお話がございましたけれども、できれば、スペースがある間はお受けすることは可能だと思うんですけれども、ただ、いつまでということもわかりませんし、その辺については今のところ、受けられるということを表明いたしますと、スペースの関係で、将来的な蔵書数の整備の総量もわかりませんので、その辺についてはもうしばらく時間をいただきたいと思います。
◆井手拓也 委員 先ほど本を破棄するお話もありました。容量的な部分。そこら辺のところ、市民図書館とか、藤沢の市立の図書館はリサイクルという形で、何か欲しい方には渡している場面、そういうものもあるみたいなんですよね。だから、可能であれば、ちょっと御検討いただけるといいかなという気がいたしました。
◎長谷川 議会事務局長 井手委員のお申し出、検討させていただきます。
      ──────────────────────────────
○矢島豊海 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。
 その他、委員の方から発言はありませんか。
◆松下賢一郎 委員 済みません。何度も申しわけございません。
 先日の当定例会の中で行われた議運で私からお願いをした、一般質問の要旨の取り下げについての取り扱いについて、事務局でお調べいただいたことがあれば、この機会にお聞かせいただければと思います。
◎長谷川 議会事務局長 一般質問の件名及び要旨の取り扱いについてでございますが、現在の一般質問の氏名、件名及び要旨の通告の取り扱いといたしましては、期限を会期等を決める議会運営委員会の通知を発送した日から、その委員会開催当日の正午までといたしまして議長に提出をしていただき、市側との面談を通告の翌日から本会議2日目の前日までに行っていただくのが例となっております。市側との面談により取り消しが生じた場合には議会運営委員会において報告していただき、同時に議長の許可を得ていただいております。そして、本会議3日目、一般質問初日の議事日程に掲載する一般質問の件名及び要旨の一覧表には、その部分は最初から削除しております。ただし、その議事日程配付後の削除につきましては、事務的にも訂正が不可能ですので、本会議での一般質問の際に議員自身の発言により、その件名及び要旨について質問を行わないことを表明していただいております。かつては違った取り扱いもあったようでございますけれども、現在は以上の取り扱いを例としております。
 参考までに、全国市議会議長会及び解説書等で調査をいたしましたところ、期限後の件名及び要旨の追加は不可能であるが、取り下げについては議長に申し出ることによって可能であり、本会議には調整後の実際に質問される件名一覧に載せることで足り、ただし、議事日程掲載後に取り下げが必要となった場合は、委員の発言により質問しないことを表明することで対応すべきであるとのことでございました。
 現状の取り扱いにつきましては、先例及び全国市議会議長会の見解に即した取り扱いとなっております。
◆松下賢一郎 委員 ありがとうございます。
 事務局としての取り扱いの考え方は理解をするところですし、それに誤りがあるとは申し上げられないと思っておりますが、ぜひ委員長に御理解いただきたいのは、私がこのことを指摘させていただいたのは、今期に入って一般質問にせよ、議案の質疑にせよ、一度通告してから取り下げることが非常に多くなっているというふうに受けとめています。かつて、私も1期目のときには取り下げた経験がありますが、そのとき自分で受けた印象は、一度通告しておいて取り下げるというのは、非常に議会の信頼を失わせるといいますか、今も局長からお話があったように、市側との面談をしたことによって、その質問はする必要がなくなったのでしないということはなるべく避けるべきだというふうに、そのとき自分で受けとめて、それ以来、通告は非常に慎重にやらせていただくように自分の中では変わったと思っておりまして、そういう思いがあって今回指摘をさせていただいたわけですので、その辺をぜひ委員長によくお酌み取りいただければと思っております。
◆原輝雄 委員 今、この議会図書館の説明のところでパワーポイントを使って御説明いただいていて、最近、常任委員会での説明なんかでもよくこのパワーポイントが使われて、非常にわかりやすいなと思うんですね。できれば今後、本会議場でも、本会議でも、例えば議案の中でもいろんな建物の図面が今、附属資料として配付されたりしていますけれども、そういうものをビジュアル的に、言葉だけの説明ではなくて、説明と同時にビジュアル的に見ることができれば非常にわかりやすくなるのではないかなと思うんですが、なかなかこの委員会室みたいに全部建てかえるというのは、大変お金もかかることなので、スライドではないですけれども、スクリーンとか、こういう機材なんかを簡易にレンタルするなりして入れるとか、何か方法を検討いただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎長谷川 議会事務局長 御案内のとおり、議場はちょっと特殊なつくりになってございますので、装置がうまくつくかどうか調べてみないとわかりませんが、事務局で調べてみようと思います。ただし、調べたからやるというわけではございませんので、よろしくお願いいたします。
◆原輝雄 委員 とりあえず一回調べてみていただいて、どんな状況になるのか、御検討いただければと思います。
◆高橋八一 委員 松下さんの話は話としてよく理解できるんですけれども、今度の一般質問も18人やられることになっているわけですね。時の話題みたいなものがありますから、大勢の議員が事前に相談しているわけではないので、それによって、最後の方にやる人はみんな先にやられちゃうというのがあって、聞いている側からすると、また同じことかよというような印象もあるので、悩ましいところだなというふうには思うんですが、僕なんかは、もう既に何々さんがおやりになりましたので取り下げますというのは、何も残らなくなっちゃうので、その辺の兼ね合いだろうと思うんだよね。ただ、そこはルール上決めるというのもなかなか難しいし、委員の良識に任せるというところしかないのかなと思いながら、何が言いたいかというと、一言言っておこうと思っただけの話だ。
○矢島豊海 委員長 今のお話は、結局のところ通告の厳守というんでしょうか。あるいは通告自身も議員の信頼度の一つですから、やっぱりそこは慎重に出さなきゃいけないし、みだりに取り消しができるという前提での通告というのは本来おかしなわけですから、この辺は各議員とも今後十分心して件名、要旨の通告をしてもらうと。ただし、先ほど事務局長がお話しされましたように、取り消しの場合、その寸前の議会運営委員会に取り消しのことを言っておかないと、記録上残っていないんですね。だから、通告はしたけれども、どこで消えたのかというのがわからないんですよ。ですから、議運にはそういう意味で、議長経由で議運に報告してもらうと。そういうことで、松下委員のお話も十分わかりますので、これは各議員自身の問題だと思いますので、心していただきたいと思います。
◆植木裕子 準委員 先日皆様に原田さんと私と真野さんとで御提案をさせていただきました、米国産牛肉の輸入再開を拙速に進めないよう日本政府に求める意見書というものなんですが、本日の新聞を見ていただければわかりますように、これがもう12月から輸入を再開するというふうに出ております。それで、今までの文面ですと、ちょっと合わないところが出てまいりましたので、再度文面をちょっと変えさせていただきまして御提案をし直させていただきたいと思うのですが、事務局の方からお配りしていただくのはよろしゅうございましょうか。
                  (資料配付)
○矢島豊海 委員長 この会派の意見は、次の本会議、金曜日になりますか。金曜日の朝の議会運営委員会に結論を御報告してもらうと。
◆松下賢一郎 委員 この間は御勘弁いただきたいんですけれども。その間に団会議を持ついとまはないものですから。
○矢島豊海 委員長 いや、ですから、そのとき、まだ結論は出ていないといえば出ていない……。
◆松下賢一郎 委員 ああ、そうですか。
○矢島豊海 委員長 どうしても本会議があと4日間残っていますよね。そうすると、最低限でも2日前でなければだめなんだよね。だから、その辺の余裕が2日間しかないということで、第1段階、今度の本会議の議運のところで、ひとつ皆さんの御意見を伺うということにしておきます。
◆植木裕子 準委員 日程のところを、12月9日の金曜日までに賛成者を募集させていただきます。提案者の署名の方を募集させていただきます。ですので、きょうお配りしたもので再度御検討をなるべくいただきたいと思いますが、12月12日の月曜日、最終原稿を事務局の書式で作成させていただいて、14日の日に提案という形にさせていただきたいと思うのです。
○矢島豊海 委員長 そうではなくて、とりあえず御報告を正式に出しちゃいますから、3人の名前はやっぱり書いておいてもらった方がいいんじゃないのかな。これではだれが出したのかわからない。議員提案だから。
◎高木 議会事務局次長 成案が確認されて、決まった段階で署名をしていただくという形が今までの例ですので、まず文案を御了解いただく方、その中で一つの成案が出てからということで、お三方はもう既に署名をされるということでございますので、意見書としてはこれで提案されます。あと、今お話がありましたように、残りの方、要するに、ほかの方の賛同が得られれば、さらに全会派一致になれば、それはそれの提案の仕方がまた違うというふうに思いますので、一応そういうことで御理解いただきたいと思います。
◆原田建 準委員 きょう終わった後でもう、現状での集約は少し伺いたいと思います。
○矢島豊海 委員長 それは通らないから。これは正式にならないから。
◆原田建 準委員 その他で、別件なんですけれども、先ほどの陳情17第23号の件について、もう内容には触れませんけれども、討論ができないというのは準委員という立場において、これはこの間の流れからすると、そういう状況でこの間来ているということは甘んじて受けたいと思っておりますが、採決をした後で意見を言わせていただくということに関しては、この間、矢島委員長のもとでもそのような扱いをしていただいてきたのかなというふうに、私としては認識していました。
 先ほどは、そういうことについてもお認めいただけなかったようなので、準委員ということであると、これからもそういうような扱いをされることになるのか。この辺もまさしく委員長の裁量だということであろうかと思いますが、そのようなことがないように、やはりその辺は度量を示していただきたいと改めて思っています。
 この間はその辺をお認めいただいてきたという経緯の中で、今回の件だけそういう発言が認められなかったとなると、今回、たまたまですけれども表題からして、広田議員の件に関して言えば、これはやっぱり副議長でもあり、副議長に就任された経緯というものもやはりあったわけですから、その辺も踏まえて、会派を離脱しているわけではないということ自体、どうなのかというのは議論としてあるんですけれども、いまだ会派の中に所属されておって、同じ会派の委員長が議運の委員長をなさっているという関係からいたしましても、ぜひそこは通常と変わらぬよう、準委員の発言が適切にお取り計らいいただけるように対応していただければありがたいなと。改めて意見として、御返答は結構ですけれども、御意見として述べさせていただきたいと思います。
○矢島豊海 委員長 あと何か……。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
      ──────────────────────────────
○矢島豊海 委員長 これで委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
      ──────────────────────────────
                午後0時03分 閉会
      ──────────────────────────────
以上のとおり相違ありません。
藤沢市議会委員会条例第62条第1項の規定により、ここに署名する。
藤沢市議会議会運営委員会
委員長  矢 島 豊 海