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神奈川県 鎌倉市

平成22年 6月 3日議会全員協議会−06月03日-01号




平成22年 6月 3日議会全員協議会

議会全員協議会会議録
〇日時
平成22年6月3日(木) 11時00分開会 12時00分閉会(会議時間 0時間57分)
〇場所
議会全員協議会室
〇出席議員
赤松議長、高橋副議長、千、安川、長嶋、山田、中澤、西岡、石川(敦)、飯野、渡辺、久坂、高野、池田、渡邊、納所、三宅、太田、岡田、早稲田、中村、吉岡、小田嶋、前川、伊東、大石、石川(寿)の各議員(松中議員は欠席)
〇理事者側出席者
松尾市長、兵藤副市長、小村総務部長、内藤総務部次長兼総務課長、今井総務課課長代理、大隈総務課課長代理、石井(康)まちづくり政策部次長兼まちづくり政策課長、廣瀬都市調整部長、甘粕都市調整部次長兼都市調整課長、村井開発指導課長、山内都市整備部長、磯崎都市整備部次長兼都市整備総務課長、稲葉(一)道水路管理課長、小柳出道水路管理課課長代理、舘下道路整備課長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田次長補佐、成沢議事調査担当担当係長、谷川議事調査担当担当係長
〇本日審査した案件
1 報告事項
(1)岡本二丁目マンション計画地におけるその後の対応について
    ───────────────────────────────────────
○赤松 議長  皆さん、おはようございます。ただいまから議会全員協議会を開催いたします。
 本日の議会全員協議会は、市長から、「岡本二丁目マンション計画地におけるその後の対応について」議会に報告する必要があるので、開催してほしい旨、依頼がありましたので、開催した次第であります。
 報道機関の取材及び傍聴の申し出について、事務局から報告願います。
◎事務局 本日の全員協議会に、朝日新聞、東京新聞、毎日新聞、神奈川新聞、読売新聞及び鎌倉ケーブルテレビから取材並びに写真撮影及びビデオ撮影の申し出があります。また、8名の傍聴希望の申し込みがあります。本件の取り扱いについて、御協議をお願いいたします。
○赤松 議長  ただいま、事務局からの報告について、許可することでよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 そのように確認をいたします。
 それでは入室のため、一たん休憩をいたします。
               (11時01分休憩   11時04分再開)
○赤松 議長  再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○赤松 議長  それでは、岡本二丁目マンション計画地におけるその後の対応について、理事者から報告を願います。
◎松尾 市長  本日は、御多用のところ、議会全員協議会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。
 本日、御報告させていただきますのは、岡本二丁目マンション計画地におけるその後の対応についての御報告でございます。
 岡本二丁目マンション計画につきましては、御承知のとおり、平成22年3月30日に東京高等裁判所の判決により、市が行った手続が違法であったことが確定をしております。この間、市の違法による手続により、市民の皆様、また関係者の方々に多大なる御迷惑をおかけいたしましたことを、この場をおかりしまして改めておわびを申し上げます。本当に申しわけございませんでした。
 私は、この内容を真摯に受けとめ、事務手続を慎重かつ適切に行うことを徹底するよう改めて指示をしてきたところです。
 また、これまで、まずは近隣住民の方の不便を解消するため、市道053−101号線の階段の復旧を優先して進めたいと申し上げてまいりました。また、この問題を根本的に解決するため、法律の専門家も交え協議を行い、さらに今後の対応として、公共的な利用も視野に入れた土地利用のあり方などについても検討してまいりました。本日は、階段の復旧を初めとした今後の対応の基本的な考え方について、次のように結論を出しましたので、皆様に御報告をさせていただきます。
 まず1点目は、開発事業区域内の安全対策も考慮した中での市道053−101号線階段の機能回復について、早期に関係者との協議に入ります。
 2点目は、開発事業区域内の安全対策を講ずるよう、事業者等へ改めて指導をしてまいります。
 3点目は、岡本二丁目260番2の土地については、速やかに道路区域から外すこととします。
 また、これら三つの事項の進捗状況を確認しながら、当該地の公共的土地利用の可能性についても土地所有者等と協議してまいりたいと考えております。
 今後は、これらの方針に沿って関係者と対応していきます。
 以上で、私からの報告を終わります。
○赤松 議長  何か御質問がありましたら、お願いをいたします。理事者からの報告は以上のようですので、質疑がございましたらお願いをいたします。
○高橋 副議長  済みません。1点だけちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 新たな取り組みとして1点、道路編入した部分をもとに戻すというふうなことで、市長のほうから御説明いただきました。議会のほうとしても速やかに戻すようにという決議をさせていただいておりますので、市長のほうから、そういうふうな方針をいただけたということは大変よかったなというふうに思っております。かつてのやりとりの中で、再三、確認をしておるわけでありますけれども、改めての確認になるんですが、一応、法的には、近隣、設置している地権者の方々の了解がなくても、もとに戻すことができるんだというふうなことは、議会の中でも確認をしておるところなんですが、その辺は、要するに事業者になるわけでありますので、その確認をとらないともとに戻せないということになると、またもとに戻ってしまいますので、その辺は、一定のめどを設けてもとに戻していただきたいと思うんですが、その辺はいかがでしょう。
◎山内 都市整備部長  まず、260−2をこれまでは外せないという形で、議会のほうで御答弁してきたんですけども、今回外すということで、その部分の整理をしなきゃいけないということで、まず御説明をさせていただきたいと思います。
 まず、今まで、この260−2を外すことができない理由といたしまして、2点挙げて御説明をしてまいりました。
 まず1点目といたしましては、道路の構造、機能上の問題としまして、260−2を外す場合は、道路法第10条に準じて、一般の交通の用に供する必要がなくなったと認める場合にできるとしており、これには該当しないと、そのように説明してきております。
 2点目は、今の御質問にもありましたとおり、道路の役割上の問題といたしまして、260−2の土地を介して接道しております土地所有者の同意もなく区域から外した場合は、自分の土地の価値を減少させられた、財産権の侵害に当たるとして、鎌倉市が損害賠償請求を受ける可能性が高いと、このように説明してきております。
 しかし、今回、まず1点目につきましては、東京高裁の判決が確定し、開発許可が取り消されております状況ですから、今後、この260−2の部分が道路になることの確実性がないと、そういうことから速やかに道路区域から外そうというものでございます。これにつきましては、道路法第18条の解説の中でも、路線のみが定められていて道路の実態がないというのは妥当ではないと、そういうふうにされているところでございます。
 次に、2点目の財産権の侵害の問題でございますけれども、一応こちらのほうも法律の専門家、弁護士さんのほうに御相談したところ、260の土地については、18年11月29日に道路区域には入れてございますけれども、まだ供用開始の工事を行っていないという状況でございます。そういう意味では、現時点では道路法上の道路とはなっておらず、隣接土地所有者の権利も発生していないことから、今回の区域の変更により損害賠償請求は発生しないと、そのような見解が示されております。
 これまでの顧問弁護士さんの見解では、260−2につきましては、昭和39年の市の経過から道路区域に入っていなくとも道路として扱うべきであり、そのことによる利益が生じているとの見解でございましたけれども、この道路として扱うべきとの見解が開発審査会で明確に否定されておりますことから、今回の判断では新たな弁護士に従うこととしたものでございます。
 そうしたことから、先ほど、冒頭の同意は要らないかとのお尋ねでございますけれども、当然、現時点では道路予定地という位置づけでございまして、隣接土地所有者に何ら権利が発生していないと、そういう状況でございまして、当然、道義上にはお知らせをしなきゃいけない部分はございますけれども、同意までは必要ではないと、そういった弁護士さんの見解が示されておりまして、その見解に従って今後動いていこうと、そういったものでございます。
○高橋 副議長  法的な解釈まで丁寧に御説明いただきました。大変よく理解ができました。
 前任の石渡市長さんも、議会で速やかに戻しますと言いつつ、なかなか時間がかかって、その間にまた、できない理由がいろいろと出てきて今日まで至っておりますので、できましたら、そうした法的解釈が明確になったからには、一日も早くもとに戻していただきますことをお願いさせていただきまして、質問を終わります。
○赤松 議長  ほかに御質疑または御意見ありましたら、どうぞお願いいたします。
◆早稲田 議員  全員協議会、申し入れをさせていただきました。きょうはありがとうございました。
 まず、この判決が出て、これまで何回、違法、違法という言葉が出てきたのかというところですけれども、最終的にこうした開発許可は違法であったという判決が出たことについて、行政の責任という意味で、どのような感想をお持ちかということ、今、市長からお言葉がありましたが、担当部長の皆様は、どのようにお考えでしょうか。
◎廣瀬 都市調整部長  許認可担当の立場から申し上げさせていただきます。
 東京高等裁判所の判決では、岡本二丁目マンション計画での接道条件を満足させるための補正、これは行政不服審査法で言う手続の違法には当たらない、また再度の許可処分が許されるのは、当初申請と同一の状況で、瑕疵が追完された場合に限られるわけでして、補正後の申請は、開発区域、面積などが今回変更されておりまして、事情を新たに変更したものであり、再度の許可処分を行うことができないものであったと、そういう内容の誤りを犯しております。この部分については真摯に受けとめまして、今後、許認可を預かっている市の責任というものを再認識いたしまして、間違いのないように取り組んでいかなくてはならないというふうに思っております。
 関係住民の方、それから、この許可に従って事業を行った事業者にも影響を与えておりまして、そこを重く受けとめております。
◎山内 都市整備部長  公共施設を管理する立場からお答えを申し上げます。
 当然、開発計画が出てくれば、私どもが公共管理者の立場でそれがよりよいものかどうかということで判断をしていく形になっております。今回についても、そういった視点から協議を進めてきたというふうには思ってはおるんですけれども、結果としてあのような判決が出たと。さらに言えば、この裁判により、あの道路を削られたままということで、大変市民の方にも大変御迷惑をおかけしていると、そういった部分では、非常に我々は反省をしていかなきゃいけない部分だと思っております。
 そうした中で、市長のほうから冒頭申し上げましたとおり、やはり内容を真摯に受けとめて、今後は事務手続を本当に厳正に、適正に進めていかなくてはならないと、そのように思っているところでございます。
◆早稲田 議員  今、道路の公共施設管理者の立場からおっしゃったお答えで、開発の申請が出れば、公共に寄与するという目的のために私たちはやってきましたがというお話でございましたが、今までの一連のこうした市の対応が、公共、住民のほうを、納税者のほうを向いていらしたと、今の時点で、そのように部長としてお考えになれますか。直さなければならなかった部分があるとすればどこであって、間違いのないようにということは、いつの段階でも皆さんそのようにおっしゃっているんですけれども、やはり、まだまだどこが間違いで、何をしていかなければならないかということが、外部委員会でも、内部委員会でもいろいろ言われておりましたけれども、今もって示されていないわけでございます。そして、間違いがあったから、これは真摯に直していくといっても、数カ月がこの判決後にたっておりまして、市長がかわった時点から、住民の方は早くこの階段復旧をしていただけるんだろうと期待をしていたわけですけれども、一向に動いていなくて、今やっとこういう御説明があったわけですけれども、その点について、公共に寄与するという意味でやってきたとおっしゃっている点についてお尋ねいたします。
◎山内 都市整備部長  公共施設の管理者では、都計法の中で技術基準がございまして、当然、その技術基準に合う形で判断をしていかなきゃならないと思っております。ただ、こういった技術基準、あるいは法の解釈というのも幅がある部分があるかと思うんですね。そういう意味では、当然、我々は、まずは市民の皆さんにとってどうあるべきかと、そういった部分から解釈をして、その中で許認可を進めていかなければならないと、そういう立場だと考えております。
 従前の許可がどうであったかという部分につきましては、裁判にもなり、住民の皆さんからもいろいろ訴えが起こされたという部分では、その部分が少し欠けていた部分があるのかなということで反省をしていかなきゃならないものだと思っております。
 先ほど来、申し上げておりますけれども、今後については、まずは市民の皆さんにとってどうなのか、さらにその開発計画が法に照らしてどうなのか、そういった部分で適正に対応していくと、そういう形になろうかと思っております。
◆早稲田 議員  少しって、今おっしゃいましたけれども、少しではないんじゃないんですか。もちろん幅がある部分がありますけれども、その幅について今裁判の結果が出たわけですね。そして、この260−2、道路区域に、1回目の開発審査会と2回目の間にささっと入れてしまったというようなこと。もう1回目でやめていれば、こういうことに5年、これちょうど5年たちましたけれども、6年目に入りましたが、こんなに引きずることはなかったわけで、少しの反省ということでは足りないと私は思います。
 それをもっと重く受けとめていただいて、この260−2、今になって外せますよとお話しですけれども、これも、さんざん外せないという理由を事細かに皆さんつくられておりましたけれども、そういうことも含めて、何となくこう、今度は弁護士さん、こういうお考えですから私たちもこういう考えでいきますと、そういうことではないはずで、もちろん事業者さんとの関係もございますが、本当に市民の立場に立ったものとすれば、こうした260−2を区域にそのまま入れてしまうというようなことは、あり得ないはずなんです。もう私は、そこを本当に変えていただかないと、今もまだいろいろなことが市内で行われております。これが、初めてのこうした全国的にも判決とはなりますけれども、市内でいろいろ、私たちがおかしいなと思っているようなことがまだまだ行われているというのは、何か反省というのは、その場の反省であって、鎌倉市の開発行政の中で本当にされているのかなという疑問が払拭はされません。もし、そうしたことで、皆さん方が一致団結して市長のおっしゃるように、まず優先で階段道路を復旧するんだということであれば、まず、この事業者に対して是正勧告、これは道路法の71条で決められているように是正勧告が出せますので、ぜひ、これをまず出していただきたい。これは原状に回復することです。
 先ほど、市長のお話の中に機能回復という言葉がございましたが、まず筋として原状回復でございます。これは不許可になりまして、土地利用云々ということもありますけれども、それはその次のお話ですから、とにかく原状復旧をしていただくために、まずは、事業者さんが鎌倉市の許可に従ってやりましたとおっしゃっても、その許可が取り消されたわけですから、是正の勧告を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎山内 都市整備部長  あの階段につきましては、当然開発許可を踏まえて動き出したものでございますけれども、あの部分については、開発区域外の承認工事で認めて工事が始まったものでございます。開発が裁判になり、それが途中で止まっているという状況でございまして、道路法上の中では違反という状況ではございません。先ほど71条のお話しがございましたけれども、71条の中でも、1項と2項に分かれておりまして、1項につきましては、今、早稲田議員さんが言われたとおり、違法の場合、あるいは不正な手続でその承認をとった場合とか、そういった場合には、当然監督処分という形で是正命令という形になると思います。
 もう1点、この71条2項の中では、これは、現にああいう状況で周辺の皆さんに非常に不便をおかけしていると、そういう中で、公益上の中で、それをもとに戻しなさいと、そういう中で、71条の2項の中でこれから扱っていくと。そういう中では、適法状態の中での監督処分と、そういう話になるかと思います。そういう意味で、まずは、すぐ是正命令ということではなくて、当然、事業者さんにはお話をし、やはり市民の方が大変不便を強いられていると、そういう中では早急に直してくださいと、そういったお話をさせていただきます。その中で事業者さんがなかなか動かなければ、それならば、我々としても公益上当然必要だからということで、それが監督処分、やはり、そのときに初めて是正命令とかそういった形になっていくと、そういう理解をしているところでございます。
◆早稲田 議員  とにかく、これは開発許可によって壊された市道でございますので、それに対して是正勧告を出すというのは当たり前のことだと思うんですね。今まで直していただけるんだったらとうに直していただいているはずで、多分そういうことも、お話の中で事業者さんと全くされていないということはあり得ませんので、ただ、それは裁判が出るまでとか、いろいろな状況をもう少し待ってということで、市も事業者さんもやっていらしたんじゃないかと思うんですね。
 それで、御存じかと思いますけれども、新宿区のたぬきの森の訴訟がございまして、これも判決が確定をいたしました。これは開発行為ではなく、本当に脱法行為に近いような形で、建築確認ということで狭い道路づけで、その奥に集合住宅、マンションを建てるというもので、これも安全基準に適合しているということで新宿区のほうでは言い張っていたわけですけれども、最終的にはこの建築確認は違法となったわけでございます。これは開発行為とは違いますけれども、それについても、この新宿区のほうでは是正勧告、もうほとんどできてしまっているマンション、集合住宅、マンションとはちょっと言わないそうなんですけれども、共用部分の廊下がないそうで、テラスハウスのような形なのかなと思いますが、この物について、今でき上がっているほう、完成しかかっている建物の撤去を命令ということで、命令ではないですね、まだ勧告ですけれども、これを出しておりまして、事業者はそれに対してもちろん反発をしておりますが、こうしたことできっちりと、やはり裁判の結果に対して、じゃあ、自分たちは直していこうという姿勢を見せているわけですので。
 この71条の2項で、道路に関する工事のためやむを得ない必要が生じた場合という項もございます。とにかく、今まで使えていたものが、5年前まで使えていたものが使えなくなっておりますので、これを原状復旧していただくように、まずそうした勧告を出すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
◎山内 都市整備部長  当然、今お話ししましたとおり5年近くあの状況が続いているわけでございますから、やはり行政としても早急にあの部分を直していかなきゃいけないと。そういう中で、当然、我々としては、やはりその復旧に向けて手続を進めなきゃいけないと思っております。それが是正勧告という言い方なのか、まずは、来て、事業者さんとお話しし、直してくださいという協議から入り、そしてそれが勧告、さらに聴聞、弁明、さらに是正命令、そういった手順を踏んで事業者に直してもらうと、そういう手順になるのは当然の話だと思っております。先ほど来申し上げたとおり、そのための協議に即刻入っていくと、そういう形で、今、考えているところでございます。
◆早稲田 議員  それでは、その協議に入っていただけるということですが、大体いつまでをめどに、この2,000万円の予算というのも毎年つけております。まずは、これを執行することが行政の役目でございますので、直すためにどのような日程で、スケジュールでなさるのか、いつまでに協議を行い、次の段階で一月後には是正勧告なのか、そうしたことを一応工程表として出していただきたいと思いますが、今の段階でいつぐらいまでとお考えでしょうか。
◎山内 都市整備部長  この手続というのは当然相手があって、相手の反応を見ながら進めていくという、そういう形になります。そして、これというのは、当然行政手続法に基づいてしっかりと一歩一歩踏みながら進めていかなきゃいけない手続でございます。我々は、やはり一刻も早く原状復旧したいと、そういう気持ちはございますけれども、やはり相手の反応を見つつ、そして、先ほど申し上げましたように勧告から聴聞、また聴聞から命令という形でステップを上げていくわけでございますから、その時点で、それがいつまでに終わるかというのは、なかなかスケジュールを組みにくい、御説明をしにくい。ただ、申し上げているとおり、我々は、やはり5年近くああいう状況が進んでいるわけですから、そういう中ではやはり極力早くスピードアップして是正につなげていきたいと、そういう状況で考えているところでございます。
◆早稲田 議員  新宿区の場合は、22年の4月12日に、ごめんなさい、ちょっと日にちはわかりませんけれども、この判決が出まして、ほとんど即刻出しております。それまでもいろいろなやりとりはあったんでしょうけれども、出している中で、もちろん相手があることだからということは、今までもいろいろな部分で、道路の直し方、それから土地利用とか何かということでも、相手があることだからということはわかりますけれども、そうすると、住民は5年も、これからまた1年になるのか2年になるのかわかりませんけれども、それは置いておいても、相手があることだからということで事業者さんのほうの配慮だけで、もうこれ以上工程表も出ない、大体どのくらいをめどにということもなく協議を進めているというのは、もう5年ですから、それはちょっともう通用しないんではないでしょうか。せめてことしじゅうに予算を執行するとか、そういう大きなことでも結構です。それから、もし協議に応じていただけない場合は半年以内に是正勧告を出すということでも、もちろんよろしいかと思いますので、ぜひそのスケジュールをここで、この全員協議会の場でお示ししていただきたいと思います。
◎山内 都市整備部長  先ほど、たぬきの森の事例をお出しになって御説明をされておりますけれども、あれは明らかに違法という形で判決が出ております。違法になれば、当然、即手続に入るという形でできておりますけれども、今回の場合は、先ほど申し上げましたとおり、法律上、道路法上は違法という状況ではないものですから、まずは事業者さんと話し合うと、その部分が必要だと思っております。
 さらにもう一つつけ加えると、この直す形、形状をどのような形に直すのか、これもやはり、今までも付近の住民の方といろいろ御協議させていただいております。その中で、まずは直す形を決めて、この形どおりに直しなさいと、そういう指導、そういったものが出てくるかと思います。その直す形を決めるのも、やはりこれから住民の方、あるいは事業者のほうといろいろ協議をしなきゃいけない。その中で決めてまいりますから、それがいつまでに決まるのか、またそれが決まって、それに対して事業者にいつ指導するのか、さらにそれについて、その指導に従わない場合は当然行政手続法に基づいて手続に入っていくわけでございますけど、その前段の部分が、まだいつまでというのが見えていないものですから、先ほど早稲田議員さんのほうから、半年以内に是正命令を出せとか、そういった形では、なかなか今時点では決めることができないと、そういう状況でございます。
◆早稲田 議員  道路の形とか、そういう堂々めぐりの話はやめていただきたいと思うんですね。何年これ、住民と話し合ったんですか。道路は道路だけで切り離してやりますということで、道路課が随分折衝されていたようですね、住民と。相入れないわけですよ、原状復旧と言っている方たちと、事業者に配慮した形でまた承認工事案でやろうとしている行政とでは。もう、これ何回もやっていることですから。そうではなくて、議会の議決もございますので、議会の責任にしていただいても結構ですから。原状復旧の決議をしております。このもとに戻すということはそういうことなので、開発許可の不許可になって、開発許可の部分は違法ですから、それについている道路づけですから、道路法云々ということ、今おっしゃるけれども、そういうことではなくて、とにかくここを復旧して市民の方が使えるように、今までと同じようにしていただくというのが2,000万円の予算の執行だと思うんですね。そこをまずやっていただきたいと思いますので、もうその道路の形が決まったらとかいうことではなく、道路の形を決めていただくのは原状ですから、そこで復旧をしていただきたいと思います。
◎山内 都市整備部長  道路の形、原状復旧という形が決議されているというお話でございます。それは承知しております。ただ、この原状復旧というのも、その階段だけではなくて本当にもとどおりに戻すという形になれば、あの開発区域に土を戻して、260−2に上のりの擁壁をつくると、そういう形が原状復旧という形になる。実際には、物理的、現実的には、それは非常に難しいと。その中で何ができるかということで整理をしなきゃいけない。
 先ほど早稲田議員さんは、行政は承認工事案だというお話をされておりましたけども、今はやはり、再度また戻りまして、我々は、市長のほうから冒頭お話をしておりますけれども、まずは道路復旧をすると。あわせて当該開発用地の安全対策も考えなければいけないと、そういう話をさせていただいております。そういう意味では、我々は、安全対策のための重機が入る、それが最低限どのぐらいの幅かはわかりませんが、これから協議していかなきゃいけませんけれども、その幅を残してやはり階段を復旧すると、それが一番の方法だと考えております。あるいは行政の責務だと思っております。そういう意味で、その形について住民の方、あるいは事業者の方と調整し、形が固まらないとなかなか次のステップに進めないと、そのように御説明させていただいているつもりでございます。
◆早稲田 議員  それはもう、前からそういう御説明でした。重機が入らない、安全対策ができないということですけれども、一番危ないところだけ直そうと思うんであれば、あそこから入れなくてもできます。安全対策もそこの部分はできますので。
 本当に何回も何回も重ねられてきた議論で、まずは直していただきたいと、道路のことをですね。それをやっているわけですから、そこのところのまたあけるかあけないかということではなく、もとのようにやっていただいて、そして、できる安全対策をやると、そういうふうに段階を踏んでいただきたいんですが、いかがでしょうか。
◎山内 都市整備部長  多分、道路の復旧の方法については、さまざまな御意見があるかと思います。今、早稲田議員さんが言われたように、もう本当に階段部分だけもとに戻すべきだという御意見もあるかと思います。ただ一方で、やはり我々行政としては、開発区域の安全対策を指導するという責務がございます。その中で最もいい方法は何かということをやはり考えなければいけない。やはりそういった責任がある中で、わかりました、もとどおり全部復旧させますと、そういう形にはなかなか言えないと。そういう中で改めて、住民の方、事業者の方と協議をさせていただきたいと、そういうふうに申し上げています。そして、早急に協議をして早く形を固めて、それで復旧工事に入りたいと、そういう思いでいるところでございます。
◆早稲田 議員  もう話が繰り返しになりますけれども、安全対策ができれば、ではもとのとおりの形でも直せるということですね、逆に申し上げれば。
◎山内 都市整備部長  安全対策が、仮設ではなくて将来ともにその形がだれが見ても安全だと、そういう形になれば、当然もとに戻すということは考えられることだと思います。
◆早稲田 議員  何かもう、あそこは、あのままでも安全だ、安全だということで、今まで行政の方もおっしゃってきたわけなんですけれども、道路を直すというところになると、安全対策というのが責務だとおっしゃって、今も安全ですと、見回りもしていますし何の問題もないということでずっとこられて5年間なんですよね。その辺は、非常に、私は矛盾していると思いますけれども、とにかくここは直していただけるように、ことしじゅうに予算執行をしていただかない限り、住民たちは、やはり一番使っていた方たちの公共の道路ですから、ここに主眼を置いていただいて、市長が話されたとおり優先的にこれを考えていただいて、その後、土地利用ということが可能ならば、でも260−2が道路づけがないということであれば、なかなかそれは難しいんではないかと。もとあったとおりになれば、もともとここは道路要件のなかった土地ですから、そこをどういう土地利用があるのかなということは非常に不思議なんですけれども、新聞報道ではそればかりが先行されておりますが、そういうことではない、まず本質論からいって道路の復旧ということをしっかりとやっていただきたいと要望をさせていただきますし、ことしじゅうに予算執行をしていただけると、そういうことでよろしいですね。最後に市長にお尋ねいたします。
◎松尾 市長  るる今、御質問いただいたところですけど、早稲田議員さんのお言葉の中に、事業者に配慮したというお言葉がございましたが、決してそういう意味で申し上げているわけではなくて、一つ一つの今回の階段復旧についての手続、プロセスを踏んでいく中で、時間が一定程度かかってしまうというのは御理解をいただきたいというふうに思っているところです。できる限り早急にその手続も進めてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただければというふうに思います。
◆早稲田 議員  私は、一定程度というのはわかりますけれども、ことしじゅうに予算執行をするという、そういう意気込みでやっていただけるんですねということをお聞きしております。
◎松尾 市長  意気込みは常にそういうつもりではあるんですけれども、何度も御説明するとおり、一定程度の手続という中で必要な時間ということがありますので、御理解をいただけたら、この手続についてはもう至急に入ってまいりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○赤松 議長  よろしいですか。
◆早稲田 議員  はい。
○赤松 議長  ほかにございますか。
◆伊東 議員  済みません。1点だけ確認をさせていただきたいんですが、260−2の土地ですが、先ほど御報告の中で、道路区域から外すという報告がありました。これまで260−2は道路保護用地であるというふうに説明を受けてまいりましたけれども、道路区域から外されたその260−2は、当然、これまだ鎌倉市の土地でありますけれども、これは普通財産として管理するのか、行政財産として管理されるのか、この点だけお尋ねをいたします。
◎山内 都市整備部長  260−2につきましては、外した後につきましては、これは道路法第92条に基づきまして、外した土地については一定期間道路管理者が管理すると、そのように定められておりまして、基本はその期間を越えた段階で普通財産に戻すと、そういうことになるかと思います。ただ、今回のケースにつきましては、053−101号線の復旧というのがまだ控えてございます。その復旧方法によっては、260−2の土地に道路が含まれる可能性も全くないとは言えません。そういう中では、その復旧が終わり、260−2が完全に道路が入らないと、そういう段階が確認できた段階で普通財産に戻すと、そういう形になるかと思っています。
○赤松 議長  ほかにございますか。
◆渡辺 議員  これは今後のことだというふうには思うんですけれども、先ほど御報告があったみたいに、行政目的を持って公共施設での利用もかんがみて、今後、業者とも話し合いを進めていくというような御報告があったというふうに思うんですけれども、仮に、そういう契約が成立したとしたならば、それは事業者のほうからの賠償請求というようなことはないというふうに考えておられますか。
◎兵藤 副市長  事業者が今後はどのように対応されるかという点でございますが、仮に、公共的な活用が可能であれば、事業者が排除されることもあるかもしれません。ただ、これまでの事業者との折衝の中では、市が許可をしたものについてこうやって取り消されるということで、道義的な責任も含めてどうしてくれるんだということは、事業者、代理人の方ですが、再三、私も含めて職員にも訴えられているところでございます。
 ただ現時点で、それの行為を起こされるかどうかというのは全くもって不明なんですが、事業者は、その点、先ほども質疑の中にもありましたけど、その辺については、今、事業者の心次第ですので、どうなるかわかりませんが、その辺については、よく、今後市政にも大きな課題として投げかける可能性がありますので注視してまいりたいと。ただ、今の時点で、事業者が訴えるかどうかというのは、まことに申しわけございません、未定でございます。
◆渡辺 議員  ということは、賠償請求される可能性も十分にはらんでいるということだというふうに思いますし、また、市が行政目的をきちんと持って買い取るというケースになった場合も、その金額が上がるようなこともあり得るのかななんていうふうに思ってしまいますけれども、そのときには、やはりまた責任の所在をはっきりさせていかなきゃいけないというような場面になってくるというふうに思います。過去も、外部、内部、ないし議会でも委員会をつくって調査をしてまいりましたけど、いまいち、その責任の所在ということについてははっきりしていない部分もあるというふうに思います。ですから、今後そういう話が十分あり得る中で、松尾市長としては、どのようにその責任の所在を、例えば議会でも立場は分かれていたと思います、その許可に関して容認する立場とやめたほうがいいんじゃないかというような立場があったというふうに思います。それと同じようにいろいろなケース、かかわった人たちの中でケースがあったというふうに思いますので、今の段階で、今後そういうことを想定する中では、その責任の所在をはっきりさせるということは非常に重要になってくるというふうに思います。そこを市としてどのようにしていくかということを伺いたいというふうに思います。
◎松尾 市長  当然、今後責任の所在ということは、明確にしていかなければならないというふうに思っております。ただ、より具体的な話になってまいりますと、当然、市の言い分、もしくは事業者の言い分なども出てくるというふうには思っています。そのあたりも、私も市長に就任してからさまざまな検証、話を聞いているところではございますが、それらが全くすべての状況においてわかったかというと、そうでもないというふうに思います。過去の経過がある話ですので、そのあたりのことも、また何か新たに出てくればそういうことも含みながら、しっかりと検証しながら、そうした責任の問題についてははっきりと明確にしていきたいというふうに思っております。
◆渡辺 議員  これ、責任をはっきりさせるって、これ、お金もかかわってくる問題になってくると思うので、非常にナーバスな問題だというふうに思います。議会も決議したと思いますけれども、一つの大きな目的は調査する、責任の分担だけじゃなくて再発防止だと。先ほど部長がおっしゃっていましたけれども、やはり再発を防止するにはきちんと責任の所在を明らかにしなければならないと。また、市民が納得いく形で、その責任を明確化しなきゃいけないという作業が出てくるというふうに思います。非常に重い作業だと思いますけれども、そこのところはきちんと念頭に置いてやっていかないと、何で土地買うことになったのとか、そういうこと、市民のほうに納得が得られないような場面も出てくるというふうに思いますので、そこのところはきちんとやっていただきたいというふうに思います。
○赤松 議長  ほかにございますか。
◆高野 議員  端的に質問しますけれども、二審判決が確定いたしまして、結果的には、先ほど市長が冒頭謝罪されましたが、市長のお立場では苦しいと思いますけれども、去年の11月からですからね、任期。そのことにもあらわれているように、法的には、手続の関係ですけれども、今回の裁判は、行政不服審査法43条との関係ですけれども、はっきりしたというふうに思います。ですからこの問題については、事実上、私は、開発はほぼなくなったというふうに思っておりますが、それで、先ほど4点言われたのは、まさに後始末といいますか懸案となっている問題もその中に含まれているわけですけれども、改めて、そもそもですけれども、こういう決着が法的にはついたわけですね。そういう中で、手続論ではなくて、そもそもなぜこういう開発がされてしまったのかと、開発というか違法な許可がされてしまったのかというところの市の判断において、やはり責任の議論も今ありました、それも大事なんですが、こういうことをさせないために、今後起きないために、どういうことを教訓にすべきかということが、やはり非常に大事かと思うんですけれども、その点についてどうお考えでしょうか。
◎兵藤 副市長  ただいま、高野議員の御質問でございますが、先ほど来の質疑の中にも出ましたように、今回の一連のこの開発事業経過に対する行政の処理、この事務処理から始まりまして公共施設の管理の問題、それから開発手続の問題、また、市民との協議の問題、いろんな課題を残したものだと思っています。一方では、この手続関係につきましては、内部の調査対策委員会も踏まえまして、現在、外部の調査委員会にも投げかけ、一定の中間報告はいただいていますが、今回の判決を受けて再度ペンディングといいますか、残したところについての詰めの作業も行っているところでございます。この点については、少しお時間いただいてまことに申しわけございませんが、もう最後の詰めに入っておりますので、これはまた改めてその結果については御報告をさせていただきたいと思います。
 一連の今回の作業の中で、やはり我々として果たしていかなきゃいけないのは、もう5年、6年今の状態になり、地元の方または大船の駅の直近の場所でああいうことになるということで、もちろん地元の方の不安、安全対策もありますが、やはり、町としてどうだということは大きな課題としてとらえていますので、これは一刻も早く裁決、二審までの判決が出ていますので、それを踏まえて、市長が前段に言わせていただいた三つプラス一つの視点を持って早急に取りかかり、できるだけ早く解決のめど、確かにそうはいってもいろいろなこれまでの経過を踏まえると、課題は抱えていますが、やはりどこかで行政としては判断をしつつ進めていかなきゃいけないという思いを持っておりますので、その辺については、ぜひ見守っていただきたいということで、全体の中の反省を含めて、今後この三つの方針プラス一つのあり方については、全庁的に挙げて取り組んでまいりたいというようには考えております。
◆高野 議員  もう少しお時間をいただきたいということですけれども、内部調査も外部調査も、一度一定の報告書が出ていますけれども、やはり12月も少し議論させていただいたんですが、昨年の12月議会で。今回の判決とは直接違った部分なんですが、やはり市民が使っていたあの道路ですよ。公共施設の管理ということを言われました。私、そこがやはり大体のポイントだと思っているんです。そこがポイントだから、それをどう復旧するかが、まさしく先ほど議論がされているように大きな焦点になっていると。
 ですから、都計法上のいわゆる市長の裁量権ですね、やはりここで、私はこの無残な結果から見れば、当時の判断が適切だったのかどうか、これは今回の手続上の最初からやるべきだったというこの判決のこととはもっと違った、より根本的な視点で、やはりこういうことは起こるわけです、今後も。この道路を開発に編入すれば今後開発ができる。やらなければできない。これは河川の場合だってあり得ますね。例えばふたをする、開渠を暗渠にする、こういうときに問われるわけですよ。このケースは必ず起きてくると思いますよ。そのときに、ただ技術的なよりよい道路ができるからいいだろうとか、よりよい河川になるからいいだろうとかという視点だけではなくて、やはり市民にとってこれがどういう意味を持つのかと、12月に議論やりましたけど、そういうところからうやむやにしないで、後処理は大事なんですよ、もちろん。それはもうやらなければ解決にならないから。だからこういうことが起きないためにも、そこのところをあいまいにしないで、やはりきちんと、裁量だから幅はあるけれども、どういう視点で、どういう基準で、こういう市の公共施設というものを管理していく場合にやっていくのかというところの問題から、まさに引き出さなければ生きてこないわけですから、そこのところは、ぜひきちんと、そのときも検討するという御答弁があったけれども、検討して、やはり考え方を示していただきたい。細かい考え方は示せないと思います。裁量ですから。ですが、基本的な視点は示していただいて、やはりこういうことが起きないようにするという、いわば一つの行政としての担保にしていく、そのことをぜひ求めたいと思うんですが、もう一度だけ。
◎松尾 市長  高野議員、御指摘のとおりのところだというふうに思います。先ほど山内部長からも幅があるというお話をさせていただきましたが、開発の許可等々をするに当たって幅がある部分においてどのように判断をしていくか。判例が特に数少ないような場合などには、どういったところを基点に、視点にすればいいかというところで、さまざまな議論があったろうというふうに思っているところです。そういう中において今回の判断は、御指摘のとおり、法的な面というところ、もしくは技術的な面というところに偏りがちで、その後、本当にそれが市民のためになっているのかという視点が抜け落ちていたのかなという印象も、私個人としてはとても強く思っているところです。そういうところを、先日も御質問いただきましたけれども、どういう形でそこを担保していくかというところは課題としてまだ残っていますが、そのあたりもしっかりと整理をさせていただいて、しっかりとさまざまな角度から見て問題がないということを市としても自信を持って言えるような、そういう仕組みというのをできる限り精度を高めてつくってまいりたいというふうに思っているところです。
◆高野 議員  法そのものが幅があるわけで、裁量ですから、ですからきちんとした市としての基本姿勢を持つということが、今、市長がおっしゃられたことは大事なことだと思いますので、そこはやはりあいまいにしないで、きちんと一定の時期に示していただきたいと。そうしないと解決するものも大変なことですけれども、こういうことが起きないようにするということが本当の意味での解決だと思います。
 それから260−2の区域変更は、私も随分やってきました。12月も考え方を申し上げました。これは四つ、今、申された中で、これについては、すぐやるということですね。
◎山内 都市整備部長  先ほど来、申し上げてきておりますけれども、当然、同意は必要ないんですけれども、相手にはしっかりとその旨をお伝えをして、それから具体的な手続に入っていきたいと思っております。
◆高野 議員  ですから、これは、道路の復旧と市道053−101の復旧というのは、安全対策との関係、それから、これは少し中・長期的な課題でしょうけど、あそこの残地を最終的にどうするのかということと無関係ではないんですよね。無関係ではないけれども最優先に取り組むという姿勢で私は理解をしましたから、その姿勢で、さっき意気込みということも市長は言われたけどやっていただきたいと。ただし、これについては、先ほどの説明では私はよくわからない点もあるけれども、いわば法定外公共物として当面戻すということだから、これは早急にこの?番、?番、?番とは切り離して、お伝えすることは結構ですよ。これはさんざん同意が必要、同意が必要とやって、こうすれば必要ないでしょという議論も随分やったんですから、これは先行的にすぐやっていただきたいと。
◎山内 都市整備部長  御指摘のとおり、この事項は協議する事項ではございませんから、お知らせをした後、速やかに手続をしていきたいと、そのように思っています。
○赤松 議長  ほかにございますか。ありませんか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、質疑がないようですので、打ち切りたいと思います。
 本件については、報告を受けたということで、確認をしてよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 そのように確認をさせていただきます。
 以上で、本日の全員協議会は、これをもって閉会いたします。御苦労さまでした。