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神奈川県 鎌倉市

平成22年 5月12日議会運営委員会−05月12日-01号




平成22年 5月12日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成22年5月12日(水) 13時10分開会 14時57分閉会(会議時間 1時間02分)
〇場所
議会第1委員会室
〇出席委員
小田嶋委員長、長嶋副委員長、久坂、納所、三宅、太田、岡田、前川、伊東の各委員及び高野議員(代理)(吉岡委員は欠席)
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、原田次長補佐、谷川議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
1 前回の検討会での検討結果について
2 議会運営等について
3 次回の開催について
    ───────────────────────────────────────
○小田嶋 委員長  それでは、ただいまから議会運営委員会を開会いたします。本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第1項の規定により、本日の会議録署名委員を岡田和則委員にお願いいたします。
 なお、吉岡和江委員欠席のため、代理者として高野洋一議員が出席しておりますので御報告いたします。
 続きまして、議長、副議長の出席については、本日は議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○小田嶋 委員長  それでは、お手元に配付いたしました審査日程に基づいて進めていきたいと思います。前回の検討会での検討結果について、事務局から報告をお願いいたします。
◎事務局 お手元のほうに、前回平成22年4月22日協議分ということで、検討結果の案としてお配りしております。
 請願と陳情の取り扱いについて、同志会の4番目、それと陳情の扱いについて、松中議員の検討の部分です。確認事項を読み上げさせていただきます。
 議会運営委員会で、陳情の付託先を協議する際、本市の事務に属するか否かの判断をするに当たっては、その内容に踏み込んで協議することができることとし、陳情の願意が本市の事務に属さないものとの結論に至った場合は、委員会への付託は行わず、全議員に配付する。意見書の提出または決議を求める陳情において、配付すると決まった陳情については、その陳情に関する議案を議員提案することができる。
 以上、御確認をお願いいたします。
○小田嶋 委員長  ただいま便宜事務局から朗読していただきました案につきまして、もうちょっと内容の理解を深めるために休憩をとったほうがよろしいでしょうか。もしなければ、この先は内容について御協議をいただくということになるのですけど、休憩は要らないですか。
 暫時休憩します。
               (13時12分休憩   13時13分再開)
○小田嶋 委員長  では、再開いたします。
 お配りいたしました、この検討結果(案)につきまして、この文言等の修正や、また確認したいことがございましたら、御質疑をお願いしたいと思います。
◆岡田 委員  この前も少しというか、随分ヒートアップした議論になったんですが、確認事項ということで陳情の願意が本市の事務に属さないものとの結論に至った場合と、本市の事務に属さないもの、ここのところをどれぐらいの幅でもって考えるのか、あるいはもう幅はないよと、事務取扱規程に基づいてやるんだよということを、もう少し幅があるんじゃないかという議論があったかと思うんですが、ここら辺はどういうふうに考えればよろしいんでしょうか。
○小田嶋 委員長  御協議いただいてきた積み重ねの中で、市の事務に属するか、属さないかという、この点での論議が、事務に属するかどうかの判断は、どの点で協議をしたらいいのかということを論議してきたわけですけど、一応正・副委員長としては、その前段のところで、まず陳情というものは、請願もそうですけど、事務局で受理をし、その後、普通のこれまでの流れでは正・副議長と正・副議運の委員長、そして事務局が入った中で、付託先を議運に提案するために決めてまいりました。これからはこの案に基づいて、正・副議長、正・副議運の委員長と事務局で付託先を決めるのではなくて、付託先を議運で決めてもらいましょうというところで、そこの事務に属するか属さないかの論議が初めて議運の場で協議がされるという新しいルールということになります。
◆岡田 委員  そうすると、その時々と言ったら変な言い方だけれども、今までは、今、委員長が言われたように、確かに正・副議長と正・副委員長、そして議会事務局、その中でこういう感じでどうなのだろうと、提案してみようや、提案しようや、いいかなということで、いいでしょうというすり合わせがあって、それで提案されたわけですね。過去にもありますけど、いや、そこはなじまないんじゃないの、違うんじゃないのということも、僕も経験したことがあるので、それはその取り扱いはいいんですけれども、こうやって文章で書かれちゃうと、どうなの、本市の事務に属さないもの、属するもの、そこら辺で衝突が出てくるのかどうか、何となく不安だなという感じはちょっとしていますね、僕の気持ちの中で。
○小田嶋 委員長  ちょっと暫時休憩します。
               (13時14分休憩   13時15分再開)
○小田嶋 委員長  再開いたします。
 御理解いただく上で、そごを来すような発言だったということで、再度修正しますけど、本市の事務に属する陳情の扱いについては、今までどおりだということを前提にしているということで受けとめていただきたい。
◆納所 委員  そうしますと、本市の事務に属するか否かの判断ができないものについて、議運で判断をする。
◆岡田 委員  じゃあいいじゃない。だから、そこらがちょっと不安だったのね。
◆前川 委員  でも、この間、そういう流れでしたよね。
◆岡田 委員  うまくいっているときはいいけど、うまくいっていないときが問題なの。まあいいやっていうことになっちゃう。はい、わかりました。では、私はいいです。
◆太田 委員  そうしますと、市の事務に属さないものに対しては、事務分掌条例などに基づいて議運の中で判断をしていくということの意味合いでよろしいですか。基準というのが、前回も幅を持たせる持たせないという話がありましたので、その幅ということについて、その話がどのような結論になるのか、まだちょっと話が成熟していないのかなと理解しているんですけれども。
○小田嶋 委員長  論議の中で、事務分掌に基づいてとかという意見もあったんですが、そうではなくて、この議運のメンバーで御協議いただいて、その陳情の中身が将来にわたっての事務も想定されるケースがあるじゃないかと、これまで経験した中でも例を挙げましたけど。そういうことを論議した上で、事務に属するんだという結論を見出せれば、どこかの委員会に付託しようと、そういう流れになるということで、今、太田委員さんが言われたのは、事務分掌の範疇でというとらえ方ではないということです。
◆太田 委員  わかりました。
◆久坂 委員  一番最後のところで、吉岡委員がおっしゃっていた、伊東委員がお出しくださった資料の一番最後の段の陳情の事項を所管する国会・県議会という文章があって、最適な行政機関に提示するよう進めるとか、そういう文章はどうするのとか、そこら辺の話が一番最後にあったかなと思ったんですが、そこら辺の表現は。それは一任するということで、それも含めて、このお出しくださった案になっているということですね。
○小田嶋 委員長  はい。
◆久坂 委員  わかりました。
○小田嶋 委員長  ほかに御意見、御質疑ございませんでしょうか。
                  (「なし」の声あり)
 では、ないようなので、改めて確認したいと思います。議会のあり方についての検討結果(案)、請願と陳情の取り扱いについて(同志会4)、陳情の扱いについて、松中議員から出されておりました、この協議に当たって、本日、お手元に配付した確認事項のとおり、委員長から議長あてに文書をもって答申するということでよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 答申することを確認いたしました。
◆岡田 委員  ちょっとひとり言でやったんですけど、ちょっと頭まだ血のめぐりが悪いんですが、結論に至ったというのは、後ろから4行目、本市の事務に属さないとの結論に至った場合は委員会の付託を行う。これはいいんですけど、結論に至ると、これは多数、全会一致、議運で。
○小田嶋 委員長  これまで議会運営委員会で、陳情の付託先を決めるときに多数で決めたことはないですね。
◆岡田 委員  全会一致か。
◆伊東 委員  議運で決まらなくなっちゃうよ、そうすると。
○小田嶋 委員長  そういう場合は、そのときの協議で、どうしても全会一致にならないと、そういう場合の対応については、やっぱり正・副の議運の委員長に一任するか、それとも、反対されている方が退席する、決するときに。退席するかどうかについて、御本人の意思次第にもよるんですね。
◆伊東 委員  議運はそんなことしない。
◆岡田 委員  全会一致というのはわからないけど、全会一致のところもたくさんあるんだけど。
○小田嶋 委員長  では休憩します。
               (13時22分休憩   13時35分再開)
○小田嶋 委員長  再開します。
 ただいま確認した事項につきまして、休憩中の論議も含めて改めて再確認したいと思います。付託先を決めるに当たっては、全会一致に努めるということで、改めてその点も加えて確認したいのですが、よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 確認いたしました。
 それでは、確認されましたこの検討結果の内容の実施については、議長へ答申した後からとすることでよろしいでしょうか。つまり、6月議会から適用されるということでございます。改めて確認しますが、よろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 確認いたしました。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○小田嶋 委員長  では、審査日程の2点目の議会運営等について、新たな検討項目に入りたいと思いますので、頭の切りかえをお願いします。
 ただいま一括で協議してまいりました請願と陳情の取り扱いについての中で、今、前段の(A)の扱いについて、本日、この場で結論を得ることができましたが、続いて、(B)意見書提出(決議)を求める陳情についての検討に入りたいと思います。これについては、以前、資料としてお手元に配付してありますように、協議の仕方を二つに分けて行っております。それで提案されております同志会の4番目の意見、共産党の2番目の意見、民主党の6番目の意見、鎌無会の11番目の意見について、これから御協議したいと思っておりますので、まず、最初に協議を進めるに当たって、事務局から説明を受けたいと思います。どうぞ。
◎事務局 これから御協議いただくのが、請願と陳情の取り扱いについて、同志会さんから出されている中の一つが、委員会に付託されている意見書提出(決議)を求める陳情と同趣旨の議会議案が本会議で可決した場合における陳情の取り扱いについて協議をしたいということと、共産党さん、民主党さん、鎌無会さんから出されております。現在、全会一致で採択している意見書提出(決議)を求める陳情についての委員会の採決の仕方を見直したいというような内容について、これから御協議いただくのですが、それに先立ちまして、まず、今2枚お配りしていますが、1枚目の意見書提出決議を求める請願・陳情の委員会における審査の現状、今、鎌倉市議会で確認されている審査の現状について、改めて御確認いただければと思います。御説明をさせていただきます。
 まず、6点お示ししてありますけれども、一つ目が意見書提出(決議)を求める請願・陳情の委員会における審査は、全会一致を原則とし、全会一致で願意を妥当と認めた場合のみ、委員長を提出者、他の委員が賛成者となって、鎌倉市議会会議規則第15条第2項により、意見書提出(決議)議案を委員会として提出するということです。
 二つ目が、意見書提出(決議)を求める請願・陳情は議案を提出することにより願意が満たされるため、鎌倉市議会会議規則第111条により、議決不要、会議に付するを要しないの手続をすることを確認しております。
 三つ目が、意見書提出(決議)を求める請願・陳情が全会一致とならず多数の場合、当該請願・陳情は継続審査として、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことを確認しております。
 四つ目が、請願・陳情の委員会審査において全会一致に至らず継続審査となっても、多数が意見書提出(決議)に賛成した場合、意見書提出(決議)議案を議員提案することができる。この場合、議案を提出する意思のある委員、会派は、その旨申し出ておくこととしている。これは議員の議案提出権を尊重した取り扱いということです。
 五つ目、(4)により、議員提案された意見書提出(決議)議案は、最終本会議前に開催される議運で取り扱いを協議し、本会議で採決が行われる。また、委員会における請願・陳情の審査結果は継続審査であり、最終本会議において、鎌倉市議会会議規則第84条による閉会中継続審査要求を行って、議決を得ることとなります。
 六つ目、(5)となった場合、次の定例会で請願・陳情を議決不要とする、または提出者に取り下げを要請するなどの方法はあるが、取り下げをしない場合もあるので、提出者に配慮を加えることを確認しております。
 今、申し上げました確認事項は、平成15年の議会運営委員会で、この請願・陳情の取り扱いについての御協議を議会運営委員会でしておりまして、その中で、意見書の場合ですね、全会一致とすること。それと頭出しをするということを平成15年6月20日の議会運営委員会で確認をしています。というのが、今の鎌倉市議会の現状であります。
 2枚目なんですけれど、フロー図的なものであります。これは左のほうから右に順次意見書提出(決議)を求める請願・陳情が提出されて、委員会で採決され、そして、本会議での採決までの流れが左から右に書いてあります。一番左に書いてある意見書提出決議を求める請願・陳情という四角がありますが、そこがスタートになります。
 その後、???とありますが、その請願・陳情が?と?と?の場合、どういう扱いになるかということを、これから説明させていただきます。
 まず、?ですが、委員会におきまして、全会一致で採択。意見書提出になった場合です。委員会審査後、意見書提出(決議)議案を委員会として本会議に提出しまして、右にずっと流れていきますと、本会議において採決、意見書(決議)が可決されるという流れになります。
 このとき、?−2というのが上のほうに途中からあると思うのですが、この場合、陳情自体は、上の四角のところに書いてありますが、採択された請願・陳情は、議案を提出することにより願意が満たされるため、議決不要とすることを確認しているので、本会議において諸般の報告の中で請願・陳情が議決不要となったことを報告し、了承されます。この?−2の上の四角というのは、先ほど御説明しました、今の鎌倉市の現状の(2)に当たる部分です。
 次に、?委員会で不採択と書いてあります。この場合は申し合わせで全会一致によることとしています。これも申し合わせで、多数でもだめであって、出さないというのも全会一致ということとしています。これも最終的に本会議で委員長報告をして採決に至ります。
 ?、これが委員会で全会一致にならず継続になる場合です。これは?−2の矢印のほうにいきますけれども、?−2のところに破線で囲んでありますが、上のほう、本会議において、これは閉会中継続審査要求になります。ただし、その下に?−3というのがあると思いますが、これが先ほど現状で御説明しました議員提案ができるという、いわゆる委員会の中で頭出しをして議員提案。それが本会議において意見書(決議)の可決につながるという流れになっています。
 これまで陳情自体は、破線の中の上のほうで閉会中継続審査要求される一方で、願意を受けた意見書決議の提出を求める議案が本会議に提出されまして、可決されるとなりますと、議会の意思が継続というものと、それと意見書の提出という二つの意思を持つことになります。この破線で囲んだ部分は、同志会さんから出された協議をしたいという課題です。
 また現在も、実際には鎌倉市議会で行っておりませんので、破線の矢印で表記しているのが一番下の?です。これは委員会で全会一致ではなく、多数でなった場合です。委員会で多数で採択された場合は、委員会提出の議案として本会議に提出され、採決されると同時に、?−2にありますが、これがやはり上の一番最初に御説明したものと同じでありまして、願意が満たされますので、本会議においての諸般の報告の中で議決不要ということを報告し、了承になります。
 この一番下の破線で囲んだ丸のところが、共産党さん、民主党さん、鎌無会さんからの検討課題、要するに全会一致ではなくて多数でというのはどうでしょうかという御提案です。
 それで、今の?につきましては、過去に鎌倉市議会が全会一致で申し合わせていたのは、?−2の流れで、本会議では願意が認められたために議決不要という報告がされるわけですけれども、議会議案が最終本会議で否決される場合もあります。もし、否決された場合は、その陳情は願意が満たされたとして、議決不要ということで、一方では諸般の報告で了承されながら、委員会との採決が本会議で逆転をしまして、本会議では意見書(決議)が否決されて提出されないという状況になった場合、陳情が要するに宙に浮くというか、諸般の報告では議決不要になり、採決では否決されて、意見書(決議)の形にならなくなって、そういう採決の結果が逆転しないようにということで、鎌倉市議会では、恐らくですけれども全会一致を申し合わせているのではないかと思われます。
 以上、御説明申し上げます。
○小田嶋 委員長  まずは、こういう流れに今なっていますよという説明が事務局からありましたが、確認したいこと等がございましたら、まず質疑を行いたいと思いますが、何か疑問な点とか、ございますでしょうか。
◆岡田 委員  申しわけない。休憩とってもらいたいんですけれども。
○小田嶋 委員長  では、暫時休憩します。
               (13時50分休憩   13時52分再開)
○小田嶋 委員長  再開します。
 ほかに疑問点とか御質疑がございましたら、お願いします。
◆伊東 委員  一つ疑問。今の説明の中でなんですが、?も?も、上へ点線で?の場合は延びていて、?の場合、実線になって、上に書いてある内容なんですけど、採択された請願・陳情は、議案を提出することにより願意が満たされると書いてあるから、議案が提出されて願意が満たされているんだから議決不要でいいんじゃないかと思うんですよ。議案が通るか通らないかは、これは議会の意思でしょう。だから、議案として提出されたけれども、本会議で否決されちゃったら、それは陳情・請願の結果なんだから、これで終わりじゃないかなというふうに思うんですよね。陳情・請願をそのまま残しておく意味はない。もし必要ならば、改めて次の会期に提出してもらえばいい話なので、というふうに考えられないか、この表現からいくと。議案を提出することにより願意が満たされている。だから、議決不要のままでいいんじゃないのということ。陳情・請願は議決不要で、議案として提出されました、だけど本会議では否決されましたで、これで一応全部、作業は終わっている。議会の意思は確定したって、それで終わりじゃないの。何も問題になることじゃないんじゃないのかなと思ったわけ。
◆高野 議員  今、採択された請願・陳情は、議案を提出することにより願意が満たされるという陳情なら、そのとおりなんですよ。ただ、大概がそうではなくて、提出というとらえ方は、我々議員が議会の中で提案するという意味ではなくて、その陳情の中身が実際にその関係機関ですね、それがどこだか、陳情の中身によりますが、という意味になるのではないかと。というふうにとらえると、この規定そのものがどうかという議論にもなりかねないだろうと、ちょっとそういうふうには思います。ただ、これまでこうやってきたことは事実です。
◎事務局 現在、意見書(決議)を求める陳情が委員会に付託されまして、付託先で審査をやると。全会一致制をとっております。全会一致の場合は、その陳情が求めている願意であります、例えば国とか県に意見書を上げてくれとか、提出してくれとか、こういう決議をしてくれとかということについては、その委員会が全会一致をもって、責任を持って議案を出すから、よって、それをもって陳情者の願意は100%満たされるので議決不要、つまり、本会議の会議に付することを要しないというふうに委員会として決めて、さらに委員長が提出者になって意見書提出議案、もしくは決議の議案を出すと。議長に提出をする。その議案が最終本会議に上程されて可決されるということで、初めて陳情提出者の国に意見を提出してくださいとか、決議をしてくださいという願意は満たされるということだと思います。
 したがって、なぜ全会一致かという、ちょっと論点はずれるかもしれませんけれど、なぜ全会一致かというと、そこで初めて要するに提出してくださいという願意が満たされるわけですから、その担保というか、絶対安全ということはないにしても、委員会で全会一致であれば、議場でも、まずひっくり返ってなくなっちゃうことはないから、という危険を避けるために、これまで鎌倉市議会は全会一致をとっているのではないかということだと考えております。
◆高野 議員  わかりました。それはわかったんですけど、そうすると、?−2だと上にいっていますよね。今の議論からすると、これから議論されるんでしょうけれども、これは適切じゃないかもしれませんね。今まであくまで全会一致を前提とするから、この議決不要という扱いは、今のような解釈である意味成り立つと。もしそうじゃないやり方にする場合は、議決不要とすることは適切ではないという議論が成り立つのではないかということです。そういうことですね、整理としては。わかりました。
◎事務局 これまで本市議会では全会一致でやっておりますので、要するに本会議に入ってもひっくり返ることがないような方策を講じてきていますので、委員会において、会議に付すことを要しないもの、議決不要とするものという確認をしておりますけれども、これは高野議員おっしゃるように、?の場合にまた議決不要のところに戻さずに、他市でもそういう例はあったと思いますけど、陳情は陳情で採択し、採択、不採択を本会議で決し、それを受けた意見書提出議案、決議議案も本会議で採決するというふうなやり方をすることも可能だと思います。ただ、この場合、一つには、二つのことをしなければいけないということと、それからもう一つは、僅差で委員会で可決したような場合に、本会議でひっくり返っちゃったときに、陳情が不採択になれば、当然、意見書提出議案、決議議案も否決ですから、そのとき、その議案をどうするかというようなことも考えなければいけない。取り下げも、動議なりで取り下げをするのかですね、もしくはそのまま粛々と議事を進めて否決にするのか、そういうことも出てくるので、ちょっとわかりづらいかなという気はいたします。
◆伊東 委員  事務局の説明でどうもよくわからないのは、全会一致にするしないの話と議決不要の話が、そんなにきっちりと結びついているのかなと。そこで議決不要のあるなしで全会一致の必要性を説明しようとすると、多分無理があるんじゃないのかなという気がするんですよね。議決不要とは何ぞやということからいけば、要するに陳情・請願が議会に提出されて受理されて、委員会に付託されて、委員会の判断を仰ぐ。委員会の中では、それは全会一致で採択しようと多数で採択しようと、採択は採択だから、一応委員会は通っている。委員会の意思は決まっている。そうすると、陳情・請願はその時点で議決不要の扱いをするのか、本会議に行って、議会としての最終意思が確定した段階で、議決不要にするのか。どっちかだと思うんだよね。だから、本会議で議会の意思が最終的に決まらない限りは願意が満たされたとは言えないんだから、議決不要にしないでおくということもあり得る。
 そうなってくると、ではそのことと、委員会では判断しないで、議員が同じ意見書決議を提案した場合、そのときはどうなるかというと、これは最終本会議での意思が確定しない限りは、陳情そのものが議決不要にできないんだから。
 そうすると、やはり最終の本会議での意思が確定した時点、これは、私さっき言ったのは、可決でも否決でも意思は意思だから、その時点で議決不要にしちゃっていいと思っているんですけれども、それを見た上で処置をしないとまずいんじゃないか。その話と、全会一致なのか、一致でないのかの議論とを混合しちゃうと、何か説明がつきにくいような気がするんだけど、どうなんですか。
 今、無理なら検討しておいてもらっても構わないんですけれど。
◎讓原 事務局長  申しわけないですけれど、正直言って、うちの会議規則のつくり方が、ちょっと疑問というか、ちょっと出てきちゃいまして、委員会が審査の結果を議長に報告しなきゃいけないという項目があるんですけれども、そこに既に議会の会議に付するを要するものと要しないものがまずあって、その後に採決、不採決という流れになっているんですけれども、その辺をもう一回、標準会議規則と比べながら、なぜこういう形になっているのかをちょっと研究したいという気持ちもありますので、もし、このまま進めて間違ったことを事務局のほうで言ってもいけないので、もしあったら、また次回か何かに、もうちょっと整理してからやっていただければありがたいなというのがひとつ率直な意見です。
○小田嶋 委員長  事務局から正確な答弁をいただく上で時間が必要だということで、この点について次回に送るということで、まずはこの質疑の点で確認したいのですが、よろしいですか。御異議なければ、次回に報告をいただくと。
◆伊東 委員  そのこととは別に、さっきの提案されている全会一致ではなくてもいいんじゃないのという、その提案は扱えると思うんですよ。議決不要云々のことをちょっと切り離して。幾つかから提案されているから、共産党さんとか、民主党さんと鎌無会さんか。
○小田嶋 委員長  では、今、これまでの流れについて、事務局の質疑を受けて、それで質疑をやっていましたが、今度は具体的にこの共産2、民主6、鎌無会11の陳情の扱いについて、全会一致というルールを外して、多数で決してほしいという御提案がされているんですけど、改めて説明を加えるべき点がありましたら、この場で御説明いただければと思いますが、なければ、以前いただいているように、文書では読み取る範疇になってしまうということ。提案の内容と検討課題について、これまで協議の進め方に当たってまとめてきた文書が、もしお手元の過去の資料の中にありましたら、お読みいただければ。
 ないようでしたら、委員長からちょっと説明させていただきますと、共産党の検討の提案の内容は、全会一致で採択しているものを、市民から見てわかりにくいという声があるので論議したい。民主党さんからは、議会議案は本会議において多数で決するが、意見書提出を求める陳情の場合は、委員会において全会一致でないと採択にならないので整合性がない。鎌無会さんは、わかりづらいという市民の声があるので検討したい。という提案に当たっての提案理由、内容を今申し上げました。これにあわせて、提案の会派から、改めてこういう点を、提案の内容の範疇において、こういうところもあるんじゃないかというのが改めて提案されるのであれば、この場で説明をいただければと思います。
◆岡田 委員  この文章のとおりなんですが、いろいろな論点があろうかと思うので、指摘していただければありがたいなというふうに思うんですが、一つは市民のほうから陳情、それから請願というのが出されますよね。そういった中で、例えば、仮に議運で全会一致ということであれば、それはそれで今までの流れどおりやっていくと。今度は議員提出議案というのは形を変えて今までありましたよね。議運で全会一致にならないので、ということがあって、それを受けて議員が頭出しをして、そして各会派を回って賛同いただける、いただけない、確認して、本会議に行くというようなことがあって、そこでは多数でなっていくわけで、そこら辺がちょっとわかりにくいなと、市民のほうからも意見が随分ありましたので、議員の身分とか、いろいろ議論はあろうかと思うんですが、私としては、多数だったら多数でやったほうがいいんじゃないかなという感じで、多数ということで、全会一致じゃなくて、多数で取り扱ったほうがいいんではないかというふうに思います。同じなんです、言っているのは。改めて言わせていただきました。
○小田嶋 委員長  その他の会派で、御提案いただいている会派で、つけ加えることはないですか。
◆高野 議員  代打で恐縮なんですけれども、今、岡田委員さんが言われたのが基本だと思います。議会運営に関することは、先ほどの議論もそうでしたが、極力全会一致を努力にして、運営に係るわけですからね、全体がまさに合意してやっていくという意味で、先ほど説明あったような、今のルールになっていると。努力規定ですけど。
 ただ、議案とか、市長から出された議案、条例など、それから陳情や請願も、基本的には合意制のもとで、さまざまな意見を出し合い、合意形成に努めながらも、やはり最終的には多数決で決めるというのが議会制民主主義の基本であろうと。これについてのみ、先ほど来の議論から、少し技術的な問題もあるのかなと思いますが、基本的にはやはり市長から出されたものと同じように、意見書を出す、決議の提出を求める陳情についても、やはり原則的に、議案と同じようにやるべきだろうと。市民から見ると、ハードルが高いように感じられるというところから不満が出ていると。それに伴う技術的な問題は、先ほどの議決不要だとか、最後のところどうするのだとか、本会議での採決の仕方どうするんだとか、その辺の問題はあるなというふうには今感じたんですが、そこはよく検討しなきゃいけませんけれども、基本的には、やはりこれだけ例外にしないで、同じようにやっていくということだと思います。
○長嶋 副委員長  うちも出させていただいているので。今、高野議員から言っていただいたのとほぼ同じなんですけれども、私も事務局のほうから説明を受けまして、今、高野議員が言われたような技術的な、いろいろな細かいことというのは、やはり出てくるのではないかなということを感じておりますので、ただ、基本はやはり今、高野議員が言われたとおりのことだと思うので、私のほうも、市民の皆さんからわかりづらいという声がやはり多くありますので、多数決で検討したらいいのではないかというふうに思っております。
○小田嶋 委員長  いかがいたしましょうか。提案会派からは改めて御説明もありましたが、進め方についてなんですが。
◆伊東 委員  今の提案会派からの説明に対して疑問があるので質問はできますか。
 3会派、どこからお答えいただいても構わないのですが、付託されている陳情の審査と、付託されている議案の審査というのが違うと思うんですよね。どこが違うかというと、議案であれば、その委員会において多数で可決すれば、委員長報告をして、本会議にかけられる。それは今までそういうやり方で、そういうふうになると思うんですが、この意見書とか決議を求める陳情を多数で採択をして、多数で採択したということは、委員会はその陳情の願意を認めたことになる。ということは、意見書とか決議を提出すべきだということで、結論が委員会では出ている。多数で出した結論の報告を委員長が本会議で委員長報告をするところまでは、私はできると思うんですよ、多数で決めて。だけど、委員長報告で、この陳情が採択されましたよというふうに委員長報告をしてみたところで、求めているのは決議や意見書なんですから、それを議案として本会議に提出しなければ、言ってみれば、請願者も陳情者も何やっているんだという話になるでしょう、議会が。その議案を出せるか出せないのかというところにかかっていると思うんですよ。
 だから、委員長報告として、多数でこの陳情が採択されましたという委員長報告をすることは多数でできますよと。ただ、多数で採択した委員会が、委員会として決議や意見書を提出できるかどうかの問題なんですよ。そこまでやらなかったら、委員会は、私から言わせれば無責任だなという話になる。それをするためには、全会一致でないと難しいんじゃないですかということなんです。
 例えば、極端な例で言うと、委員長が反対していたらどうなりますか。自治法の改正で、委員会が議案を提出できますよね。できるようになりましたよね。だから、意見書は出せる、本会議に。だけど、委員長が提案者、委員が賛成者になって、意見書議案を本会議に出すには、全会一致じゃないと無理じゃないですか。議案ですから。委員長報告だったら、委員長が反対の立場であっても、委員長は報告はできるけれども、議案の提案者になれるだろうかと。
 あるいは委員長が賛成していたとしても、反対している委員が多数なんだから、反対している委員はいるはずですから、その人が賛成者になれますか。というと、結局、賛成した人だけで意見書は出さなきゃならなくなるのですよ、議案として。
 その問題と、今言った議案と同じように陳情も扱ってほしいという、そのところの違い、これを市民の方に理解してもらわないと説明がつきにくいということだと思うんです。提案者のほうはどうでしょうか。多数で委員長報告をして、同時に意見書を議案として提案できるかどうか、その辺のところ、お考えはどうだかお伺いしたい。
◆高野 議員  さっき技術的な問題と言ったうちの一つなんです、これがね。だから、確かにそういう問題はあると思っているんです。ただ、その場合は、委員会として出すということのとらえ方がどうなるか。全員名前を連ねなきゃだめなのかとか、自治法上の解釈の問題も出てくるけれども、全会一致を前提として委員会として出すということなら、自治法改正上のとらえ方なのかどうかという、そこは私もちょっと調べてないからわからない。そういうこともある。
 それから、そうした場合に、委員会で採択をしたと。ところが全会一致だというのが前提であれば、その解釈がですよ。だからわかりませんけれども、そこが自治法改正とのとらえ方が。全会一致でなければならないとなれば、委員会で多数によって採択しても、今度、実際に出す場合は、議員提案でやらざるを得ないとなってくる。そうやれば可能だけど、そういうルールの整備をすればね。そんな場合ですよ、仮に。そうした場合に採択をした陳情というのは、その時点で、さっきの議論じゃないけど、議決不要になるのか。やはりゴールまで見据えた上で、それをやるのか。さっきの議論とも関係するんですね、だからね、これ。技術的な問題といった中の一つだけど。その辺の問題の解決は当然必要になると思います、そうした場合に。そこは法的な規定、解釈と矛盾しない形で、まさに取り扱っていかなければならないであろうとは思いますが、ただ、そのことによって、このやり方ができないということではないと思っています。そこはちょっと技術的な問題もあるので、非常に連関する話なんですね。なので、そこは私もよく研究しなければなりませんけれども、依然として、そこをクリアしたやり方をとらなければならないだろう、その場合は。だから、ここに単純に委員会として、本会議の提出の点線があるのは、そのとおりでいかなくなるかもしれません、そこは。そこはまさしくちょっと検討していきたい点だと思います。もし、わからなかったら、私も調べなければいけないです。代打の予定がなかったものですから。済みません。
◆伊東 委員  要は議員提案でやるのだったら、今のやり方と同じになると思うんですよ。だけど、委員としては提案するけれども、委員長報告はしますよというのは一つの考え方としてはあるわけです。多数で陳情が採択されましたという委員長報告は、委員長報告でやる。さっき陳情の扱いと議案の扱い、両方やっているところがあると私が申し上げましたね。それと同じようなことになってくるんだけど、だから、委員長報告が通らなかったけれど、意見書が通っちゃったとか、また変なことにならなきゃいいんだけど、本会議の中で、ある程度それはきちっと整理がつくとして、委員長報告は採択、だけど、議員で提案しようと思ったら、数が足りなかったから提案できなかったというケースも出てきているんですよね。提案したけれど、否決されるようなものを出したくない。その辺はどうしたって、議員の間で票読みをしなきゃ提出できなくなってくるというと、今、鎌倉市議会でやっているのと、ほぼ同じような形になるのではないかと思うんだよね。ただ、多数で採択されましたという委員長報告だけは加わるだけの話で、それは果たして意味があるのかという、その辺の議論が出てくる。
 もう一つが、今、高野議員が言われた、委員会としての議案提案は果たして多数でやる場合にはどういうやり方ができるのか。それは技術的な問題だから、可能なのかどうか、あるいは技術的にどうするのかというのは、これは研究してからでないとわからないと思うけれども、問題は議員提案でやるとするとならば、それは今、鎌倉市議会がやっているのとほぼ同じ形になるんじゃないのかなと思うんですけど、どうでしょう。
○小田嶋 委員長  暫時休憩します。
               (14時23分休憩   14時51分再開)
○小田嶋 委員長  再開します。
◆岡田 委員  こういうことがあったんですよ、いい悪いはあるから、提案者なんですけども。いろいろと御議論いただいて、本当に恐縮してありがたいなというふうに思っております。私も勉強不足ということもございますけれども、もう少し幅広くということと、あと論点をもう少し明確にしていきたいなと、こんなふうに思いまして、皆様の御協力がいただければ、きょうはこの辺でということでお願いできればありがたいなと、こんなふうに思っております。
○小田嶋 委員長  ほかの提案者も異存ないということでよろしいでしょうか。
◆高野 議員  だから、次回結論を出したらいいと思うんですけど、法的なことは確認さっきしましたので、委員会として、これは今、意見書ということで議論になっていますけど、これが議題ですから。それ以外のこともあり得るわけですね、この話は。あり得るわけだ、この条例とか何とかというのはあり得るわけ、この議論は。
 だから、委員会として議案を出す場合のやり方、全会一致じゃない場合はどういうふうにやるべきかということの整理というか、技術的な。その場合に、委員長と一議員としての立場、この関係をどう整理するか。さっきの幾つかの市の事例なんかお話あったけど、全く分けるという考え方も一つあるだろうし、そのことの議論。
 あと、例えば、このやり方をする場合は、委員長報告が採択されましたというのはあるわけだ。それとはまた別の議案が出てくると。この採決の方法ですね、あとは。主に3点というふうに思います。その上で結論を出したらいいんじゃないかと思います、次回に。
 あと他市でこういうやり方をしているところがあれば、もう少し具体的に。
◆伊東 委員  提案者のほうから提案した理由、幾つか市民の方がわかりづらいとか、それから議案との整合性がとれていないとか、いろいろあったんですが、そういう議論は一応、議会はどうしてこういう提案をされているかということは理解はできているんですけれども、技術的にどう解決していくかということも含めて、提案者のほうで何か具体案を次のときにちょっと提示していただけると議論がはかどるかなと思ってますので、もちろん研究も事務局にしてもらうのも大事なんですけど、提案者として、その辺のどう技術解決をするのかをも含めて、再度説明なり提案していただけたら、次の議論、結論が早いんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○小田嶋 委員長  ただいま伊東委員から、提案している三つの会派でちょっと時間とって協議いただいて、次回、方向性が提案として出せるように準備をお願いしたいと思いますが、この議運で確認してよろしいですか。提案している会派で。
◆高野 議員  それは一本化しなきゃいけないんですか。
○小田嶋 委員長  いや、それぞれでも構わないんですけど、できれば提案している方向性は全く同じだと思いますので。
◆伊東 委員  全会一致じゃなくていい。
○小田嶋 委員長  3会派まとまらなくて、自分の会派はこういうものだと、それでも構いません。できれば話し合っていただければ。そこまで強制するものではないのですけれども、次回、提案できるものを用意していただきたい。
                  (「はい」の声あり)
 では、事務局のほうも準備のほうよろしくお願いします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○小田嶋 委員長  では、次回の委員会について、日程なんですが、一応正・副案では5月24日(月)です。午前中なんですけれど、都合よろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
○小田嶋 委員長  では、再確認します。次回の開催予定は5月24日(月)午前10時から12時ということで確認します。よろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 では、本日の議会運営委員会をこれをもちまして閉じさせていただきます。どうもお疲れさまでした。
 以上で本日は閉会した。


 以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

   平成22年5月12日

             議会運営委員長

                 委 員