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神奈川県 鎌倉市

平成22年 4月 8日議会運営委員会−04月08日-01号




平成22年 4月 8日議会運営委員会

議会運営委員会会議録
〇日時
平成22年4月8日(木) 10時00分開会 12時06分閉会(会議時間1時間34分)
〇場所
議会第1委員会室
〇出席委員
小田嶋委員長、長嶋副委員長、久坂、納所、三宅、太田、岡田、吉岡、前川、伊東の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
小島次長、田中次長補佐、原田次長補佐、谷川議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
1 議会運営等について
2 次回の開催について
    ───────────────────────────────────────
○小田嶋 委員長  おはようございます。ただいまより議会運営委員会を開会いたします。
 まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第1項の規定により、本日の会議録署名委員を三宅真理委員にお願いいたします。
 なお、議長、副議長の出席についてですが、本日は議会運営等についての検討を行う議会運営委員会ですので、議長、副議長は出席していないことを御報告いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○小田嶋 委員長  本日の議会運営の審査日程は、お手元に配付したとおりでございます。
 では、審査に入りたいと思います。
 「議会運営等について」、本日は、前回1月27日に引き続き、請願と陳情の取り扱いについて御協議いただきたいと思っております。
 前回の検討から時間が経過しておりますので、検討した内容について事務局に整理をさせておりますので、事務局側から説明をさせたいと思います。事務局、説明をお願いします。
◎事務局 まずお手元にきょうお配りしている資料、議会のあり方についての検討項目「B現状の議会運営の見直しについて」一括協議整理一覧、これは前回もお配りをしておりまして、これに基づきまして、請願と陳情の取り扱いについては5項目出ております。同志会さん、松中議員さん、共産党さん、民主党さん、鎌無会さん。この中で検討課題ということを二つに整理をしました。
 一つが、請願・陳情のあり方について。この表の欄外に(a)となっておりますけども、請願・陳情の入り口論的なところ。それともう一つが、(b)としまして意見書提出(決議)を求める陳情について。意見書提出(決議)を求める陳情のさばき方、採決の仕方の内容のところということで二つに分けまして、その二つで今後協議していくということを確認しました。その後1月27日には、早速(a)の請願と陳情のあり方の入り口論の検討を行ったということです。
 まず最初に、提案会派から補足説明がありました。主に3点ほどあったかと思います。
 1点目が、鎌倉市の場合は陳情と請願を同じように受理して、付託を受けた委員会の中でも請願と同じように取り扱っているのは、これでよいかどうかというようなこと。
 2点目は、本市の行政事務にかかわること、市民の公益性にかかわることについて、議員が責任を持って紹介議員となって出す請願と、他市から郵送で送ってくるような陳情も全く同じ扱いをしているので、ある程度区別をしたほうがよいのではないかということ。
 三つ目が、陳情について、その入り口のところで何らかの方法でさばく、仕分ける、そういったことについて検討したいということで提案をしたというような補足の説明をいただきました。
 その後、協議・検討に入っていきましたけども、その主な意見について事務局で整理したものを御説明させていただきます。
 何点かありますけども、まず、さまざまな内容の陳情が提出されている中で、例えば議会は解散すべきであるという陳情が出てきたときに、議会みずから、全員が議員辞職することがあり得るのかと。直接請求にかかわるような問題も、生活に身近なごみステーションをどうにかしてほしいというような問題も同じ扱いをしてよいのかどうかと。もし、大きな問題を扱うのであれば、議員が責任を持って紹介議員となって提案、提出すべきではないかというような御意見。また市民参加の保障、それと市政参画を保障する上で、現状どおりでよいということが必要だという御意見。それから、扱いに困ってしまうような陳情がいろいろある中で、どういう基準でさばくのかという話になるといろいろと議論が出てくると、その前にさばく必要があるのかないのかということの議論を深めていく必要があるのではないかというような方向性を示すような御意見。そしてまた、どこで陳情をさばくといっても、やめるかというような判断をすると、陳情そのものを受け付けなくなるのかなど幅が狭くなっていくのではないかと。議運で判断するのか、それぞれ付託された委員会でどう判断するのかというのは今までもやってきているので、議員として最良の判断を今までもしてきていると思うので、現状でよいのではないかというような御意見。そんなやりとりをやっているうちに時間になってしまい、再検討ということになったところです。
 ただ、検討の最後のところで出ておりました協議の今後の方向性ということで、きょう、別紙を1枚お配りしておりますけれども、2点出てきたかと思います。資料を見ていただければと思います。
 まず1点目が、請願・陳情の処理について、審査に値しないという判断を議長が受理をした後の処理の中でできるのではないかと、それを協議してはどうかと。
 もう一つが、市長不信任や議会解散を求める内容については、住民の直接請求権にかかわる問題であって、陳情として扱えるのか。その処理をするに当たってのルールを明確にしておいたほうがいいのではないかというような、次回ですね、きょうですけども、検討するには大体そのような方向で検討したらいいのではないかというような御意見、まとめ方になったかと思います。
○小田嶋 委員長  そこで、ただいまの事務局から整理した説明をいただいた上で、提案者であります伊東委員から、これまでの論議を踏まえて、新たに説明したい資料がありまして、その提出をしたいという申し出がございました。この新たな資料の配付につきまして御協議したいのですが、配付を認めるということでよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 御協議の結果、配付を認めるということで、では資料配付をお願いします。
                   (資 料 配 付)
 それでは、新しい資料の配付を受けましたが、この資料について説明を受けるということでよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 説明を受けるということで確認をいたしました。
 では、提案しております伊東委員から、配付した資料の説明をお願いします。
◆伊東 委員  前回のここでの検討の後、私なりにいろいろと調べたり考えたりしてみたものをまとめたものが、きょう配っていただいた資料なんですけれども、先ほど事務局のほうで今後の協議の方向性という中にありました、議長が請願・陳情を受理した後のその後の処理。処理するのは当然議運の場になるかと思うんですけれども、あるいは議運の中でその審査をするかしないかの基準を一つどうしても設ける必要があるのではないかというふうに考えておりまして、受理する受理しないは、これはいろいろ調べてみたんですけど、やっぱり形式が整っていれば、陳情もそうです、請願もそうなんですけども受理せざるを得ないというのが、どうも今の法令の解釈上そうなると思うので、受理はしました、だけどその受理した請願なり陳情をどう処理していくか、そのときの審査基準、これをやはりつくる必要があるのではないかというふうに思っております。
 ちょっともとに戻りますけれども、形式が整っていても受理しないものもあるようでして、というのは司法の独立を侵害したり、それから基本的人権を侵害するような、そういった内容の請願とか陳情というのは受理しないことができるというふうになっております、解釈上。そういうものはともかくとして、形式が整っていれば一応受理はする。議長は受け取らざるを得ないわけで、その受け取った請願と陳情をどうするかということになるかと思います。
 お配りした資料の2ページ目なんですが、鎌倉市議会の会議規則の116条なんですけれども、これは今申し上げたように、議長は陳情書またはこれに類するもので、その内容が請願に適合するものは請願書の例により処理するものとするということですから、陳情といえども、請願と同じ内容、要件を持っているものは、請願書と同じように処理しなければならないということになってくる。したがって、鎌倉市は請願も陳情も今まで同じような扱いをしてきたんですけれども、果たしてそれがいいのかということで、そこのところで、これをどういう基準でどうしていくかということを判断するのに、我々は議会ではありますけれども、やっぱり法律、それから規則、そういったものに従って処理していかなければならない基本があると思っていまして、今回この問題にかかわるのは、やはり請願法という法律と、それから地方自治法の99条と109条の第4項、これがやはり一番のポイント、それとさっき申し上げた鎌倉市議会の会議規則、これで判断をしていくということになると思います。
 この地方自治法の99条というのは、これは意見書の提出ということで、いわゆる地方公共団体の議会というのは、その当該普通地方公共団体の公益に関する事件につき意見書を国会または関係行政庁に提出することができると。この意見書の問題と、それから、その陳情をどこでどういうふうに審査をするのかということが規定されている109条、常任委員会という項の中で、地方自治法ですね、常任委員会は、その部門に属する当該普通地方公共団体の事務に関する調査を行い、議案、陳情等を審査すると、これが109条になります。この陳情と、それから問題は、陳情の中に意見書とか決議をしてくださいよという陳情、これをうまく整理しないと、この99条と109条を満たすことにはならなくなってきますので、同じ陳情でも、ただ鎌倉市の事務に関することに、何かこうしてほしい、ああしてほしいというだけではなくて、それはそれとして陳情があるんですけども、と同時に国とか県とか他の行政庁に意見書を出してほしいというこの陳情との絡みが、整理すると非常に難しいということになろうかと思います。
 それで、もう一度、鎌倉市の会議規則の116条に戻りますが、請願に適合するということ、これの判断というのは一定程度あろうかと思いますけど、とりあえず受理をする、その後の、この場合はというところ、次に続くんですが、議長は請願の提出手続を規定した法の趣旨にかんがみ、拡大して解釈をしてはならないと。これが一体何なのかということで、この前もネットさんのほうからもちょっと疑問が出されたと思うんですが、ここのところなんですが、じゃ、その請願の提出手続を規定した法というのは何かというと、請願法しかないんですね。請願法はわずか6条の条文しかない。その中で、提出手続というのはどういうことなのかというと、第3条、請願書は、請願の事項を所管する官公署にこれを提出しなければならないと。要するに、その請願に書かれている内容を所管しているところに出さなきゃいけないんですよという、これが手続上の一番の、一番というか唯一の制約なんですね。もし、その所管しないところへ出されたものはどうするか、どうしたらいいかというのがその後に書かれている。ということは、鎌倉市の市議会が陳情を受けました、だけど鎌倉市の事務に属さない事項の陳情をどう扱うか、本来請願法の趣旨からいけば、この鎌倉の議会では扱えませんよと、もし出すならば、ほかの議会なりほかの行政庁へ出してくださいよというのが本来なんですね、手続上は。だけど、そうはいっても置いていかれちゃったり郵送されてきた陳情というのはやっぱりあるわけで、それをどうするかというところで、審査の基準というのが、一つどうしても法令上の解釈からしてつくらざるを得ないのではないのかなというのが、私の意見であります。
 それで、同じような扱いをどこの議会も悩んでいるところがありまして、その3枚目に書いてあります、例えばこれは一つの例なんですが、浦安市議会、これは市議会のホームページに出てきますが、アンダーラインを引いておきましたので、後ろから3行目ぐらいのところなんですが、審査の必要を認めた場合は請願と同じ方法で審査を行います、これ陳情の扱いですね。必要を認めた場合。これは会議規則がそういう書かれ方をしているんだと思います。その内容によっては審査に付されず、議員にその写しを配付するにとどまることもありますと。こういう扱いをしている議会というのもかなりありまして、受理はしました、でも審査はせずに写しの配付だけというふうにしているところがあるということだけ、ちょっと考えに入れておいていただいて、その先へ進みますけれども、そのあと資料でつけてありますのは、野村先生が書かれている本の中なんですけれども、いろいろありまして、詳しく説明するのは後で読んでいただければわかると思いますが、審査のやり方は地方議会でいろいろなんですよと、いろんなやり方をしていますと。
 一番最後のページに入りまして、じゃあ、陳情の審査基準を決めているところというのがあるのかというところが最後のページに書いてありますが、これも陳情の審査基準というのは各議会によっていろいろ異なりますと。でも、ひとつ次のようなことが考えられますと言って、第一、第二とありますが、第一は、陳情の内容が当該団体の事務を対象としているものに限定すると。それから第二は、陳情は当該団体の住民が提出したものに限定するというような審査基準を設けているところがありますよと。ただ、こうした基準を設けるについては注意を要しますねというのがそのあと3行ぐらい書いてありますが、これはあらかじめきちっと決めておかないといけませんねというようなことになっております。
 今、大体説明をいたしましたが、これだけの説明では、実際どうやって運用するのかということで、おわかりになりにくいかと思いまして、最後にもう1枚、追加で資料をつくったんですが、最後1枚だけになっているのをちょっとごらんいただきたいと思います。
 それで、今説明した内容でもう一度整理し直しますと、まず請願、そして陳情というふうに上段と下段に分けて書いてあります。請願のうち下の分類ですが、本市の事務に関する請願というのと本市の事務に属さない請願というのを分けてあります。さっき言った意見書の提出との絡みはどうなるかというところで、二つにもう一度分類をいたしまして、一つは意見書の提出または決議を求める請願というのと、意見書の提出または決議を求めない請願、この二つに区分して、四つの枠でそれぞれ説明をいたしますと、まず、本市の事務に関する請願のうち意見書の提出等を求める請願について、これは当然付託する。請願については全部付託するなんですが、付託した上で、これは何が一番問題かというと、請願の場合には紹介議員、いわゆる署名議員がおりますので、執行機関、それから紹介議員から説明を聴取し、質疑の後に採決をしていくと、こういう流れになろうかと思います。
 意見書の提出を求めない請願についても同じであります。ただ、本市の事務に属さない請願の場合、これは紹介議員がありますから、こちらのほうは、執行機関は本市の事務に属さないんですから説明のしようがないので、紹介議員から説明を聴取し、質疑の後に採決をしていく。ただ、今度は意見書等を求めない、だけども本市の事務にも属さないと、これをどうするかというと、これは当然紹介議員があるわけですから、紹介議員が責任を持って、そういう請願であっても、なぜ必要なのかという、なぜその願意が満たされる必要があるのかということについて紹介議員からの説明を聴取し、質疑の後に採決をしますが、果たしてこの請願を採択したとしても、これを執行機関に送っても何の意味もないわけですから、当然のことながらこういった請願については、不採択か議決不要の扱いにするのが議会としての責任じゃないかと。そうでないと議会の見識が疑われることにならないかということで、括弧書きにしてありますが、少なくとも、そうはいってもまず採決によって決めていくと、これが一つの流れです。
 ここで一つ説明したいのは、もう一度自治法のさっき言いました109条に戻りますが、要するに、常任委員会に付託しますけど、常任委員会は、言ってみれば市の鎌倉市の事務に属さない事項については、これは調査することはできない、常任委員会は。したがって調査できないから執行機関のほうからの説明もない。そうするとどうなるかというと、ただその請願なり陳情の取り扱いだけを協議することになる。ということは取り扱いの協議はどういうふうにして行われるかというと、質疑がなくて議論もないわけですから、各委員さんがそれぞれ自分の見解を述べただけで、あとは賛成か反対かということになってしまう。それでは、果たして議会の中でちゃんと議論されたことになるかというのが一番の問題で、ならば、ちゃんとそういった内容の例えば意見書提出とか決議であれば、きちんとその議員がみずから提案をする、意見書の提案をする、決議の提案をして、それで議論をした上で、議会としての判断をしていくというのが本来の議会のあり方であろうと。ただ、陳情、請願が出ました、それによって要するに賛成か反対かで決めていいのかというのが一番の問題です。
 もう一度戻りまして、今度は陳情のほうですが、陳情のほうも今の請願と同じように二つ二つで分類しますから、四つのパターンが出てくると思います。そのうち陳情の場合は、本市の事務に関する陳情はどちらも付託をする、要するに意見書の提出を求めるものも求めないものも付託はします。ただ、本市の事務に属さない陳情については参考配付にとどめると。ただ、意見書の提出等で、やはりこれはどうしても鎌倉市の公益に非常に重要にかかわってくるものだということを判断した議員が、意見書案なり決議案を提案して説明をし、そして質疑の後に採決をしていくと。これは委員会であろうと本会議であろうと同じ手続になると思いますが、そういう形をとるべきではないかと。ただ、本市の事務に属さない陳情で、しかも意見書や決議を求める陳情でないものについては、これはもう請願法の趣旨から、陳情の事項を所管する他の官公署、あるいは議会へ提出するように勧めるのが本来ではないかと。これが、やはり鎌倉市の会議規則にのっとって解釈しても、こういうことになるのではないのかなと。これが、私の今までの一応考えてきた説明なんですけれども、おわかりをいただけたかどうか、よろしいでしょうか。
○小田嶋 委員長  では、ただいまの説明に対して何か御質疑がございましたら。
◆岡田 委員  思いつかないけど、今まで言われたようなことも、本市の事務に属さないんですけどやってくださいと、今まで何かありましたよね。それは事務局では、具体的にどんなのが今までにあったのか、教えてもらえればありがたいと思います。何かあった、今まで。
◎事務局 具体的な陳情はわからないんですけども、例えば外交関係だとかがあります。
◆岡田 委員  外交。例えば北朝鮮に対する何とかとか、そういうやつですか。
◎事務局 具体的にはちょっと今思いつかないんですけれども、これまでは全部付託をしてきていますので、本市の業務に属さない、事務に属さないものでも付託をしてきております。その場合は、総務常任委員会に付託をしていまして、その場合、全然所管がないということで、委員さんだけで審査をしているような事例があったと思いますけど、そういうものが、今岡田委員が言われたようなものだと思います。具体例が、今ちょっとすぐに思いつかないんですけども。
◆岡田 委員  うん、あったよね、何か。
◎事務局 原局がなくて、全然呼びようがなくて、原局なしでやりますよと、委員会の冒頭にお諮りして、それで審査したようなものもあります。携帯基地局の最初のものはそうだと思います。
◆前川 委員  文教の、どうしても原局がないと言われて、陳述はいらしたけど。沖縄かな。沖縄のですよね。そうでしたね。沖縄の教科書で何か。
◆岡田 委員  ちょっと具体的に言ってくれれば、何となくイメージがわかる。ありがとうございます。
◎事務局 思いついたことでちょっと補足なんですけれど、例えば、さっき次長が言いました携帯基地局なんていうのは、今現在のうちの所管ではない事項で、新しい内容なんかがあった場合に、基地の事務というのをどこまで広げるかということだと思うんですね。法定受託事務じゃなくて自治事務に位置づけられているものというのは、現在はなくても、これから市の問題になるんだとか、そういう問題というのは新しく出てくる余地はあるので、非常に市の事務に属さないというのですと少し幅が出てくるかなと。あえて言えば、市の権限に属す属さないというようなことですと、少し明確になってくるのかなというふうに、今ちょっと感触として思ったんですけれど。
◆吉岡 委員  今、伊東委員が言った中身でいくと、109条のところでおっしゃっていたので、常任委員会がそれぞれ所管の事務があって、それでそこの付託された問題で論議しているということで、ですから今おっしゃっている本市の事務に属さないということになると、今実際には、事務局のお話ですと、実際そうですよね、何か属さない場合には総務ということで今やっているということで、今の属さないというところの範囲が、非常にわかるようでわからないというか、だから、今言ったような携帯基地局とか、今まで本市の事務にはそういう点ではまだ属していないですよね、例えばの話。そういう場合を、一つの陳情の中には、例えば陳情という場合には、これで見ますと参考意見ですか、参考配付、そういう提案ということで理解してよろしいんですか。
◆伊東 委員  これは自治法の規定から引っ張ってきていまして、だから当然のことながら、じゃあ、常任委員会としての調査権はどこまで及ぶのかと。調査権と明確に言っていいかどうかわからないですけども、いわゆる109条で言う調査というのがどこまで及ぶのかということとかかわると思うんですね。ですから、私が申し上げたいのは、今までもあったように、職員が出てきて説明員として説明のできないような、そういうものですよ。だから将来、市がかかわっていく必要があるというふうに考えていれば、今までも職員が、結構これは今は市の事務じゃないんですけど、その辺のところの状況、概要は説明できますから入りますといった場合もあった。だけど、今のところはなくても、将来的になるかどうかというのは、それは言ってみれば鎌倉市の公益とかかわっていくかどうかというその辺の判断もあると思うんですけれども、その辺で、とりあえずは一つの線を自治法の109条で引いたらどうかということなんです。
◆吉岡 委員  そこら辺の判断というのも、非常に今の常任委員会でのいわゆる所管事務ということになると、大変、一つそういうものがはっきりしていますからね、どうなのかというのはあるんですけど。例えば、本市の事務に属さないところについては、意見書提出とか、もしも、例えば公益性があると議員が判断すればということは、実際事務には属していないけど今後は必要だと例えば議員が判断したら、いろんな面で提案していったらいいんじゃないかということなので、ですから、この本市に属さない事情ということについては、今の段階を常任委員会の中の付託、その中身を一つの基準にして、それ以外のところについては、それは発展もあり得るから、議員として積極的に自分が認めればやりなさいよという趣旨、関連性ですけどね、ということで理解してよろしいんですか。
◆伊東 委員  今まで、さっきも事務局で言っていた行き場のないのが総務に行っちゃっていたわけですよ。要するに扱っているところがないと、もう総務で。だけど、そういうのがなくなると思うんですね。やっぱり所管している各常任委員会というのは持ち場があるわけですから、総務で扱っているものは総務に行くでしょうけれども、どこも行き場がないからといって総務に行くようなことはなくなるのかなと。
 ただ問題は、今これが難しいところで、意見書を出す出さないのところが、これは市の公益性とかかわってくる問題で、だから参考配付を受けた陳情で、議員が、これはもうぜひ鎌倉市の公益性上必要なんだからと言ったら、議員が提案すればその人が説明できるわけですよ、常任委員会で。議案ですから。あるいは本会議でも質疑ができる。それは次とも絡むんですけど、今これを言っちゃうと話がごちゃごちゃになるのであれなんですが、要するに意見書を求める陳情の場合、よく全会一致だ何だというのがありますね、委員会の総意がどうのこうのと。だけどこれは、市の事務に属しているものだったら、それはやればいいんだけど、それは説明もできるし議論もできるんですけど、そうでないものが出てきたときのことを考えると、やはり委員会の中では、だれかが提案をする、あるいは本会議の中でだれかが提案して議題として、議案として審議をしていく、質疑をしていく、そういうことをして通していくというのが本来のあり方だというふうに思っています。
 私、調べましたら、鎌倉市議会も昭和40年代はむしろ請願のほうが多いんですね、陳情より、件数的には。50年代ぐらいから陳情がふえて、請願が極端に減っていく。当時の昭和40年代の議会の議員のほうが、みんな責任を持って請願を、署名議員として責任を持って提出していたんですよ。今は市民からくる陳情をただ受け身で扱っている。ここの問題が、やっぱり議会をこれから活性化していくには大変大切だと思っていますから、できるだけ請願がふえることを望んでいるんですけども、特に意見書の提出なんかの場合には、今まで市の事務に属さない、いっぱいありますよ、それは。外交、防衛、そういったような問題に絡んでいる。でも、鎌倉市にとっても必要。例えば横須賀基地に空母が入ってくるか入ってこないかというのは必要だから意見書を出すんで、そういうものについては議員が責任を持って提出をしていくと。陳情が出たからそれを受けて賛成か反対かではなしに、議員が、意見書というもので議案として提出していくということが本来だと思います。
 今までは、陳情は、採択されると同時に意見書を事務局につくらせて、それを本会議で提案して通していたんですよ。そういうやり方で果たしていいのか。その辺も一緒に考えていただきたいということなんです。
◆吉岡 委員  伊東委員の、要するに本市の事務に属さない陳情というか、本市の事務に属さないという点では、先ほど公益性があるというところでは、やっぱり議員が提案していったらいいんじゃないかということで、それは事務とかいろんなことって、市民の要求とかいろんなことというのは時代に応じて変化していくし、今は情報社会ですから、市民参画も非常にふえているし、そういう面では、その時々の需要というものの廃止やそれから拡大というのも必要ですから、そういう点では、このおっしゃっている、それが議員がもっと提案していけばいいじゃないかということはよくわかるんですけれども、要するにいろんなところに意見書を出すとか、請願なんかの問題でも、やっぱり議員がもうちょっと議員がかかわっているようなことは議員がもっと積極的にやれよということもすごくよくわかるし、やっぱりその辺はもっと改善していかなきゃいけない課題というのは、私なんかもすごく思うんですよ。今、政策提言とか、そういう請願なんかの場合にも、特に議員が買って出てやっていったらというのは特にわかります。
 ただ陳情のそういうところでいった場合には、市民参画ということでいきますと、今度の携帯基地局とか、それから武田の問題、例えば今ちょっと思い出さないので、一番近々で思うのは、この携帯基地局の条例が全会一致で通りましたけれども、あれも全然そういった意味では、鎌倉の事務にはなかったことを市民の陳情がきっかけで論議がされて、それの必要性を認めて今回初めてそういうのができたわけですけど、きっかけは市民の陳情だったわけですよね。
 だから伊東委員さんがおっしゃるように、やっぱり議員が積極的に議員提案して政策提案するというのは、本当にそのとおりだと思うし、本来そういうふうに目指していかなきゃいけないというのは、私も本当に思うんですけれども、だけどもやっぱり陳情を市民が出していくということに対しては、それは今までどおりやっていくというのは、ちょっと大事なことかなと。政策提言をするというのも、市民の陳情というのは議会に通してほしいというのを出すのも、住民主人公ということでいけば、そういうことが基本でありながら、その上で例えば請願の問題とか、議会、議員が意見書をもっと積極的に出していけよということは、おっしゃることはよくわかるんですけど、ただルールとして、本市の事務に属さないというところについては、もう少し柔軟な、先ほどの質疑の中でも、もしもそういうものが属さない場合には、一応総務で論議していくということで今までもやってきていることかなと。事務に属さないことは、多分規則でもそういうふうになっているのかなと思うんですけど、どうなんですか。例えば、このいわゆる常任委員会の所管事務に属さないことは総務で一応かけるということで、論議するということになっているんじゃないですかね。その辺はどうなんですか、ちょっと正確なことがあれなんですけど。
◎事務局 会議規則上の規定を申し上げますと、総務常任委員会は、総務部とか防災安全部とか会計課、消防本部の所管に属する事項並びにその他の委員会に属さない事項を所管することになっております。委員会条例第4条第1項でございます。
◆吉岡 委員  やっぱり、こういうふうに伊東委員が出されてきていることも、本来なら請願法とか、法律上は請願法しかなくて、あともちろん陳情との関係でのいろんなことも、先ほどもおっしゃるように、そういうことが請願法に書かれているというのはおっしゃるとおりだと思うので、やっぱり鎌倉市は、市民の請願も陳情も同じように扱ってきたということで、そういう点では、非常に先進的にやってきた歴史があるわけですけど、反対にそういう点で、今請願が、すごく前は請願があって、今度は請願が非常になくなってきちゃったという点では、どうあるべきかというのは、やっぱり私たちも考えていかなきゃいけないかなというのは、違った面で思っておりますけれども、ただ、このルール的には、今の状況を踏まえながらやっていったほうがいいのかなというのは、改めて伊東委員さんの趣意書を踏まえてちょっと感じたところです。
◆伊東 委員  ちょっと議論が混同されるから、私もまたつくってきたんだけど、請願も陳情もそうなんですが、要するに市の事務に属しているかどうか、関するものか、属さないものかというその区分と、意見書とか決議を求めるものなのか求めないものなのか、これを頭の中によく入れておかないと、一つは混乱する。
 もう一つ、今の吉岡委員さんの意見の中で、例えば携帯基地局の陳情、私もあれが出てきたときには、直接今は市の事務には属していないかもしれないけど扱うべきだということで賛成しましたよ。だけど本来は、陳情が出てくる中で、あれは意見書、要するに鎌倉市に対して鎌倉市議会が意見書を送るということはないんだから、あり得ないんだから、どうするかというと、議会としての意思を決定するのは決議なんですよ。決議という方法で意思確認をすれば、それは議会でこういう決議があったということを審議、あるいは送るのか、報告するのか、議長のほうからやるわけでしょ。議場でやるわけだから、それは当然僕ら聞いているんだけども、そういう形で決議をするというのが一つの方法。陳情を採択するだけじゃなくて、議会としての意思を決める、これは決議という方法。
 それから、意見書というのは送るんですよ、どこかへ。だから、そういう方法のやり方というのは幾らでもあるわけで、かつては、鎌倉市議会も請願や陳情で、例えば意見書を提出してくれという請願、陳情でなくても、その願意を満たすために意見書や決議をした例は幾らでもある。そのことによって願意が満たされたということで処理をしたと、請願と同じように。同じようなことなので、必要だと思ったら、議員は別に、受理しない、受け付けない、市民参加を拒んでいるというんじゃなくて、そういう陳情が出されたことによって議員が動かなきゃいけないんですよ、みずから能動的に。そのことを言っている。
 だから、もっともだといえば、例えば携帯基地局は、たまたま一つの例なんですけども出てきた。でも現在は、市の事務には、市のほうはそれにかかわっていないかもしれないけど、議会としてはこうすべきだという決議をすればいいんですよ。それを議員が提案すればいい。そういうことなんです。
 もう一つ、吉岡委員さんの中の問題でもう一つ説明をすると、先ほどの委員会条例と会議規則の関係なんですけれども、委員会条例というのは、あくまでも常任委員会が何を所管しているかということを決めているので、だから、他の建設、文教、観光厚生に属さないものは一応総務という決め方をしているんですけれども、じゃあ常任委員会として何が扱えるかというのは、さっき言った自治法の109条に戻るわけですよ。言ってみれば、地方公共団体の事務に関する調査、これは確かに議会に与えられている。だから、例えば説明しろと言って執行機関の人間を呼んできて説明を受けることもできる。資料を提出させることもできる。現地に行って調べて、一緒に説明を聞くこともできる。調査なんですよ。そういうことができるのが地方自治法の109条なんですよ。それができずに陳情をただ扱うというと、もとに戻りますけど、議員がそれぞれ賛成か反対かの意見を言って取り扱いの協議だけで終わっちゃう。それで採択して、果たしてどういう意味があるんですかと。本当に議会の中で議論が尽くされているんですかという問題がもう一度戻ってきちゃう。それを言っているんです。おわかりいただけますか。
◆吉岡 委員  わかります。はい。別に伊東委員さんのことを全然否定しているわけじゃないんですけど、だから、市民が、積極的に議員として今の市民要求とかそういうのを感じて積極的に提案していくのは、もちろん大事なことだと思っているんですけれど、ただやっぱり、市民が持っている陳情、陳情というのは今回、陳情も請願も同じように扱っているということでは、鎌倉市としてすごい長い歴史があるし、大変よかったことだと思っているんですが、そういう点では、市民が政策提言する機会は、そういう点では大事なことだと思うんですよ。だからそういう点で、本市の事務に属さない陳情というけど、もっと委員会のことでいけば、そういう問題については、総務で一応扱うというふうになっているわけですから、全然扱えないとかじゃなくて、そういう中でまた問題提起されたことを受けて、議会としてもっと積極的にやっていこうということは、大いにそれはやればいいことで、それは何も否定することじゃない、議員の積極性というか議員がやるべきことは、もちろん大いにおっしゃるとおりだと私は思いますけれど、ただ、陳情の、例えばここでいきますと、陳情については参考配付だけで審議しないというわけですよね。だからやっぱりその審議の仕方ということは、いろいろ議員としての調査したり何かする中で論議を深めていくということはあり得るわけですし、それから陳情の中で、今すぐに結論を出さないでもう少し調査してからやろうよとか、それはいろいろやり方はあるわけでして、市民が政策提言することについては、やはりもう少しその辺は、本市の事務に属さないというところの枠は、もうちょっと緩やかに、それで総務でやれるんじゃないかと私は思っています。だから、伊東委員さんの言われるのはよくわかるのよ。
◆伊東 委員  わかってないよ、全然、私の言ってること。
◆吉岡 委員  そういう意味で、何も今までのルールを変える必要はないんじゃないかなと私は思っていますし。
◆伊東 委員  市民の政策提言を受け付けないわけじゃないんですよ。ただ陳情という形で出てくるわけでしょ、その政策提言というのは。陳情という形で出てきました、常任委員会に付託しました、だけども、そこで議論ができるような状況に今の議会がなっているかというとなっていなくて、質疑もできなければ何もできない、議員間の議論もない。その中で、出てきた陳情を、まさにあなたのおっしゃる政策提言というのを、賛成か反対かだけで決めていいんですかと。議会は議会の中で議論するためには、議員が責任を持って提案してくださいと。そうすればできるじゃないですかと、常任委員会の中で。それを言っているんです。むしろ私が言っているほうが、もっと積極的に市民の意見を議会の中に吸い上げて、その中で、活発な議論をした上で議会が結論を出していくという、そういう筋道をつくりましょうよということを言っている。決して市民の政治参加だとか、それから政策提言を拒否するどころか、もっと積極的に受け入れる必要性を議員がもっと感じましょうよということを言っているんですよ。
 だから、吉岡委員さん、何も私の言っていることをわかっていない。あなたの言うことはわかりますよと言うけど、わかっていない。とりあえず今まで先進的に鎌倉市が請願と陳情は同じに扱ってきたから、その流れをそいじゃいけませんみたいなことだけしか言っていない。違うんですよ。次の時代をどうつくっていくかということを考えましょうよと言っているんです。
◆太田 委員  伊東委員に伺いたい部分があるので、直接でも構いませんかしら。
 請願というのは、市民の方が議員に対して自分の願意を伝えて、議員がその方の願意を含めてすべてに、例えば今回の携帯基地局に対してですけれども、一番初めは陳情がありました。その陳情に対して、例えば、もしそれが請願だったとした場合には、携帯基地局からくる電磁波についてとか、すべてについて議員が納得をして、それで多くの議員にまた発信をしていかなければいけないという形にならなければ、議会の場での意見の受付ですとか、それに対する答弁みたいなことができない形になると思うんですが、そこまでの理解を一番初めに議員がしていなければ、やはり請願は受け付けられないということになるのではないかと思うんですが、その点はいかがなんでしょうかと、直接伺ってよろしいですか。
◆伊東 委員  私なりにお答えすると、請願というのは一つの願意があるわけですよね、何をしてほしいと。そのことについて議員が、私もそういうふうに思いますと、同感ですと、だから署名をしますと、この請願に。そうすると署名議員、要するにその議員がその請願書を紹介した形になる、議会に対して。そうすると、その議員は、提案者から説明を受けられませんから、議会というのは。今は提案者は休憩中にしかできない。そういう議会の構成になっていますから受けられない。だけど紹介議員がいれば、紹介議員にこの請願なら請願に対する説明を求めることもできるし、それからもし疑問があれば質問もすることができるということなので、その紹介した議員はその請願の範囲内でしか答弁はしないことになっています。それを越える、あるいはそれと外れる、それ以上の説明をする必要はない。少なくとも請願に書かれている内容の説明をすればいいと、そういうことだと思います。
◆太田 委員  済みません。そうしますと、例えば携帯基地局を一つ例にとりますと、あの場合は一番初めに、20年に出た場合には、条例をつくってほしいという陳情だったと思います。それに対して、なぜ条例をつくるかというその裏の部分を全部知っていないと、その請願議員というのは答えることができないことになりますと、かなりな知識が必要だと思うのですが、それに対して、まず市民が陳情で条例を出してほしい、つくってほしいという、そういう意見を受け付けてから、みんなでその中で議論を重ねていって今回条例ができたかと考えているんですけれども、一番初めに請願議員1人にお願いをするような形になってしまいますと、窓口がかえって狭まるのではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。
◆納所 委員  それは自治法の124条の規定で、紹介議員というものが必要になるわけですよ。
◆太田 委員  はい。
◆納所 委員  ですから、その形式にのっとった請願という一つの、いわゆる請願権というのは、国民の基本的人権の一つとして日本国憲法で規定されているものですので、その形式にのっとったという非常に重たいものなんですよね。その形式をとらないものを陳情、もしくは要望というたぐいも入ってくる。陳情だけの名前じゃないんだけれども。請願というものは、あくまでも請願者の願意を紹介する議員が形式を整えて提出をするということですから、その願意の範囲内で請願者と紹介議員は一体でなければいけないという、そのきちんとした形式をとるものが請願であるということ、これは自治法の124条の規定に基づいた行為であるということなんですよ。
 その形式を簡略化したもの、もしくはそういった形式をとらないもの、陳情を、鎌倉市の市議会の場合、会議規則116条の規定によって、ほぼ同じような扱いをしているという流れがあるわけですよね。ですからかえって間口を広くして、請願という形式をとらなくても、その願意というものをきちんと審査しましょうというふうに間口を広くしているのが、現在の鎌倉市議会の扱い方ということなんですよ。
 ただ、その扱いが、請願と陳情を同じように扱って、どう違うのか。紹介議員がいる、いないだけの違いじゃないかということ、これはだんだんと形式的になっているんじゃないかと。ただし、地方議会、先ほど伊東委員が請願法についておっしゃってくださったんだけれども、請願法では、例えば衆議院とか参議院とかいろんな官公署であるとか受け付けの仕方があるんですけれども、およそ地方議会に対する請願については、そういった受理の規定というのが実質のところないんですよね。例えばどこでしたか、請願法の3条で、請願の事項を所管する官公署にこれを提出しなければならない。逆にそうでない場合、誤った官公署に出してしまった、つまり担当部署でないところに出してしまった請願というものは、請願者に正しい官公署を指示するとか、逆にそこから正しいところに送付しなきゃいけないという規定があるんだけれども、地方議会に対する請願についてはこういう規定がないわけですよ。ですから、例えば鎌倉市の事務とか鎌倉市議会の権限に属さない内容のものであった場合も、この自治法とか会議規則の116条で定める形式というのを備えていたとしたら、これは受理を拒むことができないわけですよ。だから所管がないとしても、それを送る場所がない。
 ただし、鎌倉市議会の場合は、形式を整えていたら法、規則に定める手続によって提出された請願については受理を拒むことができないという状況になっているわけです。ですからその請願を受理するかどうかということについては、議長は内容にわたる審査はできなくて形式的審査権のみを有しているにすぎないんです。ですからそれを受けて、所管がないから、そして総務常任委員会に、例えば携帯基地局については17年か18年ぐらいだったでしょうかね、常任委員会で初めて基地局の問題というのが出てきたときに、だれもその原局がいない中で話し合わなければいけないということ、でも、それは受理しなければいけないから、これは逆に間口が広い一つの効果であるんだけれども、じゃあ請願を議長が受理した場合、議会としてどういうふうに処理しなきゃいけないのかということなんですね。それを、あくまでもこの会議規則116条に基づいてやってきているんだけれども、それ以外に正しいやり方というのかな、その時代にふさわしいあり方というのを追求していくんだったら、議会として会議規則を変えるか、もしくは事務局として取扱要領というものを定めているといいのかなと思うんですけどね。
 ちょっとその取扱要領というものが、今の鎌倉市議会の事務局にあるかどうか、ちょっと確認したいんですけど、いわゆる内規ですよね。議長の決裁を得て、事務局が内規として取り扱うという基準が、この会議規則116条以外に取り扱い要領が、もしくはそういった内規というものがあるかどうかをちょっと確認をしたいんですけど、いかがでしょうか。
◎事務局 今の納所委員さんの質疑ですが、実は前回も似た御質疑がありまして、事務局として前回もお答えはしておりますけれども、取扱要領はありませんで、一定の陳情の様式が整っていたら受け付けるというような状況であるということで、一応お答えさせていただきます。
◆納所 委員  要するに、すべて形式が整っていたら、紹介議員がなければ陳情として、紹介議員があったら請願として受理しなければならないという、その間口の広い中で、それを処理する議会側がもっときちんとしたほうがいいんじゃないかという、伊東委員の御提案だと思うんですよね。ですから、そこで例えば市民の要求、要望というものを区別して部分的に酌み取るだとかいうような作為を言うんじゃなくて、きちんと市民の意見もしくは願意というものを議会としてどう受けとめるか、それをもう少しきちんとしようじゃないかという議論じゃないかと思うんですけどね。
◆太田 委員  先ほども、納所委員は、今現在は非常に開かれている、間口の広い鎌倉市の陳情も請願と同じように受け付けているという、それは私は鎌倉市の市議会のとてもいいところだと考えるんですね。例えば携帯基地局のことに対して、一番初めにお一人だけの議員がその方に対して、それがイエスであればよろしいですけれども、その方がノーだった場合には、そこでもしかすると終わってしまう可能性もあるのではないかと思うんです。その方がロビー活動なさって、いろんなところにいらっしゃればまた別だとは思うんですけれども、ただ陳情として出た場合には、もう一堂にその陳情の願意がわかるということで、そこから議員がすべて、ネットもかなり今回の条例の制定に対しては活動を続けてきましたけれども、そういう意味では、やはり多くの議員が一丸となれる、その陳情を、市民からの直接のアピールという形になると思いますので、私は、この陳情の形を、請願ではなくて陳情で鎌倉市として出していることが、非常に私は開かれている議会の一つなのではないかと考えるんですけれども、どうなんでしょうか。
◆伊東 委員  今さっき吉岡委員さんにもお答えしたんけど、今の議論ね。受理するんですよ、陳情は。それで各議員に配付するんですよ。それで終わる。それは開かれていないとおっしゃるんだけど、そうでなくて、今のように説明もない常任委員会に付託をしてその陳情がどうなるかというと、それぞれの委員さんが、私は賛成だと思います、私は反対だと思いますので、それで終わっちゃうんでしょ。それしか方法はないじゃないですか。議員間の議論もないでしょ。どうやって一丸となれるんですか、今の手続だと。違いませんか。それを一丸にするためには、議員間の議論ができるようにしましょうよという提案なんですよ。
◆太田 委員  そうしますと、請願を受け付けて、その議員の方がきちんと説明ができればいいんですけれども、説明ができない場合というのが、やはり電磁波の問題って、これに一つ言いますと、それに対して多くの方に理解をその方がしていただけるかどうかという問題が、やっぱり私は一つあると思うんですね。そこまである程度の理解がないと、その願意を多くの議員に納得していただけるかどうかということが、可能性としてはそこまでかなり勉強しないと無理なもので、もちろん勉強は必要ですけれども、多くの議員に納得していただくまで、そこまでできるのかどうかというところが一つ時間的な問題というのがありますよね。すぐにわかる問題かそうではない問題かというのもあると思いますし、やはり条例も1年半かかってできましたけれども、やはり一番初めに市民の陳情があって、その方がもうプロ的な、本当によく理解をなさって本当に必要だということを皆様の前で説明ができた、それはもちろん議事録などには載っていませんけれども、ただ議員に対してはそういうアピールができたということが、一つ条例制定の大切なきっかけだったのだと私は考えているんですけれども、そういう部分で、一議員が説明ができるかできないかというところの問題も、やはり一つ請願ということに対しては、広く、広い、これからもあらゆるいろいろな新しい危機管理みたいなものもあったりする場合に、そこまで議員が一人でできるのかどうかというところが問題かなという気がするんですけど。
◆伊東 委員  申しわけないんだけど、そうすると、いや、どこまで理解するかの程度の問題はあると思いますよ。だけど、じゃあ我々が理解もしないまま賛成も反対もしちゃっていいんですかと。我々が決めるんでしょ、陳情を採択するか不採択するかというのは。皆さん全員にかかってくるわけですよ、委員さんに。だけど確かに、請願という方法も一つの方法。だけど陳情を受けて、鎌倉市議会として決議しましょうというのも一つの方法。だけど、どちらにしても、議員が紹介者になるか提案者になるか、それだけの責任を持って出しましょうよということと、それがどこまで説明ができるか。市の職員が条例を出すときに、全部全部そういうデータから何から全部説明できますか、どこまで求めていますか。同じことであって、願意については、私はこれはこれこれこういうことによって、私はこれについて賛成をしているんですという説明をすればいいじゃないですか。全部のデータをそろえなくたって、それはわからないこともいっぱいあるわけですよ、科学的な問題は。だけど、それが全部整わなければ条例にはならないんですかというと、そういうことでもないでしょ。まさに言っているその危険性があれば回避する方法を考える、これも一つの条例ですよね。だから、そこのところで議員の資質と能力が試されるわけですよ、みずから責任を持って提案するということによって。常に市民が投げかけてきたことに対して賛成か反対かだけやっていたんじゃ議員は務まらないということを、みんなが自覚できるかどうかなんですよ。今のやり方は、そうなっていないじゃないですかということですよ。かつての鎌倉市議会は多かったんです、請願が。
◆太田 委員  私はちょっとまだわからないんですが、請願を受け付けるためには、まずは市民の方といっぱい話をして、市民の方からの。
◆伊東 委員  いや、違いますよ、請願って。こういう請願を出したいんだからといって議員のところに相談に来て、賛成してもらえれば署名してくださいという話ですよ。そうすると、その議員がその請願をよく読んで、確かにこれはそうすべきだと思えば署名して、いわば提案者と同じようなところへ、立場に立つわけですよ。それだけの責任を持って、議会の意思をやっぱり自分の考えのとおりに持っていこうとする努力をするわけでしょ、その議員が。
◆太田 委員  ただ、今、市民の方たちも、非常に議会に対してアピールをしてこよう、自分たちも市政に参画しようという意識が、非常にこの鎌倉市としては高い、強いと感じるんですね。やはり直接陳情などで市民の声を聞くというチャンスも、請願の議員の声ではなくて、市民の声を聞くチャンスということが、やはり陳情という意味では、私は大きいのではないかと感じるんですけれども、請願の議員ですと、やはり請願の議員の言葉でしか聞けないわけですよね。ただやはり、陳情の形ですと、市民の声、そしてまたその市民の方に直接議員も質問ができるというチャンスが与えられていると感じるんですけれども、それについてはどうでしょうか。
◆伊東 委員  私が説明していいのかどうか。請願も陳情も文書主義なんですよ。だから、書かれている内容で判断する、文書で。同じ。今の陳情は、それは陳情書という形で議会に投げかけられているわけでしょ。だから、それが、市がこれからやる必要があったとしても、現在のところ市の担当者がいないんだったら、それに賛成する議員は、みずからそれを提案すればいいじゃないですか。そのことを言っているんですよ。そうすれば、議員の声で伝わるでしょ。だけど、そのきっかけをつくったのは一本の陳情ですよ。それを議員が受けとめて、それで何らかの形で提案をしてくると。それで、何が市民の参加を拒んでいることになるんですかということなんです。
◆太田 委員  参画を拒んでいるということは、私は一言も言っていなくて、かえって。
◆伊東 委員  いや、間口を狭めているとか。
◆太田 委員  請願という意味がですか。
◆伊東 委員  いや、請願だけじゃないですよ。陳情もあるんですよ。
○小田嶋 委員長  暫時、休憩します。
               (11時05分休憩   11時20分再開)
○小田嶋 委員長  質疑を再開します。
 吉岡委員から、改めて別の観点から御質疑がございますようなので、お願いいたします。
◆吉岡 委員  質疑の中身とか、今、例えば陳情なんかの場合ね、休憩でやっていますけど、例えば小金井なんかの場合は、議事録をどう残すかということで変えていると。その辺はどういうふうにしたのかというのは、また調査したほうがいいかなと思うんですけど、ただ本市の事務に属さない陳情というふうに区切るのは、例えば事務分掌条例というか、事務分掌のそういうことだけにやるんではなくて、やっぱりもうちょっと事務ということでいけば、もっと幅広いものじゃないかと私は認識を持っているわけなんですよね。だからそういう面で、属さない陳情の中身であったとしても、本市にとって重要なものについては、議会、議員として公益性があると判断すれば提案するということ。これを何も市民が提案するということを、陳情するということについて拒む必要は全然ないし、今までどおり、そういう点ではいいんじゃないかと思うんです。そのやり方的に、今いろんな論議がされていましたね、確かに。例えば議会のいわゆる該当する部局がないとか、それはいろんな問題がありますよね、当然。今までやっていないことをやるということ、新たな政策提言とか、どこでもいつでもそういう問題はぶつかると私は思うんですよね。そういう場合にはどう扱うかというのは、皆さんの今の論議を踏まえた上で、やっぱり市民の政策提言を大事にしながら、どうそれをよりよいものにしていくかということは、やり方はいろいろ考えられることがあると思うんです。そこにいっちゃうとあれなので。
 ただ、本市の事務に属さないという中身のところは、もう少し論議をしたほうがいいのかなと。やはりそこは事務分掌という問題じゃなくて、本市も、もっと広く考えてやっていったほうが私はいいのかなというふうに思っているし、そうすれば、今までも総務で、例えば扱えないものについては総務で論議しながら、またいろんな論議の中で、じゃあ、ここに今度新たな担当をつくろうとか、いろんな論議の中で積み重なって実際にはなっているわけですから、だから、もしも結論が出せないということであるならば、議会として、議員としてもう少し研究したいということもあるかもしれないし、それは付託された中での結論の出し方はいろいろあるわけですから。
 だけど、やっぱり市民が政策提言する場所、陳情というのは、鎌倉市としては請願も陳情も同じように扱っていた。請願の場合には紹介議員がいる。陳情の場合には紹介議員がいないという、これですか、浦安のことでそういうふうに書いていらっしゃるけれど、その後の扱いについては、先ほども、議長は形式的に受け付けてあとは議運で諮ると。それは当然議運として諮る場合に、扱い方、先ほども要領はないと言っていましたけど、結局は陳情を扱うか扱わないかというところの一番の問題は、社会的通念、たしか公序良俗、何かそういうことに反しない限りは受け付けて、それで議運で、じゃあどうするのかということは具体的には議運でまた諮るわけですよね。これ、浦安の場合も議運で諮るわけですよね。その諮るときに、結論のやり方としては、例えば議長は形式的に受け付けるわけですから、議運としていろんな御意見があるわけですよね。議運でやる場合には、例えば付託しなければ、これは審査なんていうのは不要というのか、どういう扱いかわからないけど。
◆伊東 委員  だから、審査の基準をつくりましょうと言っているんですよ。
◆吉岡 委員  だけど私は、今の場合、審査の基準のこの本市に属さないというところは、ちょっと私なんかは、もう少し事務要領という事務分掌条例ということではなくて、そこは広く考えなきゃいけないんじゃないかと思っているので、今のままでいいかなというふうに思っています。
◆伊東 委員  新たな観点じゃなくて、さっきと同じなんですけども。
◆吉岡 委員  同じだけど、それは大事なことです。
◆伊東 委員  新たな観点だから再開しましょうかという話だったんだけど、同じなのでもう一度申し上げますけど、要するに常任委員会に付託されても、常任委員会の調査が及ばない事項については調査ができないんですから、説明も受けられないんですから、それについては議員が責任を持って提案者になりましょうよという、突き詰めて言うとそういう話なんですよ。じゃあ、常任委員会の調査が及ぶのか及ばないのか、本市の事務なのか事務でないのかの解釈は、法律解釈だから明確になっていなきゃおかしいので、そこのところの基準に合わせましょうと言っているんです。
 だから、何もあやふやでも何でもない。ただ要するに、簡単に言うと、職員から説明を聞いてどうなんだああなんだと議論もできないまま出されてきた陳情を、単に賛成か反対か、数だけでやってしまっていいんですかと。もっと議会として責任を持ちましょうよという話なんです。それと、この本市の事務に属するか属さないかの区分の問題は法律解釈だから、そこのところ、要するに調査権が及ぶか及ばないのか、調査権って明確な議会の調査権じゃなくて、常任委員会の調査が及ぶのか及ばないのかという、それのところで切りましょうという。調査が及ばないんだったら、議員が責任を持って提案をして、それで議論をしましょうよと、いたく明確で単純な話なんですよ。そんな市民の参加をどうするこうするという話じゃないの。
◆吉岡 委員  だから私は、さっきから言っているんですけれど、そういう場合には、やはり今の事務分掌にないようなことについて、先ほども、その他総務で基本的には扱うと、事務分掌にないものは。だからやっぱり、今までもそういう形で総務でやっていたと思うんですよ。
◆伊東 委員  総務常任委員会としたって、109条には拘束されているの、総務常任委員会も。何でもできるわけじゃないの。
◆吉岡 委員  もちろん、そうですよ。だけども、今の全体としては、私たち、事務分掌というところについては、もう少しその辺は意見の違いがあるので、その辺はどういうふうな解釈になっているのかはもう少し聞きたいと思います。
◆納所 委員  例えば請願・陳情の対象とすることのできる事柄、いわゆる請願事項というものについての少し深い議論というのが、もしくは認識というのを持たなければ、何かふわふわした議論が飛び交ってしまうんじゃないかと思うんですよね。
 請願の対象とすることができる請願事項についてなんですけれども、例えば自治体とか議会の権限外の事項について出されたとしても、今までもそうだと思うんですけど、議会は結論として不採択とするしかないということだったと思うんですよね。ですから、それを所管があるなしということではなくて、それが権限外の事項であったらどうなのか、でもそれも権限内なのか、時代によってまた変わってくるわけですよね。例えば地デジの問題なんかでもそうじゃないですか、国の例えば総務省の管轄のものを議会で議論しなければならなくなってくる。これは権限外なのか権限内なのかというラインというのは時代によって変わってくると思うんだけれども、権限外と判断されたら、これは不採択とするしかないんじゃないですか。昭和25年の判例もそうなっているんですけれど。
◆吉岡 委員  その権限ということでいけば、例えば国の事務とか、よく国への意見書なんかにしたって、国の事務ということで、例えば外交の問題とかという点では、私たちそういう面では何と言ったらいいのかな、地方自治体として、そういう意味では違う面もありますよね。だけども、そこら辺では、この地方自治法の解釈のところでも、外交交渉なんかの問題については慎重に取り扱うことが望ましいと、確かに書いてありますよね、意見書とかそういうの。だけども地方の公益性、だからその地方によっての公益性とかそういうものの判断で、やっぱりそれを慎重には論議すべきかもしれないけれども、それは全面否定しているわけではなく、やはり国に対しても、確かに事務ではない、地方の鎌倉市の事務ではないことであったとしても、それはやれるというふうに思うんですよ。だから、そこら辺の本市の事務に属さない陳情についてはすべてこうという、そこのところの解釈はもう少しきちっとしないといけないのかなと、私はもうちょっと拡大、きちっとしたほうがいいのかなという思いがあるわけです。
◆納所 委員  逆に言えば、地方議会に対する請願というのは、その地方公共団体が処理する権限を持っていたら、その事項のすべてに及ぶわけですよ。でも、及ばないものに関してその権限を行使することができないじゃないですか、議会も自治体も。何を言っているんですか。
◆吉岡 委員  行使って言っていないじゃない。
◆納所 委員  だから結局は、権限外のもの、事項については、議会は最終的には不採択とするしかないでしょ。
◆吉岡 委員  それは、それぞれの実例とか、ただ一般論ではちょっと言えないのでね。
◆納所 委員  ふわふわした議論を言っているんじゃなくて。
◆吉岡 委員  ふわふわというんじゃなくて一般論では言えないんですけれど、具体的にはやっぱり、ここは沖縄ではないんですけども、例えば沖縄の方たちが、今基地の問題で、ある面では一致してやっていて。
◆納所 委員  だから、国政を持ち込む議論をしているんじゃなくて、どこに及ぶかという議論じゃないですか。
◆吉岡 委員  いや、例えばの話ですよ。だって今、本市の事務に属さないという陳情。
◆納所 委員  委員長、ちょっと休憩してよ。議論がさっぱりわからない。休憩してください。
◆吉岡 委員  いや、本市の事務に属さないという陳情だというから、本市の事務のという意味のところをどう解釈するかというところを、私はやっぱりはっきりさせたほうがいいんじゃないですかと言っているんです。
○小田嶋 委員長  では、暫時、休憩します。
               (11時31分休憩   11時59分再開)
○小田嶋 委員長  再開します。
 説明員が出席していない形で陳情審査、請願の例もあるわけで、そういう事例がこれまでどういうものがあったのかを調査して、その結論という部分も含めて、具体的な事例もこういうものがあったというのを表にしたものを出していただくということでよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 1点、それを確認します。
 2点目ですけど、吉岡委員さんは、小金井の議運の中で付託するかどうかの協議の基準ということでしょうか。
◆吉岡 委員  次の意見書とかいろんなところにもかかわってくるかもしれないんだけど、意見書じゃなくて陳述、委員会での陳述について、例えば参考人質疑とかそういうところでやれば別なんですけど、今はそうじゃなくて陳情者が発言していますよね、10分間。それは休憩をとってやっているわけですよね。小金井の場合は、それを休憩をとらないで議事録にちゃんと残しているというから、その辺の経過がわかればいいかなと、今の質疑を聞いていて思ったものだから。
◎事務局 今、吉岡委員さんが言われていることは、次の検討、鎌無会さんから出てきているところで、陳情に対する陳述を委員会開催時間内に行うということを検討したいということもありまして、ちょっとそのあたりも含めて、御協議いただければと。
◆吉岡 委員  いや、それができないとか、質疑ができないとかおっしゃるからね、今の論議の中で。だからそういうふうに言ったので。それは、どうやって論議を深めてやっていくかという点では、いろんなその観点でやればいろいろできるんじゃないかなと思っているから。
◆伊東 委員  陳情提出者と議論するわけにはいかないから。
◆吉岡 委員  いや、議論じゃなくて深めるという意味で言っているから。理解を深めるという意味の中のことで言っているでしょ。
○小田嶋 委員長  吉岡委員さんが言われている、この論議の中に出てきたことにかかわってということなんですが、要は付託するかしないかのところでしょ。論議よりもっと、その後のことの取り扱いの協議も議題として上がっているので、ちょっと吉岡委員さん個人でお調べいただくということは何ら。
◆吉岡 委員  それは109条でいけばそのとおりなんだけど、やっぱり事務ということでいけばもっと広いんじゃないんですかと、その事務分掌条例とか、それはだって、109条の委員会ではそれでしかないんだから、それは。
◆伊東 委員  109条は109条でいいですよ、それは。
◆吉岡 委員  そのことでいけばそれしかないと思うんですよ。ただ、そうじゃないんじゃないのと私は思っているわけです。事務という扱いということでいけばね。
○小田嶋 委員長  休憩中の論議の中でも出てきております事務の扱いについて、自治法の109条と会議規則との関係について、事務局から説明をお願いいたします。
◎事務局 伊東委員の配付された資料にもございますけれども、まず常任委員会の位置づけというものにつきましては、地方自治法第109条の規定がございまして、普通地方公共団体の議会は、条例で常任委員会を置くことができる。これを受けまして本市では、鎌倉市議会委員会条例を制定しているわけでございます。その中で、第4条に常任委員会の所管事項というものがございまして、それぞれ4常任委員会、何部を所管するかということが明記されております。どの部にも属さない、四つの委員会どこかで必ず市の業務が、市の事務は網羅できるようにしておりまして、最終的に総務常任委員会では、その規定の最後に、並びにその他の委員会に属さない事項と、そういうふうに明記をすることで、市の業務であれば委員会に属さない事項は総務常任委員会が扱うんですよということを明記されているということでございます。
 ですから、どこまでいっても、この109条の伊東委員さんの資料ですと4項になっておりますけども、その部門に属する当該普通地方公共団体の事務に関する調査を行うということでございます。
◆伊東 委員  事務に属さないものは総務という考え方がおかしいんだよね。
◎事務局 そういうことです。
○小田嶋 委員長  というふうに、鎌倉市の会議規則ではうたわれているということです。
 では次に、事務局側に資料の準備をお願いする点について確認したいと思います。
 これまで、意見書にかかわって、鎌倉市の原局担当者をお呼びしない事例がどういうものがあって、その結論はどういうふうに出ていたかについて、わかる範囲での事例集を作成していただくということで確認してよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 確認いたしました。
 次に2点目。小金井市におきまして、出されております陳情、また多分請願も含まれていると思うんですが、陳情、請願、提出者の意見陳述について、委員会で議事録として残されているようですが、何を根拠にしてそのようなことが可能となっているのかについて調査をお願いするということで確認してよろしいですか。
◆吉岡 委員  議事録かどうかわからないんですけど、そこら辺どうなっているのか、何かそんなちょっとあったので、事実関係を調べていただければと思います。
○小田嶋 委員長  ただいま吉岡委員から補足説明もありまして、事実関係を調査してほしいということで確認してよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
◆伊東 委員  ちょっといいですか。今事務局のほうで109条の関係の説明を聞いたんですけど、多分あれだけだと、ある委員さんがまだ納得いかないんじゃないかと思いまして、109条のこの地方公共団体の事務に関するという部分、これは今自治事務の問題もありますけれども、ここの解釈と、それから将来の問題、先ほど来議論になっていますけれども、この事務というものの解釈と、将来事務にすべきだとか、なるかもしれないとか、そういうものとの関係、その辺のところの何か解釈的にあるのかどうか、それを事務局でわかる範囲内で調べておいてもらえれば。解釈論でいいと思うんだけどね、この109条の。
○小田嶋 委員長  それでは、以上、事務局に3点にわたって、次回までに準備をお願いするということで確認したいと思います。よろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○小田嶋 委員長  では次回についてですが、余り時間を置きたくないんですが、ちょっと日程上諸般の事情もあって、正・副でちょっと日程を協議をさせていただいたんですが、案としては、4月22日終日、23日午前中と、この枠の中でどうかということでございますが、いやもっと早い1週間先のところでもできるところがあればそういう検討もしたいんですが、一応正・副案では22、23と。きょうのまた与えられている調査も含めますと、やっぱり先方に問い合わせて先方からの回答ということになると1週間ぐらいはやっぱり必要かなと思いますので。
 では4月22日(木)午前10時第1委員会室。
 では引き続き、次回も協議を続けていくということで、本日の議会運営委員会を終了させていただきます。
 以上で本日は閉会した。



 以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

   平成22年4月8日

             議会運営委員長

                 委 員