議事ロックス -地方議会議事録検索-


神奈川県 鎌倉市

平成22年度一般会計予算等審査特別委員会−03月18日-06号




平成22年度一般会計予算等審査特別委員会

平成22年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成22年3月18日(木) 10時00分開会 17時25分散会(会議時間 4時間00分)
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
吉岡委員長、伊東副委員長、安川、西岡、飯野、高野、池田、三宅、太田、中村の各委員
〇理事者側出席者
松尾市長、兵藤副市長、瀧澤経営企画部長、小村総務部長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、田中次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
1 議案第74号平成22年度鎌倉一般会計予算
2 議案第75号平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
3 議案第76号平成22年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
4 議案第78号平成22年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計
5 議案第79号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
6 議案第80号平成21年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
7 議案第81号平成22年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
8 議案第82号鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の制定について
9 議案第83号鎌倉市情報公開条例及び鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について
10 議案第84号鎌倉市職員の任用に関する条例の一部を改正する条例の制定について
11 議案第85号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例及び鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
12 議案第86号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
13 議案第88号鎌倉市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の制定について
14 議案第89号鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例の制定について
15 議案第90号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について
〇理事者質疑の項目
(1)管理業務委託について
(2)地域手当について
(3)事業仕分けについて
(4)事業仕分けの必要性について
(5)情報システムに係る経費について
(6)事務事業の見直しのあり方について
(7)行財政改革のあり方について
(8)市民協働について
(9)地域福祉支援室の役割について
(10)バイオマスエネルギー回収施設整備事業について
(11)ごみ処理広域化と長期的なごみ処理計画について
(12)鎌倉地域の漁港整備について
(13)海浜公園の整備計画について
(14)坂ノ下地区における海浜公園の整備計画について
(15)緑地保全基金について
    ───────────────────────────────────────
○吉岡 委員長  おはようございます。これより平成22年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
 委員会条例第24条第1項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三宅真里委員にお願いいたします。
    ───────────────────────────────────────
○吉岡 委員長  本日は、まず昨日確認いただきました項目について、理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行った後に、当委員会に付託を受けました各議案ごとに採決を行いたいと思います。
 それでは、市長の御出席をいただいておりますので、市長に対する質疑を行いたいと思います。よろしくお願いいたします。なお、答弁は座ったままで結構です。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  まず初めに、第10款総務費(1)「管理業務委託について」安川委員の質問をお願いいたします。
◆安川 委員  おはようございます。よろしくお願いいたします。
 管財課のほうにもお伺いしたんですが、たくさんの部局にまたがっている事項であるため、市長のマニフェストに明記しています、むだを省く財政改革にもつながる案件と思い、この2点の観点から管理業務委託について、市長に質問させていただきます。
 予算審査資料を請求しまして、こちらに全施設の管理業務の予算額の一覧を出してもらったんですが、見ますと、事業数が合計で321事業、予算金額が合計でおよそ15億4,000万円計上されております。そのうちの指定管理者による委託が、19事業。PFIによる事業が1事業。残りの事業が301事業あります。この301事業に関しまして、個々の管理業務を細かく発注するのではなく、できるだけ一括まとめて発注をするような、そういった形態がとれれば人件費もそうですし、事務料もそうですし、あと経費自体も効率化ができるのではないか、予算額が圧縮できるのではないかと思いますが、市長のお考えをお聞かせください。
◎松尾 市長  現在、施設警備ですとか、清掃の業務につきまして、各小・中学校ですとか、消防の施設において、まとめて契約している例もございますことから、それぞれの施設の管理形態や、契約状況などを勘案しながら、今後、一括契約の可能性について、総合的に判断をしてまいりたいというふうに考えているところです。
◆安川 委員  はい。ありがとうございます。この中で、1,000万円以上の委託費がかかっているのが、13件ありまして、およそ3億2,000万円ありますが、こういった大きな案件については、何か圧縮する方法とかお考えでしょうか。
◎松尾 市長  できる限り大きな金額ということが、メリットも当然大きくなるというふうには思いますけれども、その金額にかかわらず、今、申し上げました地理的な状況、もしくはその管理形態の状況ということも含めて、状況を判断しながら、考えてまいりたいというふうに思っております。
◆安川 委員  ありがとうございます。以上で結構です。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第10款総務費(2)「地域手当について」太田委員の質問をお願いいたします。
◆太田 委員  おはようございます。予算委員会におきまして、地域手当のことを伺いまして、やはりちょっと市長にお伺いをしたいと思いまして、本日の質問させていただくことにいたします。よろしくお願いいたします。
 地方公務員の地域手当は、原則として、国の地域手当の指標基準に基づいて定められており、この地域手当は民間給与との比較をもとに定められています。地域手当については、鎌倉市における客観的な指標として、今後も準拠をしてまいります。というのが、ネット鎌倉の代表質問のときに、市長からの答弁でいただいたお言葉でした。私がまた予算特別委員会におきましても、やはり昨今の経済状況の中で、あと鎌倉市の財政状況を見ましても、今後のこの地域手当を上げるということに対して、どのようなものなのかという質問をさせていただいたんですけれども、やはり同じようなお答えだったんです。
 やはり、この人件費を上げるということに対しての根拠ということを問いただしたんですけれども、そこのところに明確なお答えがありませんでしたので、この単刀直入に市長にお伺いしたいんですけれども、選挙時のマニフェストにおきましても、やはり人件費を削減するとおっしゃっていたんですが、この今回の引き上げということは、このマニフェストに反しているというふうにはお思いにはならないんでしょうか。
◎松尾 市長  当然、全体の社会情勢ですとか、民間給与を反映して、市民の理解を得られるような形で、全体の職員給与ということについては、考えていかなければならないというふうに思っておりまして、当然こういう社会情勢ですから、私もマニフェストに掲げさせていただいたとおりに、人件費の圧縮ということは行っていかなければならないだろうというふうに思っています。
 しかしながら今回の、地域手当につきましては、平成18年の給与構造改革によりまして、条例で定められているもので、15%というふうに定められて、年々1%上げてきているということがございますので、それについては全体のこのときの、平成18年に行った給与構造改革の中でのことですので、その地域手当だけをとって、この部分だけに特化しての削減ということは、現段階においては考えていないという状況でございます。
◆太田 委員  平成18年度の給与構造改革にのっとって、今回の措置ということでございますけれども、今年度まで21年度までは14%。22年度から15%の、この1%値上げをすることに、引き上げをすることによりまして、幾ら金額が必要になるかということは御存じでいらっしゃいますか。
◎松尾 市長  ごめんなさい。ちょっとその前に、一言、今、私が御答弁させていただいたところで、訂正をさせていただきたいんですが、現段階で、地域手当について削減を考えていないというふうに申し上げましたが、そうではなくて、地域手当の見直しをするという考えは、現段階では特に提示をしていないということでございまして、今、条例に基づいて粛々と、これは行っているということで、御理解をいただきたいと思っておりますけれども、今の御質問につきましては、およそ4,000万弱であるというふうに認識をしているところであります。
◆太田 委員  私もこちらで出ております、一般会計予算に対する説明書の中で拝見している、ここの金額によりますと、3,684万3,000円というような、こういう金額が計上されております。この金額なんですけれども、22年度の事業におきましては、すべてに5%シーリングが、市長がお書きになりまして、その上に行革元年として行いましたこの多くの見直しの事業というのがございます。これも資料として提出していただいたんですけれども、この長年の市民参画で行われてきた鎌倉らしさを、本当に標榜する緑保全基金ですとか、これが一般財源からの繰り入れが凍結、また中期実施計画にのっております、この市民が長年要望しておりました、坂ノ下の海浜公園の整備計画なども、やはりここでも再検討というような形で、このように出てきております。このほかに、多くの事業がこのように予算がついていないということがございますのに、やはりこの地域手当だけは手つかずだったということ。しかも、引き上げという形ということが、どうも腑に落ちないんですけれども、もう一度、御答弁お願いできますでしょうか。
◎松尾 市長  はい。ここの部分だけをとらえて、議論すれば、ことし1%引きあがるというようなことになると思いますが、先ほども申し上げましたとおり、平成18年の給与構造改革の中で、本市としましても、条例に規定をして、毎年1%引き上げているという状況がございます。全体としてはこの平成18年のときに、4.8%の引き下げを行っているということもございまして、そういう意味でのトータルな中でのこの変更でございますので、そこの部分だけをとって、今、1%を上げるのがどうかということは、なじまないだろうというふうに思っているところでございます。
 当然、この給与全体のあり方については、今の社会情勢、経済状況踏まえて、見直しをしていかなければならないということは、考えておりますけれども、この地域手当だけをとって、今回、何か見直しを行うということは考えている部分ではございません。
◆太田 委員  地域手当だけはということなんですけれども、地域手当というのは、級地というのがございまして、2級地、1級地というような級地がございます。そこの級地によりまして、鎌倉市は15%まで。そしてほかのその他地域は10%ですか、12%というように決められております。これは総務省のほうから出ているものなんですけれども、この神奈川県では、鎌倉以外にも厚木市がやはりこの2級地という、15%まで引き上げられるという、そういう地域として指定されているんです。
 先日も、厚木のほうにも伺いましたけれども、やはり昨今の経済状況、それから近隣市のことも考えて、今は13.5%にしているというようなお答えでした。これはやはり、地域主権ということになりますので、総務省にも伺いましたけれども、各地域に任せているという、そういうお答えでしたので、やはり市長みずからが、この今、現在現状をかんがみまして、条例に定めてあるから、国から言われたから、そういうことではなくて、市民の皆さんの経済状況ですとか、このような多くの見直し事業をしなければならない。そういう時期に、この3,684万3,000円がどのくらいの大きさを持っているのかということを認識していただきたいということを、今回、どのぐらいの認識度がおありだったか、ちょっと伺わせていただいていいですか。
◎松尾 市長  はい。当然、その3,600万円という金額だけをとらえれば、それを削減できるほうがいいという議論、御意見なのかもしれませんけれども、全体で見た中で、既にその給与構造改革の中で削減をしてきている部分もあり、その中でこの地域手当については15%ということで、条例で定めてきたというこの流れの中でのことですので、今、現段階でこの部分だけをとらえて、3,600万円何とかしたいというような考えは、今の現段階ではございません。
◆太田 委員  はい。そうですね。人件費を削減するというマニフェストにもこれは多分、真っ向から反していることではないかと考えております。世間的にもやはりベースアップが見送りですとか、定期昇給も足踏み状態というような、こういう民間との格差が、やはりあるのかなというふうにして、非常に今、感じました。
 各自治体は、情勢適応の原則ですとか、均衡の原則というものがございまして、やはり民間とできるだけ近づけていきたい。いかなければいけないという、そういう原則があるとは思いますけれども、やはり松尾市長は、そういうお考えは今のところお持ちではないということを、今、確認させていただきましたので、やはり市長が率先して、市民の味方になっていかなければいけない。市民の立場に立って考えなければいけないという、そういう状況、情勢だとは思うんですけれども、やはり松尾市長は余り、そういうふうに市民のほうお向きになっていないのかなというふうにちょっと感じましたので、これで結構でございます。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第10款総務費(3)「事業仕分けについて」伊東副委員長の質問をお願いいたします。
○伊東 副委員長  それでは、事業仕分けについて、基本的なことをお尋ねをしようと思って、理事者質疑の要求をさせていただきました。事務局との質疑も多少はさせていただいたんですけれども、事業仕分けというのは、松尾市長がリーダーシップをとって、来年度実施をしようということで、恐らく予算の中にその経費を計上されてきたというふうに理解をしておりまして、行政側のほうから、あるいはこれまでの計画の中から出てきた事業ではないと。事業仕分けの事業というのは、というふうに一応、理解をしておりまして、これは市長が選挙の中での公約として、事業仕分けという言葉は使わないにしろ、マニフェストの中で、行財政改革の一環として、するというこの公約を果たすための、来年度の事業仕分け事業ということだというふうに思っておりますので、そういう意味から市長にお尋ねをするのが、一番的確かなと思いまして、質問を何点かさせていただこうと思います。
 私の考えは、事業仕分けをすること自体、やめたほうがいいということを言っているんではなくて、この事業仕分けをしたとしても、それが本当に効果が上がるものなのかどうか。むしろこの、400数十万の経費が無駄になってしまわないようにという、そういう意味で、質問をさせていただこうと思います。
 市長はお考えの中で、この事業仕分けでどういうことをしようとされているのか。あるいは、何を目的に事業仕分けをするということをおっしゃっているのか。その辺について、まず基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
◎松尾 市長  公約の中でも、徹底した事務事業の見直しを民間の専門家や市民の視点で行うことということを書かせていただいたわけなんですけれども、市のいわゆる事務事業につきまして、徹底した見直しをしたいと。その際に、市民の方々や、いわゆる専門家と言われる外部の視点での考え方というのを取り入れながらやっていく一つの手法が事業仕分けであるというふうに考えております。
 そういう中で、これまで本市がやってきた、この事業についての事業仕分けということで、本市が主体的にやるべき仕事なのか、もしくは民間、NPOや市民の方々が担うほうがより適切なのか。もしくは県や国が責任を持って担う事業なのかということを、しっかりと仕分けをしていただくという中で、一つの担い手をしっかりと位置づけるということと、もしくはそういう中で、その事業の本来の必要性ということにもさかのぼって、しっかりと検証していく、そのための手段であるというふうに考えているところでございます。
○伊東 副委員長  仕分けをする目的、何のためにというところは。
◎松尾 市長  目的なんですけれども、一つは今と重なりますけれども、そうした今の事務事業についての、一つは担い手ということをしっかりと明確にしていくこと。もう一つは、これまでの中で、さまざま膨れ上がってきてしまった事業について、膨れ上がってきたというのは悪い意味だけではなくて、多くなってきてしまった事業について、財政状況が大変厳しくなってくる、何十億という単位で税収が減っていく中で、当然その中で何かを事業としても削っていかなければならないし、もしくはその中で優先順位ということもつけていかなければならないだろうというふうに考えております。
 そういう中において、一つ一つの事務事業を、さまざまな角度から見直しをしていくことによって、一つは本市が本来、主体的にやるべき事業なのか。もしくはそうでないのかというところで、そうした大きくなってきた事業についての市の役割ではない部分については、削減ができるのではないか、財政的な部分にでも寄与するということがもう一つの目的でもございます。
○伊東 副委員長  マニフェストの中では、将来の世代への負担を軽減できるように、市債の繰り上げ返済を目指しますというのが、この事業の事務事業の見直しの後に出てくるんですけれども、文章が。そうすると、さっきおっしゃった財政的な改善をするとともに、これが将来への負担となる市債への圧縮といいますか、それを目指しているというふうなお考えがあるのかどうか。その点は、マニフェストにはそういう流れになっているんですけれども、いかがですか。
◎松尾 市長  事業仕分けをしたからといって、そうすぐ市債の圧縮に直結ができるとは思っておりませんけれども、確かに方向としては今後、市債を圧縮をしていく。いわゆる財政をより、市債に頼らない財政にしていくべきだろうという、その方向性は持っておりますので、その一つの手法としての事業仕分けでもございます。
○伊東 副委員長  マニフェストで書いてある文章は、かなりすっきりと、そこのところがつながっているんで、ということは、もしつなげてやるとするならば、財政的な軽減を図るとすると、一体どのくらいを目標に、金額的においているのかと。市債の繰り上げ返済を目指すということになると、単年度でどのぐらい圧縮につなげていくのか。この事業仕分けをすることによって。ということにつながってくるかなというふうに、マニフェストを読む限りでは読み込めるんですけれども、今の市長の答弁ですと、必ずしもそれが目的のすべてではないという答弁だと思いますので、そうすると、この事業仕分けの目標値というのは、特に設定はしないということですか。
◎松尾 市長  現段階で、今回の事業仕分けにおいて、これだけの金額を圧縮するという目標値は、まだ設定はしておりませんけれども、方向としましては、やはり当然、繰り上げ償還ということも含めて、今後取り組んでまいりたいと。そういう意味での事務事業の見通しということも、行ってまいりたいというふうに考えておりますので、当然、そういうことも、金額の設定ということも視野に入れながら、今後、取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○伊東 副委員長  その辺は、やっていく中でということなのかなというふうに、今の答弁を聞いていくと、理解は、そういう理解をするしかないのかなと思いますけれども。
 マニフェストにこだわるわけではないんですけれども、この徹底した事務事業の見直しを民間の視点で行いますという、この項目の中で、今、市長のほうからも説明がありましたけれども、民間の専門家や市民の視点を取り入れ、具体的には市で行う仕事なのか。そもそも、必要なのか。国や県の事業と重複していないか。民間やNPO、市民との協働はできないかなどの視点で、しっかりと精査しとなっていますから、先ほどの答弁は、ここのとったんでは一致するんですが、その後に、市債の繰り上げ返済を目指しますとあって、その次に、3項目出ていまして、ここにもう既に、野村総合研究所跡地の美術館、博物館構想計画(70億円)を凍結します。それから、坂ノ下地区の鎌倉漁港整備計画。調査で約9,500万円を見直します。それから各種審議会、協議会等の見直し、整理、削減しますと。この3項目がその後に、具体的な政策として書かれているということなんで、そうしますと、これは野村総研の問題、坂ノ下漁港の問題、そして各種審議会、協議会の見直し、こういったことは、市長の頭の中には、事業仕分けの対象として考えてらっしゃるのか。それともこれは、もう事業仕分けとは全く別個に自分のお考え、市長御自身のお考えとして、凍結見直し、削減ということを言っておられるのか。事業仕分けの対象になるのかどうか。その辺についてはいかがですか。
◎松尾 市長  ここに書かせていただいたというのは、私の考えでここに載せさせていただいたんですが、その当然、こうした事業も含めて、今の鎌倉市全体の事業については、すべて事業仕分けの対象にはなるというふうに考えています。
○伊東 副委員長  鎌倉市の事業って膨大な数があるんですけれども、それを短期間に全部やるというのは、なかなか難しいし、私、事業仕分け、例えばテレビなんかで見たのは、昨年の国のほうの予算編成前に行われた、民主党のやられた事業仕分け。どういう方法をとられるのか、それもまだよくわからないんですけれども、仕分け対象の事業というのは、前に原局との質疑の中では、あらかじめ絞り込んで、抽出した上でというような考え方が、原局のほうでは示されていたんですが、今、市長はすべての事業が対象になるというんですけれども、対象にしたとしても、実際に仕分けをする作業の中では幾つかに絞り込んでおやりになるおつもりなのか。その辺はどうですか。
◎松尾 市長  当然、すべての事業についての仕分けということは、作業としてはできないだろうというふうに考えておりますので、何点かにやはり絞って、行っていきたいというふうに考えています。その結果を、事業の選び方にもかかわってきますけれども、そうした仕分けられた結果というのが、他の事業にも反映をできる考え方が反映できるものについては、そうした考え方というのを、反映をしていきたいというふうに思いますし、もしくは仕分けられなかった事業については、1年だけではなく、2年3年という形で仕分けということを行ってまいりたいというふうに考えております。
○伊東 副委員長  そうすると、単年度でないし、継続的にという今の答弁の中で、来年度だけでなくて、次の年度もまた次の年度もやっていくお考えがあるということなんですけれども、それはそれとして、その対象事業の絞り込みというか、ピックアップ作業というのは、どこでされようとしているのか。それもすべて事業仕分けをどこかに委託するとすると、委託先がそのピックアップ作業、絞り込み作業をするのかどうか。その辺はどういうお考え。これは一番スタートラインの基本的なことなんで。ちょっとお聞きしたいと思います。
◎松尾 市長  その対象、特に初年度仕分ける事業につきましては、まだ正式には決まっておりませんけれども、選び方としましては、私が責任を持って選ぶということで、その選び方については、まずは初年度ということもございますので、他の事業の仕分けに参考になるような、そういう事業を中心に選んでいきたいというふうには考えています。
○伊東 副委員長  わかりました。市長みずからがその対象事業を決めるという今の御答弁なんですけれども、私、国がやっているこの事業仕分け、この前やった。あれはいわば予算編成を臨むに当たって、これまで官僚主導で積み上げられて、組まれてきた予算というものを、政治主導に変えると。要するに官僚依存でなしに、政治、まさに党なり国会議員なりが、主導的に仕分け作業を行う、それに参加することによって、政治主導型に転換するんだという、そういう一つの何ていいますか、国民に対するメッセージだったというふうに受けとめているんですが、国の仕組みのいわゆる議院内閣制と違いまして、地方政治というのは、二元代表制でやっておりますから、あくまでも予算編成に関しては、これまでも市長のリーダーシップというのは、かなり強いものがやはりあるはず。なければならない仕組みで、地方が動いているというふうに思っています。ただ、それが実際に市長のリーダーシップがそのとおりに発揮されていたかどうかは別問題として、やろうと思えば、市長の考え方でできるはず。
 今、その仕分け対象を市長みずからが、選定するということであるとするならば、もっと市長みずから、仕分けをしたほうがいいのではないのかなと。何のための仕分けを委託するのかという、その点については、予算をかけたにもかかわらず、この予算が無駄になってしまうのではないかなという心配がそこから生まれてくるんですけれども、その点、国と地方の違いも踏まえた上で、市長はどういう立場で、この仕分け作業というのにかかわっていくのか。その基本的な考え方をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
◎松尾 市長  当然、私自身が最終的には予算を編成をしていく中で、最終的な決断を下していく部分では、市長という立場で行っていく部分だとは思うんですが、その過程において、外部の視点、もしくは専門家の視点でこの事業仕分けという手法を使うということが、さまざまなこれまで、行政では気づかなかったような、視点というものが多くこの事業仕分けの中ではあるなと。それはもちろん仕分け人の力量ということもあるんですけれども、私がさまざまな事業仕分け、地域でのやり方というのを拝見させていただいたり、そのやり方を見ている中では、大変その有効な一つの手段であるなというふうに思っておりまして、私もそうした方々の御意見や、御提言などを参考にしながら、この予算編成をつくっていく中での、大きな一つの指標、参考にしてまいりたいというふうに考えていると。
○伊東 副委員長  そうすると、市長が予算を組むに当たっての、一つの参考意見ということになってしまわないかなという、逆にまた心配が生まれるんですが、今でも事務事業については、外部評価システム制度というのがありますよね。これまでずっと。鎌倉市もやってきた、外部からの評価を受けていくという。それとの関係はそうすると、どういうふうになるんでしょうか。
◎松尾 市長  既に外部評価もやっているということは認識をさせていただいて、中事業を中心にやっているという部分でございますので、そういう意味では一つ一つの個別の事業についての、御意見をいただける。それについての仕分けをするということについての意味があるということと、もう一つはそうした御意見をいただくということを、公開の場で行っていくことによって、広く市民の方々にもそうした鎌倉市の事業について、考えていただく機会にもなると思っておりますし、もう一つ、今回の事業仕分けにおいて、鎌倉市独自の取り組みとしましては、その後、事業仕分けの結果を、2,000人の方々にアンケート調査をとらせていただいて、その2,000人の方々が仕分けられた事業について、どういうふうに考えるかということも、アンケートで調査をとっていきたいと思っておりますので、そういう意味での広く市民の方々にも参加をいただいて、一つ、鎌倉市のこの事業の見直し、あり方というものを考えていただく機会になるかなというふうに思っているところです。
○伊東 副委員長  一つ一つの事業には、それぞれの長い歴史といいますか、積み上げの経過がそれぞれあると思います。中には、もう今の時代に合わないというのも出てくるでしょう。だけどそうでない事業も多く存在しています。それぞれの事業には、例えば、経済団体、福祉団体、教育団体、そのほかにもいろいろな団体が、市民の中にそういったものが深くかかわっていたりしております。
 議会というのは、そういった団体の方のお声も聞きながら、ここで予算をどうするかということをチェックをしていく立場にもありますし、最終的なチェックは予算に関しては議会が権限を持っているということなんですが、市長が予算を提案するまでのプロセスの中で、一つには外部評価というのもこれまでどおり、今回新たに事業仕分けというのもある団体なんだか人に委託をしてやって、それにまた市民からのアンケートもいただきながら、最終的には市長が決めるという流れになろうかと思うんですけれども、心配しておりますのは、事業仕分けをしました、アンケートはとりました、だけど、これまでのいろいろな経過があって、どうしてもこれは切れないとか、残さなければならないとかという、最終判断のところは、市長みずからがするということになりますと、これはたまたまの例だったと思いますけれども、ちょっと小学校のトイレの問題は違うかもしれませんけれども、そういった市民からの強い要望が出た場合には、仕分けの結果と、最終市長の判断が異なってくる。市民のアンケートをもらっても、いろいろな市民の方がいらっしゃいますから、非常にアンケート調査の中で、強力な意見が出てくれば、仕分けとはまた異なった意見を採用せざるを得ない。
 最終的には、かなり市長の立場とすると、仕分けと、事業仕分けの結果と、市民や団体とのさまざまな声の間で、非常に悩まれると思うんです。最後は御自分で決着をつけなければならない。非常に難しい立場にみずからをおいてでもやっていくんだということになろうかと思うんですけれども、その辺の御覚悟というか、その辺はいかがですか。
◎松尾 市長  今回の予算でもそうだったんですけれども、右肩上がりの経済成長ということが望めない中で、税収も減ってくるという中においては、何かしらのやはり事業については、削減なり見直しなりをしていかなければならない。そういう前提であるというふうに思っています。そういう中においては、どこかしらで厳しい判断ということも当然していかなければならないというふうに思っておりますので、そうした中で、より多くの視点から、もちろん最終的には議会の方々に議決をいただくということでございますけれども、その過程の中で、さまざまな多くの御意見を取り入れながら、優先順位付け、もしくは削減しなければならない事業などについて、しっかりと判断、決断をしてまいりたいというふうに思っています。
○伊東 副委員長  もうこれで、ある程度やめますけれども、事業仕分けというのが、市長にとっていわば追い風になるのか。逆風になるのか。やってみないとわからないと思うんです。だけど、恐らく私は、多くの困難な決断を迫られる手法なのかなというふうに思います。それが、外部の人がということによって、何か客観性が担保されているかに見えるけれども、でも地元の事情もわからない人にと。何でという疑問も当然市民の中から沸いてくるでしょうし、その辺のことも十分にお考えをいただきながら、慎重にこの仕分け作業というものを運用していただく必要があるのかなというふうに思いますけれども、最終的に、今、市長のほうからお話ありましたけれども、最後のチェック機関は議会であるということの御認識もあるようですので、その辺も十分に考えられた上で、実施をしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第10款総務費(4)「事業仕分けの必要性について」太田委員の質問をお願いいたします。
◆太田 委員  今、伊東副委員長のほうから、かなり詳しく伺わせていただいているということもございますので、私はちょっとこちらの、金額がここに計上されております、事業仕分け人等報償費が、25万8,000円。そして事業仕分け実施委託料154万8,000円。これかなり細かい金額で出ているんですけれども、これはもう委託先をある程度お考えになっての、この細かい数字、具体的な数字なんでしょうか。
◎松尾 市長  はい。委託先というのは、まだ決定はしてございません。これからこの事業仕分けをできる、そういう委託先というのを、検討してまいりたいというふうに思っております。
◆太田 委員  はい。決定はしていないということですが、ここのでは、出てきた金額の根拠というのは、どういうところから出てきているんでしょうか。金額が。
◎松尾 市長  はい。見積もりをとらせていただいて、こうした金額が出てきているということです。
◆太田 委員  その見積もりというのは、ではどこかに出したということですよね。どちらでしょうか。
◎松尾 市長  これまで実績があります、構想日本というところに、見積もりを依頼をしております。
◆太田 委員  見積もりを出されたのは、構想日本だけでしょうか。
◎松尾 市長  だけです。
◆太田 委員  そういたしますと、もう構想日本のほうに委託をするというようなことが、もともと決められているというか、市長のお考えの中に、こちらに決定をしたいという、そういうお考えがあってのことということなんでしょうか。
◎松尾 市長  はい。いえ、構想日本に委託をしたいということではなくて、一つの選択肢として、構想日本でございますけれども、当然それ以外のところでも担える場所があれば、そういうこともこれから広く、さまざま検討させていただいて、今後、正式に決定してまいりたいというふうに考えております。
◆太田 委員  ほかにも、ではそういうようなシンクタンクなど、そういうような調査機関、事業仕分けのできるような機関というのは、幾つか御存じなんですか。
◎松尾 市長  構想日本のように、これまで実績があるというところまではちょっと認識をしておりませんけれども、今、事務局のほうでそうした作業ができる場所がどういうところがあるかということは、研究させてますので、そういう中から出てきたところで、検討してまいりたいというふうに思っております。
◆太田 委員  そうしますと、幾つか出た中で、どこかに決めるという、そこのまた根拠というものが必要になると思うんですけれども、それはどういうところの目線で、構想日本だけではなくて、ほかのところも考えて、これからいくとおっしゃることなんですけれども、何を見て、そこに決めるという、そういう構想のようなものはお持ちでしょうか。
◎松尾 市長  今、考えている事業仕分け、例えば市民参画を得て、もしくは専門家の方々の協力を得てというやり方を、しっかりと実施できるかどうかということを見きわめて判断してまいりたいというふうに思っております。
◆太田 委員  その見きわめるのは市長だけではなくて、部局の方もすべて皆様おそろいでお考えになるということでしょうか。
◎松尾 市長  最終的な判断は、私がやることになると思いますが、当然その過程の中では、庁内も含めて検討は行ってまいります。
◆太田 委員  そういたしますと、先ほど伊東副委員長のほうもおっしゃいましたけれども、この例えば、構想日本ですと、近隣市でもそういう実績もございますけれども、やはりよしあしですよね。よかったという方もいらっしゃれば、どうしようもなかったというような、そういうお声も聞いて、かなり評価の分かれるところですので、そういうところも、どのようにしてお考えになるかというところが、大きな分かれ目になるかなとは思うんですけれども、民主党の事業仕分けも拝見していましても、やはり国の仕分けはかなり大きなところでばっさばっさと切ってまいりますけれども、市の仕分けとなりますと、もうその事業がなくなれば翌日から市民生活にかなり影響があるというような、そういうこともございます。やはり市民に密接にかかわっている、すべての事業を見てもらうということになりますので、ですから鎌倉市をまずよく知っている、そういう鎌倉市のシステムなり鎌倉市の市民の方なり、そういうものをよく知っているところに注文なり委託をしなければならないということになりますけれども、そういうような構想日本なりほかのところも、やはりそういうところができるところなんでしょうか。
◎松尾 市長  当然本市の状況ということは詳しく知っているほうがいいということにこしたことはございませんので、そうしたことをよりできるところに委託をしていきたいというふうには思っております。
◆太田 委員  また鎌倉市は、やはり市民の方、本当に多様な市民の方がいらっしゃいまして、そういうことができる方もいっぱいいらっしゃいます。もともと、この市民評価委員会というのがございまして、これは平成17年くらいにできたものだと思うんですけれども、この前の平成20年では全施策、それから全政策を評価をしているということなんです。やはりこういう外部委託ということ、外部委員の市民委員の方と、それから専門家の方がいらして、もう既に行っていることで、先ほどの伊東副委員長のこともありますけれども、多分松尾市長は、あのときはすべてをやっていないというふうにおっしゃったと思うんですけれども、20年度には全部の政策、施策体系の全分野を対象に外部評価を、あとスポット評価を行ったというふうに聞いておりますけれども、それはどうなんでしょうか。
◎松尾 市長  それは大変貴重な外部からの御意見も政策評価としていただいているといことは認識をしておりますが、より細かい事務事業についての仕分けということを今回行う予定にしておりますので、そうした意味では、これまでの評価とは多少違った部分での効果なり、ものが出てくるだろうというふうに考えています。
◆太田 委員  そういたしますと、この市民評価委員会の方たちがなさることよりも、もっと細かいことを今回は事業仕分けでお願いをするということですか。
◎松尾 市長  細かい単位で行うということです。
◆太田 委員  そういたしますと、細かい単位というと、本当に一つ一つのものをすべて事業を見てもらうという形になるわけでしょうか。
◎松尾 市長  来年度行う予定にしておりますのは、およそすべてにおいては行いませんので、数は限って行うわけですけれども、その一つ一つの細かい単位で行わせていただくということを予定しています。
◆太田 委員  私は、鎌倉の市民の方たちは、本当に鎌倉に住んでいらっしゃる、こちらで生活をしている限りにおいては本当に鎌倉のことを考えて、そして鎌倉のために何かをしたいと思っている方がたくさんいらっしゃると考えています。実際にそういう方もいっぱいいらっしゃいますので、やはり外部に委託ということと、それからやはり市民の方の意見を重用する、大幅に外部の事業仕分けをした後のもので、アンケート調査をするという前に、やはり市民の方たちがどれだけニーズを感じているかということを、一番初めに市民の方に投げかけていただきたいと私は考えるんですけれども、いかがでしょう。
◎松尾 市長  当然、この仕分けが外部委託といいますが、その中に、ぜひ希望する市民の方にお入りいただきたいというふうに思っています。そういう中での市民参画ということも当然担保しながら、その後、一緒に、そこの場に傍聴していただくということもそうですし、その後のアンケート調査なども含めて、市民の方々の御意見というのはより広く拾って反映させていきたいというふうに考えております。
◆太田 委員  わかりました。何かわかったようなわからないような、そういう内容で、実際にまだ構想日本のほうに委託をするということも決まっていないということですし、またそれ以外の市民の方にお願いをするという可能性もまだ十分あるということでございますね。また、その他NPOなどもこれからお探しいただいて、特に構想日本に今のところ決定をしているということではないということだけ、確認させていただきたいと思います。
◎松尾 市長  そういうことです。
○吉岡 委員長  よろしいですか。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第10款総務費(5)「情報システムに係る経費について」安川委員の質問をお願いいたします。
◆安川 委員  お願いします。こちらの情報システムに係る経費なんですが、行政全体にかかわる問題でもあり、行財政改革にもつながる事柄であることから、市長に質問させていただきます。
 資料を出していただいたんですが、これが情報システムに係る経費一覧表というのを、見させていただきますと、事業数が60事業ございます。この中で、経費が平成21年度がおよそ10億円強、そして平成22年度がおよそ9億2,600万円予算が計上されていますが、この情報システムに関しましては、日進月歩といいますか、やはりどんどん新しいシステムというのが開発されていると思いますが、より効率化して経費を圧縮する方法、市長としては何かお考えはお持ちでしょうか。
◎松尾 市長  当然、この日進月歩の技術ということもございます。そういうことも認識をしながら、業務やシステムの標準化、もしくはシステムの共同利用、無償ソフトの利用や、賃借と買い取りの検討などを通じてシステムの経費の低減に、これまでも努めているところでございまして、今後ともそうした手法というのを適宜検討しながら、さらなる経費の適正化について進めてまいりたいというふうに思っています。
◆安川 委員  はい。ありがとうございます。私ども鎌倉無所属の会の会派の間でも、今、話題になっているのがクラウドという新しいコンピュータシステムで、これはインターネットのネットワーク上にサーバーがあって、そのサービスを共有して使うというもので、それができるようになりますと、かなり経費も削減できそうですし、効率もよくなるというふうに思うんですが、このクラウドコンピューテイングというシステムも、昨年から総務省のほうでも自治体クラウド開発実証事業というのも取り組んでいまして、北海道や京都や六つの県が今そういう実証をやっているということです。ですから、そういったものも、今後神奈川県と共同して、鎌倉市も率先して積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、そういったことに関してはどうお考えでしょうか。
◎松尾 市長  やはりクラウドコンピューティングについても当然検討していくべき、大変有効な一つの方法であるというふうに思っておりまして、ただ課題としましても、個人情報の保護ですとか、安定的に稼働が今後できるかどうかという部分などもあるというふうに認識をしています。そういうところ、そういう点を総務省の今の実験などもしっかりと見させていただきながら、本市としても積極的に取り入れられる部分については取り入れてまいりたいというふうに考えています。
◆安川 委員  はい。ありがとうございます。先日の委員会でも、やはり個人情報の保護という意味で、LG1という方式が最近主流になってきて、大分そういった部分も保護できるようになってきているというお話もありましたので、そういったところを見ながら、ぜひそういった最新のシステムの導入を考えながら、鎌倉市の経費削減を目指していただきたいと思います。どうもありがとうございます。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第10款総務費(6)「事務事業の見直しのあり方について」高野委員の質問をお願いいたします。
◆高野 委員  理事者質疑ですから少し大きな視点でお伺いしたいと思いますが、こういうタイトルで何を聞かれるのだろうかとお思いかもしれませんけれども、本予算特別委員会におきまして、私、行革元年平成22年度主な見直し事業等一覧というのをいただきました。これは記者発表資料ということで配ったものですから、当然市長もすべて目を通されていることだと思います。
 一つ一つの事業について別にやるつもりはありません。この中に書いてある二つの事業について、後ほど既に項目として挙げさせていただいていますから、事業そのものについてお伺いしたいと思うんですが、市長は予算提案説明の中でも徹底的なむだの排除と、不要不急の事業の凍結廃止を断行し、継続することとした事業においても内容の精査と見直しを行いました。そこで捻出した財源を市民の命にかかわる緊急性の高い事業云々というところで配分したというふうなお話だったんです。
 この資料はまさしく、この御説明で言われた徹底的なむだの排除、不要不急な事業の凍結廃止の断行、継続事業における精査と見直しというようなことが含まれているものだろうというふうに理解するんですが、それは間違い、そういうことで理解してよろしいですか。
◎松尾 市長  はい。そういう御理解で結構です。
◆高野 委員  それで、ちょっと気の毒だったんだけれども、原局質疑でもやったんですけれども、今回の予算編成見て、個々の事業がどうこうという以前の問題として、今も事業仕分けの、少し質疑、今されましたけれども、市長がマニフェストで掲げられたという方針があると。その方針と、今、実際に鎌倉市がある計画がある。それが一致しているなら何も問題はないけれども、一致しているなら。一致していないものがありますね。バッティングするのがありますね。そこでどうするかということが問われてくるわけですね。
 この予算編成を見ると、ここにも幾つかあるんだけれども、市長がマニフェストで掲げられ、それは凍結とか、変更とか、割と廃止とか、というお考えを持つことは、首長としてそれは当然のことだと思います。そういう方針が、いい悪いは別ですね、それを実行に移すとき、つまり予算するときのプロセスに私は問題があるということをやはり感じているんです、今回の予算編成通じて。このことを少し原局でやったからといって、原局は気の毒だったというのは、そういう意味なんですが、事業の中身一切入りませんが、例えば、1番目の野村総研の文化・教養施設整備、これを計画を変更したわけです。したんです。過去形なんです。されたものは報告が議会でありました。しかし、これは一々詳しく述べないけれども、相当な市民参画や専門家の方の意見も入れて積み上げたものだったんですよ。それは間違いないですよね。はいかいいえで答えてください。
◎松尾 市長  はい。そのように認識をしています。
◆高野 委員  ということは、私も議員の端くれですから、今まで一定のこのことについての報告を受け、その中で私以外の多くの議員さんも意見を申し上げてきて、当然、今もお認めになったように、多数の市民の方が土地利用計画、それから整備計画、それからそれぞれ博物館や美術館分かれた専門家の検討されて、積み上げられたものなんですよ。いわば、市民が積み上げてきたものなんですよ。それを変えようという方針を持たれたことは別に、私は否定しているわけではない。ただ、それを変えようという方針を持たれて、変えるまでのプロセス、政策を変更する。政策の形成過程。こういうふうな事業は変えるにしても、当然一定の市民の方々、今までかかわってきたような専門家の方々、その経過にかかわってきた方の当然声も聞くべきだし、そういう方々の一定の検討も経て、変えるにしても、そういうプロセスを経なければおかしいのではないか。突然のように、市長の方針が変わったからぱっと変わって、原局は市長の指示ですから、補助機関ですから、その指示に従って一生懸命つくられたものが出てきた。何かこれはおかしいんじゃないか。これが自治だろうかと、私は今回の予算編成、一つの大きな問題点を感じているんです。
 こういう意見が、私、目にしたから少し読み上げますけれども、今のこととも重なるんですが、ちょっとどういうふうに思われるか聞きたいと思うんですね。松尾市長が、マニフェストで不要不急な事業を凍結し、命にかかわる事業を優先するとして、野村総研の跡地利用を凍結したことは了解していますと。しかし、これまでの計画を立案するために多くの市民参加を経て、取りまとめを行ってきました。そして、協力してくださった方々に何も言わず、凍結だけならまだしも計画を大幅に変更したことは市民の信頼をなくす行為だったと思います。これまでの方針をマニフェストによって変更することはいいと思いますが、繊細なフォローが必要ですと。ある方の御意見ですよ。私、この御意見、正しいと思います。
 つまり、私が今、理事者質疑で言いたいのは、今、野村総研はたまたま例に出したけれども、そういう非常に市民参加も得て、市民の意見も聞き、専門家の意見も聞き、また関係者の方もいたという事業、実施事業の中でも、そういう重要事業が幾つもあるわけですよ。そういうものを変えるにしても、廃止するにしても、それはそれ相応の主権者である市民の関係者の、専門家の、意見を聞いて、これは面倒くさいですよ。時間もかかる。手間もかかる。場合によってはコストもかかる。民主主義のコストがかかる。そういうことを経て、きちんと変えていかなければ、これは市政運営のあり方として根本的におかしなことになるんではないか。
 今の御意見の感想も含めて、その点を私は、今回の予算編成の大きな問題点として、感じているんですが、そのことについての認識をお伺いしたいと思います。
◎松尾 市長  当然、その見直しの中で、やり方が行政の信頼を失うようなことではあってはならないというふうに思いますので、そうした御意見をいただくということは、私の足りなかった部分というのは、十分反省していかなければならないというふうには思います。
 しかしながら、昨年11月に就任をさせていただいて、公約に掲げたということもありますが、それ以上に、鎌倉市の財政状況の厳しさということは十分皆さんにも御認識をしていただいていると思いますけれども、私としても危機感を抱いているところです。
 そういう中において、本市の事業、何一つとっても、その簡単に廃止を削減をできるというものはないというふうに思っています。それぞれの皆さんの思いの中で、当然これまで予算化されてきて実施されている事業ですから、そういう意味においては、何を削減するにしても、当然いろいろな御意見等々あるとは思いますけれども、そういう中で判断をしなければならない状況であるということは御理解をいただきたいというふうに思います。その中で、私の説明不十分だということであれば、やはりそこについてはしっかりと反省をして、今後もっとしっかりと丁寧なやはり御説明、御意見を伺う機会を設けるなど、そこは今後の課題としてとらえてまいりたいというふうに思っています。
◆高野 委員  ここに書いてあること、それ以外にもありますけれども、その削減や凍結が何か、すべて結果がいけないと言っているわけではないんです、それは。当然、今、財政のお話、強調されていましたけれども、財政のことについても、この後行革のこと、少し関連して聞く予定でいるんですけれども、当然、どうしてもやりくりする中で削らなければならないもの、凍結しなければいけないもの。それからきのうも議論しましたけれども、歳入という面では、当然こういう景気の悪い中ですから、一定の起債の活用など、総合的にまさに財政運営やっていかなければいけないということだと思います。
 だから、野村総研のことで出したけれども、さっきの御意見にもあったように、紹介した、凍結すればまだしも、凍結すればとりあえず予算はとりあえずとまるんですよ。ところが、もう報告されてしまいましたから言いますが、計画も何となく知らない間にできてしまっているんですよ。原局に全部経過を聞きましたから、市長にはあえて聞きません、その経過について。理事者質疑ですからもっと大きな視点で。決めてしまっているんですよ。立派なものできていましたよ。短期間の間によくあれだけつくったなと思いますが、言いたいのは、そのプロセスをやはり重視しなきゃいかんでしょうと。だからさっきの御意見も、凍結だけならまだしも、そういう関係した方々、市民の方々の意見も十分に聞かずに、もう変更した計画は決めちゃった、できちゃったんですよ。そのプロセスを大事にする。鎌倉市政というのは市長の所有物ではないから、やはり市民のものだから。もちろん市長というのは強大な権限を持っていますよ。権力を持っています。強い力を持っています。我々議会よりよほど強い力がある。だから、ぱっとやろうと思えばできちゃうんだけれども、やはり実施事業の中でも、特に市民参加や参画を経てきたような重要なもの、この中にも幾つかありますよ。そういうものを変更することがいけないと言っているんでじゃないんです。変更するに当たっても、やはりその過程やプロセスを重視した形で運営をしていくということが、まさしく自治の基本的なあり方だと思うし、そのような姿勢を持っていかないと、今後、やはり大きな問題がまた生じてくるのではないか。混乱が生まれるのではないか。
 今回については、少しかばうわけじゃありませんけれども、時間がなかったというのは事実だと思います。就任されてまだ5カ月足らずですものね。その中での予算編成の苦労があったということはよくわかりますが、しかし、やはり基本的なことは押さえていかないと、実施計画とは一体何なんだろうと。突然のようにマニフェストがそこに登場し、ぱっと変わってしまうと。何回も言うように、変えることがいけないと言っているんじゃないんですよ。変え方の問題を言っているんですよ。
 これ以上、余りくどくどやりたくありませんが、そこの点はぜひ今後、ことしの予算編成を教訓にして、主権者は市民ですから、変えるにしても丁寧にやっていくということが求められているし、具体的な事業はこの後、二つのこと、私、この視点を持って聞きますけれども、そのような視点で少し今回のことから、反省という言葉さっきいただきましたけれども、やや乱暴な面があったのではないかということを最後の質問として申し上げて、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
◎松尾 市長  やはり市民の方々が不信感を持つようなやり方というのは、私も決して望むべき部分ではございませんし、そういう意味での御説明が足りないということであれば、やはり、それは市長としてしっかりとその説明責任というのは今後果たしていかなければならないというふうに思いますので、御指摘の点はしっかりとこれからの見直しを行うに関しても参考にして、しっかりと対応してまいりたいというふうに考えています。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第10款総務費(7)「行財政改革のあり方について」高野委員の質問をお願いいたします。
◆高野 委員  引き続き、よろしくお願いいたします。
 この行財政改革ということなんですけれども、原局質疑で行ったのは、特に市役所の体制のことと、それと市役所の体制というときに、職員の方々の問題、当然雇用という視点ですね。こういうことを中心にお伺いしましたので、こういうことでのことです。幾らでも広げられるんですが、そういう視点で伺います。
 行革ということは、国でもどこの自治体でも、これはやっていないところは一つもないと思います。それが必要か必要でないかといったら、だれもが必要であると、私もそう思います。先ほど、コンピューター等の議論もありましたけれども、必要な範囲での効率化を図る。事務効率を図り、より今まで1時間かかってきたのを、もっと早くできるようにするだとか、そういう効率化することは当然、大事なことだと思います。
 同時に、これは行革のあり方というふうに、テーマつけさせていただいたんですけれども、行革の基本的なあり方というんですか、そこはやはり少し考えるべき点があるというのが問題意識であります。この間、市長もよく御存じのように、貧困だとか格差という言葉が、かつては珍しい言葉だったのが、もはやここ五、六年で当たり前のようになっています。民主党政権は相対的な貧困率というのを政府として初めて発表もいたしました。それぐらい、今、全国で貧困だとか格差だとかいうことが、ある意味常識的な議論になっている。特に、その中でも雇用ですね。まじめに働きながらも、なかなか大変な生活をされている方がたくさんいると。ワーキングプアなんて言葉、本当に一日も早くこういう言葉はなくなってほしいですが、こういう言葉もいわば常識化されていると。
 これは官民問わず、実はこういう傾向が生まれている。それは結局のところ、雇用というのは経済においても一番の基本を占める部分ですけれども、この間、どうしても行革という点で言えば、人件費は減らさなきゃいかん、どうしても正規職員数を減らさなきゃいけない、こういうふうに来たわけですよ。これは官民問わずですよ。それで仕事の量が減っているなら何も言うことはありません。ところが仕事量は減っていないんですよ。もうやりました、原局質疑でも。そうするとどうするかというと、いわゆる非正規の方を雇うんですよ、アルバイトだとかパートだとか嘱託員だとか。だから、鎌倉市においても正規職員は減って、一見、少し人件費比率も落ちてよかったなと。経常収支比率ももう自然的に減少に向かうわけです。ピークが過ぎたから、退職者の。団塊世代の。ところが、物件費を見ると上がるんです。なぜかといったら仕事が減っていないから、結局、人件費削減計画で正規職員減らしても穴埋めをしなければいけないから、パート雇います、嘱託員雇います、嘱託は人件費のほうでしたかね、非常勤のほうは。パートとかアルバイト雇いますと。これも以前、一般質問で隣にいらっしゃる副市長が、総務部長時代に数字も聞いたことがあります。
 こういうことは結局、国で起きている、少し長々説明していますけれども、いわゆる正規が減り、非正規がふえ、格差が広がるという。実はこの構造が市役所においても存在しているわけですよ。一方では、効率化を図っていかなければいけないという点から、なかなかバランスが難しい議論ですが、行革のあり方という点で、そろそろ職員体制を考える。これから市役所のあり方、市役所体制を考えるときに、この流れをいつまでも続けていったら、結果として数少ない正規職員に負担が行き、アルバイトやパートに仕事教えるなんて大変ですよ、これ。教えている間に1年たってしまって交代になってしまったりして。これ自体不効率なんですけれども。いろいろなミスも起きやすい。こういう市役所体制があって、結局、市民サービスに影響が及ぶ可能性がある。団塊の世代が退職し、技術の継承という問題もあると。
 こういう点から言うと、そろそろ職員体制、市役所体制については、先ほども申し上げたように、この中期実施計画にも書いてありますよ。人件費の推移。それから人件費は下降トレンドに入る見込みです。なぜなら、平成18年と19年度ピークとして、団塊世代職員の大量退職に伴い、新陳代謝が進むことかなと。こういう危機に入ったわけですよ。そろそろ計画的な、きちんとした、若い正規職員をきちんと採用し育てていきながら、市役所体制の維持向上を図っていく。こういうことにしっかりと、ただ、人件費の削減だ、人を減らしちゃいけないと私は機械的に言っているわけじゃないけど、そろそろそこの面だけでなくて、構築していく面もちゃんと考えていかなければならない時期に来ている。行革元年と言われているけど、行革はもう既にしているんです、相当。むしろひずみが来ている。そろそろそこを考え直さなければならないのではないかということで、長々お話させていただいたけれども、そこの問題意識をどのようにお考えになっているか。大きな視点ですけど、理事者質疑ですから、お伺いしたいと思います。
◎松尾 市長  高野委員さん、私より若いわけで、特に今の格差とか、こういうのというのは、若い世代に大きなひずみが来ているという問題意識というのは、私自身も持っているところですし、恐らく高野委員もお持ちなのかなというふうに思います。そういう中において、やはり若手の育成ということも当然考えていかなければならない部分でございますし、雇用面でもそういう視点で、しっかりと配慮してまいりたいというふうに考えているところです。
◆高野 委員  ですから、コストというんですよね。人件費がコストであることは間違いありません。否定しません。しかし、代表質問でも少し触れたかもしれませんが、物ではありませんから、人間ですから。人件費というのは人ですから。雇用でもあるわけです。働いている人が報酬というか賃金をもらい、それらを消費して経済というのはサイクルしていくわけです。GDPの6割は個人消費ですから、個人消費と言えば、当然、勤労者の収入と、それから社会保障が大きな割合を占めます。社会保障というのは年金などですね。あと給付ですね。さまざまな生活保護とか入りますけれども。
 だから、出の部分だけをコストという議論からすると、一面的に強調されがちなんですが、雇用が不安定になれば結局消費が落ちるわけです。このサイクル。負のサイクル。私は、日本経済はこの中に今あると。ここからどう抜け出そうかということで、新政権も今、苦労していると。
 市政においても、今、職員体制ということで着眼していっているんですが、その雇用ということを、だからばんばん雇えばいいなんていうことを言っているんじゃありません。行政需要にのっとってやらなければなりませんが、そういう雇用という視点で持って、温かい言葉もいただきましたけれども、本当に若い人、大卒でも就職できない人が本当にたくさんいると。過去最低ですかね、数値が。ちょっと8割だか80%とか、そういう数字なんですが、大変これ深刻ですね。高卒はもっと大変です。
 そういう中において、市役所としても人件費の数値ですね。経常収支比率の進行管理や、人件費のトレンドは落ちていくということですから、ここはきちんと最低限の人件費の管理はちゃんとやりながらも、やっぱり若い人を積極的に雇用もし育てていき、市民サービスの向上を図るためのいわばプロとして、そういう職員に市民の中からなっていただくということは、ただコストという視点だけではとらえられない積極的な意義があるし、今、幹部職員の皆さんいらっしゃるけど、後継者を育てるということにもなる。
 年齢構成のことも、これも原局質疑でやりましたから、もう50代以上が36%ですよ。だからこれが人件費が高いという一つの原因になっているというのは、マニフェストにも書かれていると思います。こういう点からいっても、無理のない形で、きちんとした採用を図っていく。ただ減らすという視点だけでは市役所がもたなくなると、私は危機感を持っています。そのことについてはいかがでしょうか。
◎松尾 市長  この点については、こうこうこうしたからいいという明確な答えを持っているわけではないですけれども、一つの大きな問題意識として、このままの状況で継続していけるか。特に、非常勤ですとかアルバイトの方々、もちろんこれまで優秀な方々にも担っていただいて、行政の事務に大きく貢献していただいた方も多くいるということも認識をしています。しかしながら、そういう方々のあり方も含めて、また若手の就職ということも含めて、全体の中でどうしていくかということは、これからしっかりと考えていかなければならないというふうに思っています。
 そういう意味においては、特にまた税収が下がっていく中で、みんながみんな、すべてこれまでどおりの状況であるということはやはり考えにくいかなと。我慢していただく部分は、やはりある程度我慢していただかなければならない部分というのが当然出てくるだろうというふうに思っています。そういう意味においては、ぜひとも今後そうした見直しの中で、御理解、御協力をいただきたいなというふうに思っているところです。
◆高野 委員  最後のほうになると、ちょっとよくわからない。我慢云々というのがちょっとどういう意味なのかわかりませんけれども、つまり、私、極端なこと言っているつもりないんです。財政状況は配慮が必要です。配慮しながら、しかし、随分減らしてきたんですよ。はっきり言って。そろそろそれで、穴埋めに随分、非正規の方々が御苦労もねばって、優秀な方おっしゃるとおり、いっぱいいるんだけれども、随分ふえているんですよ。市役所を歩けば一目瞭然ですよ。そういう中で、そろそろ、ただ穴埋めに非正規をふやしていくという、この流れではなくて、もう少し全体的に見て、人件費の推移を注意すればいいんですよ。経常収支を上げろとは言っていません。自然に下がってくるんですから、もはや。年齢的なことからすれば。職員構成からすれば。無理のない形で採用をしていくことは、決して財政的に見ても無理がないというお話を、私はさせていただいているわけでございます。
 ちょっと抽象的な議論してきましたが、それで市長のマニフェストには、第3次というお話があるわけですよ、適正化計画の。それを頭ごなしに否定するわけじゃないけれども、そういうものを作成すると結局、何人減らすから各課はどうする、何人だ、あなたの課は何人だ、ここの部は何人だと、こういう議論になりがちなんですよ。実態からある意味離れて。目標立てれば達成しなければいけなくなるから。
 だから、以上の議論も踏まえて、これから職員数についても検討されるということだけれども、今のような問題意識も含めて、職場の現場主義と市長は言われていますから、職場の実態、きちんと調査されるべきだと思います、ちゃんと。計画つくっていかないと難しくなるんですよ、目標等の兼ね合いが出てくるから。結局、難しいんですよ。私すごく感じました、4年間いても。ある方から本音の話も聞いたことありますよ。名前は言いませんけれども。目標がある。しかし、現実はこうなんだと、はざまで苦しんでいます。さっきの事業仕分けの議論じゃありませんけれども。
 だから、今のうちにきちんと現場の把握をして、実態調査をして、それをもとに置いて、各職場で足りないところだってあるでしょう、もしかしたら減らせるところもあるでしょう。それは市民との協働とか委託だとか、いろんな議論も含めてですけど、そういうことをやられて、十分に検討して考えなければ、このままの流れでただいけば大変なことになりますよということで、少し長々とした説明も申し上げさせていただいた。そういう意図でありますので、そういう調査を行うべきだと思います。数量的な調査はできません、これは。現場で働いている方の声を聞くということが基本です。そういうことやっていただきたいと思います。それからよく考えていただきたい。計画については。と思いますが、いかがでしょうか。
◎松尾 市長  御指摘のとおり、しっかりと今の状況、現場の状況というのも確認をしながら、何も私たちはこの市の職員も含めてつらい思いだけをして働いたりとか、不幸になるために働いているわけではなくて、やはり鎌倉市のために、この鎌倉市をよくするために働いて、そしてともに幸せを分かち合うということが大きな目的でございますから、そういうことをしっかりと忘れずに、取り組んでまいりたいというふうに思っています。
◆高野 委員  終わろうと思ったんだけれども、調査をしてください。調査をしますかどうかと私、聞いているんです。
◎松尾 市長  失礼いたしました。しっかりとそういう現場の調査も含めて、させていただいてまいります。
◆高野 委員  わかりました。そうすると、調査するということですから、きちんとやはり職場の声を聞いていただきたいと。いろいろな声が出てくると思います。それを調整するのは一定の御苦労あるかと思いますけれども、また、今後の状況をしかるべき場で確認をさせていただきたいと思います。
 以上でございます。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第10款総務費(8)「市民協働について」三宅委員の質問をお願いいたします。
◆三宅 委員  よろしくお願いいたします。
 今、高野委員から大きなお話があったんですが、私たちは市民協働ということを今回の代表質問でも言わせていただいたんですけれども、地方分権ということが言われておりまして、財源移譲、そしてまた一括交付金がどういう形で出されるかということにも注目していかないといけないと思っているんですが、そういった中で、市役所のあり方、これからの市役所だけではなくて、鎌倉市全体の働き方とか、そういったことをどうしていったらいいんだろうということも踏まえて、ちょっとお聞きしていきたいと思います。
 基本構想の第3次総合計画の中にも、基本構想の実現に向けて、基本方針の1番目に、まちづくりには町の主人公である市民の自主的で、主体的な参画、協働が不可欠ですと、記されているんですが、市長はこの市民協働ということについて、どのようにお考えでしょうか。
◎松尾 市長  市民協働というところにおいては、今まで行政が担っていたさまざまな分野で、地域の課題ですとか、地域の課題を身近に把握しているNPOや市民団体等と、行政が役割を分担しながら、お互い対等な立場で互いの特性や持てる資源を生かし合って、長所を伸ばして、短所というのを補い合って、地域の課題の解決に取り組んでいくものであるというふうに考えています。
◆三宅 委員  おっしゃるとおりですね。今、鎌倉市の中でも、実際に市民協働ということを行っているんですけれども、例えば今、行っている市民協働の中で、どんなものがうまくいっているというふうにお考えですか。
◎松尾 市長  例えば、私の参加をさせていただいていることで恐縮ですが、落書きを消している協働事業については、市民の方々からの情報を得て、すぐに行政、もしくは警察や地域の方々、所有者の方々に落書きの消去をお願いをして、すぐ消す体制というのがうまく市民と行政との協働の中ではできているなという部分もあるなというふうに思っています。ちょっと今ぱっと思いつきませんけれども、恐らくいろいろな点で協働がうまくいっている例というのはあると思うんですが、申しわけないです、今ちょっとぱっとは出てこないんですが。はい。一つ、身近な例で。
◆三宅 委員  落書きの防止に関しても、市民の皆さんが積極的にかかわっていらっしゃると思うんですけれども、何か今のお話を聞いていると大変心配なんですが、市民協働で行っているものは、今、現在どれぐらいあるのかということはおわかりいただいているんでしょうか。
◎松尾 市長  市民協働、端的に市民協働事業という意味では、市民というとらえ方もいろいろあると思いまして、例えば自治体が主体的に担っていただいている事業、それについて行政との協働の中で解決をしている事業ですとか、もしくは市民団体やNPOとの、それがちゃんとした協働という定義なのかどうかというのは、議論の余地はあるかもしれませんけれども、いわゆるNPOがやっていることについて、行政が何らかの形でお手伝いをしているということも、多くあるというふうに思いますし、そういう中でのさまざまな連携という中では多くあると思いますが、協働という定義の中で、その定義づけというところが、多少難しい部分というのはあると思いますので、そういう中においては、幾つあるというのはなかなかちょっと把握をしている部分ではございません。
◆三宅 委員  市民協働にはいろいろな形がございますけれども、ちょっとこれ以上お尋ねしても無理なのかなと思いましたが、行政だけのサービスだと画一的になってしまいがちなところを、市民の力、地域のことがよくわかっている今の、落書きの話もそうなんですけれども、実際に地域で動いている市民がどんな課題を持っていて、その課題を解決していくために、立ち上げて市民事業を起こすとか、非営利のNPOであるとか、その地域の課題というのが、とりもなおさず公共的なものにつながっていくということだと思っているんですけれども、実際に鎌倉の中でも市民事業というものがたくさんあって、特に福祉の分野においては、今、市民事業なくしては鎌倉の福祉は成り立たないというふうにも言われているんです。そこに、健康福祉部が一番よく理解をしていただいていると思っているんですけれども、こういった市民事業、介護保険制度では担いきれないところを十分に補完をしているんです。そういったところの市民事業に対する支援ということは、私どももずっと何年も言わせていただいているんです。行政サービスだけでは足りないものを、そこを公共性の高い市民事業が行っているということに関しては、市長はどのようにお考えですか。
◎松尾 市長  御指摘のとおり、福祉ですとか子育て分野、もしくは防災や防犯の面においても、さまざまな分野で多くの市民の方々、もしくはNPOや市民団体という中での協働ということなしでは、今の行政の地域の抱える課題というものの解決というのは、当然できないだろうというふうにとらえておりますので、そういう意味でのそうした市民団体や市民の方々の力というのは不可欠なものであると思っております。
◆三宅 委員  なかなか、市民事業イコール市民協働ではないんですよね。市民事業が頑張って公共的なサービスを行っている。そこにどうやって行政と協働していくかという形を求めていく必要があると思うんですが、今、市民事業、なかなか人材不足ということもあります。そして、担っている人たちが高齢化しているという問題もあります。そこに、何がしかの支援をしていく手だてが必要だと思うんです。新たな立ち上げに関しても、行政が何らかの支援をする。そしてもう一つは、育成していくというシステムもつくっていくことも大事だと思っているんですけれども、こういった具体的な公共的なものを担っていく市民の非営利な団体に対しての育成するシステムということは、それはお考えはないですか。
◎松尾 市長  具体的に、こうしたメニューを持って育成をしていくということは現段階では考えておりませんけれども、当然今後、さまざまな地域の課題ということが解決していく中で、そうした市民や市民団体と行政との協働ということが必要不可欠になってくるとは思いますので、そうした協働をしていく中での担い手の育成ということは、当然必要な視点であるというふうに思いますので、何らかのさまざまな地域の課題について解決していく中で、連携をとりながら、つながりの中での育成ということもできてくるでしょうし、今後、そういう意味ではしっかりと市民や市民団体と連携をとっていく中で、そうしたことも考えてまいりたいというふうに思っているところです。
◆三宅 委員  それをやっていくのか、やっていかないのかというところを、はっきりお答えをいただけますか。
◎松尾 市長  当然、育成という視点は必要だと思っておりますので、当然やっていきます。
◆三宅 委員  市民がみずから立ち上げるという、それもあるんですけれども、それもまた、この間委員会の答弁でNPOセンターにそこはお任せするという、そんなこともおっしゃっていたんですけれども、やはりそこもまた丸投げをなさろうとしているのかなというふうにも思ったんですが、それだったらNPOセンターにこういうことを育成をするところまでやるんですと。そのためにはやはり予算が必要ですから、予算をつけてしっかりと市民事業協働ができるものをつくり上げていくということを目指していくべきだと思うんですけれども、いかがでしょう。
◎松尾 市長  その育成について、資金が必要か、もしくは人が必要かということは、当然、現状をしっかりと把握をしながら、またそうしたいわゆるNPOセンターなどとも協議をしながら検討していかなければならない部分であるというふうには思っておりますけれども、そうした市民団体、市民の育成という視点というのはとても大切であるというふうに思っておりますので、それはそういう方向で取り組んでまいりたいと思っております。
◆三宅 委員  協働事業によって、同じ経費でよりよい事業やサービスが実現できていけば、結果として、市が単独で実施している場合と比べて、より市民にも利用しやすいサービスになるし、経費も節減できる。そのための投資ということを、それは予算づけをしていくということなんですが、先を見越してそういったことも考えていただきたいというふうにも思ったんですが、やるならやるとお答えをいただきたかったんですけれども、わかりました。ありがとうございます。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第15款民生費(1)「地域福祉支援室の役割について」三宅委員の質問をお願いいたします。
◆三宅 委員  引き続いて、よろしくお願いいたします。
 予算委員会では、だれもが知っている場所として、わかりやすい行政センターに地域福祉の拠点である地域福祉支援室の分室を設置してはどうでしょうかとお尋ねいたしましたけれども、いい答弁が得られませんでしたので、市長に直接お尋ねいたします。
 地域の人と人とのつながりが薄れてきたと言われて久しく、一人ひとりの顔が見えにくいといった時代です。私たちは、地域にさまざまな課題があって、高齢者の方、そして障害者の方も、子育て世代も、困ったときに支援が行き届かずに孤立をしているのではないかということに気がつきました。地域にはその地域の特性に合った身近な支援体制というのが必要だと思っているんですが、まず市長は地域福祉ということをどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
◎松尾 市長  だれもが安心して暮らせる地域づくりのためには、生活課題を解決していこうとする、一人ひとりを主体的に住民同士の助け合いや、支え合いの取り組みを効果的に結びつけていく必要があるというふうに考えています。公的機関の福祉サービス、保健医療・福祉に関する施設や、機関の取り組み、社会貢献に取り組む企業などが、地域とつながり合っていくことによって、初めて自助・公助・共助が一体となった地域福祉というものが充実するものであるというふうに考えています。
◆三宅 委員  地域福祉が大事だということは理解をしていただいていると思います。では、地域を活性化するためにつくった、地域福祉支援室の役割というのをどのようにとらえていらっしゃいますか。
◎松尾 市長  地域福祉支援室の役割についてということなんですけれども、地域福祉支援室は自治会や、町内会やボランティア団体等が地域福祉活動を行う際に、ほかの地域のいろいろな福祉活動を紹介するということなどの、情報提供を初めとしまして、その活動支援して、地域福祉の活性化を図るということを目的としているというふうに思っています。地域における福祉課題を解決するためには、地区社会福祉協議会や民生委員会、自治会、町内会等の地域住民が主体となった地域ケア会議ということを有効でありまして、その開催のための仕掛けづくりや、運営への支援ということもしていく必要があるというふうに思っています。
◆三宅 委員  現在、福祉センターに地域福祉支援室がありまして、コーディネーターが一人いるんですけれども、17万都市の鎌倉におきまして、これはお一人で大丈夫なのかしらと思うんですけれども、これを一人で見ることができるのかどうか。もっとふやしていく必要があるんではないかと私たちは思っているんですけれども、そのために、せんだっても地域福祉の拠点として行政センターを活用してはどうなんでしょうということを申し上げたんですけれども、市長の御見解をお聞かせください。
◎松尾 市長  地域福祉支援室の役割として、地域の仕組みづくりというところもございまして、今後その地域で行われるさまざまな取り組みへの支援を進めていく中で、支援室の形や機能が変化をしたり、新たな役割が求められたりということもあろうかと思います。そういう中で、コーディネーターの増員につきましては、実情、実態に合わせて考えてまいりたいというふうに思っています。
◆三宅 委員  非常によいお答えをちょうだいしていると思うんですけれども、市長は本当におわかりいただいていると思います。だけれど、予算を見るとやはり削減になっていて、この地域福祉というところを市役所の中では果たして理解をしていただいていないのではないかと懸念するところなんです。やはりそこは市長がリーダーシップをとって、地域福祉がこういうものだよと、地域福祉支援室は必要で、地域にセーフティネットをきちんと広げていかないと、張っていかないと、高齢者これからますます高齢化率が高くなりますし、そして障害を持った方も高齢化しますので、そこの支援も必要です。そして、子供たち、子供を連れた若い方々、今、虐待の問題であるとか、引きこもりとか、いろいろなさまざまな問題があります。そういったところの抜けがないように、しっかりとフォローしていくということが必要で、そのためには身近なところでの地域福祉ということがとても大事なことなんです。それを、この予算を見るとやはりふやしてもいいと、私たちはふやしていただきたいというふうに思っているんですけれども、削減をされてしまっている。市長がそれだけ御理解をしていただいているのならば、次は絶対期待をしますので、ここのところはしっかりと職員の皆さんにも御理解をしていただけるように働きかけをしていただきたいと思っております。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第20款衛生費(1)「バイオマスエネルギー回収施設整備事業について」西岡委員の質問を願います。
◆西岡 委員  松尾市長、大変に御苦労でございます。先ほどから理事者質疑をずっと対応をされているお姿を拝見していて、本当に市長の仕事がいかに大変かということを、この1点だけを見ても痛感をしております。
 私はバイオマスエネルギーの回収施設の整備事業につきまして、代表質問でもお伺いをし、また観光厚生の常任委員会でも、原局のほうにいろいろ聞かせていただきました。そして、今回また、この特別予算の委員会の中でも質問をさせていただき、また先輩議員もたくさんの質問をされてきた今日がございますけれども、その中でたった一つだけ、この大切な鎌倉市が、待ったなしで抱えているバイオマスエネルギー回収施設の整備事業について、市長が絶対に27年の稼働に向けて出発をしていくんだと。市が一つになって前進をしていくんだという、その決意がお聞きしたいというふうに思いまして、きょうはこの理事者質疑をさせていただきたいと思いました。いかがでしょうか。
◎松尾 市長  これまで、さまざまな予算委員会の中での御議論ということも報告を受けているところでございまして、やはりこの鎌倉市においてのごみ処理問題というのは、本当に待ったなしで、市民の方々に御迷惑をかけるようなことがあってはならないというふうに思っております。そういう認識は同じであるというふうに思います。
 そういう意味において、今回の予算計上ということもさせていただきましたし、しっかりとそういう意味におきましては、今後も市民の方々に丁寧な説明を行い、そして鎌倉市のごみ行政で、市民の方々に御迷惑がかかることが決してないように取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◆西岡 委員  そういたしますと、再度確認をさせていただきます。山崎のバイオマスエネルギー回収施設の27年の稼働というのは、待ったなしの問題でございますので、それに向けて全力で、これからまた取り組んでいくということで、よろしいでしょうか。
◎松尾 市長  もちろん鎌倉市のごみ行政すべてにおいて、しっかりと取り組んでいかなければならないというふうに思っておりまして、そのうちの一つの生ごみの処理についての、その中でも、そのうちの一つのものであるというふうに思っています。そういう意味においては、これからの鎌倉市のごみ行政を考えていく中で、何一つとしてそれは欠かすことのできない要素でございますので、一つ一つこれは慎重に進めてまいりたいというふうに思います。
◆西岡 委員  今、一つであるとおっしゃいましたが、その一つとおっしゃるということは、ほかにもあるということでございますので、それは何でございましょうか。
◎松尾 市長  それは生ごみだけでなくて、焼却ですとか、そのほか植木剪定や紙、プラスチック、さまざまなごみの処理一つ一つについて、それはしっかりと鎌倉市として責任を持って処理をしていかなければならない問題であるというふうに思っておりますので、そのことを実現をしていくために、一つ一つという表現を使わせていただいて、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えています。
◆西岡 委員  それでは、市長のお考えは山崎のこのバイオマスエネルギー回収施設は、今、市が抱えるごみ問題解決にとって、最重要な課題であるとはとらえていらっしゃらないということでしょうか。
◎松尾 市長  これまでごみ処理の中で、今、何が一番大きな問題か、重要な問題かというふうに問われれば、当然その生ごみの処理について、これが安定的にしっかりと処理をしていくことによって、他の焼却ごみについての見通しということも当然立って行くわけですから、大変重要なことであるという認識は持っております。
◆西岡 委員  安心をいたしました。この山崎のバイオマスエネルギー回収施設が軸となって初めて、鎌倉市のごみ問題が将来にわたって解決をしていくというふうに考えておりますので、今の市長のお考えを伺って感心をしたといっていいのかどうかわかりませんが、ちょっと安心をいたしました。
 鎌倉市が、このごみ問題を抱えておりまして、私は市長が11月からですけれども、10月にかわられて、この大きな事業の継続性ということを考えたときに、最初にマニフェストを見たときに、これは一体どうなるんだというふうに思いましたけれども、その予算の委員会、また今の市長の御答弁を伺い、そしてこの予算の中に大きな数字が計上されていたことで、最初、これはもう市長本当にやる気になってくださっているんだなというふうにとりました。ですので、この山崎のバイオマスエネルギーの回収施設整備につきましては、ぜひ、市長がリーダーシップを発揮していただいて、今後進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎松尾 市長  先ほど申し上げましたとおり、当然、このごみ処理につきましては、市民の方々に御迷惑をかけるようなことが決してあってはならないというふうに思っておりますので、そういう意味での市長としてのリーダーシップ、ごみ処理についてしっかりと責任を持って取り組んでいくということにつきましては、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
◆西岡 委員  ありがとうございます。平成11年には7万トンあったごみが、市民の努力、またもちろん行政の努力もあって今4万トンに減ったということで、その中でまた生ごみの処理の40%というのは大きな課題でございますので、ぜひ市長の英断というか、リーダーシップをもって、この問題に取り組んでいっていただきたいと思います。また、その周辺住民の皆様は、市長が直接出向いて、またこのバイオマスエネルギーの回収施設についての御理解を求めることで、よりこの事業が進むと考えますが、いかがでしょうか。
◎松尾 市長  地域の住民の方々とは、積極的に意見交換もしくは今後のごみ行政のあり方について、こちらからの御報告ということも逐一行ってまいりたいと思っておりますし、できる限り、やはり私自身が出ていってそれを御説明して、もしくは地域の方々と意見交換をするということが必要であるというふうに思っておりますので、それはしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っています。
◆西岡 委員  一番大切な周辺住民、市民との対話の中で、市長が本当にこのバイオマスエネルギーの回収施設を進める、真剣に進めていくそのおつもりになっていらっしゃるかどうかという、その精神的な根本的な部分がとても大事だと思いますので、ぜひ、先ほどから何回も申し上げているように、リーダーシップを発揮していただいて、市民をある意味では、この説得をするようなそんな場面も出てくるかと思いますが、ぜひ、よろしくお願いをいたします。
 最後に、もう一度市長に御決意をお伺いして、私の理事者質疑を終わりたいと思います。市長、お願いいたします。
◎松尾 市長  繰り返しになりますけれども、市民の方々に対しての説明責任ということ、それからごみ行政につきまして、決して市民の方々に迷惑をかけてはならないという、そういう部分につきまして、しっかりと取り組んでまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○吉岡 委員長  よろしいですか。
◆西岡 委員  ありがとうございました。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第20款衛生費(2)「ごみ処理広域化と長期的なごみ処理計画について」三宅委員の質問をお願いいたします。
◆三宅 委員  お昼前ですが、よろしくお願いいたします。
 鎌倉市のごみ政策は山崎のバイオマスが基軸になっていると、今、西岡委員からもお話があったとおりなんですが、4割を占める生ごみを資源化をすることで、名越と今泉のある焼却炉の一つ、今泉のほうが古くて老朽化が進んでいますから、これをとめる。そして、さらに名越にお願いをすることになりますから、やはりさらにさらにごみを減らして、それで、これだけ残ってしまったんだけれどもといって名越にお願いをするという形になっていくと思うんですけれども、ですから山崎は進めていく方向なんですが、逗子市との広域化におきましても、確認書にサインをされた。その前提は、両市のごみ質を均一化して、生ごみを資源化をしていくことが前提であるということでサインをされたと思うので、山崎は当然進めていかれるんだというふうに私は受けとめておりますけれども、その理解でよろしいですか。
◎松尾 市長  逗子市さんとは、今後広域ということを当然視野に入れた中でのごみの質の均一化ということも含めて、協定を結ばせていただいているという部分でございますので、そうした中での、ある意味では今後の広域を前提にしているという中での協定であるということで、御理解をいただきたいというふうに思っております。
◆三宅 委員  そうなんですけれども、私がお聞きしたかったのは、生ごみを処理をしていくということが前提になっているわけですから、その生ごみを処理していくためには、鎌倉市の場合は、逗子さんはどのようにお考えなのかわかりませんけれども、共同の焼却炉をつくるに当たっては、鎌倉市の場合は山崎のバイオマスエネルギー回収センターでの処理ということで、そこを確認したいんですが。
◎松尾 市長  この生ごみの処理ということは、当然していかなければならないという立場の中で、今回の予算も上程をさせていただいておりますので、一つ一つそれは進めてまいりたいというふうに思っています。
◆三宅 委員  生ごみの処理はしていかなければならない、そういう立場でということでしたので、これはもう今の現状を考えたら、山崎で進めていくしかないわけなので、そこはもう進めていかれるんだというふうに、私は理解をいたしました。
 それでは、確認書を締結するに当たって、逗子の市長と直接お会いになったんでしょうか。
◎松尾 市長  この確認書を契約をした段階においては、直接はお会いはしていません。
◆三宅 委員  これだけ鎌倉市の中でも論議が進んでいるというか、活発になっているという状況も御存じだと思いますけれども、重要なことなんですけれども、この逗子市との広域化に関しても、前の覚書を解除して、そして新たに確認書を取り交わす。ここのこういう状況でお会いしてはいらっしゃらないということは、ちょっと私には納得ができないんですけれども、やはり公的な議事録にしっかり残るような、そういったところでお会いをされるべきだったんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
◎松尾 市長  今回の逗子市さんとの確認書の締結につきましては、特にそのことについて、直接に新たに確認をする部分というのはなかったものですから、あくまでも事務レベルで確認の締結をさせていただいたというところです。
◆三宅 委員  新たに確認をすべきところではなかったといって、とても安易な言い方をなさっているように聞こえるんですけれども、2月4日にこの確認書は締結されているんですが、この当日も同席をして、お互いにサインをなさったということでもないわけですよね。
◎松尾 市長  先ほど来申し上げていますのは、当日に新たに両市長が同席をするという必要はないというふうに判断をしましたので、特にお会いはしていないということでございます。
◆三宅 委員  覚書とか確認書を取り交わすような大事な場に市長本人が同席しなかったということは、本当に広域化を進めていかれるお気持ちがあるのかなと思っているんですけど、行政にお任せするのではなくて、今までも翻してきたあちらの平井市長なんですけれど、そこのところはやはりもっと真剣に行うべきで、ひざを突き合わせてお話をなさるべきなんじゃないかなと思っています。では、逗子市がどうなのか、それはまた別の問題ですから、松尾市長としてはこの広域化というのを真剣に進めていかれるというおつもりなんですか。
◎松尾 市長  当然、広域化ということは今後視野に入れた中で進めてまいりたいと考えています。
◆三宅 委員  視野に入れてということでしたが、広域化の結論をいつまでに出すのかということは非常に重要な問題だと思います。焼却炉の整備計画に大きな影響を持つわけですから、期限をやっぱり決めておく必要があるのではないかなと思うんです。そのためには、名越の延命化の期限を明確にまずする必要があるんですけれども、今回の予算でも延命化に向けての予算措置が行われています。この名越の延命化というのは何年の予定で組まれていらっしゃいますか。
◎松尾 市長  名越の延命化につきましては、10年を超える中での延命化ということを考えて、今、計画をさせていただいております。
◆三宅 委員  10年を超える中での延命ということなんですが、今現在、今泉は37年たって使っているんですよね。老朽化が進んでいるから、住民との覚書の中では平成25年にはとめると、私たちの理解ではそう思っているんですけれども、名越も28年たった古い焼却炉です。これから10年を超えるといったらかなり古いものになってしまいますよね。古ければ古いほど煙突から出ていく化学物質も多いし、ランニングコストももちろんかかります。そういうことを理解をしていただいているのか、ちょっとお尋ねします。
◎松尾 市長  細かい技術的な面については私からちょっと御説明できませんが、当然そういう支障を来さないような形で延命化ということはやっていくべきだろうと思いますし、当然そのように計画をしていきます。
◆三宅 委員  たとえ延命化をするにしても、今お話ししたように短いほうがいいと思うんですが、10年を超える延命化ということではなくて、10年なら10年、その時点で鎌倉市のスタンスをきっちりと示していくことが大事だと思うんですけれども、市長はどのようにお考えですか。
◎松尾 市長  10年ぴったりというような中でということではなくて、もちろん10年を超える延命化をしていく中で、逗子市さんとの広域という話もございます。逗子市さんも10年を超える延命化という形で計画をしているようでございますけれども。そうした中で、しっかりと情報を共有させていただきながら取り組んでまいりたいと思っています。
◆三宅 委員  問題を先送りにされているのではないかなという気がいたします。今までも逗子市の出方もありまして、それで振り回されているといった印象がぬぐえないんですけれども、それに対して、やはりこちらがしっかりとしたスタンスを持って臨めば、私は何もぶれることはないと思うんです。そういった姿勢を相手である逗子市にも示していく必要があるし、また、鎌倉市の市民にも示していく必要があるんだと、それが市長の役割なんじゃないかなというふうには思っております。
 焼却炉が老朽化しているというのは鎌倉も問題を抱えていますけども、逗子もやはり同じなんですよね。そういったところで、しっかりとやはりひざを突き合わせて協議をしていくということをお願いをしたいと思っているんですけれども、そういった市長同士、お話、協議をされるということについては今後いかがですか。
◎松尾 市長  それは当然のことながら逗子の市長さんともしっかりと協議を重ねて、よりよい広域化ということ、将来に向けてのことというのも議論してまいりたいというふうに考えています。
◆三宅 委員  資源循環型社会に向けてできるだけ燃やすごみを出していかないという方向で生ごみは資源化をし、そしてさらに何度も申し上げますけれども、さらにごみを減らして、そのごみを逗子市との広域化になるにせよ、もしかしたら鎌倉で単独で燃やしていくことになるかもしれません。そうなったときに、どちらにしてもごみは多く出さない、減らしていくというスタンスをしっかりと持っていく必要があると思います。
 今、3Rありますけれども、リデュース、リユース、リサイクルですね、リサイクルの部分では、鎌倉市は同規模の都市の中ではリサイクル率ナンバーワンを4年連続誇っていますけれど、それにもたくさんお金がかかっていますよね。もっとごみを出さない、リデュース、ごみを出さないんですという、そういった生活のスタイルを、これはもう市民全体としてそうなんですが、そういった発信もしていく必要があるとは思っております。今後の松尾市長のごみ行政に対する姿勢を私も注目をさせていただきたいと思っております。
○吉岡 委員長  それでは、休憩として、午後に再開をさせていただきます。
 そしたら1時20分再開ということでよろしくお願いいたします。
               (12時04分休憩   13時20分再開)
○吉岡 委員長  それでは再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第30款農林水産業費(1)「鎌倉地域の漁港整備について」高野委員の質問をお願いいたします。
◆高野 委員  お昼過ぎのひとときですけど、どうぞよろしくお願いいたします。
 漁港の整備、今、腰越のほうではもう既に改修の整備工事がされていますけれども、鎌倉地域のほうの漁業ということでありますが、市長も御存じのように昨年10月に台風第18号が来まして、特に坂ノ下から材木座海岸、漁船、それから道具を入れる倉庫など、被害が出まして、やはりこれからの漁業ということを考える場合に財政状況等はありますが、何らかのやはり基盤整備というものを考えていかなければならないと。そのための準備といいますか、市民との合意形成も含めたやはり取り組みを半歩でも一歩でもやっていく必要があるということを私も市民としても改めて感じたところでありまして、そうした中、市長におかれては、マニフェストも承知しております。先ほど伊東副委員長さんからも紹介がありましたけれども、鎌倉地域の漁港についても見直すということで方針をお持ちのことは認識していますし、また、その事実のあらわれとして、この予算の計上になったということであろうと思います。
 そこで市長として、まず漁業、第一次産業、鎌倉においては農業、関谷地区を中心とした農業と、それから漁業と、これが一つ地場産業としては重要なものだろうかと思うんですが、この漁業という産業の位置づけについて市長としてどう改めて今、御認識されているのかをお伺いさせていただきたいと思います。
◎松尾 市長  漁業についての位置づけということでございますけれども、昨今、地産地消ということが言われるようになりますとおり、やはり、より身近でとれたものをこの地域で食していくということは食の安全にもかかわることでございますし、将来、私たちがこの地域で住み続ける中でもとても重要なことであると思っています。そういう中において、漁業というものについては、これからも大変重要な位置づけになってくるだろうと考えているところです。
◆高野 委員  私、原局質疑のときに少し申し上げたんですが、経済の発展というのは、これまで第一次産業から二次産業、三次産業へとこう拡大をしていって、日本もまさにそうですけれども、第一次産業の占める割合がどんどん少なくなってきて、農業でも今まさに後継者対策ということが言われて、民主党が少し着手していますけれども、漁業もやっぱり同じような基本的に環境には置かれているということだと思います。
 しかしながら、これからの社会のありようを考えると環境問題ということもある。それから食糧不足が必ず世界的な問題になってくるということもあると。そういう中で、やはり少し大きな話をしていますが、各国においての食糧需給ですね、農業も漁業も畜産もですけども、もちろん、もっと言えば林業も含めてですけども、そういうことが必ずこれからは経済構造という面でも問われてくる、私はそういう世界になっていくと思います。
 そう考えると、日本の中の一つの自治体ではあるけれども、鎌倉市においても、やはり農業や漁業、私、林業というのもどうなのかなと個人的には思うところがあるんですが、その中の漁業というものの、やっぱり将来の、これからの発展ということを考えれば、これは不可欠ですから観光資源にもなっていますから漁業というのが。私の家の近くにも有名な釜揚げしらすなどを売っているところがありますけれども観光にもなるわけですね。そういった視点も含めれば、その漁業を営む方々の最小限度の基盤整備はやはり行っていく必要があるだろうという認識に私は至っているところなんですが、この予算を見ると8万4,000円ですか、漁対協の2回分のたしか報酬と私は認識しているんですが、この漁港建設を見直すということの意味合いですけれども、漁港建設までは必要がないという意味でここで一たん準備はある意味とめられたという認識でよろしいのでしょうか。
◎松尾 市長  私自身としましても、やはり昨年10月の台風18号の被害ということを見て、それを見るまでもなく、鎌倉漁港で漁業を営んでいる方々に対するそうした被害に遭ってもしっかりと安定して漁業が営めるような状況については整備をしていかなければならないと。今、委員さんおっしゃったように最低限の基盤の整備といいますか、そういうことの必要性ということは認識をさせていただいているところです。しかしながら、これまで進められてきた従来のスケジュールではいかないだろうと、どうしても漁港建設ということには国や県の支援ということも、当然、必要になってきますし、そういう意味においては腰越の漁港についても国・県の動向、特に県の動向というのが少し不透明な部分というのもあるやにお聞きをしているところでございますので、腰越と鎌倉と漁港建設、両方並行して進めていくということは難しいであろうというところから、スケジュールという意味と必要最低限、そのあたりの規模や場所について再度見直しをさせていただきたいと。そういう意味合いで今回見直しに至っているということでございます。
◆高野 委員  確かに今、実施計画にあるスケジュールというのは少し、従来からするとやや前倒しという言い方が適切かわかりませんけど、ややスピードを速めた形になっていると。それは多分、第一次、第二次、今、第三次という形ですか、先ほど私、前半のところで政策形成過程というお話を少しさせていただきましたけど、本当に長いプロセスを経て今の到達点があるという中でやはり少しスピードを速める必要があるだろうという判断のもとにつくられたと思うんですが、しかし、同時に今、市長が言われたように経済的なことも財政的なこともある、経済状況もある、国等の動向も不透明という中でスケジュールは延ばさなきゃいけないということは十分に私もそこは現実的な理解ができます。ということは、そういうことを前提にしながらも、漁港の整備そのものはやはり、私が言ったのは、最低限というのは漁港という意味ですけれども、最小限度の漁港の建設ですね、そういうものはやはり中・長期的には必要であるという認識には立っているということでよろしいんでしょうか。
◎松尾 市長  それは必要だという認識でおります。
◆高野 委員  ならば、そういうスタンスでの見直しをするということ。それで、そうしますと21年度は原局質疑でも確認したんですが、自然環境調査をやられ、そして基本構想ですからまだ本当に大きなイメージですね、一つの、それについての作成の業務委託をして、これはもともと骨子ということですから成果物を見てないので私は何とも判断できませんけれども、もっとも骨子ですから、基本中の基本のことなんでしょうかね、イメージとしては。そういうようなことをまとめられたと思うんですが、22年度も引き続き、この基本構想策定というのが組まれていたんですよね、22年度も。一部21年度に前倒しした部分も幾らかは金額はわかりませんけれどもあるということです。それで、今の市長のお話からすれば、少しスケジュールは延ばして慎重に進めていかなきゃいけない、その中には市民合意ということも当然あるだろうと思います。漁対協の第3回会議の市長のごあいさつの内容も、私、今、少し伺っているところなんですけれども、そのようなことも言われていると思います。
 そうしますと、スケジュールを少し延ばさなきゃいけない、市民の合意形成も十分図っていかなきゃいけない、そこは十分理解できます。しかし、この予算を見ますと、ぶつ切りのようにせっかく基本構想の骨子まできたのにぶつ切りのように予算はなくなりますと。ここには少し私は違和感を感じるんですね。市民の合意形成を図っていく、スケジュールは少し延びるかもしれないけど、しかし、準備は財政状況も見ながら半歩でも一歩でも進めていくというならば、基本構想にはパブリックコメントなどもあるとほかの委員さんの質疑でもありましたから、基本構想まではある程度固めて、それを市民の皆さんに御提示もし、いろんな意見が出ると思いますよ、賛否両論あると思います、当然だと思います。新しい、私さっき漁業という産業の視点から必要性を言いましたけど、具体的につくるとなれば、当然、環境面の影響も出てくる、当然、周辺にお住まいの方との関係も出てくる。漁業に対する市民的な認識というんですか、位置づけということを冒頭に聞いたけど、それに対する議論も出てくるだろうと。当然そこは、さっきのプロセスということを私、午前中言ったのとも重なるんだけど、そこは相当なことをやっぱりやって地元の漁業の関係者の皆さんはもちろんだけれども、市民の理解をより高めていかなきゃいけない、そのための基礎資料としても基本構想まではきちんとやって、その中で市民の声も聞くということは、今の市長の御説明とも私は何ら矛盾がないのかと思うんですね。その辺のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
◎松尾 市長  22年度におきましては、鎌倉沖の海域における水産資源の調査ですとか、市民の方々に海を知っていただくための事業ですとかを中心に、あと漁対協を2回開催させていただくということで今回予算を計上させていただいているところでございますが、そうした事業を通じて、まずはしっかりと、今、委員さん御指摘のとおりの漁業のあり方、鎌倉市にとっての漁業のあり方ということも、市民の方々とともに考えながら漁対協の方々にも引き続き協議をいただいて慎重に進めてまいりたいと考えています。
◆高野 委員  私の質問に正面からお答えになってないんですけれども、21年度はもう準備に入っちゃっているわけです、現実に。ですから、私、今まで少し聞いてきたのは、市長が漁業について、それから最小限度の基盤整備としての漁港建設、鎌倉地域のほうですよ。腰越は今、立派な工事をやっていますけれども、鎌倉地域の漁業も大事だと思います。それについてどういう認識があるのかということを確認したんですが、そのことは十分に認識されていると、必要性もあると。そこに向かってどう進めていくかということだろうと思うんです。ただ、現実的には8万4,000円だけですから、確かに原局質疑でも聞きましたけど、水産業振興事業としての幾らかの水産資源調査だとかという側面的なことをやるということは結構なんだけれども、この事業そのものについては、一方で必要性があると言いながら、事実上やはりストップしているとしか理解ができないんです、私には。漁対協も2回だけでしょう。形づくりと言ったら失礼かもしれないけど、やっぱり準備をきちんとしていくという視点からすると不十分であろうと言わざるを得ないと思うんですね。だから、市長がマニフェストを貫徹するなら、私の理解だけど、漁港整備は必要がありませんと、はっきり言って、それにかわる何らかの緊急避難的なことを考えなきゃいけないと、だからこれは必要ないですと言ってくれれば、それが正しいかは別として、筋としては通りますから、こういう予算計上になったというのは理解ができるんですよ。ところが、今の答えはそうじゃないわけでしょう。そうじゃないのに事実上切っちゃっているんですよ、平成22年度基本構想策定と、せっかく21年度途中までやっているのに。だから、合意形成も大事だと、慎重に進めるというなら基本的な材料はきちんとそろえて、まだ基本構想だから大きなものだと思いますけど、まだ構想段階ですからね。計画になれば相当なことに細かくなりますが。そこまではきちんと準備をされて漁対協での十分に議論もされ、パブコメも入っているというさっき紹介をしましたけど、そういうことですから、市民からの意見も聞き、さらなる環境的な水産源の調査もやられるということだから、そういう周辺の環境の調査もやりながら一歩ずつ財源的にも無理のない形で進めていく、これが正しい答えじゃないかと私は今の市長の方針からすればそのようにとらえるんですが、私が違うというならばこうであるということをお示しいただきたいと思います。
◎松尾 市長  基本構想の策定は何もしないと言っているわけではなくて、当然やっていくわけなんですけれども。22年度は構想策定に当たっての前段階といいますか、準備段階としてしっかりと市民の方々の普及啓発等、もしくは漁対協の方々の改めてのそうした御協議ということをお願いをさせていただいているということでございます。
◆高野 委員  合意形成という面では漁対協にも出られて説明されているわけですけれども、一つの答えとしては、今、議会に陳情が上がってきているんですよね、陳情が、今もう所管では審議しましたけれども。結局、市民の皆さんの合意形成は当然もちろん大事ですけれども、それは本格的にはこれからだろうけれども。漁業の皆さんとの間での合意形成はやや不十分であるということが、この予算に対してある意味、この予算審議をしている議会の中で陳情が出てきているということはどう受けとめますかね、やはり不満があるから陳情が出てきているわけでしょう、中身からしても。その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
◎松尾 市長  それは認識の問題になるかとも思いますけれども、漁業の関係者の方々とは、直接、何度もお会いをさせていただいて御説明をさせていただいてきた経過がございます。そういう意味において、私の認識としては一定の方向性についての御理解はいただいたものであると思っておりましたけれども、陳情という形であのように提出をされるということは、それは何らかのまだまだもっと整備については時期等も含めて早くすべきであろうという御意見というのは当然お持ちだということはわかりますけれども。ある程度、議論を重ねてきた中では、私の認識としましては一定程度の御理解はいただいているものであると考えているところです。
◆高野 委員  ただ、事実としてそういうものが出されているということが、組合長さんの確か名前だったか、ちょっと私十分な記憶はあれですけど、たしかそういう、代表する方の確かお名前だったと思いますから一定の団体としての意思なんだろうと思います。そういうものが出されているという中で、構想のためのさっき準備と言ったんだけれども、骨子は作業しているわけですよ、そうですよね、しているんですよ、事実として。中途半端なんですよ、非常に、それも成果物見てないから。しかも、原局質疑ではやや少し前倒しもしていますというから、骨子よりももう少しもっとわかるような感じの内容になっているのかもしれません。特に見てないから何とも正確に物を言いづらいんですけれども。22年度の内容も入って少しやっているという意味ですよね、原局質疑の内容だと、どこまでかは別として。ならば、きちんとそこまでをやって、そこから先をどうするかはまさしく、そこから先は少し予算的にも大きくなってきますよ、そこから先のスケジュールは。基本計画という話になってくるし、そのための基礎調査という話ですから、そこにどうやって入っていくのか、入っていけるのかということはまさしく市民合意ということが大事になってくると思います、議論として。そこの前まではきちんとやるということは、市民の皆さんにそういうものをお示しをし、市民の意見をもらうための環境をつくるという意味でも、また、漁業をやっている皆さんのさまざまな当事者の方ですから御意見をいただくという意味でも、今、市長が言われている準備ということと私は何ら矛盾がないと思うんです。経費的にもたしか800万円だか、それよりもう少し少なくとも大丈夫ですみたいなことを言っていたんですが、そこはわかりません、金額が明示されていませんから。はっきりわからないけど、基本構想どおりでも所管の委員会でも質疑で聞いてたしか800万円という数字が、たしかこれは原局から出ていたと思いますから、それほどのこれが何千万円もとか、腰越でのさっき話で言われたけど、腰越と重なるといっても腰越はもう工事やっているわけですよ、もう入っているわけ、少し計画変更もしているみたいだけど。こっちはもう、この準備を進めても五、六年じゃできませんよ、10年、15年、そういうスケールの話ですよ。このまま進めてもですよ、このまま進めるのもなかなか大変かもしれないけど。今から準備を積み重ねてもそれだけの大事業ですよ、最小限度のものをつくるといっても。当然、反対意見もある、さまざまな意見がありますよ。そのための準備というなら少なくても基本構想ぐらいまではきちんとした中途半端で終わらせないでやって、市民に示し、漁業の皆さんにも示し、そこでさまざまな御意見を得て市民合意を図りながら、今後について慎重に考えていくということのほうが筋が通っているんじゃないでしょうか、説明としても。今年度やっている事業との関係でも。違いますでしょうか。
◎松尾 市長  先ほど申し上げましたとおり、基本構想をつくらないと言っているわけではなくて、当然、21年度の基礎調査ということをやってきた中で、今後こうした内容を皆さんにお示しをしていく流れということになってくるんですが、平成22年度はそうした市民の方々から広く御意見などをいただきながら、基本構想に近づけていきたいと考えています。
◆高野 委員  余りこれ以上言っても少し認識の違いがある。ただ、大局的な認識の違いはないと思っています。ただ、進め方についての少し考え方だと思うんですね。基本構想はつくらないと言っているわけじゃないということ、だから、23年度になるのか、24年度になるのかわからないけれども、そこは否定はされないと。ただし、全然話がちょっと違うけど、大船の再開発でもそうだけど、具体的なものがやっぱり示されないと具体的な意見というのは出しづらいんですよね。だから、構想だからまだ、これは詳細じゃないですよ、基本計画になればかなり詳細なものになるけど、その前段階という基本的なものというのは、これまでの検討経過から踏まえても、そこまではやるということは、市民合意を図らないとそこまでもできないという理解は少し違うのではないかと私は思います。だから、21年度取りかかっちゃっているんだから現に。そこまでは、構想まではとりあえずやると。構想を変えるということだってあり得るわけですよ、つくったものを市民から合意を得て、合意形成の中で。だから矛盾する話じゃないんですよ、パブコメもそこに入っているということだから。そこまではしっかり進めるべきではないかというのが私の議論を通じた認識でございます。これ以上はやりませんので、よく御検討いただきたいと思います。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第45款土木費(1)「海浜公園の整備計画について」安川委員の質問をお願いいたします。
◆安川 委員  よろしくお願いします。この海浜公園の整備計画の見直し、再検討についてなんですが、やはり莫大な費用もかかることから、スケジュールの見直しをされていくという、松尾市長の判断に私は賛成をしているんですが、私が思うのは、今、海浜公園プールがある横の空き地がありますけれども、あちらのほうの有効利用というのを暫定的にもできないのかということがアイデアとして考えていて、その部分を市長にお伺いしたくて質問をさせていただきます。委員会のときにそちらの土地のことを尋ねましたら、この土地は国有地が含まれていて公図上明確にされていないというお話で、今、国との交渉中であるということだったんですね。先ほどの海浜公園の整備計画についても、それをいずれスケジュールを組んで、実行するときにはやはりそちらの土地というのも国との話し合いがついてないとスタートできないという認識でよろしいんでしょうか。
◎松尾 市長  協議は進めながら国の意向は尊重してまいりたいと考えています。
◆安川 委員  やはり大きなもの、例えば温水プールの計画であるとか、そういうのが実行できる時期がいずれ来るのかもしれませんけれども、先ほど高野委員からのお話もあったように、例えば漁港の整備などにしても、そういった大きなものは10年、15年計画してからもかかるのではないかと私も思いますが、横の空き地というのは去年の6月の一般質問でお伺いしたところ、134号線開通以来ずっと未利用のまま放置されているような状態に近いとお伺いしているんですが、やはり、鎌倉市内の海岸沿いの土地と考えても非常に貴重な土地だと思うんです。オーシャンフロントであり、たくさんの人が通る湘南の真ん中でもありますし。ですから、その土地を使わないまま放置しておくというのも、非常に鎌倉の貴重な財産を損失していると僕なんかは思ってしまうんですけども、市長はその点についてはどうお考えでしょうか。
◎松尾 市長  当然、あそこの場所というのは、鎌倉市の中でも、大変、貴重な場所であると思っています。当該地の整備については、平成7年に基本計画、基本設計を策定しておりまして、随分と時間が経過をしていることから、幅広く市民の意見を聞く必要があると考えておりますけれども、基本的には、現計画の整備テーマを踏まえながら事業手法の検討は進めてまいりたいというふうに考えています。なお、それまでの間の暫定利用につきましては、費用対効果を踏まえながら、将来の事業展開に支障がない利用形態などを検討してまいりたいというふうに考えています。
◆安川 委員  ありがとうございます。暫定利用の部分でやっぱり私が思うのは、例えば由比ガ浜のほうの海浜公園のようなグラウンドと芝生のような状態にするにはそれほど大きな費用はかからないのではないかと思うんです。ですけど、例えばそういうふうにしただけで花火大会のときの見物人の人たちがそちらからも花火が見えたり、例えば去年から始まった鎌人いち場のような、フリーマーケットのようなものを開いたら市民の人も楽しめるでしょうし、市外から来た人なんかにとっても、例えばそこのフリーマーケットで鎌倉ブランドの野菜を売ったり、鎌倉でとれたお魚を売ることができたら、それも一つ鎌倉のPRにもなると思いますし。また、私の夢としては、そこに芝生を敷いて、そしてバーベキューができるような形にできたら、本当になかなか鎌倉の場合というのは砂浜でバーベキューはできませんので、海の前でゆったりとバーベキューを楽しむという意味では、あの土地を芝生にしてそういうことができたら、本当にハワイのビーチパークのような、そういった名所にもなると思いますので。特に、私の知っているアウトドアのブランドの人とお話をしたら、今オートキャンプとか、そういうアウトドアブランドのところが提携しているやっている場所とかがあるんですね。ですから、例えばそういうところが暫定利用ができたりした場合には、5年、10年と限ってそういうところと提携して貸してそういう企業がやってくれることによってもしかしたら収入も生まれるかもしれませんし、そうすることで、今度プールをつくるときの資金も生まれてくる可能性もあると思うので、何かそういう前向きな暫定利用をしていただきたいと思うんですけども、いかがでしょう。
◎松尾 市長  貴重な御提言をいただいたと思いますので、あくまでも暫定利用ということで将来の事業転換に支障がない中で検討してまいりたいと考えています。
◆安川 委員  ありがとうございます、結構です。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第45款土木費(2)「坂ノ下地区における海浜公園の整備計画について」高野委員の質問をお願いいたします。
◆高野 委員  引き続きのテーマでございますが、海浜公園整備計画坂ノ下地区ですが、これも相当な経過があって今日まで来ていると、先ほどの漁港もそうですけど、これもしばらくなかなかとまっていたというんですか、そういう中で改めて実施事業として準備を取りかかろうかというところで待ったがかかったと。正確に言うと、原局質疑では市長が凍結という判断をされましたということですが、それで間違いありませんか。
◎松尾 市長  限られた財源の中で何を優先的に取り組んでいくかという判断の中で、坂ノ下の公園の整備については、何も中止をするということではなくて、スケジュールを見直しをしていかなければならないだろうと、そういう判断で予算についての計上を見送らせていただいたという経過がございます。
◆高野 委員  この地区については21年度に予定していた事業手法の検討調査も何かストップがかかっているということですから、先ほどの議論とは少しちょっと様相が違う形だと思います。
 それで、優先度って今お話があって、本当に優先度がないのかなということを後でもう少しお聞きするんですけれども、この海浜公園整備計画、その整備計画の中ではどういうものをつくることが大きな位置を占めているとお考えでしょうか。
◎松尾 市長  温水プールと、あとは市民の方々が憩えるグラウンドの整備のようなものが主な中心になっていると認識をしています。
◆高野 委員  お答えのとおりだと思います。プールって今お話がありました。これも原局質疑をやったんですが、今の坂ノ下の市営プール、予定している場所の隣に今ありますね。何か開設期間は少し短くするそうですけど、行革によってやるそうですけれども。どのぐらい建設されてからたっているか、市長、御存じでしょうか。ことし何年目に入るんでしょうか、この施設は、開設して。
◎松尾 市長  55年目に入ると認識しています。
◆高野 委員  公共施設として55年度というのは私は極めて深刻な事態にあると思います。原局質疑でもひとり言のように言ったんだけども、これより使っている施設はそうはないと思います。図書館なんかも古いけど、このプールを温水プールという形で建てかえという表現が適切かわからないけど、隣の土地ですから、一番つくるにはいいですよね。ここが一つのポイントになっている事業だと思うんですね、これは。55年目に来ちゃっているから、もっと早く手を打たなければむしろいけなかったかもしれない、もっと財政状況がよいときに。しかし、そのことを今さら議論してもしようがないから、今の現実から出発するしかないんですけれども、55年たっているプール、これは今後も10年、20年と問題なくもたせることができるという認識のもとに市長は今回凍結という御判断をされたと、そういう理解でよろしいですか。
◎松尾 市長  プールの老朽化につきましては、やはり55年という年月がたっているという中ではそのままでいいという認識はございません。何らかの形で、当然、今後、手当てをしていかなければならないと思いますけれども。一つの今回の公園整備を進めるに当たりまして、一方で漁港を含めた坂ノ下地区全体の方向性ということもございますので、その上で、今回、公園の整備のあり方を検討するほうがよりよいものになるんではないかということを考えたということも一つ理由としてはございます。そういう中での検討であると御理解をいただければと思います。
◆高野 委員  そこについても私なりに意見はありますけど、そこの議論を始めると、さっきの漁港とも関連してまた戻った議論になりますから、ちょっと私そこはあえて今の御答弁はそういう認識であることは承りましたけど、そこの議論は少し横に置かせていただきたい、そうしないと議論がおかしくなると。
 このプール、原局に聞いたんです。こういうふうに部長は答弁されたんですよ、極めて当たり前だと思うんですけど。大体13年ぐらい、十数年で修繕費が7,000万円かかっているというんですね。だから、割れば大体、割れば五、六百万だとか、今回、大体凍結と言った金額が幾らでしたか、850万円ですか、多少それより少ないぐらいの金額ですけど。今後、修繕はどうなるんですかと、普通55年ですから、これはさっきのごみの施設どころじゃない、焼却施設どころじゃないですよ、子供も使っている施設ですね、御存じのように、三つの小学校のお子さんが使っている、授業をしているという施設ではあります。
 今後はこう答えたんです。一字一句同じかわからないけども、趣旨としてはこういうことです。今後は、修繕費が加速度的にかかっていくことが考えられますと。10年もたせるにも加速度的な修繕費をやっぱり要する見込みがあると。よって、年数については検討中だけれども、今後は計画的な修繕をやっていかなきゃいけない。つまり計画をつくって修繕をやっていかなければいけない。その費用は億単位でかかっていく見込みであると、それが想定されると。よって、実施事業への登載も含めた計画的な位置づけでやっていかなければならない、これが部長の答弁だったんです。そういう認識は御存じですか。
◎松尾 市長  当然これだけ長い期間、老朽化も進んできているということもございますので、今後そのままでいいというふうにも当然思っておりません。そういう中においては、今後いたずらに何も引き延ばすということだけではなくて、民間参加の可能性、PFI事業の検討ですとか、管理費の軽減化策の検討なども含めて、全体を検討した上で実施していく必要があるというふうに思っています。そういうことを後期実施計画のローリングの中で整備までも視野に入れてしっかりと考えてまいりたいというふうに思っております。
◆高野 委員  松尾市長におかれては、この問題について言うとなかなか大変な時期に就任してしまったといい方は変ですけども、されたと思うんですね。そうすると市長としては、今の御答弁からもわかるんですけど、私、部長の答弁ははっきり、市長の方針はぶれていませんと、凍結なんですと、こう聞いたんです、部長から聞いたんです、ここにいる人はみんなそう聞いていると思いますけど。しかし、凍結と言いながら整備はしなければいけない。今PFI云々というお話がありました、山崎のプールのことも多分イメージされていると思いますけれども。それをやろうというのがまさに今年度の調査じゃなかったんですか。どちらでもわかれば。
◎松尾 市長  これまでに予定されていたことを検討したとしても、すぐに事業に取りかかれるということではなかったと認識をしています。そういう意味においては、今回は財政状況、今の来年度の予算をつくっていく中での計上ということは見送らせていただきましたけれども、今後これまでやってきた流れという中で、しっかりと後期実施計画のローリングの中で、整備まで視野に入れた計画というものをしっかりと検討してまいりたいというふうに考えているところです。
◆高野 委員  私の聞いたことには余り正面から答えられなかったと思うんですけど、そういうことだろうと思っているんです。だから、これは補助機関といえども原局の皆様公務員ですから、この事態というのは、大体、市役所で私は認識されていると思っているんです。生涯学習部のほうでもこのことはやはり重大視していると思います。ですから、先ほど紹介したような御答弁で当然だと思います。もし何か事故があったら大変なことです、これ。そういうのが全く起きないとも言えません、これだけの老朽化をしているから、物理的なことから言って。だから、普通はここまで来るまでに、前に大体手は打っておかなければ普通常識的にいかないわけですよね。ただ、そのことはさっきも言ったように議論してもしようがないからやると。
 今の御議論だと、後期実施計画にきちんと位置づけていきますと言うと、単純にことし、今年度やるはずだったものと来年度やるべきものだったものをただおくらせるだけにすぎないんですよ、ただおくらせるだけに。そのときもまたお金がないないと言って延ばすこともあり得るんです、今の議論からすると。
 ですから、これもさっきの議論とやや似ているんですよ、そういう意味では。どこに政治的な判断を置いてやろうとしているのかですよ。850万円ですよ、22年度も、本当にやろうと思えば出せない金額じゃないですよ。何億もかかると言うんだったらわかりますよ、私、大変だというのは。工事に入ろうという段階で国との関係などもあって何億というお金はとっても無理だとかっていうんだったら議論としてはわかるんですよ。やっとこれも調査が入る、今年度から入るところなんですよ。それもとまっちゃった、これも10年とかかかる話ですよ、さっきの漁港と同じように、今からやってもですよ。だから、原局サイドとしてはこれ以上は延ばしたら相当まずいことになると。これ以上延ばすということは、マニフェストにも書かれているのであれば、それを貫徹しようとするのであれば、例えば市営プールは必要ないんですと。ちょっと私、乱暴な言い方していますよ。55年たっているものをどうするかという話なんだから、それを延ばすということは、市営プールをどうするのかと、存続をどうするのかということを見通した上で、凍結するなら凍結するという判断をしなければ、極めて無責任な市になるんじゃないですか。余りきつい言い方はしたくないんですが、多くの市民が使い、子供たちが使っています、第一小学校、御成、稲村ヶ崎、こういう教育にも使っているこういうものを、一刻も早くやらなきゃいけない、工事に入るまでは相当かかりますよ、だから、すぐ多額の金がかかるわけじゃありません、これも。ということまで総合的に考えれば、ただ凍結と、ただ財政が厳しいから凍結というだけでは済まされない時期にあるという、私は政治的政治判断をすべき事態だと思いますよ。
 だから、原局サイドも相当な調整をしたということをたしか所管の委員会でそんなような話があったと認識していますが、市長ですからね、最終的にはただ金がある、ないないと言って、そこを理由に何でもいいと言ったらなし崩しになるんですよ、850万円ですからね、本気で手当てすればできますよ、これ、本気で手当てすれば、8,500万円じゃないんですから。プールをどうしたいと思って、今後、55年もたっているものをどういう判断のもとにこれを決めたのかという納得のいく説明をしていただく必要があると。でないと、私も議会の一員の端くれですから、こういうものをただ何となくしようがないでしょうということで見過ごしていたら、これは無責任なことになる。私も第一小学校ぐらいの地域に住んでいる1人の市民ですけど、子供はまだいませんが。そういう1人の市民としても、ただ、これお金が大変だから2年先送りするんですと。これだけでは納得のいく説明にならないでしょう、納得いく御説明をしていただきたいと思います。
◎松尾 市長  ちょっと私の説明が足りない部分もあったかと思いますが、この事業については、私はマニフェストにも別に凍結と載せているわけでもございませんで、原局がそういう説明をしたということでそういう認識でいたものだと思いますが、この事業を凍結をすると言っているわけではなくて、今回の調査の中では、いわゆる民間のPFIも含めてどういう形で費用コストを抑えて整備ができるかということを検討しようとしていました。その中で、財政が当然こういう状況の中ですから、いつ整備にかかるかということはなかなかその先が見通せないような状況も同時にあったというふうには認識しています。
 そういう中においては、せっかくPFIで民間にどういう形でできるということがことしわかったとしても、それがすぐに整備につなげられないのであれば意味のないものになってしまうだろうと。そういう意味においては、整備をするということをしっかりと終わりを決めて、それに向かってのPFIや民間の活用ということをしっかりとスピード感を持って取り組むという意味で、今回の計上を見送らせていただいたという経過がございますので、いたずらにこの事業を先送りをしたという意味ではないということは御理解をいただきたいというふうに思っています。
◆高野 委員  あんまりちょっとこれも長々ね、私もやるつもりはないんですけれども、さっきも聞きましたけど、今年度やるものもとめたんですよ、市長は。来年度に、今年度やるものは少しのせているんだったらまだわかるんですよ。少しずつでも進めていこうと、お金に無理のない形で。それもされてない。ただ削っただけ。凍結と見るのがごく自然ですよね、これ。それでいたずらに延ばすものでもないと。非常にちょっと理解ができません。私が市長ならこうしますよ、そこまで申し上げるけど、21年度やるべきものをとめちゃっているなら来年度、例えば予算を平準化させるというなら2カ年度にわたってでも中途半端だけれども、本当に金が苦しいというなら、2カ年度にわたってでも比較検討、調整委託をやる、例えば。本当に苦しいというなら、そうでもしてでも何とかしてこぎつけるために進めていく。整備が必要だというなら、整備が要らないというならとめればいいんですけど、とめればいいというのは市民的理解が得られるかは別ですよ、それは。そういう政治判断をしたというならわかるんです、それは。だから、マニフェストをそういう方針でやったんですと言うんならわかるんです、正しいかは別として。ただ、片方でマニフェストで見直しと言いながら、片方で整備の必要性はある、整合性がつかない。実際は今年度のはとめている、来年度もゼロ。何の見通しもないじゃないですか、これ。お金、お金と言いながら、さっきも言ったように、今後は加速度的に修繕費がかかっていく、かえってコストがかかっていく。おくれればおくれるほどかかっていく。このプールを閉めない限りは、おくれればおくれるほどかかってくるんです、金は。返ってくるコスト的にも非効率でしょう。つまり、首長としてきちんと今、政治判断をしなければかえって金はかかるんです。これを何か大型事業だから、金かかるから、それを凍結するというと何となく市民的な聞こえはいいんです、はっきり言って。それだけでは無責任です、子供が使っている施設なんだから、見通しを示す必要がある。ただ、後期だ、後期だと言って、後期にやるんだったら今からやればいいんですよ、同じことをただ2年ずらしてやるんだったら、今から予算規模、予算が確保できないなら1年でやるのを2年に延ばしてでも、あんまりそれは本当はやるべきじゃないですけど。そういう判断をするのが首長としての役目じゃないですかね、私が市長ならそういうふうにやりますよ。どうですか。やめておこう、これ以上しても。
◎松尾 市長  全体の事業を進めていく中でも60億からかかるような事業であるというふうに認識をしています。当然、私もこの事業をやりたくないということを言っているわけでありませんし、マニフェストでも、坂ノ下公園地区については凍結ですとか見直しとか、そういう表現は使っておりません。有効活用をこの土地についてもしていくべきだというふうに考えておりますし、当然、進めていくべきであろうという認識に立っておりますが、いかんせん財政状況の中で、60億からの事業というのがどれだけの今の市民生活を支えていく中で必要性・緊急性があるのかということを判断したときに、最終的な整備のことについての計画というところまでまだ出てませんけれども、そこをいたずらに先送りをしているというわけではなくて、あくまでも今回の22年度の予算の計上につきましては、先ほど来申し上げましたとおり、計画の中身をどうこうするという調査ではございませんから、民間の活用、PFIなどを含めた活用がどう図れるかというような調査ですので、これは別に先ほど申し上げたとおり、時機を逸するとそのままそれを仮に民間に聞いてこういう手法がありますよとわかったとしても、予算がつかないでずるずるいったら、また、民間の状況も変わってきますし、社会情勢というのも変わってきますから。それが使えないものになってしまったら意味がないと思っていますので、整備計画をしっかりとおしりを決めた中でそこの民間の手法というのも一気に進めていくために今回は計上を見送っていると、そういうことでございますので御理解をいただきたいと思っています。
◆高野 委員  同じような御答弁でございました。私の考えは申し上げました。お金が結局、財政、財政と言うんですけど、修繕費は必ず計上しますよ、お金がなくても。なくてもじゃないお金をつくり出して。そうしないとプールはできないでしょう、これは政治判断なんです、一つの。ということは、これだって本当に何とかしなきゃいけないと思えばできるんですよ、やるんですよ、必ず財源は捻出できるんですよ、八百何十万とかって話ですよ、まだ。60億って話をされると、何かさも物がわからない人は大変だってこうなるけど、60億のところまでいくまでどのぐらいかかります、この予定でいっても。この予定でいったって25年度事業計画ですよ、これ。これだってうまくいくかわからない、今から進めても。そのスタートとしての今PFI云々ということも含めた事業手法の検討を始めようと、それすらをとめちゃっているんだから、実際、暗礁に乗り上げちゃいますよ、このままいったら。
 だから、そんなに急に多額の金がかかるわけじゃないんだから、予算で平準化してでも一歩ずつ進めるのが正しい判断ですというふうに、私の考えは申し上げました。これは必ずコスト的にもはね返ってくる。先送りすればするほど、かえってプールを続ける限りははね返ってくる。プールは続けるしかないと思いますよ、やめられるはずありませんよ、教育の現場で使っているんですから。だからこそ、早く私の考えは申し上げましたけども、決断をして財政的にも無理のない形で準備を進めるのが正しい判断であるということを申し上げて終わります。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第45款土木費(3)「緑地保全基金について」太田委員の質問を願います。
◆太田 委員  トリとなりましたので簡潔にさせていただきたいと思います。今も財政難ということで、かなり事業の見直しについても激しい議論がまじ合わされたところなんですけれども、私も今回、申し上げたいことが、やはり緑地保全基金の事業の見直しということについてでございます。昨年度の予算は、21年度予算が8,000万円ついておりました。一般財源からの繰り入れということで。本年度もやはり予算要求としては5,000万円がついていたんですけれども、今回これが緑地保全基金の中への一般会計からの繰り入れということが凍結ということになってしまいました。これは今まで市長がずっと、あと部局の方々も財政難ということをおっしゃっていらっしゃいましたので、同じ議論はもうしないつもりでございますが、ただ先般、台峯などの生態系を守るというような、そういう意味合いでも西瓜ヶ谷の都市計画に入っていなかった土地も買い取るというような、あそこは台峯の一帯としての緑を守るという意味であそこの土地自体がこの計画の中に位置づけられていなかったということが不思議な場所ではあったんですけれども、結局そこを買い取らなければ台峯の一帯としての緑が守れないということで、今回、買い取りという形になっています。
 やはり、ことしは緑の基本計画の見直しの時期でございますので、やはり見直す段階の上で、やはりあのような一帯の緑を守るための必要な、また、緑を買い取るというような、そういうことを万が一もそういう可能性もあるとは考えておりますので、やはり、緑地保全基金というものが本当に大切なものであるということの認識を市長がどのようにお考えなのかということを伺いたいと思います。平成11年では56億円ございました財源なんですけれども、21年度には4割、23億5,000万円に残額がなっています。これは今まで買ってきたからいいでしょうということではございません。やはり、緑を買い取るということは、やはり命を買い取るということと同じと考えておりますので、やはり、緑保全基金の重要性というものを松尾市長はどのようにお考えか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎松尾 市長  当然これまで鎌倉市の緑を守っていく中で、この緑地保全基金の果たしてきた役割というのはとても大きいと認識をしていますし、今後も緑地保全をしていく中で活用していくものであるというふうに思いますので、当然、重要性というものは認識をさせていただいているところです。
◆太田 委員  重要性の認識ということは、今、確認をさせていただきました。やはり緑を守るということは、生態系の保全だけではなくて、やはり防災とそういうような観点からも、今後も緑の扱われ方が本当に問われるそういう時代になってまいりますので、やはりそういう意味ではこの予算措置というのは非常に残念なことでございます。あとは、できれば地域手当15%まで、1%アップしなければ5,000万円とは言わず3,000万円はこちらに予算がつけられたのかなと思いますと、非常に先ほども地域手当のことも申し上げましたけれども、そういうところが非常にもったいなかったと考えております。
 そうしますと、市長は選挙のときにマニフェストにふるさと納税制度を使いまして、緑地保全基金を充実させるとおっしゃっていらっしゃいました。今回も寄附積立金への積み立てもございますけれども、こちらがやはり500万円から150万円に計上が削減されておりますけれども、これに対しましてはもっと働きかけるというような、市民の方にもっと働きかけるというような御意思が感じられない予算措置なんですけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
◎松尾 市長  当然のことながら、これからもしっかりとホームページなどを通じてPRをしてまいりたいと思っておりますし。基金への寄附、また市との状況ですとか、税法上の優遇措置等なども公開していきまして、市民のみならず市外の方々にもしっかりとPRをしてまいりたいと考えています。
◆太田 委員  今までも多くの市民の方が、やはりこの緑を守るということで寄附もしていただいております。また、ボランティアで山などに入って下草刈りなど多くのボランティアの方が鎌倉の緑を真剣に守ろうとしているこういう時代でございます。ですから、やはり市民とともに守ってきた鎌倉の緑に対して、やはり市民の力を信じて、もっとぜひ皆さんと一緒にやっていきたいという、そういうお気持ちがおありかどうかだけ最後に一度、松尾市長の緑保全についてのお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
◎松尾 市長  鎌倉市の緑を守っていくために、これまでも市民の方々がやはり立ち上がって鎌倉市の緑を守ってきた歴史ということもとても重要なものである、意味のあることであったと認識をしておりますし、これからもしっかりと緑を守っていくために尽力をしてまいりたいと考えています。
◆太田 委員  尽力というお言葉をいただいたんですけれども、それはことしの一般財源のほうへの予算措置というものにまた戻るということはございませんか。一般財源への基金への繰り入れということに対してはそのお言葉は反映できませんでしょうか。
◎松尾 市長  来年度の予算につきましては、財政状況等々を考えた中で基金への繰り入れということは起こらなかったわけですけれども、緑地を保全していくという気持ちには何ら変わりはございませんので、御理解をいただければというふうに思います。
○吉岡 委員長  それでは、以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
 暫時休憩いたします。
               (14時18分休憩   14時25分再開)
○吉岡 委員長  それでは再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
◆西岡 委員  予算についての修正動議を提案する用意がありますので、委員長のお取り計らいをお願いいたします。
○吉岡 委員長  そういう動議がありましたので、修正案の提出の文書の配付がございますので休憩といたします。
               (14時26分休憩   14時32分再開)
○吉岡 委員長  再開いたします。
 ただいま議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算に対し、高野洋一委員、西岡幸子委員、池田実委員、中村聡一郎委員からお手元に配付したとおり、修正案が提出されました。
 暫時休憩いたします。
               (14時33分休憩   14時35分再開)
○吉岡 委員長  それでは、再開いたします。
 本修正案につきまして、現在、議題となっております議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算とあわせて議題といたします。
 それでは、本修正案について、提出者からの説明を求めたいと思います。
◆西岡 委員  それでは、議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算ほか諸議案について付託されました本特別委員会において、慎重に審査を行う中で修正を施す必要を認めましたので、提案者を代表いたしまして修正についての提案理由を御説明いたします。
 平成22年度予算は、松尾市長にとって初めて編成する予算ですが、年々増加する行政需要に対し、市の歳入の根幹をなす平成22年度の税収は昨年度比でマイナス2.8%、10億円の落ち込みが見込まれるという状況の中、松尾市長は、第2期基本計画中期実施計画に登載された事業と市民の暮らしにかかわる事業については着実な実施を基本としたと述べています。
 その結果、一般会計は579億2,300万円で、前年度当初予算に比べ19億2,000万円、3.4%の増となりましたが、国が進める子ども手当創設に伴う経費22億3,000万を差し引くと、実質的な伸びは0.6%のマイナスとなる一般会計予算案が提案されました。
 この予算案では、厳しく先行きが見通せない財政状況が立ちはだかる中、徹底的なむだの排除と不要不急な事業の凍結・廃止を断行し、継続することとした事業においても、内容の精査と見直しを行い、そこで捻出した財源を市民の命にかかわる緊急性の高い事業や子育て、教育、福祉など、マニフェストにおいて市民に拡充を約束した分野に配分することに努めたとしています。
 本特別委員会における資料請求により提出された平成22年度主な見直し事業等一覧によりますと、14件の事業が見直され、削減額2億2,299万3,000円となっておりますが、この中には鎌倉漁港の整備事業、バスベイの整備が盛り込まれております。
 また、議案第89号鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例も提案され、この基金条例とともに施行規則に基づいてこれまで毎年約160から170名の高校生に支給されてきた奨学金制度を廃止するとしております。
 まず、鎌倉漁港の整備については、鎌倉地域漁港対策事業が凍結され、鎌倉漁港対策協議会委員報償費8万4,000円が計上されるにとどまっております。鎌倉の漁業従事者の長年の悲願でもある漁港建設については、中期実施計画事業として平成22年度は基本構想を策定することになっていたものを凍結することは、平成24年度の基本計画策定を事実上断念することになり、さらに建設が遠のくことになります。防災対策上も必要とされる漁港建設が凍結・先延ばしされることは、いざ計画を再開する段になった場合、また、始めから検討しなければならず、かえって莫大な時間と経費がかかります。これまで検討・準備にかけた期間と経費をむだにしないためには、たとえ作業期間を長くしても、基本構想策定を進めておく必要があることから、鎌倉地域の漁港建設に係る基本構想策定についての予算措置を施しておくべきであり、その費用として30款農林水産業、5項農業水産業費、15目農業水産業振興費において、鎌倉地域漁港対策事業の基本構想策定に係る経費として800万円を計上すべきであると考えます。
 次に、バスベイの整備について申し上げます。バスベイの整備も、中期実施計画事業として安全安心まちづくりプロジェクトの一環として、バス乗降客の安全の確保及び停車により生じる渋滞の緩和を図るものですが、平成22年度は、今年度選定した整備箇所の整備工事を行う予定でした。平成22年度予定していたバスベイの整備箇所は、西鎌倉一丁目の鎖大師入り口バス停と玉縄一丁目の児童公園前バス停とのことですが、鎖大師入り口バス停は通勤通学のほか買い物客の利用もあるバス停で、付近には交通量も多く、西鎌倉小学校児童や手広中学校生徒を初めとする歩行者の横断も多い赤羽交差点があります。また、児童公園前バス停はたまなわ児童遊園沿いにあり、近くには玉縄青少年会館があるなど児童生徒の利用が考えられるバス停です。どちらも民地の買収の必要がなく、整備できるバス停であり、バス乗降客の安全が比較的容易に確保できる場所であります。何よりもこれは命にかかわる事業であり、これが凍結されたことに驚きの念を禁じ得ないものであります。よって、安全安心まちづくりプロジェクトの一環として、バス乗降客の安全の確保及び停車により生じる渋滞の緩和を図るために、バスベイ整備の事業は復活すべきであると考え、45款土木費、20項都市計画費、5目都市計画総務費にバスべイ整備費600万円を計上すべきであると考えます。
 さらに、鎌倉市の高校生に対する奨学金について申し上げます。新年度から国の施策として高校授業料無償化が予定されており、これまで鎌倉市が支給してきた奨学金制度が実質的に授業料相当額を支援してきたことから、その目的を終えたとして、その原資となる鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例を提案してきました。しかし、文教常任委員会や教育委員会1月定例会でも議論され、また、本特別委員会でも議論されたとおり、高校就学については授業料以外についても多額の費用がかかることから、授業料支援だけを運用の目的とするのではなく、公立・私立間の格差、家庭の経済格差を少しでも軽減する方策を、市の教育委員会として新年度中に早急に構築すべきであると指摘されています。早急に構築するためには、原資となる鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を残し、奨学金支給に関する施行規則を残しておく必要があります。そのためには計上されていない予算を復活させておくべきであり、また、例年、奨学金支給者のうち、私学に通う高校生が3分の1程度在籍していることから、財政事情も考慮して例年の3分の1程度を55款教育費、5項教育総務費、15目教育指導費において、就学支援事業として高等学校等生徒に対する奨学基金への積立金701万9,000円を計上すべきであると考えます。
 また、歳入においては、奨学基金の廃止に伴い、奨学基金から遺児福祉基金積立金へ繰り入れられる予定であった205万6,000円を削除するとともに、歳出においても、15款民生費、10項児童福祉費、5目児童福祉総務費に計上されている児童福祉運営事業に係る経費のうち、遺児福祉基金積立金の251万6,000円から250万6,000円を減額し1万円とすべきであると考えます。
 以上、合計2,101万9,000円の予算を修正計上した上で、その財源として予備費を充当することを提案いたします。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  本修正案に対する質疑に入ります。御質疑はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは、質疑がないようですので質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
◆三宅 委員  鎌倉漁港の整備に関しては、私どもの会派としましては観光…。
○吉岡 委員長  意見ですか、意見項目を出して。
 暫時休憩します。
               (14時46分休憩   14時47分再開)
○吉岡 委員長  再開いたします。
◆三宅 委員  農業水産業振興費について。
○吉岡 委員長  暫時休憩します。
               (14時48分休憩   14時49分再開)
○吉岡 委員長  再開いたします。
◆三宅 委員  鎌倉漁港整備について意見を後で述べさせていただきます。
○吉岡 委員長  確認してください。
◎事務局 三宅委員さんからで意見ですが、鎌倉漁港整備についてです。御確認お願いします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。確認をいたします。
                  (「はい」の声あり)
 ないようですので、これで意見を打ち切ります。
 なお、この後に行われます意見開陳後に付託議案16件の採決を行いますが、原案である議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算の採決の前に本修正案の採決を行うことを確認してよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 確認いたしました。
 なお、理事者に対する質疑を行いましたが、これら質疑を行った各項目について意見とするかどうかについて改めてお伺いしたいと思います。
 それでは、質疑を行った委員の順でどうぞ。
◆安川 委員  管理業務委託について意見を残します。
◆太田 委員  地域手当について意見を残します。
○伊東 副委員長  事業仕分けは意見を残しません。
◆太田 委員  事業仕分けの必要性について意見です。
◆安川 委員  情報システムに係る経費について意見を残します。
◆高野 委員  意見を残します。次も意見を残します。
◆三宅 委員  意見を残します。
○吉岡 委員長  次、地域福祉支援。
◆三宅 委員  こちらも意見を残します。
◆西岡 委員  意見を残します。
○吉岡 委員長  次のごみ処理の問題は。
◆三宅 委員  意見を残します。
○吉岡 委員長  鎌倉地域の漁港整備。
◆高野 委員  これは修正案を出させていただきましたので、これは意見として残さなくていいです、結構です。
○吉岡 委員長  次、海浜公園の整備計画です。
◆安川 委員  意見を残します。
○吉岡 委員長  坂ノ下地区における海浜公園。
◆高野 委員  これは意見として残します。
○吉岡 委員長  緑地保全基金について。
◆太田 委員  意見を残します。
○吉岡 委員長  それでよろしいでしょうか。意見を昨日17日までに出された意見と一括して後ほどまとめに入りたいと思いますので、ここで意見を一覧表にするため、暫時休憩といたします。再開については追って連絡いたします。
               (14時50分休憩   15時15分再開)
○吉岡 委員長  それでは再開いたします。
 まず、意見のまとめに入る前に各委員から出されております意見について配付いたしました。一覧表に漏れがないかどうか御確認を願います。
 確認のため暫時休憩いたします。
               (15時16分休憩   15時17分再開)
○吉岡 委員長  それでは再開いたします。
 各委員から出されている意見について、お手元の一覧表のとおりよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、ただいまのとおり確認いたします。
 次に、各委員から出されております各項目ごとに順次御意見の開陳を願います。
 初めに、地域防災計画について。
◆太田 委員  意見を述べさせていただきます。地域防災計画について、昨今の大型地震や津波の影響など、いつ来るともわからない災害に対し、行政として常に意識を向け、防災備蓄品などできるだけ早急に装備を整えるべきです。また、ゲリラ豪雨など近年新たな災害として認識され始めたものに対する避難勧告基準の設置など、22年度に見直されるという地域防災計画に十分に反映をし、今後はより進んだ鎌倉市都市防災基本計画の検討を行うべきです。自治・町内会や自主防災組織で活動いただいている市民の意見を十分に聞き、その地域に合った地域防災計画の策定も視野に入れ努力をしていただきたいです。
○吉岡 委員長  それでは、(2)管理業務委託について、安川委員。
◆安川 委員  管理業務委託について、300以上ある管理業務委託事業をできるだけまとめて発注することで人件費、事務量、委託費を軽減させ、予算額を圧縮するよう努めていただきたい。
○吉岡 委員長  次に、(3)地域手当について、太田委員よりお願いいたします。
◆太田 委員  22年度は逼迫した財政運営を余儀なくされている鎌倉市の現状で市民の望む多くの事業の予算が抑えられ、また、基金などが凍結されています。加えて長引く不況で厳しい民間の経済状況がある中で、市職員の地域手当を国の指定基準にのっとるということで15%に引き上げたことは、到底、市民からの理解を得られるものとは思えません。以上です。
○吉岡 委員長  次、事業仕分けの必要性について、太田委員。
◆太田 委員  松尾市長の考えている外部委託による事業仕分けの概要がはっきりしたものではないこと。また、全く外部の団体に事業仕分けを委託した場合、市民の意見が反映されないことも危惧されます。鎌倉市では、市民評価委員会での評価が行政と市民協働で行われている点も評価すべきです。市町単位の事業仕分けは、いかに外部の視点でその政策が市民主体に考えられているか。そして、それが機能しているかを見ることです。市民評価委員会をより充実させることにより、鎌倉らしい事業仕分けができると考えます。
○吉岡 委員長  次に、情報システムに係る経費について、安川委員からお願いいたします。
◆安川 委員  クラウドコンピューティングなど新しいシステム導入も視野に入れ、効率化を図り、情報システムに係る経費削減を目指していただきたい。
○吉岡 委員長  次に、事務事業の見直しのあり方について、高野委員からお願いします。
◆高野 委員  来年度予算におきましては、主な見直し事業ということで幾つかの事業が見直しの対象になっておりますけれども、特に実施事業に掲載され、これまで市民や関係者との間で積み上げられてきた重要な事業につきましては、変更や廃止という場合におきましても、十分な関係者や市民との合意形成を図り、プロセスを十分踏まえた上で政策を決定していただくようにしていただきたいと意見を申し上げます。
○吉岡 委員長  次に、行財政改革のあり方について、高野委員お願いいたします。
◆高野 委員  行財政改革のあり方に関連しまして、特に今後の市役所の体制につきましては、この間、日本社会におきましても貧困と格差が広がる中、雇用という面においても正規雇用が減り、非正規雇用が増大するという社会状況にありましたけれども、そうした中で生まれているひずみということにも十分配慮して、今後はバランスのとれた年齢層の雇用を図っていくことも含めて職場の実態にも十分配慮した形で行財政改革を進めていただきたいと意見を申し上げます。
○吉岡 委員長  次に、市民協働について、三宅委員お願いいたします。
◆三宅 委員  市民が行政の補完的な立場ではなく、行政にお任せにしない自分たちのまちづくりを考えていくことができるよう環境づくりをすることが必要です。そのために職員の意識改革が求められ、行政主導ではない改善や見直しが必要です。
○吉岡 委員長  次に、第15款民生費、保育園の待機児童対策について、高野委員お願いいたします。
◆高野 委員  就活ならぬ保活ということに励んでも、特に認可園はなかなか入れないという、いわゆる待機児の問題が深刻でございまして、鎌倉市におきましても、2月中旬で入れない方が約150人という実態がある中、公共用地を適切に活用するなどして保育待機児対策にもつながるような保育園の整備を積極的に進めていただきたいと意見を申し上げます。
○吉岡 委員長  次に、地域福祉支援室の役割について、三宅委員お願いいたします。
◆三宅 委員  地域福祉支援室は、地域の特性に合った支援を行うべきです。地域に拠点を置き、住民と日ごろから交流して関係性を築く必要があります。顔の見える場所、例えば行政センターなどに窓口を置くべきと考えます。鎌倉市の地域福祉の充実にとって地域福祉支援室の存在が重要であると考えます。
○吉岡 委員長  次に20款衛生費、ティアラかまくらの今後の運営について、飯野委員お願いいたします。
◆飯野 委員  ティアラかまくらの今後の運営について意見を申し上げます。ティアラかまくらは、地元で子供が産みたいという市民要望にこたえる形で全国初の公設民営である医師会立産科診療所として誕生しました。当会派の議員によれば、ティアラかまくらができる事前の説明では、数年後には黒字化になるため理解してほしいと市の職員から言われ了解したという経緯があることを聞いております。しかし、平成21年第2回鎌倉市医師会に産科診療所運営協議会の傍聴を行った際には、委員の方が8床のままでは黒字化は難しく、また増床も、併設する道路が6メーターもないためできない状況であり、鎌倉市の補助金が頼りであるという見解を示しておりました。予算特別委員会の答弁の際にも、助産院を併設することにより、分娩数をふやすことにより黒字化を目指す旨の説明もございましたが、具体的な場所等は決まっておらず、なかなか厳しい状況であると言わざるを得ません。今年度ティアラかまくらに対する運営補助金は360分娩を見込み4,371万9,000円となっておりますが、この後、この補助金支給については期限を定め、その期限内に黒字化を実現すべきであると考えております。また、もし黒字化が実現できなかった場合は撤退等を検討することを提案いたします。
○吉岡 委員長  次に、バイオマスエネルギー回収施設の今後の進め方について、飯野委員お願いいたします。
◆飯野 委員  バイオマスエネルギー回収施設の今後の進め方について意見を申し上げます。平成22年度は予算においてごみの減量化、資源化の経費の中にバイオマスエネルギー回収施設整備事業として生活環境衛生調査業務委託料3,037万円と、施設整備に向けた都市計画決定及び公共下水道法事業計画変更認可等委託料1,200万円が計上されています。
 一方で、松尾市長はマニフェストで山崎浄化センターでの生ごみ資源化施設の見直しを挙げており、当会派の代表質問においても懸念があるので慎重に対応したいと答弁されております。私たちは、生ごみ及び下水道での減量化資源化を図り、循環型社会の形成を推進し、バイオマスエネルギーの活用について地球温暖化対策に寄与することを否定するものではありません。しかしながら、もともとごみ処理の施設整備計画は横須賀三浦ブロック4市1町による広域化の経緯が始まり、その後、鎌倉市、逗子市の2市による広域化の具体化について検討が進められてきた経緯があります。逗子市の事実上の撤退により、20年間は両市ともに単独処理していく状況の中で、鎌倉市が当初の広域化計画と同じく、単独で生ごみの資源化施設整備に着手をするのは、技術の安定度が不動のものになっているかどうかなどを考慮すると、設備建設を一気に図るのは時期尚早と考えます。今年度は4,350万円が予算化されているバイオマスエネルギー回収施設整備の基本構想、基本計画は今定例会に提示をされておりません。未処理コスト、ランニングコスト、分別収集処理工程など具体の明示な後回しにして、施設の環境影響調査などの次のステップに進もうとしていることに懸念を感じます。
 横浜市の生ごみバイオ化実証実験等を見ても、最初から本市のように全量規模の施設を建設することはリスクが大きいと言わざるを得ません。平成19年3月に開催された生活環境整備審査会の答申によれば、1、減量化資源化の継続展開のために財政的なスケールメリットを含め効率的な減量化資源化と施設整備の検討を行う必要がある。2、本市のように都市部の住宅地に隣接する家庭系ごみを中心としたバイオマス化の施設は、施設計画、施設建設計画には慎重な調査検討が必要であると指摘しております。逗子市との広域化における推定値よりも下水道汚泥と混合することにより、規模も事業費もふくらむことが考えられ、本市単独で行うには施設整備はもとより、維持管理の面からも財政負担が莫大になることからも、以下の提案をいたします。
 1、下水道汚泥と生ごみを混合処理する施設整備について学識経験者による審議会で協議し、その結果を踏まえる。2、家庭系生ごみは不適物などの分別量については予想困難と学識経験者からの指摘もあり、実証実験の手法を用いて慎重に調査する。3、ごみ処理は財政負担も大きいので、財政上のメリットを考え、逗子市あるいは近隣他市とも市長がトップ会談を開いて協議をする。以上3点を意見といたします。
○吉岡 委員長  次、ごみ処理の全体計画について、池田委員お願いいたします。
◆池田 委員  鎌倉市のごみ処理は、従来、名越クリーンセンターと今泉クリーンセンターの2施設で4万トンのごみを処理してきたが、時代の流れに沿って県主導で計画され、逗子市とともに目指してきたごみ処理広域化計画がとんざし、住民との協定により平成25年度末に廃止が予定されている今泉クリーンセンターにかわる処理計画として低炭素社会を目指した山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の整備計画を現在推進しようとしているところである。
 また、逗子市との広域化計画がとんざしたことにより、老朽化が進んだ名越クリーンセンターの延命化を図る必要があり、平成22年度においては長寿命化に係る基礎調査及び計画の策定の予算が計上されている。1日たりとも休むことのできないごみ処理事業を推進するためには、名越クリーンセンターの延命化計画と山崎浄化センターバイオマスエネルギー回収施設の整備計画が車の両輪であり、両施設の稼働が大前提である計画がいずれとも後退することのないよう計画の推進を図られるよう強く要望するものである。
○吉岡 委員長  次に、バイオマスを活用したメタン発酵施設について、高野委員お願いいたします。
◆高野 委員  本市のごみ処理の状況につきましては危機的な状況に近い中にあり、早急に、今、二つある焼却施設の対応も含めた、ごみ処理の基本的な対応を図っていかなければならない時期に来ております。そうした中で、焼却ごみを削減し、名越のクリーンセンターによる一施設体系を確立するためにも生ごみを資源化し、バイオマスを活用したメタン発酵施設の建設方が不可欠な政策課題であると考えるものであります。資料請求もいたしましたとおり、この技術そのものは既に全国で50余りの施設が稼働しており、規模やごみの系列がさまざまでありながらも、生ごみというバイオマスをメタン発酵するという技術そのものは確立されていることから、本市においても下水汚泥を使用した新たな技術の付加という面はありながら、きちんと計画にのっとって推進をしていくことが責任あるごみ処理体制をつくる上で不可欠の課題であると考えるものであります。
○吉岡 委員長  次に、バイオマスエネルギー回収施設整備事業について、西岡委員。
◆西岡 委員  山崎バイオマスエネルギー回収施設整備事業は、鎌倉市にとって絶対不可欠な事業であり、第一に取り組むべき課題です。平成21年山崎バイオマスエネルギー回収施設稼働に向けて市長の強いリーダーシップを発揮すべきです。
○吉岡 委員長  次に、ごみ処理広域化と長期的なごみ処理計画について、三宅委員お願いいたします。
◆三宅 委員  逗子市との焼却施設の広域化に向けた協議は、燃やすごみを減らし、資源循環型社会のために進めることになりました。焼却施設が老朽化しているため、環境への負荷、コスト面を考慮し、早期に結論を出すべきです。これから先の人たちに大きなツケを残すことにならないよう、名越の焼却炉を数年後最大延命化することを願い、責任あるごみ処理計画が必要です。
○吉岡 委員長  次に、30款農林水産業費、鎌倉漁港の整備ついて、池田委員お願いいたします。
◆池田 委員  鎌倉漁港の整備については、坂ノ下地区で漁業に従事する漁業者の50年来の悲願でもある整備事業であり、中期実施計画に登載され、平成21年度に計画策定基礎調査と基本構想骨子作成がなされ、平成22年度には基本構想が策定される予定であった。今回の見直しによって、平成22年度には凍結されれば、事実上は整備事業の断念と言わざるを得ず、事業の凍結の先延ばしがなされれば、過去から積み上げた多くの時間が、労力、漁業関係者の気持ちが台なしとなり、また、当該事業に対する住民の意見を求めるためのパブリックコメントの基礎資料が示せないこととなる。このことを踏まえて、平成22年度に予定されていた事業を推進するための予算として当初予定された基本構想策定費と協議会委員報酬と合わせた800万円を計上すべきであると考える。
○吉岡 委員長  次、25款労働費、技能振興について、西岡委員お願いします。
◆西岡 委員  鎌倉市が今、約40業種にわたる技能職者は、その多くが後継者、技術の継承という課題を抱え、仕事存亡の危機感を抱いています。鎌倉市は技能職者の地位向上、技能振興のために貢献すべきである多くの市民や次世代が関心が持つような式典の取り組みも大切であると考えます。地域経済発展のためにも市内業者育成に尽力し、魅力ある地域産業振興のモデルケースとなるような技能振興への取り組みを望みます。
○吉岡 委員長  次、45款土木費、深沢地域整備事業と新駅構想について、高野委員お願いします。
◆高野 委員  国鉄跡地を活用するなどした深沢地域の整備事業は市民的な根幹の事業でございますけれども、それに関連して藤沢・村岡地区における新駅構想というものが浮上しております。現状では、市はこれまで新駅構想をわきに置いて計画づくりを進めてきた経過があることから、新駅設置に対する方針は決めていないということですけども、新駅構想に鎌倉市が参画するということになれば、莫大な経費負担とともに、深沢のまちづくり計画への影響も懸念されることから、新駅構想への参加については権利者や市民の合意を大前提とし、慎重に判断すべきであると意見を申し上げます。
○吉岡 委員長  次に、学童等交通誘導員の配置について、飯野委員お願いいたします。
◆飯野 委員  学童等交通誘導員の配置について御意見を申し上げます。鎌倉市の学童等交通誘導員の配置は、県で4カ所、市部で3カ所となっております。しかし、県が平成21年度末で廃止されることを受け、山崎小学校の富士見町の学童等交通誘導員を除いては、鎌倉市は県が廃止されるとともに鎌倉市も廃止されることとなっております。当会派では代表質問でもこの問題を取り上げ、山崎小学校と同じように通学路が抜け道になっている深沢小学校や、また、小坂小学校、また、下校時に歩道を児童がはみ出すほど児童が集中する山崎小学校など、危険度の高いところを残すことや、また、地元の町会やPTAに働きかけ、人員を配置すべきであることを主張してまいりました。しかしながら、原課は点から面により安全を図れたことを答弁しております。しかし、点からの面という言葉をとらえれば、それはそれで望ましいと言えなくもありませんが、しかし、点として配置される人と、面として施工されるカラー舗装を比較すれば、やはり人を配置したほうが確実であると考えております。カラー舗装だからただの道路よりもお互いが注意するために、まずは、それで安全性が必ず担保されるというものではありません。
 子供の安全において、事故があったときの損害を考えると念には念を入れ過ぎることはなく、まさに万全に近い対応を行うべきであると考えております。市の面の安全対策は万全であるとは言えないものであり、再考の必要があると考えております。よって、万全の備えとしてPTAや地元町内会などに積極的に働きかけ、誘導員の確保ができるまで学童等交通誘導員を継続すべきであることを提案させていただきます。
○吉岡 委員長  次に、バスベイ整備事業の見直しについて、西岡委員お願いします。
◆西岡 委員  平成22年度実施予定のバスベイ整備事業が行革元年の見直し事業として凍結されたことに驚きを禁じ得ません。バスベイ整備事業は安全安心のまちづくりプロジェクトの一環であり、バス乗降客の安全の確保と渋滞対策を図るための施策として大変重要であると考えます。整備予定の西鎌倉一丁目鎖大師入り口バス停と玉縄一丁目の児童公園前バス停は用地買収が要りません。多くの子供が関係する場所であり、何より命にかかわる最優先すべき事業であると考えます。
○吉岡 委員長  次に、海浜公園の整備計画について、安川委員お願いいたします。
◆安川 委員  鎌倉市にとって貴重な緑の土地をいつまでも眠らせておくのではなく、低予算での暫定利用も含めて、市民にとっても市外から訪れる人にとっても有益な場所として早期活用することを御検討いただきたい。
○吉岡 委員長  次に、坂ノ下地区における海浜公園の整備計画について、高野委員お願いいたします。
◆高野 委員  坂ノ下地区の海浜公園整備計画につきましては、その隣に今あります市民プールの温水プールとしての建てかえが予定されておりますが、残念ながら凍結という形になっております。市営プールが本年で55年目を迎えるものであり、多くの市民が利用するほかは三つの小学校の生徒が授業が使用している、市民にとって不可欠な施設であることから、本整備計画を計画的に進めることが求められております。同時に、市民プールについては修繕費が億単位で加速度的にかかっていくというコスト面から考えても、坂ノ下海浜公園整備計画を財源にも配慮しながら着実に準備を進めていくことが今は早急に求められており、そのことからも政治的な判断をすべきであると意見を申し上げます。
○吉岡 委員長  次に、緑地保全基金について、太田委員お願いいたします。
◆太田 委員  市民のトラスト運動の結果、守られた三大緑地を初めとし、歴史的・文化的な資源から身近な緑に至るまで過去から多くの市民とともに守りはぐくんできた鎌倉の緑に対し、今回の緑地保全基金積み立て凍結の予算措置は非常に残念です。今後も財政が厳しい折には真っ先に切られてしまわないとも限りません。緑を失ってしまっては、取り返しのつかない命と考え、市民の大いなる意思を受けとめ、緑地保全に取り組む決意を明確にする意味でも、緑地保全基金への積み立てについての予算を復活させるとともに、ふるさと納税制度の活用など、マニフェストに書かれた公約を守る予算案にしていただきたい。
○吉岡 委員長  次に、第60款公債費、市の総負債額の表示方法と土地開発公社の今後のあり方について、飯野委員お願いいたします。
◆飯野 委員  鎌倉市の総負債額の表示方法と土地開発公社の今後のあり方について意見を申し上げます。現在、鎌倉市の負債残高は平成21年度末で192億円、平成22年度末では987億円を見込まれていることが予算案などでわかります。しかし、この金額は土地開発公社の借入金やPFIなどの支払うべき平均額等が入っておらず、鎌倉市の現状を正確にはあらわしておりません。鎌倉市財政課が作成する平成20年度鎌倉市のバランスシートの負債額は、土地開発公社やPFIの支払額、また、債務負担行為など将来支払わなければいけない金額も含まれ1,254億4,510万6,000円となっております。総務省方式改定モデルのバランスシートを鎌倉市民に広め、市としては広報やホームページに積極的にわかりやすく、また、アクセスしやすいよう対応すべきであるということを提案します。
 また、土地開発公社については1970年代に公拡法により作られた制度であり、土地の値段が上昇している時代には早期小学校などの公共用地を取得する必要もあり誕生しました。しかし、地価が下落している今日では逆転となり、また、つけかえている土地もあることから、金利がふえ、負担できなくなっており、今年度も平成22年度も約1億円の金利負担を行うことが予算に盛り込まれております。将来の子供たちにツケを回さないためには、改革推進債や、また、公共用地先行取得事業債を活用し、公社が保有する土地を一括して買い取り、できるだけ金利の負担を軽減するとともに鎌倉市の財政の現状を市民の目でわかりやすくすべきであるということを提案させていただきます
○吉岡 委員長  次に、議案第81号平成22年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算との関係で、後期高齢者医療制度について、高野委員お願いいたします。
◆高野 委員  後期高齢者医療制度につきましては、制度の発足から2年を迎えることから保険料改定の時期となりましたけれども、この間、被保険者や医療費が伸びなかったことにより、療養給付費等が見込みを下回ったため、剰余金が生じ、それを借り入れたことにより次期保険料については微減をするということになっております。本制度については、2年ごとに保険料が上がる仕組みになっているほかは根本的な年齢により区分するという医療保険制度のあり方には根本的問題があることから、政権公約どおりの対応を図るべきであると意見を申し上げます。
○吉岡 委員長  議案第89号鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例の制定についての項で、(1)鎌倉市の奨学金制度について、高野委員お願いいたします。
◆高野 委員  鎌倉市の奨学金制度につきましては、これまで公立学校の授業料相当分の支援制度という形で行ってきましたが、このたび国において措置が行われることになりましたが、依然として授業料以外の負担など深刻な実態があることから、新たな支援策を検討することについて鎌倉市として進学への不安を取り除く措置を新年度中、早期に整備すべきであると意見を申し上げます。
○吉岡 委員長  次に8、鎌倉市奨学基金の運用について、西岡委員お願いいたします。
◆西岡 委員  平成22年度、国の施策としての高校授業料無償化に伴い、鎌倉市はこれまで支給してきた奨学金制度がその目的を終えたとして鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例を提案し、奨学金制度を廃止する意向を示しました。一方、鎌倉市には小・中学生を対象に就学援助制度があり、15歳まで国が子ども手当、月額1万3,000円の支給を予定していることから、高校生を対象とした新たな就学支援策が求められるところです。
 そこで、鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を存続させるとともに、鎌倉市奨学基金の柔軟な運用を図るべきであると考えます。教材費、交通費、課外活動費など、就学支援策としての鎌倉市奨学基金の運用を図るべきであると考えます。
○吉岡 委員長  次に、議案74号一般会計修正案につきまして、農林水産業費の関係で鎌倉漁港整備ついて、三宅委員お願いいたします。
◆三宅 委員  鎌倉漁港整備に関しては、観光厚生常任委員会での陳情審査の際に継続とさせていただいたこともあり、今回の修正案に対しては賛成しかねます。
○吉岡 委員長  以上で、意見開陳は終了いたします。
 それでは、審査の過程において出されました意見について委員長報告に盛り込むかどうかについての協議をしたいと思いますので、まず、暫時休憩といたします。
               (15時50分休憩   17時15分再開)
○吉岡 委員長  それでは再開いたします。
 審査の過程において出されました意見について、委員長報告に盛り込むかどうか、まとめに入りたいと思います。皆様の御協力により、休憩中に御協議させていただきまして、委員長報告に盛り込む意見をまとめさせていただいておりますので、副委員長から御報告を申し上げてよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、済みませんが報告をお願いいたします。
○伊東 副委員長  当委員会の協議もありまして、正・副で各会派を回らせていただきました。その結果、第15款民生費、保育園の待機児童対策についてという項目で、委員長報告に意見を盛るということで各会派まとまりましたので御報告いたします。
○吉岡 委員長  ただいまの報告どおり確認してよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 確認させていただきました。
 以上をもちまして、意見の開陳とまとめが終了いたしました。
 暫時休憩いたします。
               (17時16分休憩   17時17分再開)
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
 再開後、各議案について採決を行った結果は次のとおりであった。
〇 議案第82号鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の制定について
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第83号鎌倉市情報公開条例及び鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第84号鎌倉市職員の任用に関する条例の一部を改正する条例の制定について
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第85号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第86号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第88号鎌倉市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例の制定について
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第89号鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例の制定について
  少数の賛成により原案否決
〇 議案第90号鎌倉市スポーツ施設条例の一部を改正する条例の制定について
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算に対する修正案
  多数の賛成により可決
〇 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算の修正議決した部分を除く原案
  多数の賛成により可決
〇 議案第75号平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第76号平成22年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第77号平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第78号平成22年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計予算
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第79号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第80号平成22年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
  総員の賛成により原案可決
〇 議案第81号平成22年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
  多数の賛成により原案可決
 最後に、委員長報告の確認ための委員会を3月25日(木)午前10時に開催することを確認し、以上で本日は閉会した。


 以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

   平成22年3月18日

             平成22年度鎌倉市一般会計
             予算等審査特別委員長

                      委 員