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神奈川県 鎌倉市

平成22年度一般会計予算等審査特別委員会−03月16日-04号




平成22年度一般会計予算等審査特別委員会

平成22年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成22年3月16日(火) 10時00分開会 17時45分閉会(会議時間 6時間01分)
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
吉岡委員長、伊東副委員長、安川、西岡、飯野、高野、池田、三宅、太田、中村の各委員
〇理事者側出席者
瀧澤経営企画部長兼岡本二丁目マンション計画用地担当担当部長、廣瀬経営企画部次長兼行革推進課長、嶋村経営企画部次長兼経営企画課長、征矢市民相談課長、花上情報推進課長、小村総務部長、内藤総務部次長兼総務課長、服部財政課長、伊藤(文)まちづくり政策部長、石井(康)まちづくり政策部次長兼まちづくり政策課長、猪本まちづくり政策部次長兼土地利用調整課長、山田(栄)都市計画課長、土屋景観部長、大場景観部次長兼みどり課長、米木景観部次長兼公園海浜課長、比留間都市景観課長、遠藤都市景観課課長代理、川名公園海浜課課長代理、安部川都市調整部長、甘粕都市調整部次長兼都市調整課長、村井開発指導課長、小檜山建築指導課長、高橋都市整備部長、小礒都市整備部次長兼都市整備総務課長、稲葉(博)都市整備部次長兼河川課長、高橋国県道対策担当担当課長兼交通政策課長、稲葉(一)道水路管理課長、小柳出道水路管理課課長代理、坂巻道路整備課長、舘下道路整備課課長代理、飯山建築住宅課長、大坪下水道課長、高宮下水道課課長代理、宮崎(隆)下水道課課長代理、入江作業センター所長、原浄化センター所長、山内拠点整備部長、川村再開発課長、吉田(浩)再開発課課長代理、渡辺大船駅周辺整備課長、樋田鎌倉深沢地域整備課長
〇議会事務局出席者
譲原局長、小島次長、田中次長補佐、成沢担当書記
〇本日審査した案件
1 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算
2 議案第76号平成22年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
3 議案第75号平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
4 議案第82号鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の制定について
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○吉岡 委員長  それではおそろいになりましたので、平成22年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
 委員会条例第24条第1項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
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○吉岡 委員長  職員の同席についてお諮りしたいと思います。本日予定しております議案第82号鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の制定についての審査に当たり、経営企画部行革推進課、市民相談課及び情報推進課の職員が同席するということでありますが、よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 そのように確認させていただきました。
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○吉岡 委員長  資料配付について、事務局からお願いいたします。
◎事務局 本日の議案第82号鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の制定についての審査に際しまして、理事者から資料の提出がございました。委員お手元に配付してございますので、御確認をお願いいたします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 では、確認いたしました。
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○吉岡 委員長  理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って答弁していただくようお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  それでは、まず第45款土木費、第20項都市計画費のうち拠点整備部所管部分について説明を願います。
◎再開発課長 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち、拠点整備部所管部分について説明いたします。
 議案集その2の1ページをお開きください。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は100ページを、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は252ページを御参照ください。
 45款土木費、20項都市計画費、5目都市計画総務費、21億6,319万8,000円のうち、職員給与費を除く拠点整備部所管分は13億4,435万7,000円で、説明書は102ページに入りまして、市街地整備の経費は市街地整備運営事業として、事務所運営に要する消耗品、光熱水費、電信料、ファクス・コピー複合機保守点検業務委託料などと、大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金を。
 事項別明細書は253ページに入りまして、拠点整備の経費は古都中心市街地整備事業として、鎌倉駅西口周辺地区駅前広場整備推進業務委託料、鎌倉駅西口周辺地区建物共同化支援業務委託料、財団法人都市みらい推進機構負担金などを。
 事項別明細書は254ページに入りまして、深沢地域整備事業として、深沢地区事業促進検討業務委託料、深沢地区公民連携方策等検討業務委託料、村岡・深沢地区拠点づくり検討調査負担金、深沢地域整備事務補助嘱託員報酬、深沢地域取得済用地管理業務委託料などを。
 事項別明細書は255ページに入りまして、大船駅周辺整備の経費は周辺整備事業として、鎌倉芸術館周辺地区まちづくり活動の支援に要する経費、大東橋北側市街地整備用地整備工事請負費、周辺整備事業事務補助嘱託員報酬、まちづくり協議会の運営に要する経費などを。
 事項別明細書は256ページから257ページにかけまして、大船駅西口整備の経費は西口整備事業として、エレベーター、公衆トイレ等、既存施設の維持管理に要する光熱水費、維持修繕料、清掃や警備業務委託料を、大船駅西口公共広場は、用地借料、工事請負費、建築工事監理業務委託料などを、大船駅西口ペデストリアンデッキは、用地借料、工事請負費をそれぞれ計上いたしました。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆三宅 委員  おはようございます。きのうはちょっと長くなりましたので、きょうは手短にお尋ねしてまいります。
 深沢地域の整備事業なんですけれども、私もちょっと詳しくないので教えていただきたいことが何点かあるんですが、そもそも新駅については、平成8年に一たん白紙になったということをお聞きしているんですけれども、また浮上してきたわけですけれども、前のときは市民からの要望というのは大きかったんでしょうか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 委員御指摘の新駅につきましては、平成8年当時の深沢地域の新しいまちづくり基本計画の案を策定する際におきましては、新駅を視野に入れた形での計画づくりを行ってきております。その後、平成15年度に入りまして、JR大船工場跡地が廃止の方向で検討されているということで、新たに深沢まちづくり協議会を設置いたしまして、案を基本計画としていくという中では、藤沢市側の新駅構想が不透明であったということで、一たん新駅をわきに置いた形で計画づくりをしてきた経過がございます。
 なお、市民からの要望という点につきましては、そういった声がということではなく、藤沢市側で昭和62年の国鉄改革に伴いまして、本市と同様に、国鉄清算事業団用地が誕生したということを背景に新駅構想が位置づけされてきたという経過の中で、計画づくり、影響がある部分について視野に入れて検討してきたということでございます。
◆三宅 委員  そうですか。市民の方の御要望が強かったのかなと思いましたので、ちょっとお聞きしたんですが。
 今回は、また新駅の問題なんですが、やっぱり市民が使う足となるものですから、特に深沢地域、そして玉縄のほうの方たちも、もしできれば御利用されるんだと思うんですけれども、ニーズ調査とか、そういったことはなさったんでしょうか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 ニーズについての調査は、現段階では行ってございません。
◆三宅 委員  駅についてはJRとのすり合わせも必要だと思うんですけれども、鎌倉市としては、請願駅ということになったら莫大なお金がかかると思うんですけれども、これは新駅については進めていく方向なのか。何か皆さん随分お尋ねになっているかとも思いますけれども、済みません、ちょっと確認させていただいていいですか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 新駅につきましては、平成18年10月に藤沢市側の武田薬品の研究所の建設ということを一つのきっかけにしまして、藤沢市側では新駅構想が現実味を帯びてきたと。そういう中では、鎌倉市側にも影響はあるということで、新駅ができるということを前提にこれまで計画づくりをしてきているという状況でございます。
◆三宅 委員  武田薬品工業の新研究所というのは、やはり大きな意味があるということなんですね。
◎鎌倉深沢地域整備課長 本市におきましては、若干敷地が何割か鎌倉市域に入ってございますけれども、藤沢市側にとりましては、一つのきっかけになってきているということは事実だと思います。
◆三宅 委員  わかりました。武田薬品ができれば、お住まいになられる方もまたあるかもしれないですけれども、そういった意味で、藤沢市は新駅という構想を持っていらっしゃるのかなと思ったんですが。鎌倉市として、大きなお金が動くということなので、そのことに対しての方針というか、そういったものはちょっともう1回確認させてください。
◎鎌倉深沢地域整備課長 本市におきましては、これまでも御答弁させていただいておりますように、まず深沢の計画づくりをしていく中で、新駅の影響というものは、これはやはり見据えて検討していかなければいけないというスタンスで進めてきております。
 そういう中で、当然御指摘のように請願駅ということで、今後、その費用負担という部分の議論が出てこようかと思います。その議論の中で、現段階では金額等も明らかになっておりませんけれども、市にとって新駅の効果というものが、これまでの検討の中でも一定の効果が見られるというようなことが調査結果からわかってきておりますけれども、そういったものを踏まえながら、今後市民の方、あるいは議会等にも御相談させていただきながら、方向を決めてまいりたいと、そのように考えてございます。
◆三宅 委員  市としての一定の効果が見られたらと、調査結果というふうにお話しになられていたのですが、その効果が出るだろうと思われる調査はもうしたという。先ほど、ニーズ調査などはしなかったとおっしゃったんですけれども、この調査はどういった調査だったんでしょうか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 平成20年度におきまして、神奈川県、藤沢市、鎌倉市の三者で、村岡・深沢地区拠点づくり検討調査というのを行っております。その中で、新駅を設置した場合の、一つは交通への影響、それから乗降客数、さらには新駅ができることによる波及効果、そういったものを検討してきてございます。
◆三宅 委員  行政の中での調査ということですね。わかりました。やはり市民の目線というのが一番大事だと思いますので、つくるとなったらお金がどれだけかかると。それに対してどうであるかとか、そういったアンケートなり聞き取りなり、利用されるのは、市民の方はどれくらい御希望があるのかとか、そういうこともしっかりと見据えてやっていかなければいけないのかなと思っています。
 どこを見て税金を使っていくのか、どこを見てまちづくりを進めていくのかという視点はとても大事だと思います。
 それから、C用地のことについてちょっとお尋ねしたいんですけれども。整備計画がおくれているようなんですけれども、見通しがつかずにおくれる場合、このC用地は市民が主体となって積極的にかかわって活用していくということは、これはちょっと確認をしたいんですけれども、いかがですか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 現在、取得済み用地につきましては、事業までの期間、暫定利用をしていくということで、現在、活用を図ってきてございます。そういう中で、C用地につきましては、平成19年度に取得を終えたということで、これまでも事業化までの間の暫定利用ということで、庁内、あるいは市民の方々へということで、公募をしてきてございます。
 そういう中で、現在は大船駅西口の整備事業に絡みます工事ヤードとして一部活用を図っておりますけれども、残りの用地につきましては、今後、広く利用を図っていきたいと、そのように考えてございます。
◆三宅 委員  ありがとうございます。市民もここは活用できるということで、確認をさせていただきます。
 それから、深沢小学校区の子ども会館なんですけれども、これは今、深沢第一子ども会館があるんですけれども、深沢整備計画のエリアに入っているところだと思いますけれども、先日、こどもみらい部で確認をさせていただいたんですが、青少年課では、深沢小学校区の子供たちが行く子ども会館を今の整備計画の中に位置づけるということに対して、そのつもりでいますというお答えだったんですが、そのあたりは拠点整備と青少年課との連携というのはとれていますか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 直接的には青少年課のほうとは、計画の中で具体のお打ち合わせはさせていただいておりませんけれども、現在、経営企画部のほうで全市的な視点の中での公共施設の配置、特に深沢地区に限って検討を進めている中では、この子ども会館というものも区域に入れているという中での調整はさせていただいてきております。
◆三宅 委員  深沢小学校区の子供たちは、今、深沢小学校に子どもの家が学童だけ整備をされているんですが、子ども会館がなくなってしまうので、第一子ども会館に行くようにはなるんですけれども、その後、やっぱり整備計画に入ってしまうとなくなってしまいますから、ここは位置づけをぜひしていただきたいなと思っております。
 深沢については以上ですが、次に大船駅の西口整備についてお尋ねいたします。
 西口は交通渋滞、そして歩行者を、車が行き交うということで大変危険だということで、住民の皆さんの御希望も大変高くて、やっと整備が進んできたということで、大変うれしく思っております。
 今、ペデストリアンデッキをつくる、エレベーター等とか少し整備をされていますけれども、ペデストリアンデッキの耐用年数というのはどれくらいあるものなんでしょうか。
◎大船駅周辺整備課長 耐用年数50年でございます。
◆三宅 委員  そうですか。私はもうちょっと長いのかなと。車が走る道路橋とは違うので、もう少しあるのかなと思ったんですけれども。
 インフラの整備をしたら、メンテナンスということも重要だと思うんですけれども、ペンキなんかはもう少し短い間の耐用年数ではないかなと思うんですが、その辺の先を見据えた計画というのもきちんと立てていらっしゃいますか。
◎大船駅周辺整備課長 委員御指摘のように、50年といいますのは、通常言われております鋼橋の耐用年数を言ったところでございます。当然、メンテナンス的には10年程度ごとに塗装の塗りかえとか、そういうものをやらなければいけないのかなということで、延命はできるのかなと思っております。大体費用的には約1,000万円程度が見込まれるかなというふうに思っています。
◆三宅 委員  10年程度ごとに保守点検に1,000万円ということですか。
◎大船駅周辺整備課長 橋の維持管理といいますか、橋に塗装をかけておりますので、その塗装費等が10年おきに約1,000万円。あと年間、やはりこれは道路認定をする部分でございまして、この清掃等が毎日かかっていくという形になっております。
◆三宅 委員  大船駅東口でも維持管理ということで予算がとってありますので、そこのところはしっかりとやっぱりやっていただきたいと思っています。
 いろいろな角度でデッキをチェックをしていくということは重要だと思います。東口のほうもさびが出ているとか、そういったお声を市民の皆さんから聞いたりするんですが、市役所内には1級建築士は何人かいらっしゃるとお聞きするんですが、技術士というのはいらっしゃるんでしょうか。
◎大船駅周辺整備課長 技術士は登録制といいますか、各個人で技術士をとっておるということで、職員課は把握している部分だと思いますが、実際に何名いるというのは、私は確認しておりません。
◆三宅 委員  土木工事、こういった建物ではない公共工事はやっぱり技術士、専門的な知識を持っている人と一緒に歩いてみるとか、そういったことが地域の中の危険というものも早く察知できると思うんですよね。今回、134号線の崩落がありましたけれども、あれもあの地域の方が実際によく関心を持って回っていらっしゃって、それで発見が早かったというか、大きな事故にはならなかったわけですけれども、こういった橋なんか、ペデストリアンデッキを初め、歩道橋なんかもそうなんですけれども、市民の専門的な知識を持った方と一緒に活動していくといったことも考えられるのかなと思うんですが、それは有料とかではなくて、ボランティアでやってくださる方もたくさんあるんですが、そういった視点はお持ちではないですか。
◎大船駅周辺整備課長 現在発注しておりますペデストリアンデッキにつきましては、鎌倉市域の整備計画の段階から市民の方々が入った中での計画づくりを行ってきたところでございます。その関係で、それを実現していく中で、コンサルタントを利用した中で、基本設計、詳細設計を詰めてきたところでございます。
 また、意匠につきましても、景観アドバイザーの意見を聞きながら、西口の顔としてなる部分につきましての景観的な配慮も、そういう方も御配慮いただいた中で進めてきたところでございます。
 なお、実際に今のペデストリアンデッキを発注する前段におきましては、パブリックコメントによって、今、こういう形でのペデストリアンデッキができますというふうな発信はしておるところでございます。
◆三宅 委員  それは今までやってきてくださっていることで、市民の意見もたくさん取り入れていただいているということなんですが、これから先のメンテナンスという部分で、市民の目線が必要ではないんでしょうかと。ちょっと専門的な知識を持った市民と一緒にチェックをしていくという、そういった視点についてお尋ねしたんですけれども。
◎大船駅周辺整備課長 今後進めていく中で、そういうことが必要であればどんどん取り入れていきたいというふうに思っております。
◆三宅 委員  ありがとうございます。それは結構です。
 それから、私たちは西口の整備に関して、ちょっと福祉の視点が足りなかったのではないかなということを委員会でも指摘をさせていただいたんですが、今も市民の方の御意見を伺ってという話をしてくださいまして、大変ありがたいと思っているんですが、やはり福祉ということにおいては、障害者の団体の方とか学校など、そういったところまで皆さんに御意見を聞くとか、計画段階のところから、もうできちゃってからではなかなか直せないものですので、そういう段階からのそういう団体の御意見はお聞きになってくださいましたでしょうか。
◎大船駅周辺整備課長 私どもで計画の段階では、学校等のほうに御連絡させていただいて、そういう意見も含めた中で計画をしていったというところでございます。
◆三宅 委員  車いすの方とか、ちょっと歩行が不自由な方もあるんですが、そういった障害者の団体などの御意見はいかがでしたか。
◎大船駅周辺整備課長 ペデストリアンデッキ工事の発注につきましては、そういう団体の方々とのお話し合いもさせていただいた中で決定させていただいたところでございます。
◆三宅 委員  両方についてお聞きしたかったんで、ペデストリアンデッキ、そして公共広場、今バスロータリーになっているところですね、あちらと両方なんですが。
◎大船駅周辺整備課長 公共広場につきましては、ペデストリアンデッキ工事の段階で、エレベーターをあそこにつけるということで、3メートル拡幅する歩道を使うことでバリアは解消していると私どもは判断しているところでございます。
◆三宅 委員  バリアは解消しているということなんですが、私がお尋ねしたかったのは、公共広場の整備に関しても、障害者団体の方などに計画段階からお話を聞いて進めてくださったんですかということなんですが。
◎大船駅周辺整備課長 公共広場に関しましては、相談はしていなかったと思っております。
◆三宅 委員  やはり何度も申し上げるんですが、どういう工事に関しても、公がすることに関しては、いろいろな多様な方たちの御意見をきちんと聞いて、そしてそれが反映できるようにしていただければと思っております。
 これから駐輪場の整備もまた新たに、今あるところもされると思うんですけれども、市民の意見が反映される事業であってほしいと思っています。以上です。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆飯野 委員  おはようございます。私も、まず深沢のことをお聞きしたいと思っております。
 建設常任委員会で、深沢JR跡地の工場があったところの土壌汚染があったということで聞いていますけれども、その点、ちょっとどういう状況か詳しく教えていただいていいでしょうか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 JR大船工場跡地につきましては、平成18年3月に廃止をされた後、平成19年度から20年度にかけまして、土壌汚染調査を実施されてきてございます。
 その後、昨年9月にその調査結果を踏まえまして、対策処理工法を選定するための調査を、これは土質関係なんですが、調査をされてきたと。そういう中で、土壌汚染の状況がひどいということが明らかになってきたと。
 それを受けまして、JRの中でも今後その処理費がどのくらいかかるのか、それから対策処理をするに当たりましては、現在建っております建物を除却しなければいけないと。この建物につきましても、アスベストがあるということで、そちらへの対応もあわせてしていかないといけないという状況が明らかになってきた中で、双方の対策処理費、この金額が当初JRのほうで見積もっておられた売却額、それを上回る状況になったということで、対策処理をしても、結局売却しても、その対策処理費が出ていってしまうという状況が明らかになったということで、現在、今後の土地利用についてもJRの中で非常に苦慮され、慎重に扱っていきたいという状況になってきているところでございます。
◆飯野 委員  ということは、深沢の整備に関して、JRに関しては自分で土地を利用したいというような今のところの意向ということでよろしいんでしょうか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 JRの大船工場跡地につきましては、現在、用途地域が工業専用地域に指定されてございます。用途地域そのものにつきましては、工業専用地域というのは非常に厳しい状況で、使い勝手が幅が狭いという状況の中では、具体的にJRとして今後どういうような利用されるかということは、JRとして発表といいますか、お伺いはしてございませんが、当然、このまま置いておくということになった場合には、今ある、例えばあいているところで、何らかの用途にあったようなものしか使えないんではないかというような、これは担当のほうからのお話でしたけれども、そういうふうなお話はいただいております。
◆飯野 委員  私も深沢に住んでいる者として、ここの面整備ゾーンがどうやって発達していくのかというのは非常に楽しみにしておりましたし、近隣住民の方も非常に期待をしていたところもあると思うんですね。商店街の方も、あそこに人が集まれば商店街が潤うという話をされています。
 ただその一方で、JRがあそこ一番結構な面積を占めているところが、面整備ゾーンになかなか参加するのが難しいという状況になってしまいますと、建設常任委員会の次の日の新聞に出ておりましたけれども、たしか神奈川新聞だったと思うんですが、なかなかこの面整備ゾーンの計画を進めていくのが難しいんじゃないかというようなことが書かれておりましたけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 私どもとしましては、第三の拠点づくりということで、JR用地も含めた面整備ゾーンについて事業を進めていきたいということで、これまでもJRともそういう方向性で協議をさせていただいてきたところなんですが、現在、そのような土壌汚染の状況が明らかになった中で、やはりJRの用地を一体的にあわせて整備をしていくということをしませんと、市が取得した用地も3カ所に分散がされている。それから、西側の権利者の方も昨年9月に陳情いただきましたように、一刻も早く整備をするんであれば進めてほしいという御意向がございますので、私どもとしましては、JRに対してやはりこのタイミングの中で、できるだけ早い段階に整備ができるように働きかけをしていきたいということで、その土壌汚染の今ブラウンフィールド化している部分を改善する方策がないかということを、今後JRも含めまして協議をさせていただきたいと、このように考えてございます。
◆飯野 委員  つまり土壌汚染がされている土地を浄化するのにたしか数十億円、土地の売却額より高いというような話をちょっと聞いたんですが、結局その差額というものをどうしていくかと。土地の値段が上がっていくか、もしくは技術が進んで、比較的安価な値段でできるということであれば、差額が縮まって、解決できると思うんですけれども、なかなか土地の値段が上がったり、新技術の開発というのはちょっと時間がかかるのかなと考えています。
 そういう意味で、鎌倉市として今後どういうふうにしていくか、そういう土地の値段が上がるのを待つのか、新技術を待つのか、本当にどうしていくかという、これが解決しないと面整備ゾーンの計画が進んでいかないと思うんですけれども、その辺はどのように、どうしていくべきかということでお聞きしたいと思います。
◎鎌倉深沢地域整備課長 JRの用地につきましては、これ西側権利者の方と同じように一権利者であるということで、たまたま法人で、しかも面積が大きいということがございますが、やはり権利者の方の合意形成を図りながら進めていかなければいけないというふうに考えておりますけれども、JRとしましても、このまま置いておくということが果たしていいのか、現在廃止になっておりますけれども、市にとりましては固定資産税、あるいは都市計画税をいただいているわけなんですが、JRとしてはあの状況ですとそういったサービスも受けられないということもございますので、そういった面から、トータルでJRのほうに働きかけを次年度以降していきたいと。その中で、対応方策を見きわめながら、現在進めております土地利用に反映させながら、進めてまいりたいと考えております。
◆飯野 委員  例えば、もし仮にJRがもう土地を差し上げますといった場合、市としてはどうされますか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 非常にお答えしづらい部分で、我々もJRが果たして無償でということもあり得るのかどうかというのもわかりませんし、土壌汚染というリスクを背負ってということになりますので、現段階ではちょっとお答えしにくいのかなと。今後そういう場面が出てきたときに、市としてどういうふうにしていくかということは、検討していかなければならないのかなと思っておりますが、これまでの中ではJRからは市のほうにその分を無償でという、そういうお話もいただいていないもんですから、今後もしそういうお話があれば検討しなければいけないのかなと考えます。
◆飯野 委員  土地の価値としては、先ほどお話があったようにマイナスのほうが上回っているということなんで、ちょっと状況としては処分に困っているというところなのかなと思います。
 深沢については、これ最後になるんですけれども、結局、JR工場跡地の汚染というのが非常に深刻な問題だと思うんですよ。それについて、まちづくりニュースというのが議会事務局のポストに入っていたんですけれども、それについて触れられていないんですけれども、こういうことというのは非常に大切なことなんで、やはり地元の深沢の地域の方に知っていただく必要があると思うんですけれども、これ3月号にはどうして記載していなかったのかなということと、例えばじゃあ4月号にはちゃんと記載しますということをちょっと確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 委員御指摘のように、やはり権利者の方だけではなく、市民の方にも広く土壌汚染の状況についてお知らせをしなければいけない。これまでJR独自に調査結果につきましてはプレスリリースをしていただき、あるいは近隣の町内会のほうにはポスティングをしていただくようお願いをしてきているところでございますが、今回、金額的なものについては、これはJRの中の御事情ということもあろうかと思います。
 そういう中で、JRとも御協議させていただきながらという考えはございますが、まずは今回この面整備ゾーンに入っていらっしゃいます権利者の方には、4月早々に権利者の方を対象にしましたまちづくり検討部会全体会というのがございます。そちらの中で御報告させていただき、あわせて今後第15号のまちづくりニュースの中では、そういった現在のJRの状況についてもお伝えしていきたいと、このように考えてございます。
◆飯野 委員  本当のことを知らないとなかなか市民の方たち、そういう部会に入ったりしていない市民の方が大勢ですから、そういう方にぜひ知らせていただきたいと思います。以上です。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆高野 委員  例の新駅のことと、鎌倉の中にあるこの深沢の地域の市民ニーズに基づいた公共的な施設の整備、公益施設の整備も含めたまちづくりと、これとの関連です。
 建設の議論も少し聞いていたんですけれども、どうもやっぱりすっきりしないんですね、私聞いていて。建設でも随分議論ありましたから、私ちょっと気になった二つのことだけを聞きますが、このまちづくりニュース、さっき飯野委員の出された、私も今これ見させていただいていたんですが、去年の6月に報告されました村岡・深沢地区拠点づくり検討調査という中に新駅のことでの調査結果が出ているんですが、この新駅を仮につくるとなれば、それに見合った乗降客数が見込まれなければ当然JRもうんとは言わないし、進みませんね。そうですよね。そういう中で、この2番目に新駅の乗降客数の予測とあるんですが、トータルでは7万1,000人から8万4,000人の利用者と予測されましたと。裏返せばそのぐらいのものがないとなかなかできないよという意味なんでしょう。
 そこで、この2番目の中に拠点形成エリアの開発による新たな乗降客は1万9,000人から3万2,000人ですと。これはケースが三つのケースで分かれていますと。一番少ないケース1の都市型住宅中心で約1万9,000人と。これは拠点形成エリアの開発による新たな乗降客だから、そうすると対象としてはこの深沢地域の、今まさに土壌汚染という話がありましたから、そこも含まれる深沢エリアのこの土地と、それから村岡地区にある土地ですね。私、地図を見ると、拠点形成の開発による新たな乗降客というと、圧倒的にこれ深沢地域ですね。つまり鎌倉市域のほうに張りつけなければ、これ1万9,000人というのはどうやって出てくるのかと思うんですが、この辺の考え方はどうなっているんでしょうか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 まず、平成20年度に検討した際には、今、委員御案内のとおり三つのケースを想定してございます。そういう中で、1万9,000人ということで、これは誘発乗降客数という数字になってございますけれども、当然そこに夜間人口として、お住まいになる方、あるいは昼間人口として、昼間に訪れる方、そういったものを施設規模等にあわせて数字をはじき出してきているというものでございます。
◆高野 委員  当然そうですが、聞いていることは、結局1万9,000人といって、これ藤沢市の土地開発公社が持っている土地ですね。あと深沢エリアの土地ですよね。これは全く広さが違うでしょう。ということは、鎌倉のほうで相当これだけの新たな、しかもそれは村岡の新駅を使う人ですよ。鎌倉市のエリアから来る人じゃなくて、これは新駅を使う人でしょう。住宅を相当つくらなきゃいけない。都市型住宅中心というから、物すごいのを相当深沢のほうにもつくらなければ。だって、鎌倉の人口17万人ですよ。仮に、1万9,000人全部がもちろん鎌倉じゃないにしても、相当数鎌倉でしょう、これ。普通に考えて。1万人としたって、これは17万人のところに1万人の人口を張りつけるといったら、移動も含めてですけれども、相当なことですよね、これ普通に考えて。ということが成り立たないと、新駅をつくるための利用者数としては成り立ちませんというふうにこれで理解できるんですよ。しかも、これはケース1の場合で言っていますからね。2とか3だともっとすごい規模になってくるわけですよ。
 そうすると、これは今新駅を切り離してこの間やってきた深沢の国鉄跡地整備事業の計画というのは、そういうものになっているんですか、これまで。やっぱり違いが出てくるんじゃないですか、かなり、これを前提とすると。
◎鎌倉深沢地域整備課長 当時この調査をした際には、鎌倉市側、あるいは藤沢市側におきまして、土地利用が確定していないということで、それぞれ都市型住宅を中心としたケース、あるいは商業業務を中心としたケースということでのケーススタディーをしてきたところでございます。
 そういう中で、実は先ほど乗降客数が7万1,000人から8万4,000人というこの数字につきましては、これはこの検討の中で定量・定性的に数字がはじかれてきているということで、JRのほうから何万人の乗降客数があれば新駅をつくりますよというような、そういった条件があれば、それに沿ったというふうに御理解をいただくようなことがあるのかもしれませんが、私どもとしましては、この検討におきましては、JRから乗降客数が幾らというものが全くない中で、先ほども申しましたように定量・定性的なこの土地利用を想定して数字を出してきていると。その中で、鎌倉市側の面積に合わせて乗降客数の割合が大きいということは、これは御指摘のとおりかなというふうに理解しております。
◆高野 委員  割合が大きいというのはどのくらいですか、例えば7割とか8割とか6割とか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 鎌倉市側につきましては、御存じのように面整備ゾーン32ヘクタールという数字。それから、藤沢市側につきましては、北側に3.6ヘクタールの清算事業団用地を取得されていると。合わせて南側も約2ヘクタールぐらいということで、藤沢市側が約5ヘクタールぐらい、鎌倉市側が32ヘクタールということで、面積でいいますとそのような形になってございます。
◆高野 委員  定性的・定量的ということは、そういうことに基づいて出しているわけだから、例えばその比率を機械的に見たって6倍あるわけですよね、深沢のほうが。もちろん全部住宅張りつけたら、これはもうまちづくりとしては全く話になりませんから、全然そんな形じゃないにしても、すさまじい人口ですよね、そうすると。移動も含めてだけど。ここの中には当然、私から余り説明する話じゃないけれども、Aとして新駅の駅勢圏と見込まれる区域、これが一番広いエリアですね。これが大船駅とか湘南深沢まで含めてです。これが4万3,000人、今話してきたのが拠点形成エリアで新たな需要として1万9,000から3万2,000人。その中の内訳は今御説明もあったように、鎌倉市域が相当な比重を占める。村岡地区のほうは、武田のことはこの1万9,000人に含まれていませんよね。武田の新研究所ができるのは、この新駅の1キロ圏内のほうですか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 この検討の際には、武田薬品の研究所の従業員の方、明らかになっておりましたので、算入をさせていただいております。
◆高野 委員  どこにですか。A、B、Cどこですか。Bですか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 Bのところに入れてございます。
◆高野 委員  それはどれくらいですか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 1,200人でございます。
◆高野 委員  なるほど。それを除くとしても、相当な人数ですね。ということからして、建設でたしか余りこれをやられても鎌倉市のこれまでやってきた、新駅がもし前提となった場合でも、これまで我々鎌倉市が深沢の拠点づくりとして市民参画でやってきたものがありますね、積み上げてきたもの、今もやられていますけれども。それとのそごは余り出ないんですという御説明だったように私には聞こえたんです、建設のときに。しかし、それは事実に照らして、やはり私はちょっと違うんじゃないかと。具体的なことがまだはっきりしていないから、土地の張りつけも含めて。大まかなものしか出ていませんね。相当な影響があるということは、これは認めざるを得ないんじゃないですか、いい悪いじゃないですよ、事実として。これだけの1万人規模のものを新たにつくらなきゃいけないわけでしょう、鎌倉市側に。それは定住する人、それから移動する人も含めてだけれども。これまでやってきたまちづくりの計画からは、かなりな変更を要するということがあり得るんではないですか、これを本当に進めるのであれば。それは私が間違っているならば誤解を解いてください。
◎鎌倉深沢地域整備課長 現在、私ども土地利用につきましては検討させていただいております。その中で、当然建物のボリューム、例えば容積率も含めまして、今後どのくらいの容積にしていくのか。現時点では容積率につきましては200%ということで、その200%を基準に考えていった場合の数字、そういったものも含めて今後検討していかなければいけない。
 委員御指摘の基本計画と大分外れているんではないかという部分につきましては、あくまでもこの深沢のまちづくりにつきましては、基本計画をベースにしていくというところは考え方変わってございませんので、その中で土地利用についてのボリューム、それは今後検討をさらにしていかなければいけないというふうに考えてございます。
◆高野 委員  その辺がすっきりしないところなんです、私一つ。だからいいんです、今までやってきたことを基本にするというのが非常にまっとうなことだと思っているんです。ただし、事実上この新駅が本当に進められるのかさっぱり僕にはわかりませんけれども、JRも何とも言ってきていないわけだから。やるよと言っていないわけだから、さっきもお答えあったように。さっぱりわからないわけですよね。
 県と藤沢市が相当指導してやっているということははっきりしているんだろうけれども、そういう中で、しかし現実にこれが進められるとして、そこに鎌倉市も入ってしまえば、今も入っているんじゃないかと思うんですが、これはちょっと次聞きますけれども、かなりな影響を受け、そうすると本来のまちづくりのあり方というのは、鎌倉市にとってウェルネスだとかさまざまな市民要望があるわけです。スポーツ広場だとか市営住宅の建てかえとか、いろいろなものがあるわけですよね。もちろん住宅も当然必要なんですけれども。
 そういう本来の我々が望んでいるものと、新駅が進められるための条件整備で鎌倉市がやらなきゃいけないことと、これがいわばバッティングしてしまって、かなり矛盾が出てくるのではないか。
 だから、今の御説明はわからなくはないんだけれども、しかし本当にこれが具体的になってくれば、相当なこれは矛盾が出てくるということが予想されるわけですよ。だから、そこでどうするのかということと、今の話からやはり伺えるのは、鎌倉次第じゃないですかね、これ新駅つくれるかどうかは。もし鎌倉市がこれに乗っからなければ、JRがどのくらいの乗降客数を見込むか知りませんけれども、相当鎌倉市側で定住、それから移動も含めて、鎌倉市側で相当これ新駅にのっとった計画がつくられなければ、それだけの乗降客数見込めませんから、新駅は事実上つくれないということになるんじゃないですか。
 だから、今までの市の説明は、新駅をやるということが復活して、それで影響を受けるから一緒に加わっているんですということだけれども、実はそうではなくて、鎌倉市が入るか入らないかが生命線じゃないですか、この新駅が進むかどうかの。そういうふうに判断できませんか、この結果から見て。
◎鎌倉深沢地域整備課長 新駅の件につきましては、これまでも御答弁させていただいておりますように、新駅ができることによる鎌倉市側への影響というものを踏まえた検討をしていくべきであろうということで進めてきておりますので、新駅のために鎌倉市側の深沢地区のまちづくりをしていくということではないというふうに考えております。
◆高野 委員  それも正しい答えだと思っています。正しい答えなんだけど、しかし実は事実上、そういうものに変わらざるを得なくなってくるのではないかと。これが進んでくるのであれば。ということを指摘しているんです。
 だから、いずれにしてもこの新駅構想は恐らく鎌倉市の判断が決定的な影響を与える可能性があるというふうに私はそう思います。なぜなら、先ほども御答弁があったように、藤沢エリアですね、つまり、村岡地区の側というのは5ヘクタールでしょう、5ヘクタールで武田。あとは大体既存がもう市街地ですよね。ないですよね、これ地図を見てもそんなに。鎌倉の深沢地区側に広大な土地があるわけですよね、32ヘクタール。ここを新駅の、いわばつくるというのであればそこの吸収できるような開発計画の中身にしていかなければ、新駅構想は恐らく成り立たないと。これは恐らくこの結果からはっきりしてくるということが1点です。
 それからもう1点は、今のこととも関係あるんですね。だから、鎌倉市がどういう判断をするかということですね。ここには、6ページのところには今御説明があったようなことですね。まだ新駅設置に対する方針は定まっていませんと。なぜならそれは新駅構想を一たんわきにおいて計画づくりを進めてきたからですと。今日までそうですが。今後は、権利者や市民の皆さんと相談しながら、市としての方向性を見きわめていきたいと、そういう今までの御答弁だったんです。
 そこでどう判断するかが問われているわけですけれども、問われている中で、今、こういう検討調査負担金というのを出しているんですが、そのスタンスを明確にしていく必要があるということだと思うんです。
 これは去年の10月ですか、村岡地区まちづくり会議ニュースというのを藤沢市のほうで出していまして、この村岡地区のほうのまちづくり計画素案の説明会を開催したと、2カ所で。宮前町内会館と村岡の公民館でやられたと。これは藤沢市のほうですね。その中で、この中身これ全部見たんですが、こういうのがあるんですね。住民の側が事業費は幾らぐらいですかと、10億、50億、100億円ぐらいでもかまいません。で、藤沢市も鎌倉市と同じですが、今の時点ではお答えできませんと。いつごろわかるんですかということに対して、藤沢市はこう答えているんです。これは藤沢市が出しているものだから間違いないと思いますが、来年度、新駅設置促進期成同盟会を発足し、JRに駅設置を要望していく予定でいます。この中で、金額が明らかになってくるものだと考えていますと。事業費につきましては、鎌倉市や神奈川県と一緒に検討しており、受益と負担に応じて費用負担を検討していくようになると考えていますと。これは事実ですか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 これまでも御答弁させていただいておりますように、費用についてはまだ明らかになっていないということで、どのくらいの費用がかかるのかという部分については、今後把握をしていく必要があるだろうというふうに認識しております。
 それから、藤沢市側のほうでお出しになられた期成同盟のことにつきましては、私どもとしましては、これまでも御答弁させていただいているとおり、市民の方、あるいは議会等にも御相談させていただきながらということで、まずはその上での建設費がどのくらいかかるのかというつかみをまずしないといけない。判断を仰いでから期成同盟というようなお話をさせていただいております。
 もう一方では、期成同盟という言い方は藤沢市はされておりますけれども、本当に期成同盟をしなければ新駅が設置できないのかというところについては、これは神奈川県も含めて、それが必ずしも必要なのかどうかという結論も現在は至っていないと。結論が出ていないという状況でございます。
◆高野 委員  それからもう1点、これもその中で言っているんですけれども、こういう批判的な質問も、藤沢のほうでもいろいろな意見があるんでしょう、市民の側からも。1回とんざしている話ですから、これ。その中で藤沢市がこういうことを言っているんですね。平成19年度に藤沢市と鎌倉市で、いわゆる独立行政法人都市再生機構に委託して、全体整備構想を取りまとめましたと。これは神奈川県、鎌倉市、藤沢市で新駅を前提としてまちづくりを進めていくものとの位置づけですと。この辺との関係ですよね。そうすると、先ほども言いましたけれども、見きわめていきたいと言いながら、実はもう事実上組み込まれてしまっているんじゃないか。早くこれ判断しないと、どうにもならないことになるんじゃないかと。そういう私の懸念は、これは誤解ですか。事実上組み込まれているんじゃないか、もう既に。だから早く判断しないと、これは相手との関係でも困難なことになるんじゃないか。藤沢市はもう鎌倉市と一緒にやるもんだと思っているのではないかというふうに私には今のことから受け取れるんですね。それとの関係ではどうでしょうか。
◎鎌倉深沢地域整備課長 既に計画の中に新駅が組み込まれているかという部分につきましては、これもこれまでも御答弁させていただきましたとおり、計画づくりをする上では、やはり新駅構想が現実味を帯びてきたというところをしっかりととらえて、これまでも市民の方を入れた深沢まちづくり協議会の中でも、新駅を前提とした計画づくりをしていくということで進めてまいりました。ですから、三者で行ったものも前提ということで、そういった影響を踏まえて計画づくりをしていくんだというふうに考えてございます。
◆高野 委員  もうこれ以上長々やりませんけれども、どうもそこにトリックがあるように思うんですよね。方向性を見きわめると市民や権利者の皆さん、当然土地区画整理事業ですから、大変権利者の皆さんの権利にかかわる問題ですね。新駅との関係においても。市民の皆さん当然ですね、議会も含めてですけれども。これは相当な金がかかる話ですから。新駅がなくたって相当なお金をかける話ですから、財政計画どうなるのかなというのは気になっているんです、正直言って。今こういう財政状況で、さらに新駅が加わると、これは50億円、100億円、もっとかもしれません。相当なお金です。それだけははっきりしていると思います。見きわめると言いながら、現実味を帯びてきたからその影響もあるだろうから、そこも加えて検討しているんですと。道路などのことも含めて。そうすると、一見そうかなと思ったりもするんですが、しかし、現実味を帯びるためには、鎌倉市がこれを進めるという立場に立たなかったら、現実味を帯びないんじゃないですか。さっきだから人口のことを私聞いたんですよ。それはJRが何人と言ってくるかわからないけれども、恐らく似たような数字でしょう。だから、調査も当然そういうことも視野に入れて調査しているわけでしょう。全くの素人がこれ調査しているわけじゃないわけだから。そのためには鎌倉市がそういう、新駅はいいことだ、やろうというスタンスに立たなければ、現実味を帯びないんじゃないですか、このことが進んでいく。そこに私はトリックがあると思っているんです。すっきりしないと言っているのはそこなんです。そういうことは、事実上そういう判断をしているということですか、もう。市長に聞かなければだめかな、これもやっぱり、最後は。
◎山内 拠点整備部長  先ほど来、新駅関係の御質問を受けておりますけれども、そもそも鎌倉市の深沢地域というのは平成16年につくりました基本計画、これをもとに計画づくりを進めてきたというのは事実でございます。
 ところが、平成18年に武田薬品がこちらのほうに来るということで、新駅構想が動き出したと、これも事実でございます。
 そういう中で、当然新駅ができてくれば、深沢のまちづくりというのは影響を受けるわけですから、やはりそういった新駅ができるであろうことを踏まえて計画づくりを進めなきゃいけない。どういう影響があるかということも踏まえて計画づくりをしなきゃいけない、こういう形で計画づくりを進めてまいりました。
 そういう中で、先ほど来、乗降客の話も出ておりますけれども、鎌倉市の深沢地域については32ヘクタール、これを土地利用した場合、先ほどの三つのケースをつくっておりますけれども、その住宅がかなりの部分を占める場合、あるいは商業が大きくできた場合、中間という形でやっておりますけれども、それを基本的には建ぺい60、容積200、そういう中で大体どのくらいのボリュームが、要はこれって交通集中発生人口というんですか、そういう決まりの数字を掛けると、おのずと乗降客というのは出てくるんですけれども、それを出していると。これで、それがたまたま1万9,000という数値とそういう数値になっていると。それをトータルして7万幾つと8万幾つになっていますけれども、それを踏まえてJRが新駅をつくるかどうかというのは、それはJRの判断と。あくまで新駅のためにこの深沢の面整備ゾーンを付加して人口をふやしているということではございません。基本的には、今の60、200というのをベースにして、住宅を過半にした場合、あるいは商業を大きくした場合のどのぐらいの人口を見込めるかというのを単純に出している、それだけの数字でございます。
 あわせて、県と藤沢市でやった平成19年の整備構想案、新駅前提というお話なんですけれども、これは藤沢市は当然新駅をつくるための計画づくりをしているわけです。一方で、深沢は深沢の面整備ゾーンをやる。当然、あわせて計画、要は広域の計画づくりをする場合には、当然藤沢市の新駅というのがあるわけですから、新駅前提で整備構想案をつくるというのは、これは当然の話だと思っております。ただ、あくまで鎌倉市のほうは新駅のために計画づくりをするのではなくて、面整備ゾーンをいかに市民のために使っていくかと、そういう観点から計画づくりをしていると。その辺だけはぜひ御理解をいただきたいと思っております。
◆高野 委員  よくわかりました。部長はもうここに部長になられる前からいらっしゃって、専門的に詳しいと思いますが、ただし、1点だけ。
 そうなんですが、できるであろうということで、そういうことで前提というんだけれども、できるであろうためには、鎌倉市がある意味積極的にこの新駅の誘致に加わらなければ成り立たないんじゃないですかと聞いているんです。ここが一番ひっかかっているんです。そのための判断は、まだ見きわめていきたいということなんですよ。見きわめていきたいと言いながら、できるであろうものを前提にしている。しかし、できるであろうものを前提にするためには、もう鎌倉市が相当なお金を出して新駅誘致に積極的にやりますよという決定がされていなければ筋が通らないんじゃないですかと。そこにこの問題の少しすっきりしない、私すっきりしないと冒頭言ったんだけれども、問題があるんじゃないかということなんです。
◎山内 拠点整備部長  確かに新駅というのは、鎌倉市の計画も非常に大きな影響を与えると思います。ただ、やはり新駅というのは藤沢市の計画と。我々は常にそういう認識でおります。
 先ほど申し上げておりますけれども、要は、深沢は深沢の計画を淡々と進めていく、その中で結果として新駅ができるかできないか、これはJRの判断ですと。仮に新駅ができた場合に、当然鎌倉市民も受益を受けるわけですから、その場合は、どういう形で負担をしていくかというのは、これから全庁的な議論、あるいはもちろん市民の皆さん、議会のほうにも御相談して、じゃあ新駅に対する負担というのをどうするのかというのは、これから考えていかなければいけない話だと思っています。
 ただ、現段階でやはり鎌倉市が積極的に新駅をつくるために動いているかというと、そういうことは全くございません。
◆高野 委員  そろそろやめますけれども。わからなくはないんです、言っていることは。今までもこういう議論をしてきましたから。ただし、そうするとじゃあこの期成同盟だか促進の何だかわかりませんけれども、名前は別として、そういうものをつくろうとなったときに、鎌倉市は加わらないということもあり得るんですね。加わるとなると積極的にやるということになるんです、やっぱり。
◎山内 拠点整備部長  期成同盟会の話というのは、当然、鎌倉市と藤沢市と県の湘南地区整備連絡協議会という組織がございますから、その事務打ち合わせの中では話題に出ることはございます。ただ、やはり鎌倉市として新駅に対するスタンスがまだ決まっていないと。そういう中では、市としてのコメントはしてございません。
 当然、期成同盟会に参加するということは、最終的には費用負担という議論にもなってくるわけですから、そこのところは非常に慎重な判断をしていかなければいけない話だと思っております。
 今後、そういった具体の話が出てくれば、当然先ほど申し上げましたけれども、やはり全庁的な議論、あるいは市民、議会のほうとも御相談しながら、市のスタンス、期成同盟会に対してどういうスタンスをとるのかということも決めていかなきゃいけない今後の課題になるとかと思っております。
◆高野 委員  聞いてきましたけれども、私はそういう少し問題意識を今整理してお聞きしました。だから、できた後の影響という問題、しかしできるためには鎌倉市が実は相当なポイントを握っているという問題、この区別と関連をきちんとやっぱり認識すること。
 今、御答弁もありましたから、今後まだ新駅について積極的にかかわるかどうかの判断はしていないということですから、これはきちんと、先ほど三宅委員からの議論もあったけれども、やはり鎌倉市民からあんまりこんな声はないんですよ、ほとんど新駅がどうこうと。まさしく藤沢市の問題なんですよ。だから、駅をつくるというなら、藤沢市と県でつくるんであればつくればいいんですよ。藤沢市の側がいいというなら、それは藤沢市の市民が決めることだけれども。それで影響が出るから、道路だとか、最小限のことは鎌倉市も面倒見なきゃいけないねというならわかるんです。その前段階から積極的にかかわると、これはまさに藤沢市と同じ立場に鎌倉市が立つことになる。そのことは非常に大きな問題を生じることが懸念されるし、また結果として深沢のまちづくりにも影響が出てくる、計画にも影響が出てくるということだけは今後も注視して、政策は、この間、私は今予算委員会で一貫して言っているんですが、変える前に、判断する前にきちんと議会に諮っていただきたいということを申し上げて終わります。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
○伊東 副委員長  済みません。建設常任委員会で理事者質疑の予告までしちゃったんで、そのためにちょっと一言お聞きしておかなければならないんで。
 修正するための質問なんですけれども、鎌倉の駅前広場の整備計画ということで、実は私、建設常任委員会で西口の整備についてずっと質問がありまして、その中で本当に西口整備については市長もゴーサイン出しているのかというところが気になったものですから、その点について、じゃあ予算委員会の中で理事者に聞くからということで終わらせたんですが。
 実はその原因になったのが、ことしの1月15日号のタウンニュースで、松尾市長年頭会見という記事がありまして、その中で、来年度予算編成に当たっては、野村総研跡地計画の凍結を初め、鎌倉駅前整備計画の先送りなどをしというふうに記事があったものですから、これが鎌倉駅前整備というと、建設常任委員会でずっと西口の整備のことを報告受けたもんですから、西口だと思っていたんですが、実際その後、この予算委員会で高野委員のほうからの見直し事業の一覧表というのを見ましたら、9番目に駅前広場の整備として、鎌倉駅東口駅前広場の改修工事を先送り、約6,000万円というのがあったんで、この記事の内容そのものが非常に誤解を与えるなと思ったんですが、この辺の経過について御説明をお願いしたいと思います。
◎鎌倉深沢地域整備課長 私どもも1月15日号のタウンニュースを見まして、寝耳に水といいますか、そういうお話は一切聞いておらなかったものですから、すぐ市長のところに確認にまいりました。そうしましたところ、市長のほうから東口の広場の舗装でしょうというような話がありまして、実際、誤解を招くような名称だったのかなということで、市長も改めて言葉が足りなかったというふうに、その当時はおっしゃっておりました。
 ということで、建設常任委員会の中でも、やるやると言っているけれども、実際はそうじゃないんじゃないかというような御指摘もありましたが、これまで御答弁させていただきましたとおり、西口につきましては、これまでどおり進めていくということで、市長にも確認をとってございます。
○伊東 副委員長  わかりました。西口のほうについては、今までの計画どおりに進めていくということで、今、答弁があったんで、ではもう1点だけお聞きしますけれども、この鎌倉駅の東口駅前広場の改修、これいわば実施事業の見直しの中で出てきたのかなと思うんですが、実施事業、中期実施計画ですよね。これでいくと平成21年度、今年度は、東口駅前広場事前調査というふうになっていますけれども、これの調査、これはどういう金額で、どういう調査を今年度はしたのか、これをまさに凍結するわけですよね、今までの調査を。その辺はどうなんでしょうか。
◎嶋村 経営企画部次長  今、副委員長がお話しになりました部分につきましては、都市整備部が所管をしている事業でございます。ちょっと21年度、どういう事業をやったかというのは、私の手元に今資料がないのでお答えできないんですけれども。
○伊東 副委員長  また聞くのもあれだから、そっちで何したかわかれば、そちらの立場で。
◎嶋村 経営企画部次長  この事業自体は、東口の車道と歩道の部分の舗装の打ちかえということで、小町通りの地中化をやっておりますので、それに連動して改修をしようという予定を実施計画では組んでおったものでございます。
 21年度の調査の内容は、申しわけないけれども、私も詳しくはわからないんですけれども、22年度は、その調査を受けて、実際的には国の補助金を得てやろうという事業になっておりました。
 先ほど副委員長からお話がありましたように6,000万円でございます。ところが、昨年の国との調整の中で、この国の交付金が、実は残念ながらつかないという結果になりまして、企画のほうとしましては、鎌倉の顔になる場所でございますので、事業の必要性は認識しておるんですが、残念ながら財政的には厳しい中で、補助金がつかないということなので、22年度の実施については先送りということで、今回の行革元年の資料の中に掲載をさせていただいていたと、そういう事業でございます。
○伊東 副委員長  何か今の聞いていたら、やっぱり道水路管理課でもう一度聞いたほうがいいのかなという気もしてきたんですけれども、要するに、小町通りの電線地中化の話も絡んでいるみたいだし、それから実施計画に書いてあるのは、いわば市民が安全かつ安心して利用できるようにという、こういうために計画がつくられているのに、市長のこの財政改革への記事の中では、こういった事業を先送りして、安全・安心、子育て、福祉、教育などの事業を優先すると。じゃあこの安全・安心って何の安全・安心なんだっていう話にもなりかねないんで、やっぱりあそこの整備というのは、かなり必要性があって今まで進めてきたことだと思うんで、それは例えば国のほうのお金がつかないからとかなんとかって、そういうことがわかればいいんだけれども、何か行政改革のために先送りしたということになると、ちょっと理由が違うんじゃないかなという気もする。ではこれはまた道水路のところでやりますから。
◎嶋村 経営企画部次長  車のわだち等でへこんだところを平らにしようという部分の工事なんですね。ですから、今、副委員長からお話があったとおり、この事業自体は進めていきたいというふうには思っています。ただ、やっぱり財政の面でどうしてもこの6,000万円の事業を全部単独市で施行するということは難しいので、そういう理由で今回は見送らせていただいたということでございます。
○伊東 副委員長  財政の立場はわかりました。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 よろしいですか。それでは質疑を打ち切ります。
 御意見はありますか。
◆高野 委員  市長にはいいです。市長には聞かないで、意見で。深沢地域整備事業と新駅構想について。
○吉岡 委員長  はい、では確認していただけますか。
 ほかにないですね。
                  (「なし」の声あり)
◎事務局 高野委員から意見で、深沢地域整備事業と新駅構想について。以上、確認をお願いいたします。
○吉岡 委員長  よろしいですね。
 それでは、意見を打ち切り、この項を終わります。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、「議案第76号平成22年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」について説明を願います。
◎再開発課長 議案第76号平成22年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算について説明いたします。
 議案集その2の15ページをお開きください。鎌倉市特別会計予算に関する説明書は36ページを、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は377ページを御参照ください。
 第1条歳入歳出予算のうち、まず歳出から説明いたします。5款5項事業費、5目一般管理費は7,763万円で、再開発一般の経費は運営事業として、消耗品など事務諸経費、代替住宅管理費負担金などを。
 事項別明細書は378ページに入りまして、職員給与費は再開発課7名の職員に要します経費を、10目事業費は3,314万4,000円で、都市再開発の経費は推進事業として、街区整備計画作成委員会委員謝礼などと、再開発区域内の管理施設の維持修繕に要する経費と、大船駅東口市街地再開発事業推進業務委託料を。
 事項別明細書は379ページに入りまして、権利者助成事業として、権利者への資金融資に係る取扱金融機関への預託金を。
 説明書は38ページに入りまして、10款5項公債費、5目元金は2,222万3,000円で、長期債の元金償還に要します経費を、10目利子は120万3,000円で、長期債の支払利子を計上いたしました。
 説明書は40ページに入りまして、15款5項5目予備費は200万円を計上いたしました。
 次に、歳入について説明いたします。
 説明書は戻りまして、32ページをお開きください。5款使用料及び手数料、5項使用料、5目都市再開発使用料は637万2,000円で、商店会用駐車場など、行政財産の目的外使用料を。6款国庫支出金、5項国庫補助金、5目土木費補助金は590万円で、大船駅東口市街地再開発事業推進業務で行う街区整備計画などに対する都市再開発支援事業補助金を。10款繰入金、5項他会計繰入金、5目一般会計繰入金は1億1,770万円で、一般会計からの繰入金を。15款5項5目繰越金は、205万8,000円で、平成21年度からの繰越見込額を。
 説明書は34ページに入りまして、20款諸収入、5項貸付金元利収入、5目再開発資金融資貸付金元利収入は417万円で、金融機関への預託金の返還金をそれぞれ計上いたしました。
 以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ1億3,620万円で、前年度当初予算対比で6.3%の増です。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  それでは質疑に入ります。御質疑はありませんか。
◆高野 委員  予算が幾らか増額になっています。これは推進のための委託業務料のようなものがふえていると認識していますが、それは少しこの後聞きますが、複数の基本プランというものを御検討願ってきて、形として出てきたわけですね。それらを踏まえた業務をやっていくという意味での増額でしょうか。
◎再開発課課長代理 来年度の予定としましては、今年度三つの複数プランを出しましたので、それを踏まえて一つの基本計画という形、都市計画決定の素案作成に向けての一つの案をつくっていく、それが主な業務になっております。
◆高野 委員  建設でもこれは報告がありましたから、事細かに予算委員会でやるつもりはないんですが、私も見させていただきまして、これは経過についてたどるつもりは一々ありませんけれども、前回の新しい基本構想、都決変更に向けて出て、いろいろな議論はあったけれども、議会でああいう判断をして、その後、市民意向調査を実施され、特に高さの問題等については一定の結果が出て、それらを踏まえて原課の皆さん、改めて地権者回りなどもしながら、あと市民のこうした意向なども踏まえて、検討して、そしてこの一つの答えといいますか、まだ答えまで、正式な答えはこれからですけれども、その答えに向けた考え方をまとめ、それを複数という形で出してきたということですから、またそういう一定のこの間の経過を踏まえたものが出てきたという以上は、我々としてもこれはきちんと受けとめていかなければならないというふうに考えるものであります。
 この中で、多少の確認ですけれども、このプランについては地権者の皆さんとか、それから市民の皆さんの意見を聞いて、一定の修正といいますか、変更した中身が出てきていると。差がありますから、そこは駐車場のことだとか、もろもろのことが、仲通りとの関係とか、そういうものが反映されているわけですけれども、地権者の皆さんとの関係でいうと、この対象軒数63軒のうち47軒、74.6%の方に説明した際の意見の概要ですということで、以下大きく二つの観点で書かれていて、それらが市民の意見とともに反映されているということですが、残りの方々は、これは何らの意見もなかったんですか。
◎再開発課課長代理 この中身で11軒の方は、やはり計画について、自分は今のところ再開発事業について賛同しないんでということで、意見をいただけませんでした。
 しかし、情報については必ず皆さんにお渡しして、後で目を通していただくような、そういう形で資料等はお渡ししております。若干日程の都合がつかないんで、お話ができなかった方もいらっしゃいます。その中の方はもう少し検討が進んでからお話を聞くという方で、残りの方は何軒かいらっしゃいます。
◆高野 委員  残りの5軒は。
◎再開発課課長代理 残りの5軒は、今の段階では、自分はもう少し検討が進んだときにお話を聞くということで、このまま進めていただいて構わないということで、お話をいただけなかった方、3名がそういうことですね。2名の方は日程の都合がつかないんでお話を聞けなかったという状況です。
◆高野 委員  そういう方も依然としているという中で、74%の方から話し合いをして、それらからこのような意見が出されたということで理解をいたします。
 それで、この3案が出てきたわけですけれども、やはり基本的な考えとして、高さの問題をクリアするために、今まで第1街区のほうに寄せていたのを、第2・第3街区のほうにも入れて、ルミネぐらいの高さなんですかね、大体、そういうような形でバランスをとったというふうなことなんですが、コストのことも後ろのページに書かれていますが、再開発事業としてやる以上は、どうしてもこういう形で、つまり一定の住居スペースなどを確保して、事業費をある意味稼ぎ出すというんですか、再開発事業ですから、そういう手法は、これはもうとらざるを得ないということなんですかね。
◎再開発課課長代理 委員御指摘のとおり、事業面からもそういうことがございますけれども、鎌倉市として、これから、今、人口増加しておりますが、今後減少傾向になる中、町なか居住ということを進め、下の商業の活性化を図るためにも、やはり再開発の中で一定の居住環境を確保し、にぎわいというものを創出していくため、そういうために計画としても必要なことだと考えております。
◆高野 委員  それから、このペデストリアンデッキということが前回からもあって、今回もあるんだけれども、他市の町の状況から少し感じるところがあるんですが、ペデストリアンデッキをつくると、仲通りとの連携という面ではある程度の配慮がされているというふうには思うんですが、今、東口をおりて栄区の方面に行く1階のあそこの商店街ですね、1階の路面店ですか、そこを有効に確保すべきだということも書いてありますが、人の流れとしてどうなるんですか。
 1階の、例えばああいうふうにペデストリアンデッキをつくると、ほとんど歩かなくなるんじゃないですか。東口の階段をおりて、そこから栄区のほうへ向かう。
 そうすると、路面店を確保というんだけれども、事実上御商売との関係ではどうなのかというように思うわけですよね、ペデストリアンデッキとの関係では。結構他市でもあんまりもう1階のところは、ほとんど上を通っちゃうから、みんな。今、下を通っている人も。その辺の考え方は改めてどうなんでしょうか。ここにも意見があるものですから、地権者の方の。
◎再開発課課長代理 確かにペデストリアンデッキができるとメーンが県道に面している部分、デッキがかかる部分については1階から2階に移ると考えております。しかし、仲通りについては、仲通りの路面というのがやはりメーンになると思います。
 今回、ペデストリアンデッキをかける理由につきましては、2階がメーンになることによって、その上下、1階、2階、3階が有効に使えるということで、ペデストリアンデッキをかけない場合、1階、2階、なかなか3階までには人が上がっていかないという、そういう面で、商業の活性化の点からペデストリアンデッキを予定しております。
 ただ、今、権利者回っている中で、やはり委員御指摘のとおり1階は暗くなるんで、十分にその辺検討してくださいという意見もいただいておりますので、その辺は今後、詳細意見とする中で詰めていければと思っております。
◆高野 委員  今もお話あったように、やはりこれが出されてたたき台となるプランですから、冒頭にも申し上げたように、ただだめだとかなんとかということを今言うべきではないと私は考えています。議会としての答えを出し、市民意向も踏まえて出されたもので、一定の皆さんなりに工夫というか、真剣に考えられて出てきたものであるというふうには受けとめるべきであると思います。
 ただ、同時にやはり今聞いたのは、地面のところにいる御商売されている方々が、本当にこれできるのかなというのは率直に思うわけですね。ペデストリアンデッキをつくっているところだと、やっぱり都市名、地域名出しませんが、なかなか厳しいというのが率直な人の流れから見ても、別の今、出口ももうできていますから、栄区側に新しいのもできているから、その間というのは本当に通らなくなるなというのが率直なところですから、その辺の、これをプランをもとにして、どのような合意形成を図っていくのか。
 また、当然、市民の皆さんにもこれを、どのような形で調査されるのかわかりませんけれども、一定の意向調査を踏まえてこういうものを出してきたわけだから、そこはまたこういうことについていかがでしょうかというようなことをやはり市民にもお聞きすべきだと思いますが、その点はいかがでしょうか。
◎再開発課課長代理 来年度、この三つの案をもとに権利者の方と計画を詰めていきますので、その中で何回かやりとりがあると思います。その中で、権利者とあらあらのものが詰まった段階で、何らかの形で市民の方の意向を確認すること、それを検討していきたいと思っております。
◆高野 委員  率直なところ、この間、私どもとしては今の大船駅の駅前をよりよくしていくという面では、当然これは何らかの手を加えるべきだというふうには思ってきたわけですね。ただし、前回の経過も含めて、再開発事業でどうしてもああいうふうな高いものをつくらなきゃいけないと、当然事業費の問題が出てくるから、そこでやはり一定の見直しが、特に何十年もこれたっていますね、第1期からもう相当な期間がたっています。第1期のときに、やはり何といっても、いろいろなそのときも議論はあったでしょうが、公共施設としては何といっても大船のこのバスのターミナルですね、今、ルミネから歩く、あそこは何としてもつくらなきゃいけないと。これはもう全市民共通だったわけですよね。それはだからつくってよかったというふうに、これほとんどだれもが思っていると思います。
 それから大分もう時間もたち、当時から比べると経済状況もはるかに厳しい。私、きょうはこの今後の課題の三つの中に権利変換のことも書いてありますが、そこは聞きません、所管の委員会で詳しく審議いただいたらと思いますが、当然こういう課題も現実的にはありますね、損得という話も出てくると思います。
 2期をやっていくということで、今、この三つのたたき台が出されているんだけれども、1期のときにはそういう、いろいろなことがあるけれども、やっぱりそれはつくらなきゃいけないというものがあったと思うんですね。今の時点で再開発という手法でどうしてもやらなきゃいかんと。外すといっても、相当な課題があると思いますから。私はどうしてもこれでやらなきゃいかんということであれば、その最大の公共性の担保というんですか、エレベーターは今もう切り離してやっちゃっていますから、これがなくなったとみれば、やはり道路問題なのかなと。今の道路を広くしてスムーズにしていくと。いろいろな要素があるんですよ、ここにも書いてあるように、商業の活性化というのももちろんでしょうし、ペデストリアンデッキ云々ということもあるでしょうし、もちろん公益施設をどうするかということもあります。当然これも大事な観点ですが、最大のよりどころとしては、ここまで来ているわけですよ、この事業も。何十年も経過していると、なかなかうまくいかないという事例が全国にいっぱいある中で、やはり最大の公共性、よりどころとして今の道路は何とかしなきゃいかんと、そこははっきりしていますね。
 この案を出すに当たって、公共性としての最大のよりどころはどこであるというふうに考えているのかお聞かせ願いたいと思います。どうしてもこれがあるからやらなきゃいけないんだと。
◎再開発課課長代理 やはり道路につきましては、委員御指摘のとおり必ずやらなければいけないと考えております。大船駅を使う、主に東口、モノレールを除けば5万人ぐらい乗降客がありますから、東口につきまして、その方が安全に使われるように道路を整備していかなければいけないと考えております。
 それに伴いまして、都市インフラである下水道、再開発区域内だけ供用開始されておりませんから、そういうものもやはり開始していかなければいけないと考えております。
◆高野 委員  少し雑駁ですけれども、お聞きしました。最終的なことは今後また地権者の皆さん、それから市民の皆さんとよく合意形成を図っていくことが大事だと思いますし、都合悪くて話し合いができなかった3軒の方と、あと11軒の方は資料を受け取る程度で、なかなか話し合うまだ環境もできていないということですから、その方々も当然再開発ですから、極力全員に近い形での賛成でなければならんというのは当然の話ですから、そうしないといろいろなトラブルが出てきますから。ですから、そこをよく詰めていただいて、最終的にまた議会としても判断を要すると思いますので、そのときによく考えていきたいと思いますが、現時点としてはこのような案が出されたということは重く受けとめさせていただきたいというふうに思います。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 なければ質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。よろしいですか。
                  (「なし」の声あり)
 それではないようですので、意見を打ち切り、この議案を終わります。
 暫時休憩といたします。
               (11時35分休憩   11時40分再開)
○吉岡 委員長  再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って答弁いただくようお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第45款土木費のうち都市整備部所管の第5項土木管理費、第10項道路橋りょう費及び第15項河川費について、一括して説明を願います。
◎小礒 都市整備部次長  議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち45款土木費、5項土木管理費から15項河川費までの都市整備部所管部分について説明いたします。
 議案集その2の1ページをお開きください。一般会計予算に関する説明書は94ページを、予算事項別明細書の内容説明は220ページから221ページを御参照ください。
 45款土木費、5項土木管理費、5目土木総務費は15億9,362万2,000円で、そのうち都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は14億3,435万2,000円となります。土木管理一般の経費は都市整備部都市整備総務課、道水路管理課、建築住宅課、作業センターの職員80名と、防災安全部総合防災課の職員2名、都市調整部都市調整課、開発指導課、建築指導課の職員30名、合計112名に要する人件費などを。
 内容説明は223ページから228ページにかけまして、道路管理の経費は道水路境界査定立ち会い、境界ぐい復元、道路台帳の補正業務などの委託料、狭隘道路拡幅等の用地購入費などを、作業センターの経費は市道や河川の清掃業務などの委託料や、補修作業用重機借り上げ料、アスファルト合材などの補修用原材料費などを、営繕事務の経費は設計事務に要します建築積算システム機器賃借料などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
 説明書は96ページに移ります。内容説明は233ページから234ページにかけまして、10項道路橋りょう費、5目道路橋りょう総務費は1億9,265万6,000円で、道路橋りょう管理の経費は道路整備課、交通政策課の職員17名に要する人件費と、土木積算総合システム機器賃借料などを。
 説明書は98ページに、内容説明は235ページから237ページにかけまして、8目交通安全施設費は1億2,487万円で、交通安全施設整備の経費は道路ライン等設置、放置自転車等防止対策業務などの委託料、歩道整備などの交通安全対策施設工事、あんしん歩行エリア整備工事などを。
 内容説明は238ページに移りまして、10目道路維持費は1億3,989万5,000円で、道路維持の経費は崩落土砂処分等業務委託や道路維持修繕工事などを。
 内容説明は239ページに移りまして、15目道路新設改良費は2億7,200万円で、道路新設改良の経費は小町通り電線共同溝工事委託と、それに伴う支障物件移転のための補償料を。
 内容説明は240ページに移りまして、20目橋りょう維持費は2,356万1,000円で、橋りょう維持の経費は橋りょう点検調査委託や、橋りょう拡幅工事などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
 説明書は100ページに移ります。内容説明は241ページから242ページにかけまして、15項河川費、5目河川総務費は5,833万8,000円で、河川管理の経費は河川課の職員5名に要する人件費などを。
 内容説明は243ページから244ページにかけまして、10目河川維持費は5,490万2,000円で、河川・雨水施設維持経費は雨水調整池管理施設等の維持修繕料や、準用河川等のしゅんせつ業務委託料、準用河川新川の維持修繕工事などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
 以上で45款土木費、6項土木管理費から15項河川費までの都市整備部所管部分についての説明を終わります。
○吉岡 委員長  それでは質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆中村 委員  行革元年の見直し事業のバスベイの整備のところでちょっとお伺いしたいんですけれども、このバスベイの選定作業というのは、今年度中に終わらせるということで、これはもう既に選定は済んでいると考えてよろしいでしょうか。
◎交通政策課長 バスベイの整備の関係でございますが、平成19年に市内の約237カ所で調査を実施してございます。その中で、整備計画、この基礎資料をもとに計画案の策定を行ってきて、おおむねでき上がってございます。その後、平成21年度ですけれども、箇所の選定、特に用地取得とか課題が伴い、可能な箇所について整備を予定したというようなところでございます。
◆中村 委員  来年度、本来実施予定のところというのは、ほぼ決めたということだったのかどうか、その辺を伺います。
◎交通政策課長 予定としまして、赤羽交差点付近、鎖大師入り口バス停付近と、たまなわ児童遊園前のバス停、これが用地取得を伴いということで、当初、計画ですが、整備予定をしていたというところでございます。
◆中村 委員  2カ所、具体的な場所まで出てきちゃったんですけれども、そこら辺の方は非常に残念に思っているかもしれませんけれども。これは1カ所当たりコスト的に幾らかかると考えているんでしょうか。
◎交通政策課長 地形条件によって異なるとは思います。歩道を抜本的に切り込みを入れて、積算をするわけですけれども、当初予定していたのは1カ所約300万円ほどということで、2カ所で600万円を予定していたところです。
◆中村 委員  残念ながら、この事業も先送りということなんですけれども、あったほうがより安全ということはわかってはおるんですけれども、緊急性という意味では、先送りということでよろしいんでしょうか。その辺のちょっと御判断を。
◎交通政策課長 確かにバスベイですが、交通渋滞の緩和であるとか、安全で円滑な交通を確保する上で有効な対策であるということは、我々としても十分認知しております。非常に財政が厳しい中、原課としては非常に涙をのんでいるということもございまして、今後とも整備に向けて努力をしていきたいというふうには考えてございます。
◆西岡 委員  おはようございます。私もバスベイについてお伺いしようと思っておりまして、これは私の先輩の藤田議員がずっと申し述べてきたことでございまして、今、赤羽とたまなわ児童遊園という2カ所の場所をおっしゃっていただいたんですけれども、この赤羽のところというのは非常にふだんでも渋滞のすごいところでして、歩道もそれほど広いところではございませんので、このバスベイの設置によって、どれほど地域住民の方々の安心・安全が守られるかということを考えたときには、市長がおっしゃっているこの行革元年の見直し事業の根本である命を大切にする、また子供たちの安全を守る、そういったところからはちょっと見直し対象の事業としては違うのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎交通政策課長 私が答弁するのは適切かどうかわかりませんけれども、原課としては、先ほどからも答弁を差し上げましたように、交通渋滞の緩和であるとか、安全で円滑な交通を確保する上では、非常に有効な対策であるということは十分認識はしてございます。
 ただ、本市のやっぱり事業全体の優先順位というか、そういうものをつけざるを得なかったのかという状況があり、先ほどからの繰り返しになりますけれども、非常に断腸の思いでなったということでございますので、その辺で御理解をいただければと思います。
◆西岡 委員  原局の気持ちは大変よくわかりました。ぜひこの事業は見直しの見直しをしていただきたいと思いますので。
○吉岡 委員長  ほかに何かありますか。
◆太田 委員  おはようございます。いつも気になっていることがございまして、多分、ここの橋りょう維持補修事業のところのことなのだと思って、少しだけお伺いしたいのですが、市内各所に歩道橋がございますが、この歩道橋の点検というのが、この橋りょう点検調査委託料というものになってくるんでしょうか。
◎道路整備課長 歩道橋は、ほとんどが県道にかかっていますので、県管理のものになっていると思います。ここに掲げてあります橋梁の点検調査というのは、今後、橋梁の点検調査を市内の中でやっていて、長期修繕計画を策定するための調査を今年度から予定しているものでございます。
◆太田 委員  わかりました。では、ここに出ている橋梁というのは、どういう部分の橋梁のことを言っているんですか。
◎道路整備課長 ここに出ているのは、市内にあります214橋の橋があるんですが、そのうちの8メートル以上の橋梁、64橋を今年度と来年度に分けて、2カ年で調査して、24年に長期修繕計画を立てる計画でやっております。
 これはなぜやるかといいますと、長期修繕計画を立てて、計画的に修繕をしていかない橋については、今後、橋のかけかえをする場合に国庫補助がもらえないんです。そのために現在、24年度までに修繕計画を立てろという国からの命令が来ていますので、行うものです。
◆太田 委員  では、これは川にかかっている橋ということで、考えてよろしいということなんですね。わかりました。
 そうしましたら、先ほど県の管轄ということの歩道橋なんですけれども、かなり劣化が激しかったりするような場合は、県のほうに市から申し入れなどができるんでしょうか。
◎交通政策課長 県の管理施設ということでございますので、そういう部分が確認されたというか、発見された部分では当然要請はしてまいります。また、管理者である県としても、歩道橋の定期検査というか、定期の維持管理というんですか、そういう部分もやっていると理解はしております。ただ、なかなか県も財政面の部分で、非常に厳しい状況の中で、早期対応ということが難しいのかとは思いますけれども、適正な維持管理ということで、市としても要請をしていきたいというふうには考えてございます。
◆太田 委員  かなりさびが出ていましたりとか、ペイントがはがれていたり、あと風が吹くとかなり揺れたりというような、そういう歩道橋がありますので、そういうところを気がついたときに、県も歩道橋すべて単にチェックができるということではないと思いますので、やはり気がついたときに気がついた場所を言っていくということが必要だと考えますし、あと耐震化というのはどうなっているのかは御存じでしょうか。
◎交通政策課長 歩道橋の耐震化でございますけれども、一般的な橋梁と違って、落橋防止というのが、構造体からいくと施工できないというか、ちょっと対応が難しいと。ただ、部材の補強というのは、やはりいろいろ樹脂系であるとか、繊維性のものを、炭素繊維とかを巻いて補強ができるというようなことも聞いております。
 ですので、一般的な橋梁として、繰り返しになりますけれども、落橋防止、要するに落ちないような、チェーンで橋げたが落ちても下まで到達しないようにだとか、そういう部分での対応が構造体でちょっと違うと。というのは、橋台で受けているものではなくて、一つの鉄骨の構造体で支えていますので、少しその辺の部分が違うのかなと思いますので、その辺の対策についても今後県のほうに、連携を密にして、そういう対応方については確認をしていきたいと思います。
◆太田 委員  今の御説明ですと、落ちない構造になっていると思うということですね。
◎交通政策課長 落ちないということは、断定はできません。やはり通常の橋梁と落橋防止の対策としては、ちょっと構造体によって施工が難しいということなので、一般の橋梁ですと、チェーンで橋げたの部分を支えて、宙づり状態になって落ちない。それとかまた、横への揺れに対しての受け幅を大きくすることによって落ちないというような、そういう落橋防止の対策になりますので。
 ただ、歩道橋になりますと、御存じのように構造体が若干違いますので、そういう部分での受けを大きくしたりすることはできませんので、部材本体をもう少し強度を増すというような対策になるのかなとは考えます。
◆太田 委員  ちょっと専門的なお話なので、私も完全には理解し切れないんですけれども、普通の橋と違って、落ちないという施工ができにくいということなので、とりあえず今後そういうような市内の歩道橋などで、やはりこれはちょっと危険かもしれないというようなところがございましたらば、チェックをしていただいて、万が一何かがあってからでは遅いですので。
 これから西鎌倉なども、あそこの駅は、駅に向かう歩道橋などがかなり老朽化していると思います。あれは今後、なくなるのかなくならないのか、市民の皆様があそこはなくさないでほしいというようなお話もあったということですので、そのあたりもちょっと見ていていただきたいと思いますが。
◎交通政策課長 御指摘のように、劣化、その辺の部分の維持管理を含めまして、県のほうには要請はしてまいります。
 もう1点、西鎌倉のバリアフリーで歩道橋がなくなるというような御質問だったと思いますが、それについては基本的には既存の歩道橋はなくさない、今のとおりに残すというような計画になってございます。
◆太田 委員  それでは、西鎌倉のほうもやはりかなり古くなってきておりますので、それ以外のところもぜひ全部調査をしていただきまして、子供たちが通ったりもいたしますし、何かがあってからでは遅いですので、歩道橋のほうのことも県のほうに上げていっていただきたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆飯野 委員  まず、内容説明の236ページの交通誘導員の件で、代表質問でも取り上げさせていただきましたので、ちょっと幾つか質問をしたいと思っております。
 まず、代表質問等で、点から面への整備をしていくということで言われておりますけれども、じゃあ例えば今回、県費でやっているところは4カ所、市でやっているところが3カ所ありますけれども、具体的に面の整備という点で、進捗状況、また今後の予定等をお伺いできればと思います。
◎交通政策課長 交通誘導員ですが、現在、県、市で負担金で行っているところが4カ所、退職者不補充という決定を平成6年に受けまして、その対応として7カ所に配置をされております。この誘導員が平成18年度に21年度をもって廃止を決定するということになりましたんで、それを受けまして市としてスクールゾーン等の対策協議会を20年度に立ち上げまして、20年度から、誘導員が配置されているところを中心に現行の道路の中で安全対策がどういうものができるか等を検討した中で、カラー化であるとか、そういうもので対応をしていったところです。
 残り、唯一、富士見町の駅下につきましては、信号機設置というのが基本的に安全対策で最善の方法だということで、所轄の警察を通して、県警本部のほうに重ねて要望してきましたが、やはり都市計画道路の大船立体の交差点が80メートル先にできること、あと富士見町の駅下に転落防止の網がついていますので、その高さの関係でどうしても信号機がつかないということで、あそこの1カ所だけについては対策がおくれているということですので、そこについては今後、道路のほうのカラー化であるとか、ちょっと幅員を狭めるような、絞り込みの対策とか、そういうもので当面、信号機ができるまでの間、対応していきたいと。重ねて、誘導員ではないですけれども、交通整理員的なもので誘導していきたいとは考えております。
◆飯野 委員  面の整備ということで、カラー舗装化を中心にやっていくと思うんですが、今、誘導員の方がいらっしゃるところで、カラー舗装化が済んでいないところは何カ所、どこがありますでしょうか。
◎交通政策課長 唯一、富士見町の駅下だけでございます。
◆飯野 委員  私もカラー舗装化をしただけで、果たして安全性が担保されるのかなという点は非常に疑問に思っております。というのは、実際、私の近所の深沢もカラー舗装化されていますけれども、実際にカラー舗装化されていると気づくまで、私もちょっと注意力が足りなかったかもしれないんですけれども、そういう話を聞いて初めて、ああここは色が変わっていたんだなと、そういう認識だと思います。
 また、ほかの道路に比べて多少はスピードを落とすかもしれませんけれども、それで信号のかわりになるというようにはちょっと考えられないところもあるんですね。その辺で、原局としてはカラー舗装化によって安全性は担保されるというふうに考えているんでしょうか。
◎交通政策課長 カラー化が絶対であるというふうには我々としても思っておりません。ただ、そのまま放置しているよりも何らかの対策を講ずるほうがよりよいのではないかということで対策を講じたということで、本来であれば車道と歩道が完全分離をされて、歩行者分離という形になれば、それが一番理想ではあります。
 また、信号機といってもやはりつかない場所、どうしてもわき道的なものについては、幹線道路と直近だと信号機というのはなかなか難しいと。そういう部分で、安全対策というのはどういうものがいいかということは、原課の中でも現状の道路の中でどういうふうにしたらいいかということは議論をして、なおかつ検討してきた結果として。
 カラー化については、交通事故の防止ということでのある程度の減少に通じているという部分で、県警、さらには県の交通安全対策のほうでもそういう対策については推奨している部分もありますので、今回、当面の間、そういう対策を講じたということでございまして、今年度はスクールゾーンですね、学校を中心として市内16校、約300メートルエリアのその辺の施設状況を調査していますので、今後その辺について、その後、基礎資料をもとに安全対策については計画的にちょっと対応していきたいというふうには考えてございます。
◆飯野 委員  確かに今言われたように、カラー舗装化では万全ではないということでございますけれども、子供の命にかかわることだと思うんですね。万全にし過ぎてし過ぎることはないんじゃないかと私は考えております。
 そういう点で、県が廃止したからといって、市が廃止をそのまますぐしていいのかということは、非常にちょっと安直なんじゃないかと。ほかの予算の話し合いの中で、県が廃止にしたから廃止にしましたというようなこともありますけれども、こと松尾市長の命にかかわるものというのは優先で考えるということであると、やはり地域に働きかけて、地域のPTAなどがかわりに人を立ててくれるとか、そういうときまでは残さなきゃいけないんじゃないかと。これもし事故が起きたらどうするんですか。責任問題になってくると思うんですけれども。その辺の認識はいかがでしょうか。
◎交通政策課長 交通事故の関係ですけれども、道路瑕疵の部分で事故が起きれば当然、行政責任免れないと思います。ただ、誘導事業で事故が発生したからといって、いろいろ事故の要因というのはあると思います。安全の不履行というものに起因するものについては、やはり他の事故と同様に責任の割合について刑事、民事の責任、行政処分が発生するのではないかと思います。
 先ほどもお話差し上げているかもしれませんけれども、市内16校の小学校のうち7校だけが誘導員、それも特定の場所に人的な配置をしているだけですので、要するに9校については当然配置がされていないと。であれば、施設を管理する都市整備部としては、やはり人的な特定した地点よりも、もう少し、16校を対象にした面的な施設整備のほうにシフトしたほうが、よりそういう安全の面で広く皆様に、利用される方に対応できるのではないかということで、こういうような対応をしているところです。
 県の事業をやめたからというのではなく、もともとこの事業自体、県の主導で始めた事業で、市の負担金をもって対応していた部分ですので、それにかわる人的なものをじゃあずっと16校すべての箇所に置くかとなると、これはとてもじゃないけれども財政面の部分で、市内16校の中でも学校の状況によっては、いろいろな箇所にやっぱり置かなくてはいけないということもあるでしょうから、そういう部分でやはり、なかなかそれだけの人を配置することは難しい。であれば、施設整備のほうには切りかえていくほうが、安全対策としてよりいいんじゃないかというような、効率的で効果的に上がるんではないかという判断のもとに対応しているということでございます。
◆飯野 委員  代表質問のときにも触れさせていただきましたけれども、要望書が出ているのは、山崎小学校で富士見町の駅のところと、深沢で町会等から要望が出ていたということをお聞きしました。
 深沢については、3月に市長と会われて話し合いをされたということをちょっと聞いていたんですけれども、その結果として、どういう話し合いがされたのかというのを、わかる範囲で教えていただければと思います。
◎交通政策課長 この誘導員の廃止に伴って、安全面での確保というような要望で地域の方々がお見えになりました。今、誘導員が配置される深沢の地点につきましては、今後、学校用地を活用した中での歩道の拡幅とかというのが計画の中でありますので、その中で順次学童、要するに保護ですね、の安全を確保していく、そういう整備も考えているということで、市長のほうに報告はさせていただいておりますし、また地域の方は誘導員の存置というか、そのまま存続ですか、それについてはお話は要請としてはございました。
◆飯野 委員  確かに歩道拡幅というのは、南北のところの、ちょうど木があるところの拡幅のことを言われていると思うんですけれども、問題はその新川沿いの渡るところの歩道が結局抜け道になっていて、南北から道路がびゅんびゅん来て、非常に危ないということなんで、道路を拡幅したとしても、ちょっと問題の解決にはならないんじゃないのかなと思いますけれども、どうですか。
◎交通政策課長 ちょっと答弁が適切じゃなかったかもしれません。歩道を拡幅するということで、車道を拡幅するんではなくて、今現在たまりの部分が非常にないと、狭いと、樹木もありまして非常に狭いんです。それであれば、広く歩道の部分を確保して、ある一定の人がたまれるような歩道を確保することによって、安全が多少なりとも担保できるんではないかと。車道を広げますと、かえってスピードを上げる、線形を要するにスムーズにすると、スピードが上がるということもありますので、その辺については今後また、計画の段階というのは、地域の方との協議・調整がまず必要になるので、具体的にはこういう形ですよということはまだ決まってはおりませんけれども、そういう計画を持っているということで、御理解をいただければと思います。
◆飯野 委員  私が言っているのは、歩道が拡幅されたとしても、確かに小学校側のところの歩道が広くなって、たまりになるということはあるかもしれないんですけれども、結局、あそこの抜け道のところを横断歩道渡るときに車がびゅんびゅん、今も来ていますから、非常に見通しもよくなくて危ないと思うんですよね。そういうところで、歩道を拡幅したからといって、あそこの横断には何ら関係がないのかなというふうに思います。
 また、今現時点でカラー舗装化をされていて、そういう中で地元の人から、やっぱり何とか置いてくれという話があるということは、やはりカラー舗装化しただけでは心もとないんじゃないかという認識を地域の人は持っていると思うんですね。その点を行政としてはどのように受けとめているんですか。
◎交通政策課長 現在、やはりたまりがないことによって、安全確認が非常にしづらいと、左右が見にくいという部分がありますので、やはり歩道を拡幅して、ゆったりと左右が確認、そこにある程度お子様たちが相当の人数たまっても、車道に飛び出ることがないような形での整備というふうには考えています。
 ただ、あと誘導員が、人が人を見守ることのやっぱり安心感というのは当然あります。しかしながら、点的なもの、そこの地点だけにずっと置くのではなく、市の各学校、やはり置いてほしいというところは当然あるんではないかと思いますけれども、先ほどからの答弁になりますけれども、人的な配置より施設整備のほうにシフトをして、より安全性を担保するような対策を講じるほうが、広く利用者の方にとって有効に働くんではないかということから、そういうことで計画を進めていきたいと考えてございます。
◆飯野 委員  ですから、何度も申し上げているように、私は点から面ということは、言葉としては非常にいい言葉だと思いますけれども、実際にそれで安全性が担保されるかという点では非常に疑問に思っております。
 ですので、深沢のように抜け道になっているところですとか、また小坂小学校のように車がびゅんと右折してくるようなところ、それから稲村ガ崎のように生徒が多く歩いて歩道からはみ出しているようなところですね、こういうところというのはやはり誘導員が必要なんじゃないかと。ずっと置くというわけではなくて、例えばPTAの方に話をして、そういう方がつくまでは置くとか、そういう柔軟な対応をできないものなのかと、そんなに金銭的に厳しいのかなと、ちょっとそこの辺が疑問なんですけれども、いかがですか。
◎交通政策課長 確かに人的配置、時間を経過しますと当然いなくなってしまうわけですので、それが金銭という面で換算できるかというのは非常にあるんですけれども、確かに年間で今1人当たり、学童等の誘導員事業ですと約270万円ほどお支払いをしております。シルバーのほうに委託をしたとしても、約120万円ほど支出をしておりますので、それを特定な点の部分よりも面的なそういう施設整備のほうへ振りかえたほうが、順次ですけれども、それが本当に恒久的かといわれるといろいろ個々の考え方もあるんでしょうけれども、恒久的なものをやる前提として、何らかの対策を講じるほうが効果が期待できるんではないかということで考えております。
◆飯野 委員  幾ら話してもこの点は、私が一般質問で取り上げたときからずっと平行線できょうまで来ています。唯一、山崎について人員配置してもらったということで、その辺はちょっと安心はしているんですけれども、これについては意見等で対応させていただきたいと思います。
 それともう1点だけ、済みません、お昼前に申しわけないんですが、ちょっと確認だけなんですけれども。
 これはまた別の問題で、内容説明の238ページ、岡本二丁目4番先の階段復旧に2,000万円の予算がついています。このことについて確認をさせていただきたいと思います。
 これ取り壊した階段の復旧のことだと思うんですけれども、これは単年度の予算なんでしょうか、それとも複数年度にまたがった予算なんでしょうか。
◎道路整備課長 単年度予算でございます。
◆飯野 委員  これは今年度中に階段については直すと、そのために予算がついているという理解でよろしいんでしょうか。
◎道路整備課長 岡本の階段の予算につきましては、ことし2,000万円ついていて、2月に減額補正をさせていただいて、まだ整備の手法が決まっておりませんので、22年度中に執行できるかどうかというのはまだ未定ということです。
◆飯野 委員  じゃあこれは、結局整備の手法が決まるまでは、執行できないと。今年度中に執行することはわからないということなんでしょうか。
◎道路整備課長 今現在、市の考えている整備手法と地元住民が主張している整備手法が違っていまして、合意ができておりませんので、整備ができない状態になっております。
◆飯野 委員  じゃあ合意ができるかどうかの見通しというのはどうなのかということと、あとどのような点で合意がとれていないのかということをお聞きしたいと思います。
◎道水路管理課長 少し経過を説明させていただきたいと思いますけれども、松尾市長が就任した後に、昨年11月6日に市民会議のメンバーと面談をいたしましたけれども、市が市道053−101号線を承認工事開始前の状態に戻す原状回復を示さないんであれば、原状回復を急がないというような意見が示されました。また、ことしに入りまして、1月18日にまた同じように市民会議のメンバーと、副市長、都市整備部、岡本担当とで面談を行いましたが、従前のとおり承認工事の開始前の状態に戻す原状回復案を示さないのであれば、他の土地利用についても応じませんというような回答をいただきました。
 我々といたしましては、安全性が考慮された階段復旧を一日も早くやりたいんですけれども、そういう今、階段の形で合意が得られていないという状況でございますので、まだ結論に至っていないというところでございます。
◆飯野 委員  済みません。市としてはどのような、原状回復、もとのとおりの階段に戻そうということで市は考えていて、市民の方たちがそれじゃ納得できないというふうに言っているんでしょうか。ちょっとその点よくわからなくて申しわけありません。
◎道水路管理課長 市のほうは、道路管理者として階段を復旧する際に、どういう階段の形がいいのかというのを検討したんですけれども、恒久的な階段を復旧するという意味では、承認工事に近い案ということで従前から示しておりますので、極端なことを言いますと、間口をあける手法が市側の案でございます。また、市民会議のメンバーの考え方は、もとあった位置に戻すということで、閉ざす形を言っております。
◆飯野 委員  間口をあけるか、それとも閉じるかという点で合意が得られていないために工事ができないということで、ちょっとその点はわかりましたけれども、最後に、では今、それ以外の問題でこの階段復旧について何かネックになっていることはあるんでしょうか。
◎道水路管理課長 私たちが想定している限りでは、階段の形がまず乗り越える課題の一つの大きなものだと思っています。
◆飯野 委員  市民の方も一刻も早い復旧を望んでおりますので、対応をよろしくお願いします。お昼時に長々と済みません。以上です。
○吉岡 委員長  ほかになければ。ありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
◆飯野 委員  学童等交通誘導員の配置について、意見を申し上げたいと思います。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございますか。
◆西岡 委員  バスベイ整備事業の見直しについて。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。
 意見ですね。意見が二つ今出ました。ほかにはございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 では確認してください。
◎事務局 意見で飯野委員、学童等交通誘導員の配置について。西岡委員、意見です、バスベイ整備事業の見直しについて。以上2件、確認をお願いいたします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは意見を打ち切り、この項を終わります。
 暫時休憩といたします。
               (12時20分休憩   13時30分再開)
○吉岡 委員長  それでは再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。マイクを手に持って答弁いただくようお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第45款土木費のうち都市整備部所管の第20項都市計画費及び第25項住宅費について、一括して説明願います。
◎小礒 都市整備部次長  議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち、45款土木費、20項都市計画費から25項住宅費までの都市整備部所管部分について説明いたします。
 説明書は100ページから102ページに、内容説明は246ページ、そして249ページから251ページにかけまして、20項都市計画費、5目都市計画総務費は21億6,319万8,000円で、そのうち都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は6億2,605万7,000円となります。
 都市計画一般の経費は都市整備部交通政策課の職員5名、まちづくり政策部都市計画課の職員7名、景観部都市景観課、みどり課、公園海浜課の職員38名、拠点整備部鎌倉深沢地域整備課、大船駅周辺整備課の職員14名、合計64名に要する人件費と、都市計画道路腰越大船線事業用地売却に伴う不動産鑑定評価委託などを。
 内容説明は265ページから266ページにかけまして、交通政策の経費はパークアンドライド等実施PRの委託と、西鎌倉駅舎エレベーター設置補助金などを、15目公共下水道費は25億8,590万円で、下水道事業特別会計への繰出金に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
 説明書は104ページから106ページに、内容説明は271ページから273ページにかけまして、25項住宅費、5目住宅管理費は2億1,179万円で、市営住宅一般の経費は建築住宅課の職員4名に要する人件費と、市営住宅の維持修繕料のほか、地上デジタル放送対応修繕料、各種設備機器の保守点検手数料、福祉型借上市営住宅賃借料、市営住宅の外部改修工事などを、住宅政策の経費は市営住宅の耐震診断業務委託などに要する経費をそれぞれ計上いたしました。
 以上で45款土木費、20項都市計画費から25項住宅費までの都市整備部所管部分についての説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆太田 委員  市営住宅の管理運営事業について伺いたいと思います。
 22年度の予算審査資料でいただいております21年度の市営住宅入居者の所得状況という、このページが48ページなんですけれども、こちらを拝見したんですが、こちらの中で、入居者世帯数と、それからそのうち収入超過者世帯数というような欄がございまして、この収入超過者世帯のことについて伺いたいと思います。
 今、38世帯というふうになっているんですけれども、こちらは国の通達で25年度までは月収額が一般世帯については20万円、高齢者、障害等の世帯については26万8,000円という、それが一番高い、それ以上超えてはいけませんという、そういう額なんだと思うんですけれども、それでよろしいんでしょうか。
◎建築住宅課長 市営住宅の所得状況の内容ということで、今、太田委員おっしゃったとおりの経過措置ですか、そういった内容と、それから収入超過の世帯数についてはそのとおりでございます。
◆太田 委員  それで、金額がそれぞれ出ているんですけれども、特にこの38世帯のうちで収入が31万3,001円ですね、それを超えている世帯が13軒もあるということについては、どのようにお考えでしょうか。
◎建築住宅課長 収入超過の認定がされますと、その世帯には明け渡しの努力義務が課せられるわけなんですけれども、超過世帯になりますと、家賃につきましても、段階的に収入超過の年数に応じて家賃を上げていきまして、5年以内には近傍同種の家賃というふうな設定になっていきます。
 市としましては、明け渡しをしていただければよろしいんですけれども、こちらのほうからあっせんをして、あっせんできるような住宅の確保もなかなか難しい状況がございます。したがいまして、基本的には収入超過世帯については、その世帯の本人の努力義務ということで考えておりまして、これが月収額がさらにふえてまいりますと、高額所得者という認定をいたしますので、その場合には、市のほうで法に基づいて強制的に明け渡しをしていただくことになりますので、それまでは本人の努力義務という形で対応しているという状況でございます。
◆太田 委員  御本人の努力義務というお話なんですけれども、では、今のおっしゃった高額所得者で、強制的に市が退去させるという方の年収は大体どのぐらいなんでしょうか。
◎建築住宅課長 現在の基準でいきますと、月収額で39万7,000円というふうな基準になっております。
◆太田 委員  結構いいあれですね。私たちが47万9,000円いただいていますけれども、それに比べましても39万7,000円をお取りになっていらっしゃる方、その方々がこの金額以上であれば、市としても強制的に出ていただくということが、それは何かに決まっているんでしょうか、それとも何か規則か何かに書いてございますか。
◎建築住宅課長 法律でいけば公営住宅法でございますし、それを受けて、市の市営住宅条例を規定しておりますので、それに基づいての対応ということになります。
◆太田 委員  それでは、条例で39万7,000円以上の方には強制的に出ていただく、それ以外の方には努力義務ということを課しているということでございますね。
 例えば年に一度、市営住宅の収入の申告というのがあると思うんですけれども、その6月から7月の間の申告で、そして翌年の家賃の状況を決定するということなんだと思いますが、大体、今現在、この金額に対して、例えば月収31万円の方のお家賃というのは大体お幾らぐらいなんでしょうか。
◎建築住宅課長 収入区分の月収で25万9,000円を超える場合でございますと、家賃の算定基礎額ということで、家賃そのものではないんですけれども、9万1,100円ということで、これに基づいて家賃を設定することになります。それぞれ市営住宅の立地状況ですとか、住宅の経過年数等を掛け合わせて家賃を決定いたしますので、それぞれのお住まいの世帯において、それぞれ状況は違うんですが、そんなような状況になっております。
◆太田 委員  では25万9,000円以上の方に対しては、最低ですと9万1,100円で、そこから市営住宅の築年数ですとか、その状況に応じて上がっていくということ。下がっていくこともあるんですか、ないんですか。
◎建築住宅課長 先ほど申しました家賃算定の基礎額というのは、これをベースにそのほかの係数を掛けていくわけなんですが、鎌倉市の場合でいきますと、これを上回るような係数にはなりませんので、基本的にはこれを下回った家賃が決まるという状況になります。
◆太田 委員  そうしますと、この9万1,100円が上限で、それからだんだん下がっていくという形になるということなんですね。
 築年数、かなり古いものもございますよね。そうしますと、5万円だとか6万円だとか、そういう安いお家賃で入居ができる場合もありますよね。例えば、31万円をとっていらっしゃる方でも、そういう古い市営住宅に住んでいらっしゃる方は5万円とか6万円とかで住めるという形になるんでしょうか。
◎建築住宅課長 そうですね。今、委員がおっしゃったように、建物が古いですとかという状況を掛け合わせていきますと、かなり家賃は下がってまいります。例えばですけれども、深沢住宅ですと、基準の家賃の上限としますと1万7,600円。それが近傍同種ということで上がってまいりますと、2万8,100円。それからまた、比較的市営住宅としては新しい諏訪ケ谷の住宅ですと、基準の家賃が3万1,100円でして、これが収入超過で近傍同種家賃となりますと8万8,300円というような算定の状況になっております。
◆太田 委員  そうしますと、深沢などに住んでいらっしゃる方は、最低家賃が1万7,600円で1カ月入居ができるという状態が今もあるということなんですね。それで、その方々が31万円以上おとりになっていらっしゃると、それでも2万8,100円で御入居していられるということでよろしいんでしょうか。
◎建築住宅課長 そのとおりでございます。
◆太田 委員  例えば、21年度の市営住宅の入居者の受け付けが全部で17戸あったというふうに聞いています。それに対しまして、200人以上の方の応募があったというふうに伺っているんですけれども、それは事実でしょうか。
◎建築住宅課長 21年度の募集に関しましては、募集戸数は今おっしゃいました17戸に対しまして、全体で221人の応募がございまして、倍率としては13倍という状況になっております。
◆太田 委員  13倍もの方が、今現在やはりお家賃が高くて、住み切れないということで、市営住宅に入りたいということで、応募をなさっていらっしゃるんだと思います。全然別の、これは生活福祉課のほうで、やはりこちらに載っているんですけれども、2年以内に離職をした方で、就労能力及び意欲のある方たちが住宅を喪失している、または喪失をするおそれのあるということで、これは国からの国庫支出金が原資になりますけれども、住宅手当緊急特別措置事業などもこの中にことしから入っているんですね。やはりこのように、今、経済状態が悪い状況、また職業をなくされているような方が多い中で、住む場所もないというような方がふえているということは、皆様も御存じでしょうけれども、年末の年越し派遣村もことしは東京都で行われて、都として、自治体として行われていましたし、そういう意味で申し上げますと、自分でお家賃を払える方が、この住居を占用しているという状況に対しては、どのようにお考えでしょうか。
◎建築住宅課長 先ほど来、答弁でお話し申し上げていますように、収入超過者については、世帯の明け渡しの努力義務が課せられます。したがいまして、市としましてもそういった多くの市営住宅の応募がある状況も承知しておりますので、収入認定の際にそういった状況も含めて努力をしてくださいというふうなことでお願いをしていくというふうなことでしか、今のところは対応できないのかなというふうに思っております。
◆太田 委員  先ほども申し上げましたけれども、年に一度やはり収入申告というのがございますよね。そのときにお願いということがどの程度されているんでしょうか。かなり厳しくお願いすることができるんですか。それとももう、本当にお願いになってしまうんですか。
◎建築住宅課長 収入認定の際に通知をいたしますが、その際に収入超過をしていますということで、明け渡し義務が発生していますということの通知文を添付している状況でございます。
◆太田 委員  済みません、ちょっと認識不足だったんですけれども、これはでは通知だけで、面接などが行われてるわけではないんですね。
◎建築住宅課長 収入超過者に対して、面接等はこれまでのところ行っておりません。
◆太田 委員  通知だけですと、やはり忘れてしまう場合もございますし、悪質な場合という言い方は変かもしれませんけれども、やはりなかなかいろいろな御事情があるでしょうけれども、自分から出て行きますよと、例えば2万8,100円で1カ月住むことができるのであれば、ほかのところを探す努力というのはなかなか人間はしないものだと思います。
 そういうところに手紙、通達だけではなくて、やはり市の職員の方がお声がけをするというような、実際に困っていらして、市営住宅に住みたいという御要望の方がとても、これだけ多い事実を皆様もう御存じでいらして、それでなおかつこのままにしているという状態はどうも、私も一市民として見ましても、不思議な感じがするんですけれども、いかがでしょうか。
◎建築住宅課長 面接等の対応というんですか、市としてできることをこれから考えていきたいというふうに考えております。
◆太田 委員  例えば、ではどのようなことをなさるおつもりですか。
◎建築住宅課長 市の職員によりまして、各戸の訪問ですとか、そういった機会で収入超過者の認識とともに、明け渡しのお話もさせていただくというふうなことだろうと思います。
◆太田 委員  これは条例で、強制的に退去していただく方、高額所得者という方が39万7,000円というふうに決まってはいる。この条例、ごめんなさい、私もちょっとこれを拝見していなかったんですけれども、これが決まったのはいつだったんでしょうか。
◎建築住宅課長 市営住宅条例の施行ということですと、現在の条例の施行が平成8年ということでございます。
◆太田 委員  平成8年ぐらいですと、結構景気のいい時期だと思います。この金額という形になっておりますので、本当は今の現状からしますともう少し金額的にも安くなっていくべきなのかなという考えもあるのではないかと。これは条例ですので、ここで言うことではないかもしれませんけれども、やはりこの金額も今後、考え直していく必要があるのではないかと思いますが、扶助費ということに対しましては、必要とする人に行き届くということが一番必要。何のために扶助費というものは市がセーフティーネットということでつくっているのかということをまず真っ先に考えていただくとしますと、やはり一番必要な人に福祉の視点で対処していかなければいけないというふうにして考えますけれども、いかがですか。
◎建築住宅課長 この市営住宅の家賃に関しましては、最近、少し動きがありまして、今の不況の時代を反映して、離職者等の対応というものも含めまして、今までは国でもって収入の基準ですとかといった額の算定を決めていたんですけれども、これからは自治体の条例でそういったものを定めていくというふうな制度に切りかわっていくという話を伺っております。これは施行はまだ先なんですけれども、だんだんそういう形で、自治体固有の状況にあわせた市営住宅の運営というふうなやり方になってこようかと思いますので、そういったことを含めまして、今後検討させていただきたいというふうに考えています。
◆太田 委員  やはり地方分権です。この地域にはどういうものが一番合っているのかというのは、市役所の方、またはその近隣の市民の方、皆さんが納得のいく、そういうことが本当に行われる必要があります。先ほども申しましたけれども、やはり扶助費というのは本当に必要な方が必要なときに得ることができるものでなければ、それは何の役にも立たないことになってしまいますので、こういう市営住宅の入所要件なども今後しっかり考えていっていただいて、金額等もまた考えていっていただきたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにありませんか。
◆池田 委員  同じく、今、271ページの市営住宅の管理についてちょっと私もお伺いいたします。
 今の太田委員からのお話は、私、昔、担当していたことがありまして、非常に心の痛い質問だったんですけれども。
 基本的に公営住宅法という法律に基づいて収入超過、基準、すべて決められていますので、市がそれに従って業務を行っているということで、公営住宅法自体のあり方に一番の問題点があるということで、国はもともと8期5カ年計画ということで、要は住宅推進という立場で来たんですね。ですから、そういう意味での基準に基づいての住宅政策ということですね。
 私、今回この住宅施策の中で、かなり変更点といいますか、今までから変わりつつあるというのをすごくこれ予算の中で感じたんですけれども、まずは指定管理者の制度ですけれども、これはもともとすごく推進すべきものであったということは、もうすごく認識しているんですけれども、ただこの指定管理者制度というのは、ある程度の住宅戸数、管理戸数の規模によって、かなり上がうまくいかないという面が多くあるんですけれども、今回、鎌倉市の規模でこの指定管理者制度を考えていく上で、この辺、どのような役割を指定管理者に行っていこうとしているのか、ちょっとその点についてお伺いいたします。
◎建築住宅課長 市営住宅の指定管理者制度の導入に関する御質問なんですけれども、鎌倉市642戸の管理戸数でございますが、県内ですと大和市が476戸ということで、既に管理者を導入してございます。昨年、私どもも大和市にお邪魔して、状況を確認させていただいて、運営自体問題なく運営されているということの確認をいたしました。そういうこともありまして、この規模におきましても、指定管理者制度の導入が実現可能だろうというふうな判断をしております。
 指定管理者の業務、市との役割分担ということでございますけれども、日常の維持管理ですとか、文書の通知ですとか案内とか、比較的軽作業といいますか、そういった維持管理業務ですね、そういったものですとかを指定管理者の業務にお願いして、市の業務として依然として残る業務は当然ございますので、入居者の決定ですとか、明け渡しの請求といった行政処分、法的な措置、そういったものは市が今後も当然行っていくことになります。そういうふうな役割分担をして、的確に運営をしていきたいというふうに考えております。
◆池田 委員  そうですね、指定管理者制度の導入に当たっては、やはり法的に市がやらなければいけない部分は市でやらなきゃいけない。それ以外の部分ということになると思うんですけれども、主に修繕業務、あるいは先ほど言われた通知業務等になるのかなとは思っていたんですけれども、実際、指定管理者のこれに手を挙げる側ですね、なかなか採算とれるのかなというのがちょっと心配なんですけれども、その辺のことはどのようにお考えでしょうか。
◎建築住宅課長 県内ですと、今、私どもが把握していますと6団体で指定管理者の導入が行われています。そういった状況を見ますと、大体ビルの管理会社ですとか不動産管理等の業者が請け負ったり、あるいは住宅供給公社とか、そういった公益団体が請け負っているところもございますけれども、昨年、そういった実績を持っている2社にちょっとヒアリングを出しまして、鎌倉でこういったことをやった場合、どうなのかという質問をしまして、十分対応できるんだというふうなお答えをいただいていますので、導入はできるんだろうというふうな判断をしております。
◆池田 委員  指定管理者については、平成22年度、選定業務ということで、これからその辺の詳細を詰めていくんだろうと思いますので、またちょっとこれはある程度進みましたらまた質問をさせていただきます。
 次に、これはあんまり触れたくない部分なんですけれども、実は家賃の滞納の催告嘱託員ということで、市営住宅、確かに非常に弱者で、収入の低い方が大半を占めているわけなんですけれども、そういう中で、家賃の滞納整理というのが非常に大きな課題だと思うんですけれども、ここで今回、予算をつけて、滞納催告業務ですか、これは大体どのような形で行う予定なのかちょっと教えていただきたいんですが。
◎建築住宅課長 市営住宅の家賃滞納者への催告業務ですけれども、一応市のほうで嘱託員3名を予定しておりまして、その方々に滞納の初期段階の催告ですね、そういった業務ですとか、調査業務、各戸訪問による催告業務というようなことで、一応期間としましては6カ月間の雇用というふうなことで、予定をしております。
 一応、これは緊急雇用創出事業ということで、ほかの事業もございますけれども、神奈川県の補助金を活用しての事業ということで予定をしてございます。
◆池田 委員  家賃の滞納整理というのは、私も十分経験したんですけれども、やはり継続的に長くやっていくというのが非常に大事かなと思うんですね。今回、6カ月ということで、非常に短い期間で、短期集中という形なんですけれども、ある程度、せっかく築き上げていったものは今後継続していく必要があると思うんですね。
 なかなか確かにお会いできない方も非常に多くて、非常に私も苦労したことがあるんですけれども、やはり継続性をもって、辛抱強くやっていくというのが大事じゃないかなと思います。これについても、また今後ちょっとその成果についてお聞きしたいと思います。
 済みません、あと1点だけなんですが、273ページの住宅政策の推進事業の中で、市営住宅耐震診断業務委託料ということで、ことし耐震診断を正式に行うということなんですけれども、今回、予定している住宅はどちらになるんでしょうか。
◎建築住宅課長 市営住宅の耐震診断につきましては、22年度予定しておりますのは、梶原住宅が3棟、それから深沢住宅が同じく3棟、計6棟でございまして、いずれも、1棟は2階建てなんですけれども、4階建て、5階建ての中層住宅を診断していこうということで計画しております。
◆池田 委員  以前は簡易診断という形で、ある程度の情報というのは以前から恐らく持っていたと思うんですけれども、正式な耐震診断をやるということは、今後、耐震補強につなげていくということだと思うんですけれども、その計画というのはどういうふうに進んでいるんでしょうか。
◎建築住宅課長 診断の活用の方法ということですけれども、市営住宅そのものも古い住宅がたくさんございまして、それらをどう整備していくかということが私たちの大変大きな課題でございます。それを整備の計画を策定するに当たりまして、まず耐震診断をして、その建物の性能がどうなのかということを把握する必要があるだろうということで、この耐震診断を実施するということです。
 診断の結果、補強が必要となった場合、あるいは補強が要らない場合というふうな、どちらかになってくると思いますけれども、補強が必要になった場合じゃあどうするのか。それを補強して、存続をさせていくのか、あるいは、それはもう補強しないで建てかえていくのかというふうな、またそこで判断が必要になってくると思います。その診断の結果をよく検討しながら、そういった整備計画を今後立てていきたいという考えでございます。
◆池田 委員  今回は中高層6棟ということで、全体の耐震診断が終わるまでにはどのくらいかかるんでしょうか。
◎建築住宅課長 私ども当面、中層住宅を中心に耐震診断をかけていく考えでございます。全住宅まで果たして終えるかどうか、そこまでちょっとまだ検討していませんけれども、中層住宅につきましては、2年ないし3年の時間の中で診断を終えて、結果を出していきたいというふうに考えております。
◆池田 委員  耐震については、ほかの学校施設は近々終わるということ、22年度にある程度整理ができるということだと思うんですけれども、ほかの市の建物も含めて、まだ耐震についてはかなり診断、補強等が必要なところがあると思うんですけれども、市営住宅についても、やはり大家として貸している以上はやはりたな子といいますか、住んでいる方の生命を守る義務があると思うんですね。そういう意味では、計画は早い時期に完成するような形で、耐震補強までするような形で進めていただきたいと思います。
 あと、ここの住宅の総合整備計画ということで、住宅の整備については耐震だけではないと思うんですけれども、この整備計画自体は何か形としてつくろうとしているということでしょうか。
◎建築住宅課長 従来、ストック総合活用計画というのがございまして、それをベースにしておるわけですけれども、それとは別にまた国土交通省のほうでは長寿命化計画の策定ということも言われております。これは国のほうの補助金を活用する上では、こういった計画を立てないと、橋梁の話でもそういったことがございましたけれども、同様に計画に入れていかないと、その補助が活用できないという内容のものが今後出てきますので、その長寿命化計画の策定、あわせて総合的な整備計画をまとめていきたいという考えでございます。
◆池田 委員  計画はいろいろな、今の耐震も含めて、早期の計画の策定が必要だと思いますので、課題は住宅についてはまだたくさんあるのも知っていますけれども、そういう中でもやはり整備計画、建物をまずしっかりしていくということが生命を守るということで、大切なことだと思いますので、早期の計画の策定と推進のほう、ぜひお願いしたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆高野 委員  建設で報告があったんでしょうか。住宅政策というのは市としてどう位置づけているのかということは、最近少し一般質問をやっていないんですが、以前にも、前市政のときには聞いてきた経過があって、一定施策の、限定的ではあるけれども、進めようとしてきた感があったんですが。
 この273ページ、住宅政策推進とあるんだけれども、後ろの、今も池田委員からあったように、市営住宅のほうはあるんだけれども、その上の部分は、予算はゼロですか。何をするんですか、22年度は。空き家、それから若年ファミリー層、これはやるんですか、やらないんですか。
◎建築住宅課長 住宅政策に関しての御質問ですけれども、今お話がありました空き家住宅の活用ということで、これまで実施計画事業ということで取り組んでまいりました。今般の建設常任委員会でも報告をさせていただきましたけれども、このシステムの構築につきましては、一たん中断をさせていただいて、この空き家だけに注目するのではなくて、若年ファミリー層、それから高齢者の住宅の問題も含めまして、もう一度再検討していきたいということで、特に今年度、22年度の予算ということではございませんけれども、検討をしていくということで考えております。特に高齢者の住みかえに関しましては、大きな問題だというふうに考えております。ここ2回ほど高齢者の住みかえの相談会なども実施をして、大変盛況でございます。やはりそういったニーズが高いということの確認もできましたので、今後はさらに地域に入って、じかに高齢者の住宅問題の要望、実情を聞いて、施策へ反映をしていきたいというふうに考えています。
◆高野 委員  何も空き家だけに着目した政策をするなんて、どこにも、計画にも書いていないでしょう、そんなことは。それは総合的にやることが必要なんですよ。今議論のあった市営住宅ですね、公共住宅の問題もまさにそうだし、建てかえも、深沢の整備事業との関連があってなかなか難しいけれども、進まないと。今の高齢者の住みかえという問題も大事な問題ですよ。安心賃貸支援事業をやられていると、これは主にアパートなどが特に中心的な対応になるのかと思いますが、これも大事。同時に、そういういろいろ総合的にある中で、この空き家ということも大事な一つの課題であろうということで、今までやってきたと思うんですよね。
 特に団地とか歩けばわかりますよ。結構、空き家いっぱいありますよ。もちろん時間がたつと相当厳しいとかということはあるにしても、まちづくりの視点としても、高齢化率はトップ3でしょう、逗子と三浦と鎌倉が。だから、高齢者の方の住みかえという問題ももちろん大事な課題ですよ。相談会をやられるのも結構ですよ。安心賃貸支援事業、これを拡大ということも実施事業であります、そういうことも大いにやられるべきだけれども、そういうことと何か対立する問題ではなくて、それに加えて、やはりなかなか鎌倉に、例えば若い人でも、まだ家を買うまでには至らないと。しかし、例えば一軒家を借りて住みたいという場合も、なかなかそれも条件が厳しいと。できればそういうところを借りて住みたいという人とか、あと何か御商売やりたいとか、そういう人は結構、鎌倉という土地柄もあっていらっしゃると思うんですよね。だから、まちづくりの視点も含めて、そういうような施策をやると。そんなにお金がかかる事業じゃないと思うんですよ、私これ。何百万もかかっていましたかね、これ。そういう視点で進めればいいと思っていたんですが、もっと具体的な理由は何ですか。市長ですか、だれですか。
◎小礒 都市整備部次長  空き家紹介システムにつきましては、19年度に空き家の実態とニーズ調査をさせていただきまして、その中で空き家の実態、確認をいたしました。これは今までも御説明をさせていただいたんですけれども、昨年の10月に国のほうで空き家と土地の統計調査というのがありましたけれども、その中で鎌倉市の空き家というのが10%ぐらいあるだろうというふうに見込んでいるんですけれども、実際、19年度に私どもがやりました調査では、目視の調査なんですけれども、1.2%ぐらいしかなかったと。そういうところがありまして、そうすると現在の建物で掛けていくと数十のオーダーの空き家しかないという形になっていました。ですから、その辺をもう一度詳細に調査をさせていただいて、それと今委員がおっしゃったように、空き家のお持ちの方のニーズですとか、地域のニーズをもう1回把握をしたいなと思いまして、先ほど課長がお話しいたしましたように、中断という形を考えております。ですから、これからもう少し詳細に調査をして、どういうふうにやっていこうかということを再検討していきたいと、こういうふうに考えております。
◆高野 委員  数十というのはどういう意味ですか。何が数十なんですか、その範囲は全市ですか。
◎小礒 都市整備部次長  今お話しした20年度の住宅土地統計調査というのがありまして、一戸建て住宅というのは鎌倉市で、これも全体の0.数パーセントを抽出して、そこから類推した数字になっていますけれども、4万棟ぐらいあるというふうになっています。それに1.2%を掛けてみますと、オーダーとしては何十戸の世帯しかなかったということでございます。
◆高野 委員  空き家が市内に数十戸しかないんですか。本当ですか。私、数十戸だったら言えますよ、もう。狭い地域の中で。
◎小礒 都市整備部次長  今お話ししましたように、空き家の実態とニーズ調査をさせていただきまして、これは四つの団地を見ていますので、その中で、今委員がおっしゃるようにいろいろな空き家があると思うんですけれども、実際に使えそうなという言い方は変ですけれども、そういうものを見た結果が1.2%というふうな形になっています。
 ですから、それを単純に掛けてみますと、全市的には500弱あります、もちろん。計算で1.2%ですけれども。調査をした対象では数十の世帯しかありませんでしたので、もう一度その辺を詳細に調査をさせていただきたいというふうに思っております。
◆高野 委員  恐らく効率性の議論を始めるとそういう議論になるんですよ。そうすると、住宅政策というのは何もできなくなるんですよね、はっきり言って。極端な言い方ですけれども。
 私たまたま今、前の計画をちょっと間違えて持ってきてしまったんですけれども、理念的なことは余り変わっていないと思うんですけれども、住宅の問題というのは、これここにも書いてあるけれども、総合的な土地の対策だとか、あと国や県がどうしていくのかと。それからもちろん、労働状態とか、労働条件とか、市民の暮らしの実態とか、あとはコミュニティーのあり方とか、家族のあり方にもかかわりますよね。
 だから、さまざまな要素があるんですが、そういう中で、私、前質問したときにも言ったんですが、一つ一つのことを見れば不十分かもしれません。それをやったから突然何か急に人口がふえるだとか、若い人が急にふえるとか、そういうことではないかもしれないけれども、しかしながらやはり空き家の問題というのは、まちづくりという点からも、私も仕事柄ビラを配ったりすることはあるわけですよ、議会報告とか、自分で。非常に目につきますよ、やっぱり。特に一団の開発がされたような団地ですね、非常に目につきます。それはどこまで使える使えないは、家の中は入れませんからわかりませんけれども、そういうことを余り、高齢者社会がどんどん進んでいく中で、放置しておけないのではないかと。
 だから、これをやったからといって、それが急に何か打開されるということじゃないかもしれませんよ。じゃあ何をするんですかといっても、これをやれば一遍に解決するということはなかなか難しいわけですよね。そういう中で、それをやったから費用対効果でぱっと目覚ましい効果が上がるかかどうかは別としても、一歩でも二歩でもやっぱりそういうまちづくりにも資するような、そしてそれが鎌倉の若い人が少しでも入ってきて、マンションとかだけではなくて、一戸建てのおうちにも入ってきて、それで例えば古民家なら古民家に住みながら、そこに手を入れながら、というのは鎌倉らしいまちづくりにもつながっていくと思うんですね。
 そういう視点の一つとしても言えることは、予算的にもそんなに莫大にかかるわけでもないし、私、初めて宅建協会の新年会にもこの間、行かせていただいて、少しだけ話をしたんですけれども、関心を示していましたよ。そんなに長時間の話じゃありませんけれども。
 だから、そういう総合的な中の一つとして位置づけてやるということは、決して無理がない話だと思いますから、やはり積極的に私は検討していただきたいと思いますが、そういうことにこの住宅政策アドバイザーというのは何か関与しているんですか。こういう市の政策、そういう決められたということに。
◎建築住宅課長 住宅政策アドバイザーの御質問ですけれども、市の住宅マスタープランの実現を図るという大きな目的がございまして、そのために専門の分野の先生方、3名を委嘱しまして、市の当面の課題となっているような内容をお話をして、助言いただくということで、これまで御助言をいただいているという状況でございます。
 この空き家のシステムに関しましても、昨年10月に初回の話し合いを持たせていただきまして、市の住宅政策全般についてお話し申し上げて、御意見を伺いました。その中で、当面今これを進めているということだけれども、文言も少し市の住宅政策全般について見渡してみて、どういったことを本当にやったらいいのかということを少し考え直したらどうですかということで御助言をいただいて、再検討をしまして、今回システムは一時中断をするという判断をした状況でございます。
◆高野 委員  その人たちから言われたからそうしたと、そういうことだ、やっぱり。それ以外はあんまり要因が考えられない。
 そうすると、今議会通して言っているんですけれども、実施計画事業に載っていることですね、これも。変えることは否定しないんですよ、変えることに道理があって。何で急にぱっとこういくんですかね。何のこんなことは議論もなかったし、この間建設でやったと言うんでしょうけれども、突然のように出てきて、今までやってきたことを。この方々は一定の見識をお持ちなんだろうけれども、その辺の手続はよくわかりません、僕には。ほかのことにも言えるんですけれども、これは。ここに出ている。
 まだやめたわけじゃないということだけれども、研究とか中断して何とかというのは、大体行政的にはやる気がないというふうに受け取りますから。なら何をやるんですか、それにかわって。新たな云々という話があったけれども。そういう話はないんですか。安心何とかというのは今やっているわけでしょう、これ。何か新しくやることがあるんですか、ほかに。
◎建築住宅課長 今お話がありましたあんしん賃貸事業につきましては、既に高齢者に向けた居住の入居前の支援ということで開始をしておりますけれども、今後、この対象世帯を高齢者世帯だけではなくて、子育て世帯ですとか、障害者世帯、あるいは外国人世帯といった、セーフティーネットが必要な対象者に拡大をしていこうということで考えておりまして、不動産の関連団体、関連の協力も必要になってきますけれども、積極的に対象者の拡大に取り組んでいきたいというふうに考えております。
◆高野 委員  それが答えですか、私の質問に対する。それは実施事業に載っているじゃないですか。新しくないじゃないですか、全然。結局ないんですよ、なかなかこう即効薬はないんですよ。だから総合的にやっていくんです。主にアパートですよね、高齢者とか、例えば。本当に困っている人というのはなかなか一軒家なんか住めませんよ、アパートですよ。そういう相談いっぱい来ますよ、正直言って。我々のほうにいっぱいなぜ来るのか知らないけれども。非常に困りますよ。どちらかというと市外ということになりますよ、横浜とか。だから鎌倉で紹介できない。生活保護との関係もそうですよ。4万6,000円でしょう、なかなか紹介できない。これが現実ですよ。だから、そういうアパートに対する手だても必要。さっきも議論あった市営住宅に対してもやらなきゃいけない。戸数増ということになれば、借り上げするか、建てかえしたときに最大限ふやすか。この議論は今しませんけれども。同時に、あと一軒家ということになれば、例えば空き家ということだって一つの視野に入れると。その何かだけに着目するとかということではなくて、全体的なことをやはり、財源もそんなに金をたくさんこのことで使うなんてことは言いませんけれども、せっかく積み上げてきたのに、ぱっと何だかよくわからないうちに、私から言えばですよ、それは皆さんにとってはそういう言われ方されるのは不満かもしれないけれども、ということについては非常に残念だなと思いますし、この1回でどうこうなるものじゃないですから、住宅政策についてはまたきちんとしかるべき場で議論をさせていただきたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
○伊東 副委員長  建設で聞いておけばよかったのかもしれないんですけれども、中期実施計画がかなり見直しだとか、凍結だとか、再検討とかいろいろなっている中で、来年の重点事業として項目が上がっています西鎌倉駅の駅舎のバリアフリー化、これについて予算委員会ですからだれも聞いていないので、私のほうからちょっとお尋ねをしたい点があります。
 重点事業の施策別の一覧表ですと、まず予算額、この予算書の事項別説明もそうなんですが、2,810万円になっています。実施計画のほうの、いわゆる事業の推計予算、これは2,000万円だったと思うんですね。2,000万円が2,800万円になった理由と、多分これは当初予定していたのと設計、その他、変更があったんじゃないかと思うんですが、その辺の説明をお願いしたいと思います。
◎交通政策課長 今回の西鎌倉駅のバリアフリー化でございますが、鉄道事業者である湘南モノレールが、新駅舎を大船側につくりまして、それに伴いまして、垂直移動、いわゆるエレベーターでございますが、それを設置すると。その補助につきましては、国・県、市、事業者が3分の1の負担ということになりまして、県と市、840万円ずつ負担をするということになっております。それにあわせまして、周辺の歩道でありますとか、そういう周辺の道路整備もやっぱり伴いますので、その関係の工事の部分も含めまして1,680万円のエレベーターの補助と、1,130万円の周辺歩道の整備事業ということで費用を見込んでございます。
○伊東 副委員長  済みません。ちょっとよくわからなかったんだけれども、840万円というのは国・県支出金で840万円ですよね。国・県。エレベーターの設置の補助だから、エレベーターのほうは予算が1,680万円ですから、ちょうど2分の1が鎌倉市ですよね、840万円。それで私が尋ねているのは、鎌倉市の予算のほうの総額が大体2,000万円ぐらいで中期実施計画には載っているんだけれども、今回、予算が2800万円になった、そのふえた理由はどこにあるんですかということを聞いたんです。
◎交通政策課長 この2,000万円でございますが、当初、エレベーターの補助ということで国、県、市の部分で見込んで、これが2,000万円というのは、県と市の補助ということで、2,000万円を見込んでおりました。残りの3分の1というのは、直接的に事業者に国の場合は補助いたしますので、その関係で多少の誤差といっては失礼なんですけれども、840万円ずつ、県の支出金として840万円、市のほうに入ってまいりますので、それと合わせて1,680万円でバリアフリーを図るというようなことの事業費の内訳になってございます。
○伊東 副委員長  要するに、国・県のほうのは予算の中に入れていなかったということ。だからちょうど大体2,000万円でおさまるということですか。わかりました。
 そうすると、当初から歩道の整備については考えていたということですよね。
◎交通政策課長 今回、大船側に新駅舎をつくる関係がありまして、当然、駅のアプローチの部分というのがどうしても県道のエリアですけれども、整備を県のほうで実施する。それとあわせて、北側のほうに大船西鎌倉線の歩道の部分がございますので、その辺の周辺の歩道整備もあわせて行いませんと、新駅舎のバリアフリー、要するに駅まで行くアプローチの部分の、歩行動線ですけれども、その辺の部分がやっぱりふぐあいになりますので、駅舎のバリアフリーとあわせて周辺の道路施設も整備をするということで考えていったところです。
○伊東 副委員長  それで、実はちょうど1年ぐらい前だったと思うんですけれども、議会の関係議員のほうにも地元の町内会の会長から要望書というのが来ていまして、要するに、今おっしゃった駅舎の移動に伴う歩行動線のことが一番地元では、地元というか、地元の一部だと思うんですけれども、ある地域の町内会というか、自治会のほうからの要望書が来ていました。かなりその辺が、地元の合意が得られていないんじゃないのかなという、そういう心配をずっとしていたんですけれども、今回、来年度予算の中で事業費がこうやって予算化されたということは、その辺の調整がついたということで理解していいかがまず1点。
 それで、建設常任委員会のほうにその間の説明がずっとなかったように私は思うんですよ。議員のほうには地元要望が結構来ていたんだけれども、地元説明会もあったでしょうけれども、どういう経過でどうなって、大体こういうふうに合意が図られたという、そういう報告が常任委員会のほうにはなかったように私は記憶しているんだけれども、それで突然来年度予算にこれ2,800万円。確かに実施計画にあるんだから、それはそれでいいんですけれども、心配していた部分がどう解消されたのかというあたりの説明とともに、こういうことで予算を計上したいという、その程度はあってよかったんじゃないかなと思うんですけれども。
◎交通政策課長 そうですね。委員会のほうには経過については御説明不足だったという点については申しわけございません。
 このバリアフリーの地元の計画説明につきましては、平成19年度から実施をいたしまして、約11団体、自治・町内会、商店会を対象に説明会を開催してまいりました。19年度の説明会の中で、地元要望を受けまして、20年度にさらに修正計画をかけまして、同じくやはり団体、今度、1自治・町内会が少なくなったことによって、10団体について説明をいたしました。
 さらには、20年度に説明した中で、どうしても2団体からの強い反対意見がございました。何でかというと、現在の歩道橋から、今までの駅舎のほうに入れなくなるということがどうしても出てきます。というのは、狭小な駅ですので、今の既存の駅舎をバリアフリー化する、エレベーターをつけるということは構造的に難しいということから、大船側のほうにどうしても新駅舎をつくらなくてはいけないと。そういう中で、どうしても歩道橋から直接入らず、また1回おりていただいて、新駅舎のほうに向かわなきゃいけないという、健常者に対する不便、健常者の方が不便になるということから、強い意見がございました。
 その中で、やはり代替案をいろいろ提示しました。IC化、当然そういう流れもございますので、鉄道事業者としてはIC化のほうを選んだ中で、また今の既存の駅舎の改修であるとか、建てかえというのは、今後検討していきたいというようなさまざまな代替案を出した中で、1団体につきましてはそれで合意を得ました。ただ、もう1団体につきましては、役員レベルですけれども、今のバリアフリーについてはちょっと賛同しかねるというような御意見もございまして、近々に、一部歩行動線の部分での具体の部分が見えないということがありましたので、直接的にその計画案を再度、現地を踏まえながら説明をさせていただいて、ある程度、今までの強行的な考えよりも少し歩み寄りの感じがありますので、何とか御理解をいただきたいと。
 といいますのは、22年度までに何とかバリアフリーをやっていきたいというような事業者のほうの考え方もございますので、市としてもある程度計画というか、地元の調整が終わってから予算化するというのはなかなか難しい問題もございますので、来年度、事業者としては実施をしたいということですので、予算計上をさせていただいたと。
 経過説明について、委員会に説明がなかったことについては、重ねておわび申し上げます。
○伊東 副委員長  そうすると、まだ1団体、完全に納得はしていない状況だけれども、鉄道事業者側のほうは22年度中にどうしてもバリアフリーにしたいと。どうしても駅舎を、いわゆるスズキヤさんという、スーパー側のほうへ寄せなきゃならないと。そのために、今までの歩行動線、要するにさっきも質問が出ていましたけれども、歩道橋をもし渡って県道をまたいでいく場合には、一度下へおりて、また改めて駅舎のところから上へ階段で上がるか、エレベーターができればエレベーターを使う。普通の方だったら階段でまた上がるという、そういうことになるんで、非常に動線とするとかなり複雑になるというか、負担がふえる。そうすると、今、あそこにあるコンビニのところから直接県道を、横断歩道をどこにつけるかはともかくとして、横断歩道を渡るのか、それとも歩道のないところを渡るのが一番直線的には早いから、そっちを渡って行く人がふえることによって、交通上、非常に危険がふえるんじゃないかという心配のあるところがあるわけですよね。そこの問題は完全に解決はされていないということですか。
◎交通政策課長 今、お話がありましたコンビニ、ファミリーマートがございますが、あそこの周辺に信号機つきの横断歩道を設置することになってございます。ただ、地元から一部やはりそういうものを渡らないで乱横断が多くなるだろうということから、危険が増すだろうと。やはり駅舎まで行くアプローチがどうしても長くなることによって、やはり既存の改札口を何とか残せないものかというお話がありまして、いろいろ技術面から計画はしました。歩道橋から直接新駅舎のほうにオープンデッキでつなげられるのかどうか、そういう検討もさせていただきましたけれども、やはり建築限界であるとか、今の既存の軌道の構造上、どうしてもできないというような物理的制約の中で、今の現計画におさまっておりまして、だから平面横断の部分についても、信号機をつけて十分安全を確保する。既存の歩道橋については残しつつ、ちょっと御不便かけますけれども、一度上って、おりていただいて、新駅舎に向かっていただくと、そういうことで何とかバリアフリー化をしたいというような考え方でございます。
○伊東 副委員長  今の既存の歩道橋というのは、大体もうかなり、さっきもちょっと指摘がありましたけれども、県のほうはどっちかというと撤去したいと、このままじゃ危ないかもしれないからという話が最初にあったわけで、そことフラットで駅とつなげていくという構造物をまたそこにつけていくというのは、どうなのかなというふうに思いますので、それは非常に難しい案かもしれません。
 もう一つ、今おっしゃった、横断歩道に一応信号がつくと。それも私は今初めて聞いたんですけれども、最初はあそこは県警のほうは信号をつけるのに非常に消極的だったですよね。近くにまだ信号設置の交差点があるから、何メートルも離れていないところにつけるのは難しいと。それは県警のほうがそれで完全にオーケーが出たんですか。
◎交通政策課長 当初計画ですと歩道橋をたしか撤去して、曲線部分のところに平面で信号機をつけて横断させようという計画は確かにございました。ただ、一部やっぱり学校関係者ですけれども、子供さんについては立体横断施設のほうがより安全だろうということと、カーブの付近に信号機をつけるというのは、交通管理者のほうからなかなか同意が得られない部分がありまして、それで20年に修正計画を立てて、既存の歩道橋は残し、さらにファミリーマート側、要するに赤羽方面のほうに信号機つきの横断歩道をつけるというような歩行動線を考えました。
 信号機の設置につきましては、県警本部のほうと協議はしております。ただ、最終的に人の流れであるとか車の流れ、そういう部分での最終判断はまだおりてはおりませんけれども、我々としてもそういう実態、要するにバリアフリーに伴ったこういう歩行動線をどうしても確保しなくてはいけない、裸の横断歩道で本当にいいのかどうか。さらに赤羽から柏木外科、もう少し下る腰越方面にありますけれども、あの区間に全然横断施設がありませんので、ぜひともそこの部分に設置をお願いしたいということで、道路管理者である県とも信号機の設置場所、さらには横断歩道の設置位置、それに伴う歩道の切り下げとか、そういうものについては協議をさせていただいていますが、最終判断というのは県警本部のほうからまだおりていませんけれども、先日も行って、その辺は強く要請はしてきたところでございます。
○伊東 副委員長  これでやめますけれども、今言った、柏木さんのところの信号と、今度仮につくるとすると、信号との間、100メートルか100メートルちょっとぐらいしかあかないんじゃないかと思うんだよね。それで、今度は西鎌倉の住宅地のほうへ行くところにももう一つ信号がありますよね。そういう中で、本当に横断歩道の信号がつくのかどうか。私はもし信号がないとしたらかなり危険な状態になると思うんですよ。あそこカーブしているし。だから、信号がつくということを条件に、下の横断歩道を設置するならいいんだけれども、ないままに横断歩道をつくって、私、事故でも起きるとやばいなという気が、非常に心配しているんで、その辺のところは、今まだ完全にオーケーは出ていないというんで、その辺はひとつきちんとしてもらわないとまずいんじゃないかと思うんですけれども。
◎交通政策課長 副委員長御指摘のとおりです。非常に交通量の多い県道でもございます。裸の横断歩道だからといって安全ということはありません。信号によって完全に分離されること、それが基本的に条件だと思っておりますし、我々としてもそういう部分では強く県警本部のほうに、所轄も同行して訴えてきておりますので、仮に裸で横断歩道がつくられても、本当にバリアフリー化に貢献できるかというと、やっぱりちょっと疑問も残りますので、重ねて信号機つき条件の横断歩道の設置に努めていきたいと思います。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。よろしいですか。
                  (「なし」の声あり)
 意見を打ち切り、この項を終わります。
 暫時休憩いたします。
               (14時40分休憩   14時42分再開)
○吉岡 委員長  再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って答弁いただくようお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、「議案第75号平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計予算」について説明を願います。
◎小礒 都市整備部次長  議案第75号平成22年度鎌倉市下水道事業特別会計予算の内容について説明いたします。議案集その2の10ページをお開きください。
 第1条歳入歳出予算の総額はそれぞれ93億1,060万円で、前年度に比べ5.8%の増額となっております。
 初めに、歳出について説明いたします。特別会計予算に関する説明書は10ページを、予算事項別明細書の内容説明は357ページから360ページを御参照ください。
 5款総務費、5項下水道総務費、5目一般管理費は6億9,693万8,000円で、下水道一般の経費は日本下水道協会等への年度負担金など下水道事業運営に係る経費、都市整備部職員のうち下水道事業特別会計の職員54名に要する人件費、下水道使用料徴収事務委託など、下水道使用料等の賦課徴収に要する経費を、下水道普及促進の経費は排水施設確認申請予備審査委託など水洗化普及促進事業に要する経費、水洗化改造費補助金、水洗化改造費貸付金など水洗化改造支援事業に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
 説明書は12ページ、内容説明は361ページから363ページにかけまして、10目排水施設管理費は2億5,307万4,000円で、汚水排水施設の経費は汚水管渠等しゅんせつ委託のほか、修繕工事費など管渠の維持管理と汚水中継ポンプ場の維持管理に要する経費を、雨水排水施設の経費は雨水幹線等しゅんせつ委託のほか、修繕工事費など浸水対策や施設の維持管理に要する経費を、作業センターの経費は直営による下水道設備等の維持管理に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
 内容説明は364ページから365ページにかけまして、15目終末処理施設管理費は9億4,219万3,000円で、七里ガ浜浄化センターの経費は汚水処理用の薬品等消耗品費のほか処理場運転に係る電気料等光熱水費、水処理施設等運転管理業務委託、汚泥処理処分委託など維持管理に要する経費を、山崎浄化センターの経費は七里ガ浜浄化センターの経費と同様、薬品等消耗品費のほか、光熱水費、水処理施設等運転管理業務委託、汚泥焼却施設運転管理業務委託、汚泥処理処分委託など、維持管理に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
 説明書は14ページに移ります。内容説明は366ページから369ページにかけまして、10款事業費、5項下水道整備費、5目排水施設費は18億2,889万5,000円で、汚水排水施設の経費は公共汚水ます設置委託、汚水中継ポンプ場改築工事委託、汚水管路施設耐震化工事のほか、汚水管渠施設大規模修繕工事、地下埋設物移設に係る補償料など施設整備事業に要する経費、市街化調整区域の管渠実施設計委託、汚水管渠築造工事など調整区域施設整備事業に要する経費を、雨水排水施設の経費は雨水管渠築造工事、地下埋設物移設に係る補償料など、施設整備事業に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
 内容説明は370ページから371ページにかけまして、10目終末処理施設費は8億3,220万円で、終末処理施設の経費は国庫補助事業として実施する山崎下水道終末処理場汚泥処理設備工事委託、七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託などの施設整備事業に要する経費、都市計画決定及び公共下水道事業計画変更認可等委託を行うバイオマスエネルギー回収施設整備事業に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
 説明書は16ページに、内容説明は372ページに移りまして、15款5項公債費、5目元金は32億2,720万円で、長期債償還の経費は下水道事業債の元金償還金を。
 内容説明は373ページから374ページにかけまして、10目利子は15億2,510万円で、長期債償還の経費は下水道事業債の支払利子を、一時借入金の経費は一時借入金の利子をそれぞれ計上いたしました。
 説明書は18ページに移りまして、20款5項5目予備費は500万円を計上いたしました。
 以上が、歳出予算の内容でございます。
 次に、歳入について説明いたします。説明書は4ページに戻ります。
 5款分担金及び負担金、5項負担金、5目受益者負担金は200万円で、下水道受益者負担金を、10目工事費等負担金は1,200万円で、バイオマスエネルギー回収施設整備事業に係る負担金を計上いたしました。
 10款使用料及び手数料、5項使用料、5目下水道使用料は24億5,634万8,000円で、下水道使用料は対象件数7万6,000件に対し24億5,000万円を、下水道占用料は公共下水道施設の占用に対し634万8,000円を、10項手数料、5目下水道手数料は89万円で、下水道指定工事店等の登録手数料を計上いたしました。
 15款国庫支出金、5項国庫補助金、5目下水道事業費補助金は9億7,264万5,000円で、先ほど歳出予算で説明いたしました山崎下水道終末処理場汚泥処理設備工事、七里ガ浜下水道終末処理場改築工事、汚水中継ポンプ場改築工事などに対する国庫補助見込み額を計上いたしました。
 説明書は6ページに移りまして、20款県支出金、5項県補助金、5目下水道事業費補助金は3,540万6,000円で、山崎下水道終末処理場汚泥処理設備工事、七里ガ浜下水道終末処理場改築工事、汚水中継ポンプ場改築工事などに対する県費補助見込み額を計上いたしました。25款繰入金、5項他会計繰入金、5目一般会計繰入金は25億8,590万円を計上いたしました。30款5項5目繰越金は、前年度からの繰越見込み額9,400万円を計上いたしました。35款諸収入、5項延滞金加算金及び過料、5目延滞金は、1万円で、下水道使用料等に係る延滞金を、10項貸付金元金収入、5目下水道貸付金元金収入は234件の対象を見込み、2,619万9,000円を。
 説明書は8ページに移りまして、15項5目雑入は汚水処理負担金など990万2,000円を計上いたしました。40款5項市債、5目準公営企業債は31億1,530万円を計上いたしました。
 次に、議案集その2の10ページを御参照ください。説明書は26ページを御参照ください。
 第2条債務負担行為は、第2表のとおり都市計画決定及び公共下水道事業計画変更認可等委託費などを新たに設定しようとするものでございます。
 次に、説明書は27ページを御参照ください。第3条地方債は、歳入歳出予算で説明いたしました事業費の財源として、31億1,530万円を起債しようとするもので、これにより平成22年度末の現在高見込み額は499億550万3,000円となります。
 第4条一時借入金は、限度額1億円の範囲で資金需要の集中する時期などに借り入れができるようにしようとするものでございます。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆三宅 委員  市街化調整区域の下水の整備についてお尋ねしたいんですけれども、368ページなんですが、市街化区域の下水道の整備は99%、ほぼ終了して、普及率も96%をちょっと超えるとお聞きしたんですけれども、22年度は市街化調整区域の整備を進められるということでしょうか。
◎下水道課課長代理(宮崎[隆]) ただいまの質問でございますが、平成20年6月に市街化調整区域55ヘクタールを区域拡大いたしまして、下水道法の事業認可の変更を行ったところでございます。
 平成21年に実施設計業務委託を実施しまして、22年から建設工事に着手する予定でございます。
◆三宅 委員  ありがとうございます。公共下水につなぐ対象というのは何件かということはわかっていますか。
◎下水道課課長代理(宮崎[隆]) 約900件でございます。
◆三宅 委員  900件で、これは市街化調整区域全域ということではなくて、効率的なところというか、すごく離れたところもありますけれど、そういうところはどうされるんでしょうか。
◎下水道課課長代理(宮崎[隆]) 市街化調整区域につきましては、公共下水道エリア、それと合併浄化槽エリアということで分けてございます。基本的には、先ほど言いましたように、55ヘクタールを事業認可の変更を行いましたところを公共下水道エリア、それ以外のところを合併浄化槽エリアということで位置づけております。
◆三宅 委員  ありがとうございます。御丁寧に説明いただきまして。
 そうしますと、市街化区域ですと、下水道の使用料のほかに受益者負担金というのを支払っていると思うんですけれども、済みません、自分のことなのに認識が不足していて、これは幾ら払っているものなのでしょう。
◎下水道課課長代理(高宮) 市街化区域につきましては、供用開始後に受益者負担金ということで、1平方メートル当たり233円いただいております。
◆三宅 委員  済みません、仕組みがわかっていないんですが、この233円というのは、どういう形で徴収されているものなんですか。
◎下水道課課長代理(高宮) 供用開始後に、供用開始から3年間の間に1宅地の平米数を掛けまして、233円掛けるそのお宅の宅地の面積、供用開始する区域の面積を掛けた金額を3年間に分けていただいております。
◆三宅 委員  ありがとうございます。
 そうしますと、359ページの受益者負担金一括納付報奨金というのが計上されているんですが、これは3年分けてじゃなくて、1回に払ってしまった人は報奨金が出るということですか。
◎下水道課課長代理(高宮) そのとおりでございます。3年間で12期に分けて納付書を送らせていただいております。12期分を全部一括でお支払いいただくと報奨金、あるいは残りの期数を一括でお支払いいただくと、その期数回数によりまして報奨金をお支払いしております。
◆三宅 委員  そうなんですか。これは毎年御利用があるということ、一括の納付が結構たくさんあるということなんですね。
◎下水道課課長代理(高宮) 御利用はございます。全部ではございませんけれども、全体で約10%ほどは御利用いただいております。
◆三宅 委員  済みません、ありがとうございます。ちょっとわからなかったのでお尋ねしたんですけれども。
 市街化調整区域への受益者負担金ですね、そういった対応、市街化区域は都市計画税を払っているんですけれども、市街化調整区域の方はお支払いをしていただいていないということで、そこに下水管を通すということは、やはり何がしかの負担金というか、何か違わないと、税金を払っている立場と、そうではない方が同じということではちょっとおかしいかなと思うんですが、その辺の計画はどのようになっていますか。
◎下水道課課長代理(高宮) 市街化区域ですと、受益者負担金というのをいただいております。市街化調整区域の場合は、下水道法による事業化でございますので、自治法による受益者分担金というものをこれから設けたいと思っております。
 具体的には、平成19年に下水道事業運営審議会から答申をいただきました1平方メートル当たり1,000円という、上限が1,000円なんですけれども、この1,000円という目安でこれから組み立てていきたいと思っております。
 具体的には、平成22年中に条例化させていただきまして、23年の5月、供用開始のときに施行できるように、22年中に準備してまいりたいと思います。
 今、平方メートル当たり1,000円というのは上限ということで、今現在事業費、それから認可面積含めまして面積をどういうふうにとらえるかということについて等々検討している最中でございます。
◆三宅 委員  その面積によって、お支払いいただく金額を決めていくということだと理解いたしましたが、それが1平方メートル当たり上限1,000円で、という計算になってくる。市街化区域が233円でしたから、これで税金の差というか、そこをつくったということですよね。
◎下水道課課長代理(高宮) この1平方メートル当たり1,000円というのは、税金の額を計算した上での1,000円ではなくて、予想されます総事業費割る5、総事業費の20%を総体の事業面積で割ったものが平方メートル当たり1,000円ということでございます。
◆三宅 委員  ありがとうございます。ほかの自治体では、これもそれぞれ違うと思いますけれども、近隣の自治体なんかと比べては、これは妥当な金額なんでしょうか。
◎下水道課課長代理(高宮) 既に近隣ですと藤沢市、それからたしか綾瀬市あたりが始めております。聞くところによりますと、約平方メートル当たり800円前後で単価を定めているようですけれども、これが妥当かどうかということにつきましては、いわゆる総事業費によって変わってくると思いますので、鎌倉の調整区域は御存じのとおり山、坂が多いところにございます。事業自体も平たん地の事業ではなくて、工事費がかかる部分というふうに考えておりますので、比較しまして800円に対して1,000円が妥当かどうかというのは、これからも検討をしなければならないんですが、ある程度総事業費から割り出した金額というふうに考えております。
◆三宅 委員  わかりました。これも3年間の分割で、それで12期に分けてというのは同じ方法ですね。
◎下水道課課長代理(高宮) そのとおりでございます。
◆三宅 委員  公共下水につなぐのが困難なお宅は、浄化槽法が変わって、合併浄化槽をつくって、それで環境にもきちんと優しい排水ということを心がけていただくことになっているんですけれども、この合併浄化槽での対応は、どれくらいのお宅になるんでしょうか。軒数というのは具体的にはわかりますか。
◎下水道課長 合併浄化槽エリアとして残る区域の家屋数としましては、約170棟あたりというふうに見込んでおります。
◆三宅 委員  170戸に関しては、浄化槽法ができる以前のところの方は合併浄化槽ではなくてもいいわけなんですが、それでもやっぱり合併浄化槽に取りかえていただくというときは、補助金が、それは188ページにあったんですけれども、これは環境部のところなんですが、合併処理浄化槽設置補助金とあったんですが、これが取りかえられる場合には補助金が出るというものなんでしょうか。
◎下水道課長 そのとおりでございます。
◆三宅 委員  これは1件当たりはお幾らが上限になるんですか。ちょっと管轄が違うんですが、済みません。
◎下水道課長 はっきりした答えといいますか、それは環境部のほうになろうかと思うんですけれども、私どものほうで聞いておりますのは、これは5人槽の合併浄化槽にしますと、約85万円ぐらいかかるわけですけれども、その金額に対しまして、約33万円ほどの補助金が出るということでございます。
◆三宅 委員  できるだけ合併浄化槽で対応していただけるように、これも推進をしていただきたいと思っています。下水道整備ってとても多額な金額がかかりまして、受益者負担金というのをお支払いしていただくのに、正当なものをというふうに思いましたので、確認をさせていただきました。ありがとうございます。
○吉岡 委員長  質疑はございませんか。よろしいですか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 意見を打ち切ります。この議案を終わりにいたします。
 暫時休憩といたします。
               (15時05分休憩   15時15分再開)
○吉岡 委員長  再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って答弁いただくようお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第10款総務費、第5項総務管理費のうち景観部所管部分及び第45款土木費、第20項都市計画費のうち景観部所管部分について、一括して説明を願います。
◎都市景観課長 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち、景観部所管部分について御説明をいたします。
 議案集その2、1ページをお開きください。一般会計予算に関する説明書の48ページから51ページを、予算事項別明細書の内容説明の55ページを御参照ください。
 10款総務費、5項総務管理費、50目文化振興費は6,981万7,000円で、このうち景観部の事務事業に要する経費は1,810万1,000円で、文化振興の経費は旧華頂宮邸管理運営事業として、旧華頂宮邸活用検討協議会委員報償費、建物などの各所修繕料、庭園公開管理・屋内清掃の業務委託料、建物と庭園の警備委託料、庭園等管理に係る作業委託料、土地の賃借料などを計上いたしました。
 説明書は100ページから103ページにかけまして、45款土木費、20項都市計画費、5目都市計画総務費は21億6,319万8,000円で、そのうち景観部の事務事業に要する経費は1億8,452万7,000円で、内容説明は247ページにまいりまして、都市計画一般の経費は都市景観形成事業として、景観審議会委員の報酬、景観計画特定地区の指定に伴う調査検討業務の委託料、景観重要建築物等の指定に伴う調査委託料、違反広告物の除却業務委託料、景観重要建築物等の修繕等に係る助成金などを。
 内容説明は248ページにまいりまして、風致地区事務として、都市計画決定関連図書の作成業務委託料、古都保存連絡協議会の負担金などを計上いたしました。
 内容説明は258ページにまいりまして、緑政の経費は緑政運営事業として、緑政審議会委員と緑化推進専門委員の報酬、緑の基本計画改訂業務委託料、緑化地域候補地の調査業務委託料、常盤山都市計画決定図書の作成業務委託料、森林協会等の負担金などを。
 内容説明は259ページにまいりまして、緑地維持管理事業として、管理施設の維持修繕料、緑地維持管理委託料及び工事請負費などを。
 内容説明は260ページにまいりまして、緑化啓発事業として、緑化啓発に関する業務委託料、まち並みのみどりの奨励事業補助金などを。
 内容説明は261ページにまいりまして、街路樹維持管理事業として、街路樹愛護会を支援するための報償金、街路樹の剪定や除草など、維持管理に係る委託料などを。
 内容説明は262ページにまいりまして、樹林維持管理事業として、古都保存法等法指定区域内の樹林を良好に維持するための維持管理委託料を。
 内容説明は263ページにまいりまして、緑地保全事業として、緑地保全基金への寄附金の積み立て、確保緑地の整備委託料、保存樹林、保存樹木、保存生け垣の所有者に対する奨励金、緑地保全契約者に対する奨励金などを。
 内容説明は264ページにまいりまして、風致保存会助成事業として、財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金などを計上いたしました。
 内容説明は267ページにまいりまして、海浜の経費は海浜保全事業として、既存の車どめなどの修繕料、海岸の障害物などを処分する業務委託料、サーフ90ライフセービング事業負担金などを計上いたしました。
 説明書は102ページから105ページにかけまして、20目公園費は16億1,192万2,000円で、内容説明は268ページにまいりまして、公園の経費は公園運営事業として、都市公園等緑化推進専門委員の報酬、各種協議会の負担金を。
 内容説明は269ページにまいりまして、公園維持管理事業として、公園施設などの維持修繕料、公園維持管理に係る指定管理料、公園施設設置に係る委託料、児童遊園等の管理に係る委託料及び用地の土地賃借料などを。
 内容説明は270ページにまいりまして、公園整備事業として、(仮称)山崎・台峯緑地樹林管理等業務委託料、街区公園の遊具交換等委託料、鎌倉広町緑地維持管理等業務委託料、(仮称)山崎・台峯緑地用地及び鎌倉広町緑地用地を取得するための不動産鑑定評価業務委託料及び購入費などの経費を計上いたしました。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆太田 委員  263ページの緑地保全事業について伺いたいと思います。
 鎌倉の緑というのはもう長年の市民の皆様のトラスト運動の結果、守られてまいりまして、三大緑地がございます。あと、歴史的な文化資源とか、身近な緑まで、非常に多面性に富んだ緑だと感じています。そして、この緑豊かなこの鎌倉の町というものは、本当に市民の誇りです。そしてまた、この生物多様性というものを担保する上でも、今後も守られ続けなければいけない、そういう貴重なものだという、そういう認識は、行政の方を初め、また私たちも市民たちも全員感じているものです。
 市長がかわられたとはいいましても、またこのスタンスは市長も変わらないというふうに、市長のお考えを伺いたいと思うんですけれども、スタンスは変わらないというふうにして考えてもよろしいんでしょうか。行政として市長がお変わりにならないというふうに考えていらっしゃると。
◎大場 景観部次長  まさに市長にお伺いをしたいということでございますけれども、まさにそういうことをお尋ねになりたいとは思いますけれども、まずは私、みどり課長の立場で申し上げたいと思います。
 まず、やはり鎌倉の場合は緑の基本計画がございまして、この緑の基本計画の内容も、それから実績につきましても、胸を張って頑張っているものだというふうに思っております。
 今後につきましても、基本方針や施策については積極的に展開していきたいと、このように考えておりますので、現市長におかれましても、基本的には同じ方向を向いているというふうに考えております。
◆太田 委員  ありがとうございます。ちょっと言葉が滑り過ぎまして、ありがとうございます。
 鎌倉の緑は本当に、そういうふうには言いましても、常に開発の手にさらされております。今もお話に出ましたように、緑の基本計画という、本当に背骨のような、骨子のようなものがございますけれども、あの中にも樹林地面積の変遷というものが写真で出ておりまして、戦前の鎌倉に比べますと、鎌倉の人口というのは10倍にはなっていますけれども、緑地面積はもう本当に半分以下になってしまっています。そういうことが、本当に緑の基本計画の中でもはっきりわかるんですけれども、いつでも鎌倉の中ではやはり緑がどこかで切り取られようとしている、そういう懸念を私もいつも持っていますし、また多くの市民の方々も反対運動などを通して、やはり鎌倉の緑は守っていかなければならないというふうにお考えの方がとても多いと思っています。
 森ですとか木、鎌倉の里山などは、やはり木の茂った保水力というものがございます。そこから、その保水力の富んだ土地から雨とともに滋養分がすっと流れ出して、川を渡って、川に出て、そして海の生態系を豊かにする。またそれが蒸発して雲となって、また緑に降り注ぐという、そういう本当によい循環が行われているこの鎌倉の地なんですけれども、その緑を守ろうという大きな概念に従ってできましたこの緑地の保全のためにつくられた緑基金について、ちょっと伺わせていただきたいんですけれども。
 今回、市長が出されました22年度の主な見直し事業一覧の中に、7番目にこの緑地保全基金がここに記されております。一般財源からの積み立ての凍結というように書かれているんですけれども、これはまさしく5,000万円の一般財源からの新規の積み立てが凍結されるということなんですが、本当に1円も計上されていないんですか。これはなぜなのか伺わせていただいてよろしいでしょうか。
◎大場 景観部次長  本件につきましては、代表質問でも、私ども市長が御答弁をさせていただいたところでございますけれども、財調を12億円も削ってまで、予算編成をしなければいけない、非常に厳しい状況でございまして、そういう枠組みの中では、今回、基金への新規積み立て分につきましては、ゼロというふうな結果となったということでございます。
◆太田 委員  代表質問でも同じような質問をさせていただきまして、お答えとしても同じで、市の財政状態というのは私どもも拝見すれば十分承知はするんですけれども、ただこの緑地保全寄附金でさえ、こちらに計上されているのが150万円、昨年は500万円というような金額で計上されておりましたけれども、そのお財布となるような、この寄附金の額でさえ150万円というふうに削減されています。これは市民の方からの寄附を受ける、その受け皿というような、お財布というようなおっしゃり方をしていただいたんですけれども、これにつきましても、やはりこのような金額ということなんですが、例えば昨年1年間は、市民の方からの寄附額というのはお幾らぐらいだったのでしょうか。
◎大場 景観部次長  昨年、平成20年度で約160万8,000円でございます。
◆太田 委員  そういたしますと、ここの150万円というのは、その160万円ということから来たような金額というふうに考えてよろしいんですか。
◎大場 景観部次長  例年であれば、そのぐらいの額を、お財布を用意しておけば皆様の御寄附は間に合うのではないかと。ただ、多くいただいてくるようなことがあれば、お財布を大きくするような作業を、補正という作業がございまして、それは可能であろうと思っております。
◆太田 委員  市民の皆様からの、これは本当に浄財で集まっているものですね。それで、あと松尾市長はやはり選挙のときにふるさと納税制度なども使って、広く市民の方からも寄附金などを受け付けたいということをおっしゃっていらしたんですけれども、それにしても平成20年度が160万円、それにことしは150万円のお財布しか用意していないというのは、余りにもやはり市民の方に対しても、市の姿勢というのが見えないのではないかというふうに感じるんですけれども、いかがでしょうか。
◎大場 景観部次長  ここにあらわれている金額というのは、例年の御寄附の想定と申しますか、そのぐらいなんだろうということで、姿勢を反映したということでは、ちょっとないかなと。市としては、とにかく緑地の保全に関しては最大限の努力をしていくというスタンスは変わりはないんでございますけれども、寄附については、市民の皆さんの浄財が入ってくるということで、これはそういう想定の額だというふうに御判断いただければありがたいかなというふうに思っております。
◆太田 委員  想定の額、20年度が160万円であったから、近々このような金額で市民の皆様からいただいているということだとは思うんですけれども、ただ、やはり今回はこの緑地保全基金のほうに市の一般財源からは、本当に一銭も繰り入れることができていないわけですよね。そのことに関しても、私は本当に非常に残念だと思ってはいるんですけれども、また、市民の方も本当にこの緑を守ろうと思っていらっしゃる方が多い。やはり160万円、たかがではないですよね、これは。本当に皆様から、こういうような経済状態であっても、160万円が集まるわけなんですよ。その中で、やはり市としても、もっと、では頑張ってやっていこうよという、そういう姿勢が私は見えてもいいのではないかというふうに感じるんです。
 これでいいんだよというのではなくて、やはり市民の皆様にも、市も頑張っているんだから、皆様にもお願いという形にはなるとは思いますけれども、市長も、今、みどり課のホームページにもふるさと納税で寄附を募集というようなことも出てはおりますけれども、ただ、本当に市民の皆様にも、またその市民だけではないですよね、ふるさと納税ですと鎌倉市外の方からにも、全部、お願いをするという形になりますので、そういうところの市の姿勢というのが本当に見せていただきたいと感じるんですけれども、今、みどり基金自体はバランスというのはどのぐらいなんでしょうか。残金ですが。
◎大場 景観部次長  みどり基金の21年度末が約23億5,000万円ぐらいが残金として残るだろうと、こういうふうに思っております。
◆太田 委員  一番多いときでお幾らぐらいありましたでしょうか。
◎財政課長 過去最高の残高は、平成11年度の56.66億円です。
◆太田 委員  平成11年度に比べると半分以下になっているわけですよね。今まで大切な緑を保存しようといって、優先順位などもつけてはあったけれども、それでもそうではない緑も買ってきたという経緯もございます。ですから、こういうような金額にならざるを得ないということもあるとは思いますけれども、今後もやはり必要な緑を担保していかなければいけないということを考えますと、この23億円というのが大きな金額なのか、そうではないのかということも、やはり市としてはしっかり考えていかないといけないと思います。
 23億円というのは、この鎌倉の緑をキープして、担保していかなければいけない、その本当に大きなお財布ですので、ことし、今年度、緑地保全基金にとにかく、全然一銭も入っていないということに対しての、やはりそこの辺の説明責任というものが、私はあんまりはっきり、福祉の視点でそういう必要なほうにという、そういう御説明はわかります。財源も状態も厳しいということもわかりますが、ただ、市民の皆様が、厳しい中でもこういうような金額で寄附をしてくださっているという、その事実があるということで、やはり市としても全然入れないというのはどうなんでしょうか。やはり50万円でも100万円でも、考えているよ、緑を担保していくよという、そういう気持ちが、金額であらわれるかあらわれないかではないとおっしゃるのかもしれませんけれども、やはり実際に見えるのは金額ですので、そのあたりはいかがでしょうか。
◎大場 景観部次長  積み立てにつきましては、後ほど財政課長のほうからお話があろうかと思いますけれども、単年度で見ますと、今年度ゼロということでございますけれども、基金、昭和61年に3億円でスタートしているわけなんですが、これまで市費が118億5,000万円積んでおります。これは市費単費で積んでございまして、恐らく日本の全国の市町村の中で、17万人規模、この金額をそういう緑地の保全に財政が向けたと、それから議会の理解も得て積み立てたと、こういうことにつきましては、もうどこにもない快挙だと私は思ってございます。
 今年度ゼロということでございまして、平成15年もゼロということでございましたけれども、市費の単費の積み立てがこれだけ行われていて、それで基金が減ったというのは、事業が展開されたと。緑地が大きく保全をされたと。緑地保全事業が他市に類を見ないほど頑張って保全が進んできたということに裏づけされている部分でもあろうかと思います。その50億円から今23億円になってしまったと。その辺を御理解をいただければ、私どもとしては非常にありがたいというふうに思っておりまして、緑地を保全していこうという姿勢、あるいはできる限り市民の皆さんとも協力をしながら対応していくという姿勢については、変わりはないということを御理解いただければというふうに思っております。
◎財政課長 財政の立場から説明させていただきますと、22年度予算編成につきましては、市税が10億円減額になる。それから予定していた中央公民館分館跡地、約10億円の売却が延期になると。それから国保への繰出金は5億円増額になる。収支におきまして、大体30億円以上の収支が悪化するという、そういう中での厳しい予算編成でございました。そういった中で、先般から話題になっている5%シーリングですとか、事業の実施、そういったものを行いましたけれども、最終的に27.7億円がどうしても追いつかなかった。そういう中で、15.7億円を臨時財政対策債活用、それから12億円というかつてないほどの財政調整基金の取り崩しを行って、何とか追いついたものでございます。
 そういう中で、緑地保全基金への積み立てということができなかったわけですけれども、あえて緑地保全基金への積み立てを行おうとするならば、財政調整基金をその分削って緑地保全基金へ積み立てるというような形になろうかと思います。そうした場合、どちらのほうに資金を置いておいたほうがいいかということでございますけれども、財政調整基金のほうは使い方を選びませんので、災害等にも対応できるということで、どちらに置いておくかというときになった場合には、財政調整基金のほうに少しでも多く置いておいたほうがいいのではないか、そういう判断をしまして、緑地保全基金のほうを積み立て見送ったものでございます。
 なお、22年度末の両方の財政調整基金と緑地保全基金の残高を比較しますと、財政調整基金が、財政調整基金はいわゆる市の貯金と言われている部分ですけれども、そちらのほう10.5億円の見込みなのに対しまして、緑地保全基金のほうは20.2億円、ほぼ倍ということですので、その辺から市の姿勢というものをお酌み取りいただければありがたい、このように考えております。
◆太田 委員  本当にこの鎌倉の緑をもう鎌倉市全体で守ろうとしてきたという、本当にそれはすばらしいことだと考えています。
 また、市民の皆様もそれに参画していますし、また市も本当に努力をしているということは、今、そしてまた財政調整基金よりも緑基金の方が倍額あるという、そういうような御答弁もありました。そういうところから、感じてくださいという、そういうお言葉もわからないではないですね。よくわかりたいという気持ちもございます。しかし、例えばネット鎌倉では、10年前に緑保全に寄与するためにつくった市民事業というのがございまして、やはり多くの皆様がこの鎌倉の緑を守ろうと、この緑地保全基金にもうこの10年間で緑地保全団体、その他多くの方々の、2,000万円以上の寄附を行っています。やはり市としても一般財源からの繰り入れということがないということに関して、やはりそういう市民の目から見ると、非常にショックであるという部分もあります。これはちょっと感情的なことになってしまうかとは思いますけれども、ただ、やはり市民の皆様が本当に緑を守ろうとしている、この気持ちというのはやはり行政のほうでもぜひ酌み取っていただいて、また昨年度ですか、市民の方の御厚意で、市民緑地なども広町にできました。やはりそういう市民の皆様の御厚意ということが本当にあります。やはり市民が緑を守ろうとしている。その気持ちはやはり、このゼロという、この冷たい、何も上がってこないという、そういうところからいたしますと、私たちも本当に非常に残念としか言いようがありません。
 このことに関してはどうしようかな、また市長にもお伺いをしていきたいと思いますので、皆様の御努力は本当に感謝いたしております。
 ただ、やはり市民の気持ちというものも本当に考えていただきたいと思いますので、結構です。今後また鎌倉の緑だけではなく、三浦半島の緑ですとかをネットワーク化していくというような、また今後大きな構想もきっと出てくると思いますので、そういう点でも、みどりの基本計画、見直しの時期にもなっていますし、そういうところに市民の目線を十分取り入れていただいて、鎌倉の緑、またこの三浦半島の緑、そういうものを守っていくという姿勢はしっかり持っていっていただきたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。
◆安川 委員  公園の整備事業についてお伺いしたいんですが、市長がその22年度の見直し事業の一つで、鎌倉海浜公園の整備計画の再検討ということなんですけれども、坂ノ下のプールの横の大きなスペース、以前、6月に初めて一般質問をしたときに、一番初めにもちょっとお伺いしたんですけれども、その横の海浜公園のスペースというのは、国有地も含まれているというふうにお伺いしているんですけれども、今、どういう状況になっているのか教えていただけますでしょうか。
◎米木 景観部次長  鎌倉海浜公園坂ノ下地区の部分に国有地が含まれているのではないかということでございます。具体的には、公図上に国有地の位置が明確化されていないというのが今現状でございます。ただ、財務省関東財務局につきましては、ここに国有地があるんだという主張をしておりますので、その辺は私どものほうと財務省のほうとで今お話を継続してさせていただいております。その辺が明確になり次第、方向性を決めなくてはいけないというふうに思っております。
◆安川 委員  それが明確化して、もしそれを買い取るなりして、市で使えるようになった場合というのは、あの一体というのは市で有効利用というのが初めてできるようになるということでしょうか。
◎米木 景観部次長  その辺も坂ノ下地区の公園整備の一つの課題になってございましたので、当然、その区域にこの公園の区域が含まれておりますので、そういう一つの課題をクリアしながら進めていきたいという状況でございます。
◆安川 委員  やはり海浜公園を見ますと、例えば由比ガ浜のほうでも花火大会のときでもあそこたくさんの人が集まったり、あとは去年から始まった鎌人いち場などでもたくさん人が集まったりしているのを見ますと、あちらの坂ノ下のプールの横というのも、例えばもう平地にしただけでもいいですし、芝生とか敷くことができれば、そういった市民の憩いの場というか、そういった形に非常に有効利用できるというふうにも僕はすごく思うんですけれども、どうでしょうか。
◎米木 景観部次長  この坂ノ下地区の整備につきましては、平成7年に基本計画、基本設計ができております。その中では、多目的広場、それから温水プール、そういったものも含まれた中で、これとあと立体駐車場ですね、こういった内容の基本計画ができております。今回、新たにこの平成7年の基本計画をもとに見直しも加えながら整備をしていくという方向性を持っております。
◆安川 委員  温水プールもすばらしい考えだと思うんですけれども、どうしても大きな予算になってしまいますんで、そういった意味では、予算がない中でも有効できるような活用というのをまたお考えいただければと思うんですけれども、その国有地をクリアにするという活動のほうが、これから積極的にやっていただけると思っていてよろしいんでしょうか。
◎米木 景観部次長  この辺につきましても、非常に長い時間解決されていない問題でございます。私どものほうも、国有地、国のほうにただ預けて、いつまでも返事を待つというわけにもまいりませんので、私どもの公園海浜課のほうでも公図の形、それから過去の検証、そういうことを少し、今調査をしておりますので、そういった、待っているだけではなくて、こういう形ではないでしょうかということをやはり国のほうへ問いかけていきたいというふうに考えております。
◆安川 委員  よろしくお願いします。以上で結構です。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかには。
◆中村 委員  ちょっと屋外広告物条例のことをお伺いしようと思っています。代表質問では、市の独自性というのはどこにあるのかというお伺いをしたところ、単なる規制だけでなく、個々の屋外広告物の質を高めていくために、優良な広告物については何かメリットを与えていきたいというような、表彰したりとか、そういうことだと思うんですけれども、ただ、広告物ですから、あくまでも営利企業とかの宣伝に使っているという観点が強いと思うんですけれども、その辺、行政がそういったものを推奨するというのは、非常にデリケートな部分もあると思うんですけれども、その辺についてどうお考えなのかお伺いしたいと思います。
◎都市景観課長 屋外広告物の優良な事例等について評価をしていくということなんですけれども、例えば、屋外広告物は今3年に一度更新をしなければいけないような手続になっております。設置をしたときに許可をとって、3年間は設置できるんですけれども、3年が経過したときには許可をとるような仕組みになっています。
 それで、例えばすごくいい広告については、3年という期間を4年に延ばすとか5年に延ばすという方法も一つ考えられると思います。
 また、どういうものがいいかというのは、昨年度、景観づくり賞で看板を題材にして、市民の方に選んでいただいたことがありますし、そういう市民の方に選んでいただくという方法もありますし、また審議会等で専門家の意見を聞きながら、そういうものを選定していくという方法もあるかと思います。
 いずれにしても、ただ規制をするだけではなくて、少し質の高いものについては評価をして、少しインセンティブとなるようなことをあわせて考えていくことが必要かなと思っております。
◆中村 委員  ではちょっと広告物というのは、昔からある看板みたいのは対象にならないんですか。
◎都市景観課長 屋外広告物は、すべて対象になります。それで、適用除外になる規模というのがございまして、自己の事業所の中で、自己の営業内容等を示すものについては10平方メートルまでは適応除外になっております。それ以外のものについては、許可申請が必要になるというふうに条例で定められております。
◆中村 委員  わかりました。いろいろな意味で鎌倉らしい部分を考えていただければと思います。
 それから、先ほど緑の問題もありましたけれども、これも代表質問で、保全に関してはいろいろ維持管理費ということが出てくると思うので、市民の方々のボランティアなどの協力を得たいというような御答弁があったんですけれども、言うのは結構簡単だと思うんですけれども、なかなか市民の方にお手伝いいただくという意味で、さまざまな課題とか、啓発の仕方いろいろあろうかと思うんですけれども、その辺の手法をお聞かせいただければと思います。
◎大場 景観部次長  これまでの管理につきましては、緑のレンジャーという、市民の皆さんに御協力をいただいて、市の緑地の管理をお手伝いしていただいたり、いろいろお願いをしていると。
 それから、ジュニアレンジャーなどという制度がございまして、小学校4年生、5年生の皆さんを対象にお願いをしておるんですけれども、将来の担い手を若いうちに育成をしておければなということで、そういうような事業がメーンでございます。この事業につきましては、今、現在は公園緑地協会のほうで啓発事業の一端としていろいろお手伝いをいただいているということでございます。
 実際には、急峻な緑地などもございまして、こういうところはやはりお金をかけてプロに管理をしていただかなければいけないところだと思いますので、今後、保全すべき緑地がふえる、それにあわせてやはり管理費というのは膨らんでいってしまう方向にあります。そういう意味で、市民の方に、先ほど基金のところでもございましたけれども、手を出していただく、おあしもたくさんいただければありがたいんですけれども、手を伸ばして、汗を流していただけると、こういうことにつきましても、啓発を私どものほうでしなきゃいけない内容であろうかというふうに思っております。
◆中村 委員  今、身近な緑というのもなかなか話題に出ておりますので、そういった意味で、ぜひそういった市民の力というものをかりるようなうまい方法を考えていただければと思います。
 ちょっと最後確認なんですけれども、3月10日に八幡様のイチョウが倒れましたけれども、あれの管轄というのは、文化財的なのか、こちらの管轄なのか、ちょっとその辺だけ教えていただければ。
◎大場 景観部次長  八幡様の敷地の中で起きていることでございまして、一義的にはこれは八幡様が処理をしていただくことになると思います。ただ、一方文化財のほうでは、あれは天然記念物になっておりますので、国、県がお手伝いを一方ではするようになろうかと思います。
 私どもからしますと、保存樹木に位置づけがされておりますので、当日は私ども現場に駆けつけて、状況を把握して、今、八幡様と農大の先生が中心になって、県知事、私ども市長もお伺いして、今後も何か私どものほうでもお手伝いができるようなことがあれば、協議の場がございますれば、私どもが参加をしていくようになるのかなと。現時点ではまだはっきりしたことはわかりませんけれども、保存樹木という視点でいけば、私どもみどり課のほうで八幡様のイチョウについては対応しなきゃいけない内容だというふうに思っております。
◆中村 委員  新聞報道などでいろいろ保存とか、あるいは新しい芽も出てきているなどと報道されておりますので、そういったところよく推移を見守って、協力していただければと思います。終わります。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆飯野 委員  同じ屋外広告物についてなんですけれども、のぼり旗が非常に景観を乱しているということで、代表質問でも取り上げさせていただきまして、市長の答弁では景観形成の視点からさらなる規制誘導が必要だという認識はお持ちのようなんですけれども、例えば、具体的にこうしていこうというようなものというのは今市のほうでは何かお持ちでしょうか。
◎都市景観課長 のぼり旗についてという御質問なんですけれども、通常の屋外広告物の中でも看板と比較しますと、簡単に移動等ができますので、なかなか取り締まるのが非常に難しいというふうに認識しております。
 それで、今現在は鎌倉市の場合は神奈川県条例で屋外広告物を取り扱っておりますので、市の条例で、市単独でということは取り扱いができないようになっております。
 ただ、屋外広告物についてはいろいろ御意見をいただいておりますので、早期に屋外広告物条例を策定したいということで、実施計画にも位置づけているところでございます。
 御質問ののぼり旗についてなんですけれども、これも屋外広告物の一種であるんですけれども、一つは例えば、設置する場所をルール化していくとか、あとは本数、数ですね、をルール化していくとか、また色彩をルール化していくということを、方法としては考えられるのではないかなというふうに思っております。
 ただ、いずれにしましても、設置、掲出等されています事業者の方々、市民の方々等に御理解をいただいていくことが必要かなというふうに思っております。
◆飯野 委員  他市で何かそういう取り組みをやっているということは把握されていらっしゃいますでしょうか。
◎都市景観課長 秦野市では、屋外広告物の独自条例をつくられておるんですけれども、その中に、たしか秦野市だと思ったんですけれども、のぼり旗の本数等を定めているというふうに聞いたことがございます。
◆飯野 委員  わかりました。以上です。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。
◆高野 委員  先ほども質疑あったんですが、私、この資料を請求させていただいた立場でございまして、この8番目にあります坂ノ下地区の海浜公園整備計画と。再検討を行うということで、実施計画に多分予定されていたことがそのまま削除されているような内容なのかなと思いますが、さきに3番目にある漁港のところとやや似たような図式なのかなと思うんですが、再検討というんですけれども、何を再検討するのでしょうか。やめるんですか、これそのものを。
◎米木 景観部次長  海浜公園坂ノ下地区の整備でございますけれども、これも厳しい財政状況、それから限られた財源を使い、効率的に配分するというようなことから、整備内容については再検討をするという状況でございます。これは決してこの事業をやめるということではなくて、後期実施計画で調整をさせていただいて、整備に向けた検討をしたいというものでございます。
◆高野 委員  ちょっと少し意地の悪い聞き方をしたんですが、今までこれもいろいろ経過があったことですけれども、まさに検討が始まったところではないかという認識しているわけです。私も、前期4年間、1期目議員を務めさせていただいて、その中で再浮上してきた話かなと認識しているんですね。やっと調査等が、だから漁港といえば似たような図式があるんですけれども、これも。だから、再検討というなら、実施計画どおりいかなくても、最小限度のことをやりながら、時期を、どちらにしてもこれだって漁港もそうですけれども、これも大変やっぱり時間がかかりますよ、これ。そんな簡単にはいきませんよ。今から準備を始めても。皆さんのほうがよく御存じだと思います。
 さっきの国有地のこと一つとったって、なかなか大変ですよね。それを何か、再検討といって、ただばっさり削るだけと。じゃあどうするんですかと聞きたくなってくるので聞いたんですよ。ここの海浜公園構想で、特に大きなウエートを占めている整備というのは何ですか。
◎米木 景観部次長  この坂ノ下の整備の中には、プールの関係もございます。また、漁港との取り合いといいますか、調整等もございます。先ほど出ました国有地の問題等もございます。そのようなことが大きな調整課題ではないかというふうに思います。
◆高野 委員  プールというお話があったんですが、これは何か単純に、ただ新しい公園をつくるというのではなくて、プールというのは、つまり隣に今ある市民プールのいわば建てかえということでしょう。そうですよね。
◎米木 景観部次長  現在ありますプールの新設といいますか、つくり直しといいますか、そういう部分の内容でございます。
◆高野 委員  なぜその必要があるんですか。
◎米木 景観部次長  ちょっとスポーツ課のほうではないので、私は余り正確には。
 現在の坂ノ下のプールにつきましては、もう50年でしたか、でき上がってからそのぐらい経過していると。かなり大規模な修繕も必要になってくるというような状況は聞いております。そういった中で、坂ノ下の整備計画、これは当然補助金を有効に活用してという部分がございますので、生涯学習部とも協議を進めながら、坂ノ下の整備の内容に含めてというようなことで、現在、調整をしてきた状況でございます。
◆高野 委員  プールそのもののことに突っ込んで聞くつもりはありませんから、この全体中でのことを聞いているんですが、どうも私の知り得る限りでは昭和30年から使用開始ということで、55年目に入ったんですか。これより古い公共施設、鎌倉市に、今使われているもので、そうはないかもしれません。
 だから、このことはプールだけではもちろんなくて、今お話しあったということももちろん、今あるあそこの土地をどういうふうに市民の皆様に、よりよく使っていただけるかということも含めたものなんですが、この大きな比重を占める一つであるこのプールにしても、学校のお子さんも使っているでしょう、これ。使っていますよね。プールがないところの。55年たっているわけでしょう。スポーツ課のところでまた詳しくは、プールのこと自体は聞きますけれども、相当な修繕費もかかりますね、普通に考えて。だから、市長として皆さんともよく協議されたということは建設のときにちらっと耳に入りましたけれども、単純に、これをただやめれば何とかなるとかということじゃなくて、今市民が使っているものをどういうふうに今後続けていくのかという、まさに何もしなくても市民生活に影響がないというんだったら、何もしないという選択肢も、それは一つの判断としてあり得るけれども、今使っているものがあって、学校のお子さんも使っていて、教育にも関係するわけです。それが55年もたって、だから本当はもっと早くやっていなきゃいけませんね、普通に考えれば。55年じゃもう減価償却はほぼゼロでしょう、もう。ないでしょう、ほとんど。もう期限が過ぎちゃっているから、50年かね、一般的に。50年か60年かわかりませんけど。
 だから、安全面の心配は当然あるわけで、そういう視点から見て、今、再検討というんだけれども、また最初に戻っちゃうかな、後期に回すというんだけれども、その辺の兼ね合いですよね。そこは十分に市長とは協議をされ、市長もそういうことは認識をした上で、ただ22年度のことはやりませんと。やりませんということですよね、850万円と実施計画に計上されているものでしょう。そうですね。どういう見通しの上で今のこの、そういう建てかえというか、新設というか、温水プールというから新設ということだけど、建てかえですよ、今使っているものをなくすんだから。その辺の見通しをどう考えてやっているのか。
 財政というけれども、850万円でしょう。これだから漁港と重なるんだけれども、その850万円のスケジュールどおりいかないけれども、しかし、この事業そのものの必要はあるというなら、少し期間を延ばしてでも少しずつでも積み上げていけばいいんですよ。何百万円でも。そこまで出せないわけないんですから、まさか。緑地基金に5,000万円出せとは言いませんよ、私は。しかし、これ積み上げて相当まで、これ調査委託も何か中断になったというんでしょう、21年度の。それで、支援委託のことをやって、それで協議会つくって、協議会でも相当検討して、市民の皆さんにも当然意見を聞きますね。相当な期間かかりますよね。突然のように何千万円も何億円もかかるわけじゃないですよ、これ。着工するまで。という準備段階に入っているんだから、それをただやめる、中断して再検討というのは、隣にはえらい老朽化したプールをいまだにやり続けていると。その辺の見通しというのか、判断というのか、それはどのように協議・調整され、こういうことになったんでしょうか。
◎土屋 景観部長  建設常任委員会でも御答弁を差し上げましたが、これまでの経過等、御説明をまず市長のほうにさせていただきました。平成6年から7年にかけて基本計画をつくって、諸問題が起きてきたと。当時、海浜ベルト構想というような構想が出てきたということは記憶にありますが、そういったことがあって、いろいろと見えてきたと。
 その後、やはりいろいろな、広町、台峯を含めて大規模な公園整備が始まってきたというような状況の中で、ここについても我々としては暫定整備をして、考えたり、それからPFI事業で組み込めないかというようなことで、民間活力がどのくらいできるかということも調査をいろいろ検討しなきゃいけないということも、いろいろ多々考えています。
 その間、いろいろ先ほど申し上げた課題を調整してきたと、こういう経過がございます。そういった経過を申し上げたということでございます。
 それと、今年度予定をしておりました民間活力の調査については、民間活力の調査、要するに60億円から70億円の整備費がかかりますので、これをいかに軽減化させるかということになると、民間活力しかないだろう、もしくはPFIであっても、BOT、買い戻すものではなくて、BOOの買い戻さない制度を活用できないだろうかということ、場合によっては法の解釈もかなり広く、広範にやらなければならないだろうと。こんなようなことも含めて、やはりこれに関してはもう少し詳しい調査をかけようということで、民間活力の調査をやろうというふうにお願いをしてきました。その調査をした後に、市長の御判断いかがでしょうかということも申し上げました。
 また、議会の経過、いろいろと今までるる御質問、また御要望等承っていますので、そういったことも申し上げましたということです。
 結果として、ただ、全体としてまだ市長としては考えるというようなことでございますので、我々としては今現在、当然都市計画公園ですので、整備に向けて動いているのは間違いないわけですが、どのように軽減化させるか、またどのように市長がお考えをもう少し具体的にお持ちになるのか、我々としては補助機関という言い方をさせていただきましたが、その中でいろいろな資料を探し、また情報をとってきて、できる限りの整備はどのように、先ほど安川委員のほうからもお話がありました、暫定というようなことも場合によっては含めなきゃならないかもしれません。そんなようなことも含めて、今後調整をさせていただきたいということでございます。
◆高野 委員  建設でも大分議論があったなら、申しわけないんですけれども、それ今の話というのは、21年度の調査委託のことを言っているんですか。
◎土屋 景観部長  21年度も含めて、22年度以降のものということは当然、我々としては実施計画書に載っておりますので、当然22年度も含めてということです。
◆高野 委員  そうしますと、市長のお考えが定まらないからこういうことになったよとしか、ちょっと簡単に言って申しわけないんですけれども、そういうことですか。
◎土屋 景観部長  市長は事業を凍結ということで定まっておりますので、市長が定まっていないということではないと思います。
◆高野 委員  ということは、このことはやる必要がないという意味ですか。
              (「市長に聞くしかないよ」の声あり)
 最後はそうなんだけど。
◎土屋 景観部長  私がどこまで答弁していいか、申しわけないんですが、先ほど言いましたとおり、当然今、都市計画決定をされている公園ですので、通常であれば都市計画事業として展開をするというのは、行政としては当たり前の話でございます。いつやるかということは、事業認可を受けてから動きますので、まだそれは事業認可を受けていないという状況です。その事業認可をスタート切るのに、いろいろな手法を考えなくちゃいけないということですので、今、直轄の中で国庫補助を受けながら、直轄で工事をやるということは、まず難しいだろうという判断をしておりますので、いろいろな事業手法を検討しなければならない、こういうことを一つとして、民活ということで調査委託を出そうとしていたというような状況だということです。
◆高野 委員  最後になりますけれども、だからさっきも、漁港にも重なるんですけれども、まさに準備をある程度してきて、さあやろうかというときに凍結というんだったら、一つの考えとしてはわからなくはないと言っているんです。いい悪いは別としてですよ。その前段階のことも含めて凍結であると。もうこれ以上聞きません、そういうことなんですね。あとは市長に聞きますから。
◎土屋 景観部長  坂ノ下の整備については、22年度の予算化については、まずは事業は保留という形になりました。それから、21年度執行予定のものも保留という形になりましたということでございまして、これが現実の状況だということで御判断いただければと思います。
◆高野 委員  質疑させていただきまして、ありがとうございました。やめるにしても、見通しというんですか、どういう考えのもとでそうするのかと。さっきも言ったように、何もないところにただ新しいものをつくると、だから何もしなくても市民生活にはそれ自体影響がないというなら、一つの考えとしてはわからなくはないと。しかし、現実に今も質疑したように、隣にプールがあって、55年もたって、もう限界ですよね、普通に考えれば。何か事故でも起きたらこれは大変なこと、大失態ですね、これ。こんなことあってはならんことですけれども。だから修繕も大幅にかけなきゃいけない、それはスポーツのほうで聞きますが、そういう中で、原局としては苦慮されながら、非常に無責任であるというふうに思いますが、あとはしかるべき人に聞きます。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆西岡 委員  身近な緑を守る施策についてお伺いいたします。
 先ほど、鎌倉市として緑を守るために今まで向けられた金額が118億5,000万円に上ると、これは市費単費であって、これはもう大変なことだというお話がございました。本当にこのことは、市長のリーダーシップ、または議会、市民が一つになってできたことだというふうに思います。大きく考えれば、鎌倉の緑はかなり守られてはいるとは思いますが、これから大切になってくるのが、身近なところにある緑をいかに守るか。先ほど太田委員のほうからもお話がありましたように、鎌倉の緑、人口が10倍にはなっているけれども、緑地はもう半分になっていると。本の中ではもう白く塗りつぶされている部分ですけれども、緑ではなく、白くなっている部分をいかに今度は緑に変えていくかということが大事になってくるという、今、時点を迎えておりまして、この身近な緑を守る施策が大変重要だと思いますけれども、今、みどり課、または都市景観課のほうで行ってくださっている身近な緑を守る施策なんですが、この3月の最初の広報にも、美しい町並みをつくる樹木の春の募集というのが始まりますという広告ございました。これはこういう募集によって、どれくらいの樹木が守られているのかお伺いしたいんですが。
◎都市景観課長 身近な緑、美しい緑ということで募集をかけた、景観課でやっております懸賞事業の御質問だというふうに思います。
 今回の懸賞事業は、樹木という性格から、春と秋の募集を2回かけております。それで、秋の募集につきましては、昨年の年末にやらせていただきました。この中で、たしか約40件弱の応募がございます。これは守られているということではなくて、町並みを美しくしている、引き立てているような樹木を推薦してくださいということで、応募があったのがたしか40件弱だと思います。
 それで、今度3月に入りまして、また春募集ということで、5月まで募集をかけておりますけれども、今のところたしか3件くらいの募集を追加でいただいております。まだこの後、ふえてくるんではないかというふうに思っております。
◆西岡 委員  この中で受賞、表彰というのがございますが、前回、秋のときに40件の応募があって、何件ぐらいの受賞があったんでしょうか。
◎都市景観課長 この事業は2カ年かけて実施する予定でございます。ですから、平成21年度と22年度、春募集と秋募集、両方をまとめて数件表彰していくということで考えております。この先、市民の方々に少しお見せして、御意見を伺ったりとか、市民の方で構成されている景観形成推進委員という協力員制度があるんですけれども、そういう方の意見を聞きながら、今後選定をしていく予定でございます。
◆西岡 委員  それから、あと指定の樹林というのはどういうのでしょうか。
◎大場 景観部次長  私どものほうの事業といたしますと、保存樹林というものですが、それがその指定というふうに申し上げているのかなと思っておりまして、保存樹林につきましては、今、相当数ございまして、約300ヘクタール以上ございます。これのことでございますれば、こういう保存樹林ですとか、先ほども出ました保存樹木ですね、あと保存生け垣などに対しまして、その保全に些少ではございますけれども、市のほうから奨励金をお出しして、保全に向けて対応していただくと、こんなような制度は展開しておるところでございます。
◆西岡 委員  例えば、その保存樹木に関しまして、地域ごとに、大船であるとか、深沢であるとか、笛田であるとか、そういう地域ごとにその樹木を、地域の人たちを交えて、その地域に愛されている木というような形で保存樹木として考えることも可能でしょうか。
◎大場 景観部次長  なかなか地域の皆様との共有意識といいますか、それは所有者の方の同意を前提にそういう指定をさせていただいておりまして、1本、年間2,000円の奨励金を私どもから出させていただいているんですけれども、なかなかそういう樹木に対しまして、一番大変なのはやっぱり管理でございまして、それが地域で大事だということへの認識はあったとしても、お持ちになっている方の管理を何らかの形で地域の皆さんが御支援をするというようなこととはなかなか直結しないものですから、そういう意味で、この保存樹木という制度の中で、地域の皆さんと共有して、それを保持していくというようなことは、なかなか制度として構築するのは難しいかなというような気持ちでおります。
◆西岡 委員  市民で構成する景観形成推進委員についてお伺いしたいんですけれども、この景観形成推進委員というのは、公募でございますか。
◎大場 景観部次長  各種団体ですね、建築士事務所協会とか、今回は懸賞事業が樹木になっておりますので、造園会から御推薦をいただいた方のほか、公募の市民の方で構成をしている会議でございます。
◆西岡 委員  ぜひ身近な緑を守る、そういう施策を進めていっていただきたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかに質疑はございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは質疑を打ち切ります。御意見はございませんか。
◆安川 委員  理事者質疑で、海浜公園の整備計画について。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。
◆太田 委員  理事者質疑をさせていただきまして、その後に意見をさせていただきます。
○吉岡 委員長  中身は何ですか。
◆太田 委員  緑保全について。
◆高野 委員  坂ノ下地区における海浜公園整備計画について、理事者質疑でお願いします。意見はその後考えます、どうするか。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。よろしいですか。
○伊東 副委員長  緑保全というと、みどり行政全般になっちゃうから、もう少し絞れませんか。今の質疑をしたのを踏まえてということでよければ。全然違う方向へ飛んじゃうと、緑保全だとどこへでもいけるから。
○吉岡 委員長  基金との関係ですか。質疑の関係です。理事者質疑なんで、ある程度的を絞っていただいたほうが。
◆太田 委員  じゃあ、緑地保全基金について。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ではお願いいたします。
◎事務局 では確認をお願いいたします。安川委員からで、理事者質疑で、海浜公園の整備計画について。次が太田委員からで、理事者質疑で、緑地保全基金について。次に、最後ですけれども、高野委員からで、理事者質疑で、坂ノ下地区における海浜公園の整備計画について。以上3点、確認をお願いいたします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
 暫時休憩といたします。
               (16時20分休憩   16時22分再開)
○吉岡 委員長  それでは再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って答弁いただくようお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第45款土木費、第5項土木管理費、第10目建築指導費についての説明を願います。
◎甘粕 都市調整部次長  議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち都市調整部所管部分について御説明いたします。
 議案集その2の7ページをお開きください。予算に関する説明書は94ページから97ページを、予算事項別明細書は229ページから232ページを御参照ください。
 45款土木費、5項土木管理費、10目建築指導費は2,948万円で、都市調整の経費は都市調整課の都市調整運営事務に要する経費で、神奈川県八市開発許可研究協議会負担金などを計上。
 事項別明細書230ページにまいりまして、開発指導の経費は開発指導課の開発指導事務に要する経費で、神奈川県宅地開発行政事務連絡協議会負担金などを計上。
 事項別明細書231ページにまいりまして、建築指導の経費は建築指導課の建築指導事務に要する経費として、建築審査会委員報酬、特殊建築物等定期報告業務委託料及び構造計算適合性判定業務委託料などを計上。
 事項別明細書232ページにまいりまして、建築相談事業に要する経費として、耐震相談業務委託料、危険ブロック塀等撤去並びに耐震改修工事費等補助金などを計上いたしました。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  それでは質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆高野 委員  簡潔に1点だけですが、この耐震改修工事費の補助金ですけれども、これは5%シーリングではないと思うんですが、これはどうしたんでしょうか。
◎建築指導課長 耐震改修補助金の件でございますが、これは75%減になりました。
◆高野 委員  75%が減じゃない、25%。
◎建築指導課長 失礼いたしました。耐震改修工事補助金24件が18件に減ったということでございますが、耐震改修の実施率が、長引く不況のせいですか、減っておりまして、そのために耐震改修の件数を減らしたわけでございます。
◆高野 委員  不況で件数が減ったから減らしたと、こういうことですか。
◎建築指導課長 耐震改修の工事でございますが、21年度の件数が、実際、今のところ8件でございます。耐震改修の率、非常に減っておりまして、私どもも改修工事の促進、PR等、いろいろ努めてきたわけですが、どうしても件数が伸びなかったということでございます。そのために、予算計上を減らしました。
◆高野 委員  率直なお答えだと思うんですが、ただこれ計画もつくっているわけですよね。物すごい数ですよね、これ。何千でしたっけ。その数は見ればわかるからいいんですが、確かにこれつくった他市の事例を見ても、なかなか進まないという課題はあるんですね。特に耐震改修ですから、地震が来て、本当に痛い目に遭えばだれでもわかるけれども、それはいつ来るかわからないし、それがない限りは、特に普通に暮らしている限りは影響がないということから、なかなかこういう経済状況が厳しいから確かに伸びない、それもあって伸びないというのは率直なお答えだというふうに思うんですが、しかし、それでどんどん縮小していくと、計画との関係で、促進していくというのが計画ですよね。そことの関係で、伸びないなら補正で落とせばいいんだから、市としての姿勢というんですか、そういうものとしては、ただ減ったから減らしますといったら、減れば減るほど減っていくわけですよね、これ。それだと施策として、市の姿勢としては、計画との関連で見ても、確かにそういう事業である、直接すぐこれを、いつ来るかわからないもののためにやる事業で、しかし被害がいざ来たときは、備えていないとこれは大変大きな被害になるというのは、阪神大震災からも、新潟の経験からも明らかなことで、ということからつけている事業だから、ただそれだけで減らすということは、この行革元年の中には入っていないけれども、財政的なそういう面もあるということですか。
 単純にそういうことでしょう。実績が減ったから減るといったら、今後、そうやって減らしていくんですか、なかったら。
◎建築指導課長 先ほどお話がございましたが、耐震改修促進計画では、平成19年から平成27年の間に3,000棟の耐震化を図るということになっております。そこで、私どもこのような耐震補強の補助金を出しておるわけでございますが、そこで私どもは、今年度につきましては、自治会、町内会に周知の回覧、これは鎌倉地区、深沢地区、玉縄地区の周知の回覧を依頼いたしました。また、耐震相談、耐震診断、補強工事、ブロック塀撤去、こういったものにつきましても、いろいろなPR、広報の掲載、その他、今年度は鎌倉商工会議所、また宅地建物取引業協会鎌倉支部の勉強会などについても、説明会を新たに行うなどいたしまして、この耐震化の促進には非常に強く推進を努めているところでございますが、しかしながら、申しわけございません、件数がなかなか伸びないのは事実でございます。
◆高野 委員  私が言っているのは、額を減らすことが機械的に切られたとか、そういうことを言っているんじゃないですよ。ただ、促進する立場にある市としては、少ないから少ない金額でいいだろうというのは受け身なわけですよ、極めて。あんまり積極的じゃないということなの、はっきり言ってそれは。市民が関心がないからしようがないでしょうということになりますから。だから、予算というのはやっぱり必要な金額をつけるんだから、その少ないという現状がいいというならそれでいいでしょう。それでよくないというんだったら、もう少しやっぱりしてもらうような努力をしながら、それに見合った予算をつけていくと。それでも何年もやっても変わらないんなら一定額は減らさなきゃいけないとかという、こういう根拠づけた形での予算計上だと思うんですよね。
 あんまり長々やるつもりないんです、基本的に考え方を確認したかったんですけれども、今後そういうふうに促進していく中で、需要が増していけば、耐震診断は一定件数あると思いますから、そういう中ではまた予算の増額もあり得ると。そこは明確にしないと、この事業そのものがしぼんでいっちゃうというところを少し懸念しているんです。
◎建築指導課長 今後とも推進に努力してまいります。
◆高野 委員  いや、聞いていることに答えてください。推進するのはわかっています。
◎建築指導課長 推進し、今後は件数が伸びるように努力いたしまして、予算につきましてもそのように獲得するように努力してまいります。
◎安部川 都市調整部長  耐震改修は、計画をつくってやっておるというのは、先ほど課長が答弁したとおりでございまして、今回は、実際の実績が少ないということで、22年度については若干減をさせていただいていますけれども、今後、またこれは耐震診断の補助と絡めて、耐震診断のほうは今まで簡易診断ということだけでやっておりましたけれども、22年度については一般診断ということで、ちょっと補助額を高くしまして、実際に改修に結びつく、これに移行できるような診断の方法をやっていこうと思っておりまして、予算の組み直しをしてございまして、それと連動しまして、一応木造のほうの耐震の工事の補助もしていこうとしておりますので、先ほどもいろいろなところで周知をしているということがございまして、そういう周知とあわせて、補助金を使っていただくということを進めていきたいと考えておりまして、予算につきましても、それがふえてくれば、当然、つけるような方法で考えていきたいと思っております。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆安川 委員  2点お伺いしたいんですが、まず建築確認の件数ですね。ここ5年間の建築確認の件数の推移を数で、民間確認と市役所確認と分けて教えていただけたらと思います。
◎建築指導課長 確認申請件数でよろしいでしょうか。平成17年度からの件数を申し上げます。平成17年度、市は367件、民間は1,039件。率として、市は26.1%、民間73.9%。合計1,406件でございます。次に、平成18年度でございます。市は348件、民間が1,054件、合計1,402件で、市は24.8%、民間は75.2%です。次に、19年度です。市は275件、22.5%。民間、945件、77.5%。合計1,220件です。平成20年度です。市は269件で23.8%。民間859件、76.2%。合計1,128件です。21年度でございますが、これは2月末まででございますが、市は193件、民間は818件。率でございますが、市は19.1%、民間80.9%。合計1,011件でございます。
◆安川 委員  ありがとうございます。これを見ますと、市から民間に比率としては、かわっているという感じで見てよろしいでしょうか。
◎建築指導課長 近年、およそ75%が指定確認検査機関への申請件数となっておりまして、大体同じ率だと思います。ただ、平成21年度はちょっと民間の率、これ中間でございますが、民間の率が上がっているように感じられます。
◆安川 委員  ありがとうございます。
 もう1件、次のページなんですけれども、危険ブロック塀の対策なんですが、現在、通学路の危険箇所というのはどれぐらいあるんでしょうか。
◎建築指導課長 通学路のブロックの件数でございますが、当初の危険の数は4,134件であったところ、現時点で、平成18年度から21年度にかけまして、10学区、御成小学校、山崎小学校、植木小学校、大船小学校、西鎌倉小学校、富士塚小学校、深沢小学校、玉縄小学校、小坂小学校、今泉小学校でございますが、これについては追跡調査いたしましたところ、1,847件あった危険ブロック塀が977件になり、およそこの10学区では47%程度が改善されております。
◆安川 委員  あとまだ改善されていないところが約半分、900ぐらいあるということでしょうか。
◎建築指導課長 この数字でいきますと、約半分が改善され、半分は残っているというふうに考えております。
◆安川 委員  その危険箇所には今どういった安全策を立てているんでしょうか。
◎建築指導課長 このブロックにつきましては、平成4年、5年、9年に当初の調査を行いまして、危険な箇所につきましては、全戸に改善をしていただきたいという旨の通知を差し上げております。その後、2回の戸別の調査を行いまして、その都度、改善されていないところには戸別にその通知を入れさせていただいております。
◆安川 委員  ということは、今残っているところというのは、もし例えば地震とかあった場合というのは、非常に危険な場所ということですか。
◎建築指導課長 危険という場所でございます。
◆安川 委員  残りというのは、いつまでぐらいに修繕できる予定なんでしょうか。
◎建築指導課長 最終的な目標というものは、これ民間のものですので、はっきり言ってわからないところもございますが、平成4年から現在のところで大体半分終わっているということでございます。
 また、ブロックにつきましては、ブロック塀の改修のみならず、住宅の建てかえ等におきまして、大体が改修されておるわけでございまして、そのような答弁で恐縮なんですが、ちょっと時間としてはわからないです。
◆安川 委員  わかりました。結構です。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。よろしいですか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは質疑を打ち切ります。意見はございますか。
                  (「なし」の声あり)
 意見も打ち切ります。ないようですので、この項を終わり、暫時休憩といたします。
               (16時41分休憩   16時55分再開)
○吉岡 委員長  それでは再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。また、マイクを手に持って答弁いただくようお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、「議案第82号鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の制定について」説明を願います。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  議案第82号鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の制定について御説明をさせていただきます。
 本案件につきましては、平成21年市議会12月定例会の建設及び総務常任委員会に条例の検討状況を報告いたしました。
 その後、12月9日から本年1月20日まで意見公募を行った後、それらの意見を踏まえ関係課とも協議を行いながら、条例の作成を行ってまいりました。
 意見公募において出された意見は、個人、団体合わせて54通でございました。
 特に多かった意見でございますが、健康被害の不安から、条例の制定にあっては予防原則の観点に立ち住民の健康を守る視点で策定をしてほしいとするものでございました。
 この点につきましては、条例の目的にかかわる根本的な事項でありますが、お手元の資料の1ページ、7行目にありますとおり、我が国におきましては、平成2年に電波防護指針を策定し、電波が人体に影響を及ぼさないよう規制値を示しています。この数値は、国際的なガイドラインと同等でありまして、約50倍の安全率が適用されております。
 総務省は、平成9年に科学的なデータの信頼性を向上させるため、生体電磁環境研究推進委員会を設置し、医学、生物学、工学の専門家による研究を進めてきた結果、平成19年4月に報告書が取りまとめられ、現時点では、電波防護指針値を超えない強さの電波により、非熱効果を含めて健康に悪影響を及ぼす確固たる証拠は認められない旨を公表しています。
 また、現時点までの判例を見ても、この電波防護指針や推進委員会の報告について否定するものはございません。
 以上のことを踏まえると、健康面に対し、国の見解を超えた安全基準を考慮した条例を市が独自に策定することは困難と考えております。このため、現在、周辺住民が知らないうちに設置がなされることがトラブルの原因として挙げられていることにかんがみ、事業者が、設置工事の着手前に住民に対して計画の概要や安全性などを十分説明する旨を定め、紛争を未然に防ぐことを目的とするものであるとしております。
 次に、欄の中に列記した意見のうち、主なものにつきまして、その対応方針を説明させていただきます。
 1番の既存基地局も条例の対象に含めるべきという意見に対しましては、基地局の形状や出力の変更について対象とすることといたします。
 6番の子供施設等の周辺には基地局を設置しないよう立地規制を設けるべきという意見に対しましては、立地規制を行う明確な根拠がないため困難であると考えております。
 14番の電磁波に関する情報提供をという意見に対しては、国や事業者は、基地局の設置場所等について、犯罪の予防などに支障を及ぼすおそれがあることから、公開をしていない。このため、既存基地局の公開は困難である。また、市に届け出された内容は公開したいと考えているが、国等の考え方もあるため、慎重に検討してまいりたい。なお、電波の状態について問い合わせがあった場合などは、事業者に対して調査依頼をする方向で考えているとしております。
 なお、本日は意見のうち主なものを資料として用意いたしましたが、寄せられた意見を趣旨ごとにグループ分けし、それぞれの意見に回答する形でまとめた対応方針を市のホームページに3月2日付で公開をしたところでございます。
 次に、条例の内容について説明をいたします。議案集その2、38ページをごらんください。
 第1条は目的で、事業者が近接住民等に対し事前に携帯電話等中継基地局の設置等について説明する責任を明確にし、もって市民と事業者との紛争を未然に防止することを目的とするとしております。
 第2条は定義で、携帯電話等中継基地局、事業者、近接住民及び地縁団体についてそれぞれの意義を定めております。
 第3条、第4条及び第5条は、それぞれ市、事業者及び近接住民等の責務を定めたものです。
 第6条は計画書の提出で、事業者は新たに基地局の設置等をしようとするときは、当該設置等の工事に着手する日の60日前までに、計画書を市長に提出しなければならない旨定めております。
 第7条は近接住民等への説明等で、事業者は、計画書の提出後、近接住民及び地縁団体を代表する者に計画の概要を説明し、周知に努めるとともに、近接住民等の理解を得るよう努めなければならないとし、さらに、近接住民及び地縁団体に説明した場合は、説明実施報告書を市長に提出しなければならないとしております。
 なお、説明の方法につきましては、近接住民に対しては個別に行い、地縁団体には、会長に説明した後、要望があれば説明会を開催する形を予定しております。
 第8条は、報告書の開示等について定めたものです。
 第9条は紛争の調整で、鎌倉市建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例に基づく、あっせん、調停について規定するものです。
 第10条は勧告で、第6条の規定による計画書及び第7条第2項の規定による報告書について、その提出をせず、または虚偽の提出をした者に対し、勧告することができることを規定するものです。
 第11条は、規則への委任を定めるものです。
 付則におきまして、施行期日は平成22年4月1日とし、施行日前に設置等の工事に着手した携帯電話等中継基地局については、この条例は、適用しないとしております。
 また、建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例の一部改正を行い、携帯電話等中継基地局の設置等を条例の対象にすることとしております。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  それでは質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆太田 委員  済みません、ちょっと非常にささいな質問をさせていただきたいんですけれども、この条例の第1条のところに、近接住民等に対し事前に携帯電話等中継基地局云々と書いてございまして、第3条のところに、また、市は、近接住民及び地縁団体、以下近接住民等というというふうにして書いてあるんですけれども、この一番初めに近接住民等というふうに出たものと、第3条で出たものは違うということなんですか。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  第1条で言っておりますのは、事業者が近接住民等ということでございますけれども、この部分については、地縁団体、あるいは自治会の方も含めた形の中で、早目にそれを明確にお伝えをしていきたいということでございます。
 それで、第3条の部分については、近接住民及び地縁団体ということで、市の責務の中でうたい込んでいる部分でございますので、この辺の対応については基本的には同じというふうに考えておるところでございます。
◆太田 委員  そうしますと、では最初の近接住民等というものに、第3条の近接住民及び地縁団体というのが入ってよろしいわけですか。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  基本的には近接住民等というのは、今回、お知らせする範囲を明確にしておりまして、近接住民と地縁団体ということで、明確に二つに分けておりますので、それらが対象になるというふうに考えています。
◆太田 委員  第1条と第3条のこの近接住民、以下、近接住民等というという、この近接住民と、それから第1条の近接住民等というのは同じと考えてよろしいということですか。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  基本的には同じというふうに理解しております。
◆太田 委員  わかりました。じゃあどちらかというと、先に書かれるべきものが後に来ているというだけのことなんでしょうか。わかりました。
 あと、この条例ができたことは本当に高い評価をいたしております。神奈川県でも本当に初めてですし、なかなか御苦労があったことだとは思います。今後、先ほども市民の方からやはり健康被害等の御質問などもありまして、そういうことに対する対応というのは、今後はどこの部署でなさいますか。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  条例の策定につきましては、私どもまちづくり政策部のほうが担当してございまして、運用につきましては、経営企画部の市民相談課のほうが行うという形になってございます。
 いずれにしても、運用になりますといろいろ相談等もあるんだろうなというふうには思ってございますので、その辺の部分については運用の中で対応していきたいというふうに考えております。
◆太田 委員  これができたことは本当に市民の方もお喜びだとは思います。ただ、やはり市では認めてはいらっしゃらないですけれども、体に不調を訴えている方もいらっしゃいますので、そういう方に対する対応は適切にしていただきたいと思います。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  非常にこの電波の部分については、まだ世界、あるいは日本の国の中でも、国のほうはいろいろ調査をしているということでございます。
 2013年には一定の環境保健クライテリアというものが公表されるということでございますので、その辺も踏まえながら対応していくべきものなんだろうなというふうには考えてございます。
◆太田 委員  そういたしますと、2013年の環境保健クライテリアが出たときには、またこの条例も変わり得る可能性もあるということでよろしいですか。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  どういう形で環境保健クライテリアが出るかわかりませんけれども、この条例自体は設置に関する条例ということでございますので、この部分は大きく変わることはないだろうなと。ただ、今言われている健康被害というものがどういう形で整理されるのか、それによっては、条例の趣旨が全く異なってくるということになりますので、それは出てみないと何とも言えないのかなというふうに思っております。
◆太田 委員  わかりました。それではこれは携帯中継基地局の設置に関する条例ということなので、その環境保健クライテリアとは別物ということなので、またそれが出た時点で環境健康被害などを感じていらっしゃる方からの陳情なり何なりあれば、また対応していくということでございますね。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  いずれにしても、その状況を見たいというふうに考えております。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。
◆安川 委員  配っていただいた資料のところでちょっとお伺いしたいんですけれども、14番目の意見で、電磁波に関する情報提供の必要性があるのではという意見に対して、既存基地局の情報は国や事業者が有していますということで書いてあるんですけれども、これ例えば、いわゆる建った基地局の近くで、機械で高周波、低周波がどれぐらい出ているのかというのをはかって、この場所でこれぐらいの電波が出ていますよというのを掲示したりということもだめだということですか。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  国の考え方でございますけれども、これは設置場所を公にすること自体が、破壊活動につながったり、そういうことになるということで、これは国のほうの情報公開の審査会の中でもそういった形の協議はなされて、これは非公開ということなんですね。ですから、今、国のほうも免許の情報については、かなりオープンにホームページなんかに載せているんですね。ただ、場所自体が、鎌倉市までしか公表されていないんです。ですから、鎌倉市のアンテナの出力ですとか、そういうものについてはホームページでも公開しているんですが、場所についてだけは非公開という形になっています。
◆安川 委員  僕が聞きたいのは、例えばここら辺がどれくらいの高周波、低周波が出ているのかというのは、例えば機械ではかって、この場所ではこれぐらい計測できますということをこっちで明らかにするというのは、ここで国や事業者とは関係ないですよね。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  まさしく近隣の方々がおはかりをして公開をするということは、ここで言っているのとは全く異にする内容でございますので、これはちょっと違う視点でのことだと思っております。
◆安川 委員  そういう意味では、今、健康被害との因果関係は認められていませんけれども、もしかしたら因果関係があるんじゃないかというふうに思っている方もいらっしゃるから、こういう話になっていると思うんですね。ですから、これからやはりそういう方がふえてきたときに、健康被害云々は言わないけれども、とりあえず、この場所でこれぐらいの高周波、低周波が出ていますよという、それをどう判断するかは皆さん個人のあれですけれども、こちらからそういう情報はお伝えできますということは、もしかしたら今後可能なんですか。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  これ我々もいろいろちょっと調べる中で、周辺の電波の状況というのは、非常に今言われるように、周波数帯によってそれぞれどこから出ている電波かというのがあるみたいですね。ですから、かなり高度な機械でおはかりをするということが必要なのかなと。我々もパブリックコメントの中では、既存の基地局から出ている電波について調べていただきたいというようなこともかなり出ていましたので、それについては我々もその事業者のほうにお願いをして、これはどれぐらいなんだろうかということについては依頼をしていきたいというふうには考えているんですね。
 ですから、非常に電波を調べる精度というんでしょうか、それが非常に低い精度でやってしまうと、正確な情報を伝えられないということにもなりかねないのかなというふうに思いますので、この辺は非常にきちんとした形の中ではかってという形、これが重要なのかなというふうに思っております。
◆安川 委員  おっしゃることはよくわかります。ですから、それはうそではないという意味では、例えば、このデータはこれこれこの日に、こういう機械ではかったデータです、参考までという形だったら大丈夫じゃないかなと思うんですけれども、ちょっと僕もこのことに関して、今、心配して勉強していると、やはりもし本当に健康被害との因果関係がある場合は、やはり電波が、いわゆる今のたばこじゃないですけれども、喫煙と禁煙を分けるように、電波があるところと、それが弱いところと分けたような形にしていかなきゃいけないのかなというのはちょっと僕なりに今考えていたんで、そういう意味では、まずは今この場所でどれぐらいの電波が受信できるというのを確認するというのは、その一歩なのかなと思ってちょっと質問させていただきました。以上です。ありがとうございます。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆高野 委員  担当部局がないところからスタートし、それでも随分時間がかかりましたけれども、ここまで来たということについては御努力いただいたというふうに思うんです。
 私もこれ読ませていただきましたけれども、もっといっぱいありましたね、これ意見。いっぱいありましたね。やはり今、質疑もあったような健康の問題だとか、もっと強い義務を業者に課せられないのかとか、いろいろな気持ちとしてはよくわかる内容もたくさんあったんですが、これは国のほうとの関係はどうしても無視できないので、国のほうはまだ全然その点では実態に追いついていないという言い方をしていいのかわかりませんけれども、そういう面もあろうかという中で、市としては、この条例の中にもあるように、何もわからないうちに何かできちゃっていて、始めちゃっていて、後から住民の皆さんが大騒ぎすると、こういうことではなくて、やはりその地域のまちづくりという視点から見てもそういうのができるときには事前にきちんと届け出がされ、住民の皆さんにそれがお知らせされ、そこで意見を事業所がきちんと酌み、そういう中でつくられていくと、そういう一つのまちづくりの視点としてのものであると理解をしています。
 そこで、だから一定の限界はあるんだけれども、市としての、今、問題が大きくふえていますね、この携帯電話等の中継基地局に対する一つの入り口の地点でのルール化をしたというふうに私はとらえているんですね。
 今いただいた資料の中だと9番と10番ですね、ここに関連してですけれども、説明をしなきゃいかんと。計画を市に提出し、そして住民の皆さんに説明をする。その範囲はここに書いてあるようなことですが、ある意見では、この説明をするということは当然いいんだけれども、それがある意味、アリバイというか、それが根拠になって、はい説明したよ、説明会開きました、報告いたしました、はい終わり、じゃあいきますよと、こういうことに使われては、変な話ですが、ルール化していることは前向きなんだけれども、ただそういう形式的な運用では困るというような御意見もあったかと思います。
 ですから、この回答よりも規則という話もあるんですが、事業者の説明なりをきちんとするということを規則でということなんですが、その内容説明をして当然住民の皆さんからの意見が出ると。それをどこまで正確に議事録とるかわかりませんが、そういうこともきちんと説明して、内容を報告するわけですよね、審議、報告書に、そういう住民の皆さんの反応ですね、いろいろな要望が上がってくると思うんですが、賛成、反対含めて、そういうものもきちんと盛り込んだ形で市には提出するような、つまり市が見たときにこういう説明で、こんな反応があったんだなとわかるような内容にするようなことを少し規則でやるような配慮という点はどうなのかというのが聞きたいことの一つです。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  報告書につきましては、規則の中で帳票もつくりまして、対応していきたいとは考えております。
 報告を受ける内容でございますけれども、近接住民については、これ個々それぞれに御説明をしていただきますので、その内容がどうで、相手からどういうようなことが言われたのかということを説明していただこうと思っています。
 地縁団体のほうにつきましては、一義的に会長のほうに御説明をいただく形になるんですけれども、説明会の要望がもしあれば、これは説明会の内容についても御報告をいただくということを考えておりますので、その中で市としてもどういうような議論があったのかということが確認できるというふうに考えております。
◆高野 委員  だから、どこまで詳細かということは程度問題あるんですが、ちゃんと事業者はやりたいわけですから、やりたい側がつくる報告書だから、やはりきちんとそれは。住民の皆さんには開示請求できるということなんだけれども、できるだけ正確なというか、事業者にとっては都合の悪い内容も必ず入ってくるわけですね、報告書の中には。はっきり言って厳しい意見も出たり、もめたりすることが想像できるわけですから。そこら辺のことはちょっときちんと、これは指導という範囲になるんでしょうけれども、義務づけではありませんから、これは。そこは1点。
 それからもう一つは、説明をしたよと、それで報告書を上げたと。やはり住民の中からは、1回やったけれども、これももうちょっとやってくれないかという話も出るかもしれないと。こういう場合には、最終的には第9条で規定されているような紛争予防条例にのっかっていくと。ここまでいくと、来るところまで来ちゃったという形になるんですけれども、その間ですよね。そこの間の、そこがちょっと市としては苦労があるところかなと思います。機械的に何でも紛争、じゃあ紛争、紛争というわけにいきませんから。かといって、1回やって、はいわかりました、結構ですと、こういうふうに簡単になると、これまでの幾つかの事例からすると思えませんから、やはりそこの、これも程度問題がありますよ、どこまでやるかというのは。ただ、そこはやはり1回やったらはい終わりという、こういう形式的なことではなくて、住民の皆さんの声の大きさというんですか、要求の度合いとか、質の中身にもよりますが、そこはやはりできる限り、こういう条例をつくった以上はうまくお互いが歩み寄れるというんですか、そういうふうにする指導は、条例でそんなことは書くことはないんですが、運用上の問題がありますけれども、するような、なかなかな御苦労いただける、それはまちづくり調整のほうでやるような形になるんでしょうか。市民相談のほうですか、それは。そういうような調整。紛争にいくまでのグレーゾーンというんですか。そういう必要があると思いますが。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  基本的に運用につきましては、先ほど市民相談課のほうで対応するというふうに言いましたものですから、いずれにしてもその報告書等が上がってくるのが、市民相談課のほうに上がってくるということになるだろうなというふうに思っております。
◆高野 委員  だから言いたいのは、そこで来たからはい終わりよと。はい、それで後はあなた方、それで気に入らないなら紛争予防ありますからどうぞやってくださいと、こういうふうにも運用しようと思えばできるんですよね、規定上は。だから、その辺のこと、難しいんですよ、程度問題なんですよ。その辺のことは丁寧にやらないと、かえって反発をくらう可能性があるということの。
◎市民相談課長 その辺の運用は4月1日以降、この条例が制定されましたら、うちのほうで対応していきますが、やはり事業者には十分に説明をしていただき、住民の方たちが抱いている不安を解消していくようにやっていただく。最終的にあっせん、調停というようなところに行く前に、今おっしゃられたように、話し合いを十分に持っていただくような努力をしていただくような指導をしていくと。
 事業者とも今接触している中では、そのあたりは十分に対応していきたいということを、話は聞いております。そのあたり、最終的にはこれは手続の条例ですので、ここでその事業をするかしないかという判断は、事業者の判断ということになると思います。ただ、地域の方たちの話がやはり欲しいという方もいらっしゃるわけで、やはり健康被害という方もいらっしゃる。それをどう見きわめるか、もちろん事業者も見きわめますが、市民相談課としても十分見きわめながら、その辺はやっていきたいというふうに考えています。
◆高野 委員  そういうお考えでお願いしたいというふうに思います。
 だから、この携帯電話の中継基地局の設置そのものが何か違法なものでも何でもないわけですよ。ただし、これはまだ国のほうでも相当、発展させる必要がありますけれども、現実に健康被害、私もお会いしたことありますけれども、相当深刻な方もいらっしゃると。だから、これもその人の体質によるといったらいいか、いろいろな環境にもよるから、何でもない人もいれば、そういう人もいるので、なかなか専門的な、もっと認識を発展させていく必要があるんですが、そういう方もいる中で、児童のことは、この4条の2項ですか、児童関係、福祉施設関係を盛り込んだということですから、とにかくこういうのをつくった以上は、丁寧にやっていただいて、ぜひこれはつくって、一歩でも二歩でも、御批判もあろうかと思うけれども、これでは物足りないという御批判あるかもしれないけれども、できるような形での運用ということで、またこれは見させていただいて、必要があればまた議論させていただきたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 なければ質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 意見がないようですので、この議案を終わりまして、暫時休憩といたします。
               (17時21分休憩   17時22分再開)
○吉岡 委員長  再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第10款総務費、第5項総務管理費のうちまちづくり政策部所管部分及び第45款土木費、第20項都市計画費のうちまちづくり政策部所管部分につきまして、一括して説明を願います。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち、まちづくり政策部所管部分について御説明をさせていただきます。
 議案集その2の6ページをお開きください。また、平成22年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は46、47ページを、平成22年度鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書内容説明は37ページを御参照ください。
 10款総務費、5項総務管理費、25目企画費は4,507万3,000円のうち、都市政策の経費は823万4,000円で、そのうち、まちづくり政策部所管の事務事業は、まちづくり推進事業で、その主な内容は、まちづくり審議会委員報酬、都市政策専門員等報償費などであります。
 続きまして、平成22年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は100、101ページを、事項別明細書は245ページを御参照ください。45款土木費、20項都市計画費、5目都市計画総務費は21億6,319万8,000円のうち、都市計画一般の経費は6億1,312万5,000円で、そのうち、まちづくり政策部所管の事務事業に要する経費は825万7,000円です。その主な内容は、都市計画審議会委員報酬、都市計画図、古都風致図の印刷、都市計画データの修正業務委託、都市マスタープラン評価・検討作業業務委託など、都市計画運営事務に要する経費であります。
 以上で、説明を終わります。
○吉岡 委員長  それでは質疑に入ります。御質疑はありませんか。
◆飯野 委員  昨年の9月議会で、市長決裁で突然岡本二丁目マンション計画用地担当が特命で設置されましたけれども、このとき裁判や道路とは別に土地利用を検討していくとして、まちづくり政策部から離れて企画部長が兼任するという形で、特命部が設置されましたけれども、これに対して当会派として、所属議員が異論を申し上げた経緯もございますが、今回の機構改革で廃止となりました岡本二丁目マンションの件ですね、今後、まちづくり政策部が担当するということでよろしいんでしょうか。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  特命担当については、3月末で廃止ということでございます。その所掌につきましては、まちづくり政策部のほうに所管がえされるというふうに聞いております。
◆飯野 委員  ちょっと9月にできたばかりの部署が3月になくなってしまうという、ちょっと朝令暮改のような気がしないでもないんですけれども、前市長がやったことなんで、しようがないのかなというふうに思っております。また、3月30日は裁判の結果も出るということで、まちづくりを考える部として、4年越しで道路問題を初め、課題がまだ一つも解決されていないということもございます。市として、責任というのはどのように考えていますでしょうか。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  この岡本二丁目マンションにつきましては、いろいろな他部にもかかわるような問題だというふうに認識しておりますが、私どものまちづくり政策部につきましては、この一連の中の原因を解明して、改善策をつくっていく。二度とこういうことを起こさないという、そういう形の中で、内部委員会、そして外部委員会、これについては所管をしてございます。
 昨年、市の内部委員会のほうの素案につきましては4月に出してございます。それにつきまして、11月に外部委員会のほうからの意見書も出ております。今の私どものほうといたしましては、外部委員会からいただいた御意見を、どういう形で反映をしていくのか。そして、市としての最終的な原因解明と改善策に結びつけていくのかと、そういうものを今、調整をしているところでございます。
 ですから、基本的に二度とこういうことを起こさないということ自体も、これも一つの責任を全うするというんでしょうか、そういうことにつながっていくんだろうなというふうには考えております。
◆飯野 委員  ぜひ責任を全うしていただきたいと思います。
 新たな大船駅西口の公共広場ですとか、バスターミナルにも隣接する一等地に岡本二丁目マンション計画用地、該当していますから、今年度はまちづくり政策部が統括して、しっかりと道路復旧を含めた課題解決や、土地の検討を進めるべきかと考えますけれども、いかがでしょうか。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  今後、4月以降、所管がえが起こるということになろうかと思いますが、いずれにしても、今はまだ特命担当がございますので、今後やはり事務引き継ぎをきちんとさせていただく、そしてさらには理事者とも協議をして、新年度以降を臨みたいというふうに考えております。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。
◆三宅 委員  まちづくり条例のことにちょっと関係することで、お尋ねしたいんですが、先日、市内の急傾斜崩壊危険区域のこともありまして、88カ所あるというふうにお聞きしたんですけれども、実は玉縄二丁目でまたこの急傾斜地に関するそこの開発が行われておりまして、平成18年の2月議会でも、ここの近くなんですが、玉縄二丁目の急傾斜地崩壊危険区域に隣接する開発計画についての陳情というのが出されておりまして、これは全員賛成で採択をされたわけなんですけれども、今回もまた開発計画があって、同じように近隣の方々が御心配をされているんですね。こういった危険区域の開発というのは、鎌倉市内でどれくらいあるのかというのはこちらでお聞きすればよろしいですか。まちづくり条例の届け出として出されるものは。
◎猪本 まちづくり政策部次長  まちづくり政策部ができましたのは、御存じのように今年度の4月でございまして、それ以降、19年7月1日から、まちづくり条例、大規模、中規模ということで、事務を処理しております。そこで、今、御質問のありました、たまたま私が18年2月ということで、そのときに開発指導課長をしておりましたので、そのときに陳情の御説明を差し上げた経過がございます。
 それでまた、今、御紹介のありました玉縄二丁目の戸建て住宅の開発につきまして、急傾斜に入っていることは承知しております。それで、今現在入っておりますのは、私のほうで今把握しているのは、申しわけないですが、その1件でございます。過去に件数につきましては、今、ここでは申しわけございませんが、御紹介することはできません。
◆三宅 委員  今回の、ではこのまちづくり条例における届け出が出されたときの状況をちょっとお聞かせいただきたいんですが。
◎猪本 まちづくり政策部次長  状況ということですので、事務処理の経過について少し御紹介させていただきます。
 場所は、御紹介のありました玉縄二丁目ということで、計画につきましては、約2,800平方メートルぐらいの土地におきまして、8区画を計画したいということでございました。まちづくり条例に基づく中規模開発事業の届け出につきましては、平成21年11月17日に受けまして、その後、この場所ですと条例の規定の中で、少なくとも地縁団体のほうへ計画が出された場合については、市のほうから通知するということになっております。その中で、上の玉縄台と下のほうが接します岡本町内会のほうへ計画の内容等々を通知しまして、条例に基づきまして説明会の開催要求があり、説明会を両町内会というんでしょうか、そこで開催し、それに伴って意見書が出されまして、意見書に対する見解書、そういうものの事務処理をかけまして、最終的に22年3月9日でまちづくり条例、中規模開発事業の手続は終了しているところでございます。
◆三宅 委員  御丁寧に御説明いただきましたけれども、私が聞きたかったのは、その届け出が出されたときの状況。どのように受けとられたかということがちょっと知りたかったんですが。
◎猪本 まちづくり政策部次長  具体的に場所からいいますと、丘陵地というんでしょうか、木が結構茂っているところでございます。そういう中で、土地利用をするということで、モノレール沿いの道路を一部拡幅して宅地をつくるということでございますので、その安全性とか、そういったものにつきまして、当然十分注意していただきたいと。
 そもそもまちづくり条例の中規模、または大規模の手続が、大規模の面積が下がって、中規模が動けた理由といいますのは、いろいろこの先の開発許可の基準を定めております手続基準条例、そういった中で、計画を早く周りの方へ知らせるという一つの大きな目的がございますので、なかなか先ほどいろいろ細かい点を御紹介しましたけれども、詳細に固まる前に基本的に地元の方へ紹介していくということですので、その資料的にもなかなか説明会、先ほども御紹介しましたけれども、その中でいろいろ事業者が説明し切れなかったということも承知しておるところでございます。
◆三宅 委員  まちづくり条例の届出書の提出を通常は市役所の中ではどのような状況で受けとられているんですか。その業者との何かやりとりがあって、地図を確認しながら受けとっていらっしゃるのかということが知りたかったんですが。
◎猪本 まちづくり政策部次長  届け出の規定の書式、届け出用紙と、それに添付する書類がございますので、一応基本的な部分につきましては、確認を受け付け時にはしております。
 ただ、細かい内容につきましては、その後、内容確認をさせていただいた中で、確認するということになろうかと思います。
◆三宅 委員  出された当日は、お互いに確認をし合うということではなくて、後日、後でということなんですね。
◎猪本 まちづくり政策部次長  基本的な書類が整っているかどうかにつきましては確認しますけれども、中の数字的なこととか、細かい部分につきましては、後日、書類を受けた後に内容を確認しまして、必要があれば事業者へ補足の資料とか、説明を願うと、記入していただくということでございます。
◆三宅 委員  では、受け取るときは形式的に受け取って、それで後から、後日何かがあれば御連絡をして、再度、話をすると、承るということなんですね。
 それで、やはりもう届け出が出されたときに、私、これも住民の方から言われたんですけれども、この届出書の中には、風致地区であるとか、それから保全対象緑地というチェックをするところがあるんですけれども、やっぱり危険な地域に関しての何も表記をするところがないんですね。それで、恐らく開発、まちづくり条例ですから、まだその段階では住民の皆さんに開発をしますというお知らせをするだけで、説明会もその程度でいいんですけれども、だけれども、やはり住民の皆さんは、そこを危険だと、もう経験上でがけ崩れが実際あったわけですから、そういうところの開発ということには大変敏感になっていらっしゃる。また、18年にも陳情があって、ここは危険なところだからということで、市としてもちゃんと指導して、経過を見守って指導をしていくというのが採択をされているわけなんですよ。だから、そこは出された時点で、やはりお互いに確認をし合って進めていく。まず最初のスタートの時点からそうしていただけるのかと思ってお聞きしているんですが。
◎猪本 まちづくり政策部次長  今御指摘の急傾斜地崩壊危険区域の指定がされているということで、この欄に、例えばその他の欄にそういった重要なことは書いておくべきという御指摘だと思います。
 それにつきましては、事務処理を進めていく中で、資料の中にもその区域を明確に明示させるとか、そういった今回このケースではちょっと若干配慮が足らなかったということで、同様な特殊な地域が指定されている場合につきましては、当然今言ったような届出書の中に、その他の中に記載していただくとか、明示をわかりやすくしていただくように努めてまいりたいと思います。
◆三宅 委員  まちづくり条例の届け出の最初のところから、そうやって住民のことをちょっと思い浮かべていただきながら、地図でしっかりと確認をするなどの作業をしていただけたらと思っています。やっぱり行政と、そして事業者と住民と、三者が同じ位置に立って、こういった危険な地域に関しての開発ということには十分注意して進めなければいけないと思っておりますので、ちょっと確認をさせていただきました。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆高野 委員  ちょっと教えてもらいたいんですが。この37ページの都市政策事業ですね。この中で玉縄地域のまちづくりの考え方、方針を整理するとあるんですが、これはどういった視点で。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  実は37ページのほうの、今、委員おっしゃった都市政策事務につきましては、これは経営企画課が所管をしている事務でございます。私どものほうは(2)のまちづくり推進事業ということでございますので、(1)の部分につきましては、内容については把握をしていない部分がございます。
◆高野 委員  終わっちゃったの。少し教えてください、いらっしゃれば。もう戻れませんので。
◎嶋村 経営企画部次長  この部分につきましては、実施計画事業として位置づけている事業でございます。御存じのとおり玉縄の工場跡地とか、開発が多く進んでいる場所でございますので、その辺のまちづくりの考え方、方針を整理しようという実施計画になっております。
 当面は、もう委員も御存じかと思いますが、玉縄の築城500年祭典がございます。地域が主体となって行いますそういうまちづくりについて、とりあえずは地域を盛り上げていくということで行政としても支援をしていこうと。一緒にまちづくりをやっていこうという、当面はそういう計画の事業でございます。
◆高野 委員  済みません。初日でしたかね、そうすると。どっちかわからなくて申しわけなかったです。まちづくりというからそっちかなと思ったんですが。
 これ去年も少し一般質問をやったんですけれども、玉縄ですね、今お答えあったように500年祭に向けて取り組んでいるわけで、一定のなかなか、まちづくり会議という、これ市議会議員も入っているんですね。一定のきちんとした規模の会議ができていて、この中にも、当面は500年祭ですけれども、この玉縄城跡周辺の史跡のことだとか、それから美観、景観保全のために市と協働すると。周辺地域の新しいまちづくりを推進すると。これはなかなかやはり、一般質問のときにも言ったんですけれども、注目すべきまちづくりの動きで、玉縄地域というと、どうしても鎌倉地域からは少し離れていて、横浜側に近いわけですけれども、前にも言いましたけれども、鎌倉時代の鎌倉地域の魅力の歴史とはまた違った、後北条の、これは戦国時代のほうですけれども、時代的に少し異なりますが、また違った歴史の魅力があると。そのまさに取り組みが今やられているもので、玉縄地域の皆さんからすると、四大緑地なんて位置づけている方も地元にいらっしゃるみたいですから、古都としての鎌倉の魅力に付加するような形で、鎌倉の魅力がより増すような、玉縄ならではのそういうまちづくりの可能性があるというふうに思っていますので、今少しお聞きした次第ですが、またそういった市民の共同組織というんですか、そういうものもありますので、進めていただきたいというふうに思います。
○吉岡 委員長  一応、ここではないということだから、どこか適当にその辺で打ち切っていただきたいと思うんですけれども。
◆高野 委員  それから、このまちづくり条例等の見直しですが、これはいいでしょう、これはあんまりもう時間がないから一つ一つ聞きませんけれども、私も少し生意気ながら投げかけたのがあったんですが、そういうことも含めて、拙速にやる話でもないと思いますが、審議会にかけているんですが、私もちゃんと傍聴すればいいんですけれども、なかなかできていないものですから、進捗状況と、実施計画には21年度とありますが、それが延びていることを否定はしませんが、その今の一つ一つ言えばすごい時間がかかりますからやりませんけれども、見通しというんですか、少しどのようにお考えでしょうか。
◎石井[康] まちづくり政策部次長  まちづくり条例と、それから手続基準条例の総体的な見直しということで、今、作業を進めてる最中でございます。
 いずれにいたしましても、今年度につきましては、それぞれ各課題がございます。例えば小規模の開発の連鎖の問題ですとか、あるいは非建築物の問題ですとか、あるいは地域のルールをやはり充実させていかなきゃいけないとか、それぞれの課題について今整理をしてございます。来年度には具体的にその対応策について検討をしていきたいと。その段階におきましては、市民の方にも骨子について御意見をちょうだいする、あるいはまちづくり審議会、専門的な御意見をちょうだいをしていくという形で整理をしていきたいというふうに考えているところでございます。
◆高野 委員  一定の時間がかかると思いますが、私、今特別委員会のテーマなんですけれども、骨子ということが今ありましたが、できればその途中経過でも議会にもどこまで深められるか、議会の力量ですけれども、報告いただいて、検討の中に議会も加えていただくことが肝要かと。出てきた結果をもらって、イエスかノーかというのは、私はやはりこれからの議会のあり方としては不十分だという認識を一貫して持っているものですから、ちょっとその点は来年度よろしくお願いしたいと思います。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 ないようですので、この項を終わります。
 最後に事務局から報告を願います。
◎事務局 本日の景観部質疑の中で、飯野委員の質疑の、屋外広告物のぼり旗の記載をしている市について、原局のほうから秦野市というふうに御答弁があったんですけれども、正しくは小田原市がこれから実施しようとしているに、訂正したいとの申し出がありましたので、報告いたします。
○吉岡 委員長  よろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 そういうことで確認いただきました。
 以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。なお、再開の日時はあす3月17日午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。これで本日の予算等審査特別委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
 以上で本日は散会した。



 以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

   平成22年3月16日

             平成22年度鎌倉市一般会計
             予算等審査特別委員会委員長

                      委 員