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神奈川県 鎌倉市

平成22年度一般会計予算等審査特別委員会−03月15日-03号




平成22年度一般会計予算等審査特別委員会

平成22年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成22年3月15日(月) 10時00分開会 20時41分閉会(会議時間8時間51分)
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
吉岡委員長、伊東副委員長、安川、西岡、飯野、高野、池田、三宅、太田、中村の各委員
〇理事者側出席者
瀧澤経営企画部長、嶋村経営企画部次長兼経営企画課長、小村総務部長、服部財政課長、岡部こどもみらい部長、佐藤(尚)こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、奈須保育課長、山田(幸)青少年課長、安田発達支援室長、石井(和)健康福祉部長、山本(賢)健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、相川健康福祉部次長兼市民健康課長、曽根生活福祉課長、野田高齢者いきいき課長、筒谷高齢者いきいき課課長代理、相澤(昭)保険年金課長、勝山環境部長、出澤環境部次長兼環境政策課長、相澤(達)資源循環課長、柿崎環境施設課長、比連崎環境保全課長、古谷名越クリーンセンター所長、石井(貞)今泉クリーンセンター所長、原山深沢クリーンセンター所長兼笛田リサイクルセンター所長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、田中次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
1 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算
2 議案第80号平成22年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
3 議案第77号平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
4 議案第78号平成22年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計予算
5 議案第81号平成22年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算
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○吉岡 委員長  これより平成22年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
 委員会条例第24条第1項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。飯野眞毅委員にお願いいたします。
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○吉岡 委員長  理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
 理事者については、マイクを手に持って答弁していただくようお願いいたします。
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○吉岡 委員長  まず最初に、こどもみらい部長から発言を求められておりますので、許可いたします。
◎岡部 こどもみらい部長  職員欠席の御報告をさせていただきます。
 こども相談課長の田中課長が病気療養のため欠席をいたしております。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  それでは、第15款民生費、第5項社会福祉費のうちこどもみらい部所管部分及び第10項児童福祉費のうちこどもみらい部所管部分並びに第55款教育費、第5項教育総務費、第25目幼児教育奨励費及び第20項社会教育費、第20目青少年育成費について、一括して説明願います。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうちこどもみらい部所管部分につきまして、御説明いたします。
 一般会計予算に関する説明書は66ページから69ページを、予算事項別明細書の内容説明は108ページ、109ページを御参照ください。第15款民生費、第5項社会福祉費、第15目障害者福祉費、障害者福祉の経費のうち、障害者在宅福祉事業といたしまして、あおぞら園に通園する児童の世帯に対する利用助成費として89万3,000円を計上いたしました。
 内容説明は112ページを御参照ください。発達支援の経費は5,511万3,000円で、発達支援事業は訓練指導嘱託員などの報酬、障害児放課後・余暇支援事業の委託料や補助金、特別支援保育運営費補助金などの経費を。
 内容説明は115ページを御参照ください。20目障害者施設費のうち、障害者施設の経費は163万4,000円で、障害者施設管理運営事業は障害児放課後・余暇支援施設の光熱水費などの経費を。
 説明書は70ページから73ページを、内容説明は126ページから132ページを御参照ください。第10項児童福祉費、第5目児童福祉総務費のうち、児童福祉一般の経費は12億8,522万3,000円で、児童福祉運営事業は保健衛生担当嘱託員やこどもと家庭の相談室相談員などの報酬、家庭訪問による育児・家事等の支援委託の経費を、職員給与費はこどもみらい部の職員と健康福祉部の保険年金医療給付担当職員合わせて149人の人件費を、子育て支援の経費は3億358万3,000円で、子育て支援事業はこども安全パトロールの実施に要する経費や子育て支援コンシェルジュ謝礼、子育て支援行事、つどいの広場事業、在宅子育て家庭支援事業などの経費を、次世代育成支援対策推進事業は次世代育成支援対策協議会の委員謝礼などの経費を、育児支援事業は鎌倉・深沢・大船子育て支援センターの指定管理料などの経費を、育児家庭支援事業はファミリーサポートセンターの運営委託料などを、子ども会館・子どもの家管理運営事業はこども育成専任指導員などの報酬や子ども会館・子どもの家の管理運営費を。
 説明書は72ページから75ページを、内容説明は134ページから139ページを御参照ください。第10目児童支援費、児童手当の経費は1億3,890万5,000円で、児童手当支給事業は12歳までの児童を養育している方に対する平成22年2月及び3月分の児童手当などの経費を、子ども手当の経費は29億3,266万9,000円で、子ども手当支給事業は15歳までの児童を養育している方に対する平成22年4月から23年1月までの子ども手当などの経費を、入院助産等の経費は86万2,000円で、入院肋産等事業は助産施設及び母子生活支援施設への入所に要する経費を、施設保育の経費は17億4,542万7,000円で、私立保育所等入所事業は私立保育所運営に係る運営扶助などの経費を、私立保育所助成事業は私立保育所に対する安心こども交付金、運営費補助などの経費を、認可外保育施設助成事業は認可外保育施設に対する運営助成の経費を。
 内容説明は140ページを御参照ください。第15目母子福祉費は、母子等福祉の経費は3億2,641万9,000円で、母子生活支援事業は母子自立支援員の報酬、母子家庭等家賃助成、児童扶養手当などの経費を。
 内容説明は142ページから144ページを御参照ください。第20目児童福祉施設費、保育所の経費は4億4,460万円で、公立保育所管理運営事業は公立保育所の嘱託医や保育等嘱託員の報酬、産休・育休代替等臨時的任用職員の賃金、給食賄い材料費、給食調理業務等委託料など公立保育所の運営経費を、分園運営事業は岩瀬保育園分園の土地・建物の賃借料の経費を、あおぞら園の経費は5,066万9,000円で、あおぞら園管理運営事業は嘱託医や栄養・給食等嘱託員の報酬、給食賄い材料費、光熱水費、総合施設管理業務委託料、通園バス運行委託料などの経費を、それぞれ計上いたしました。以上で、第15款民生費の説明を終わります。
 続きまして、説明書の114ページ、115ページ、内容説明の302ページを御参照ください。第55款教育費、第5項教育総務費、第25目児童教育奨励費、就園の経費は1億9,403万円で、就園支援事業の経費は私立幼稚園等就園奨励費補助金などの経費を。
 説明書の122ページ、123ページ、内容説明の335ページ、336ページを御参照ください。第20項社会教育費、第20目青少年育成費、青少年育成の経費は726万4,000円で、育成事業は青少年指導員の報酬、成人のつどい事業委託料などを、青少年施設の経費は4,782万4,000円で、青少年会館管理運営事業は鎌倉及び玉縄青少年会館の嘱託員報酬、光熱水費、玉縄青少年会館空調設備修繕料などを計上いたしました。
 以上で、こどもみらい部所管部分の説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
◆三宅 委員  まず発達支援のことについてお尋ねいたしますが、112ページなんですけれども、子供にはいろいろなタイプの子供がおりまして、特別な支援が必要な子に対する対応は、鎌倉市でも着々と進めていただいていると思っております。
 ちょっと細かいことをお尋ねするんですが、一番下にあります特別支援保育運営費補助金というのは、これは特別な支援を必要としている子供を受けている幼稚園に対して補助金を出していただいていると思うんですけれども、この幼稚園に行っている子は、発達支援と認定をされている子供が通っている場合に補助金を出しているということですか。
◎発達支援室長 今、委員御質問の特別支援保育運営費補助金の対象となっているお子さん、発達支援として認められているかというふうな御質問でございますが、これは幼稚園に通っているお子さんの中で、特別な支援が必要だということで、幼稚園から保護者にこの助成金の趣旨を御説明をいただいた上で、了解をいただいて、申請が上がってくるものでございます。
 この認定に当たりましては、私どものほうでサービス検討委員会という外部の委員会を開催をいたしまして、その中で認定が妥当かという適否を決定をしていただきます。この対象になっているお子さんにつきましては、障害の手帳をお持ちの方、療育手帳それから身体障害者手帳をお持ちの方も該当いたしますし、発達障害者支援法で言われている発達障害の診断を受けている方、それも対象としております。また、そういう診断、判定を受けていないけれども、やはり特別な支援が必要だということで親御さんも認めていて、なおかつ、サービス検討委員会で認定をされたお子さんを対象として支給をしている、そういう制度でございます。
◆三宅 委員  ありがとうございます。認定を受けていなくても、常日ごろ、幼稚園の先生とか見てくださっていれば、ちょっとこの子は支援が必要かなというのがわかると思うんです。そういう子に対して、しっかりと小さいときから支援体制が整っているというのは、将来大人になっても社会性がしっかりとできるということにつながっていくと思いますので、その辺のところも見てくださっていることで安心いたしました。引き続きよろしくお願いいたします。
 それから、放課後の支援なんですけれども、障害児の放課後・余暇支援事業委託料と、そしてもう一つ補助金というのがあるんですが、この委託料は、深沢にあります障害児活動支援センターに、これは指定管理で行っているもので、ここに委託をしているもので、もう一つのこちらの補助金のほうは、これはどちらのものですか。
◎発達支援室長 補助金につきましては、これはのんびりスペース大船という施設が大船にございます。この施設に対して、実は鎌倉市障害児等放課後・余暇支援の会という、障害児をお持ちの保護者の団体と、それから、のんびりスペース大船を御利用されている保護者の方たちで構成をしている会でございますが、その会に対して補助金を出して、その会が現在、鎌倉市の手をつなぐ育成会に運営を委託して運営をしている、そういう状況でございます。
◆三宅 委員  手をつなぐ育成会に運営を委託している、その補助金ということですね。委託をしているということになるんですか。
◎発達支援室長 この放課後・余暇支援事業そのもの全体は、障害児等放課後・余暇支援の会というところが全体の運営をしておるんですが、実際のお子さんたちの送迎であったりとか、施設内の支援でありますとかという部分については、親御さんたちだけではなかなか支援が行き届かないというようなところがございまして、育成会の中で、そういう専任の職員を雇用して支援ができますので、育成会に実際のお子さんにかかわる部分についての委託をしている、そういう状況でございます。
◆三宅 委員  手をつなぐ育成会が運営をしているということなんだと思うんですけれども、こちらが補助金が昨年より5%カットされているということで、これは、ほかの補助金は、先ほど言いました幼稚園に対する補助金は据え置きでそのままなんですが、そして深沢のほうの委託料も昨年と同じなんですけれども、こちらののんびりスペースのところは5%減額になっているというのは、こちらは何か特別な根拠があったんでしょうか。
◎発達支援室長 実際にこの事業を実施するに当たりまして、全体の経費に対する9割ほどの助成をしているところでございますけれども、年々利用者がふえてきているということで、利用料の収入もふえてきているという状況もあって、実際には、この事業をするに当たっては、市民が実際にやっているものを行政が後押しをする形をとってはおりますけれども、基本的に自助努力の中で事業が進んできて収入もふえてきているという中で、この補助金の見直しということがあったということ、それから、全庁的な補助金の見直しというものも兼ね備えまして、5%の減額ということになってございます。
◆三宅 委員  今、年々利用がふえているというお話だったんですけれど、深沢のほうの利用も、そしてこちらののんびりスペースのほうの利用も、どちらもふえてはいますか。
◎発達支援室長 具体的な数字を少し申し上げたいと思います。のんびりスペース、昨年度1年間で1,281人の方が、単独と同伴という利用の仕方をするんですが、単独の御利用がありました。今年度、これは2月末現在でございますが、単独で1,303人、昨年度の実績を超えてございます。年間通じて調べますと約11%の伸びということになっております。
 また、深沢の障害児活動支援センターでございますが、昨年度1年間で1,587名単独の御利用がございました。2月末現在、今年度でございますが、単独が1,639名ということで、こちらは13%ほどの伸びが見られてございます。
◆三宅 委員  どちらも利用がふえているということは確認いたしました。それでは、家賃のことなんですが、深沢は委託をしているんですから、家賃とか電気代は市が負担をしているということだと思うんですけれども、のんびりスペースのほうの家賃と光熱費なんかはどうなっているんですか。
◎発達支援室長 この補助金の中ですべて入ってございまして、のんびりスペースの家賃ということですが、実は教会をお借りしている関係で、賃貸の契約ということではなくて、献金という形で支払いをこの放課後・余暇支援の会がしてございます。現在、月額5万円ということで献金を毎月しているということ、それと、光熱水費につきましては、この補助金の中で支払いを行われているということでございます。
◆三宅 委員  今お聞きしたところ、利用状況はどちらもそんなに変わらなくて、一方は家賃も光熱費も市が出していて、委託料は据え置き、一方は、家賃は教会の献金、今毎月5万円とおっしゃったんですけども、こちらは市民の御厚意に甘えているということなんですよね。それで、光熱費は御自分たちで補助金の中から運営費として出しているということなんですが、こちらのほうは補助金はカットされているということでは、余り公平ではないと私は思ったんですが、弱い立場の障害者支援の予算をこうやって5%なんですが、減額するということには、それなりに納得いく説明が私は欲しかったんですけども、先ほどの御説明ではちょっと納得がいかないんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。もう一度しっかりとした御説明をいただきたいと思います。
◎発達支援室長 のんびりスペース大船と障害児活動支援センターは、開所の日数がかなり違ってございます。のんびりスペースは、土曜日、日曜日、祝日を休館としてございます。深沢の障害児活動支援センターは日曜日だけが休館ということで、年末も、のんびりスペースは29日から1月4日まで、障害児活動支援センターは12月30日から1月3日までということで、開所の日数が障害児活動支援センターとのんびりスペース大船では、昨年度の実績で69日、約70日違っているというようなところがございます。
 その中で運営をしていただいていて、確かに利用者がふえてくるということ、両方とも実績が伸びてはいるんですけれども、実績が伸びるに当たって、それに対応するスタッフの数ということで、通常5人当たりで3人の職員を配置するというお約束でお願いをしているんですが、実際には10人ぐらいお受けしているときもあって、それに対応する職員を配置するということで、人件費もかかってきているという話は十分お伺いをしておりますし、私も実際にのんびりスペースに伺って、その対応の状況を見ているところではございます。かなり運営が厳しいというところはございますけれども、放課後の御利用が非常に多いということで対応に苦慮しているんですが、まだまだ午前中の御利用が少のうございまして、そこが一つ課題として挙げられているところであります。
 障害児活動支援センターについては、午前中の御利用はやはり少のうございますけれども、成人の方の御利用が定期的に午前中利用しているというふうなことも実際にあって、午前中の利用状況等を踏まえまして、今回こういうふうな査定になっていると考えてございます。
◆三宅 委員  利用がふえたら職員もたくさん置かなければならなくて、人件費もかかるということは理解をしていただいているようなんですが、だからといって5%をカットしてもいいという理由には私はならないとは思っています。厚生労働省が、障害者の自立支援対策臨時特例交付金の基金の事業として、6歳から17歳までの障害児の放課後支援を行っている事業所に、障害児を育てた経験のある子育ての先輩などによる相談等の体制整備にかかる費用を補助するという事業を追加することになったんですが、支援に当たる職員が少ないという中で、障害を持った子供を育てた経験のある、そういった親御さんを採用したという場合に、上限100万円までの補助をするというものなんですけれども、市では、国のこの交付金の対象となる事業所というのはあるんですか。
◎発達支援室長 今委員御指摘の制度でございますが、それは自立支援法にのっとった事業所に対しての制度だと理解をしてございます。放課後・余暇支援事業というのは、のんびりスペースも、深沢もあわせて両方ともそうですが、市の単独事業として実施をしているところでございますので、この制度の対象にはなっていないというふうに理解をしてございます。
◆三宅 委員  そうなんですか。これが利用できれば、もっと広げてふやしていったほうがいいのかなと思ったんですが。それではやはり、国の動きも、障害児に対する支援体制の充実を図ろうとしている中で、5%のシーリングの対象にするというのはいかがなものかなと思います。ちょっともう一度部長にお聞きしますけれども、その辺はどのようにお考えですか。
◎岡部 こどもみらい部長  障害児の方の放課後・余暇支援というのは、今2通りのやり方で、一つは市の直営で指定管理制度を利用しているというのと、民間の団体にお願いしている部分と、2通りあるわけですが、歴史的に見ますと、のんびりスペースのほうがもともとはおありで、自主的な活動としてお始めになっているというところに私ども補助金を出してまいりました。
 市の全体の方針としまして補助金の見直しということがありまして、今回マイナスシーリングというのをやらせていただいたわけですけども、今後の放課後・余暇支援のあり方、直営でやるべきなのか、ああいう自主的な団体にお任せするほうがよいのか、それらも含めまして今後十分に検討していきたいというふうに考えております。
◆三宅 委員  今回ののんびりスペースの場合は、もしかしたら直接使っていらっしゃる方の利用料金にはね返るということも、可能性としてはあるのかもしれませんし、そして、働いている人たちが我慢をするという、そんな形になっていくかもしれない。いずれにしても、弱い立場の市民に、あるいは支えている市民にしわ寄せがいくということになるのかなというふうに懸念をいたします。
 そしてもう1点なんですが、代表質問でも御答弁をいただいていますけれども、学校や地域に発達障害についての知識を広げていく、社会全体で支援する活動が重要だというふうに市としてはお考えになっていらっしゃるということなんですけれども、私どもも昨年も何度も申し上げてきたんですが、2010年度予定している事業というのは何かございますでしょうか、特別に。
◎発達支援室長 発達障害の方への、特に学齢に達しているお子さん方への支援につきましてでございますけれども、例年というか、今年度も実施をし、来年度も継続して実施をしていこうというものにつきましては、まず地域の皆様の発達障害への理解を広げていく、そういう意味合いで啓発活動を進めていこうと。実際には、一般の市民の方を対象にした講演会、研修会というものを1点、それから、実際に現場で指導されている職員の皆さん方への研修会、それとあわせまして、昨年度から実施をしております幼稚園、保育園等へ出かけていく、いわゆる出前の講演会のようなものを来年度も継続して実施をしていこうということで、理解、啓発を広げていきたいなというのが1点ございます。
 それと、学齢のお子さん方に対してのさまざまな支援が、地域の中で取り組みが始められてございますので、私どものほうにおります専門の職員等を派遣して、一緒にどのような支援ができるのか検討し、その実施をしているところの支援を我々もしていこうというふうに考えているところでございます。
 あわせまして、発達支援室ができまして2年目になってくるということで、地域への支援とあわせまして、私どもでできる学齢のお子さん方に対する支援のあり方というものを少し形にしていきたいなというふうに思っているところでございます。現在は、御相談をお受けする、それから学校等へ巡回相談をやっていくというようなことをやってございますが、それ以外にどういうことができるのかということを検討して、実際に取り組みを進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆三宅 委員  地域への支援を形にしていきたいというお答えだったんですけれども、私たちは協働事業ということを中心に言わせていただいているんですが、市民協働事業の形、意思ある市民の方が出てきたら、協働事業で行っていく。これは市民活動課に先日お尋ねしたんですけれども、支援をしていく、家賃補助などの支援はしていきますというお答えをいただいているんですけれども、こちらも、市の提案型であっても、それから市民の提案型であっても、どちらにしても、地域の中で市民が入った、手を挙げたものに関しては、連携をして支援をしていっていただけるというふうに理解をしてもよろしいですか。
◎発達支援室長 そのように考えてございます。
◆三宅 委員  ありがとうございます。それでは、次に、こどもと家庭の相談室のことをお尋ねいたします。最近は、保護者から虐待された子供が命を落とすという悲しい事件が相次いでおります。学校も地域も実態を見抜けないという事情があったようですけれども、こうした状況を受けて、鎌倉市としては、改めて対応を考え直すなど何かなさったんでしょうか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  虐待のみならず、子育て全般のいろいろな悩みが、今お母様方の中であろうかと思います。そういった中で、今委員御指摘のこどもと家庭の相談室を虐待の一義的な窓口として開設をいたしました。
 こういった中で、相談員の資質を上げるという意味合いでも、研修の充実とか、あるいは相談員さんそのもののふだんの悩み、相談を受けたときの悩み、こういったものも、専門のカウンセラーと研修を重ねる中で資質の向上なりを努めているところでございます。
 いずれにしても、虐待の問題については、こういった受け皿の充実とともに、法の趣旨である虐待を発見したら通報義務があるということの周知徹底を図っていくことが大変重要だと思ってございます。地域で子供たちを見守る上でも、虐待の発見に至った方は直ちに関係部署に通報していただくという、こういった仕組みをいろんな機会を通じてアピールをしていきたいし、また周知徹底をしてまいりたいと考えてございます。
◆三宅 委員  そのとおりですね。地域の中でまず発見をされるということも多くなってくると思いますが、反省として、地域にいらっしゃる主任児童委員さんを含めた情報交換というのが支援体制には必要というふうにされたようなんですけれども、児童相談所とか、こどもと家庭の相談室、今お話をいただいたとおりなんですが、その連携というのはしっかりとれていたのかということをお尋ねしたいんですが。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  御案内のとおり、要保護児童の協議会というのがございます。この中で、今委員御指摘の児童委員の方、あるいは保育園、幼稚園、学校、その他保健師、さまざまな機関の担当者が集いまして、児童虐待に関する複数の機関による援助が必要なケースにつきましては、特別なチームをつくって対応していくという、こういうスキームがございます。これのより充実を図っていくということが虐待の未然防止にもつながると考えてございますので、こういった協議会の機能充実にも今後努めてまいりたいと考えてございます。
◆三宅 委員  いろんなところの人たちが連携をして子供たちを見守っていくというのは、本当に大事なことだと思っています。虐待と判断がつかないというケースでも、学校とか学童の子どもの家ですね、そういったところで、日中子供の居場所に、そこに行ける人、そういう人たちが、主任児童委員さんにかかわらずですけれども、そういった体制が大変必要だと思います。
 学校の先生もうなんですが、子どもの家の主任、見てくださっている方、そういった人たち、やっぱりこれは人だと思うんですが、いろんな地域でも、学校の中でも、見られる人というのは特別にはお考えではないですか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  いろんな事例をかんがみますと、当然ながら子どもの家の指導員さんからの通報といいますか、発見でそういった相談を受けた事例もございます。いろいろなチャンネルの中で児童虐待の早期発見というのが本当にキーになってございますので、こういった取り組みを、それぞれの子供にまつわる施設、あるいは子供に関する、かかわりを持っている保育士さん、あるいは幼稚園の先生、こういったところにも虐待の未然防止の必要性、重要性というものもさらなるインフォメーションに努めるとともに、その連携がいち早くできる体制をこの要保護児童協議会の中でやっておりますけれども、さらなる充実を図りながら対応してまいりたいと考えてございます。
◆三宅 委員  子供たちが鎌倉の中で健やかに育つために、いろんな人とのかかわりというのは、連携は大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 それから、今、子どもの家・子ども会館のお話が出たんですけれども、そちらのことについても少しお尋ねいたします。今、深沢小学校区の学童保育が、小学校の空き教室の校舎内に整備されることになりまして、始まっていると思うんですけれども、当時は三つの教室を使ってということだったと思うんですが、それが使えなくなって、二つの教室に整備をされるということになったということなんですけれども、利用者は80名ぐらいとお聞きしているんですが、それでも、潜在的な御希望というのを入れると本当は100人を超えているというような状況で、それで二つの教室を使って学童をするのには、学童としてはいいんですけれども、子ども会館の機能をここに持たせることについては、保護者の方たちからも反対があったということで、子ども会館はまた別のところに持っていくと。それを深沢の第一子ども会館、ちょっと学校区とは離れるんですけれども、というふうに聞いたんですけれども、それはそのような理解でよろしいですか。
◎青少年課長 委員さんのお話なんですけれども、深沢小学校区の子どもの家については、梶原の子ども会館・子どもの家ということで整備をしてございますけれども、学校からの距離があるということで、22年度の予算で、深沢小学校の余裕教室2教室を利用して、そちらに整備をするということで、当初、子ども会館併設ということで考えておりましたけれども、子どもの家の利用者の予想数と面積を考えまして、2教室ですと128平米ぐらいになりますので、子どもの家として整備をしたいというふうに考えてございます。それについては父母とも何回も話し合いをしまして、今の子どもの家の父母と話し合った結果で、そういうような形でいこうということになってございます。
 子ども会館につきましては、梶原の子ども会館については、今のところは廃止をしたいというふうに考えてございまして、今、深沢のモノレールの近くのところですか、深沢第一子ども会館というのがございまして、そこが今、毎日28人ぐらいの方が利用されていますけれども、そこを子ども会館として使っていただきたいというふうに考えてございます。
◆三宅 委員  ここは深沢整備計画に入っているエリアだと思うんですけれども、深沢小学校区の子供たちが放課後を過ごす子ども会館が、これはもしかしたらなくなってしまうかもしれないんじゃないかと心配するんですが、この整備計画の中に、深沢小学校区の子どもたちが行ける場所、子ども会館は位置づけるということに関しては、それはできるんですか。
◎青少年課長 委員お話しのとおり、深沢地域の国鉄跡地周辺総合整備事業の区域内に今入ってございますので、引き続きその区域内で子ども会館を確保したいということで考えておりますので、そのように進めていきたいと思っております。
◆三宅 委員  わかりました。ありがとうございます。深沢小学校区だけではなくて、小学校から離れているところに学童保育があるということに関しまして、この間も観光厚生常任委員会に陳情が小坂小学校の件でありましたけれど、ほかにも幾つか、今泉小学校も、西鎌倉小学校もそうなんですけれども、これはやっぱり子供たちの安全ということをまず優先に考えて、市役所の中でも優先的に整備をしてほしいと思っているんですが、課題ははっきり見えているんです。これは皆さん共通の理解をしていると思うんですけれども、これがなかなか進まないというのは、これはなぜなんでしょうか。
◎青少年課長 私どもも、整備基本方針として、学校から900メートル以上離れている子どもの家については、学校の近隣に移したいという計画は持っておるんでございますけれども、適地が見出せないということでなかなか進まないという現状でございます。引き続き大船第二、岩瀬、西鎌倉、梶原のほうは深沢のほうに移ることになりましたので、この三つについてこれから検討していきたいというふうに考えてございます。
◆三宅 委員  こどもみらい部が主導になって、部局をまたがって、公共施設の再編ということもあわせてぜひ検討をしていただきたいと思っているんですけども、そういったお考えはどうですか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  子育て全般にも言えることだと思うんですが、こういった拠点となる施設の充実ということに関しては、さまざまな公共施設が今利用されてございますが、そういった建てかえや、あるいは移設計画、こういったものとよく情報を密にしながら、施設の複合化も含めて、公共施設のあり方の中で十分議論できるように、こどもみらい部からも発信をしていきたいと考えてございます。
◆三宅 委員  これは、こどもみらい部だけではなくて、かなり部局をまたがってやっていただきたいなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 それから、済みません、ちょっと長くなりまして。子ども会館・子どもの家の機能についてなんですけれども、これも代表質問でもやらせていただいたんですが、子供たちは今コミュニケーション能力が落ちているというふうに言われていまして、集団で過ごす機会というのが減っています。学校以外で集団で集える場所を整えていくという必要が出てきていると思っております。
 稲村ヶ崎小学校で行われている放課後子ども教室というのがありますが、この事業は3年前から、地域の人が子供たちといろいろな経験を通してかかわりを深めておりまして、大変高い評価を受けているとお聞きしました。こんなふうに地域の高齢者の方とか、地域の人たちと一緒にカルタとりをしたりとか、竹トンボを一緒につくったりとか、外遊びをしたりとか、そういった世代を超えて触れ合えるという事業を、子ども会館・子どもの家でも積極的に行えるのではないかなといつも考えているんですけれども、これは教育委員会とも連携をしていかないといけないのかもしれませんが、この子ども会館・子どもの家を市民が事業運営をしていく、そういった形で機能拡大をしていくということについてはいかがでしょうか。
◎青少年課長 今の市民の方に子ども会館の運営に参画していただくということでは、深沢第一子ども会館で、今市民協働事業ということで、21年度が1年目ですけれども、実施をさせていただいて、行事の数やなんかもたくさんやっていただいて、また、地域の方にも御助力をいただいているというように聞いております。
 そういったような形のものを、来年度も深沢第一子ども会館については市民協働事業として継続してやっていきたいと考えていますけれども、その他の子ども会館という中では、今すぐ、運営そのものをなかなか地域の方にということはできないかもわかりませんけれども、今行事やなんかをやっていますので、そういった中では、地域の方のお力をいただきながら、行事として充実をさせていきたいというふうに考えております。
◆三宅 委員  今、深沢第一が市民事業で、いろいろな地域の人たちも巻き込んでさまざまな展開をしているということをお聞きしているんですけれども、こういったモデルができたということもありまして、ほかのところでも子ども会館にいろんな方が集まってくる。今は核家族化ですから、子供たちも高齢者の方と触れ合う場所というのはそんなに多くはないですし、それで、地域の方と一緒にかかわっていくということは大変重要なことだと思っておりますので、こちらのほうもさらに検討を進めていただきたいと思っています。子ども会館・子どもの家に関しては以上です。
 それから、委員会でも随分と言わせていただいたんですけれども、もと深沢保育園の安全性について、ちょっと確認をさせていただきます。また新たにもとの深沢保育園のところで保育事業を行っていただくということで、これは近隣の人たちが、やはり御心配が多いんですね。だから、安全策を講じましたよということを近隣の方々にしっかりとお知らせをしていただきたいと思っているんですけれども、それは大丈夫ですか。
◎保育課長 安全対策につきましては、町内会と何回かお話し合いをしまして、その中で御説明をさせていただいて、すべての方がどこまでお知りになったかというのはちょっと把握していないんですけども、少なくとも役員の方、それから説明会に来られた方につきましては周知ができているものと考えております。
◆三宅 委員  待機児童がたくさんいる中で対策にも奮闘をしていただいていると思っております。そこは安心をいたしました。
 最後なんですが、寺分保育園の民営化に関してですけれども、これも委員会でもお尋ねをしてまいったんですが、保護者の皆さんのお気持ちをまず大事に、最大限に尊重して、それで1年見送りという結論で、そのように理解してもよろしいですか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  寺分保育園の民営化につきましては、昨年の12月ですか、保護者の皆さんから御要望書をいただき、松尾市長とも御面談をしていただきました。その後、私どもが直接寺分保育園に出向きまして、民営化のスケジュール、こういったものに関しまして再度の御提案をさせていただきましたけれども、引き継ぎ準備保育並びに引き継ぎ保育の期間を十分とっていただきたいという御要望を再度受けたところでございます。
 そういった中で、このスケジュールというものがタイトになってきているということは十分認識しておりますけれども、民営化を進めるという立場から、もう一度理事者ともよく協議をして、最終的な結論を出していきたいと考えてございます。
◆三宅 委員  ちょっと、保護者の方の御意見と、そして行政との一致を見なかったということで少し延びるということだと思うんですけれども、お母さんたちは、4月、5月の春の間の引き継ぎがとても大事で、そこが環境が一番変わるところなので、これはもう何度も申し上げているんですけれども、そこの引き継ぎをしっかりとやっていただきたいという御希望が本当に強いんです。それは子供にとって、親にとってもそうですけども、春というのは大変重要なんだなと私も思いましたけれど、そういうことも踏まえて、これから先進めていただきたいと思っております。
 待機児童がたくさんいるので、保育課のほうも大変だと思いますけれども、鎌倉の中で子供たちが元気に、そしてお母さんたちもここで育ててよかったなと思っていただけるような、そんな保育のあり方であってほしいと思います。多様な保育の形を御希望なので、それに沿って、受け入れられる体制をしっかりと整えていただきたいと思っております。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆西岡 委員  内容説明の112ページの発達支援事業についてお伺いいたします。理学療法士、それから言語聴覚、臨床心理、保育士、ともに昨年よりもトータルで10名減っておりますが、これはどうしてでしょうか。
◎発達支援室長 委員御指摘のとおり、ここに書いてある人数は昨年度と比較して減ってございます。昨年度記載をした人数というのは、延べ人数で記載をさせていただいてございます。本年度につきましては実の人数で記載をさせていただいてございまして、実際のトータルの人数としては、理学療法士さんお二人で週4日お見えになってございます。言語聴覚士さんも、5人で週8日分、臨床心理士3人で週5日分、保育士さん1人が週3日分、作業療法士さんは2人で週2日分ということで、昨年度と変更はございません。
◆西岡 委員  リハビリの方もお一人減っていらっしゃいますか。
◎発達支援室長 大変失礼しました。実は理学療法士につきましては、一昨年度1人常勤の職員が退職をし、その補充ができていなくて、その分の非常勤対応ということで週5日分進めておったわけでございますが、昨年度常勤化が図られたということで、その非常勤の分が減ったということでございます。
◆西岡 委員  そうしますと、人数は減っているけれども、その少ない人数で賄える状況であるということでよろしいですか。
◎発達支援室長 表記の仕方が昨年度と今年度と違って、非常に理解しづらい形になってしまって、申しわけございません。人数的には、昨年度と、今申し上げた勤務日数で掛けると、理学療法士の減員対応分の5日分が減ったことになりますけれども、その分を常勤で対応している、常勤が採用されたということでございますので、人数が減ったというよりも、全体的には常勤化が1名図られて、それ以外の非常勤の数は変更がないということでございます。
◆西岡 委員  そういったことで、この金額的な違いは出てこないという理解でよろしいですね。
◎発達支援室長 はい。金額的に612万5,000円ほど減ってございますが、これは、減員対応分が丸々なくなった、その分の金額の差でございます。
○吉岡 委員長  変わっていないということですよね。
◎発達支援室長 はい、ほかのところは変更ございません。
◆西岡 委員  理学療法士さんの場合が、表記の仕方が去年は5人だったけれども、ことしはお二人というふうに、また常勤になっているということで、昨年が1,102万ございましたね。ことしが490万ということで、この変化は。
○吉岡 委員長  もう少し、要するに人数的には変わらないんだけれど、表記の仕方が違ったというのと、理学療法士は、これは非常勤の方ということで、常勤になったということなんですよね。もう少しその辺、もう1回ちょっと言っていただけますか。
◎発達支援室長 説明が足りなくて申しわけございません。昨年度の理学療法士さん1,162万5,000円でございます。あっ、1,102万5,000円でございます。大変失礼しました。それで490万になったといったその差額の分は、減員対応分の理学療法士さんの分が減額されたということでございます。それ以外の理学療法士の金額は変更がないということでございます。
○吉岡 委員長  わかります。ここに書いてあるのは、常勤の分は書いてなくて、要するに非常勤の分が書いてあって、理学療法士さんは、要するに常勤が1人ふえたから、その分が減ったということですよね。そういうことですよね。
◎発達支援室長 大変失礼しました。常勤が採用されたので、その分が減ったということでございます。
◆西岡 委員  はい、わかりました。了解いたしました。
 それともう1点お伺いいたします。126ページの児童福祉運営事業の中の遺児福祉基金積立金です。これは、昨年は計上が1万円だったんですが、今年度は251万6,000円になっておりますが、これは。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  基金の積み立てにつきましては、寄附を想定して金額を計上してございますが、本年度につきましては、教育委員会で、基金が廃止された部分の受け皿としてこちらの基金に編入するということを聞いてございますので、その分が加えられた数字でございます。
◆西岡 委員  昨年の遺児福祉基金の実態は、使われ方ですね、使い方はいかがですか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  この基金の目的は、遺児のお子さんが中学を御卒業するときに祝い金というのを贈呈してございます。お一人頭3万円のお祝い金でございまして、今年度は、事項別明細の140ページにも出てまいりますけれども、17名分といたしまして51万を計上させていただいています。
◆西岡 委員  51万円ですね。今、対象者が17名分ということで。そうしますと、これは140ページの遺児卒業祝金として51万ここに計上してございますが、また福祉運営事業の中にこの51万が入るということですね。基金の中に。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  基金自体の積み立てということで考えますと、昨年が1万円、ことしが251万6,000円ということで、このお金が基金に入っていきます。基金の中で運用して、運用果実も発生するわけなんですが、この基金を使って51万円のお祝い金を出していく、こういうシステムになっています。
◆西岡 委員  それでは、昨年度のお祝い金はどこから出たんですか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  現在この基金の残高が約7,300万ございます。この7,300万のうちから、該当者に3万円掛ける人数分ということで、基金からの果実を含めた運用で支出をしている、こういうことでございます。
◆西岡 委員  わかりました。了解いたしました。そうしますと、7,300万という大きな中にこの基金も入るということでよろしいですか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  基金というのは、一つの受け皿といたしまして、例えば毎年寄附者が何人かいらっしゃいます。平成20年度は、残念ながら寄附者がいらっしゃらなかったんですけれども、平成21年度は14件の寄附がございまして、113万円ばかりの寄附がございます。この寄附があった場合は、この基金の中に編入をいたします。ですから、毎年寄附があれば、今残高で7,300万と申しましたけれども、これが年々膨らんでいくという仕組みになってございます。その中で、毎年3万円という遺児のお祝い金を人数分出していきますので、まだ7,300万という大きな受け皿がありますので、事業の継続性が担保されているということでございます。
◆西岡 委員  済みません、その遺児の定義の仕方なんですが、これは交通遺児ということですか。すべての遺児。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  特に交通事故にかかわったものではなくて、お子さんのうちで、どちらかの保護者の方がいない場合を遺児と定義してございます。
◆西岡 委員  それが中学卒業時点で17名ということでしたので、もっといらっしゃるのかなとちょっと思ったものですから、お伺いをいたしました。もし交通事故、交通遺児だけでしたら、今も全国的な数字でしたら、自殺者のほうが3倍もいらっしゃるということでしたので、この遺児の定義がどうなっているのか、ちょっと今お伺いいたしました。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。
◆飯野 委員  ちょっと勉強不足で申しわけないんですが、内容説明書の109ページのところの障害者在宅福祉事業の中で、109ページの上から2段目の生活介護給付費というのが今回3億2,400万ということになっているんですが、昨年の予算だと1億8,840万ということで、1億円近くふえているんですけれども、その理由を教えていただけますでしょうか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  この事項別明細の108ページ、109ページなんですけれども、大半は、健康福祉部の障害者福祉課の予算でございまして、先ほど冒頭説明させていただいたとおり、こどもみらい部にかかわるところは109ページの下から2番目、利用助成費と書いてございますが、この中で、あおぞら園の中の利用助成と、障害者福祉課で行っている利用助成、合わせて154万3,000円というふうになってございまして、このうち、こどもみらい部所管の部分につきましては89万3,000円ということになっています。それ以外はすべて健康福祉部の予算になります。
◆飯野 委員  わかりました。それと、内容説明の132ページの深沢小学校余裕教室改修工事請負費、3,000万円の予算がついているんですけれども、これはどんな工事をするんでしょうか。
◎青少年課長 深沢小学校の余裕教室2教室を利用しまして、子どもの家を整備をするという工事でございます。面積は、先ほども申しましたけども、2教室ということで、約128平方メートル。この教室の廊下側から出入りをするということではなくて、学校が終わったら、今は窓側になっていますけれども、その窓側から出入りをするということで、そこにウッドデッキを整備をすると。そういったようなことで、子どもの家に必要な空調ですとか、水道ですとか、そういったようなものを整備をしていくという予定でございます。
◆飯野 委員  ちょっと確認なんですけど、これは1階につくるということでいいんですよね。
◎青少年課長 1階でございます。
◆飯野 委員  これは、坪単価にすると大体幾らぐらいというのは計算されていますでしょうか。
◎青少年課長 ちょっと事前には計算していなかったんですけど、128平米で割りますと、坪ですと77万ぐらいということでございます。
◆飯野 委員  これはまだ予算の段階なので、3,000万円でやるというわけではないと思うんですが、坪77万円、見積書とか見てみないとわからないんですけれども、新築の家が1戸建つような金額ですので、その辺のところは、見積書を、後ででも結構なのでいただきたいと思っているんですけども、当然、これよりは下がるというふうには考えていらっしゃるんですよね。
◎青少年課長 これは工事請負契約ということで、執行に当たっては入札をしていく形になりますので、入札をすれば下がるというふうには考えております。
○吉岡 委員長  いいですか。ほかに。
◆安川 委員  まず初めに、111ページの障害者の就労支援ですけれども。
○吉岡 委員長  それは、済みません、次です。
◆安川 委員  済みません。じゃ、違う質問をします。117ページの高齢者の在宅福祉について。あっ、これもそうですか。
○吉岡 委員長  それも次です。
◆安川 委員  失礼いたしました。子育て支援事業、128ページ。よろしいですか。こちらの資料を出していただいたんですけれども、こども安全パトロールについてお伺いしたいと思います。こちらの資料を拝見しますと、時給が1,200円で、1日7時間走っていらっしゃるということなんですけども、お話を聞いていますと、安全パトロールというのが、子供たちの通学時間の安全を守るということが中心だと思うんですけど、その通学時間のみ走るのであれば、もう少し時間というのは短縮できるというふうに思うんですけれども、まずその点はいかがお考えでしょうか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  当然、通学時間というのは、子供たちが各学校や幼稚園、保育園に行く時間帯ということで、極めてパトロールとしては重要な時間になりますが、実質的にパトロールしている時間は朝8時から夕方までパトロールしてございます。これは、例えば公園など子供が集まるような施設、こういったところも、幼稚園、保育園と同列に巡回をしてございます。また、当然、不審者等々の発見ということもございまして、毎日、拠点の施設を中心にルートを変えてパトロールをしている状況でございます。
◆安川 委員  皆さんしっかりやっていらっしゃるとは思うんですけども、市民の方の声の中には、パトロール車を横にとめてエンジンをかけたまま、ずっと近所の人とお話しして、パトロールをやっていない人をよく見かけることがあるというお話を伺っているんですけども、そこら辺の指導というか、チェックというのはされていらっしゃるのでしょうか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  そういう事実があったかどうかは当然把握する必要性があると思いますが、基本的には、今申し上げた各幼稚園、保育園に巡回して、必ず幼稚園の先生、あるいは園長先生が中心なんですが、必ずかけます。ですから、一度車を若干離れる時間が当然あります。保育園なり幼稚園の中に入っていって、どうですかという声をかけて巡回していますので、そういう時間の中で、いっとき場所を離れるときがありますけれども、今御指摘のようなことがないように今後努めたいと思いますし、また、私どもは、毎日日報というものを、各パト車から、3台ありますけれども、私のところに上がってきます。何時何分にどういうことをしたかということの詳細が日報にございますので、その日報のチェックなどもしていきたいと考えます。
◆安川 委員  今の部分とちょっと関連しているんですけれども、ガソリン代を計算させていただくと、大体リッター7、8キロで計算ができるんですね。使っている軽自動車、日産のやつだと思うんですけど、見ると、いわゆるメーカーからのデータですとリッター20キロは走る軽自動車みたいなので、ゆっくり走っているということなんでしょうけれども、そこら辺も、見ている人からすると、何か随分ガソリン代も軽自動車のほうにかかるなという、そういった声も上がっているんですけれども、いかがでしょうか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  当初予算ベースではなくて、決算ベースでお話をさせていただきますと、平成20年度のリッター当たりの走行距離というのがございまして、これが3地区合計の平均をとりますと、今委員御指摘のように1台当たり22.87キロメーター、1リッター当たり約23キロ走ってございます。これは、御案内のとおり、パト車は軽自動車でございますので、こんな数字が決算ベースでは出てまいります。
◆安川 委員  このこども安全パトロールというのは、全国の自治体でどれぐらい実施しているものなんでしょうか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  ちょっと残念ながら、全国の状況はつぶさには承知してございませんが、特にパトロールに関する仕組みはかなり今浸透してまいりまして、実は町内会や自治会の中でもこういった運動ができるような仕組みになってございます。実は、パトロール車を運転する際には、所轄の警察に行きまして講習を受けるというシステムになってございます。ですから、今非常勤嘱託員で採用している運転員は、必ず年に1回、そういった所轄の警察の講習を受けてまいりますし、また、こういった非常勤が万が一、休暇等あるいは予期しない出来事でお休みの場合もございます。そういった場合は、こどもみらい課、私もそうですけれども、毎年講習を受けていまして、パトロール証という警察が発行する証明書を持って運転しなきゃいけないものですから、それは職員にも取らせて、臨機応変な対応ができるような仕組みにしてございます。
◆安川 委員  今のお話を聞きまして、そういった意味では講習を受けた市の職員の方や、あとは地域のボランティアの方たちで、各小学校の近くをその通勤の時間回るということも可能だということでよろしいんでしょうか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  物理的には可能でございますけれども、やはり継続的にマンパワーを確保するというのがなかなか各地域でも課題なようでして、これを毎日続けるというのがなかなか難しい状況にもあるようです。ですから、公の部分である私どもと今後どういう役割分担ができるのかどうか、こういったことも、他市の事例も参考にしながら検討してまいりたいとは考えてございます。
○吉岡 委員長  ほかには。
◆中村 委員  135ページ、子ども手当のところなんですけれども、これは国の政策で変わって、来年度からということは承知しております。事業費のところを見ると29億3,000万で、国・県支出金が26億円、一般財源が3億円ということになっていまして、その予算内訳を見ると、一番下のところ、1万3,000円を2万2,400人分が29億という表記がされております。これだけ見ると、国・県から26億しか来ないのに、何で29億出さなきゃいけないのかなという感じがあるので、ちょっとこの見方を教えていただければと思います。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  この子ども手当につきましては、少し複雑な仕組みになってございます。と申しますのは、現行の児童手当の仕組みを一部利用しながら子ども手当というのがございます。児童手当につきましては、市の負担分というのが当然ございますので、この分が、今委員御指摘の全体の29億円が実質的な子ども手当の支給総額になるんですが、国等から入ってくる金額のほうが若干少ないという形になります。
◆中村 委員  では、児童手当の分を引いたものが国のほうからきちんと来るという考え方で確認をさせていただきます。
 あと保育課のほうに若干質問をさせていただきますと、代表質問でもやったんですけれども、インフルエンザ時の登園自粛対応とか、延長保育の受け付けなどで対応にばらつきがあるのではないかという御質問をさせていただいて、御答弁としては、運営の手引を作成し、同じ対応をとるように努めるとか、可能な限り明文化するというような御答弁をいただいたんですけれども、特に予算化するほどのこともないんだと思うんですが、予算の明細からは見えないんですけども、こういうことはやるという考え方でよろしいでしょうか。
◎保育課長 本会議でも御答弁させていただいたんですけども、基本的なマニュアルをつくって、それにのっとって業務をしながら保護者の方に周知をしていく。それと、日々いろんなことが起きてきます。それにつきましては、園長会での周知を常日ごろやっております。これにつきましては、口頭だけの説明ではなく、文書をつくりまして、紙で渡して、間違いのないような徹底の仕方をする。また、保護者の方に周知するとき、全体的に必要な場合につきましては、園長会で内容の確認等をしながら周知を図ってまいっております。
◆中村 委員  それからあと入園に関してなんですけども、これもいろんな入園に関しての要件があって、それは各家庭諸事情でいろいろ勘案するところがあるので、一概に一律的に評価するというのは難しいとは思うんですけども、かといって、入れなかった方からすると、客観的な見方が欲しいというような、そういう要望もあるんですけれども、その辺に対する考え方、幾つか課題もあると思うんですけれども、その辺をちょっとお聞かせいただければと思います。
◎保育課長 保育の入所に関しましては、保育の実施における手続及び基準に関する要綱というのを設けておりまして、そちらの要綱の中で一定の基準をつくっております。その中で、基本的には点数化をしまして、入所の保護者の就労形態等を確認しながら点数づけをして、入所の決定をしております。
◆中村 委員  点数化でわかりやすく御説明できるような形にしていただければと。ただ、各家庭の諸事情というのもあると思いますので、その辺も含めた判断をしていただければと思います。終わります。
◆高野 委員  3点ほど簡潔にお伺いしたいと思います。先ほど来議論があった112ページの発達支援ですね。理学療法士さんなど専門的な方も配置して、相談活動などもされているんですが、その中で、すこやか相談事業ですか、少し勉強みたいになっちゃいますが、どういうものを対象に、どういうふうな流れでやられているのかを少し教えてください。
◎発達支援室長 5歳児のすこやか相談事業のことでございます。事業の目的といたしましては、保護者が子供の成長を振り返ることで、子供の成長、発達状況の気づきへとつなげていくもの、また、特別な支援が必要なお子さんを早期に発見し、適切な支援を行っていく、保護者からの子育ての悩みや子供の発達上の心配などの相談機会とする、あわせて、園における集団保育への助言、支援を行う、一応この四つを事業の目的としてやっておりまして、対象は、現在市内の公立保育園、民間保育園、幼稚園に在園する年中年齢のお子さんということで、今年度3園、各1園ずつ実施をしたということでございます。各1園ずつで、総勢111名を対象にして実施をしてございます。
 簡単に事業の御説明をいたしますが、相談票を事前に幼稚園等から御家庭に配付をし、幼稚園を通じて回収をしていただいて、その中で、相談票の中で相談をしたいというふうなチェック項目がございますので、そのチェックをしていただいた方を中心に、また幼稚園のほうからちょっと気になるというお子さんを、幼稚園等に出向いて、実際に専門の職員、心理士、言語聴覚士、作業療法士、児童指導員、保育士等が出かけていって状況を把握する。その結果を今度は相談の御希望があった方に電話等で御連絡の上、必要があれば面接をし、また、支援が必要ならば、個別にお呼びをする、もしくは巡回相談等で対応していく、そういうふうな流れで実施をしているところでございます。
◆高野 委員  3園というお話がありましたけど、そうすると、もっといっぱいありますね、施設は。それはどういう計画でやろうとしているのか。
◎発達支援室長 この事業は20年度から実施をしておりまして、20年度3園、今年度3園、22年度9園で実施をする予定でございます。この計画どおりでいきますと、23年度20園、24年度40園、25年度に年中年齢のお子さん全員を対象にして実施をしてまいりたいというふうな計画でございます。
◆高野 委員  そうすると、先ほども議論はあったけど、きちんとした特に専門的な方々ですよね。さっき人数の議論がありましたけど。理学療法士さんは、さっきそういう話だったけど、ほかも含めて全部これはきちんと、中心となる常勤の方も配置されていて、それで非常勤の方、嘱託員の方々も一緒にやられている、すべてについてそうであるということでよろしいですか。
◎発達支援室長 常勤が配置されているのは、今御指摘のとおり、理学療法士、言語聴覚士、保育士、作業療法士につきましては常勤が配置されてございますが、ここに書いてございます臨床心理士等につきましては非常勤の対応のみということでございます。
◆高野 委員  それはなぜですか。
◎発達支援室長 心理士の配置につきましては、平成14年度から配置が開始をされました。それまで非常勤も配置がされていなかったという状況でございます。14年度のころに発達障害という言葉はまだはっきりはしてございませんでしたけれども、心理的な発達の状況を把握して支援をしていく必要があろうということで、14年度から配置をし、それが月1回から始まりました。そういう流れの中で対象になるお子さんたちが非常にふえてきた、それから、心理士への幼稚園、保育園等からの巡回等の要望がふえてきたというようなところがございまして、現状、心理士3名で週5日という状況になってきてございます。
 まだまだ今後すこやか相談で対象になってくる、支援が必要になってくるお子さんたちが発見されてくるであろうというところを考えますと、やはり心理士の常勤化ということも念頭に置きながら事業を進めていかなければならないというふうな認識でございます。
◆高野 委員  なるほど、段階的な形で整備がされ、そしてこのような事業も進め、そして、先ほどお答えがあったような計画的な形でやっていく。これはやはり、私はそんな専門家でも何でもありませんけれども、どれも大事な、総合的にお子さんの状況をつかんでいくということですよね。一面的にはわからないですね。一面から見れば何でもないように見えても、ある面から見たらどうかなという、そういう気づきというか、そういう親御さんとのコミュニケーションも含めて、そういう中から早期にいろんな手だてを打ってくると思いますから。
 そうすると、臨床心理士は、今のようなお答えだと、22年度はそのままという予算計上ですけど、段階的にこれはきちんと取り組んでいく、お1人かな、恐らく。常勤となると財政上もあるから。この辺のことは今後どのようにやられていくのかというのをもう回聞きたいと思いますが。
◎発達支援室長 この発達支援事業につきましては、実施計画事業の中で載ってございまして、心理士等につきましては、23年度、それから25年度実施計画上、1人ずつ非常勤の配置ということでございますが、計画をされているところでございます。
◆高野 委員  まだ矛盾があるんですね。
◎発達支援室長 大変失礼しました。現状、3人で5日分ということで非常勤配置をしているんですが、実施計画の中では、23年度に週1日分が増、25年度にも週1日分が増という計画で今進んでいるところでございます。
◆高野 委員  そうであれば、なおのこと、部長に聞きましょうかね、やっぱり。ちょっと気の毒だね。だから、きちんとこういうのは、こういうことを言い出すと切りがないんだけど、やっぱり専門的なこういうところだから、こういう事業をきちんとやっていこうとするなら、専門的な人をきちんと、核となる人を確保し、その上で嘱託員さんと一緒にやっていく。理学療法士はそういうことで、さっきやられたということだから、きちんと要求していただきたい、常勤を、心理士さんの。ということですが、どうですか。
◎岡部 こどもみらい部長  職員数の適正化計画との関係もございます。そちらのほうも見直されるという予定がございますので、そういった中で議論をさせていただきたいというふうに思っております。
◆高野 委員  それはわかっているんですよ、私もね。ただ、1人のことですから、そんな何十人もふやせとか、そういう話じゃなくて、さっきの議論も聞きながら、恐らくきちんとされているんだろうなと思っていたら、そういうことだから、あとそこだけが穴があいているわけでしょう、いわば。需要があるわけでしょう、今後も。さっきお答えになった、担当の課長が。であれば、それは全体の調整はもちろん必要です。人事だからね。ただ、きちんと要求されるということは不自然な話じゃないので、そのようにしていただきたいということを申し上げんだけど、もう1回聞いてもなかなか厳しいから、また違った場面で聞きますが、そのようにすべきであるというふうに今は質疑をして、私としては思っております。
 それから2点目、子どもの家ですね。第一小学校のところは議論がいろいろありますけれども、賃借料252万でありますが、これはもう来年度で今のところはおしまいと、これで間違いないですか。
◎青少年課長 第一小学校区の子どもの家ですけれども、今、由比ガ浜公会堂をお借りして、22年度末まで今ところお借りをして開設をしてございます。ただ、22年度の予算に、この第一小学校の子どもの家について予算措置ができませんでしたので、引き続き23年度以降、事業計画を今検討しておりますけれども、少なくとも23年度は引き続きこの由比ガ浜公会堂をお借りをするというようなことになろうかと思っています。
◆高野 委員  そうしますと、代表質問でも少し聞いたんですが、第一小学校の敷地内を活用して云々と。さらに、今長谷にありますよね。子ども会館も何か併設の強い要望が出されている云々という話があったんですが、そうすると、かなり話が複雑になってくるなというふうに思うんですよね。だから、今のところは切り離されてしまっているけれども、子どもの家のほうを暫定的に地元の皆さんの御協力もいただいてやっているわけですが、その辺の整理というのはどうしていくのかというのが、ちょっと私詳しくわからないので申しわけないんだけども、基本的に子どもの家を何とかしていきたいということで、今、第一小学校のところで引き続き検討しているのか。体育館との関係ではだめになったんですよね、そうすると。その辺の整理の状況をちょっと教えてください。
◎青少年課長 第一小学校区の子ども会館・子どもの家を整備したいということで私ども考えてございましたけれども、22年度の実施計画事業としては採択されなかったということで、今現在、子ども会館を併設した子どもの家が望ましいということで、土地について、体育館の駐車場の部分と学校の用地の一部を利用したところの土地について、再度精査をするということで整理をしてございます。
◆高野 委員  その考え方がやはり生きているんですね、そうすると依然として。それは、去年聞いた話では子どもの家だけだったと思うんですが、違いましたかね。子ども会館も一緒の話でしたか、それは。広さ的にそれはカバーできるものなんですか。技術的に。
◎青少年課長 私どもとしては、子ども会館を併設したものを整備をしたいということが基本でございますので、そういった計画で練ってきましたけれども、子どもの学校の施設を活用するというようなこともございまして、学校のほうも協議をいたしましたけれども、父母のほうの御意見もぜひ併設のものをつくってほしいということですので、私どものほうの最初に計画をした部分について、再度、法的な面を精査をするという形で整理をした上で、またそのほかの可能性についてもあわせて探りながら、なるべく早く事業計画をまとめていきたいというふうに考えています。
◆高野 委員  23年度もお願いせざるを得ないんじゃないかという話が先ほどありましたが、いずれにしてもそんなに時間がもうない話なんですよね。一方で、今課長のお話があったように、実施計画事業では採択されなかったという言い方でしたか、今。というのがありながら、またでも、しかし、そのことを基本としたものを今やっている。なかなか課題があるのかなと。駐車場の件ですね、体育館の。
 それから、そう言いつつ、また別のところもというと、別の公共施設というと、あの辺はかなり限りがあって、何々邸、何々邸という話をしたくなってくるんですけれども、そういうことも視野に入れているということですか。
◎青少年課長 今後の進め方として、今、体育館の駐車場のところ、これの精査を進めていますけれども、その状況によっては、他の施設での整備を考えなければいけないのかなということで、あわせて検討していきたいなということで、具体的にどこの施設ということで今出しているということではございません。
◆高野 委員  そうなんですけど。これ以上やっても、今の時点では難しいかなと思いますが、鈴木邸、今井邸とか、なかなか土地がないんですよ、鎌倉地域は、率直に言って。あれもこれもなかなか対象がなくて、どうしても大船とか、特養もこの後のところでしょうけど、なかなか鎌倉地域は難しい。保育園もこの後ちょっと聞きますが、そういう状況ですから、具体的に進めないと、なかなかこれは進まないんじゃないかなというふうに思っているものですから、ほかのということであれば、その辺も、後の保育のことにもかかわってくるんですが、そういうことも含めて、なかなか何年まで延ばせるのかということもありますから、またこれも違った場でもやっていきたいと思いますが、お願いしたいと思います。
 それから、最後の3点目ですが、保育園の問題ですね。待機児童の問題。代表質問でも触れましたけど、この間朝日新聞を見ていたら、今、就活も大変ですけど、保活、保活という言葉は最近生まれたんですかね。私つい最近知ったんですが、保活に励んでもなかなか大変だと。保育園探し認可は全滅、こういう記事もつい数日前に出まして、そういう相談も何件かあって、どうにもならないというのがどうも市の答えのようで。特にゼロ歳ですね。
 先ほども少し議論がありましたけど、この記事だと横浜とか川崎とかのことも出ているんですが、鎌倉市の今の入れない、いわゆる未入所になっている方は、直近ではどのぐらいになっているでしょうか。公立、私立合わせてですけども。
◎保育課長 申し込みをされて、保育所の入所先が決まっていない御家庭につきましては、2月の中旬の時点なんですけども、150名おります。その後、いろんな園、第一希望園以外のところに紹介をしたりとか、そういう作業を日々やっておりまして、今現在の数字はちょっと持ち合わせておりません。
◆高野 委員  直近の2月の中旬だと150人ぐらいであると。いずれにしても、それはなかなか深刻な実態だと思いますが、さっきの要綱に基づく点数制ですね。例えば育児休暇なんて、今それをどうやって促進しようかという話もあって、この間、どこの区長さんでしたか、みずからがとるなんていう話もありましたけれども、この点数との関係でいうと、だから、育児休暇を切り上げて復職すると点数が1点ですかね、何点だかわからないけど鎌倉市の場合上がる。だから、働かざるを得ない状況で保育園に預けるということなのに、ある意味、保育園に預けることの優先を高めるために、いっぱいいらっしゃるから、働くことを切り上げる。こういう実態というのは、かなり、鎌倉市の今の申し込み状況においても広く存在しているのでしょうか。
◎保育課長 報道にありましたような事実というのも実際ございますし、また、ここ数日何件か出てきているんですけども、ほかの園を紹介されたけど、やはり私は第一希望がいいやということで、辞退される方も何名もいらっしゃいます。それぞれ御家庭の御事情によって状況が違いますので、一概にすべてとは言えないかなと思っております。
◆高野 委員  私は、そういう実態がどのぐらい鎌倉市においてあるでしょうかという聞き方をしたんですが、相当数あるということですか。何とか入りたいわけですよね。そうすると、しようがないから、育児休暇が本当は決まった期限があったんだけど、切り上げて、別に何人とかそんなことを聞いているんじゃない、そういう実態があると僕は思って聞いているんですが。鎌倉市においてはどうですかということを今認識として聞いているんです。
◎保育課長 そのような方のお話というのは、それほど多くないというふうに認識しております。
◆高野 委員  鎌倉市においてはそんなにそれは多くない。ただ、今も言われたようないろんな形である。さっき中村委員さんからもあったけども、その辺の点数の問題というのは、何が客観的かというのはなかなか、その人の状況から見ると、自分より緊急度がはっきり言って低いと思われる人が入っていて、自分が入れないとか、いろんな感情やお気持ちがあるわけですね。それをどうするのかというのは、なかなか万能の答えはありませんけれども、一つ今そういう問題も、ある意味矛盾したようなことも起きているということですから、今の社会の育児休暇を取得しようという流れからも少し、しようがないんですけど、何とかして預けなきゃいけないということからそうしている。
 特に鎌倉市も認可はほぼ今全滅ですか、待機との関係で。特に何歳が一般厳しいですか。
◎保育課長 今年度の状況でございますと、1歳児の入所が非常に厳しくなってございます。
◆高野 委員  1歳。低年齢のところが厳しいということで、それでさっきの話ともつながっていくんですが、寺分保育園が延期だとか、それは観光厚生で報告があったのかどうか私は知りませんけれども、そうすると、少し鎌倉地域のほうに私は着眼点を置いているんですが、その後のことは、そうなると、延び延びになるんですか、さらに。その後材木座がありますね。それとの関係はどうなりますか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  今の御質問は、材木座保育園の民営化ということでとらえてよろしいでしょうか。
◆高野 委員  そうです。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  今回、鈴木邸、今井邸の土地の公社からの買いかえというのが出てまいりました。御案内のとおり、鈴木邸、今井邸の土地の利活用の検討の際には、当然、子育て支援施設ということを念頭に置きつつ検討されてきたというふうに承知してございます。
 そういった中で、平成18年に策定をいたしました民営化計画の中では、材木座保育園の民営化がうたわれてございます。これと相まって、稲瀬川保育園、そして材木座保育園をあわせ持った拠点園を設置をし、その中で1園を民営化していくという計画がございますので、今後の土地の利活用の検討とあわせて民営化を進めていきたいというふうに考えてございます。
◆高野 委員  その辺のこととの、待機児童が多くて、何とかふやさなきゃどうにもならんというのが前提にあるわけです。それで、一つの方策ですよね、それも。一つの方策だと。その辺の時間的な関係でいうと、寺分が前にあるわけですよね。私、寺分のことは詳しく承知していないんだけれども、それとの関係では、それがまた延びるんじゃないですかというようなことを思うんですが、そんなことはないんですね。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  もともと18年に策定いたしました民営化計画では、実は寺分の前に材木座保育園という計画がございました。当然、民営化に、先ほど、関連する土地として、鈴木邸、今井邸があるとお話ししましたけれども、こちらの取得の見込みが当時立っていないということがございまして、順番が寺分が先になったということでございます。ですから、材木座の民営化につきましても、計画に沿った形で今後進めていきたいというふうに考えてございます。
◆高野 委員  それは並列的に進められるのであろうということで理解をいたしますが、そうすると、どうにかして待機児の問題を何とかしなきゃいけない。それぞれの地域であるんですが、鎌倉地域でいえばそれが一つですね。一つの答えですね。それで、材木座保育園の後には民営化ということになってくる。そうすると、稲瀬川のほうはどうするんですか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  まだつぶさに詳細は決めてはございませんけれども、先ほど冒頭申しましたとおり、材木座保育園と稲瀬川保育園をあわせた形で拠点園を公立で一つつくります。そして、そのうちの一つである材木座保育園を民営化して、その分の人数が待機児童対策に当たるというふうに考えてございますので、そんなようなスキームで進めていきたいというふうには考えています。
◆高野 委員  売るんじゃないかという話もちらっと聞いていますけれども、だから、それは複合的なものをつくる。それは公共用地のところでも少し議論しましたけれども、保育施設だけかどうかは別ですよ、それは。あれだけの土地ですからね。そこはきちんと固めていくということと、待機児童対策でいうと、特に鎌倉地域のようなところはなかなかないわけですよ、正直言って。稲瀬川だって、あそこはダイオキシンとかいろいろあったところだから、建物をどうするかという議論はあるにしても、ああいうところをとにかく活用して、市がやるか、民間がやるかは別にして、何か緊急的な待機児童解消のための保育的な何かそういうものを新たにやるとか、今、無認可のところで移転だという話もありますが、そういうところの跡を、移転すれば移転先のところはいいけども、移転する前のところは穴があくわけですよね。無認可でも。
 そういうのを、財政状況もあるけれども、市長の方針からいっても、命にかかわる事業が優先だと言うなら、まさしく待機児童対策としての緊急的な、分園とかというのがどうなのかわかりませんけれども、無認可も含めてそういう対策をやっていくとかしていかないと、そこに拠点園を新たにつくって、幾らか人がふえるんだろうけれども、だからいいというわけじゃないと思っているんですね。その辺の考え方を、これはぱっぱといく話じゃないけれども、今から持っていかないと、なかなかこの問題は全国的な傾向だから、新政権にも問われてくる問題でありますけども。子ども手当だけじゃなくて、こういうほうが実に深刻な問題で、私も相談されても、全く手が打てないんです、正直。
 違う地域でもいいというならあきがありますとか、でも、それもなかなか、上のお子さんが例えば材木座のほうにいて、下のお子さんが深沢というわけにいかないでしょう。現実的に共働きしていて。だから、もうこれは手が打てない。他市の事例などもあるようですけれども、分園とか、あと待機児童解消のための保育室を、無認可だけども、区が入園選考するような、そういうバックアップをしながらつくっているとか、そういうところもあるみたいですが、そういうことの検討というのを少ししていく。皆さんのほうがプロですから、していく必要があると思うんですが、いかがなんでしょうか。
◎保育課長 鎌倉地域におきましては保育所の絶対数自体が少ない状況にございます。そのような中、ここ数年非常に人口の伸びが多く児童数がふえていることから、待機児童がふえている要因の一つではないかというふうに考えております。しかしながら、鎌倉地域は住宅密集地が非常に多うございまして、今年度も、計画していた保育所が近隣の住民の反対により実現しないような状況もございます。そのようなことも踏まえまして、人口の推移、土地の状況、そのようなものを踏まえながら、可能な限り適切な対応をとっていきたいと考えております。
◆高野 委員  私も、本当はここにこうという話ができれば一番いいんですが、しかし、稲瀬川の跡というのは少し考える必要があると思うんですよね。統合してそこができるからいいでしょう、売ってしまおうというのは、財政サイドからするとそういう議論というのは成り立つけれども、現に足りないわけだから、民間にやってもらうにせよ、私も少し柔軟に意見を申し上げているんだけども、そういうことも含めて十分部内で検討していく必要があろうかというふうに思います。
 先ほど申し上げたように、これは鎌倉市だけではどうにもならんことですから、新政権も含めた、くしくも新政権の今の首相の理念とも我が市長の理念も合致しているようですから、命ということでは。私は最優先の一つの、この保育園の待機だけではありませんけど、高齢者のこともありますが、そのように思いますので、また違った場面で議論もさせていただきたいと思いますし、特に鈴木邸、今井邸の問題についてはさまざまな議論があると思いますが、早期に具体化していくということが望まれると思いますので、そのようにお願いしたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかに質問はございませんか。お1人だけですか。そうしたら、どういたしましょうか。もうお昼なんですけれども、ここの部まで終わってということでよろしいですか。短い。じゃ、それだったら、ここまでやって休憩にしたいと思います。
◆太田 委員  子ども手当につきまして、先ほどもいろいろ議論があったんですけれども、先日委員会でも定額給付金がもうこれで最終になりまして、DVの被害者の方からの申請はなかったというふうな御報告をいただいております。それはそれでよかったなとは思いますけれども、ただ、本当にそうなのかなと。昨今のこういう経済事情ですとか家庭の事情などもいろいろ見聞きいたしますと、本当にそうなのだろうかというふうにちょっと不安になることもあります。
 例えば学校のほうですとかそういうところに、今回子ども手当が支給されるということに対しましても、やはりDVの被害者の方にももちろん申請をしていただくということになるとは思うんですけれども、その方たちをいかに掘り出していくかということが本当に必要なんだと思うんですね。大きな広告を打ち立てるとか、そういうことができないことですので、地道な一つ一つの手段ということが必要なんだと考えているんですけれども、例えば定額給付金の時には、例えば学校ですとか、保育施設ですとか、そういうところに1件1件聞いてみたりはしているんでしょうか。
○吉岡 委員長  所管が違うんじゃない。
◆太田 委員  そうですね。そうしましたら、今回例えば子ども手当の支給に対しましては、そういうような学校、施設ですとか、保育所ですとか、なかなか親御さんが御自分で申請できないということは、やはり市役所のほうが待っていてはなかなか掘り起こせないという部分があると考えますので、ぜひそういうところを本当に手厚く対処していっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  DVの関係につきましては、新聞報道されているのは十分承知をしてございます。この子ども手当の支給に関しましては、年度明け早々に申請書を提出していただくようなインフォメーションを流していく予定なんですが、こういったことに先立ちまして、神奈川県が中心になりまして、私ども市町村を集めて担当者の会議がつぶさに行われてございます。そういった中では、DVに関する取り組みとしては、事前申請制度は設けないというふうな形で聞いてございます。
 こういった中で市町村として何ができるのかということが議論になるわけなんですが、私どもなるべくDV被害者に対する救済ということを念頭に置きますと、例えばですけれども、客観的な事実に基づいてDV被害者が監護要件とか生計同一要件を満たしているということが確認できれば、現在支給している保護者の方を一度とめまして、DV被害者のほうへ支給を変更する、こういうことも考えられるかなというふうに考えてございまして、今後神奈川県ともよく調整をしながら、そういった対応が可能かどうか十分に検討してまいりたいと考えてございます。
◆太田 委員  やはりあちらからの申請というものがなかなかできないということがございますので、どういうふうに支給がされるかどうかということがまずはあるということなんですけれども、基本的に市の方向性として、定額給付金のときにも、初めはしないというふうにおっしゃっていたものが、最終的には、DVの被害者の方にも支給をするということにも変わりましたし、そういうところを本当に考えて、いただく側、そういうDVの被害者の側に立ってしっかり考えて、そしてまたきめ細かい対応をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 あともう1件、母子生活支援事業について伺いたいんですが、これは、離婚ですとか、父親が重度の障害などで生計を立てるのが難しいという方、そういう方のお子さんに支援がされるという、児童扶養手当というものが支払われますけれども、21年度に比べこれは増額をされているということは、やはりこういう方がふえているということの認識でよろしいんでしょうか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  児童扶養手当の総額が前年度よりふえているという御質問というふうに解釈いたしましたけれども、支給の人数等々が年々いろいろな変化が生じてまいります。こういった中で、平成22年度は21年度と比べて支給要件の受給者を少し多目に見積もってございます。
◆太田 委員  ということは、そういう方がふえているだろうという認識だというふうに承りました。それで、ここ数年やはりそういう方がふえているということなんですが、この支給に対しての制度改正などは、ここ近年は特にはないというふうに考えてよろしいですか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  本年8月から父子家庭についても支給の対象となるということを聞いております。ただ、当然、所得の制限等がございますので、すべての父子家庭ということではありません。
◆太田 委員  では、ことしの8月からは、母子家庭ではなくて父子家庭もということで、了解をいたしました。ちょっと私が問題かなと思っていることが一つございまして、現在両親と同居をしている、生計の立て方がまさしく世帯分離をしているというような家庭に対しましても、窓口で伺いますと、同居をしていれば支給対象にはならないというように回答を受けてしまうというような事例があるというふうなことなんですけれども、それに対してはいかがでしょうか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  当然、窓口にいらした際に、きめ細かな説明をすることはもとより、この制度全体の概要をしっかり申請者の皆さんに周知することは大変重要だと思っていますので、そういった面も含めて窓口の充実に努めるとともに、これは国の制度でございますので、どういう場合が受給要件に当たるのか、どういう場合が当たらないのかというのは、県の判定ということも当然かかわってまいりますので、その都度県とも連絡調整をとりながら、その都度御納得がいただけるような窓口対応に努めてまいりたいというふうに考えます。
◆太田 委員  そうであってほしいと私も考えます。市民の方が困っていらっしゃるということに対しては、やはり市はできるだけ丁寧に説明をして、そしてその方が受給ができるのかできないのか、そのあたりも御納得いただくということが本当に必要だとは思いますけれども、ただ、その要件が変わっていない、条件が変わっていないにもかかわらず、近年は、同居をしているから、それは支給されないということで、ちょっとこれは御納得がいかないというようなお話がございまして、ちょっとこちらのほうで、再度窓口のほうで調べさせていただいたケースがございます。そういたしましたらば、ことしは受給可能だということになったということなんですけれども、このようなことというのは本来あってはいけないのではないかと思いますが、いかがでしょう。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  個別具体の事例になるかと思うんですが、その方が当初窓口に来られて担当者からどういう説明を受けたのか。いろんな記録を実はとってございます。そうした記録を十分に精査をさせていただいて、当然ながら、説明をしたのかしないのかということが、私どもも調べられる限りの中で調べまして、そういった中の対応が可能かどうかということも、将来にわたって不利益がないように対応していきたいとは思っています。
 ただし、これは、当然ながら、そういった記録と御本人の記憶となかなか合致しないものも多々ありますので、そういったものについてはしっかりと、当時こういう説明をいたしましたというような説明も改めてする必要性があるんじゃないかというふうには考えています。
◆太田 委員  そうですね。それは確かなんですけれども、その方の条件がまるで同じであって、そちらの窓口の御説明も同じ、ただ、こちらのほうで少し調べさせていただいたところ、そこで変わるというようなことが事例として散見されましたので、窓口の方は基本的に、市民の方が、先ほども申し上げましたけれども、困っていらっしゃるということをまず大前提に置いて、その方がいかに生活を安定して続けていかれるのかということをまず筆頭に考えていただきたい。
 その窓口の職員の方は、児童扶養手当の支給に対しては不届きなという言い方をなさったらしいんですね。不届きな申請もあると。つまり、だましてしまうというような、そういうようなことも行われるケースがあるので、とりあえず同居をしていれば支給対象にはならない、そういう説明だったということなので、ですから、このあたりのことは、市役所はとにかく、市民の方の生活の営みを整えるということが本当に大前提ということでございますので、市民の利益や生活の安定ということを第一義に、最優先で考えて、そして対応していただきたい、そのように考えますけれども、いかがでしょう。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  これは児扶のみならず、すべての福祉に関する窓口相談というのは、それぞれの御家庭の生活にもかかわりますし、将来の子育てに関する大きな要因にもなってまいります。そういった意味では、平素から、まず法令を熟知することはもとより、市民対応である接遇、こういったものについても管理職が中心となって指導してまいりたいと思いますし、必要に応じて専門的な研修も受けていくということを心がけて対応していきたいと考えてございます。
◆太田 委員  ぜひよろしくお願いいたします。先ほど、記録もしっかりとってあるという、窓口対応の説明、そして先方の利用者の方の応答などもすべて多分記録があると考えますので、そういうところも精査をしていただきまして、また、このようなケースがほかにもないのかどうかということもぜひ調べていただきたいと思っていますが、いかがでしょう。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  繰り返しの御答弁になりますが、市民の皆さんの利益ということを最念頭に置いて、窓口対応につきましては、十分に対応できるような心構えと、実際にそういった遺漏がないような形で努めてまいりたいと考えます。
◆池田 委員  済みません。最後に簡単な質問をちょっとさせていただきます。ページでいきますと335ページ、青少年の育成の関係なんですけれども、代表質問の中でも青少年の育成について御質問させていただきましたけれども、この実施計画の中で、平成22年度青少年健全育成プランの策定と周知というふうに書かれていますけれども、実際、22年度はどのような事業内容か、ちょっと簡単に教えていただきたいんです。
◎青少年課長 青少年健全育成プランの策定ですけれども、21年度から始めてございまして、21年度には4回策定委員会を、今後も含めまして開く予定でございます。22年度につきましても2回ほど予算をとってございまして、策定委員会を開きながら、青少年の声、また市民の声も聞きながら、子ども・若者育成プランというような名前に変えてきてございますけれども、子ども・若者育成プランということで策定を進めていきたい。引き続きまた23年度にも委員会を開催していきたいというふうに考えています。
◆池田 委員  この策定の中で、若い人たちの実態を調べるというのが非常に重要ではないかと思うんですけれども、その辺の実態調査というのは、この計画をつくる中で検討されているんでしょうか。
◎青少年課長 青少年の意識調査ということでは、20年度に青少年総合意識調査ということで、中学1年生から25歳までの3,000名の方を対象にしまして実施をさせていただきました。それを基礎資料としましてこのプランを策定していきたいというふうに考えてございます。
◆池田 委員  青少年の実態というのは年を追うごとに毎年変化しているという状況がありますので、なるべく直近の実態といいますか、それを十分調べていただいて、プランに反映させていただくようにお願いしたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
◆高野 委員  ちょっとさっき質疑が雑駁で申しわけありませんけれども、意見で、保育園の待機児童対策についてといたします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。確認をお願いいたします。
◎事務局 高野委員さんから意見で、保育園の待機児童対策について、御確認をお願いします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 ほかに御意見がないようですので、意見を打ち切り、この項を終わります。
 それでは休憩といたします。
               (12時10分休憩   13時20分再開)
○吉岡 委員長  それでは、再開いたします。
 事務局から、資料の配付について報告願います。
◎事務局 この休憩中に、3月11日開催の当委員会で要求がありました資料を、平成22年度予算審査資料その3として机上に配付しておりますので、その御確認をお願いいたします。
○吉岡 委員長  事務局からの報告のとおりでよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
    ───────────────────────────────────────
○吉岡 委員長  それでは、理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
 理事者については、マイクを手に持って答弁いただくようお願いいたします。
    ───────────────────────────────────────
○吉岡 委員長  最初に、健康福祉部長から発言をお願いいたします。
◎石井[和] 健康福祉部長  職員の欠席について御報告を申し上げます。障害者福祉課の茶木課長でございますけれども、本日、病気入院のため欠席させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  それでは、第5款民生費のうちこどもみらい部所管部分を除く第5項社会福祉費、こどもみらい部所管部分を除く第10項児童福祉費、第15項生活保護費、第20項災害救助費について、一括説明を願います。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  平成22年度鎌倉市一般会計予算、15款民生費のうち健康福祉部所管部分について、御説明いたします。
 一般会計予算に関する説明書の66ページ、予算事項別明細書の内容説明の91ページからを御参照ください。5項社会福祉費、5目社会福祉総務費は41億2,264万3,000円で、社会福祉一般の経費は社会福祉運営事業として事務経費のほか、発達支援室・福祉政策課・生活福祉課・高齢者いきいき課・障害者福祉課・保険年金課の職員39人の人件費を、地域福祉の経費は民生嘱託員の報酬、社会福祉協議会に対する運営費補助金、社会を明るくする運動事業などの経費を、援護の経費は戦役者追悼式の経費、被爆者援護手当、行旅死亡人火葬委託料、生活困窮者に対する住宅手当などの経費を、保健福祉政策の経費は、高齢者保健福祉計画等推進委員会や地域福祉支援室事業負担金などの経費を、国民健康保険等の経費は国民健康保険事業特別会計への繰出金や国民健康保険被保険者に対する高額療養資金貸付事業などの経費を、介護保険等の経費は介護保険事業特別会計への繰出金を、10目社会福祉施設費は5,369万2,000円で、鎌倉市福祉センターの光熱水費、設備機器等点検手数料、総合管理業務委託料などの経費を、15目障害者福祉費は28億4,153万2,000円で、障害者福祉の経費の障害者福祉運営事業は、総合相談窓口非常勤嘱託員などの報酬、成年後見相談等の経費、障害者地域活動支援センターや障害者相談支援事業の運営委託料、障害者福祉団体に対する補助金、施設等通所者交通費助成費、福祉手当、外国籍等障害者福祉給付金などの経費を、障害者施設福祉事業は知的障害者及び身体障害者の施設入所・通所者支援の給付などの経費を、障害者在宅福祉事業は身体障害者訪問入浴サービス等事業委託料、重度障害者住宅設備改造費に対する補助金、グループホーム等に対する家賃費補助金、日常生活用具・補装具の給付や居宅介護支援の給付、グループホーム等入居費などの経費を、障害者社会参加促進事業は手話通訳者等派遣事業、福祉タクシー利用料金等助成費などの経費を、障害者就労支援事業は障害者雇用報奨金、障害者地域作業所に対する補助金、就労支援事業の給付などの経費を。
 説明書の68ページに入りまして、障害者医療の経費は障害者の医療費助成などの経費を、20目障害者施設費、通所更生授産施設の経費は4,411万5,000円で、知的障害者援護施設「鎌倉はまなみ」の指定管理料などの経費を、25目老人福祉費は19億7,362万4,000円で、高齢者福祉の経費の高齢者施設福祉事業は養護老人ホーム入所措置費などの経費を、高齢者在宅福祉事業は緊急通報システム事業、配食サービス事業、成年後見相談等の経費を、高齢者生活支援事業は紙おむつ等支援事業、認知症の方などのための特別ショートステイモデル事業などの経費を、高齢者施設整備事業は関谷で新たに整備する特別養護老人ホームに対する整備費補助金、認知症グループホームのスプリンクラーに対する整備費補助金を、老人医療の経費は老人保健医療事業特別会計への繰出金を、高齢者活動の経費の高齢者活動運営事業は100歳以上の高齢者に対する敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を、社会参加・生きがい対策事業は入浴助成事業、デイ銭湯事業、老人クラブ運営費補助金、高齢者割引乗車証等購入費助成事業などの経費を、シルバー人材センター支援事業は運営費補助金、事務所等の賃貸借経費に対する補助金、運転資金貸付金などの経費を、後期高齢者医療の経費は後期高齢者医療事業特別会計への繰出金を。
 説明書の70ページに入りまして、30目老人福祉施設費は2億3,658万3,000円で、高齢者福祉施設の経費の在宅福祉サービスセンター管理運営事業は在宅福祉サービスセンター3カ所の維持管理などの経費を、老人センター等管理運営事業は老人センター等の指定管理料などの経費を、35目国民年金事務費は80万7,000円で、事務用消耗品、電子複写機賃借料等の経費を計上いたしました。
 説明書の73ページにかけまして、内容説明の133ページを御参照ください。10項児童福祉費、5目児童福祉総務費、小児医療の経費は4億3,869万3,000円で、小児の医療費助成などの経費を。
 説明書の74ページ、内容説明の141ページをごらんください。15目母子福祉費、ひとり親家庭等医療の経費は5,151万7,000円で、ひとり親家庭等の医療費助成などの経費を。
 説明書の76ページ、内容説明の145ページから147ページを御参照ください。15項生活保護費、5目生活保護総務費は9,189万8,000円で、生活保護の経費は生活保護事務経費のほか、福祉政策課・生活福祉課の職員11人の人件費を、10目扶助費は15億2,230万4,000円で、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの扶助費を。
 説明書はそのまま76ページを、内容説明は148ページを御参照ください。20項5目災害救助費は161万円で、火災などにより被害を受けた世帯に対する見舞金や弔慰金などの経費を計上いたしました。
 以上で15款民生費の説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆三宅 委員  これは代表質問でも言わせていただいたんですが、地域福祉支援室のことについてお尋ねいたします。鎌倉市の高齢者福祉計画の中にも、いつまでも元気に暮らすために支え合いの地域づくりが必要ということで、昨年、市と社会福祉協議会との共同で地域福祉支援室が設置されたと思うんですけれども、これはどのような活動をなさってきて、そして健康福祉部としてはどういう評価をなさったのか、お尋ねいたします。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  支援室が開始してもうすぐ1年経過するという時期に来ております。今までは、地域のいろんな活動を知ること、あるいは、一つの地域で地域ケア会議が盛んに行われておりますが、そこの地域ケア会議の支援、その地域でどんなことで困っていて、どんな取り組みをしたらいいんだろうかというような論議がされておりまして、そうしたものの中心的な役割というんでしょうか、そんなこともやらせていただいております。
 来年度はもう少し進めまして、いろんな取り組みの事例をインターネットで紹介をしたりして、いろんな各地でされている取り組みをやっていこうということ。それからもう一つは、地図情報を利用しまして、こんな場所にこんなものがある、そんな取り組みも、社協あるいは包括なんかと一緒につくっていきたいということで考えております。
 1年目は、一応一通り地域に顔を売らせていただいて、そういういろんな取り組みの支援をさせていただいたというような評価をしております。
◆三宅 委員  ありがとうございます。評価は随分していらっしゃるということがわかるんですが、それで今年度もさらに取り組みをしていこうということで、それなんですが、今回の予算を見ますと、550万から475万に下がっているんですけれども、これは、十分に評価をしているにもかかわらず予算が下がっているというのは、どういうふうに考えたらよろしいですか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  550万の内訳は、500万が人件費で、50万は初動設備といいましょうか、動くためのバイクだとか、あとは電話を引いた工事とか、そういうのに使いましたので、純粋に言うと、500万が毎年の経常的なお金というふうに考えております。
 市全体、こういうなかなか厳しい経済状況もありまして、福祉部のほうとしても、事業の自主的な削減ということで、ここの部分についてもそういう対応をさせていただきました。
◆三宅 委員  そうですか。必要な事業だけれども、財政的に全体として困難なので、少し下げたということですね。地域福祉支援室が必要だということが確認できましたので、そのところはいいんですが、ちょっと角度を変えてお尋ねしていきたいと思います。
 地域福祉支援室の分室を広げていくということに関しまして、代表質問でも委員会でもちょっと聞いたんですけども、回答は、住民が主体になる活動が活発になる中でふやしていくというふうにお答えいただいていたと記憶するんですけども、どうすれば地域福祉は活発になっていくというふうにお考えですか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  先ほどもちょっとお話ししましたけれども、いろんな取り組みをまず支援室を中心に調べて、こういう地域でこういうのをやっているよということをまず発信していこうかなというふうに考えております。あとは、支援室だけではなくて、いろんな方たちの集まり、地域ケア会議なんかでもいろんな職の方もお集まりいただいておりますので、そうした中で、こういう地域でこういうことが必要になっているよ、あるいはこういう取り組みが必要じゃないかという話し合い、そういうことを続けていくことが地域のコミュニティーが活性化していく、それがそういうものの一つのきっかけになるんじゃないかなというふうに考えております。
◆三宅 委員  取り組みを調べて、そして発信をし、人の集まりの話し合いの中に参加をしていくということでしたけれども、地域が活性化をしていれば、地域福祉支援室というか、それは余り必要ではないというふうに私たちは思っているんですが、活発にするために、地域福祉支援室のそこにいるコーディネーターというのは必要だと思っているんですけども、ちょっと認識が、活発ではないところにしっかりと地域福祉支援室をつくっていったらどうなのかというふうに申し上げているんですけれども、ちょっと認識が違うように思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  地域の方が取り組んでいただくテーマとして福祉という分野が多いわけですけれども、地域福祉支援室イコール、コミュニティーを活性化する、そのものを全部やるわけではないので、今、企画部とか市民経済部で地域を活性化するためのモデル的な事業もやっておりますので、そういうことも含めて地域の活性化を考えていかなければいけないというふうに考えております。
◆三宅 委員  地域福祉支援室イコール、コミュニティーが活性化するということではない。いろいろ地域福祉支援室の役割というのは幅広いとは思うんですけれども、それぞれ鎌倉の中には、いろんな団体であるとか、民生委員さんとか、地区社協とかあるんですよね。地域包括もありますし、そこがそれぞれは頑張っているんですけれども、そこをつなぐもの、それが必要で、なかなか今は横の連携がとれていないという状況、それが問題ではないかというふうに思っているんですけれども。
 実際の地域包括もどこにあるのかわからないとか、相談ちょっとしにくいんですよね、お電話してもなかなかいらっしゃらないというような状況もありますし、ですので、なかなか相談体制が整っているというわけではないんじゃないかと思っているんですが、予算委員会の最初のときにも、深沢の行政センターの支所長が、福祉の視点というのは非常に大事だと認識していらっしゃって、これからもその視点を入れていきたいと思うんだけれども、なかなか専門的な知識がなくてというお話だったんですね。
 だれもが行政センターには行くわけですから、その行政センターに地域福祉支援室を置いて、そして相談ができる体制、また、そこから地域に向けて発信していけるというものをつくってみてはどうなんだろうということを考えているんですけれども、ちょっと支所の機能のほうにもかかわることなんですけれど、今、地域福祉支援室は一つ福祉センターに置いてあって、そこには地域福祉コーディネーターが1人いるんですけれども、やっぱり1人では、なかなか地域に向けての地域福祉といったところは補い切れないというふうに思っているんですけれども、それは今1人体制で十分というふうにお考えですか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  横の連携については、まさに地域ケア会議がその役割を担っているわけでありまして、いろんな職種の方、地域の方が入って、その地域のことを考えていこうということで、それは支援室の職員が取り組んでおります。
 その辺の相談のお話ですけども、本来は、そうした相談は、地域包括支援センターが、いろんな住民の福祉に対する御相談に応じるということで設置をしておりますので、皆さんが知らないとか、宣伝が足りないという御指摘がございますので、今後もそういう機会を通じて、いろんな広報で地域包括支援センターをもっと住民の皆さんに知っていただくような機会を拡大していきたいというふうに思っております。
 支援室ですけれども、ずっと支援室の中にいるわけではなくて、そこのケア会議をやっている現場とか、いろんな地域に出向いて対応しておりますので、その地域ごとにという、まだそれぞれの地域のニーズも高まっておりませんので、今後の一つの考えていく方向としてそういうこともあるかもしれませんが、今すぐそういう対応ということは必要ないというふうに考えています。
◆三宅 委員  地域のニーズが高まっていれば、地域福祉支援室は必要ではないんですよね。さっきもお話ししましたけれども。その地域が活発化していないというか、連携も余りとれていないし、だから、そこに地域福祉支援室を置いて、そこのつなぎ役とか、あるいは相談とか、その窓口として置いてはどうなんでしょうと申し上げているんですが、ちょっとやっぱり認識が違うように思うんですけれど。ニーズがあれば行くというふうにおっしゃったんですけれども、ニーズがあって、それぐらいに地域が活性化していれば、何も行く必要はないんですよ。と考えるんですけども、どうでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  いろんなお考えがあると思いますけれども、私どもは、今1人でやっておりますけれども、必ずしも地域ケア会議だけに出ているわけではなくて、いろんな地域を回って、皆さんの活動の手助けをさせていただくことがあればやっておりますし、いろんな情報も今集めさせていただいておりますので、現在のところは、1人で地域を回って対応しているので十分かなというふうに考えております。
◆三宅 委員  今1人でやっていただいているんですけれども、いろんな地域の情報を集めて、そしてその情報はどのように活用なさっていこうというおつもりですか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  支援室1人ではなかなかできませんので、先ほど申し上げましたとおり、そういう情報も、包括とか社協の職員みんなが協力して、市の職員も入ってですけれども、情報発信のデータづくりというんですか、そんなこともあわせてやっていきたいというふうに考えております。
◆三宅 委員  1人ではなかなかできないということでしたので、やはりこれはふやしていく必要があるのかなというふうに思うんですが、地域福祉支援室というのは、特別何か立派な形があるというものではないんですね。そこに机といすと人と電話があれば、それで対応ができるものだというふうに思っていて、先ほど申し上げましたが、行政センターだとだれもが知っていて、だれもがわかる場所ですから、そこに設置をして、そこで、例えば行政センターに行けば、だれかコーディネーターの人がいて、そこでおばあちゃんが少し物忘れがねというお話だったら、それだったら地域包括につないでみましょうねという、そういった役割。子供の保育園のことが、今度入れたいと思うんだけれどもと言ったら、ああ、そうですか、それは保育課に御連絡をとってみましょうか、そういったつなぎみたいな形の、それが地域福祉コーディネーターというふうに思っているんですけれども、そういうこととはちょっと認識が違うのかなと。
 今、お1人仕事をしてくださっている方は、メーンの地域福祉コーディネーターとしていらっしゃる。そこに、ほかにいろいろサブコーディネーターのような働きをする方、それがそれぞれの支所、地域にいて、そこをつないでいければ、もっと地域の中で、地域が活発化するし、御相談にも応じやすいのではないかということなんですが。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  支援室はもともと、地域の方のよろず相談といいますか、福祉の相談のために設置したものではなくて、いろいろ地域をつなげていったり、助け合いの活動をするためのお手伝いをするという目的でございますので、今のようなお話であれば、地域包括支援センターが本来その役割を持っておりますので、先ほど申し上げましたとおり、普及宣伝が足りなければ、またさらに今後そういう手だてを使って皆さんに知っていただいて、利用していただく、そのような方向で考えていきたいというふうに思っております。
◆三宅 委員  地域包括ができてもう随分になると思うんですが、それでもまだまだ名前すらもわからないという方がたくさんいらっしゃるので、そうではなくて、行政センターだったらだれもが知っているから、そういう場所を利用してというふうに申し上げているんですけれども、地域の人と人とのかかわりが今大変薄れていると言われている時代において、人の顔が見えにくい中で、虐待とか、孤独死とか、そういった社会問題にもなっています。こういう時代に合った地域の支え合いということを考えれば、ちょっと場所がわからない地域包括であるとか、民生委員さんも、そして児童相談員の方もいらっしゃるんですけれども、余りに近過ぎてなかなか御相談ができないというお声も聞いておりますし、だから、ますます、ちょっと気軽に御相談というか、それは全部御相談を受けなくてもいいんですが、どこにつないでいけばいいのかということを教えてくれる人、それをみんなが行ける行政センターに置いてはどうなんでしょうということなんですが、それは御理解をしていただけますでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  例えば福祉の専門家を支所に配置するというようなイメージで考えたらよろしいのかなという気がするんですけれども、きょう新たにいただいたお話でございます。それと、今後支所機能がどうなっていくかというのもちょっとわかりませんので、そういう今後の支所機能を検討する中で、今いただいたような意見も検討の一部に加えて、私どもも一緒に考えていきたいというふうに考えております。
◆三宅 委員  やっぱり地域福祉、本当に先ほども申しましたが、人と人との関係がちょっと薄れているという状況で、子供の虐待もそうですけれども、高齢者間の虐待というのも見え隠れをしている現状なんですね。そういうこともあるので、このつながりというのは大事なんですが、何せ余り深くかかわりを持ちたくないと思っている風潮ですから、そういうこともあわせての提案というか、こういうことはどうなんでしょうと思ったんですが、部長はこのあたりはどのようにお考えですか。
◎石井[和] 健康福祉部長  地域福祉のあり方でございますけれども、私どもが地域福祉支援室を開設しておりますのは、地域がより活性化するようにということでの仕組み全体をとらえて取り組んでいるところでございます。
 それから、個別の相談が寄せにくいのか、寄せやすいのかという、地域によっていろいろ活発なところもあれば、そうでないところもあって、一つ一つの相談そのものがなかなか受けにくいところがあるというような御質問の内容もあったかと思います。今相談を受けるべき地域包括支援センターを初めとする諸機関、そこら辺が皆様の間に浸透していきますように、その点につきましては、私どものほうもPR、それからより相談を寄せやすい仕組みはどうしたらいいのか、そういった問題も今後も考えてまいりたいというふうに思っております。
◆三宅 委員  これは支所機能にもかかわる問題ですので、私たちは、だれもが相談がしやすい体制、そしてそこからつないでいけるという一つにするものを、何とか連携をきちっとするにはどうしたらいいんだろうということを考えていきたいと思っておりますので、このことに関しましては市長にもちょっとお伺いしてみたいと思います。ありがとうございます。
 では、次に、シルバー人材センターのことについてお尋ねします。シルバー人材センターには現在720人ほど会員がいらっしゃって、リタイアしても地域で社会参加をしていきたいという方が意欲を持ってかかわっていらっしゃるんですけれども、高齢の方の活躍の場が広がるということは、御本人の生きがいにもなっていると思います。
 今回の予算では、運営費補助金として5,188万9,000円計上してありますが、昨年と比較するとちょうど5%減になっていまして、まさしくシーリングの対象になったものと理解していますが、これは人件費ということで、法人で採用している職員と、そして事務局として市の職員が1名入っていらっしゃるというふうに伺ったんですけれども、もう少しこの補助金について詳しくお話しください。
◎高齢者いきいき課長 まずシルバー人材センターの補助金でございますが、これにつきましては、委員さんが御指摘のとおり、プロパー職員人件費6名と、同じく市のOB職員、これもシルバー人材センターで雇用したということで、現在は市の職員ではございませんが、都合7名分の職員と、それと事務所の賃料等の維持経費、それを補助金として計上してございます。
 前年は新しい事務所への移転がございましたので、その移転経費等ございましたけれども、今回について言いますと、大部分が人件費と事務所の賃料、駐車場等でございます。これにつきましては、シルバー人材センターも独立した団体でございますので、対前年比の中で5%シーリングというところで、賃金を含めましてそれぞれの団体で、シルバー人材センターで努力していただきたいということで、こういう予算の計上となっております。
◆三宅 委員  自立をした団体ということで5%シーリングをかけたということですよね。ここのシルバー人材センター、5,000万を超える補助費を出しているわけですけれども、ちょっと具体的に、この職員の方の給料体系というのはどうなっているんでしょうか。ほとんどが人件費に充てられているようなんですが。
◎高齢者いきいき課長 OBの事務局長は定額制でございますが、シルバー人材センターのプロパー職員については、市の職員に準じた給料表を適用してございます。
◆三宅 委員  市の職員に準じたお給料表ということで、それは何か法的な根拠はあるんですか。
◎高齢者いきいき課長 法的な根拠はございません。ただ、今まで過去に、シルバー人材センター発足以来、シルバー人材センターの給料表は、独立した財団ですので、理事会、総会で決定することですけれども、従来、補助金をこちらからお出しする中でそういうような指導をしてきたんだと思います。
◆三宅 委員  では、この職員はどのようなお仕事をなさっているかということは把握していらっしゃいますか。
◎高齢者いきいき課長 基本的には、組織の運営、理事会、総会の開催、それから通常的にいいますと、仕事、業務の獲得ですね。新しい仕事をとってきて、そしてそれを会員のほうに配分する。その具体的な注文受け、それから請求、さらには会員同士の中でやる部分もありますが、その仕事の配分、それから会員の適性に応じた仕事の分配、それと最終的には請求事務。発注した事業者に対して請求して、翌月に会員に対して、分配金と呼んでいるんですけれども、賃金相当分を分配する。そういうような業務を行っております。
 さらには、会員の相互の親睦会的な組織もございます。これは、働けなくなったけれども、シルバー人材センターの中にあるサークルで楽しみたい、そのためにシルバー人材センターに参加しているという方もいらっしゃいますから、そういうような方の世話も焼いているというぐあいに聞いております。
◆三宅 委員  サークル的なものは、シルバーの方たち御自分たちで運営をされていけばよろしいのかとも思いますけれども、コーディネートをなさっている、お仕事の、というふうにとらえていけばいいのかなと思います。お仕事の獲得とかということもしていただいているようなんですけれども、会員になったけれども、思うような仕事がないんですとか、あるいは、お仕事をするに当たって高額な道具を買わなきゃいけないから、あきらめたんですよというお話もちらほらと聞いているんですけれども、こういった声が聞かれるということは、そういったことはお耳には入っていますか。
◎高齢者いきいき課長 会員になりましたけれども仕事がないという状態ですけれども、実際に21年度の就労率で見ると、たしか75%ぐらいの方の就労率だったと思います。
 シルバー人材センター自体が、植木の剪定、除草、文化財の発掘調査関係、そういうような業務が絶対数的に多くなっております。そうした中で、本来的に言えば、会員の特性があれば、その特性に応じた仕事を提供しなければいけないんでしょうけれども、なかなか提供しづらい。そういうところで、確かになかなか仕事のあっせんが受けられないというお話は伺ったことがございます。これについては、シルバーについては、今後団塊世代が入っていくわけですから、ますますその辺については頑張っていただかなければいけない事柄だと思っております。
 ただ、一方、道具の関係ですけれども、高額な道具というような話というのは、私は直接的に聞いたことはございませんし、シルバーの中でも、基本的に、業務に使う道具というのはシルバー人材センターで用意すべきものだと思っております。もしそういうお話が出るとなると、例えば剪定だとかなんかですと、植木ばさみだとか剪定ばさみ、それぞれ自分が使うものを、ある程度自分の愛着品だとか、そんなようなものがもしかすると会員の中で慣例になっているのかなと。もし委員さんの御指摘が事実だとすると、そういうことが慣例になっているのかなと、そういう感じを今持ちましたけれども、話として伺ったことはございません。
◆三宅 委員  植木の剪定をするときにも、御自分で準備をするということになっているようなんですね。だから、それはちょっと自分では準備し切れないのでということだったんですが、それでシルバーにも聞いたんですが、最初お仕事を始めるときには、そういう道具の準備、ずっと続けられるものかどうかわからないので、貸し出しというか、そういったことはしているのかと聞いたら、していないというふうにお答えになられたんです。
 ということは、今まで植木のお仕事とかをしたことがない方も少しやってみようかなという意欲を出して、やってみようと思われても、買わなきゃまずならないということがあって、やっぱり仕事の広がりということを考えると、なかなか難しいものがあるのではないかというふうに思ったんですが、本当だったらば、職員の方は、ここのシルバーの、そういうことにも目を向けてきちんとコーディネートをしていくということが必要なのではないかと思ったんですけれども、そこまでは把握していらっしゃらないということで、5,000万以上ものお金を払って、職員の方たちの人件費としてお支払いしているにもかかわらず、庁舎の中ではそこまでは知らないということだというふうに私は思いました。
 では、この退職金は、市の職員に準ずるということを先ほどおっしゃったんですが、やっぱり市から支払われるものなんですか。
◎高齢者いきいき課長 現在の補助金の内部でいきますと、基本的な人件費部分のうち、退職引当金については補助対象としておりません。
◆三宅 委員  ということは、シルバーの人たちは、1時間800円とか900円とかで分配金をもらっているんですけれども、その中から積み立てていかなければいけないというか、積み立てているということなんでしょうか。
◎高齢者いきいき課長 シルバー人材センター総体の中で、退職金については、退職引当金を予算化しておりますので、その部分についていうと、すべての収入の中からその部分を捻出しているということでございます。
 ただ、分配金について言いますと、事業主、雇い主からいただいた金額の90%までは分配金にする、そういう方針でやっておりますので、いわゆる事務的経費としては5%から10%の範囲内でおさめている。ですので、具体的に時給1,000円ということで仕事を請け負いましたら、分配金としては900円から950円、その額を分配金とさせていただいている、そういうことでございます。
◆三宅 委員  それでは、この事務経費の中で恐らく退職金も積み立てていらっしゃるということなんだと理解をいたしましたが、1時間、それぞれによって分配金が異なっている、一律ではないというふうに聞いたんですけども、その中で、職員の方の退職金も事務経費として積み立てているということで、私は、それは組織としては大変自立に向かっていて、立派なことだと思っています。自立ということで言えば、退職金も、職員のお給料も、法人組織なんですから、理事会で決めていけばいいのではないかと思いますが、お給料のことも、退職金のことも、この理事会で、シルバーの理事会の中で決めていけるということなんですよね。
◎高齢者いきいき課長 シルバー人材センター自体、社団法人として独立した組織でございますし、このたび、公益法人法の改正によりまして、公益法人としての組織がえもしなければいけない、そういう課題を持っておりますけれども、組織としては、理事会、総会を開いた独立した組織だと認識しております。
◆三宅 委員  それでは、市の職員に準ずるお給料を支払わなければならないということではなく、このシルバーの中で決めていけばいいということなんですよね。
◎高齢者いきいき課長 委員さん御指摘のとおり、おっしゃるとおりだと思います。シルバー人材センターの組織の中で決定すべき内容だと認識しております。
◆三宅 委員  わかりました。シルバーも将来的には独立というか、自立というのを目指していただくとして、補助は運営上欠かせないものであれば、引き続き行っていくものの、シルバーの人たちの働き方を生かすためにきちんと使われているのかどうか、補助を出している立場としては実態をしっかりとチェックしていかなければならないと思っています。
 それで、場合によっては、もしかしたら、さらに後押しが必要になるということもあるかもしれません。そこは現場の声もしっかりと聞いて判断をしていく必要があると思いますが、どうですか。
◎高齢者いきいき課長 おっしゃるとおりだと思います。シルバーの事業内容によって、5%から10%の枠の中での運営というのは基本的には厳しいものもあると思いますので、その変は実情に応じ、またシルバーの努力を促しながら、今後とも支援を続けていきたいと考えております。
◆三宅 委員  ありがとうございます。シルバーのほかにも市が補助金を出している団体がたくさんあるんですけれども、業務内容についてそれぞれ、ここの健康福祉部だけではないんですけれども、ここの所管に関しては把握をしていらっしゃいますでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  シルバーと同じような団体で社会福祉協議会がございます。社会福祉協議会はいろんな地域福祉の仕事を担っていただいております。窓口も持っておりますし、いろんな福祉相談、多岐にわたった、あとは地区社協の支援とか、そんなことでやっております。内容というのは、全部やっている事業を御説明するということでしょうか。
◆三宅 委員  いやいや、御説明を求めているわけではなくて、事業内容をしっかりと把握して、それで補助金が妥当であるかどうかというのをチェックしていただきたいと思って申し上げているんですが。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  毎年度その事業の計画を一緒に出していただいて、その中で、補助対象ということで経費を算出して補助をさせていただいております。
◆三宅 委員  これから事業仕分けということもどうなるのかわかりませんけれども、市が出しているものに関しては、やはり税金なわけですから、そのあたりをしっかりとチェックをしていく必要がある。先ほどのシルバーのことも、中ではどういう動きになっているのかということを、実態というのは余りしっかりとは把握なさっていないのではないかなというふうに思ったものですから、その辺のところはまた見ていただきたいと思います。
 見直しがもし求められるものであれば、しっかりと見直す。そして、何もそこに市民が入ってもいいわけですから、市民が主体となったそういった体制というのもつくっていくことができると思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 それから、お話はこの中にはないんですけれども、1億円の寄附のことについてちょっとお尋ねしたいんですが、亡くなられた方の御遺志で、福祉に限って使ってほしいということで1億円が寄附されたというふうにお聞きしたんですけれども、大変ありがたいお話だと思って承りましたが、それはどのように使われる予定なのか、少しお答えください。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  昨年、現金でたしか7,000万ちょっとですか、あとは土地400平米ぐらいだったと思うんですが、御寄附をいただきました。ちょうど火事があったところでございまして、玉縄消防のすぐ隣の場所であります。
 本人の御遺志、弁護士さんにゆだねられたんですけれども、障害者と高齢者のために使ってほしいということで遺言書を書かれておられました。まだ私ども決まっておりませんが、ようやく土地の登記簿の登記がえというんですか、それが終わりまして、ちょっと一段落をしたんですが、これから庁内を中心に、どんなことで土地も含めて活用していったらいいかということで検討する組織を立ち上げていきたいというふうに思っております。
◆三宅 委員  まだ決まっていないということですけども、有効に、せっかくの御遺志なので、お使いいただければと思ってお聞きをいたしました。ありがとうございます。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆安川 委員  3点ほどお伺いします。まずは障害者就労支援事業、111ページなんですけれども、この各障害者地域作業所の今の現状をまず教えていただけますでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  今年度の地域作業所の状況でございますが、身体、知的、精神合わせて12カ所ございます。来年度、ちょうど自立支援法を施行して3年たつわけですけれども、このうちの一部が法内事業、地域作業所ではなくて正式な事業をするということで、3カ所が法内事業所に移行するということで、予算上も3カ所分の地域作業所の補助金は減ってございます。その分、法定給付の補助金のほうがふえている、こんな状況でございます。
◆安川 委員  障害者の雇用の促進と就労の場の確保という部分では、今十分に鎌倉市は足りているんでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  一番障害者にとって重要な事項だと思います。市は、ここにございますが、雇用報奨金ということで、雇い入れていただいた方に月額3万円出させていただいて、いろんな形で支援をさせていただいております。今回、地域作業所が新たに事業を始めたときも、雇用契約を結んでいただいた場合には、そこにも雇用報奨金の対象ということで、来年度はその点で少し対象者がふえて、就労している数がふえることになります。
 ただ、まだまだ障害者の方、なかなか職につけない方が多いという状況がございますので、いろんな機会を通じて雇っていただくような私ども働きかけをしておりますし、今後もまた充実していかなきゃいけないというふうに感じております。
◆安川 委員  全国的に有名な施設で、栃木県の足利市にココ・ファームというワイナリーがありますけれども、そういった鎌倉ならではの事業の計画というのはこれからないのでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  なかなか農業とか、そういうものは土地柄難しいという状況がございまして、鎌倉は、土地柄といいますと、鎌倉の銘菓ですね、お菓子をつくっているところにかなり雇っていただいておりまして、たしか10人ぐらいですかね。それからあとは仕事を出していただいておりまして、先ほどの地域作業所なんかに、余りメーカーの話はできませんけど、鎌倉銘菓のパッケージですね、ボール紙、それからあとは喫茶店とか、お弁当販売ということで、観光客の方に目が触れるようなところでも働いていただいている。それが鎌倉らしい一つの特徴かなというふうに考えております。
◆安川 委員  ココ・ファームのほうでは、2000年の沖縄サミットのときに、晩さん会でワインをそこのを出したことが有名でしたけれども、今鎌倉を見ますと、例えば鎌倉ブランドの鎌倉野菜は非常に全国的にも人気があるので、その鎌倉野菜をつくるのにそういった方たちの協力も得てつくることで、鎌倉らしい社会福祉ができるのではないかというふうに思うんですけど、そういったアイデアはいかがでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  まだ農家の方にそういうお話というか、アプローチもしたことはございませんので、就労の拡大という意味でいろんな努力をさせていただきたいというふうに思っております。
 それから、製品ということで言えば、昨年、障害者の施設でつくっているもののカタログをつくりまして、それを配って、記念品に使ってくださいとかいうような、そのような活動もやっております。
 それから、農業で言いますと、体験ということで、一部農家に御協力をいただいて体験的なことをやっておりますが、まだ就労に結びついているというところまではいってございません。
◆安川 委員  ぜひ鎌倉ブランド野菜のほうもそういったことができないかどうか、検討いただけたらと思います。
 次に、117ページの高齢者在宅福祉についてお伺いしたいんですが、今は少子高齢化で、身寄りのない高齢者の方、あとは年金が将来不安な方、たくさんいらっしゃると思うんですけども、そういった方にリバースモーゲージの制度を取り組んだらというお話もあると思うんですけど、鎌倉市ではそういったアイデアはないのでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  市で直接は実施しておりませんが、社会福祉協議会で生活福祉資金の貸し付けというのを、市の事業ではございませんけれども、やっております。それは県の社会福祉協議会を通じて補助をいただいているんですが、その中で資産を担保にした貸し付けという制度がございます。ただ、今のところ1件も事例としては出ていないというふうに聞いております。
◆安川 委員  全国の自治体を見ると、都内で幾つかあったり、あと兵庫県のほうであるようなんですけれども、実際にもし鎌倉市でそうしたリバースモーゲージ、例えば住宅を担保に年金的なお金をいただく、そういうことというのはこれから考えられるのでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  この近隣では藤沢市さんが一時されていたんですが、逆に言うと、お金がある人だけを優遇するのもどうなのかなという意見もちょっと聞いたことがありますし、取りやめになってしまった経過があります。それで、武蔵野とか、たしか1件か2件は事例があるんですが、そんなに大きな事例がないものですから、私ども、すぐやって効果がどうかなと、ちょっと今足踏みしているところでございます。
 今、先ほど申し上げましたとおり、社会福祉協議会で同じような制度、自分の生活するためのお金が困っていて財産がある方に対して、そういう制度がございますので、そういうものの利用を普及していくような、そんなことが先決かなというふうに考えています。
◆安川 委員  わかりました。ありがとうございました。
 もう1件お願いします。120ページの高齢者活動運営事業なんですが、そこの外国籍等高齢者福祉給付金支給事業なんですが、月額2万円を年に2回、9月と3月に支給するというふうに書いてあるんですが、高齢者の方に支給するのであれば、半年に1度ではなく、毎月支給したほうが親切なのではないかなと、これを見て思ったんですけど、その部分というのはどうなっているんでしょうか。
◎高齢者いきいき課長 これにつきましては毎月2万円、現実的に言いますと、後払いという形でお支払いさせていただいております。実際に口座振り込みという形ですけれども、今年度も一応予算的には6人計上させていただいたんですが、4月にお一方転出、12月にお一方が亡くなって、皆さんかなり高齢の方が対象になっておりますので、人数が減るばかりというところで、それで後払いという形で、事務処理の中で半年に1遍という形をとらせていただいております。もし毎月というようなものがあれば、事務作業の煩雑さ、トータルで6人というところでもございますもので、その辺も兼ね合いながらちょっと考えてみたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆西岡 委員  まず最初に、先日の予算委員会で選挙費のところでお伺いした郵便投票についてお伺いしたいと思います。郵便投票の資格者が介護度5、それからまた障害の1級ということで、今現在80名の方が登録をされているそうです。先日お電話して、障害1級に当たる方が何人いらっしゃいますかと伺いましたら、約1,850名いらっしゃるということでしたので、これは、高齢者福祉のほうと、また選挙管理委員会のほうとタイアップをしていただいて、またそういう方々が参政権を行使できるような形をつくっていただきたいというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  そういうことをお知りにならない方がいらっしゃると思いますので、そういう機会があったときにチラシをお渡しするとか、そんな方法を選挙管理委員会と協議して、どんな方法ができるかちょっと検討してみたいと思います。
◆西岡 委員  よろしくお願いいたします。介護度5の方も郵便投票ができるというふうに資格にはなっているんですけど、なかなか実際、介護度5の方が選挙ができるかといいましたら、自分の意思がそこで発揮できるかどうかというのは甚だ疑問ですので、身障の方だけで1,850名近くいらっしゃいますので、ぜひそこにアプローチをしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それと119ページですね。きょうも紙面をにぎわせておりましたけれども、スプリンクラーの整備助成に関してお伺いしたいと思います。今、鎌倉市での認知症高齢者のグループホームへのスプリンクラーの設置状況はどんな状態なんでしょうか。
◎高齢者いきいき課課長代理 御質問にございました市内のグループホームのスプリンクラーの設置状況でございますけれども、グループホーム自体は市内で8カ所ございます。それで、スプリンクラーが、消防法の施行令の改正によりまして、設置しなければいけないとなりましたのが面積が275平米以上の施設となりますと、そうしますと6施設が該当いたします。そのうち3施設については既にスプリンクラーが設置しておりますので、残りの3施設が未設置ということで、今回、来年度予算で補助金のほうを計上させていただきまして、来年度中に設置ということで、必要な施設については来年度ですべて終わるというような予定となってございます。
◆西岡 委員  先日消防のほうから、届けがない施設が9カ所あるというふうに伺いましたが、この施設に対しては市としては何もできないわけですよね。
◎高齢者いきいき課長 ちょうど1年前の3月に、群馬県の火災を機に、実際には老人ホーム的な活動をしながら未届けであった施設という形で、福祉サイドで消防の査察に同行しました。それが市内の数で9カ所あったということでございます。
 その後、その9カ所については、鎌倉市としては直接指導はできないんですけれども、消防と一緒にやらせていただく中で、9カ所中2カ所については施設を移転して市外に移りました。残る6カ所につきましては、とりあえず県の認可届けを出して、今有料老人ホームとして認可され、消防設備についても指導を受けて協議中でございます。あと1カ所なんですが、その1カ所については、現在、有料老人ホームとしての認可手続を申請中でございます。ですので、9カ所中6カ所が有料老人ホームとして認定され、未届けの状態ではなくなり、2施設が昨年12月にその場所については廃業、1施設が現在手続中、そういう段階でございます。
◆西岡 委員  ありがとうございました。安心いたしました。
 もう1点お伺いいたします。そのお隣のページですけれども、緊急ショートステイについてお伺いいたします。これは非常にニーズの高い事業かと思いますが、まだモデル事業として実施をするという状況でございますが、昨年度、この緊急ショートステイを1床受け入れたと思いますが、これはいかがでしたでしょうか。
◎高齢者いきいき課課長代理 こちらの緊急ショートステイのモデル事業でございますけれども、平成20年6月議会での陳情を受けて始めましたモデル事業でございますけれども、介護をされていらっしゃる方が急病等になりまして、急にショートステイが必要になったときに対応しなければいけないということで、今年度、特別養護老人ホーム1カ所にベッドを確保いたしまして、受け入れの態勢を整えようということで始めてございます。
 今の状況でございますけれども、本日も利用の該当者が出まして、本日現在で今年度に入って24人という方が利用されてございます。
◆西岡 委員  1床ということですので、要求がありましたときにお断りをするケースが多々見られるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎高齢者いきいき課課長代理 1カ所の特別養護老人ホームで、基本的にはベッドを一つ、必ずどこかが使えるような形で運営しておりまして、実際24人という利用の中には、一人の方が大体1週間程度入っていらっしゃることが多いという中では、重なってしまったという事例もございました。そういった場合ですけれども、幸い、このモデル事業を始めて横の施設間の連携というのを常にとっている中で、こちらがだめならば、どこかあいているところはございませんかというような中での調整をどうにか図る中で、例えば1日だけ待っていただいたというような事例もございますけれども、何とか対応ができているといった状況でございます。
◆西岡 委員  ぜひ進めていっていただきたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。
◆飯野 委員  104ページの福祉センターのことでちょっとお伺いしたいと思います。私もともと建物管理をやっていた関係で、そういう質問が多くなっちゃって恐縮なんですけれども、この福祉センターなんですけれども、これはビル管法という法律があるんですが、それの特定建築物に該当するのは3,000平米以上とあるんですけど、この建物は、延べ床面積3,000平米以上ありますでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  3,000平米以上ございます。
◆飯野 委員  そうしますと、ビル管法で定められた自家用電気工作物保守点検ですとか、あとは熱源機器保守点検整備とかもやられていると思うんですけれども、ちょっと私が気になったのは、例えば室内空気環境測定を2カ月に1回やらなければいけないですとか、ネズミとか昆虫等の駆除を6カ月に1回やらなきゃいけないですとか、年に1回簡易専用水道検査をやらなきゃいけないというところがあるんですけれども、それらの点検というのは、ここに載っていないだけで、やられているんでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  すべてここには書き出していない部分もございます。例えば受水槽の法定点検、この中には、清掃、非常用の発電機、おふろボイラー、ボイラーの排ガステスト、それから受水槽点検、消火栓のホースとか、等ということで幾つかの事業をまとめてここに書き出しております。合計でここに金額が載っております。
◆飯野 委員  このビル管法というのは、ビルの衛生管理という面で、不特定多数の方が出入りするために設けられている法律なんですが、例えば室内空気環境測定、それを2カ月に1回、それからネズミ、昆虫の防除が6カ月に1回、簡易専用水道検査、これは貯水槽が10平米以下だったらやらなきゃいけない、そんな法律があったと思ったんですが、これは水道法ですけれども、今言った三つというのはきちんとやっているということでよろしいんでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  済みません。ちょっと全部手元に資料がないもので、申しわけございませんが、害虫駆除等は総合管理委託料の中でお願いをしております。あと換気のフィルター清掃等々、一応総合管理の中で実施いたしております。
◆飯野 委員  ちょっと細かくて申しわけないんですけど、今ごらんになっているものは私も持っていますけど、実はネズミ、昆虫駆除は年に1回しか行われていません。それから、室内空気環境測定というのは二酸化炭素の濃度とかをはかるんですけれども、そういうものもちょっと契約に入っていないのかなと。それから、簡易専用水道検査はやる必要があるかどうか、ちょっと今ここではわからないんですが、それについても記載がないということで、やっていないんじゃないんでしょうか。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  済みません。私もちょっとここにある資料でしかお答えができません。後ほど確認をさせていただきたいと思います。
◆飯野 委員  最後に部長にお伺いしたいんですけれども、実は今福祉センターを例にとったんですけども、ほかの建物もそういう形で、ちょっと抜けているところがあるんじゃないのかなという感じがしています。私も詳しく調べる時間がなくて、調べられていないんですけれども、その辺の調査をきちんとしていただいて、ちゃんと法律にのっとった管理を所有者としてしなければいけないと思いますので、その辺をぜひやっていただきたいのと、あとはビル管理とかに携わった者であれば、ビル管法を守らなければいけないというのは基本中の基本だと思っているんですけれども、そういうことができていないようなもし業者さんであれば、そういう管理をする業者としてふさわしくないと思うんですけれども、最後にどのようにお考えかお聞かせください。
◎石井[和] 健康福祉部長  今、幾つか御指摘をいただきました。私ども業者を選定いたしますときに、項目をいろいろ出してもらったり、それから、1年1回作業の報告ももちろん出してもらっているわけですけれども、そこら辺をチェックする中で、もう1回改めて、今御指摘の視点を含めて再点検をさせていただきたいと思っております。
 それから、業者の選定に当たりましては、今御指摘の点も踏まえまして今後取り組んでまいります。
◆飯野 委員  ある意味、契約不履行と言えなくもないことですから、対応をよろしくお願いします。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆太田 委員  成年後見制度についてお伺いいたします。成年後見制度というのが、2005年に介護保険法が改正されまして、高齢者等に対する虐待の防止及び早期発見等の権利擁護事業が今回、2005年に市町村の必須事業となっています。それに伴いまして、2006年からの高齢者虐待防止法にも、国と地方公共団体は成年後見制度が広く利用されるようにしなければならないというふうに明記をされております。
 ごめんなさい、117ページですね。高齢者の在宅福祉事業及び障害者の在宅福祉事業のほうに成年後見相談等の業務委託料というのが書いてございますが、現在、認知症の高齢者の方ですとか、また障害をお持ちの方が高齢化なさって、その権利擁護という形で今後広がっていくことは必至だとは思いますけれども、鎌倉でも今後は利用が広がるとは考えられておりますが、市としてはその辺の認識はいかがでしょうか。
◎高齢者いきいき課長 高齢者、障害者ともに今後ますます高齢化の高まり、家族環境等の変化により、成年後見制度の必要性というのは深まっていくと考えております。
◆太田 委員  そうですね。高齢化率が今現在も高いですけれども、今後また障害者の方も本当に高齢化をなさるという、そういう時代になってまいりますけれども、今現在、後見制度の潜在的なニーズをどのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。例えば認知症の高齢者の方の推定数ですとか、精神障害をお持ちの方の数などは大体把握はなさっていますか。
◎高齢者いきいき課長 成年後見制度自体の大部分の方が御家族後見人という形が多かろうと思います。そういった中で、実際に市のほうに相談に来られた方、あるいは市長申し立てということで、市長が後見の申立人になる場合、そういうケースしか把握しておりませんので、絶対数の動向というのは国の調査だけという形になっております。
 それにつきまして、今、成年後見の相談業務を、やすらぎ、NPO法人にお願いしているんですけれども、そちらのほうでもやはり相談件数はふえておりますので、入り口で見る限り、あるいは包括での相談件数などを見る限り、変な言い方ですけど、着実に伸びているのかなと、そういう認識を持っております。
◆太田 委員  そうですか。そういたしますと、今現在どの程度の方の御相談などが市のほうに寄せられておりますでしょうか。
◎高齢者いきいき課長 3月1日現在ですと、22年度で市役所の庁舎で月1回やっている相談には30件の方が、NPO法人の相談では参っております。そのほかに、NPO法人のやっている出張相談で89件の方が相談に見えております。それとあと包括支援センターのほうでは、昨年中12月までなんですけれども、後見相談としましては118件の相談が報告されております。
◆太田 委員  ありがとうございます。それは、皆様御家族の方が後見ができるというような、そのことに対する御相談ということでしょうか。それとも、市長申し立てのような、そういう御相談などもその中には含まれますか。
◎高齢者いきいき課長 NPO法人のほうの相談の件数といいますと、やはり御家族、もしくは遠縁なりの方、割と近しい方が中心だろうと思います。ただ、包括のほうの相談となりますと、かかわっているケアマネジャーだとか、ほかの方の相談も含まれていますので、その辺の内容については、こういう方が多いというのはちょっと言いかねると思います。
◆太田 委員  それでは、市長申し立てなども、まだ今現在は行われていないということでよろしいですか。
◎高齢者いきいき課長 申しわけございません。市長申し立てにつきましては、21年度、今年度で2件行っております。これは両方とも親族はいらっしゃるんですけれども、親族が申し立てを拒否した、そういう実例で、2件の市長申し立てを今年度行っております。
◆太田 委員  それでは、ちょっと視点を変えまして、御家族が後見ができるという方は御家族のほうで、御相談も市のほうで丁寧にしていただくということで、例えば経済力のない生活保護を受けていらっしゃる方ですとか障害のある方が高齢化しておりますけれども、そのような方の中で成年後見制度などが今現在は利用できている状態でしょうか。
◎高齢者いきいき課長 最終的には市長申し立てになっていくケースも多いと思いますが、委員さんが御指摘のように、経済力だとかそのようなものについては、一応前年度の末からですけれども、成年後見の家庭裁判所での認定時に補助をする事業を始めてございます。成年後見制度利用支援補助金でございます。これにつきましては鑑定料の補助を行おうと。成年後見制度の大部分が鑑定料ということでございますので、その補助を行おうとするものでございます。これは所得制限をつけてございます。
 それとあと、主に身上監護が中心になると思うんですけれども、これから、職業後見人だけでなく、ボランティア的な市民後見人ということで、ことしに入ってからですけれども、市民後見人養成講座の前段階なんですけれども、6回の講座を行いまして、あさって一応その6回が終了する予定で、市民後見人の養成ということに取り組み始めております。
 ちなみに、あと関連でいきますと、職業後見人の方についても、市のほうと今まで余り接点がございませんでしたので、弁護士会、それから司法書士会、それと行政書士会、社会福祉会等に呼びかけまして、今連絡会的な組織を立ち上げる準備をしている段階でございます。
◆太田 委員  済みません。今現在生活保護を受けていらっしゃる方や、また障害のある方の成年後見制度を利用していらっしゃる数などは、まだ把握はしていらっしゃらないですか。
◎生活福祉課長 ただいまの委員の質問でございます。成年後見制度につきましては、生活保護受給者の方につきましては、今のところまだ利用者がなしという状況でございます。ただ、こういった制度が立ち上がって運営がされておりますので、保護受給者の方に対して、こういった制度についての周知は当然しておるところでございます。
 そういったところで、担当のケースワーカー、地域包括センター、ケアマネジャー等と連携をとりながら、今後そういった必要があれば、生活保護受給者についても成年後見制度の適用を図っていきたいと考えております。
◆太田 委員  まだ全然いらっしゃらないということは、それは幸せなことなのかもしれませんけれども、その反面、周知がされていないという、そういう可能性も確かにあるとは思います。そういう意味では、やはり今後多くの方がこういう制度があるということを御存じで、そして御自分の人権が守られる、そういう鎌倉市でのきちんとした生活を続けていく、そういうシステムをしっかりとつくっていっていただきたいと思います。
 先ほど市民後見人の養成講座のお話がございましたけれども、この市民後見人の養成講座というのは、市民後見人自体を少し御説明していただいてよろしいですか。
◎高齢者いきいき課長 将来的に御家族で後見人になられる方がいらっしゃらない方について、弁護士さんだとか司法書士さん、職業後見人がつく場合もございます。ただ、費用の面だとか、中には、内容的に言いまして財産がほとんど年金だけ、実際の金銭管理だとか施設に入るときの誓約書であるとか、そういうような契約関係、介護保険の契約、大部分がそういう事務的な身上監護だけで済む方も今後たくさんの方が出ていらっしゃるだろう。そういうことを想定しまして、それで、とりあえずは市長申し立てのケースにだけお手伝いを願おうということなんですが、ボランティア的に一般市民の方から、後見人としての基本的な業務を習熟していただいて、そして主として市民後見人というような形でその方を登録して、将来的には市長申し立てについての後見をやっていただこうとするものでございます。一応、今月、あさってで後見制度の前期の課程が終わりまして、4月以降約半年間、後見の実際の実習、その後また研修を重ねまして、22年度の末までには何人かの市民後見人を養成しようという計画でございます。
◆太田 委員  今御説明ございました市長申し立てのみに対してということで、この市民後見の方が、しかもボランティアでなさるということなんですが、このボランティアということに対してはどのようにお考えでしょうか。その方の身上監護などをすべてなさるということですね。それで、その方の一生を通じてのおつき合いという形になると思いますけれども、それをすべてボランティアということでお考えということでしょうか。
◎高齢者いきいき課長 この市民後見人自体につきましては、まだしっかりとこうこうとがちがちに固まっている制度ということではございません。とりあえず養成で、まず市長申し立てを中心に活動していただくと。
 当然、ボランティアといいましても、交通費等実費等がかかってまいりますでしょうし、あと保険の問題だとか、そういうようなものもございます。その辺の、必ず出なければならない交通費だとか通信料、それから保険みたいなものにつきましては、ボランティアといいつつ、アフターフォローが必要になってこようかと思います。
 さらに一歩進んだ定額のということについては、今後、ボランティアのあり方を含めていろんな考え方がございますので、これはその中で今後の論議をまちたいと思っております。
◆太田 委員  職業後見人の方ですと、やはり月額の報酬などがございまして、3万から5万ぐらい出ている場合がございます。また、この市民後見人制度でも、横浜市などですと、在宅でも月額2万8,000円ですとか、施設に入所なさっている方には1万8,000円というような形で報酬が出ています。
 今も、まだこれは固まっているものではないということですので、今後、無償ということでは継続性ということに対して多少懸念があるのではないかというふうに考えますので、これから議論をまつところというお話でしたので、また今後、皆様方の御意見なども伺うということが一番大切なんだろうとは思いますけれども、市としても一定の財政支援ということも視野に入れるということでお考えだということがわかりましたが、とりあえずそういうお考えもあるということでよろしいですか。
◎高齢者いきいき課長 市民後見の報酬について、神奈川県下でもやっているところが2市、そのうちの1市は、途中で実績がまだゼロと聞いております。その辺のところの実績、それと、実際に導入しましてから毎月月額で何万という金額がいつまでも続くという財政負担の問題もありますので、その辺のところは、基本的にはボランティア精神にのっとりながらということで、かといって、それだけにおんぶすることはないというような形で検討してまいりたいと思います。
◆太田 委員  わかりました。ただ、こちらは法的な手続などもすべて行われるという、その方の本当に一生の人権擁護という形の職業といいますか、成年後見という形のバックアップでございますので、やはりそのところを十分御承知おきいただいて、今後のことをお決めいただきたいと思います。
◆高野 委員  初日に、「行革元年平成22年度主な見直し事業等一覧」という資料を請求したことと関連して、この中に書いてあるので、筋を通すという意味でお聞きをしたいと思います。120ページの高齢者活動運営事業ですね。敬老祝品とあるんです。代表質問でもお聞きして、答えもいただいているんですが、随分ばっさりいったなという印象を持ったものですから。
 確かにこういう事業、これをやろうがやるまいが、それがそのままその人の生き死ににかかわるかといえば、そういう事業ではないかもしれません。しかしながら、福祉というのは、そういった効率性だけではとらえられない温かい心といいますか、気持ちというか、そういうことも、仕事をしていく上でも、市民サービスとしても私は大事なものだというふうに思っていますから、そういう視点から見ると少し寂しいなというふうに思うんですが、改めて、100歳以上ということで、鎌倉市にはたくさんの100歳以上の方もいらっしゃるわけですけれども、こういうふうな行革元年という中で見直した理由について、改めて原局からお聞かせ願いたいと思います。
◎高齢者いきいき課長 福祉予算全体、特に高齢者予算というのは、同じ費目、同じ予算事業内容でありましても、高齢化率が上がるということと、平均寿命が延びるということで、各種事業が全く同じ事業であっても、基本的にどんどん非常に増額してございます。
 この敬老祝い事業に限って言いますれば、実際に平成13年度から80歳、90歳、100歳についてのお祝い品を贈呈するようになったわけですが、13年度と21年度を比較しますと1.5倍。また一方、人口統計ではございますが、平成の初めから、平成元年から平成20年度までに高齢者の住民登録人数を比較しますと、2.3倍というぐあいに伸びて、事業額も、同じ事業をやっている中でどうしても膨らんできてしまった。長年社会に貢献されてきた高齢者の方々につきまして感謝の意を表する、これについては非常に残念ではありますけれども、福祉予算全体の中でやむなくということでございます。
◆高野 委員  行革元年ということですね、まさにね。率直なお答えだったと思います。ただ、これは今までも変わってきたでしょう。随分変わってきましたね。現金だったのが、今祝い品になっている。その議論は別にしても、例えば私は柔軟に言うけれども、さっきの平均寿命というお話があったけれども、80歳というんだったら確かにそういう議論は成り立つかなと思いますよ。だから、せめて90歳の方ぐらいは、たとえ見直すにしても、そういうような少しバランスを図ったようなやり方もなかったのかなと。
 中には、ちょうどこの見直しの時期に年齢が近づいてきて、対象になるはずだったのがならないで残念がるような人もいるやに聞いていますから、さっきも言ったように、それがすぐ生命にかかわるようなことじゃないにしても、いわば市の姿勢を示すような一つの事業だから。例えば90歳だったら、今年度だったらどのぐらいですか、予算は実際。90歳の対象。
◎高齢者いきいき課長 21年度の90歳人口が420名ですが、22年度の90歳は632人と数えています。632人に4,000円、約300万ほどの経費ということになります。
◆高野 委員  それが高いか安いかというのは議論のあるところで、私も率直に言えば、5%シーリングは、福祉、こういうところに機械的に適用することがふさわしいのかという気持ちはあります、正直。その議論を始めると何時間でもかかります。いっぱいありますもの、その事業に係っているものが。ただし、こういうものを見直すのであれば、さっき残念ながらというお話があって、全く理解しないわけではないけれども、せめて90歳の方は長寿ですよね。まだこの社会であってもやっぱり。だから、その辺のバランス感覚というんですかね、いろんな事業もあるから、なかなか苦労されているとは思いますけれども、そのことは資料請求もしましたので、1点申し上げておきたいと思います。
 それから、その隣のページの高齢者活動サービス事業、いわゆる割引乗車証の補助金ですが、この間、バスと江ノ電、それから湘南モノレールと拡充もしてきたというのも承知していますが、バスカードが年度末で廃止というようなお話をちらっと聞いたんですが、もしそうであれば、新年度少し変化がありますので、その辺の経過といいますか、理由というのを教えてください。
◎高齢者いきいき課長 高齢者のバスカードでございますけれども、磁気カード化というんですか、それの導入に伴いまして、全国的に共通バスカードが廃止ということで、この3月に販売をやめ、ことしの7月に使用ができなくなる、そういうことでございます。
 ただ、高齢者の乗車証購入費補助金につきましては、一応制度的には、制度発足のときから75歳以上で2,000円の補助というのは変わっていないんですけれども、いろんな制度を組み込むことによって、利用者自体は、当初の数と比べまして随分ふえております。ただ、ここへ来てバスカードがなくなるということで、今後利用者の動向がどうなっていくのか。そうすると、高齢者助成のサービスのあり方を含めて、今後の状況を見ながら検討を重ねる必要があると思います。
 ただ、バス乗車券について言えば、共通バスカードがなくなるかわりに3,000円の回数券を助成対象にするということで、バス会社との合意には至っております。
◆高野 委員  私は余りこのことは詳しくないので。そうすると、7月末といいましたか、7月初日かちょっと忘れましたが、7月以降は回数券でよろしくお願いしますと、こういうことなんですか。
◎高齢者いきいき課長 バスカードは7月までしか使えません。それで、22年度予算の形で、5月1日時点の高齢者の方に、これで割引乗車証を買えますよというはがきをお送りしているんですが、その時点ではもう共通バスカードはございません。ですので、それで御案内するのは、バス会社のバス、それから江ノ電の電車、モノレール、こういうものに使えますという、バスカードをなくして、バス会社の回数券を加えたメニューという形ではがきに掲載して周知する、そういう予定でございます。
◆高野 委員  そうすると、どういう利用の仕方になるんですか、その方々は。
◎高齢者いきいき課長 バスを利用されている方で、バスで割引乗車証を使いたい方については、3,000円の回数券を買っていただきまして、ですから、こちらのはがきを提示することで2,000円補助が出ますから、自己負担1,000円で3,000円の回数券を買っていただいて、その回数券を使っていただいてバスに乗っていただく、そういう形になります。
◆高野 委員  そうすると、やっぱり利便性という面ではどうなんですかね。その辺のことを検討ということなんだけど、そういう声というのは届いていないんでしょうか。
◎高齢者いきいき課長 共通バスカード自体は、これ極端な話、東京でも使えますし、他府県でも使える。ただ、今度の回数券というものにつきましては市内だけという形になりますから、利便性については非常に悪くなるというのは当然想定されます。それで、今後、利用状況等々、それからまた新たな交通切符、この高齢者割引乗車証自体が、既にある会社の割引制度なり何なりに相乗りするような形で、それに乗るような形で運営されておりますので、そういうような制度を模索、あるいはお願いしながら、高齢者の外出支援に有効的につながる方法は、今後の利用状況を見ながら検討しなければならないと考えております。
◆高野 委員  次に行きます。133ページの小児医療ですね。去年もちょっと予算委員会で一定の議論はあったかと思いますが、実施計画では、小学校6年生まで段階的に、所得制限も含めてなくしていきますよと、23年度にたしか小学校3年生までですか、25年度に6年生まで所得制限をなくす。それはそういうスケジュールで進められるということで、これは見直しになっていないですね。
◎保険年金課長 ただいまの委員さんの御質問でございますが、平成23年度には小学校3年まで所得制限の廃止、25年度までには小学校6年生までの所得制限廃止と、今現在実施計画には登載はされております。この部分につきましては、このような実施計画という形の中で、今の段階では登載はされております。また、今後、そのあたりの部分につきましては、財政状況等を勘案しながら、次のステップというか、その辺のところを考えていかなきゃならないというふうに考えております。
◆高野 委員  少し不安げな印象を私は持ったんだけれども。これは20年度に制度改正がされていて、国のほうが、国と県ですか、これはたしか、これが軽減の幅というんですか、そういったものを拡大したことによって、いわば市の財源が軽減されて、それに伴う措置と理解しているんですが、それで間違いないですか。
◎保険年金課長 今委員さんおっしゃられましたように、平成20年の4月に、窓口の自己負担が、3歳から未就学児の方につきまして、3割負担から2割負担に軽減されたということで、それとあともう一つは、平成20年の10月から県費の助成対象、これが3歳未満から未就学児までに拡大されたということ、また県のほうでは、4歳から未就学児の一部負担金の導入ということがございまして、それらを相殺すると、委員がおっしゃいましたように、市のほうの歳出部分では一定の歳出減という数字は出ておりますが、そこの部分をもって23年度、25年度の分に充てていくという考え方ではないと思います。
◆高野 委員  質問の仕方がいけなかったですね。全体を見てやりますから、機械的にそこが減ったからその分をふやすという意味ではもちろんないけれども、しかし、そういうことも実際は背景にあって、私は拡大というものを実施計画でやられているというふうに理解をしています。別にお金のことだけでやっているわけではないとは思うけれども。
 だから、去年の議論でも、9,000万だとか、9,800万ですか、今のを足すと大体1億弱でしたよね。だから、大体それで、今年度からやっている拡大、それから23年度に予定されているもの、それから25年度に予定されている拡大、足せば大体同じくらいの金額じゃないですかね。多少出るかな。
◎保険年金課長 委員さんおっしゃいましたように、今まで市の歳出減というのは約9,500万ございまして、それで、小学校6年まで昨年の10月から対象を拡大いたしましたが、それが22年度におきましては、約4,470万、約4,500万歳出増になっております。したがいまして、ここで数字を9,500万から4,500万差し引きますと、22年度においては歳出減という形では5,000万の歳出減というものが出てまいりますが、その後の23年、25年の所得制限の廃止ということを踏まえていきますと、最終的には6,200万の歳出増になるというふうに考えております。
◆高野 委員  余りこだわるつもりはこの議論ではないんですが、そういうことも背景にあるから、積極的にやっていくということには一つ理由がある。別のところでもまた、別の全然関係ないところでも議論はあるんですけどね。国が例えばやったから、そのまま減らしますとか、そういうことだけではなくて、国がそういうことをやったなら、少し市としても積極的な施策を打っていく、財政状況もよく見ながら。そういう意味では、私は、今実施計画に載っているものというのはきちんとやっていただきたい。それは幾らか歳出増にはなると思います。それは子供の人口にもよりますけれども、基本的にはそういうものが背景にあるというふうに理解しています。
 それで、何が言いたいかというと、さらに、今国のほうでも、新政権の動向は不透明ですが、このお子さんの医療費の助成については、国としての措置も少し拡大を検討するかのような国会答弁もありますから、これは後期実施計画以降になるのかわかりませんけれども、今からきちんと、私は義務教育まではきちんとお子さんの医療、子育て支援、さっき午前中は保育園のことも聞きましたけど、手当ばっかりじゃなくて、総合的に子育て支援という意味では必要だろうというふうに思います。もちろん、お子さんの健康をきちんと、未来を担う人たちですから、日本の、そういう人たちの健康をちゃんと下支えするという意味でもありますけれども、そういう視点から、今からでも義務教育終了まで、つまり中学校卒業までということを検討する、そういう構え。国等の動向もあるけれども、国が仮にやったから、財政が浮いたから、はい、行革に回しましょう、単純にそういう発想ではなくて。自治体だからここは、少しでも財政状況を見ながら上乗せをしていくような検討を今からでもしていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎保険年金課長 この件につきましては、市長のほうからも答弁がございましたように、国・県の、今委員さんおっしゃいました子育ての支援政策、それとあと近隣自治体の動向というものを見定めながら、財政状況を考慮して検討していくということでございます。
◆高野 委員  これはお子さんだけでいいかというという議論ではもちろんなくて、全然ここの課とは直接、後期高齢者とか特別会計がありますから、そのときに少し議論とまでいかないけど、少しお聞きできればなと思いますが、お子さんと、それから高齢者の方ですよね。これから社会に巣立っていく一番の基盤となるところの年代の方々と、今まで社会に尽くしてこられた年代の方々の医療の問題ですね。健康というのをどのように守っていくかというのは、私は、国として非常に大きな議論であると思いますので、積極的な形で、来年度予算にすぐどうこうではありませんけれども、そういうことも見据えて検討していただきたいということと、そうである以上は、実施計画どおりきちんとやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 それから、145ページの生活保護ですね。少し、量と質の両方の形ですけど、量というか、これは前にもどこかで聞いたことがあるかもしれませんが、こういう社会状況ですから、今、最後のセーフティーネットというのはこの制度になるわけですけれども、そういう意味では憲法25条と直結する制度でございますが、鎌倉市において、来年度のこの見込みというのはどういうような傾向でとらえられて出されているんでしょうか。受給者ですね。
◎生活福祉課長 生活保護の今後の見通しというところでございます。今現在、2月の末時点で生活保護受給世帯が606世帯ございます。これにつきましては、昨年同月比で584世帯ということになっておりましたので、生活保護を受給する世帯自体は増加傾向にあるという状況がございます。
 また、昨今の経済状況等を勘案してみますと、やはり来年度につきましても、今年度を上回るようなペースで生活保護受給世帯が増加するのではないかということを一応想定はしておるところでございます。
◆高野 委員  そういう形での予算の計上であるというふうに理解をします。そうしますと、いろんな方がいますから、なかなか対応も大変だろうと思うんですが、量という意味では、体制のこともあるんですが、今、ケースワーカー当たりのいわゆる受け持ちの世帯数、直近というか、今数字を持っている範囲でいいですから、それとあと、法定といいますか、少し規制が緩くなったんですかね、基準値というかな、そことの関係がわかれば教えてください。
◎生活福祉課長 まず生活保護の基準、これにつきましては、厚生労働省のほうから、大体80世帯に対して1人のケースワーカーをということが言われております。鎌倉市の場合、今現在、平均すると75〜76世帯ということで、その基準以内ということでの適正なケースワーカーの配置がされているところでございます。
 ただ、地域によりまして、多い地域、少ない地域というのがございまして、個々のケースワーカーの受け持ち件数を見てみると、80世帯を超えて担当しているケースワーカーもいるのも事実でございます。今後、そういったところで、一人ひとりのケースワーカーの受け持ち件数というのも徐々にふえていくんだろうなということを想定しております。
◆高野 委員  現状が75〜76世帯ということですから、いわゆる基準内であって、一定の人員が確保されているということはわかりましたが、資料にもたしか出ていましたかね。大分、今もおっしゃったように、地域間では随分と違いが。深沢地域、大船はそれなりにあって、意外に玉縄地域が少なくて、あと鎌倉地域は、なかなか住居等の問題もありまして厳しい。
 その辺のばらつきはあるにしても、そこは、地域担当でやっているんでしょうけど、どういうふうに柔軟性を持たせて、鎌倉地域はだれというふうにきっちりやるのか、その辺のことは実際の状況に応じた弾力的な対応も必要なのかなというふうには感じます。わかりました。
 それから質のほうでは、相談件数も一定の数が当然あると思いますが、そういう中で、さまざまな諸施策、生活保護を受けなくてもいいような諸施策の活用の支援というんですか、アドバイスとか、そういうことはどのように今相談状況でやっているのか、社協との連携等も含めて教えていただきたいと思います。
◎生活福祉課長 ただいまの相談の関係のことでございます。まず件数から申し上げますと、2月末現在で、本市の福祉事務所における生活保護関連の相談件数が320件となっております。これは前年同月が243件ということですので、相談件数が非常にふえているという現状がございます。
 これにつきましては、すべてが生活保護を受給するための相談ということではなくて、将来の生活設計に不安を覚えて、どうやったらいいのか、どうしたらいいのかというような相談も多々含まれております。そういった意味では、窓口のケースワーカーというものの相談につきましても、単純に生活保護になる、ならないという相談ということではなくて、その方々に対してどのような形で支援、サポート、助言、こういったことができるかということで、ケースワーカーの資質向上を図るための研修を積み上げるとともに、昨年の10月から始まりました住宅手当緊急特別措置事業、こういった制度との連携等を図りながら、生活に困窮する方、またそのおそれのある方、そういった方々に、社会福祉協議会と連携をとりながら、住宅手当と生活保護との連携、そういったものも含めながら、またいろいろな形での債務を抱えている方もいろいろ多うございますので、私どものほうの消費生活センターなどとの連携、そういったところと連携をとりながら、具体的な形での生活支援、援助、助言等をさせていただいているといったところでございます。
◆高野 委員  今御答弁があった住宅手当緊急特別措置というのが計上されていますけれども、こういう制度をやられることはいいんですが、なかなか限定的な面もあって、この間、鎌倉市は比較的まだいいほうなのかもしれませんけど、ワンストップサービスということもかなり国のほうで、湯浅誠さんですか、政府の、このたびやめられたそうですけれども、顧問だか、名前はちょっと忘れましたけど、そういう入られてやってきたということですが、やはり本当に困ったときに関係機関に適切に、わからない人も多いですからね、そういう困った人、追い込まれた人というのは。つないでいくような、そういう温かい、手間がかかりますけれども、そういった対応が、特に生活保護のところに相談に来るということは相当困っているということが一般的には想定されていますから、求められる。
 そういうところで、先ほど人員のことも前段で聞いたということなんですが、どうしようもないということになれば、当然生活保護ということになるわけですけれども、私前にも聞いたんですが、生活保護の申請について、生活保護の申請をするということについての何か要件みたいなことはありますか。法的に。
◎生活福祉課長 生活保護の受給要件、要は、御本人が生活保護を受給したいという意思確認、そのところがまず最大のポイントになってこようかと思います。そういった中で、御本人が生活保護を受けたいということであれば、私どものほうの相談をする中で、所定の手続を進めていくというような形をとらせていただいております。
 ただ、生活保護というのは、御存じのように補足性の原理というものもございまして、いろいろな形の諸施策、他法活用、そういったものが最大限まず前提として利用されることが求められてくる部分がございます。そういった意味では、そういった他法、他施策の活用ができるものがあるのかどうか、そういったものの確認をさせていただいた上で、生活保護の申請等の手続を進めさせていただいているというところでございます。
◆高野 委員  先ほどの議論にもありましたように、相談段階で丁寧に対応し、ほかに何かないかなということを丁寧にやっていくことは大事だと思いますが、しかし同時に、それでなかなか見つからないという場合に、本人がそういう意思を示した場合には、きちんと申請書を交付し手続する。これは生活保護にかかわらず、どんなものでもそうです、どんな窓口でもそうですけれども、そのような対応はしていますか。
◎生活福祉課長 私も日々そういった相談の中で、生活の困窮の度合いですね、そういったものを見きわめながら、生活保護法にのっとった形での運用をさせていただいているというところが実態だと思います。
◆高野 委員  つまり何が言いたいかと申しますと、丁寧な相談は必要なんです。当然、その前の段階で。そこでその方の事情だとかよくわかりますから、他法、他施策の活用も見えてくるかもしれない。しかし、最終的にはどうしようもならないということを市民の御本人が思ったときに、そういう意思を示せば、それは尊重すべきだ。それは生活保護法の1条にあるように権利ですからね、基本的に。受ければ義務も当然生じますけれども、ルールを守らなきゃいけないという。だから、本人が意思を示した場合はきちんと申請書を交付すること。
 つまり、相談と、生活保護の申請後に必要な調査と混同しないこと。生活保護に必要な調査は、申請がされた後にやればいいんです。私これ以上は申しませんよ、この場では。相談の中に事実上調査の要件を持ち込んで、そこがクリアできないから申請をさせないようなことはあってはならないと言っているんです。そのことは、法的な観点から踏まえてきちんと運用していただきたいし、そのような形できちんと徹底していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。部長にも聞きたいと思います、この点は。
◎生活福祉課長 生活保護の相談に来られる方、当然ながら生活困窮ということで、本当に手持ち金がほとんどないような中で救いを求めて来られるような方もいっぱいいらっしゃるのが現状でございます。基本的な形での事前の確認等はきちんと、やはり制度としてはやらせていただかなければならないところはございますけれども、今委員御指摘のとおり、生活保護の適正な運用といった形では、申請保護が、これがやはり基本的な原則になっておりますので、そういったような形での運用を、福祉事務所のケースワーカーの中での研修等も充実させていく中で、今後もきちんと対応していきたいと思います。
◎石井[和] 健康福祉部長  ただいま高野委員のほうから、生活保護の窓口業務のあり方の基本を御指摘を受けたというふうに思っております。私どものほうも今まで窓口業務を心してやってきたつもりでおりますけれども、再度徹底をしてまいります。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございますか。
○伊東 副委員長  済みません。もう終わるところだったと思うんですけど、一つだけ。老人センターの件なんですけど、たしか中期実施計画ですと、21年度、名越のやすらぎセンターで給湯設備の改修ということで、今年度たしか1,000万の事業費だったと思うんですけども、これは今年度がどうなっていたか、まず。
◎高齢者いきいき課長 名越の実施計画事業につきましては、今年度行いました。それと22年度の内容でございますか。
○伊東 副委員長  次それ聞きます。
◎高齢者いきいき課長 申しわけございません。22年度につきましては、一応事業内容としましては、名越、それから教養におきましてトイレ改修、和式が中心でありましたものにつきまして、不自由で使いにくいということで、洋式への改修、それからあと玉縄の修繕、それからガスの改修、あとは細かな小破修繕の積み上げでございます。ですから、繰り返しになりますけれども、名越・教養のトイレ改修と、玉縄の修繕、ガス管が中心でございます。
○伊東 副委員長  そうすると、実施計画でわざわざ21年度給湯設備の改修というので、21年度だけ載っていまして、あと22、23、24、25と何もないんですよね。いわゆる老人センターの改修計画というのは。これは21年度だけ特別に載せたんですか。
◎高齢者いきいき課長 金額的なものからいきまして、実施計画事業とさせていただいたということです。これは、実施計画事業としない場合につきましては、部全体の枠での予算の関係がございますので、実施計画事業とするということで、別個でつけていただいたという、そういう形でございます。1,000万円以上ということでございます。
○伊東 副委員長  ちなみに、21年度、名越の給湯設備は幾らで契約を結んでいますか。
◎高齢者いきいき課長 結果的には798万円でございます。これは入札の結果ということでございます。
○伊東 副委員長  そうしますと、老人センターの給湯設備、これ、多分おふろの関係でいいんですよね。そうすると、かなりやっぱり設備費としておふろの関係はかかると思うんですが、一応今、名越、今泉、玉縄、あと教養センターが入って、こゆるぎ荘が入る。5カ所。これについては、おふろの関係はそのまま、設備改修なしでこの中期実施計画期間はいけそうですか。それとも1,000万以下でまだ出る可能性があるんですか。
◎高齢者いきいき課長 1,000以下の場合ですと、翌年の、現在の状況を見ながら予算計上をしてまいりますから、1,000万円未満では出る可能性がございますし、22年度予算につきましても、一定額いかないものについては、大体修理費というのがございますので、軽微な修繕なども22年度でも想定されるものと考えております。
○伊東 副委員長  老人センターはいわゆる指定管理制度で運営していますよね。そうすると、設備にかかわる修繕、修理、そういったものは鎌倉市が仕事を出すと。だけど、運営に関しては指定管理者のほうに全部委託をするという形だと思うんですが、指定管理者の委託料というのが、多分、5施設全部で1億6,821万9,000円という予算ですよね。
 今まで鎌倉市が直接管理していたときには、それぞれ項目が細かく記載をされているわけですよ。例えば現在でも、支所の経費というのは、それぞれ項目別に細かく出てきますよね。ところが、指定管理者制度を別に私は否定するつもりはないんですけれども、指定管理で委託料で出てきちゃうと、全部まとめた金額でしか記載されないわけでしょう、予算書、事項別の明細も。これは何とかならないんですかね。中身はここで、どういう積み上げの数字でこの1億6,000何百万になったのかということは一々説明してもらわないとわからないんだけど、実際何が1億6,000万の根拠なのか。
◎高齢者いきいき課長 工事との関係で申しますと、指定管理料の中に含まれているものはほとんど経常的なもの、指定管理者にやっていただくのは、ガラスの破損であったりとか、軽微なものという形で、一応金額で1件50万円未満のものについては指定管理料の中でやっていただく、そういう形をとっております。50万を超えるもの、もしくは電気設備関係、金額的には少量ではありますが、施設設置者が負う保安義務的なもの、そういうようなものにつきましては、指定管理にかかわらず市のほうから直接やりますので、市のほうの委託からの工事費、そういう形になってまいります。ですので、維持修繕料というのは、指定管理にかかわらず、市のほうで直接やる場合にも、この維持修繕料です。指定管理量の中に含まれているのは、軽微なもの、50万未満のものというぐあいに考えております。
○伊東 副委員長  それを聞こうと思ったんじゃないんだけど、今の答弁を聞いていてちょっとわからなくなったのは、そうすると、リスクを負うんですか、指定管理者というのは。当然、予定されている修理があるから、50万以下は自分のほうで積算で入れて、それで幾らという数字をもともと出しているのか、突然窓が割れました、50万以下だから、それは指定管理者がリスクを負って修理しなさいということじゃないでしょう。その分はどこでもつんですか。急に窓が割れちゃいましたといった場合は。
◎高齢者いきいき課長 現在の契約の中では、日常的なガラスの破損だとか、電球の取りかえ、そういうようなものについては指定管理者の負担ということになっております。
○伊東 副委員長  わかりました。じゃ、かなりあれなんですね。例えば台風が来たとかなんとかというときには、かなり指定管理者のほうもはらはらしているわけだ。
 それで、もとの質問に戻るんだけど、いわゆる指定管理者の委託料、内訳はどうなっているんですか。予算が出ているんだから。
◎高齢者いきいき課長 施設ごとの内訳ということでよろしいでしょうか。
○吉岡 委員長  もう少しそれが明示されないかと、さっき質問だったんですよね。
○伊東 副委員長  施設ごとで出るんだったら施設ごとでもいいし。
◎高齢者いきいき課長 事項別明細の中でこれ直接書いているものですので、本来、この中で金額的に内訳を明示することも可能だと思います。それと、今申し上げたのは指定管理料の内訳ということで、一応施設ごとに金額については積み上げて、今年度の契約金ということで計算はしてございます。
○伊東 副委員長  説明するのが大変だったら、じゃ、後で個人的にそれをもらいます。それでいいです。私が聞きたかったのは、眺めが見えないまま1億6,800万の指定管理者に対する委託料ですよと言われて、ああ、そうですかと言えるのかなというふうに思っていまして、だから、委託になっちゃうと、どんどん予算書が殺風景になっていくんだよね。これはどうにかならないかと思っているんです。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  伊東委員御指摘のとおり、非常に中身がわかりにくいということだと思いますけれども、私どもの部局だけではなくて、このつくり方そのものを全体的に見直すことが必要だというふうに思いますので、私どものほうからそういうことで情報を担当部局のほうに伝えたいというふうに思います。
○伊東 副委員長  それで、5カ所とも入浴をしていますよね。ホームページで調べると、大体10時半から3時半まで、暮れから正月の休みを除いて毎日一応おふろのサービスをしていて、65歳ならただで入れるということになって、名越の場合は送迎つきというのが現状だと思うんですけど、それでよろしいですか。
◎高齢者いきいき課長 入浴時間につきましてはそうでございますが、曜日について言いますと、日曜日にはふろは5施設ともやっておりません。ただ、それ以外につきましては、委員さん御指摘の内容のとおりでございます。ふろの入浴時間につきましても、日曜日を除いてはその時間という形です。
○伊東 副委員長  わかりました。日曜日はお休み。利用者というのはわかります。大体どのぐらいの方が利用しているか。
◎高齢者いきいき課長 20年度の利用実績でございますけれども、トータルで、5施設合わせまして延べ15万4,277人という形でございます。それぞれの施設ごとに申し上げますと、名越が2万2,670、教養センターが5万8,980、今泉さわやかセンターが3万7,545、玉縄すこやかセンターが2万5,912、腰越のこゆるぎ荘が9,170人という内訳でございます。20年度実績でございます。
○伊東 副委員長  わかりました。じゃあ、これ、中身の内訳を聞いて、大体それでおふろのほうにどのぐらいの経費がかかっているのか、その辺調べますから。後で結構ですから、お願いしておきます。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
◆三宅 委員  地域福祉支援室の役割について、市長にお尋ねをしてから、意見をするか考えたいと思いますが。
◎事務局 三宅委員からで、地域福祉支援室の役割について、理事者質疑です。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、ほかにないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
 暫時休憩させていただきます。
               (15時25分休憩   15時40分再開)
○吉岡 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、「議案第80号平成22年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算」につきまして、説明を願います。
◎高齢者いきいき課課長代理 議案第80号平成22年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算の内容について、御説明いたします。
 特別会計予算に関する説明書の123ページから151ページ、予算事項別明細書の内容説明の413ページから423ページを御参照ください。
 まず、歳出から御説明いたします。説明書の134ページをお開きください。5款総務費、5項総務管理費、5目一般管理費は3億6,101万円で、介護保険一般の経費は運営事業として介護保険業務嘱託員など18人の報酬、地域密着型サービス運営委員会委員への報償費、介護保険システム業務運用支援などの委託料、介護保険事務処理システム機器賃借料などを、職員給与費として職員22人分の人件費を、賦課・徴収の経費は保険料納付書用封筒などの消耗品費、保険料納付書などの印刷製本費を、介護認定調査・審査の経費は介護認定審査会委員の報酬、要介護認定審査に必要な主治医意見書の作成手数料、要介護認定申請者に対して行われる認定調査委託料、コピー機賃借料などを。
 説明書の136ページに入りまして、10款保険給付費、5項介護サービス等諸費、5目給付諸費は110億5,994万7,000円で、介護サービス等諸費の経費は介護給付事業として要介護認定者への訪問介護、通所介護などの介護給付費を、施設給付事業として介護老人福祉施設などの施設入所者の給付費を、福祉用具購入給付事業として要介護認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入に係る給付費を、住宅改修給付事業として要介護認定者への手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修に係る給付費を、地域密着型介護給付事業として要介護認定者への認知症対応型共同生活介護、小規模多機能型居宅介護などの地域密着型介護給付費を、介護予防サービス等諸費の経費は、介護予防給付事業として要支援認定者への介護予防訪問介護、介護予防通所リハビリテーションなどの介護予防給付費を、介護予防福祉用具購入給付事業として、要支援認定者への腰かけ便座、入浴補助用具などの購入に係る給付費を、介護予防住宅改修給付事業として要支援認定者への手すりの取りつけ、段差解消などの住宅改修に係る給付費を、地域密着型介護予防給付事業として要支援認定者への介護予防小規模多機能型居宅介護、介護予防認知症対応型共同生活介護などの地域密着型介護予防給付費を、高額介護サービス等の経費は、利用者の所得段階に応じ、負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を、特定入所者介護サービス等の経費は要介護認定者及び要支援認定者の施設利用に係る食費及び居住費について、利用者の所得段階に応じ負担限度額を超えて支払った費用に対する助成費を、給付審査支払いの経費は神奈川県国民健康保険団体連合会が行う介護報酬の審査支払いなどの経費を。
 説明書の138ページに入りまして、12款5項5目地域支援事業費は2億9,137万円で、地域支援事業の経費は介護予防事業として介護予防プログラム事業及び生活機能評価などの委託料などを、包括的支援事業・任意事業として地域包括支援センター及び在宅介護支援センター運営事業の委託料などを。
 説明書の140ページに入りまして、25款5項基金積立金、5目介護給付等準備基金積立金241万7,000円で、介護給付等準備基金積立金の経費として同基金の新規積み立て分及び運用利息分を、10目介護従事者処遇改善臨時特例基金積立金は15万5,000円で、介護従事者処遇改善臨時特例基金の経費として同基金の運用利息分を。
 説明書の142ページに入りまして、30款諸支出金、5項5目償還金及び還付加算金は500万1,000円で、償還金・返還金の経費は第1号被保険者保険料還付金・加算金として前年度分の保険料が納め過ぎとなっている方への還付金などを、介護給付費負担金等返還金及び一般会計繰出金として、それぞれ前年度の介護給付費精算に係る返還金及び繰出金を。
 説明書の144ページに入りまして、35款5項5目予備費は20万円を計上いたしました。
 次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、説明書の126ページを御参照ください。5款5項介護保険料、5目第1号被保険者保険料は23億1,389万3,000円で、65歳以上の第1号被保険者保険料を、15款国庫支出金、5項国庫負担金、5目介護給付費負担金は19億6,304万2,000円で、介護給付費などに対する国庫負担金を、10項国庫補助金、5目調整交付金は3億2,737万4,000円で、介護給付費などに対する調整交付金を、25目地域支援事業交付金は9,314万3,000円で、地域支援事業に対する交付金を、20款県支出金、5項県負担金、5目介護給付費負担金は16億3,144万2,000円で、介護給付費などに対する県負担金を。
 説明書の128ページに入りまして、15項県補助金、10目地域支援事業交付金は4,657万1,000円で、地域支援事業に対する交付金を、25款5項支払基金交付金、5目介護給付費交付金は33億1,798万5,000円で、第2号被保険者の保険料について、社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、10目地域支援事業支援交付金は4,680万8,000円で、地域支援事業に対する社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、30款財産収入、5項財産運用収入、5目利子及び配当金は177万2,000円で、介護給付等準備基金などの運用利息収入を、35款5項寄附金、5目一般寄附金は記載の額を。
 説明書の130ページに入りまして、40款繰入金、5項5目一般会計繰入金は17億8,950万円で、介護給付費、地域支援事業費及びその他の事務費に対する一般会計からの繰入金を、10項基金繰入金、5目介護給付等準備基金繰入金は1億4,895万円で、同基金からの繰入金を、15目介護従事者処遇改善臨時特例基金繰入金は3,459万5,000円で、同基金からの繰入金を、45款5項5目繰越金は499万5,000円で、前年度からの繰越見込額を、50款諸収入はそれぞれの記載のとおり計上いたしました。
 以上、歳入・歳出予算の総額は、歳入・歳出それぞれ117億2,010万円となります。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 ないようですので、意見を打ち切り、この議案を終わります。
 暫時休憩いたします。職員入れかえのため休憩といたします。
               (15時48分休憩   15時50分再開)
○吉岡 委員長  再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
 理事者については、マイクを手に持って答弁いただくようお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第20款衛生費のうち第5項保健衛生費について、説明を願います。
◎山本[賢] 健康福祉部次長  平成22年度鎌倉市一般会計予算20款衛生費のうち、健康福祉部所管について御説明いたします。
 一般会計予算に関する説明書の78ページ、予算事項別明細書の内容説明の149ページから162ページを御参照ください。5項保健衛生費、5目保健衛生総務費は4億6,152万7,000円で、保健衛生一般の経費の保健衛生運営事業は地域医療センター維持管理費負担金、産科診療所運営費補助金や、医師会・歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金などの経費を、職員給与費は市民健康課の職員31人の人件費を、救急医療対策の経費は休日夜間急患診療所事業、二次救急医療確保対策事業、救急医療情報提供事業、休日急患歯科診療所事業などの経費を、10目予防費は2億5,473万7,000円で、予防接種の経費は各種予防接種のワクチン、接種委託料などの経費を、感染症対策の経費は、新たな感染症が発生した場合に備えた発熱外来の委託料、感染症の啓発パンフレットや医薬材料費の経費を、15目健康管理費は6億5,390万2,000円で、保健の経費の成人保健事業は嘱託栄養士報酬などの経費を、母子保健事業は妊産婦の健康診査や乳幼児健診の委託料などの経費を、老人保健事業は、75歳以上の後期高齢者への健康診査委託料、65歳以上の高齢者への健康教育・健康相談の経費、40歳以上の脳卒中等による後遺症のある方への機能訓練などの経費を、健康診査の経費は結核検診のほか、20歳から38歳までの方を対象としたキット健診、歯周疾患検診、各種がん検診、健康情報システム構築・運用事業の健康情報データ管理・受診券発送・総合判定結果通知などの委託料の経費を。
 説明書の81ページにかけまして、健康づくりの経費の地域健康づくり事業は骨密度等の測定、生活習慣改善プログラム委託料などの経費を、食育事業は食育健康づくり調査委託料、かまくら食育クラブ協力者やかまくら食育カレッジ講師謝礼などの経費を計上いたしました。
 以上で健康福祉部所管の20款衛生費の説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆飯野 委員  私がお聞きしたいのはティアラかまくらについてちょっと聞きたいと思っています。昨年の2月ぐらいですか、私が選挙に出るときに、ティアラかまくらができる、できないという話を聞いて、妻ともちょっと話したんですが、私は深沢に住んでいるので、なかなかティアラかまくらを利用することはないなと。実際に3人子供がいまして、みんな湘鎌で生まれているので、その辺で、ティアラかまくらが今後どうしていくのかなということをちょっとお聞きできればと思っています。
 それでまず1点目なんですけれども、ちょっと先輩議員から聞いたんですが、ティアラかまくらは、最初にでき上がるときに、何年かしたら黒字になるという説明を受けたということをちょっと聞いたんですけれども、そういう説明をされたことがあるんでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  まず、ティアラかまくらは、当初立ち上げをしていこうというときに、どの程度の経費がかかって、どれだけの分娩をすれば、どの程度の収入が見込めるかというようなことでの計画をいたした経過がございます。その中で、御存じのとおり、今8床、8ベッドの診療所になっておりますけれども、この8床の中では、絶対数からいきまして、当初から黒字になることは難しいということを想定しておりました。
 そうした中で、年度当初の分娩の想定人数、この21年度の想定人数、それから22年度以降の想定人数というのを出しまして、各年度の歳入、それから支出、これを計算をしたものがございます。その中では、残念ながら、その状況の中ではまだ黒字にはならないということで考えておりました。そのため、黒字にしていくための努力は、立ち上げた後していかなければいけないということで、今年度も医師会とも精力的にお話し合いをしておりますけれども、手だてを考えつつ、増床ですとか、別の手段を使って黒字化を目指していきたい。その前にまず安定した運営をしていきたいということがございますけれども、そういうような目標を立てております。
◆飯野 委員  ということは、最初にティアラかまくらをつくるときには、黒字化になるという見込みは全く立っていないまま事業が始まったという理解でよろしいんでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  立ち上げ当初の計画につきましては、先ほど申しましたとおり、25年度程度までは、22年度予算化をさせていただいておりますけれども、補助金を投入しなければならないだろうということを想定しておりました。
◆飯野 委員  今言われたように、最初、平成25年までは補助金を投入しなければいけないということは、26年度以降は補助金を投入しなくてもいいというような計画だったんでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  これも、先ほどちょっと述べさせてもらいました。立ち上げの時点で赤字になってしまうということは、当初見込みを立てております。それで、26年度以降黒字にするための協議というのを、今、私どもと、医師会というのが設立の母体でございますので、医師会のほうと今話し合いをしております。その中で黒字化に向けた、まずその前に安定的な運営というのをしなければいけないんですけれども、その話し合いをしております。その中で手法を見つけていきながら、なるべく早く黒字にしていきたいというふうには考えております。
◆飯野 委員  何度も聞いて申しわけないんですけど、ということは、最初の設立当初は、黒字になる見込み、計画というのは存在しなかったという理解でよろしいんでしょうか。というのは、もし何年後以降は黒字化しますよということであれば、何ベッドあって、年間分娩数が幾つかということを知りたいんですけれども、そういう計画だったということを知りたいんですが、その点はいかがでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  当初、計画をするときに、今の建物が建っておりますあの敷地の中で、どの程度のベッド数ができるんだということで計画をしました。その中で、8まで今ベッド数が減っておりますけれども、当初もう少し大きな数字の病床数を考えておりましたので、それでいきますと、黒字ということにはならなかったんですけれども、ある程度もう少し歳入のほうが見込めていたのかなというふうには思っております。
◆飯野 委員  当初は少し大きいベッド数だったということなんですが、それは何ベッドぐらいだったんでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  当初、9から10ベッドということで考えておりました。
◆飯野 委員  それがどうして9から10ベッドができなくて、8ベッドになったんでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  ティアラかまくらをつくるに当たりまして、施設をどういうふうなものを入れていかなければいけないということを設計をしていく段階で、ある程度の余裕を持った配置もしていきたいということもございます。そのようなこともあわせまして、ベッド数が1ないし2減っているという状況でございます。
◆飯野 委員  そのベッド数が減ったということが決まったというか、8ベッドになってしまった。これはある意味誤算が生じたということだと思うんですけれども、それがわかった時点というのはいつごろだったんですか。
◎相川 健康福祉部次長  ティアラをつくっていこうという中で、いろいろな協議を医師会のほうとプロジェクトをつくってやっていきました。大体なんですが、そのプロジェクトの中で、平成20年の4月ですね、その程度の時期になろうかと思いますけれども、どのくらいのベッド数ができるんだということで大体お話し合いはされております。
◆飯野 委員  私も医師会と鎌倉市の話し合いは傍聴させてもらいましたけれども、やはり今ベッド数が8個しかないということが非常に致命的になっている。そのために、年間360分娩、マックスでいってもそれぐらいだということを聞きました。収入をふやすためには、どうしても増床しなければいけないと。ただ、増床するためには道路の問題があるということで聞いて、増床できないと聞いたんですけれども、道路の問題のことをちょっと教えていただいてもよろしいでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  ティアラかまくらの建物が建っております敷地、それからその隣に駐車場を借りておりますけれども、その前の道路が、道路の幅でいいますと2メーターちょっとじゃないかと思います。若宮大路のほうから入っていく道はかなり細い道になっております。
 それで、あそこを増床していくというようなことになりますと、どの程度の手を入れていくかにもよるんですけれども、開発まではいかないにしても、前面道路6メーターをとるということでお話を聞いておりまして、そうしますと、もし駐車場の場所を使ってやるとかいうようなことになりましても、セットバックをしていかなければいけないということで、そうすると、あそこの位置で増床をしていくのは厳しいんではないかというのが先日の協議会の中でもお話をされていたことかなというふうに思っております。
◆飯野 委員  それは、ティアラかまくらをつくる当初からわかっていたことなんでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  増床または別の手だて、助産所をつくっていこうというようなお話も今出ておりまして、そういう運営の中でやっていこうということでございますので、当初からあそこが6メーター、セットバックしなければならないということではなくて、現状の建物を建てていく中でそういうような検討をしていった中で、関係セクション等を当たっていく中で、そういうことがわかってきたということでございます。
◆飯野 委員  ということは、ティアラかまくらを計画したときに、増床しなきゃいけないということははなからわかっていたと思うんですね。増床して分娩数をふやさないと黒字化にならない。ただ、増床をするために、駐車場を使ったりとかしてベッド数をふやさなきゃいけないんですけれども、それを6メートルの道路でなければ増床ができないということを見逃していたということになると思うんですけれども、そういうことにならないでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  あそこの場所で増床しようということになりますと、そういう問題が出てくるということでございまして、それだけが選択肢ではございませんで、例えば近隣の別の場所に助産所をつくっていく、ティアラと一緒に運営できるようなものをつくっていくとかというようなこともございますので、それだけが当初から考えていた案ではありませんので、お答えになるかどうかわからないんですが、それだけではなかったというふうに御理解いただければと思います。
◆飯野 委員  このティアラかまくらについては、今答弁をいろいろ聞いていて思ったのは、やはりちょっと見切り発車してしまったのかなという感じがしております。そこで考えていかなければいけないと思うのは、とりあえず今、年間、ことしは4,300万補助金を出していく。今後これが続いていくのかどうなのかということを考えていかなければいけないと思うんですね。
 先ほど確認したように、そちらの原課で、黒字化というのは大体いつごろ実現できるというふうに考えていらっしゃいますか。
◎相川 健康福祉部次長  当初の計画は、先ほど申しましたように25年度程度ですね。その辺までは22年度の金額ぐらいはどうしても補助金として出さなければならないかなというふうに思っています。これは、分娩の数が360の出生数ということで考えておりまして、その数をふやさない限り難しいだろうなというふうに考えております。それが、おおむね25年度ぐらいまでにはその数字で当初計画をしております。
 ですので、今年度、21年度も話し合いをもう始めておりますけれども、これができるだけ早く医師会のほうと具体的に増床なりができる案がつくれれば、分娩数がふえる、イコール収入がふえますので、そこで赤字の幅は小さくできていくんだろうなというふうに考えております。
◆飯野 委員  ということは、市としては、黒字化のためには、やはり産院を近くに建てたり、産院というか助産施設を近くに建てる以外に方法がないということで、理解してよろしいんでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  今、医師会さんのほうと話し合いをしている中で、具体性のある話として考えているのは、近くに今ある土地をお借りするなりして、そこに助産施設をつくっていくというようなことを考えていくというのがまず一つでございます。
 そのほか、例えば若干離れてしまったとしても、ティアラかまくらにいる医師をメーンに置きまして助産所を運営するということもできるのかなというふうなことも話題に出ておりますので、その辺の手法については、これからまだまだ詰めなければいけませんけれども、医師会のほうと詰めていきたいと思っております。
◆飯野 委員  それと、実は産科診療所の運営費助成の計画というのを見ると、補助金の額が出ているんですけれども、平成21年度は7,766万5,000円。今年度、21年度の生まれる子供の数なんですけれども、神奈川新聞の2月22日には、236人ぐらいじゃないかという見込み数が出ていたんですが、大体このぐらいの数でよろしいんでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  きょう現在といいますか、けさ確認をしておりますけれども、232人というふうに聞いておりますので、240人弱かなというところでございます。
◆飯野 委員  わかりました。実は、余りお金の計算ばかりしちゃいけないんですけれども、ティアラかまくらで子供が1人生まれるときにどれくらいコストがかかっているのかという計算をしてみまして、実は21年度は、236人で割ると大体1人頭33万円ぐらい、22年度は、360人で計算しますと大体12万円ぐらいということになっているんですけども、これを最終的には縮めていかなければいけないと思うんですけれども、大体1人当たりどれくらいかかったというコストであればいいというふうに市のほうは考えていらっしゃるんでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  コスト、かかるほうの経費、それに見合う分娩の費用が歳入として入ってまいりますので、数がふえれば、その分、もちろん歳入はその数の分、それから出ていくほうの経費については、イコールではありませんので、若干そこに余裕が出てくるというふうに考えますので、今の数でいきますと、360人ではちょっと足りないというのが実際でございますので、450人から500人になればとんとんになるのかなというふうに思っております。
◆飯野 委員  わかりました。私がお金のことばかり言って恐縮なんですけれども、実は私の妻の幼稚園のお母さんとかにちょっと聞いたら、やっぱりティアラかまくらはなかなか使いづらいと。というのは、もともと近くに湘南鎌倉記念病院があるということもあるんですけれど、地域的な問題もあると思うんですね。
 そういう意味で、補助金を出していくに当たって、やっぱり最小限度に抑えなければいけないということを、いろんな方からも、近所の人からも言われるので、そういうことで努力をしていただきたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆中村 委員  救急医療のところなんですけど、外科系当番医方式を終了してということで、その至った経緯と、それから今後の体制づくり、その辺をちょっとお聞かせいただければと思います。
◎相川 健康福祉部次長  外科系当番医を21年度でやめたいということでございます。初期救急につきましては、内科系につきましては、休日夜間急患診療所が担っております。小児科もそこの約7割ございますので、いわゆる内科系と言われるところはそこで賄っております。
 それから外科系でございます。初期の救急ですので、外来で行ってある程度治ってしまうようなけがとか病気というふうに理解していただきたいと思うんですけれども、その件数が、20年度で、年間ですが144件、21年度が1月までで145件ございます。月に割り返していただきますと、月大体12件程度ということになります。その中の特に60%から70%、今年度については70%なんですが、眼科と耳鼻咽喉科の科目になります。いわゆる外科系のものについては23%程度ということになります。
 144件、145件が多いか少ないかという議論はあろうかと思いますけれども、現状、在宅当番医を始めてから状況がかなり変わってきていると思っておりまして、二次、いわゆる輪番の病院でも外科系を受けていただくことができるということ、それから、先ほど申しました眼科とか耳鼻科につきましては、県の医療体制の中で、いわゆる広域化ということで、当番医を定めて診療に当たっていただいている経過がございまして、鎌倉の場合には、眼科が藤沢。藤沢市の医療機関というのが一番多くやっていただいているんですけれども、それから耳鼻科につきましても、もう少し広域になりますけれども、月のうちの休みの日には、大体藤沢が5分の3から5分の4程度担っていただいているということがございます。
 そのような体制ができておりますので、私どもここで、在宅当番医は約1,800万円ほどかかっておりましたけれども、ここを廃止させていただいて、対応としては、二次の医療機関、それから、今も言いました当番制のところにお願いをしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆安川 委員  発熱外来について1件お伺いしたいんですが、現在の運営と管理の状況を教えてください。
◎相川 健康福祉部次長  発熱外来の御質問でございます。場所につきましては、委員さん御存じだと思います。旧野村総研跡地の一角を改修いたしまして、いつでも、発熱外来が必要になるような状況が起きた場合には対応できる体制をとっております。
 現状、実際に一度でも使っているかというと、まだ利用はございません。確かに当初2,800万円ほどかけましたので、有効な利用をしていきたいとは思っておりますけれども、今回も予算化をさせていただいているんですが、実際に起こった場合の運営経費というのは約600万円ほど上げさせていただいておりますけれども、これは実際に執行というか、そういうような事例がなければ、未執行になるわけなんですけれども、これは医師会への委託ですね。医師派遣等々の経費になります。
 今、実際には、発熱外来には、電気代、水道代、いわゆる基本料金ぐらいはかかってしまっているんですけれども、そういうような状況で若干お金は出ておりますけれども、私どもはいつでもできる体制ということで考えておりますので、現状としてはそのような状況です。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。
◆西岡 委員  がん検診事業についてお伺いいたします。この明細書では159ページなんですが、現在、今年度の予算の中で、国の事業として、子宮頸がん、乳がんの無料クーポン券が廃止をされております。鎌倉市の場合には、2月に配付をされまして、今月から、年度をまたいで8月まで事業が継続して行われることになっております。
 つい先日の新聞やテレビ報道によりますと、無料クーポンによるがん検診事業の検診率が市によってかなり違う、10%台のところもあれば、60%近いところもあるということが報道されておりました。鎌倉市としては、この検診率を上げるための何か努力をされていらっしゃいますでしょうか、お伺いします。
◎相川 健康福祉部次長  女性特有のがん検診のお話かと思います。私ども鎌倉市は、実際に21年度分のがん検診、この検診につきましては、実際に受診をしていただく期間を3月から8月の時期までに設定をさせていただきました。これは代表質問の中でもお答えをさせていただいたり、それから常任委員会でもお答えをさせていただいているんですけれども、がん検診、特にマンモグラフィーの撮影をしていただかなければいけない医療機関が、実際に市内に6医療機関しかございませんで、そこで通常のがん検診でやっているマンモ、それと同じ時期にやることで、到底受診ができるような状況ではないということで、比較的すいている時期を含めて3月から8月までに持っていったということがございます。これは受けたくても受けられない状況を、まずなくしたいということがございましたので、本来ならば、6医療機関についてはその時期は検診ないんですけれども、そこに時期を合わせていただいて持っていったというのは、一つはそういう意味がございます。受けたい方が申し込みをしても、実際にはキャパシティーの問題でお断りをされるというふうなことがないようにというふうに考えております。
 それから、受診率のお話がございました。確かに、他市は去年の6月から始めたところ、9月から始めたところ等々ございます。その中で私どものほうがつかんでいる、県が収集をしているデータなんですけれども、実際には12月時点ぐらいになってしまいますので、これからふえてくる可能性ありますけれども、低いところで言いますと4.6%ですとか、もっと低い市になりますと2.1%程度という数字も出ております。それから、市町村で言いますと、高いところでいうと18%ぐらいの受診率になっているところもございます。
 個々の市町村のその受ける体制などもあろうかと思います。実際にどれだけの方が受診ができるのかということを含めまして、やはり市町村によって違いがあるのかなと思っておりまして、私ども、できますれば最低20%は超えたいというふうなつもりでは考えております。
◆西岡 委員  皆さんが、受診したい方が断られることがないように、この3月から8月に時期をずらして実施をしてくださったということでございました。ありがとうございます。
 また、それにいたしましても、この20%、今、私がつかんでおります情報とは大分違っておりまして、低いところで4.6%から高いところで18%ということでございましたが、全国的には60%に近いところもあるというふうに、私は報道されたのを読みましたけれども、鎌倉市としては、この受診の時期をまず第一に考えたということのほかに、今後、これから、まだ始まったばかりでございますので、これから受診できる期間が5カ月ございますので、どうこの無料クーポンを使っていくかということが非常に大事な事業になってくるかと思います。ぜひ、積極的な広報活動に努めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  おっしゃるとおりだと思っております。今持っています、このようなちょっと色の派手なものを送らせていただいていまして、目を引いて関心を持ってもらえるような努力をいたしました。なるべくこれからも「広報かまくら」、衛生時報、それから、ホームページなどももっと使って、また、いろいろな検診がございますので、医療機関等にももう少し協力をしていただくなんていう方法で、周知を図ることができるかと思っておりますので、そういうような方法をとっていきたいというふうに思っています。
 それから、先ほどちょっと数字4.6%ぐらいと申しました。済みません、私の手元に持っている数字では、直近で言いますと5.2%ぐらいが一番低いかなというところで、上のほうも、済みません、ちょっと見るところを間違えてしまいまして、24%ぐらいまではありますね、県内での町になりますけれども。
◆西岡 委員  ありがとうございます。この無料クーポン事業ですけれども、今かなり全国的に子宮頸がんが低年齢化しているということでキャンペーン等も行われて、盛大にこの子宮頸がんに対する、唯一の予防ができるがんだということでキャンペーンが行われておりますので、ぜひ、この事業を成功させていただきたいと思います。
 あわせて、がん検診事業ですけれども、やはり先ほどのティアラの経費もかなりかかっておりますが、このがん検診事業も経費がかなりかかっております。経費がかかってもやらなければいけない大切な事業であると思っておりますので、この検診、がん検診事業につきましては、どのような広報活動が行われておりますでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  広報と申しますか、まず、一度はお手元に市のほうからの検診の御案内をお受けになったことがあろうかと思います。私ども、いろいろな検診がございますけれども、その検診を一括してお知らせをして、受診券のシールを入れて、なるべくわかりやすく、それから、検診で言いますと、ほかのいわゆる大腸がんですとか、胃がんですとかという検診のほかに後期高齢者の検診ですとか、生活機能評価ですとか、そういうようなものもあわせて一括して送るようにして、なるべく受診をしていただくような手法をとっているつもりでございます。
 今後のお知らせなんですけれども、周知の仕方等々なんですが、私どもも先ほども申しましたホームページですとか、衛生時報、広報をいつも使わせていただいております。衛生時報につきましては年の当初5月ぐらいになりますけれども、保存版ということで、年間のスケジュールを入れた検診の衛生時報を出していただいております。そのようなものも有効に使いながら、なるべく受診をしていただけるような体制をとっていきたいとは思っております。
◆池田 委員  済みません、簡単な質問をちょっとさせていただきます。
 162ページの食育事業なんですけれども、既に委員会等でお話があったのかどうか、ちょっとわからないですけれども、22年度で食育健康づくり調査委託料というふうについているんですけれども、実施計画で見ますと、23年度には意識調査というふうになっているんですけれども、これは調査を前倒ししているということで実施されるんでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  おっしゃるとおりでございまして、健康づくりの意識調査と、食育計画をまた見直していかなければなりませんので、その計画の見直しのためのアンケートをあわせて実施していきたいということで、これも国の緊急経済対策の経費が使えるということで、1年前倒しになるんですけれども、それを使いながら実施していきたいということで考えております。
◆池田 委員  実際に、この調査は意識の変化を把握するという目的なんですけれども、具体的にはどういった調査を、どういった対象に対してやられる予定でしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  実は平成17年度に鎌倉市の健康づくり意識調査というものをやっております。そのときの対象で申しますと、このときは乳幼児から壮年、60歳ぐらいまでの幅広い範囲を対象にアンケート調査をしております。そのときの数で言うと約3,600ぐらいになるんですけれども。
 それから、小学校の関係のところにつきましては、かまくらっ子というものがございます。かまくらっ子の意識調査というものをやっておりまして、そこのデータも使わせていただいたりしております。
 今回は17年度にやりました市民健康づくり意識調査、その項目にちょっと見直しの視点を入れていかなければいけないというのはもちろんでございます。それから、食育推進計画の改定にあわせて調査をいたしたいと思っておりますので、食育の推進計画を行っております、その調査の項目に見直しをかけますので、少しふえたり減ったりするかとも思いますけれども、そういうふうなものでやっていきたいというふうに考えております。
◆池田 委員  そうしますと、この食育推進計画も前倒しで改定されていくということですか。
◎相川 健康福祉部次長  食育推進計画につきましては、平成24年度までの計画でございまして、調査が1年ちょっと早目にできるんですけれども、食育推進計画、実は19年度の終わりに市の計画ができておりまして、まだまだ進捗状況が十分とは考えておりません。今進めております計画の進捗を、もう少し図りながらやっていきたいと思っておりますので、ここで取ったデータを生かして、24年度にやはり改定はしていきたいというふうには思っております。
◆池田 委員  ありがとうございました。
 もう1点お伺いします。先ほどの149ページのティアラの関係ですけれども、ここで、ちょっとこれも既に委員会等で出たのかどうか、私わからないんですけれども、産科診療所の運営費補助が、かなり3,300万ぐらい、昨年と比べて減額をされていますけれども、その内容を少しお願いします。
◎相川 健康福祉部次長  21年度につきましてはスタートが2月でしたので、年間300分娩を予定をしております。22年度につきましては360分娩ということで、ここで収入がふえますので、その分、減になるというふうに考えていただければよろしいかと思います。
◆池田 委員  その上に産科医師の分娩手当補助金、こちらは22年度新規なんですけれども、これ昨年なくてことしあるというのは、その内容をちょっと教えていただきたいんですけれども。
◎相川 健康福祉部次長  この手当なんですが、県の事業として、国の事業なんですけれども、県が要綱を設置して始まったのが21年度の途中からなんですね。これ補正で私ども予算をいただいておりまして、22年度につきましては2年目になりまして、当初からの分を要求させていただいております。
◆池田 委員  どうもありがとうございました。
 先ほど飯野委員からもお話がありましたけれども、私はこのティアラかまくら設立は、なかなか市民要望もあって、全国的に産科医師が少ない中での設立ということで、非常に価値のあるものではないかなと思っています。病院一つを誘致した場合というのは、もっと多額な金額もかかりますし、そういう面で見れば非常に画期的な事業じゃないかなと私は思っています。ただ、今後、先ほどお話があったような形での運営をよりよくするというのは、やはり一つの課題かなと思っています。
○吉岡 委員長  ほかにないですか。
◆高野 委員  1点だけお伺いをいたします。
 成人健診、極めて大事だと思います。先ほど西岡委員からも、がん検診についてはございましたが、がんで亡くなる方というのは今、死因って話はあんまりめでたい話じゃないんですけれども、1位か2位かになっていますよね、たしか。そういう点から見ても、早期に発見する、そして重症化する前にきちんと治療していくと、不幸にも見つかった場合には。というのは御本人の健康にとってももちろんですし、この後、国保の議案も出てきますけれども、医療費という点で見ても極めてやはり大事だと思いますので、一定の金額かかっていますが、これはとても大事なことで、多くの方ができるだけ受けていただくようなことが望ましいと思いますが、がん検診は今五つの種類をやっていますが、これは来年度はどのぐらいの受診率というか、そういうのを見込んでこれを計上されているんでしょうか。
◎相川 健康福祉部次長  がん検診の受診率のことでございます。がん検診としては、大腸がん、肺がん、胃がん、これは集団と医療機関でやっていただくのがございます。それから、子宮頸がん、それから、乳がんのマンモグラフィー併用検診というものがございます。
 物によって受診率がかなり違っておりまして、一定の目標数を持っていくというのはちょっと難しいんですけれども、各検診の実績、経年の実績を見ながら、その目標数をクリアできるような形で予想を立てて予算化をさせていただいています。
 それから、がん検診とはちょっと違うんですけれども、肝炎検診の関係が21年度は、かなりふえております。これは一つには、テレビで肝炎の特集といいますか、そういう番組を流したことで、かなりいきなり問い合わせがふえたという事実がございます。そういうようなこともございまして、一概にとらえ切れないんですけれども、そのようなことで、基本的には3年程度の実績の見込みをもって、その若干上乗せをしながら目標数は立てております。
◆高野 委員  より多くの方に検診していただくために、何か考えているようなことはございますか。
◎相川 健康福祉部次長  私どももなるべく多くの方に受けていただくために、先ほど来ちょっと申しているんですが、受診券をどういうふうに送って、どういうふうに見ていただくのがわかりやすく、しかも受けていただくきっかけになるのかということは常々考えております。受診券を送るだけではなくて、その中に、どうしてこれを受けなければいけないんですかというような内容ですとか、その動機づけになるようなものを同封しながら送らせていただいております。それを毎年毎年、少しずつ見直しをしながら、発送の前に印刷をかけなければいけませんので、この3月ぐらいから4月、5月ぐらいまでの間に、いろいろとそういうものを練りながら、新しいものをつくっております。
 なるべく、私どものほうでできる作業としては、そのようなことをしっかりしていくということ、それから、やはり周知ですので、先ほど来申していますメディアを使いながらやっていくことが、今着実にやっていくことが大事かなというふうには思っております。
◆高野 委員  費用負担については何か配慮とかはしていますか、今。がん検診についてですけれども。
◎相川 健康福祉部次長  がん検診につきましては、鎌倉市は一部自己負担をしていただいております。22年度なんですけれども、各検診の自己負担金、実は70歳以上と70歳未満とで自己負担額に差をつけております。基本的には、検診単価の具体的には10%から20数%ぐらいまでになっているんですけれども、そこを70歳以上の方につきましては、一律500円ないし300円というような自己負担にしているものもございます。
 これを今年度につきましては、70歳未満の方と70歳以上の方の格差がちょっと大きいものですから、この格差を是正をしていきたいということで、若干70歳以上の方の自己負担金を上げさせていただきます。1検診200円程度上げさせていただきたいというふうに思っておりまして、検診を五つ受けられる方ですと1,000円程度、通しでは御負担を多くいただくようになってしまいますけれども、この辺は全体の財政的なものもございますので、御理解をいただきたいというふうには思っております。
◆高野 委員  私、配慮していますかって聞いたら、随分先を見越したような答弁ですね。私も知っていないで聞いているわけじゃないんですけれども、今おっしゃったように、70歳以上と未満とで金額で差があると。
 でも一方では、やっぱり高齢者の方々、さっきも若干小児医療のところで言いましたけれども、やっぱり年齢をある程度重ねていけば、どうしても個人間の差はありますが、病気になりやすくなるというのは当然のことですね、生き物ですからね。ですから、後期高齢者医療の検診だとか、生活機能評価、これはいわゆる前期高齢者が対象ですか、これらの方々の自己負担はどうなっていますか。
◎相川 健康福祉部次長  後期高齢者の方の自己負担、それから生活機能評価につきましては、自己負担していただいておりません。ゼロでございます。
◆高野 委員  だから、財政状況という、結局本音ですよね、そこはね。これを行革元年の成果と見ていいのかわかりませんが、格差というか、差があると現役世代と。ただ、それは当然のことで、病気によりなりやすい年齢の方に配慮した形で検診をするの当たり前のことだし、多分世界的に見てもそうだと思います。
 例えば、差があるというんだけれども、今300円から500円と言っていましたが、そうすると、それを上げることによって検診は促進されるんでしょうかね。その辺の基本的な考え方ですよね。財政、財政って言い出すと、全部削れば財政は健全化するんですけれども、それだと自治体は成り立ちませんから、特に、まさに命にかかわる、がんだからね、これ。幾ら効果が出るんですか、それを300円とか500円とかを200円上げることによって。
◎相川 健康福祉部次長  もう少しきちんとお話ししておきます。
 大腸がんの検診につきましては、70歳未満の方につきましては800円の御負担をいただいております。70歳以上の方については今は300円でございます。これを500円にさせていただきたいと思います。それから、肺がんにつきましては、70歳未満の方について1,200円いただいております。70歳以上の方は500円でございます。これを500円を700円にしていきたいというふうなことで、あと、胃がんについても、自己負担額、70歳以上については500円になっておりますが、胃がん、それから子宮頸がん、乳がん500円なんですが、これをおのおの700円にしていきたいというふうに思っております。
 これをさせていただくことで若干なりとも、私ども、確かに自己負担もしていただく分、経費としては削減できますが、それだけが目的ということではございませんで、やはり70歳未満の方の御負担いただいている金額に少しずつ近づけていきたいなというのが目的でございます。今年度はたまたま行革元年という言葉とぶつかったんですが、これは数年考えてきたものを、今年度実施させていただきたいということで出したものでございます。
◆高野 委員  効果額は幾らですか。
◎相川 健康福祉部次長  失礼しました。受診する方の数によって違いますけれども、約500万円程度と思っております。
◆高野 委員  現役世代に近づけるというんだけれどもね、現役世代の負担がどうかというのも、私は問題にすべきだと思います。何でも無料ならいいとは言わないけれども、しかし、500万ということだけれども、冒頭でも申し上げたけれども、こういうのは早く発見しないと、がんについては重症化すると保険外とかという問題があって、大変な費用がかかるという、もう社会問題になっていますよね、これ。もう貯金を使い果たしちゃってどうしようもないとか。特に末期とか、不幸なことですけれども、それは。
 そういう意味からも、これは早くできる限り受けやすくするということが必要で、500万のためにねと私は率直に思いますし、今聞いた中で、胃がんだとか子宮がんですか、その論理を肯定するわけじゃないけれども、その論理からしても差があるかないかというとあるけど、ほかは800円と300円だとか、1,200円と500円だとか、70歳以上の方ということを考えれば、そこまでして僕は財源を捻出しなくてもいいのではないかというふうに思います。
 本来なら市長に聞きたいところではありますが、また、なかなか市長に聞いても厳しいでしょうから、違った場面でやりたいと思いますが、しかし、やはりこういうことには、たかだか200円だからいいじゃないかということではなくて、やはり検診という目的に照らせば、私は無料に近いのが本来のあり方だというふうに思いますから、財政状況というなら、財政状況も見て、本来のあり方との関係で、よく御検討を願いたいということを、聞きませんけれどもやぼですから、申し上げておきたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
◆飯野 委員  ティアラかまくらの今後の運営について、意見を残したいと思います。
○吉岡 委員長  では確認をお願いいたします。
◎事務局 飯野委員から意見で、ティアラかまくらの今後の運営について。御確認をお願いします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 では、これで意見を打ち切り、この項を終えます。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、「議案第77号平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算」について、説明を願います。
◎保険年金課長 議案第77号平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算の内容について御説明いたします。平成22年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の49ページから96ページ、平成22年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の383ページから400ページを御参照ください。
 まず、歳出から御説明いたします。説明書の62ページをお開きください。5款総務費、5項総務管理費、5目一般管理費は1億3,112万7,000円で、国民健康保険一般の経費は運営事業として国民健康保険の企画、運営に要します経費を、職員給与費として、国保給付担当職員等計12人の人件費を、10目連合会負担金は95万2,000円で、神奈川県国民健康保険団体連合会の運営に要します本市負担分を。
 説明書は64ページにかけまして、10項徴収費、5目賦課徴収費は7,625万7,000円で、賦課徴収の経費は運営事業として国民健康保険料の賦課・徴収事務に要します経費を、職員給与費として、保険料担当職員6人の人件費を、15項5目運営協議会費は79万3,000円で、鎌倉市国民健康保険運営協議会委員16人の報酬などを。
 説明書の66ページに入りまして、10款保険給付費、5項療養諸費、5目一般被保険者療養給付費は101億6,879万3,000円、10目退職被保険者等療養給付費は4億3,654万9,000円で、ともに医療機関などに支払う診療報酬、いわゆる現物給付の経費を計上いたしました。一般被保険者では、被保険者を4万8,199人、1人当たり費用額は27万1,084円を、退職被保険者等では、被保険者を2,863人、1人当たり費用額は27万2,507円をそれぞれ見込んでおります。15目一般被保険者療養費は1億8,588万5,000円、20目退職被保険者等療養費は485万8,000円で、柔道整復師の施術、コルセット等の現金給付に要します経費を、25目審査支払手数料は3,420万円で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払手数料を、30目高額介護合算療養費は、100万円で、国民健康保険及び介護保険の自己負担額の合計額が著しく高額になる場合の被保険者の負担を軽減するために要します経費を、10項高額療養費、5目一般被保険者高額療養費は9億3,093万9,000円、10目退職被保険者等高額療養費は3,962万2,000円で、被保険者が病院等で受診して支払った一部負担金が、自己負担限度額を超える医療費の支給に要する経費を。
 説明書の68ページに入りまして、15項移送費、5目一般被保険者移送費は30万円、10目退職被保険者等移送費は10万円で、医師の指示により緊急的に移送される場合に要する経費を、20項出産育児諸費、5目出産育児一時金は7,980万円で、10目支払手数料は6万円で、1件42万円の出産育児一時金、190件分の支給に要する経費及び昨年10月から制度化された医療機関等への直接払いのための経費を、25項葬祭諸費、5目葬祭費は1,350万円で、1件5万円、270件分の経費を。
 説明書の70ページに入りまして、精神結核医療付加金につきましては、平成18年7月で制度廃止されており、3年間を経過したことから、医療機関等からの請求が生じえなくなったことから予算計上を取りやめるものです。
 説明書の72ページに入りまして、12款5項後期高齢者支援金等、5目後期高齢者支援金は21億7,380万円、10目後期高齢者関係事務費拠出金は27万円で、後期高齢者の医療費財源及び審査支払業務の本市負担分を計上いたしました。
 説明書の74ページに入りまして、14款5項前期高齢者納付金等、5目前期高齢者納付金は240万円、10目前期高齢者関係事務費拠出金は30万円で、前期高齢者の医療費財源及び審査支払業務の本市負担分を計上いたしました。
 説明書の76ページに入りまして、15款5項老人保健拠出金、5目老人保健医療費拠出金は3,692万2,000円、15目老人保健事務費拠出金は16万9,000円で、旧老人保健法に基づき、平成20年度に支出した老人保健医療拠出金の精算分及び事務費拠出金を。
 説明書の78ページに入りまして、17款5項5目介護納付金は8億8,200万円で、介護保険法に基づく事業運営のための財源として支払基金に拠出する本市負担分を。
 説明書の80ページに入りまして、20款5項共同事業拠出金、5目高額医療費共同事業拠出金は3億4,169万4,000円で、1件80万円を超える高額医療に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を、7目保険財政共同安定化事業拠出金は14億5,739万8,000円で、1件30万円を超える医療に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を。
 説明書の82ページに入りまして、25款保健事業費、3項5目特定健康診査等事業費は1億6,762万1,000円で、内臓脂肪型肥満に着目した生活習慣病予防のための健診等の経費を、5項保健事業費、5目保健衛生普及費は1,775万8,000円で、被保険者の健康増進のための経費を。
 説明書の84ページに入りまして、27款5項基金積立金、5目運営基金積立金は1万円で、基金に係る利子積立金等を。
 説明書の86ページに入りまして、30款諸支出金、5項償還金利子及び還付加算金、5目一般被保険者保険料還付金は1,000万円、10目退職被保険者等保険料還付金は70万円で、保険料の過誤納付に伴う還付金を、25目高額療養費特別支給金は20万円で、平成20年4月1日から同年12月31日までの間に75歳になり後期高齢者医療に移行した者に対する、高額療養費についての制度移行に伴う不利益を解消するため特別支給金を。
 説明書の88ページに入りまして、35款5項5目予備費は1,000万円を計上いたしました。
 次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、説明書の52ページを御参照ください。5款5項国民健康保険料、5目一般被保険者国民健康保険料は47億1,030万5,000円で、現年度の医療給付費分及び後期高齢者支援金分の1人当たりの平均保険料はそれぞれ6万7,577円及び2万8円、10目退職被保険者等国民健康保険料は3億949万9,000円で、現年度の医療給付費分及び後期高齢者支援金分の1人当たりの平均保険料はそれぞれ6万8,491円及び2万795円です。なお、介護納付金分の1人当たり平均保険料は2万2,972円です。
 説明書の54ページに入りまして、20款国庫支出金、5項国庫負担金、10目療養給付費等負担金は36億2,479万7,000円で、一般被保険者に係る療養給付費・老人保健医療費拠出金・後期高齢者支援金・介護納付金などに対する国の負担金を、15目高額医療費共同事業負担金は5,400万円で、高額医療費共同事業に係る国の負担金を、20目特定健康診査等負担金は3,845万円で、特定健康診査及び特定保健指導に係る国の負担金を、10項国庫補助金、10目出産育児一時金補助金は380万円で、出産育児一時金の時限的な増額分に対する国の補助金を。
 説明書の56ページに入りまして、15項国庫交付金、5目財政調整交付金は5,000万円で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する国の交付金を、10目介護従事者処遇改善臨時特例交付金は1,400万円で、介護保険料の上昇を抑制する財政措置として講じられる国の交付金を、25款5項5目療養給付費交付金は3億3,465万7,000円で、退職被保険者等の医療費財源及び退職被保険者等に係る老人保健医療費拠出金に相当する交付金を、27款5項5目前期高齢者交付金は36億5,700万円で、前期高齢者の医療費財源に充てるための交付金を、30款県支出金、3項県負担金、5目高額医療費共同事業負担金は5,400万円で、高額医療費共同事業に係る県の負担金を、10目特定健康診査等負担金は3,845万円で、特定健康診査及び特定保健指導に係る県の負担金を。
 説明書の58ページに入りまして、5項県補助金、15目財政調整交付金は6億3,967万円で、一般被保険者に係る療養給付費・老人保健医療費拠出金・後期高齢者支援金・介護納付金などに対する県の補助金を、35款5項共同事業交付金、5目高額医療費共同事業交付金は3億7,769万4,000円で、高額医療費の再保険事業に対する神奈川県国民健康保険団体連合会からの交付金を、10目保険財政共同安定化事業交付金は14億5,239万8,000円で、同様に国保連合会からの交付金を、40款繰入金、5項他会計繰入金、5目一般会計繰入金は18億1,730万円で、職員給与費や事務費など一般会計からの繰入金を。
 説明書の60ページに入りまして、45款5項5目繰越金は2,000万円で、21年度からの繰越見込額を、50款諸収入、5項延滞金及び過料、5目一般被保険者延滞金は80万円で、保険料納付遅延に伴う延滞金を、10項雑入、10目一般被保険者第三者行為納付金は906万円で、賠償責任を負う第三者の行為に係る納付金を計上いたしました。
 以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ172億600万円となります。
 引き続きまして、債務負担行為について御説明いたします。議案集その2の18ページ、議案第77号平成22年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算を御参照ください。第2条に定めております債務負担行為につきましては、現行の国民健康保険システムをリニューアルするための国民健康保険システム更新委託事業費を、平成22年度から23年度までの間に2億2,759万6,000円の範囲で執行が可能なものにしようとするものです。
 引き続きまして、歳出予算の流用について御説明いたします。議案集その2の18ページを御参照ください。第3条に定めております歳出予算の流用につきましては、歳出予算の各項に計上しております給料、職員手当等及び賃金に係るものを除く共済費並びに保険給付費の各項の予算額に過不足を生じた場合、同一款内の各項相互間で流用を行い、弾力的な予算の執行を可能なものにしようとするものです。
 以上で、説明を終わります。
○吉岡 委員長  それでは、これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆高野 委員  国民健康保険事業ですね、社会保障制度をどうしていくのかという大きな課題が我が国にあるんですが、つくづくこの国保を見ると、その中の医療制度改革という中ではどうしていくんだろうなというような状況に今置かれていて、本市もその例外ではないと。多分、例外のところはほとんどないと思いますけれども、そういう中で、今、ましてや景気が悪いと。さっきの検診のところにも間接的につながりますが、やはり市民の健康を支える事業ですから、これをどのように健全にやっていくかということが必要不可欠な課題なんですが、今の経済状況下で、鎌倉市は比較的滞納も今まで少なくて優秀なほうだったんですが、来年度のこの予算編成に当たって、滞納は今年度もやはり増加傾向なのか、そして、そのことを踏まえ、来年度はどういうような想定のもとに予算を組まれているのか、滞納の関係でちょっと教えてください。
◎保険年金課長 滞納につきましては、1月末現在でございますが、6,176世帯、全体で20.4%の世帯が滞納ということでございます。ただし、この中には、例えば一月でも納期限が過ぎた方、要は納め忘れた方の部分もすべて含まれている数字でございます。
◆高野 委員  そうすると、やはり理由はいろいろあると思うんです。増加傾向が緩やかな右肩上がりというんですかね、こういうので右肩上がりというのは余りうれしい話じゃないんですが、そういう傾向が続いているということですかね。
◎保険年金課長 昨年のリーマンショックの話でございますけれども、実は21年の1月末までは、20年度に入りまして、おおむね18.5%ぐらいの滞納率で実は推移しておりました。しかしながら昨年の3月末になりまして、これが19.2%という形で少し増加傾向が見えてまいりまして、その後、やはりこの1月末までの間には、その増加傾向が続いているということで、やはりリーマンショックの後、半年ぐらいたった後に、この辺のところが顕在化してきているのかなというふうには思っております。
◆高野 委員  それは全国的ないわゆる傾向で、本市も例外ではないということですが、ということは市民の生活は大変だということですよね、一般的には。理由はいろいろあるんでしょうけれども。滞納の時期も、短期で比較的納まる人もいるし、悪循環になっていて、過去の滞納分をやっと分割で払って、しかし、それが追いつかなくて、もっと期間が延びてしまっているというような悪循環になっている例などもあると思いますが、20%ということですから、これは相当な深刻な事態であろうと。
 そういう中で、市としても努力が求められているわけですけれども、市民の生活が大変な中で、来年度の保険料の率というんですかね、それはどのような見通しになっているんでしょうか。
◎保険年金課長 来年度の保険料の部分につきましては、やはり医療費が伸びているということと、あと、今委員さんおっしゃいましたように、経済雇用情勢の悪化によりまして、やはり所得の減少が見込まれるという、そういった中で、一般からの繰入金というものもかなり増額をしていただきまして、それでも、なおかつやはり収支均衡が保てないということで、おおむね見込みですが、料率では1ポイント程度上がるというふうな考え方を今の段階では試算の中ではしております。
◆高野 委員  平均は幾らぐらいということですか、月だか年だか。
◎保険年金課長 これ所得によってまちまちなんで、平均で10%をちょっと欠けるぐらいの話かというふうには思っているんですが。
◆高野 委員  1割ですから、所得層にもちろんよるわけですが、今払っている分でのね、高額所得のほうはもっと上がるのかな、そうすると。その辺は所得によりますが、想定されるわけですが、市として22年度予算に当たって、どのような努力をされてそういうことになったのか、最大限の努力を求められていると思うんですが、その辺の措置についてお伺いしたいと思います。
◎保険年金課長 市といたしましては、先ほど申し上げましたように、一般からの繰り入れというものを大幅にふやしていただきまして、その他繰り入れということで、12億3,000万円をこのたび計上させていただいております。
 それで、先ほどちょっと私あれですが、1人当たりの保険料が、医療分に限りまして申し上げますと、おおむね6万7,600円という一応の試算値でございます。このあたりの部分につきまして、他市との比較を、予算ベースでの話ですが、そのあたりのことをしてみますと、おおむね他市と、県下19市の平均の数値におさまる、そういうような試算値でございます。
◆高野 委員  そうしますと、今の景気状況の中で、どうしても歳入が減ると。後期高齢者とか、ちょっと制度が複雑になったんで、なかなかとらえ方が難しいんですが、これにさっきも言ったように前期だ後期だ、あと今は精算中の老人保健ですか、なかなか複雑になって、以前に一般質問をやって頭がこんがらがった経験があるんですけれども、そういう中で、市としては12億という話ですね。前年度が7億ぐらいでしたか、率直に言うと、これは相当な努力だろうと思っています。厳しい指摘するばかりじゃありませんから、私は。率直にそう思います。この水準というのは、県内レベルで言えば、ほぼ最高水準ですか、繰り入れは。
◎保険年金課長 その他繰り入れの水準は、県下で2番目に高い数字でございます。
◆高野 委員  そうすると、これは財政とも相当やり合ったんだろうと私は推測しますが、聞きはしませんけれども、財政にそのことは。ただ、それでも10%ぐらいですか、上げざるを得ないということですから、この国保については、我々というか、意見を一定申し上げてきたけれども、やはりここまで来ると、市としては相当な努力をしているということは率直に評価をすべきだろうと。そうすると、もうこれは制度そのものがどうにもならない。特にこの問題、社会保障の問題を考えると、本当に市政だけでは根本的にはどうにもならないと。国政と市政というのは、本当に国政は国政、市政は市政というんじゃなくて、本当に結びついているということをつくづく思うわけでございまして、先ほどから小言のように言っているんですけれども、新政権がまさに国庫負担をどうするかということを、制度設計をどう改めるのかということをしない限りは、どうにもならない事態にあるということを、今の状況、そして何よりも景気をよくするということが根本的な改善だろうとは思いますが、しかし、市として最大限の努力をしているということを認識しながら、県内で最高水準ということですが、今後もやはりこの努力は。しかし、どうしてもこれは悪循環になるんですね。また上がるとまた滞納者がふえるんですよね、これ。この悪循環ですよね。
 だから、今も言ったように、国政が頑張ってくれないとどうにもならないので、私は国会議員じゃないから、それ以上を皆さんに聞くことはないんだけれども、しかし、そうしたことが根本にあると認めながら、認めつつ、今後、市としては最大限の努力をやはりしていただかないと、これは市民生活という点では、鳩山首相もどうも認めたみたいですけれども、生活観が全然あの方と普通の市民とは違いますが、相当な負担だということは認められたみたいだから、市としては引き続き最大限の努力をお願いしたいと思いますが、答えられる方、この水準ですね。安易にこれを減らすと、また大変な事態になると思っているんです、一般会計も含めて。大変ではあるけれども努力をお願いしたいということを、最後にお聞かせ願いたいと思います。
◎保険年金課長 今、委員さん御指摘のとおり、実は市町村国保といいますのは国民皆保険制度の最後の受け皿となっておりまして、ほかの保険を外れた方が皆さん入っていらっしゃるということで、非常に高齢化、そしてまた経済的に負担力が弱い財政構造となっています。
 私どものところだけではないんですが、やはり20年度の医療制度改正によりまして、保険料が、75歳以上の方の部分が入ってこなくなったと。それにかわるべきものにして、退職医療制度の廃止などによりまして、そういった形のものは前期高齢者の交付金などが入ってくるようなシステムにはなっているんですが、実際問題として、やはり私どものほうの運営状況を見てみますと、かなり厳しい状況にはあるんだろうと。
 前期高齢者の交付金の精算が、2年おくれの形になってまいりますので、またそのあたりの精算額がどのような形でもって出てくるのか、まだ日本国内すべての制度が手探りの状況で20年度から始まっておりますので、また、その辺のところがどういうふうに反映されるかということを注意深く見ていきたいと思っております。
 また、我々とすれば、やはり滞納されている方の部分につきましては、今まで以上に、その方々の生活状況等をよく相談を受けながら、一つは徴収猶予、もしくは分割納付だとか、そういうような形の中で、納付意欲を持っていただくような形の中で、個々に対応していきたいと思っております。
○吉岡 委員長  よろしいですか。
◆高野 委員  本当に聞きたかったことがあるんですけれども、いいです、もう。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 よろしいですか。意見も打ち切ります。
 ないようですので、この議案を終わります。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、「議案第78号平成22年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計予算」についての説明を願います。
◎保険年金課長 議案第78号平成22年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計予算の内容について御説明いたします。老人保健制度は、平成20年4月1日から後期高齢者医療制度に移行いたしましたが、平成20年3月以前分の医療給付費などは、健康保険法等の一部を改正する法律により、平成22年度までの3年間は老人保健医療事業特別会計で処理することとされています。
 それでは、平成22年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の97ページから112ページ、平成22年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の403ページから405ページを御参照ください。
 まず、歳出から御説明いたします。説明書の104ページをお開きください。5款総務費、5項総務管理費、5目一般管理費は185万円で、老人保健医療一般の経費は運営事業の経費として、診療報酬明細書及び現金給付に係る資格・内容審査事務手数料、保険者別医療費通知等手数料などを。
 説明書の106ページに入りまして、10款5項医療諸費、5目医療給付費は1,000万円で、医療給付の経費は医療機関等に支払う平成20年3月診療分までの現物給付医療費を、10目医療費支給費は1,000万円で、医療費支給の経費は現金給付に要します経費を、15目審査支払手数料は16万円で、診療報酬審査支払の経費は、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払業務などの経費を。
 説明書の108ページに入りまして、15款諸支出金、5項5目償還金は309万円で、国県等償還の経費は前年度の精算に伴う償還金を、一般会計繰出金は同じく前年度の精算に伴う繰出金を、10目還付金は20万円で、過誤納返還金などを。
 説明書の108ページに入りまして、20款5項5目予備費は10万円を計上いたしました。
 次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、説明書の100ページを御参照ください。5款5項支払基金交付金、5目医療費交付金は1,380万円で、医療費に係る交付金を、10目審査支払手数料交付金は26万円で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払業務手数料に対します交付金を、10款国庫支出金、5項国庫負担金、5目医療費負担金は620万円で、医療費に係る国の負担金を、15款県支出金、5項県負担金、5目医療費負担金は105万円で、医療費に係る県の負担金を、20款繰入金、5項他会計繰入金、5目一般会計繰入金は300万円で、医療費のうちの市負担分と手数料などの事務の経費として一般会計からの繰入金を。
 説明書の102ページに入りまして、25款5項5目繰越金は89万円で、前年度からの繰越見込額を、30款諸収入、5項雑入は20万円で、第三者行為による納付金や診療報酬の誤請求等にかかる返納金をそれぞれ計上いたしました。
 以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ2,540万円となります。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 ないようですので、これで意見も打ち切り、この議案を終わります。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、「議案第81号平成22年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算」について説明を願います。
◎保険年金課長 議案第81号平成22年度鎌倉市後期高齢者医療事業特別会計予算の内容について御説明いたします。平成22年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書の153ページから173ページ、平成22年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明の427ページから429ページを御参照ください。
 まず、歳出から御説明いたします。説明書の160ページをお開きください。5款総務費、5項総務管理費、5目一般管理費は1億1,304万円で、後期高齢者医療一般の経費は運営事業の経費として、保険料徴収事務関係納付書などの印刷製本費、後期高齢者医療システム運用保守業務委託料、後期高齢者医療システム機器賃借料などと、職員給与費として、医療給付担当職員8人分の人件費を。
 説明書の162ページに入りまして、10款5項5目広域連合納付金は39億3,706万円で、広域連合納付金の経費は、広域連合の事務費負担金、被保険者の療養給付費の12分の1を市が負担する定率負担金、低所得世帯に属する方や被用者保険の被扶養者であった方に対する保険料減額分の4分の1を市が負担する保険基盤安定制度拠出金、市が徴収する後期高齢者医療保険料などを。
 説明書の164ページに入りまして、15款諸支出金、5項償還金及び還付加算金、5目保険料還付金は800万円で、保険料の還付金及び還付加算金を、10項繰出金、5目一般会計繰出金は100万円で、前年度の精算に伴う一般会計への繰出金を。
 説明書の166ページに入りまして、20款5項5目予備費は200万円を計上いたしました。
 次に、歳入について御説明いたします。戻りまして、説明書の156ページを御参照ください。5款5項5目後期高齢者医療保険料は23億6,346万円で、市が徴収する後期高齢者医療保険料を、10款繰入金、5項5目一般会計繰入金は16億7,450万円で、広域連合へ納付する事務費負担金、定率負担金、保険基盤安定制度繰入金と、職員給与費など市の事務経費として一般会計からの繰入金として計上いたしました。15款5項5目繰越金は100万円で、前年度からの繰越見込額を、20款諸収入、5項延滞金、加算金及び過料、5目延滞金は13万9,000円を、10目過料は1,000円を。
 説明書の158ページに入りまして、10項償還金及び還付加算金、5目保険料還付金は800万円を、15項5目雑入は1,400万円をそれぞれ計上いたしました。
 以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ40億6,110万円となります。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
◆高野 委員  これは予算は4%ぐらい伸び率がマイナスになっているんですが、少し意外だなという印象を持ったんですが、給付が思ったよりは低かったのか、少なかったのか、当初よりも。これは何でしょうか。
◎保険年金課長 大きな要因は、広域連合への納付金の部分が前年度よりも大分下がっているというところでございます。
◆高野 委員  そうすると、そういうことを除けば、やっぱり一般的には増加傾向になるということなんでしょうか。
◎保険年金課長 今回、広域連合のほうで22年度の保険料を算定するときに、事務費負担金ですとか、もろもろのそういった経費、それからあと、必要保険料としてどれだけ集めるかという、その辺の部分も計算されて、大分絞り込んだというふうに聞いております。そういったことから広域連合への納付金というのが約4%ばかり減っておりまして、これが主なものです。
 それとあと、運営事業のほうでも20年度に初めてこの制度が取り入れられましたので、まだ21年度までは実態がつかみ切れていない中での話でございましたので、22年度の予算段階では20年度の実態を踏まえまして、例えばの話ですが、郵便料等についても500万円ほど減っているというような形で、その辺の事務的な見直しもされております。
◆高野 委員  そうしますと、2年たちましたから改定の時期ですね。神奈川県においては、来年度の保険料はどういう増減になるんでしょうか、4月から。
◎保険年金課長 神奈川県で、広域連合のほうで22年、23年の保険料が改定されますけれども、まず、均等割につきましては3万9,260円ということで、20年、21年の額に比べて600円下がっております。それとあと、所得割の料率ですが、これが7.42%ということで、前回の20年、21年の料率から比べると0.03ポイント下がっております。
 したがいまして、1人当たりの保険料で見ますと、8万5,724円ということで、やはり20年、21年の保険料から比べますと、166円下がっているというところでございます。
◆高野 委員  微減であると。ただ、制度の仕組みからすると自動的に上がるようになっているんですね。なぜそれなのに下がったんでしょうか。
◎保険年金課長 今回、この後期高齢の制度そのもの自体が、昨年の政権交代のとき、24年度末をもって廃止をされるというふうな形になりました。したがいまして、新政権のほうから、なるだけこの辺の保険料の改定においては上げないようにという指示が出たということで、可能な限り、現制度を廃止するまでの間は増加を抑制するということを、国のほうから各広域連合のほうに伝えられてると。そして、各広域連合のほうでは、それに対応すべく、いろいろな剰余金等を投入しながら抑えたというところを聞いております。
◆高野 委員  つまり、財源は剰余金を使ったということですか。なぜ、剰余金が生じるんですか。
◎保険年金課長 広域連合のほうでは、例えばの話、20年、21年の一番最初に設定した財政規模といいますか、そこの部分で、やはり当初の見込みよりも、実際は医療費が伸びていなかったというようなことも言われております。
 したがいまして、そういった形から今回剰余金という形の中で、例えば保険料のほうの剰余金があるとか、その辺のところを今回のこの保険料の抑制のところにあてがったということございます。
◆高野 委員  そうすると、かなりその場しのぎ的な、新政権の方針だというんだけれども、制度、仕組みは変わらないで、剰余金が生じたから、それを突っ込んでよろしいよと。なぜ突っ込んだかというと、当初の想定よりも、被保険者1人当たり医療費が伸びなかった、伸びなかったというか、少なかった。だから、結果として、療養給付費が見込みを下回ったから余って、それを保険料のほうに入れたから、結果的に166円になると。なぜ、これは伸びなかったという分析はやっているんですかね、そちらの広域連合では。
◎保険年金課長 広域連合のほうでは、その辺の分析は、今の段階ではちょっと分析し切れないというふうなことは申していましたけれども、ただ、いずれにしましても、広域連合の予算規模が、6,200億弱の大きな予算規模でございますので、この辺のあたりの部分で、やはり見込みの部分で、多少のその辺のぶれはあるんじゃないかなというふうには思いますけれども。
◆高野 委員  これは鎌倉市も入っているわけですから、きちんと分析をしていただきたいと思いますが、当初から受診抑制がどうかというね、そこは科学的な分析はともかくとして、そういう懸念もあった中で、結果的に少ないからそれを投入して保険料が下がったからよかったねと、そう単純に喜べることとは僕には思えません。
 それから、例のこれも新政権はどうしているのかですけど、軽減措置がありましたね、いろいろ。これも複雑でなかなか難しいんですけれども、後期高齢者の前に、いわゆる被用者保険の被扶養者なしと、ああいう関係は来年度は続くんですか。
◎保険年金課長 この軽減策につきましては、今あるものは22年度も続くいう形で通知が来ております。例えば、今、委員さんおっしゃいましたように、被扶養者の軽減といいますのは、例えばだんなさんが75歳になって後期高齢に入って、その前の段階までは会社にお勤めだったんで、奥様は扶養に入っていたという形ですね。ですから前の会社の保険に入っていたんですが、その方がやはり後期に入らなければならないという話になります。この方については、制度の発足時は2年間、均等割を5割軽減するという制度であったんですが、制度発足のときにいろいろな御指摘がありまして、特例措置が設けられまして、20年度の場合には半年間は保険料を徴収しないで、残りの下半期については9割を減じたという形でございます。その特例措置を21年度も続けてまいりましたが、22年度以降につきましても、9割の延長を予定されているというところでございます。
 同じように、ほかにも均等割の軽減ということで、7割軽減、5割軽減、2割軽減というのがございましたけれども、7割軽減の部分についても、これもやはり8.5割軽減に引き上げまして、20年度からそれが導入されました。21年度には、この8.5のうちから、一定のもっと所得の低い人は9割軽減まで来まして、その方々は22年度も同様に、引き続きその軽減を受けられるということでございます。
◆高野 委員  市は広域連合に参加していると、窓口業務を担うわけですから、下がるということだから、それ自体の影響は、反響はそれほどないかもしれませんが、窓口業務は丁寧に引き続きやっていただきたいということ、あんまり新政権、新政権と言っちゃいけないんだけれども、これは国の制度ですからね、一緒に参議院で可決した経過もあったもんですから、何とも中途半端な、今まさに過渡期といいますか、現行制度の廃止までの間は、高齢者の方々に不安や混乱を生じさせないように頑張ってくださいというふうに、お達しが出ているという。何とも、これ我々からすると、もっとぴしっとやってくれというふうに思うんですが、75歳以上の方ということですから、先ほど来申し上げているように、本来は福祉の心という点からすると最も大事にしてあげなければならない人生の先輩の、日本社会を築いてきた方たちですので、その辺の運営は今後新政権がどうなるのかさっぱりわかりませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○吉岡 委員長  いいですか。ほかに質疑はございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 よろしいですか。それでは、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
◆高野 委員  後期高齢者医療制度について、意見です。
○吉岡 委員長  確認してください。
◎事務局 高野委員さんから意見で、後期高齢者医療制度について。御確認をお願いいたします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
 休憩といたします。
               (17時32分休憩   17時45分再開)
○吉岡 委員長  再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
 理事者については、マイクを手に持って答弁いただくようお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第20款衛生費、第10項清掃費及び第15項環境対策費について、一括して説明を願います。
◎出澤 環境部次長  議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち、環境部所管部分について御説明をいたします。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は80ページを、鎌倉市一般会計・特別会計予算事項別明細書の内容説明は163ページからを御参照ください。
 20款衛生費、10項清掃費、5目清掃総務費は15億6,507万9,000円で、清掃一般の経費は清掃一般運営事業として生活環境整備審議会、廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員の報酬、一般廃棄物処理基本計画基礎調査業務委託料などを、職員給与費として、環境政策課環境総務担当、資源循環課、環境施設課、名越、今泉、深沢クリーンセンター、笛田リサイクルセンター職員の人件費を計上いたしました。
 予算に関する説明書は83ページにかけまして、事項別明細書の内容説明は166ページからを御参照ください。10目じん芥処理費は20億2,204万1,000円で、じん芥一般の経費は名越・今泉両クリーンセンターの管理運営事業として電気・水道料等光熱水費、警備、清掃業務委託料、名越クリーンセンターの用地賃借料などを、収集の経費は名越・今泉両クリーンセンターの収集事業として車両燃料費、車両修繕料及びじん芥収集車として軽ダンプ車3台の購入に要する経費などを計上いたしました。
 処理の経費は最終処分事業として、焼却残さ溶融固化処理業務委託料や最終処分場の維持管理に係る経費などを、処理施設整備事業として、名越・今泉両クリーンセンター周辺の環境調査業務委託料などを。
 事項別明細書の内容説明は172ページに入りまして、名越及び今泉クリーンセンター処理事業として両クリーンセンターで使用する薬剤等消耗品、施設の維持修繕料、焼却施設運転管理業務委託料などを、また名越クリーンセンター長寿命化調査・計画策定業務委託料などを計上いたしました。減量化・資源化の経費は、笛田リサイクルセンター管理運営事業として再生利用施設啓発事業委託料、運転・保守管理等業務委託料、資源物選別処理等業務委託料、光熱水費などの、運営・維持管理に要する経費を、分別収集運営事業としてペットボトル中間処理業務、容器包装プラスチック中間処理業務及び収集運搬業務、紙類等資源物処理業務、不燃ごみ資源化処理業務、カン・ビン収集及びコンテナ配布業務、名越・今泉クリーンセンター一部収集運搬業務等の委託料などの経費を、植木剪定材堆肥化事業として堆肥化事業業務委託料などを、減量化資源化運営事業として3R推進事業奨励金、生ごみ処理機購入費補助金などを、バイオマスエネルギー回収施設整備事業として生活環境影響調査業務委託料、バイオマス事業負担金などの経費を計上いたしました。
 次に、15目し尿処理費に入ります。事項別明細書の内容説明は180ページから182ページを御参照ください。15目し尿処理費は5,789万4,000円で、し尿一般の経費は深沢クリーンセンター管理運営事業として電気、水道料等光熱水費、無希釈放流に伴う下水道負担金などの経費を、収集の経費はし尿収集事業としてし尿収集運搬業務委託料などを、処理の経費は、し尿処理事業として深沢クリーンセンターで使用する薬剤等の消耗品、維持修繕料、脱臭用活性炭交換業務委託料などを計上いたしました。
 続きまして、15項環境対策費に入ります。予算に閨する説明書は84ページ、事項別明細書の内容説明は183ページからとなります。5目環境対策管理費は2億8,367万9,000円で、環境対策一般の経費は職員給与費として環境政策課環境政策担当及び環境保全課職員の人件費を、環境美化事業として不法投棄物処理手数料、観光ごみ等拠点回収業務委託料のほか、かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金などを、公衆トイレ清掃事業として公衆トイレ清掃業務委託料などを、美化運動事業として路上喫煙防止指導員や、まち美化推進協議会委員への報酬などの経費を計上いたしました。
 事項別明細書の内容説明は187ページを御参照ください。環境政策の経費は環境基本計画推進事業として環境審議会委員の報酬、雨水貯留槽購入費や太陽光発電設備設置費に対する補助金などを、公害対策一般の経費は環境保全事業として深夜花火巡回警備業務委託料、地盤沈下、自動車排出ガス、大気・河川等の各種環境調査や分析業務委託料、合併処理浄化槽設置費補助金などを計上いたしました。
 事項別明細書の内容説明は189ページからとなります。10目環境衛生費は1,727万9,000円で、環境衛生一般の経費は衛生・害虫駆除事業として薬剤等消耗品などの経費を、犬の登録等事業として犬の登録等に係る委託料、猫に対する不妊・去勢手術補助金、飼い主のいない猫対策事業補助金などを、鳥獣保護管理対策事業として有害鳥獣駆除等業務委託料などを計上いたしました。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆太田 委員  環境保全事業について伺います。最近、川の水質調査などもちゃんと行われておりまして、近年の結果は、最近は良好になってきているということも、環境白書からうかがうことができるんですけれども、一つ気になっていることがございまして、例えば自宅で洗車などをしますと、その汚れた水というのが、そのまま雨水の配管のほうに流れて、下水道にはつながっていないんですよね、普通の雨水のところというのは。そういうところにつながってしまうということで、水質汚濁を引き起こすのではないかということが、非常に懸念されるのではないかと考えますけれども、そのことについてはいかがお考えですか。
◎環境保全課長 今の洗車や何かにつきましては、現場や何かでもって、パトロール中に遭遇する場合もございまして、そういう場合については、その場で注意しております。そのまま河川に流されると河川の水質汚濁の原因になりますので、その場で注意して、また広報等でそういうことについてきちんと、直接川に流れないような形で広報したこともございます。
◆太田 委員  なかなかそれは周知されていない、大したことではないというふうに感じてしまうかもしれないんですけれども、やはり、お一人お一人が本当にそのようなきちんとした認識を持っていないと、そのまま川に流されてしまうということを理解していない方が多分多いと思うんですね。もう本当に、洗車などを泡でして石けんではない洗浄剤のようなもので洗って、それがそのまま河川に流されてしまうというようなことがありますし、また稲村ガ崎などでも、ペンキなんだと思うんですけれども、川が真っ黄色になってしまったことが何回かありまして、やはりそういうことを周知していく、そこで洗ってはいけない、自宅で洗わないで、例えばそういう河川につながる雨水のところに流してしまう方がいらっしゃるという事実がありますので、それは御存じですか。
◎環境保全課長 稲村とか音無川の河川水質については、うちのほうに連絡が来ますので、その都度、その原因を探るんですが、なかなか原因がはっきりしない場合がございまして、家の建てかえや何かでペンキを塗ったり何かした、恐らくそうであろうということで、水系を追っかけるんですが、はっきりしない場合もございまして、はっきりした場合については、その場で注意するとともに、流れないような措置をお願いすると。また、そのことについては、たまたま現場で町内会長さんやなんかに立ち会いをしていただける場合がありますので、町内会のほうでも、こういうことについて伝達をお願いしますというふうなことで、お願いしてくる場合もございます。
◆太田 委員  そこの地域だけの問題ではないと思いますので、やはり、これは広く広報していく、周知をしていくということが、とっても必要なことだと思います。やはり生態系にかなり影響があることだとは思いますので、貴重種なども生息している場合もございますので、そういうことは広く周知をして、何回か衛生時報ですとか広報などで周知をしていただくということをお願いしたいんですが、よろしいですか。
◎環境保全課長 おっしゃるとおりだと思いますので、これからはしっかり広報していきたいと思います。
 ただ、河川水質調査を年4回やっておりますけれども、測定項目や何かの16項目、いろいろ生活環境項目だとか健康項目ございますけれども、いずれもこちらの項目については環境基準をすべてクリアという結果が出ています。
◆太田 委員  それは存じております。川の水質は年々きれいになってきているなというのは、目で見てもわかるんですけれども、だからこそ、その汚れがかなり目立つという部分がございますので、やはり多くの方がきちんとそれを認識していただくということが必要だと思いますので、その辺のことは周知をぜひよろしくお願いいたします。
 あともう一つ、鳥獣保護管理対策事業、余りメジャーなことではないんですけれども、自治体の外来種に対する管理責任というのがございまして、特定外来種による生態系に係る被害の防止に関する法律というのがございますよね、外来生物法というんですか。これにも書いてあるんですけれども、やはり外来種に対する管理責任が自治体にあるということなんですね。
 それで、例えば中央公園の池ですとか、散在ガ池とか、あと夫婦池なども21年度にきちんと整備されたんですけれども、そこにブラックバスとかブルーギルとかというような外来種がございますよね。かなり生息しているのが見受けられるんですけれども、このことについては御存じですよね。
◎環境保全課長 存じ上げております。特に中央公園のほうでブルーギルというのが昔ございまして、その駆除方法で専門家の意見も伺ったことがございます。
◆太田 委員  では、その専門家の方は、その駆除に対してはどのようにおっしゃっていらっしゃいましたか。
◎環境保全課長 今から5年ぐらい前でございますが、自然保護観察の、あるいは自主探鳥会の専門家に御意見を伺いましたところ、池の場合で魚を駆除するという場合については、水位を下げて、それで捕獲するというのが一番有効だというふうに、そのときは聞いております。
◆太田 委員  多分、同じ方に伺ったのかとは思うんですけれども、私もやはり専門家の方に伺いまして、外来種による在来種の駆逐というようなものが大きな問題になっているということで、その方も非常に懸念はしていらっしゃいまして、やはり希少生物に対する害というのが、とても懸念されるということなんですね。
 それで、やはりそういうものは、自治体としてそういう管理責任があるということから、ぜひ自治体としても、そういうことに取り組んでほしいというような御意見もございましたし、また、その方も御自身で、池から川に流れ出すときの、そこのネックの部分ですよね、そこの部分に御自分で網などもつけて、流れ出ないようにはしているけれども、結局、稚魚などは、そういうところからどんどん流れ出てしまっているということで、やはり、かなり生態系が変わってきているのではないかという御懸念なんですが、そのことについてはいかがでしょうか。
◎環境保全課長 生物多様性のあれから行きますと、日本は島国ですから、特に外来種に対して弱いと。それは魚類だけではなくて、淡水の魚類だけじゃなくて、特にその植物の場合について在来種が駆逐される可能性が極めて高いということでございますが、現状は、環境保全課で対応しておりますのは、いわゆる哺乳類に対する外来生物の駆除ということで、ようやくアライグマとタイワンリスについて軌道に乗ってきて、特にアライグマについては生息率がかなり低くなってきているという状況にございます。
 ただ、植物と、あるいは爬虫類とか魚類に対して、根本的な対策というところまでまだ行っておりませんので、これについてもこれから県のほうの専門部会等を通じて、全県的な取り組みの中で、鎌倉でできることからやっていきたいと考えています。
◆太田 委員  防除実施計画というようなものをつくっていただいて、やっぱり市民の方もえづけなどをしてしまう、それはアライグマやタイワンリスなんかも一緒だと思うんですけれども、池に向かって、コイにえさをあげるということもあるのかもしれないですけれども、それとともに外来種にも餌づけをしてしまうということになりますので、そういうところも、市民に対してはある程度認識をしていただくということの周知が必要なのかなというふうに考えますし、あと、今、夫婦池などは、去年の大雨のとき、何か壊れたというので、修理のために水を抜いていますよね。そういうときをチャンスとして、ブルーギルやブラックバスのような外来種を捕獲する、処理という形になると思うんですけれども、そういうふうなチャンスというのはないんでしょうか。
◎環境保全課長 申しわけありません。ちょっと水の入れかえというのは私存じ上げませんで、ただ、魚類にしても、あるいはカミツキガメにしても、防除実施計画をつくった上で、それぞれ、例えば農林水産省とか環境省の適合確認を受けるということが先になりますので、現実的には魚がとれる体制だから、すぐできるかというとそうではなくて、適合確認を受けてからの駆除になりますので、その辺、若干時間がかかるかと思いますが。
◆太田 委員  若干時間がかかるといっても、放置をしているよりは、やはり一歩ずつこれは進んでいかなければいけないことだと考えますので、ぜひ、本当にもう取り返しのつかないところになる前に、やはり自治体としても多少動くということが必要かなとも感じていますし、また、ここの鳥獣保護管理対策事業ですね、この中には魚類のことは全然明記されていないので、それもここの中で今後考えていくという、そういう意識が必要なのかと思いますけれども、いかがでしょう。
◎環境保全課長 鳥獣保護管理対策というのは、現実的には鳥類と哺乳類の対策で、具体的な、例えば植物に対する対策であるとか、あるいは魚類、爬虫類というのは、現実的にはまだ手つかずの状態でございますので、県のほうでも、特に植物に対する対策というか、その部署すらないような状況でございますので、ただ、専門部会のほうで外来生物に関する研究は、県のほうで始めているところでございますので、その辺も含めて進歩できるような形で取り組んでいきたいと思います。
◆太田 委員  どこもやっていないから鎌倉もしなくてもいいという、そういう考え方ではなくて、鎌倉だからやっていくという、そういう先進的な考え方で、ぜひ県でもそういう部会ができているということでしたらば、そういうところからも情報を収集していただくということで、やはり特定外来種に対して、しっかりした目を向けていかなければいけないということがあると思います。
 今後、緑の基本計画ですとか、環境基本計画なども改定されるということになりますので、やはり、そういうところにも意識を持っていくということと、あと、市民に外来生物の被害三原則というのがありますよね、入れない、捨てない、広げないという、そういうことの周知というものもぜひ続けていって、やっていっていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎環境保全課長 ホームページ等にも何回も載せております、えづけの禁止ということも含めて、また外来生物体策ということについても掲載しておりますので、今後も周知徹底を図っていきたいと考えております。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。
◆池田 委員  172ページの名越クリーンセンターの処理事業についてちょっとお伺いします。代表質問のほうでも質問させていただいたんですけれども、その中で、名越クリーンセンターの延命化に向けて、長寿命化調査、計画策定業務を行うということですけれども、実際にどのような内容ですね、考えていらっしゃるのか、ちょっと教えていただきたいんですが。
◎環境施設課長 今、委員のほうから名越クリーンセンターの延命化、いわゆる長寿命化調査・計画策定業務についての委託料、1,600万予算計上をさせていただいておりますが、実際には名越につきましては、10年を超える延命化が可能だと基本的に思っておりますが、どこの設備がどのぐらいの老朽度合いがあって、それから建物、あそこは建物につきましては昭和56年の新耐震の基準になっていません。煙突につきましては新耐震の基準を満たしておりますので、建物につきましても、耐震の調査、それから耐震の設計、それから機器設備に関しましては、どこをどう変えていけば今度の名越の延命化が10年もつぐらいの長さでいけるのか、そういうことを、機器等細かくチェックをして長寿命化の計画を策定していきたいということであります。
◆池田 委員  平成22年度に長寿命化の内容について検討されて、今後この計画というのは次に実際の設計等に進んでいくと思うんです。その計画というのは、年度計画はどういう形で進んでいるんでしょうか。
◎環境施設課長 今現在考えております、委員御指摘のとおり、来年度その設備、施設の長寿命化の計画、耐震も含めた設計、基本設計等を策定いたしまして、それから、例えば廃掃法上のアセスをやっていきまして、その後に実施設計といいますか、詳細設計をやりまして、それから工期が、長寿命化計画を策定すれば大体の工期もわかると思うんですが、現在、メーカーヒアリングを行っている中では、大体3年から4年の改修工事のスパンになってくるんじゃないかと、このように考えております。
◆池田 委員  そうしますと、実際に工事にかかったときには、当然、今泉も稼働していて、名越の炉が、例えば二つあれば一つずつやるとか、そういう形でやるんでしょうか。
◎環境施設課長 現在、4万トンの焼却ごみを、名越クリーンセンターで3万トン、今泉クリーンセンターで1万トン処理をしております。当然、改修にかかわりましては、名越は2炉ございますので、自区外処理の負担を軽減するためにも、1炉ずつ改修をして自区外処理の量を軽減していくと。その間は、今泉についてはやはり焼却をしてもらって、鎌倉市全体のごみの表に出す量を少なくしていくためには、1炉ずつやっていきたいと考えております。
◆池田 委員  そうしますと、名越の改修が済むまでは、延命化が済むまでは、今泉はそのまま残しておかなきゃいけないということでよろしいんですか。
◎環境施設課長 委員おっしゃるとおりでございます。
◆池田 委員  そうしますと、今泉の24年度のお約束ですか、24年でしたか、25年度でしたっけ、26年度末3月、実際の名越延命化の工期と重ね合わせて、その期間というのは過ぎてしまうということになるのでしょうか。
◎環境施設課長 今泉クリーンセンターにつきましては、地元の3町内会と、再稼働後おおむね10年ということで、平成26年度ごろまでの停止を目途にお約束をしているところでございますが、長寿命化の計画等を策定してみないとわかりませんが、基本的には今から考えて26年度中ぐらいの延命化をしていきたいと思いますが、これもやはりバイオマスエネルギー回収施設の関係とセットでございますので、今泉クリーンセンターは、名越の延命化の工事が完了しないと、している間は焼却炉停止はできない。また逆に、生ごみが減って、名越一つの延命化措置が終わって、それが、改修が終わって、焼却ごみが減るという状況にならないと、今泉クリーンセンターは稼働をとめることができないと、こういう状況です。
◆池田 委員  そうしますと、今バイオマスの言葉が出ましたけれども、バイオマスが名越の延命化と同時に進んでいかないと、最終的にはその処分が間に合わなくなってしまうということでよろしいんでしょうか。
◎環境施設課長 委員おっしゃるとおりでございまして、名越クリーンセンターの延命化というのは、基本的にはバイオマスエネルギー回収施設が稼働をして、そうしますと、生ごみが現在の焼却ごみから抜かれますので、ごみ質が高カロリーになります。その高カロリー対策も踏まえた延命化、長寿命化の工事でございますので、基本的にはその生ごみが除かれる前に、延命化工事を施していかなければいけないと考えております。
◆池田 委員  そうしますと、ごみ処理の全体的な計画の中では、名越の延命化と同時にバイオマスの計画も着実に進めていくということが大切だと思うんですけれども、実際そのバイオマスの計画、これからだと思うんですけれども、その辺の最終的には市長のマニフェスト等でいろいろありましたけれども、ぜひ進めていかなければいけないという、そのバイオマスがなければ要は成り立たないということでよろしいんですね。
◎環境施設課長 本市のごみ処理体制の安定的な運営を図るためには、バイオマスエネルギー回収施設による生ごみの削減による焼却炉の削減と、名越クリーンセンターの高カロリー対応を含めた延命化がセットといいますか、どちらかが欠けてもごみ処理体制は安定して稼働することができませんので、車の両軸と思っていただいて結構でございます。
◆池田 委員  どうもありがとうございました。この後は理事者等に確認していきたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆安川 委員  何点かお伺いしたいんですが、まず植木剪定材堆肥化事業で、この肥料を年間で何トンぐらいつくって、そのうちの何トンぐらいを販売して、あと残りが何トンぐらいで、それはどういった処分の仕方をしているか教えてください。
◎資源循環課長 委員お尋ねの植木剪定材につきましては、約1万1,000トンを堆肥化させてございます。それで、市民無料配布用に、そのうちの2,000トンを無料配布をしております。差っ引いた9,000トンについては、さらに牛ふんとまぜまして、農協さんを通じて販売をしてございますので、100%循環型社会に基づく肥料として、活用をさせていただいているところでございます。
◆安川 委員  今おっしゃられた牛ふんとまぜてつくった肥料というのは、鎌倉堆肥と言われているやつなんですか。
◎資源循環課長 はい、そのとおりでございます。
◆安川 委員  ありがとうございます。
 次の178ページの減量化・資源化の部分でお伺いしたいんですが、大型生ごみ処理機なんですけれども、これは市役所内に1台あるということでよろしいんでしょうか。
◎資源循環課長 大型生ごみ処理機につきましては、現在、市立小学校に置いてございます分が全部で8台でございます。それと、本庁舎に1台置いてございます。それと、さらに岡本市営住宅のほうに1台の合計10台をやっています。
 なお、本庁舎の機械につきましては、お隣の御成小学校の給食残渣を直営で運んできておりまして、市庁舎から出るものと合わせて資源化をさせていただいております。
◆安川 委員  小学校などの生ごみの場合は、例えば、土日であるとか、あとは夏休み、冬休みというのは使わないんでしょうか。何か利用されているのでしょうか。
◎資源循環課長 小学校につきましては、今、委員御指摘のとおり、長期休暇の夏休み等は給食が出ませんので、一応、7月の給食終了から9月の給食開始までは休眠状態の状況になってございます。
◆安川 委員  その期間を、例えば近隣のお宅の生ごみ処理に使ったりとか、そういう有効利用というのはできないんでしょうか。
◎資源循環課長 教育委員会のほうで、例の池田小学校の事件がございまして、不特定多数の方が敷地内に入るということも、なかなか難しい状況がございますので、今のところそういう活用方法については考えてございません。
◆安川 委員  その下にあります、生ごみ処理機の購入費の補助金なんですけれども、現在の利用状況はどうでしょうか、ふえていますでしょうか。
◎資源循環課長 一応、平成20年度の実績で見ますと、350台を横ばいで推移している状況でございます。この助成制度自体は平成2年度からスタートをさせていただいて、累計では約1万5,800台の助成させていただいている状況でございます。
◆安川 委員  それと、生ごみの処理の仕方の一つとして、マンションなどではディスポーザーを使っているところもあると思いますけれども、そのディスポーザーの普及状況というのは、鎌倉市内ではいかがでしょうか。
◎環境施設課長 ディスポーザーにつきまして、私どもで把握をしている中では、現在では導入が一応1,400戸ぐらい、これは集合住宅、新規でできる集合住宅中心でお願いしておりますので、統計上では下水道と協力しまして、1,400戸ぐらいのディスポーザーが整備されているということでございます。
◆安川 委員  その集合住宅以外にも、一般の世帯でも、例えば団地の出口に一時処理槽をつくったりして、ディスポーザーを利用するということはできないのでしょうか。
◎環境施設課長 これは、一つは排水処理設備にディスポーザーがありますので、私どものほうでちょっとお答えをするのは専門ではないんですが、下水道課の範疇になると思うんですが、基本的に今委員おっしゃられているのは、昔、よく団地内でコミュニティープラントといいまして、コミプラといいまして、公共下水道が通っていないところに、団地内で要するに処理槽を設けて、そこで合併浄化の大きいみたいなものですね、そこで公共水域にきれいな水を流すというようなことがあったんですが、それを今鎌倉市のほうは、公共下水道に全部迎えにいって、コミプラを外している、今はコミプラはない状況ですので、ですから、団地の中にディスポーザーを逆に入れるということは、公共下水道に直接流すと同じことなんです。規定では、個々のお宅とかにそれぞれ処理槽が設けられていないと設置はだめだということで、下水道条例のほうで禁止になっておりますので、そういう状況にはならないんじゃないかと思っております。
◆安川 委員  もう1点お願いしたいんですけれども、186ページの美化運動のところなんですが、路上喫煙に関してお伺いしたいんですけれども、こちらは一歩でも例えばそのエリアを出てしまえば喫煙ができるというふうに聞いているんですね。例えば、その通りが喫煙を禁止していても、その建物が私有地であれば、その中に入ってタバコを吸えるというふうに聞いているんですけど、もっとエリアを広げる設定というのはできないんでしょうか。
◎環境保全課長 禁止区域の拡大につきましては、一応、まち美化推進協議会の意見を聞いた上で拡大はできますけれども、ただ、私有地まで拡大するとなると、まず、その私有地の管理者、あるいは所有者の同意が必要であるということが出てまいりますので、公共の場所での喫煙を、条例からいけば禁止区域は過料の対象になるんですが、やめない場合はですね、それ以外にも努力規定で、吸わないようにという努力規定がございますので、公共の場所での喫煙ということについては、特に人通りの多いものについては御遠慮いただくということで、指導員も禁止区域外の指導もしております。
 ただ、最終的に2,000円の過料を取れない状況ですので、どうしてもその本人が喫煙をやめないと、あるいは、たばこを吸いながらパチンコ店に入ってしまうというようなことについては、最後まで指導を追いかけ切れないというのが現状でございます。
◆安川 委員  わかりました。その喫煙している中で、この市役所の通りというのは、行政施設の前ですけれども、路上喫煙の禁止区域ではないというふうに聞いたんですけれども、それは何ででしょうか。
◎環境保全課長 今回の喫煙禁止条例の施行に当たりましては、通行者調査を行いまして、それで、西口の交差点までの区間で、1時間当たりの歩行者の数が1,000人以上のところを禁止区域としております。そこの交差点まで来たときに、市役所前まで三方に分かれますので、当然市役所の前については1,000人を割るということから、禁止区域から外したという経過がございます。
◆安川 委員  一つの理論としてはわかったんですけれども、やはり今後ですね、そういった鎌倉の中でも、ここではやってもらいたくないという、そういうふさわしくない場所などには、積極的にこういった区域にしてほしいと思うんですけれども、そういったことというのは今後考えてらっしゃるんでしょうか。
◎環境保全課長 西口のみならず、大船の西口もございまして、禁止区域の拡大対象になるような候補地というのが、現在のところ4カ所ぐらいの目星をつけておりまして、ただ、これからいろいろと状況等を見なきゃいけないと。特に、小町通りから若宮大路に通じるところについては連絡といいますか、横の道について禁止区域になっているところもあるんですが、その道から道へ通る細い道というのは、かなりの通行量があるんですけれども、そこが禁止区域になっていないというような状況もございますので、よく調べた上で、きちんとした拡大を図っていきたいというふうに考えております。
◆安川 委員  わかりました。ありがとうございます。結構です。
◆飯野 委員  バイオマスエネルギー回収施設整備事業についてお伺いしたいと思います。先般、建設常任委員会等で配付された資料、概要ということになっていたと思うんですが、あれは基本構想、基本計画をもとに作成されたんだと思うんですけれども、例えば、お話では製本するまでには3月いっぱいまでかかるということでお伺いしておりますけれども、例えば製本前の段階で、データ等で定例会中に配付をしていただくということは可能でしょうか。
◎環境施設課長 基本計画、かなりのボリュームがありまして、それぞれの人口の推計から、それから電気設備、あるいは機械設備等々、こんなような量になるんですけれども、それの各部門部門を統合して最終のすり合わせしていますので、逆に、一部数字が、かなり細かい数字の羅列がございますので、その辺を見ると、完成版をごらんになったほうがよいかと私は思いますけれども、今、その数字が、例えばここのページが一つ一つこう変わっているところもありますので、その辺は、完成版を見ても非常に分厚いものなので、概略版というものを今つくっておりますので、その概略版というのを参考に御報告しますので、そうしていただければ非常にありがたいと思っております。
◆飯野 委員  できれば定例会中に見たいので、例えば印刷するのではなく、PDFのデータですとか、もしくはワード、エクセルとかのデータみたいな形でいただいて、それぞれのパソコンで見たりということはできると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
◎環境施設課長 途中版ということで、いつの時点の途中版というものがありませんので、時系列で今、毎日毎日、最終のチェックをかけながら、委託業者と相互にやっておりますので、いつ時点で切ることができないので、不完全なものをごらんいただくよりも、やはり最終の完全なものをごらんいただいたほうが、そごがないと私は思いますけれども、それで、総体的には基本計画の目的というのが、基本的には施設の配置、あるいは構造、それから施設の大きさ、設備の大きさ、それから処理工程、スケジュール、それから人口推計、下水道の人口推計等、例えば生ごみの人口推計と、そういったところが基本になっておりますので、その辺のエキスを網羅したものの概略版ができれば、この前、観光厚生と建設でお渡ししたこのエキスをとったようなもの、これが基本的には、基本構想の内容の主たる部分だという形で考えていただいて結構かと思います。
◆飯野 委員  おっしゃることはわからないでもないんですが、やっぱりこの資料だけだとちょっとわからないところも結構ありまして、そういう意味で詳しい資料が欲しいと考えておりますので、ちょっと検討していただきたいと思います。
 ちょっとお聞きしたいんですけれども、このいただいた平成22年度予算審査資料、その3のところなんですが、この2ページのところに、生ごみを対象としたバイオマスのメタン発酵施設の全国施設名、所在地一覧とあるんですけれども、鎌倉の計画では、例えばこの家庭系事業ごみが1日何トン、下水汚泥は1日何トンというふうになるんでしょうか。
◎環境施設課長 これも基本計画の中である程度明らかになっていくんですが、現時点で考えると、人口が減ってくれば当然原単位からそれに人口等を乗じていきますので、ある程度、人口の推計を掛けていくんですが、現時点では実績としまして、下水汚泥は200トン程度、それから生ごみについては、家庭系、事業系合わせて40トン強ぐらい。その中で家庭系が3分の2、事業系が3分の1ぐらいということで、今、想定では考えております。
◆飯野 委員  済みません、ちょっと戻っちゃうけれども、基本構想、基本計画の中には当然、事業費なんかの金額等も入っているんでしょうか。
◎環境施設課長 基本計画のほうに、おおよその概算事業費が最終的には出てくることになると考えております。
◆飯野 委員  それから、ちょっと確認したいんですけれども、いわゆる生ごみと汚泥をガス化した後の残渣の処理方法というのは、どのぐらいの残渣率なんでしょうか。また、その処理というのは、最終的には民間に委託することになっているんでしょうか。
◎環境施設課長 ちょっと今、資料を見ますが、基本的にはこのフローにあるように、今現在、下水汚泥は脱水をしまして、その脱水した、脱水ケーキと呼ばれるものなんですが、脱水ケーキを焼却しています。その焼却した後の焼却灰につきましては、太平洋セメントのほうに流して、セメント原料として資源化をしているということでございますので、フローは、最終の焼却灰を太平洋セメントに流していくというスタンスは変わらないと思いますが、生ごみと下水汚泥を発酵させて、そこで当然出てきたもののかすといいますか、そういうものにつきましては大幅に今よりも減容化、メタン発酵によって減容化しますので、減容化したものを脱水をかけて、そして、やはり同じように焼却灰については焼却をしまして、焼却灰についてはセメントの原料として、今のところ有効利用を図っていくということで考えております。
◆飯野 委員  その減容化するということなんですけれども、どのぐらいの率で減容化されるんでしょうか。
◎環境施設課長 40%ぐらいの減容化率になろうと思います。最終的に基本計画ができていないんですけれども、4割程度は減容化するんじゃないかと考えております。
◆飯野 委員  それと、ちょっと気になることがあって、配置図を見ると、ガスホルダー、ガスをためるところと公園的開放スペースが非常に近いということになっております。よく町中とかでガスタンクとか見ると余り住宅地とかになくて、ちょっと大丈夫なのかなという不安があります。その点は保安基準等を満たしているということになるんでしょうか。
◎環境施設課長 このガスホルダーにつきましては、一つの例としましては、よく横須賀線に乗っていまして、よく丸いこういう、中圧ホルダーというんですが、結構町中といいますか、近隣の住宅にも接したようなところでよく見かけるものなんですが、中圧ホルダーというのはかなり安全性が昔から確認されていまして、当然、ガス事業法の中の基準等にも合致したものの中で設置をしていくということになろうと思いますので、法令基準内で、それを遵守して設置をするというのは当然のことでございます。
◆飯野 委員  済みません、ちょっとわからなかったのは、特に、公園とかの近くにガスホルダーがあっても問題はないということでよろしいんですか。
◎環境施設課長 ここは、ちょっと私も解説不足で申しわけないんですけれども、この公園的開放スペースと書いてあるのは、都市公園として公園として認可としての得るような、ここ公園的というふうに書いてあるんですが、あくまでも公園という位置づけじゃなくて、施設内の住民利用に供する公園的な区域スペースを設けるということでございまして、当然この中に不特定多数の人が入ってくるという中で想定しまして、その上でガス事業法の保安基準を守っていく中で、ここのガスホルダーをつくっていくということでございます。また、このガスホルダーにつきましては、位置を変えることというのも、これは基本案ですので、これから住民の皆さんの意見をお聞きしながら、これを例えばこっちに持っていくだとか、そういう微変更といいますか、変更はこれから考えていきたいと思っています。
 いずれにしましても、すべての機器等につきましては、法令基準を満たした中での配置ということにしていくことは間違いないことでございます。
◆飯野 委員  確認なんですけれども、この公園的開放スペースが、仮に都市公園とか、そういう形で公園だったとして、こういうガスホルダーのようなものがあるというのは、先ほど言われたガス基準法ですか、ちょっと名前がよくわからないんですが、それには何メートル以上離れなきゃいけないですとか、そういう規定というのはあるんでしょうか。
◎環境施設課長 今手元にちょっと資料がないんですが、基本的にガス事業法の中では、10メートル以上の離隔をしなさいよということがうたわれていたと思います。
◆飯野 委員  ということは、この図面上は10メートル以上は離れている、ちょっと縮尺がわからないんで、10メートル以上は離れているということになっているんでしょうか。
◎環境施設課長 10メートル以上は離れていると認識しております。
◆飯野 委員  先ほどの生ごみを対象としたバイオガスメタンの一覧表ですね、予算の資料のところなんですが、ちょっと確認したいんですけれども、生ごみ対象施設の一覧表によりますと、家庭系だけのごみのところは、公共では16番と29番の2カ所しか家庭系のごみだけって見当たらないんですが、例えば、ほかの自治体で事業系と家庭系両方対象にしている施設におきまして、それぞれの割合といいますか、家庭系ごみは何割とか、事業系ごみは何割ということは把握されていますでしょうか。
◎環境施設課長 ちなみに、お手元にある資料の中で1番目、2番目、3番目、北海道の3施設なんですが、ここにつきましては家庭系と事業系と、それぞれ家庭系がおおむね7割、事業系が3割という形でお聞きをして確認をしております。
◆飯野 委員  わかりました。家庭系のほうが多いと。ほかの例えば大分県の日田市ですとかは同じような割合でしょうか。
◎環境施設課長 大分県の日田市につきましては、家庭系・事業系合わせた中でしかちょっとお聞きをしていないんですが、それで二十数トンということで、中身につきましては私どもはまだ把握をしていません。
◆飯野 委員  横浜市で今、バイオガス化の実証実験をしているということで、実は先週ですか、視察してまいりました。収集分別している民間の業者さんにも直接話をお聞きしまして、実施しているのは一町内会のうちの一部、150世帯を対象に、昨年の12月から4カ月やっているということを聞いております。
 1時間かけて150世帯のごみを集めて、その後、3人が手作業でビニール袋を破って、異物を分別するのに約6時間かかって、その後、ディスポーザーで処理をしているという状況のことを確認をいたしました。これ以上の拡大はちょっと難しいのではないかというふうに業者さんは言っておりまして、汚泥の処理は以前から神戸ですとか、バイオガスということでやって、新聞にも大阪ガスにバイオガスを流しているという記事を私も読みましたけれども、また、横浜の場合もバイオガスをつくっていたんですが、ただ、やはり生ごみを入れるに当たっては、やはり実証実験をやっていると。汚泥全体からすると、わずかな生ごみの量であっても、そういうふうに実証実験をしているんですね。そのような現状を踏まえますと、全量規模が40トンと200トンですか、非常に比較的大きい規模の施設を建設するのには、もう少し実証実験とかが必要になってくるのではないかというふうに考えております。過去に炭化炉等で失敗した経緯もございますので、なおさら慎重に実験炉をつくるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
◎環境施設課長 委員さん御心配の点といいますか、下水道のメタン発酵施設というのは全国に三百数十カ所、もう既に1990年代から古い技術で、例えば横浜、ごらんいただいたと思いますが、横浜でも鎌倉市の汚泥の70倍ほどの量を既にメタン発酵して、エネルギーを回収しまして順調に動いていると。それから、全国にもう300カ所以上のそういったメタン発酵施設があると。
 片や、生ごみにつきましてはどうだといいますと、比較的生ごみのメタン発酵、そういった生ごみ単体というのは比較的新しいんですが、生ごみ単体だけでもう既に動いているところも幾つかある。さらに、下水汚泥と生ごみを混合するということは、その有機物的なことから言えば、一つのバイオマスととらえれば同じものと考えていただいても結構かと思いますが、例えば、公共下水道の下水汚泥に生ごみを入れるというのは、公共下水道の汚泥といえば成分とすればいわゆるし尿、浄化槽汚泥、そして農業集落排水汚泥と一緒でございますので、ここにも資料でお出ししたとおり、そういった生ごみとバイオマスととらえて、し尿、浄化槽汚泥、あるいは下水道汚泥、農業集落排水汚泥、家畜ふん尿、こういったものと混合してやっている事例というのは多々あると感じております。
 また、バイオマスの専門家の委員さんにお聞きしても、一つものとして、生ごみとそれから下水汚泥、あるいはし尿、浄化槽汚泥、こういったものは、有機物的な考えからいえば、当然生ごみと同じ、ちょっと大変恐縮ですが、私どもが食べ物を食しまして、そしてトイレに流すようなかたちと同じで、いわゆる同じ有機物のものでございますので、そういった意味では発酵阻害等については、逆に混合したほうがより安定的なものになるという御意見をいただいていますので、その点につきましては、もう既に実証は終わっているという形で私どもは考えております。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆三宅 委員  バイオの話なんですけれども、逗子市と締結した確認書では、ごみ質を均一化して、生ごみ資源化施設の稼働が前提でということで、市長はサインをされたのですから、山崎浄化センターのバイオマスは進めていくことになったと、私は理解をしております。
 さて、計画を進めるに当たって、住民の皆さんの理解が最重要課題だと思いますけれども、合意は得られていますか。
◎環境施設課長 バイオマスエネルギー回収施設につきましては、平成20年の12月とそれから1月に近隣の住民の方を対象と、それから、市内5カ所で説明会を実施いたしました。
 その近隣住民の方々からは、基本的に現在の山崎浄化センターでの臭気がまだしていると。それから、約束をした公園的な整備、それから、西側の低地排水の関係がまだ終わってないよというお話をいただきまして、その辺につきまして平成21年度、都市整備部と一緒になりまして対策を講じてまいりまして、最近は大分においのほうも落ちついてきておりまして、低地排水対策についても工事を完了いたしました。
 そういった中で、ここに来まして、山崎浄化センターの運営管理について、山崎浄化センター連絡協議会というのをこの1月に立ち上げまして、近隣町内会5町会の会長さん、それから、近隣住民の方お二人と、それから、市の職員で構成する連絡協議会をつくりまして、その中でも一定の御説明をさせていただいたところですが、やはり感情としましては、住民のところの近くにこういった迷惑的施設なものが来るのは、やはり好ましくないだろうという御感情はお持ちだと思いますが、この辺につきましても非常に大切な施設でございますので、私どもとしては何とか皆様の御懸念を払拭するような形で対応して、ぜひとも御理解を賜りたいと考えているところでございます。
◆三宅 委員  皆さんの御心配はいろいろおありなんだと思いますけれども、施設における臭気とか、運搬のときの臭気、そして収集の仕方とか、時間交通量の問題、こういったものも非常に御懸念の材料だと思うのですけれども、昨年の一般質問でもちょっと質問させていただいているんですけれども、ハード面は関係各所のいろんな調整がありますから、今はスピードが大変スローに進んでいるんですが、決まったら一気に進んでいくと思うんですが、ソフト面に関しては、今申し上げましたように、いろいろ収集体制のことですよね、もうそろそろ具体的なものを市民の方々に御提示していかなければいけないんじゃないのかなと思うんですが、例えば、生ごみは週2回回収しますとか、朝早くからちょっと始めましょうとか、あるいは、収集回数は、燃やすごみもありますので土曜日も回収しましょうとかといったような、そんなことについての具体的なものは、もう少しずつは決まっていますか。
◎資源循環課長 生ごみのバイオマスエネルギー回収施設にかかわります、収集部門のソフトの関係でございますが、ことし1月に部内でプロジェクトを立ち上げまして、今、委員さん御指摘のありました収集品目、収集回数、収集車両、これについてプロジェクトで今現在、検討をさせていただいているところでございます。
◆三宅 委員  そうですよね、もう始めないといけないと思うんですが、ちょっと大まかに戸別収集という形で進めていかないといけないと私は思っているんですけれども、そのことに関してはいかがですか。
◎資源循環課長 収集方法につきましては、現行のクリーンステーション方法、それと戸別収集という二つの方法について、それぞれ今現在、メリット、デメリット等を持ち出しまして、新年度になりましたら、このプロジェクトのメンバーで模擬に集めるような形をとっていきたいという形で、今は計画をしているところでございます。
◆三宅 委員  着々と進めていただいているようですが、平成27年の稼働を目指しているということですので、26年度中にはもう実際に動いていないと、集めていないといけないという状態で、ちょっと軌道に乗るには混乱しますから、高齢化も進んでいることですし、2年ぐらいかけてゆっくりじっくりしていかないといけないと思うんですが、その前には住民の説明をしっかりとしていかないといけないので、それもやっぱり時間をかけて、2年ぐらいかけて、それぞれのところで十分御理解をいただかないといけないと思うんですよね。
 そうすると、もう22年度中にはあらかたのことを考えていく必要があるだろうというふうには思っています。そのような計画で進めていただいているということでよろしいですか。
◎資源循環課長 大変説明が悪くて申しわけございませんでした。今現在、これに関しましては、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化等推進審議会のほうにも、この収集方法等を含めて御審議をちょうだいしておりまして、平成22年度末までに御答申をちょうだいする予定で考えております。また、その後もやはり周知期間は十分にとる必要があろうかと思いますので、23、24、25、この3年間を有効に使って、周知を図っていきたいと考えておるところでございます。
◆三宅 委員  そうですね、うかうかはしていられないので、市民の意見をよく聞いて、そして早速進めていただきたいと思っております。
 それでは、ごみ処理の広域化についてなんですけれども、これも先ほども少し申し上げましたが、ごみ質を均一化して、生ごみの資源化施設の稼働を踏まえて、そして、燃やすごみを共同で焼却するための広域焼却施設の整備について協議をしていくという、そういう確認書を取り交わしていると思うんですが、でも逗子市は家庭内生ごみ処理機で対応していくということもちょっと伺っているんですが、施設をつくるとか、そういった情報はありませんか。
◎環境施設課長 これは確定的なことではないんですが、私どもについては、お互いに生ごみを資源化して、ごみ質を統一していくということは、確かに確認書に書かれておるところでございます。私どもにつきましては、バイオマスエネルギー回収施設の稼働によって、生ごみを資源化していきまして、ごみ質を今の焼却ごみから生ごみを除いていきたいと考えております。
 逗子市さんはというと、この辺がちょっとぼんやりしたところもあるんですが、まず手始めには家庭系の生ごみ処理機の助成率を、現在の2分の1から3分の2にまず22年度は上げていきたいと。それから、拠点拠点、例えば私どもがやっているような形の小学校とかそういうところの、あるいは町内会等々だと想像しているんですが、そういうところに、ある程度の大型生ごみ処理施設を拠点拠点で配置をして、それで生ごみを資源化していくような施策をとっていきたいということをおっしゃっていました。
 それにつきましては、逗子市の規模であれば、それも可能ではないかというようなことをコメントとして言っていらっしゃいまして、それ以上のところは私どものほうもちょっとわかりませんが、最終的に施設をつくっていくかどうかということにつきましても、私は今コメントする立場にございませんので、そこのところは控えさせていただきたいと思っております。
◆三宅 委員  そうですね、鎌倉のほうが人口が多いですし、でも、逗子市の状況をこれからまた見ていくことになると思うんですけれども、しっかりと協議をしていく必要があるんですが、逗子市は前回の覚書も無視をしたという形になっておりますので、いつまた意向を翻すかわからない、また、市長ももしかしたらおかわりになることがあるかもしれないですので、これまでの経緯がありますから、本当に広域化を前向きに進めていくのかどうかということは大変懸念を持っています。
 ごみ焼却の問題は、鎌倉ではちょっと先延ばしになって、名越の延命化をするんですけれども、逗子市さんも延命化するという方針をお出しになっています。それでも、延命化しても、10年、15年ってあっという間にたってしまうんですよね。ですので、実際、名越だって大規模修繕してもう7年たっちゃったわけですから、広域化の中で修理をしていきますというお約束で大規模修繕をして、それからもう7年たってしまったんだけれども、広域化も進まず延命化をすることになったという結果なんですよね。
 だから、同じように、また同じことが繰り返されていくのではないかというふうに、大変心配をしています。もうこれは何度もお話をしていますけれども、新しい土地につくるとなったら、やっぱり環境アセスメントの手続などで7年ぐらいは時間がかかるだろうと。だから、ぎりぎりになって慌てて、そんなことがあってはならないというふうに申し上げているんですね。広域化というのはいつまでに結論をお出しになるのかなと思っているんですが、どうですか。
◎環境施設課長 この2月4日に両首長が確認書を交わしまして、その中で当面延命化をしていくという形で、逗子市さん10年を超える延命化という形でおっしゃっています。私どものほうについても最低10年はこういうような形の延命化を図っていくと。まず、その計画をお互い、それぞれ逗子市、鎌倉市で循環型社会の形成推進地域計画というのを両市合同で出しまして、国の承認を得て作業を進めて、地域計画の提出によって内示をもらいまして進めていくんですが、当然、延命化計画が進んで、延命化に着手しまして、工事が完了して、そしてそのころには新たな施設の方向性というのを、やはり協議を引き続きしていかなきゃいけないんじゃないかなと思っております。
 今段階では、まず第1番目は、両市がどのような形で延命化をしていくのが一義的に考えられるのかと、そこに重点を置きたいと考えておるところでございます。
◆三宅 委員  今の段階ではとおっしゃるんですが、恐らくずっと今の段階ではというお答えなのかなと思うんですが、そうではなくて、ちょっと質問を変えさせていただきますけれども、いつごろまでに結論を出さないと、鎌倉のごみは処理し切れなくなってしまうか、お考えをお聞きしたいと思うんですが。
◎環境施設課長 ちょっと足し算して申しわけないんですが、例えば平成25年ごろから10年を超える延命化、仮に15年としますと、平成40年ですね。40年ということについては、その焼却施設を認可から土地が見つかって設置するまでには、七、八年かかるといたしますと、平成30年ちょっとぐらいのときには方向性が決まっていなきゃいけないということに逆算してなるかと思います。
◆三宅 委員  あと、七、八年ということですか。
◎環境施設課長 平成40年から8年引きますと32年ですので、今が22年ですので、10年後ということですね。
◆三宅 委員  10年ですね。平成40年から8年引いて、32年ですね、今22年ですから、わかりました。ありがとうございます。
 あと10年ぐらい、それでも10年はあっという間にたってしまうので、それは鎌倉市の中で自前ということもあわせて、それはもう鎌倉の焼却炉も老朽化をしているわけですから、もう次の延命化というのはかなり厳しくなってくるはずだと思っておりますので、そこもあわせて、やっぱり抜本的な解決をしていくということも念頭に置いて、考えていかなければならないと思います。はっきりおしりを決めて、ここまでには何とかするよという、本当に長期的なスパンで計画を立てていく必要があると思っておりますが、その辺はもう、ちょっと先のことになるんですけれども、やっぱり見通しはきっちり立てないといけないと思っておりますので、お伺いします。
◎環境施設課長 ちょっと角度を変えますと、焼却施設の広域化というのは、これは環境コストの低減、それから財政コスト低減も含めまして、これは常に目指していかなきゃいけないものだと思っておりますので、あくまでも広域での焼却施設の整備を目途に、それに向かって、お互いにこのブロックで協議をしてやっていくだろうと思っておりますので、あくまでも広域を基軸に協議を進めていきたいと思っております。
◆三宅 委員  市長はこの広域化に大変前向きなコメントをされているんですが、逗子市との広域化は循環型社会の形成に向けて両市にメリットがあり、協議を続ける確認ができたことは意義あることとお話をされていたはずなんですけれども、この広域化についての真意と進め方、具体的な構想をお持ちなのかどうかということを、御自分の任期内か外かわかりませんが、やっぱり鎌倉市の市長なんですから、そういう先のビジョンをしっかりと持っていただきたいと思っているので、その辺は確認をさせていただきたいと思います。
◎勝山 環境部長  今、広域化のビジョンについての時期ということでございますけれども、先ほど来、課長がお答えしているとおり、おおむね10年ぐらい先に、そういうものを構築をできればいいというような、今はスタートラインでございますから、そのような感じでございます。
 この長寿命化計画につきましては、先ほど課長も御答弁しているとおり、国の補助を受けてやっていくということが前提になっておりますので、国の補助を受けるということは、鎌倉・逗子の広域を前提にして、両市とも長寿命化計画を立てていくと、こういうことでございます。
 では、何年後にきちんとできるのか、これは相手があることでございますので、当然その毎年毎年、逗子さんと協議をして、その辺のところは詰めていくことになろうかと思いますので、今の時点でははっきり申し上げることはできません。
◆三宅 委員  逗子市との広域化を見据えて、そして、長寿命化に対しても補助をいただくことになるということですね。広域化については終わります。
 では、太陽光発電のことについてお尋ねします。鎌倉市では21年度に、住宅用の太陽光発電システムの設置補助制度を創設をいたしましたところ、大変好評で、22年度は予算の増額をしていますけれども、現在の補助対象は個人ですが、代表質問でも言わせていただきましたが、これを公共性の高い町内会館とか自治会館の建てかえ等がございましたときには、使えるようにはならないのかなと思っておりますが、いかがですか。
◎出澤 環境部次長  ただいま、委員さんの代表質問でもいただきましたけれども、自治・町内会館への補助、これに関しまして、庁内セクションの中では市民経済部のほうで、いわゆる自治・町内会館へ対する補助制度の一つとして検討したいという御答弁をさせていただいています。したがいまして、今後その具体的な施策の展開につきましては、私どもという形ではなくて、市民経済部の政策の中で検討されると、このように理解しております。
◆三宅 委員  済みませんが、今建てかえ等と申し上げましたが、既存の建物に関して、それも市民経済部にお聞きしたほうがよろしかったんですよね、わかりました。
 私ども神奈川ネットワーク運動は、公共施設に関しても推進するようにとずっと提案をさせていただいておりますが、設置状況と今後の設置計画については、どのような計画をお持ちですか。
◎出澤 環境部次長  これまで玉縄小学校、それから、笛田リサイクルセンター等に設置してございます。今年度につきましては、深沢中学校のほうに今年度末に10キロワットのものが完成するというふうに聞いております。
 今後については、二中のほう、それから、大船中学校の改築に当たっても、一つ私どもの立場からは、そういった環境負荷を軽減するようなもの、そういったものを設置してほしいという要望をしております。今後その中で検討されると思っております。
 また、市のいわゆる既存の公共施設、これに対する対応をどうするかということで、平成21年度に新エネルギー導入検討会というものを環境政策推進協議会の部会として設置して検討してございます。この中で、例えば植木小学校の検討は可能ではないか、設置可能ではないかというような結論は持っております。
 いずれにしても、その設置については財政状況等を踏まえながら、設置に向けて取り組んでいくような話になろうかと思いますけれども、いわゆる設置可能な施設、この辺の洗い出しを少し事務的に進めていくんだろうと。例えば、それが日照の問題であったり、景観の問題であったり、さまざまな要素がございますので、その辺の整理を少しずつ進めていく、こういった状況でございます。
◆三宅 委員  新しいところだけではなくて、今ある施設に関しても検討していただいているということで、よろしくお願いします。
 玉縄小学校では、発電の様子が見えるように、ぴかっと光るようになって、そこを生徒たちがよく見ているそうなんですが、子供だけじゃなくて、大人もしばらくそれを立ちどまって見ているというような、そんなやっぱり関心のある、みんなが目に見えるもの、そこで関心を持っていけるような、環境教育にもなりますので、よろしくお願いいたします。
 事業者向けの環境共生事業として、21年度には太陽光発電とか雨水の活用施設、環境保全施設の設置費の補助事象が始まっていますけれども、これは環境部ではなくて、商工費で産業振興課の所管ではありましたけれども、これは余り利用がなかったということなんですが、ことしも予算に計上されているんですが、その利用の状況が余りよくなかったということで、環境部との連携がしっかりとれていたのかどうかということを確認させていただきたいんですが。
◎出澤 環境部次長  事業者向けは市民経済部のほうでPRをされているという形もございます。また、私どもも機会があれば、その部分をお伝えをしているという状況でございますけれども、なかなか今は経済情勢が厳しい中で、補助金があるとはいえども一定の負担がどうしてもかかるものですから、今の時期というのはかなり厳しいのかなというふうに思います。ただ、市民経済部としてもこの事業を立ち上げまして、継続をしていきたいということで、平成22年度予算についても、同じ補助要綱をもってして臨むというふうに私ども聞いておりますので、私どもの立場でできるだけバックアップをしていきたいなとは思っています。
◆三宅 委員  県の新エネルギーアドバイザリー事業という制度があって、無料で相談に乗ってくれるというものだったと私は記憶しているんですけれども、そういった利用ができるんじゃないのかなと思いますが、そういうのは環境部のほうからちょっとお話をして差し上げるというようなことはできると思いますけれども、いかがなんでしょうか。
◎出澤 環境部次長  先般の県のいわゆる補助金メニューの説明の中で、アドバイザー制度というものの説明、また県としての補助制度の説明というものもございました。こういったものにつきましても、県のほうの制度の確定を待って、またお知らせをしていきたいなというふうには思っています。かなりその部分に県も力を入れておりますので、私どももできるだけ活用できるものは活用させていただきたいと、こういうふうに思っております。
◆三宅 委員  たしか県のほうは無料でアドバイスをしてくれると、ホームページによると書いてあったと思いますので、こういったものは大いに活用をさせていただければいいのかなと思いまして今申し上げました。
 それから、武田薬品工業についてちょっとお尋ねをいたしますが、協定についてと焼却炉についてなんですが、もう皆さんも目になさっていると思いますが、随分と武田薬品工業の新研究所施設が建ち始めております。市と武田薬品との間の協定は結ぶことになっておりますけれども、ここにやっぱり住民が入らないということが、どうも納得が私はいかないんですけれども、千葉市と昭和電工などは2社で結んでいるんですけれども、その中にプラス、後から住民と業者の協定に市が立ち会うという形をとっているんですが、やっぱり住民が主役じゃないかと思うんですよ。そこに住んでいる人たちが安心に暮らせるように、やっぱり協定というのは結ぶべきものだと思うんですけれども、そこはなぜ三者ということになっていないのか、お伺いします。
◎環境保全課長 市と武田薬品、その市も藤沢市とそれから鎌倉市と二つございまして、それぞれ今の段階では別個に環境の安全に関する協定を結ぶ予定でございます。
 それで、住民と武田のほうが、なぜ直接環境の安全に関する協定を結ばないのかということでございますが、これにつきましては、一義的には武田薬品のほうではっきり拒否ということでございますので、市のほうで住民の安全に関する協定を、武田の工事終了、来年の1月の予定でございますが、それまでの間に環境の安全に関する協定を、鎌倉市と武田薬品の間で協定を締結したいと考えています。
◆三宅 委員  武田が拒否をしているということなんですけれども、企業と市民の間がちょっとうまくいっていないのかもしれませんけれども、それを黙っていたのでは、やはり市民の安全を守ることにはならないのではないかなと思います。そこをコーディネートして、情報の共有とか話し合いが十分に行われるように指導するのが行政の責務ではないかと思うのですが、いかがですか。
◎環境保全課長 昨年の4月の19日だったと思いますけれども、藤沢市役所で行われました武田問題対策連絡会と武田薬品側の第3回の対話集会のときにも、住民と結ぶべきであるという声が出席者から出ておりまして、その席でも武田側は行政と結びますと、はっきりと住民とは結びませんとは言いませんでしたけれども、行政と結ぶ予定であるという回答をしております。
 そのときの声を、当然そのとき武田側は、10人程度の武田薬品の人間が出席しておりましたので、それは当然理解していると思いますけれども、私どものほうからも、住民の一部からこういう声があるということは再三、武田側にはお伝えしてございます。ただ、武田薬品としては、あくまでも協定を結ぶ相手方は行政であると。
 鎌倉市の場合については、情報開示、それから、安全に関する情報開示ということが、その協定に関しましてはメーンになってこようかと思いますが、この点についても藤沢市のほうの方針もございますので、その辺の組み合わせというものも藤沢とは連絡とっておりますけれども、具体的には公害防止の対策、化学物質の安全管理等を含めました中で、藤沢市と武田薬品が結ぶ協定の、さらに鎌倉市の場合については、そこから情報の公開の徹底という部分が大きなウエートを占めてこようかと思いますが、これから具体的にすり合わせをした中で、8月ぐらいまでにその素案を作成したいというふうに考えています。
◆三宅 委員  この問題は近隣住民だけではなくて、排水の問題も大変大きな問題で、実験動物のふん尿であるとか、あと、いろんな細菌を使ったり、化学薬品を使ったものを洗って流すとか、そういったこともありますよね。それで、今ちょっと住民と藤沢市が下水の整備をするしないで訴訟問題になっていますけれども、たとえ浄化センターに流れていったとしても、そこで全部は化学物質、今でも浄化センターでは化学物質を全部は処理し切れていないという状況なんですね。ましてや訳のわからない不明なものが、細菌であるとか薬品が流れていって、そこで処理し切れず、また鎌倉の海に流れていくということがあったら、これから漁港の整備もまた始まるんですけれども、もう整備どころか、魚にも影響があるということを、もう少し皆さんはおわかりいただいたほうがいいと思うんですよ。
 だから、近隣の住民だけの問題ではない。これってとっても大きな問題になると思うんです。だからこそ市民の意見をしっかりと聞いて、武田は武田の情報公開、人がやることですからミスは絶対あるという前提で進めていっていただきたいと思っているんですけれども、そういった御理解はしていただけるでしょうか。
◎出澤 環境部次長  武田薬品の問題、一昨年来から話題になっております。その中でやはり一番大きな話題になっているのは、情報が開示されない、見えないのではないか、中で何をやっているのかわからないんではないか、こういった形のものが住民の方の不安の大きな要素だろうと思っています。
 私ども、安全については、従来から申し上げていますようにカルタヘナ法の中で一定の基準がありますから、それで全国の中で運営されている以上、その部分は大丈夫なんだろうなというふうには思っております。一義的にはそこで担保されているんだろうと。ただいま実験器具等についても、オートクレーブ等で殺菌した上で処分をされるというふうに聞いております。その部分についても大きな問題はないんではないかなというふうには思っております。
 ただいまの水の関係についても、この辺については藤沢市の所管になりますけれども、そちらのほうでそれなりの基準を持ちながら対応していく。ただ、委員さん御指摘のように、今は浄化センターの中ですべてのものが抽出できるかというのは、これは難しいところがありますけれども、そもそもその前に出さないという、そういう話になるんだろうなと思っております。
 まず、安心を保つためにどうするかということを私どもは留意しておるわけです。武田についても、その部分を十分説明するようにということでお話ししておりますので、私どもとしては、安心を保つためにどうすればいいかということでいろいろ工夫をしている。その中の一つが協定の締結、こういうふうに考えております。
◆三宅 委員  やはり、バイオの専門家の御意見をもっと聞いていただきたいと思うんですが、私たちも学習会を開いたりして、元国立感染症研究所の主任研究員の方などのお話を聞きますと、近くに住居があって、そういう近くにこういう施設ができることに対して、その主任研究官をなさっていた方ですら大変御心配をなさっているという状況で、人がやることですからやっぱりミスがあって、大阪の高槻市でも放射性物質をばらまいてしまったりとか、ソ連でも炭疽菌でしたか、ヘパフィルターというフィルターがついているんですけれども、それをつけ忘れたというようなことで、風下の住民に大変たくさんの死者が出たとか、そういったこともあるんですね。だから、とにかく安全で市民が暮らせるという、そういった保障をしっかりとしてもらいたいと思っているんです。
 そこはもう協定をしっかり結ぶ、そのためには専門家の意見をちゃんと聞く、そして住民も入って、もうこれは鎌倉市全体の問題だと思うんです。風で流れて近隣の人だけというのではなくて、今お話ししましたように水の汚染の問題、もしかしたら地下に染み込んでいって、そこからの汚染ということもあるというふうに想定をしていかないといけないと思うんですが、その辺は本当に意識をしていただきたいと思って、再三申し上げているようで申しわけないんですが、専門家の意見、そして市民の意見を反映させていくという、そういった協定を結んでいただくというお願いをさせていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
◎環境保全課長 ただいまの御意見でございますけれども、当然、先ほどお答えしましたとおり、8月ぐらいまでに素案をつくりたいというふうに考えております。それで、ことしの12月ぐらいまでに、この環境安全に関する協定を締結したいというふうに考えておりますけれども、その間でいろいろ市民、あるいは専門家の御意見というのをお聞きする場というのを設けないといけないというふうには考えております。
 ただ、この間の緊急学習会にも出席させていただきましたけれども、武田はカルタヘナ法や感染症法等の、いわゆるその法律に従って、新研究所をつくろうとしていると。ただ、この間の緊急学習会の元国立感染症の主任研究官の方の御意見、最後のほうの御意見を私も拝聴させていただきましたけれども、その方は武田があの場所に新研究所をつくること自体がおかしいということをおっしゃっていたというふうに記憶しておりますが、その方の御意見を聞けと言われたときに、武田があそこの場所につくることを全否定される方の御意見を聞いて、果たして環境の安全の協定というものが結べるものなのかどうなのかということがございまして、あくまでも環境アセスに従って、今は武田は建設のために諸工程を進んでいるわけでございますから、それを前提とした上での環境安全に関する協定というものを結ぶということについての、あるいは専門家、市民の方々の御不安に対するいろんな意見を取り入れていくということについては、全くそのとおりだと思いますけれども、全否定の方の意見を取り入れるということについては、ちょっと難しいというふうに考えております。
◆三宅 委員  広く専門家の御意見を聞いていただきたいというふうに申し上げています。また、私たちもちょっとあそこに研究所ができると言われ始めたときから、大変注目をいたしておりまして、前議員も条例の提案などもさせていただきましたし、今後もしっかりと注視をさせていただきたいと思っています。
 もう1点、焼却炉なんですが、12月に陳情が出まして、鎌倉市としても実験動物の焼却炉に関しては申請前に説明会を行うように、鎌倉市としても武田薬品工業に働きかけてくださいというものだったんですけれども、それは余り重く受けとめられずに、どうも届け出が出されたといった情報を得たんですが、すぐそばに住んでいる住民の方ですらよく御存じなかったという、そういう状況なんですが、これは市からも市長名で文書を既に出していただいておりまして、それは大変感謝申し上げるんですが、やっぱり武田薬品工業がどれだけの範囲でお知らせを出されたのかということも把握をしていただきたいと思っていたんですが、そのあたりはいかがなんでしょうか。
◎環境保全課長 12月の陳情の採択を受けまして、1月14日に武田の窓口の責任者の方をお呼びしまして、環境部長から要請書を手渡したところでございます。その中では、公衆衛生に係る詳細を住民等に説明し理解を得るというのは、設置申請が出される前に、その計画の公衆衛生に係る詳細を住民等に説明し理解を得るという当該陳情の要旨について十分配慮をしということで、その要請書を手渡しております。
 それで、この手続でございますが、武田側はダイオキシンの特別措置法に基づくあれを1月29日に県の湘南事務所のほうに提出しております。それから、県条例に基づく焼却施設の設置申請を2月23日に藤沢市に提出しております。それから、環境アセスの変更につきましては、2月22日に県のほうに提出をいたしまして、それで、その環境アセスの変更については軽微な変更に当たるので、手続の縦覧等をしなくていいということを、県のほうから事業者に通知しましたというものを、鎌倉市が受領いたしましたのは3月1日になってからでございます。
 それから、県条例に基づく設置申請につきましては、3月9日に藤沢市の環境保全課のほうから、3月8日に藤沢市のほうの予算特別委員会で議員さんの質問に答えて、2月23日に設置許可申請が上がってきたということを答えましたという連絡を3月9日に受けております。そういう経過がございます。
 また、武田のほうにつきましては、先週の木曜日3月11日に、玉縄の自町連の自治会のほうに、武田のほうが今回の炉の変更についての概要を説明等しているという状況でございます。
◆三宅 委員  私がお尋ねしたのは、武田がどれぐらいの範囲でお知らせをしたのか、把握なさっていますかということだったんですが、結構です。
 2年前の環境アセスメントの手続のときには3キロ圏内にお知らせが来たんですが、それは私のところにも入っていましたので、小さい紙だったんですけれども、記憶しております。今回はなかったと思うんですが、こういうことに関しては、鎌倉市としてはどのようにお考えですか。
◎環境保全課長 県のアセス条例に従いまして、武田のほうは一応軽微な変更ということで、県のほうから事業者、武田のほうに通知を受けているということでございますので、アセスの手続のやり直し、今回の焼却炉の変更については、アセスの変更のもう一度やり直しという手続は踏まなくていいというふうに県のほうで判断しておりますので、それは県のアセス条例に基づいた措置でございますので、そういうことで、3月1日に県のほうから参りましたその通知について受けとめております。
◆三宅 委員  軽微な変更ということで、そんなに広くはお知らせしなくてもいいと言われたので、鎌倉市もそのように対応をしているということなんですね。
 知らない間に、この危険と思われるものが建ってしまうということはあってはならないと思うんですが、武田側に関しても、周知に積極的な姿勢を見せていないということには、少し疑問を持つところではあります。
 ちょっと角度を変えてお聞きしますが、鎌倉市の焼却炉で実験動物を燃やしてくださいって武田に言われたら、鎌倉市はどうなさいますか。実験動物は一般廃棄物の扱いですから、普通のごみと一緒に燃やしてもいいんですということを、何度もそのようにおっしゃっていますけれども、鎌倉でも一般廃棄物扱いであれば燃やしてもいいというわけですよね、その辺はどうですか。
◎資源循環課長 普通の実験動物、感染性のあるものですと、これは特別管理一般廃棄物ということになります。そもそも鎌倉は、基本的に動物の受け入れをしておりますのは、ペット等で慰霊祭とか行わずに本当にもう燃やしてもらって構わないという市民の方の動物の遺体という形で燃やさせていただいております。事業者に関しては事業者責任ということで、まず一義的には事業者の方で処分をお願いする、それと冒頭言いましたように、特別管理一般廃棄物については市のほうでは受け入れをできませんので、すべて事業者のほうにやっていただくという考え方でございます。
◆三宅 委員  特別管理一般廃棄物ということだから、行政としては受け入れることができない。この特別管理一般廃棄物というのは、普通の焼却炉、武田は今度焼却炉をつくりますけれども、普通の焼却炉では燃やしてもいいことなんでしょうか。企業がつくる焼却炉であれば燃やしてもいいということなんですか。
◎資源循環課長 基本的には、国の通知が出てございますように、事業者が事業者の敷地内で感染性のあるそういう動物の死体については、焼却するか、溶融するか、もし、その中でできない場合には外部に委託をすると。外部に委託をする場合には、収集運搬に対してのかなり細かい基準がございます。完全密封で運ばなければいけないというような細かい基準がございます。一義的には、事業者が自分の焼却施設の中で焼却するという方向性は認められているものと理解しております。
◆三宅 委員  感染性のあるものであるからということなんですが、その武田がつくる焼却炉に関しては、そういったきちんとした特別な焼却炉であるかどうかということは、確認をされていますか。
◎環境保全課長 アセスの段階では、再三お伝えしましたとおり、800度で急速に冷却しまして200度でダイオキシンの発生を抑えるというようなことで、当時は1時間当たり150キロのが2基ということで、特別といいますか、アセスの段階ではそういうことで評価書が出ております。今回変更になりましたのは、2基を1基にするということで変更になっておりますので、1日当たり最大限で1.8トンが0.9トンというふうに変わった部分で、二次燃焼も行うということでの変更になっております。
◆三宅 委員  1基になったら手続が簡素化するので、スピーディーに進んでいってしまうのではないかなということがまた懸念されるんですが、やっぱり感染性のあるものであるというふうに、先ほど資源循環課の課長もお答えいただいたんですが、そういった危険のあるものの焼却に関しては、もう少し注意深く言っていってもいいのかなと思うんですが。自治体でも燃やさない、それを企業に処理をしてもらう。そこの企業も自分のところで処理をする、それも自区内処理なんですが、委託をすれば数千万から1億もっとの委託をするコストがかかるんですが、それも企業のエゴといえばエゴで、近くで燃やされるという、住民の精神衛生とか情の問題、心理的な問題、そんなものもあると思うんです。そういう住民に我慢をせよという、そういう構図だと考えるんですが、きちんと専門の委託業者にお任せをして、そして処理をしていただくという、そういった方法もとることはできるわけですから、やはり住民感情というのはあると思うんです。
 そういうこともあって、本当だったらば近くで実験動物を燃やすということに関しては、規制をかけていただきたいなというふうには思いますけれども、これは近隣住民の方々ですが、そういった住民のお気持ちというのは理解をしていただけますか。
◎勝山 環境部長  少し誤解があるようでございます。私どもは住民の皆様の感情を逆なでしているということではございませんで、これは本会議の中でも何回か御答弁をしているところではございますけれども、実験動物につきましては、廃棄物処理法の規定上、敷地内の焼却施設で焼却をするのがベストだと、これは厚生労働省からの通知もございます。私どももそれが一番ベストだというふうに思っております。
 その焼却施設の建設に当たっての建設の基準、それから、運営に当たっての運営基準、これも法律の中に事細かに記されております。じゃあなぜ、それを外に出す外に出さないというのは、その焼却量の問題で、その施設をつくるよりも委託をいたしたほうが、コスト的にも安く上がれば外へ出すでしょうし、きちんと自分のところで責任を持って処理をするということであれば、建設をしていくんだろうというふうに思っております。
 何か誤解があるようなんですけれども、私どもも住民の皆様と、住民の代表の方と申しますか、何回かお話をしたことがございますけれども、やはり廃棄物処理法の仕組みというものを少し御存じないのかなというふうに思っております。動物霊園の例とか、へい獣処理法の例とか、いろいろな例を出されておりましたけれども、それは廃棄物処理法でいう焼却施設よりも本当に規模の小さい、どういうような排出ガスが出るかわからないような施設については離隔距離を定めております。
 それはそういう施設に、私どもの焼却施設もそうなんですけれども、焼却施設の排出ガスに不純なものがまじらない、要するに人体に支障があるようなもの、そういう物質を出さないということがそもそも根本になっておりますので、何度も御答弁するようですけれども、廃棄物処理法上の焼却施設の、今回アセスの中で2基が1基になりましたから廃棄物処理法の規定は外れるんですけれども、当然、藤沢市は廃掃法の規定にきちんと合ったようなものでなければ許可をしないと思っておりますので、その辺につきましては、私ども藤沢市さんとよく連絡をとり合いまして、そのような安全なものができるというような情報については、きちんと得ていきたい。それは住民の皆様のほうにも御説明をしたいと、こういうように考えております。
◆三宅 委員  施設内で処理をするというのが原則というか、それは重々承知をしております。ただ、やはり住民が住んでいるところと近いところにあるということで、大変精神衛生上、公衆衛生上、好ましくないのではないかということです。それで、風が鎌倉のほうにほぼ毎日吹いてくるというような状況ですので、それで大変御心配をなさっているということが大きいんですけれども、もう少し焼却炉の安全性、焼却炉だけではないです、先ほどからずっと申し上げていますけれども、やっぱり市民が安全で暮らしていけるように、その保障とか、そういったこともしっかりと協定に盛り込んでいただければと思っています。
 先ほど、次長は排水に関しても安全だというお話をなさったと思いますが、安全だってここではっきりと言い切られたということは、それなりの責任をしっかりと受けとめていただけているのかとも思いますので、これから藤沢市がどのようになさるのかも、また注目をしていきたいし、鎌倉としても、きっちり安全協定を結ぶという方向で進めていただけるということを確認をさせていただきました。
○吉岡 委員長  あと、質問どのぐらいありますか。お二人。今2時間近くたっているんで、少し休みませんか。それでは休憩します。
               (19時35分休憩   19時45分再開)
○吉岡 委員長  再開いたします。質疑のある方はどうぞ。
◆西岡 委員  187ページの環境基本計画の推進事業についてお伺いいたします。代表質問でもお伺いいたしましたが、国が2020年を目指して、温室効果ガスの25%削減ということでロードマップを作成しておりますが、そのときに市長の御答弁で、国の様子を見、また県の動向を見、そして市の環境審議会等の意見を伺いながら、様子を見ていきたいという御答弁をいただいたと思いますが、市としては、この環境基本計画をどのように進めていこうと考えていらっしゃるんでしょうか。
◎出澤 環境部次長  ただいま御質問の部分は、環境基本計画というよりも地球温暖化対策地域推進計画の部分にウエートが大きいのかなと思いながらお伺いしておりました。温室効果ガスの削減目標の設定につきましては、ただいま委員さんおっしゃったとおり、国において今、環境基本法のほうで25%削減、その具体的施策も議論されております。また、県においても県の条例、また県の計画、この中で目標設定のほうをやっております。
 こうした状況を踏まえながら、鎌倉市という状況、これを踏まえながら、その設定をしていかなければいけないんだろうな、こういうふうな趣旨で市長のほうの御答弁させていただいております。
 鎌倉市の特徴と申しますと、温室効果ガスの排出割合が、家庭が約4割を占めている、こういった実情がございますので、国のほうにおいては家庭は14%以内、そういう比率、また県についても同様の状態にございます。
 したがいまして、企業に対するアプローチと、それから、国・県・市の役割、国なんかですと省エネ法の改正、または温対法の制定、こういった形で企業に対してのアプローチというものはかなり力を持ってできるわけですけれども、基礎自治体である市のレベルとして、そこの部分については、かなり同じようなスタンスには立ちにくいんだろうなというふうには思っています。むしろ、4割を占める家庭のほうを中心に、温暖化対策に家庭の中でできることを取り組んでいただく意識啓発、ここに力を注いでいきたい、こういうふうに思っています。
 いずれにしても、環境基本計画、それから、鎌倉市の地球温暖化対策地域推進計画につきましては、環境審議会、4月から御審議いただいて御検討いただいた上で、最終的に結論を出していきたい、こういうふうに思っております。
◆西岡 委員  今年度、目標を見直しということで、その審議会で目標等見直していただくという方向でよろしいでしょうか。
◎出澤 環境部次長  環境基本計画については、10年スパンですので特に大きな変更はございませんけれども、中に指標の変更がございますので、その部分の見直しをしたいと。
 地球温暖化対策地域推進計画につきましては、22年度を目標年度として設定してございますので、この部分の見直しを環境審議会の御意見をいただきながらやっていきたいと思います。
◆西岡 委員  この環境基本計画を推進する中に、環境カウンセラーの派遣であるとか、環境教育アドバイザー等の派遣というのがございますが、鎌倉市の特徴である4割の家庭というところで、やはり市民に対する意識啓発がいかにできるかということが大切かと思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
◎出澤 環境部次長  市民に対する意識啓発ということで、環境カウンセラーと申しますのは、事業者に対するエコアクション等の部分のアドバイザーというような話になってございます。また、環境アドバイザーにつきましては、いわゆる講座等、学校、それから自治・町内会等からございましたら、いろんな環境に対する知識を普及していく、そういう立場でございます。
 そういう中で、また私どもとしてできること、日々の中で平成21年度も行っておりますけれども、子供向けの環境教育講座、これも夏休みに実施しております。また、省エネフォーラム、それから地球温暖化対策フォーラム、それからエコライフという形でもって、市民の方に随時の形で、そういう話題を提起して意識を持っていっていただく、そういう形で22年度も進めてまいりたいと。
 22年度は12月の地球温暖化対策フォーラムはちょっと見送るような形になりますけれども、いろんな形で間をあかないような形で、提供していきたいと、そういうふうに考えています。
◆西岡 委員  そのような市民への啓発事業、大変大事だと思いますが、地球温暖化フォーラムはなぜ行われないのでしょうか、来年度ですね。
◎出澤 環境部次長  地球温暖化フォーラム、昨年の12月に白井さんをお迎えして、かなり盛況にやりました。これは市政70周年施行の記念事業として特別に行いました関係上、平成22年度については特に予定はしてございません。むしろ、個別の事業の中に力を注いでいきたい。例えば、これは今後、事業者の方の御協力を前提にするわけですけども、市内でエコドライブの体験講習をやろうと。20年度については、日産さんの御協力をいただいて行いましたけれども、22年度につきましては、事業者の方の御協力が得られた段階で、そういった形でやるとか、いろんなきめ細かい形で、市民の方に絶えずそういう意識を持ってもらうようなアプローチをしていきたい、そういうふうに思っています。
 その結果はまたホームページ等で流して、それをまた考えていただく。そういった形で絶えず、1回やって終わりじゃなくて、連続した形で意識を持っていただくような事業展開を進めていきたい、このように思っております。
◆西岡 委員  ぜひ、継続は力なりでございますので、続けて市民への啓発事業を行っていただきたいと思います。
 それではもう1点、犬の登録事業のところが190ページにございますが、これも代表質問でさせていただきましたが、子供の数よりも犬の登録頭数のほうが多い鎌倉市でございますので、市民の犬・猫の飼い主に対して、愛猫・愛犬のマナー啓発はどのように進めていかれますでしょうか。
◎環境保全課長 年に数回、広報等にマナーの関係、例えば犬の散歩のときのふんの始末とかについて、広報にマナー啓発の記事を載せるということをしております。
◆西岡 委員  広報に載せるのは当たり前といえば当たり前のことだと思いますが、いかに市民にマナーの啓発が、どのようにしたらできるかという部分での工夫が必要かと思いますが、いかがでしょうか。
◎環境保全課長 そのほかにホームページにも載せておりまして、それから、プレート、ふんの始末はというような小さなプレートをつくっておりますけれども、それを希望者、あるいは町内会に言いまして、配布をさせていただいております。
◆西岡 委員  もう1点、やはり愛犬・愛猫ですね、何の理由があるか、それはさまざまだと思いますけれども、最後まで我が家で家族の一員として飼えればよろしいんですけれども、そうではない人がかなりいらっしゃるのが現実ですので、そういうある意味、命を落としていかなければいけない犬、猫に対する一つの事業といたしまして、里親制度というのがありますけれども、この里親をメディア等を使って、例えば鎌倉のケーブルテレビ等を使ってやるという事業については、これも代表質問で伺いましたが、これはいかがでしょうか。
◎環境保全課長 そういった愛護団体のイベントや何かについては、後援名義を貸して、また広報等に載せておりまして、できるだけ犠牲になる犬を少なくするということで、今後もあらゆる手段を使って、その辺の団体の活動を周知していきたいというふうに考えております。
◆西岡 委員  団体の活動を積極的に周知していくということとともに、市が直接、そういうメディア等を使って里親制度等を考えることはできませんでしょうか。
◎環境保全課長 ケーブルテレビ等を使いまして、他市の例も参考にしながら、現在は団体に対する後援名義とか、あるいは、その活動を知らせるということをしておりますけれども、市が直接その里親のあっせんといいますか、ということについては、どこまでできるのかについては、メディア媒体を介して周知していくということは、また別に、その辺については熊本市の例や何かを参考にちょっと研究させていただければと考えております。
◆西岡 委員  今、熊本市というふうに名前が出ましたけれども、大変進んでいる自治体もございますので、それも踏まえた上で、またメディア等を使って、そういう団体があるところを、より広く皆さんに周知をしていく事業を積極的に行っていただきたいと思います。
 最後に、山崎のことを1点ちょっとお伺いしたいのですけれども、それに関連いたしまして、これは観光厚生の委員会のときにも伺ったんですけれど、今泉は再稼働して10年、平成26年で稼働をストップするということでよろしいんですね、先ほど伺いましたけれども。
◎環境施設課長 先ほども御答弁申し上げましたけれども、確認させていただきたいと思います。今泉クリーンセンターが地元の3町内会と協定を結んだのは平成16年3月8日でございますが、そのときに稼働期間は改修後、長くても10年、平成25年ごろまでの稼働を目標とするということで約束しておりまして、17年度再稼働でございますので、10年としますと平成26年度中でございますが、先ほど私が申し上げましたように、現在、名越クリーンセンターと今泉クリーンセンターで、年間4万トンの焼却ごみを燃やしています。これにつきましては、今泉を物理的に倒すということでございますと、生ごみを今の焼却ごみから、4万トンから3万トン以下に減らして、それで名越クリーンセンターの延命化をかけていくということでございますので、バイオマスエネルギー回収施設の稼働が前提でございます。バイオマスエネルギー回収施設の稼働と名越の延命化の措置ができなければ、今泉は倒せないということに物理的になりますので、その辺を御理解いただければと思っております。
◆西岡 委員  名越の延命化と、それから、バイオマスの事業が前提だということですけれども、このバイオマスエネルギーの稼働は何年というふうに考えてよろしいんでしょうか。
◎環境施設課長 今そのスケジュール、基本構想、基本計画の中で、特に基本計画の中でスケジュール、工程を練っておりますが、私どもとしては平成27年度の稼働を目指して工程を組んでいますが、その中では少し工事の期間が延長されるようなことも考えられますので、当面27年度を目標として工程を考えていきたいと考えております。
◆西岡 委員  少しおくれることも考えられるのでということになりますと、今泉をまた延命する、再稼働10年をまた延命するということになりますか。そういう理解でよろしいんですか。
◎環境施設課長 お約束の部分と、それから物理的な部分というのをちょっとお話ししたいと思うんですが、お約束は再稼働後10年後ぐらいを目途にということでございますけれども、今泉クリーンセンターを今の維持修繕のまま、今の能力でこれから数年燃やし続けることは、技術的には可能だと思っておりますので、新たな大規模改修を今泉に施すということは現時点では考えておりません。
◆西岡 委員  そうしますと、やはり27年のバイオマスのエネルギー施設の稼働が望ましいという理解でよろしいですね。
◎環境施設課長 バイオマスエネルギー回収施設の稼働を前提としなければ、結果として今泉クリーンセンターの焼却の稼働を停止することができないという意味では、そういうお考えで正しい、委員おっしゃるとおりかと思っております。
◆西岡 委員  このお考えは市長ももちろん御一緒というふうにとってよろしいですよね。
◎環境施設課長 さきの代表質問等でも市長は御答弁していらっしゃると思いますが、基本的にごみ処理体制の確保については、生ごみを資源化できるバイオマスエネルギー回収施設、それから、名越クリーンセンターの延命化というものにつきましては、これが稼働しなければ、処置を施さなければ、今泉クリーンセンターをとめられないというような、物理的なそういうような把握も含めまして、市長の認識はそういったことであると私は理解をしております。
◆西岡 委員  市長がそのように理解をしてくださっているということをお伺いしたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。
◆高野 委員  お疲れかと存じますけれども、おつき合いいただきたいと思います。
 西岡委員から最初に御質問なったことに関連して、まず、そこから。猫に対する避妊手術、去勢手術補助金というのがあって、これは以前少し取り上げたことだったんですが、これが随分22年度は、これは5%シーリングじゃない金額だと思いますけれども、これはどういう理由からですか。
◎環境保全課長 猫に対する不妊・去勢手術補助金ということで、90万計上させていただいております。これにつきましては平成22年度から、今まで犬・猫だったんですが、猫だけにするということで、対象になる補助金としましては、飼い主のいない猫に対する団体補助が6団体10万円ずつで60万、そのほかに個人で不妊・去勢ということで30万ということで、合わせて90万を計上させていただいております。
◆高野 委員  そうか、犬がいなくなっちゃっているんですね。そうすると、特に実質は猫については影響はないということですか。
◎環境保全課長 21年度は5団体でございまして、飼い主のいない猫に対する補助金が、22年度は6団体にふえる予定でございますので、10万円、団体に関して言えば増額の予定でございます。
◆高野 委員  不妊手術のほうを教えてください。それは下ですよね。
○吉岡 委員長  猫に対する不妊去勢手術の補助金と言ったんですか、今。
◎環境保全課長 猫に対する不妊と去勢手術のあれでございますが、22年度につきましては、オスを120匹、それから、メスを150匹というふうに見ております。
◆高野 委員  それが去年とはどうですかと聞いているんです、さっきから。下のほうでしょう、6万掛ける10というのは。
◎環境保全課長 猫に対しては同程度を見ております。ただ、犬がなくなりましたので、その分減額になっております。
◆高野 委員  はい、結構です。では、次に行きます。
 名越のクリーンセンター、先ほども池田委員などから議論があったので、ごく簡単に。去年の10月、生環審から提言が出されました。そこで山崎浄化センターの稼働ですね、バイオマスエネルギーを前提にして名越の延命化ということが決められ、予算計上がされたわけですね、今回の予算で。その理解は、先ほど環境施設課長から御答弁あったような、まさに車の両輪、片方がパンクすると片方もだめになりますと、こういうことですか。
◎環境施設課長 まさに委員おっしゃるとおりでございます。
◆高野 委員  バイオガスが足踏みになれば、こちらも進まないということで、これはもう絶対の前提条件になります。とんでもない議論になります、そこがおかしくなると。それで、なお書きで、延命化を図る際には、今のことも含めてですが、クリーンセンター周辺の住民の理解が大切でありますと。当然のことです。よって、丁寧な対応を図ることとが肝要とありますが、こういう事業をやっていくということですから、特にあそこは地元は大町五丁目町内会、それから、材木座二丁目の松葉町内会等の近隣については、これまでどのような説明状況で、具体的な協定など、そういったルール化に向けた具体的にどういう今進捗状況なのかをお聞かせ願いたいと思います。
◎環境施設課長 昨年の提言を踏まえまして、昨年11月18日には大町自治連合会の役員の皆様にお話をしまして、その後、直近の地元であります大町五丁目と松葉町内会を窓口として、行政との協議に入ることで御了承を連合会の中でいただきまして、これを受けまして、昨年11月21日及び本年2月11日にまたお話し合いを行いまして、同クリーンセンターの延命化につきましては、その中で名越クリーンセンター地域コミュニティー推進協議会というのを、本年2月22日付で設置をいたしまして、この協議会を通じまして、同自治・町内会の要望をできる限り反映させながら整備事業を進めることで、名越の長寿命化、延命化につきましては一定の御理解をいただいていると思っております。
◆高野 委員  周辺の皆様、理解度があってよかったといいますかね。私は少し離れたところに住んでいますけれども、そこよりは。隣の材木座の三丁目ですから。本来であれば逗子とか今までのさんざんな、もう長々言いませんが、経過、それから、当初はあそこに生ごみという話もありましたから、そういうことを含めれば、とんでもないという意見が出てもおかしくないところを、そういう運びになっているということは、非常に地元の皆さんは、私は高い認識を持っているというふうに思います。当然、最大の迷惑施設ですから、焼却施設といいますのは、ごみ行政の中で。どのような形で地元でやっていくのかということは、ここの場でまたよく議論していただきたいと思いますし、そのような環境がつくられたということは大変よかったというふうに思いますので、また違う機会にこれもお聞かせ願いたいと思います。
 そして、このバイオガスのほうですね。もうさんざん議論になったんで、あんまり私も長々とはどうかなと思っているんですが、資料をいただきました、ありがとうございました。私が要求させていただいた、大体思ったような資料でございまして、ありがたく思っています。
 この議論ですね、住民の皆さんも含めて、住民の理解を得るのは当然のことで、普通の人からすればなじみがない、例えばバイオガスとは何だとか、だから丁寧な説明が当然ながら必要だと思うんですが、同時に今回資料請求したのも、何か地に足が着かない議論のもとに何か危ないものだとか、前例がないとか、何か不安だみたいな、そういう私、整理されていない議論はよくないと思っているんですね。だから、全国でどうなっているんですかというのは、率直に私は明らかにする必要があるということで、出していただいたわけでございます。
 先ほどの答弁もあったように、生ごみということで、私、お願いしましたから、当然ほかのものを入れたらもっといっぱいあるわけですよ。あえて今の事業との関係で生ごみと。ですから、施設の規模とか種類、種類といいますか、事業系だけ、家庭系だけ、それから、両方やっているところ、そこに下水汚泥まで使っているところ、規模とか、それぞれの自治体の状況によりあるわけですが、技術的には基本的には共通なはずですよ、これ。会社によってはやり方、方式には乾式だ湿式だ、いろいろありますが、基本的なやり方としては技術としては共通なわけですよ。だから、この表で見れば、よく珠洲市のことはさんざん議論になっていますけれども、北広島、検討中も含めてですよ、これからの工事に入るところ含めてですが、黒部市、それから、23番の、これは何ていうんですかね、北海道のところ、27番、長野県、それから、33番、34番の稚内と、計画中ですが恵庭市と。その詳細な技術はともかくとして、基本的なやり方としては、既にこういうふうにやられているところあるわけでしょう、現実に。計画中も含めて。これは事実として間違いないですね。
◎環境施設課長 実際に生ごみと下水汚泥、し尿、浄化槽汚泥等々複合で処理をしているところは、委員のおっしゃるとおり、数がかなりあると思っております。
◆高野 委員  何事も新しいことを始めるという場合は、仮に、これだけ現実あるんだけれども、生ごみは。方式は今言ったようにそれぞれあるにしてもですね。新しいことを始めるというのは、だれかが最初にならなきゃいけないわけですよ、それはね。チャレンジするわけですよ。さもそういう印象もあるんだけれども、実はそうじゃないんですよ、これはもう。
 鎌倉がいろいろ土地の問題を含めてごたごたしている間に、もう大分抜かれているんですよ、稚内ももう24年稼働予定だし、北広島も建設に入るわけだから、抜かれちゃっているんですよ。ほかにいっぱいあるんです、より先進的なところは。この面で言えば。という私は事実認識のもとに少しお伺いしたいというふうに思いますが、結局山崎浄化センターに落ちついて下水汚泥を使うということですが、そもそも生ごみもバイオマスだし、下水汚泥もバイオマスですけれども、たとえ下水汚泥との合併というか、この方式でない場合、例えば2番のくるくる、5番のシリウスですか、ここはいわゆるメタクレス方式で鹿島建設の技術ですね。大変、私、この方式は優秀な一つの技術だと思っています。ごみはそのまま入れて、ちゃんと分けてくれるんですね。私、北海道へ見に行きました、砂川のほうは。
 この方式を例にとると、今フローを見ながらなんですが、生ごみを前処理プロセス、こっちの表で言えば混合槽に入れると。そこに希釈水を入れるわけですよ。だから、大量の水が必要になるんですよね、汚泥を使わない場合も大量の水が。それは間違いないですね。
◎環境施設課長 生ごみ単体の場合については、水が要ると理解しております。
◆高野 委員  それが下水汚泥になるということでしょう。そういうことですよね。
◎環境施設課長 下水汚泥は含水率が非常に高いものでございますので、それをまぜた上で、さらに少量の水を加えるかどうかというのが、この先の検討でございますが、基本的には委員おっしゃるとおりでございます。
◆高野 委員  そこの技術的調整は当然、どういう方式をとるかによっても変わってくると思いますが、言いたかったことは、今やろうとしている方式が国の事業にのっかるわけだけれども、何か特殊で、何かとんでもない未知のことをやろうとしているかに聞こえるんです、知らないと。しかし、生ごみの資源化はもうこれだけやっているわけですよ、生ごみ単体でもね。事業系、家庭系は別ですよ。後でそれも少し聞いてもいんですけれども、本質的な議論ではないと僕は思っておりますけれども。いずれにしても水を使うんですよ、これ。これはどちらにしても水を使う技術なんです。それをいわば下水汚泥という形で、より環境にやさしく効率的にやっていくということであって、そのことによって、もちろん技術的には付加するべき面は当然専門的にはあるんでしょうけれども、生ごみを資源化するということが、このやり方によって根本的に変わるわけじゃないんですよ。
 そこの点はきちんと整理したほうが私いいと思っているんです。何か特殊な、とんでもないことを始めるみたいな印象を受けかねないんですよね。だから、そのことも含めて、下水汚泥というのはそもそもバイオマスで、バイオマスというのはそもそも、私が全部答えを言うのもあれなんだけれども、そもそもバイオマスというのは何だというのを結構知らない人いると思うんですよ。バイオマスというのは危険なものなのかと。そうじゃないですね。生ごみ、食品の加工残渣、家畜ふん尿、植木剪定材、下水汚泥と、まさに我々が生産し、消費している中から生まれてきた、いわば動植物からできた有機性資源であると。その一つが下水汚泥。だから、下水汚泥を使わなければただの水を使うところを、バイオマスの一つであり、そこに水も多く含まれている下水汚泥を使って、よりある意味、効果的にというか、もちろん、さらに水を足すかどうかというのは技術的な検討を要しますけれども、そういうものとして理解すれば、技術的に付加するべき面はあるにしても、基本的には生ごみの資源化の技術としては、ある意味、基本的な考え方としては共通したものであると。この表、いっぱい出ていますけれども、そういう理解で間違っていますか。私はプロでないんで、正確かどうかわかりませんけれども。
◎環境施設課長 まさにバイオマスというのは今おっしゃったとおり、再生可能な有機性の資源という意味でございまして、そういう意味では、バイオマスとしてのとらえ方としては、下水汚泥も生ごみも同一のものだと考えております。ただ、特徴として、確かに生ごみにつきましては分解性が高いバイオマスなんですけれども、質や量にばらつきがあると。それでも生ごみ単体でも稼働しているところは既にあると考えております。
 下水汚泥については、これは先ほども申しましたように三百何施設ございまして、順調に稼働しておるんですが、こちらは意外と分解性が難分解性といいまして、少し分解性が悪いんですが、生ごみと下水道汚泥を合わせることによって、お互いの短所を相殺しながら、よりよい効率的な発酵ができて、エネルギーを大きく回収できるという考えをバイオの学識者の方々が言われていますので、そういうふうに私も認識をしております。
◆高野 委員  それから、この家庭系と事業系のことも少し議論がたまに聞こえるんですけれども、もちろん比較的新しい技術であるから、家庭系だけだとこういう弱点があるとか、事業系だけだとこういう問題があるとか、両方まぜたときの課題とかいろいろあると思いますが、しかし、これだけ現実にやられているんだから、それがより効率的な、よりよい施設稼働という点でいろんな課題があるんだろうけれども、それは日進月歩ですよね、この技術に限らず、施設はどんなものだってそうです。完璧な機械はありませんからね。ただ、そのことが、例えば事業系だけだからうまくいっているだとか、家庭系だけだとだめだとか、そんなような議論では私はないと思っているんですよ。稼働の前提はその3パターンあるわけだけれども、これはクリアされていると当然理解していいですね、これだけやっているんだから。
◎環境施設課長 事業系、家庭系の中でよく議論になるのは、ごみ質の違いとか、あるいは家庭系は一般家庭からの生ごみの抽出ですので異物が多いんじゃないかとか、その辺のお話はあると思いますが、基本的に、事業系といっても、いわゆる産業廃棄物的なところのものから食品加工残渣を持ってきたものもあれば、例えば、ホテルとか飲食店から持ってきているものも事業系の一般廃棄物でございます。かなりホテルとか飲食店系とか大きくなったときには異物がかなり混入していると思いますが、そういう意味からも、そういうところのごみは家庭系と同質と考えてもいいと考えておりますので、基本的には一緒のものだと思っております。
 さらに、その異物を取る技術というのはかなり発達をして、北海道でも、今委員おっしゃったように前例がございますし、また、生ごみの分別ということで、私ども鎌倉の市民の方々については、18年に行ったモニタリング調査でも、その辺の意識はすごい高いものと私は思っておりますので、私は鎌倉市民の方の御見識と、その辺のごみに対する意識の高さを信じたいと思っております。
◆高野 委員  信じる信じないはともかくとして、実証はやっているわけです、大町と今泉台でしたか、あれ。ですよね。ですから、生ごみに限らず、鎌倉市民の分別は非常に優秀ですよ。ちょっと一部アパートとかになると少し不安が出てきて、都市部と言ってはいけないけれども、そういう印象を持っていますが、私はかなり見て歩いているんです、ごみは。正直言って。モニタリングも、そんなに前になりましたかね、それだけ期間が過ぎたということですね。そうすると、それだけ危機度が高くなっていることですけれども、まさに。さっき西岡委員からもありましたが。
 もう1点、そういうことで私も共通の認識に立てます。ちょっと整理して聞いていますけれども、あと、これを見ると、比較的に量的には少量のところが確かに多いですね。だから、何かこれも不安だという議論が言えなくもないのかなというふうに思う人もいるかもしれないけれども、量がふえるということは、これはメタンの発酵槽だとか、そういうものの数がふえるということでしょう、大きくなるということは基本的に。違うの。
◎環境施設課長 さまざまでしょうけれども、例えば、発酵槽について、例えば一つ2,000立米の容量があれば、そのシステムが一つ完結したものを幾つかつくっていくのでありまして、その一つで大きなものをまたつくっていくと、そういうことではなくて、数が、系列がふえるということで理解をしております。
◆高野 委員  私も以前、北海道に行ったときには、そういうふうに聞いたんです。つまり言いたいことは、40トンだから少し小さくなりましたね、当初50トンぐらいを私は思っていましたけれども、50トンとか60トンとか、だから少し減ったのかなと。基本計画で出てくるんでしょうけど。
 40トンだから何か、例えば3トンとか5トンとかありますね、に比べて何か規模が巨大だから危なくなるんじゃないかとか、そういう根拠のない議論って成り立ちかねないんで、そういうことはないですね。
◎環境施設課長 これはロータスプロジェクトも含めてパイロットプラントでやった、学識の方の御意見なんですが、実際にパイロットプラントでやったものというのは、これがどれだけ大きくなっても、それは逆に言うと、大きくなったほうが安定化をするというような検証に基づいて行うものがパイロットプラントの検証であると聞いておりますので、その数が、量が多くなったからといって、多くなったことによって、それで何か支障が出るというふうには理解をしておりません。
◆高野 委員  済みませんね、少し整理して聞いているんですけれども、そういうふうに感覚的になる面もあるものだから少し聞いているわけです。それらを発酵して、メタン発酵プロセスを経てガスにしていくわけですよね、いわゆるこれがバイオガス。メタンガスを主成分とするものでバイオガスと。これは何か危ないものなんですか、このバイオガスそのものは。
◎環境施設課長 メタンガスそのものが危ないといいますか、可燃性があるかといいますと、可燃性はございます。ただ、大気に拡散をしていく中で、ちゃんとした管理をしていけば、それは危険な状態になるということではないと考えております。
◆高野 委員  聞き方が悪かったかな。だから、普通の天然ガスとかと同じようなもので、何か特殊なものがつくられるということじゃないんでしょうということが言いたいんです。そもそも原料がバイオマスだから、当たり前なんだけれども、一応整理するために聞いているんです。こういう議論は私は大事だと思っているんです。当たり前のようなことだけれども。
◎環境施設課長 メタンガスについては、よく湖沼とか沼などでぽこぽこ沸いているようなところもありますが、まさに自然界の有機物から発生した自然現象の一つであるガスであると考えていただいて結構かと思っております。
◆高野 委員  さっき水のことを言いましたが、これが例えばメタクレスだと、水がメタン発酵プロセスでは発酵の廃液が出て、これを排水処理して、相当な水を使うわけですよね。で、脱水処理して、これは同じですね。残ったものは焼却と。あと排水も相当出て再利用もすると、こういう仕組みなんです。だから、これでも一定かなり工夫されているんだけれども、これが汚泥になると、さっきほかの委員さんからのあれもあったように、下水汚泥を混合する、メタン発酵し、そこで出た汚泥水に脱水をかけて、これは今までと同じですよね、焼却炉にかけて、最後はセメントのいわゆるリサイクル原料になると。これが今までよりも4割ぐらい減りますよというのが、さっきのお答えだったわけですから、客観的に見て、これは真水を使ってやると、真水は金がかかるわけですからね、ただじゃないですからね。それよりもコスト的にもいいし、下水の汚泥はどうせ処理するんですから、必ず今浄化センターで。コスト的にもいい、ランニングコスト的にもいいし、環境的にも優しいと、こういうことですよね。これで一回りするんですけれども、大体。かなり雑駁な質問ですけれども。
◎環境施設課長 まず、低炭素社会の実現という意味においては、焼却量、今焼却している下水汚泥の量が減容化されますので、それについては当然寄与すると。また、ごみ側から見ても、現在焼却している生ごみを、最終的には焼却灰にするんですが、それも資源化してエネルギーを取り出していくと。そして、ガスから出たエネルギーについて電力として中で供給していくのであれば、まず、低炭素社会への寄与度、それから、循環型社会への寄与度というものにつきましては、非常に意義があることだと感じております。
◆高野 委員  少し何か雑駁な話で、別に専門家ではありませんから、事細かく聞くだけのスキルもなければ、一市民ですから、私も。
 ただ、今までのことを通じて、何かいいことを言っているようにも聞こえたかもしれないけれどもそうではなくて、基本的にはそういうような非常に積極的なものであって、別に何か予見を入れて聞いているわけではないんですよ、私。資料見ながらですから、基本的に。同時に、それは今の焼却の状況ですね、もう待ったなしですよ。もう前から待ったなしと言っていますけれども、議員になってから。いよいよ待ったなしですよ。ということから見ても必要であると。両面から言えると。
 今こういう場ですけれども、市長に対しても、市長はそれを進めるということですから、特に市長に聞くことはないと僕は思っていますが、改めてそういう理解を今後もさらに進めながら、別にこのやりとりのとおりではなくていいけれども、それをやっぱり市民にも、当たり前のようなことをきちんと丁寧にやっていくと。
 もちろん、今はいいことばかり言ったようだけれども、当然、それだけのものをつくる以上は、振動、騒音だとか、名越のときもそういう問題、当然説明会でやってきましたけれども、当然そういうことはある。においだとか、ただでさえ浄化センターですからね、ということは当然万全を尽くす。交通問題もある。山崎の地域の地元から排水ですか、雨水・排水だか、ここの部じゃないけれども、それは。その問題もある。当然そういうことは名越の焼却もそうですよ、当然地域振興やらなきゃだめなんですよ、迷惑施設を持ってくるんですから。当然そういうのをやりながら、しかし、基本認識としてはそういう積極面があるということで、十分に御理解をいただくように、市長も含めて、より一層の御理解をいただくようにしていっていただきたいし、私はためにする議論はこの時期はすべきではないと、もはや。
 だから、これがだめだと言うのなら名越もだめになります。そうしたら、選択肢は何ですか、全量自区外しかなくなるでしょう、それ以外の選択肢はありますか、これがだめになった場合。私はそれ以外の対応はないと思います。違いますか。
◎環境施設課長 まさに、その提言をいただくとき、その方法について、幾つかの方法、7通りの方法を考えまして、それにつきましていろいろ委員からも議論をいただきまして、物理的な側面ですね、それから、コスト的な側面を踏まえまして、バイオマスエネルギー回収施設の稼働を前提として、名越クリーンセンターの延命化を図るということが、現時点では最も適当であるということで、まさに最終の方法としては、例えば、名越クリーンセンターと今泉クリーンセンターの稼働を最終にしていくと、もしくはとめるとすれば全量自区外という方法も一つに入っていましたけれども、そういった極端な方法しかとらざるを得なくなると考えております。
◆高野 委員  そうなったら財政負担どうなりますか、これ。すさまじいでしょう。今泉やったときもすさまじい財政負担だったと思いますよ。全量ですから4万トンですね。私、今回の資料で、行革元年、主な見直し事業等一覧といったのをもらって、少しそのことも、ここの部とは関係ありませんけれども、聞いてきたんですけれども、極端に言えば吹っ飛んじゃいますよ、こんな行革成果は。財政の議論だけでするのは正しくないんですけれども、ごみの問題ですから、市民生活にかかわりますから。そういう意味で今本当に責任がある、もう関谷や何かでいろいろあったけれども、あれは別に生ごみの資源化の技術が問題でだめになったわけじゃありませんからね、土地の性質の問題ですから。名越は世界遺産との関係、だから、だめだと思いますよ、さすがに。候補遺産を抱えていますからね、切通しという。関谷も残念ながら開発の要件との関係でだめになっちゃった。これは生ごみの資源化の技術そのものから来ている問題じゃありませんから。
 だから、そこはきちんと整理をしながら、もうこれ以上の停滞は絶対に許されないから、技術的なことはちゃんと詰めていただきながら、私が今聞いたことは雑駁ですけれども、きちんと説明をし、一つ一つの、理解が当然前提ですよ、新しいことをやるわけですから、例はいっぱいあるとはいえね。そのように進めていただきたい。
 最後に、基本構想とか基本計画の関係ですが、本来は今年度中にもっと早い時点でできているのが望ましいとは思います。多分、去年の10月を境にして、何らかの外的要因で私はおくれたんだと理解をしています、聞きません、こういうことは。だから、本来は12月とか、2月定例会に間に合うようにこれができて、議会でも議論して来年度に向かうというのが本来望ましいとは思います、私も。しかし、この22年度でまず取りかかるのは影響調査ですよね。これは基本構想ができなければ着手できないものじゃないでしょう。何て言うのかな、年度内にできていなければ、年度内ぎりぎりにできるんだけれども、調査だからね、このものは。例えば、都市計画決定手続とか、具体的に進めていくとなれば、これはもうだめですよね、ちゃんとしたものがなかったら。これはとんでもない話ですよ。
 だから、年度末にできるんですよね、さっき言ったこんなのか何か知りませんけれども。できるから、我々、市民代表である議会には6月定例になるのか、それは協議会を開くのか、それは所管のところで決められるんでしょうけれども、少しある意味、説明という点では重なる点がありますね。新年度に入るんだから、予算はもう通れば執行に入っていくわけだから、生活環境影響調査とか準備に入っていくわけだから。だから、そこの点で言えばやや不十分さはありながらも、ただ、その説明という点でより丁寧にやる必要があるけれども、それによって何か進めることが、私はいけないものだとはまだ思っていません、まだ入り口の段階ですから。その辺のちょっと整理をお願いしたいと思います。
◎環境施設課長 まず、委員御指摘の来年のいわゆる廃掃法上のミニアセスと言われている生活環境影響調査なんですが、これにつきましては、この前、観光厚生、それから建設常任委員会でお示しした配置図というのがあるんですが、この配置図が、住民の皆さんの意見とかを組み入れまして位置が変わってきたことによって、例えば、その生活環境影響調査が影響を受けるかというと、そうではなくて、この敷地内にあれば、その最大のところですべてはかっていくような形で調整をいたしますので、その敷地の配置によって、生活環境影響調査の内容が変わるというものではございませんので、基本的にはこのまま現段階でミニアセスは実施ができると考えております。
◆高野 委員  手放しで皆さんのことをいいと言っているんじゃないんですよ。本来はやはりきちんとそうしたほうがいいと思いますよ。漁港のときも少し議論したけれども、漁港は基本構想のことでしたけれども。
 こういうものをきちんと作成し、それをやはり住民の皆さんに示しながら、いろんな意見がありますよ、それは当然。さっき言ったような知らないこともいっぱいあるからね。何か危ないんじゃないかとか、大変なものできるんじゃないかとか、それはさっき私なりの聞き方をしましたけれども、自分が市民のつもりでね。そういう丁寧なことをやりながら、同時に今のごみ行政の17万市民全員に関係する話ですから、これは。きちんとやりながら、そして基本計画については、少し時期が来年度にずれてしまいますけれども、我々に説明いただくのは。きちんとした形でこれは説明いただき、課題等も全くないとは言いません、これだけの事業ですから。そこはきちんと示して。
 今議会を通して私言っているんですが、これも今まで幾つかの変遷を経て変わったわけですよ、名越から関谷、関谷からここと。変わることはいいんです。ただ、そのときは、その政策形成過程のいわばプロセスは、ここは比較的丁寧にやられていると思いますが、名越も含めて。ここをきちんとしていただきたいと。突然のように変えるのはだめだよというのは通して言ってきたことですから、今議会、この予算特別委員会通して、ごみのこの問題についても丁寧にやっていただきたいと、最後に申し上げて終わります。済みません、長くなりまして。
○吉岡 委員長  ほかに質問はございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 よろしいですか。それでは、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
◆飯野 委員  バイオマスエネルギー回収施設の今後の進め方について、意見です。
◆池田 委員  ごみ処理の全体計画について。
○吉岡 委員長  意見ですか、理事者質疑じゃないですね。
◆池田 委員  意見です。
◆西岡 委員  バイオマスエネルギー回収施設整備事業について、理事者質疑をお願いいたします。
○吉岡 委員長  あと、ほかにございますか。
◆三宅 委員  ごみ処理広域化と長期的なごみ処理計画について、理事者質疑をさせていただきます。
◆高野 委員  バイオマスを活用したメタン発酵施設について。意見です。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。なければ、確認をさせていただきます。
◎事務局 まず、飯野委員から意見で、バイオマスエネルギー回収施設の今後の進め方について。
 池田委員から意見で、ごみ処理の全体計画について。
 西岡委員から理事者質疑で、バイオマスエネルギー回収施設整備事業について。
 三宅委員から理事者質疑で、ごみ処理広域化と長期的なごみ処理計画について。
 最後に、高野委員から意見で、バイオマスを活用したメタン発酵施設について。以上、御確認をお願いします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、意見をこれで打ち切り、この項を終わります。
 以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
 なお、再開の日時は、明日3月16日、午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。
 これで本日の予算等特別委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
 以上で本日は散会した。


 以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

   平成22年3月15日

             平成22年度鎌倉市一般会計
             予算等審査特別委員会委員長

                       委 員