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神奈川県 鎌倉市

平成22年度一般会計予算等審査特別委員会−03月11日-02号




平成22年度一般会計予算等審査特別委員会

平成22年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成22年3月11日(木) 10時00分開会 19時34分閉会(会議時間 7時34分)
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
吉岡委員長、伊東副委員長、安川、西岡、飯野、高野、池田、三宅、太田、中村の各委員
〇理事者側出席者
瀧澤経営企画部長兼岡本二丁目マンション計画用地担当担当部長、廣瀬経営企画部次長兼行革推進課長、嶋村経営企画部次長兼経営企画課長、三留経営企画部次長兼秘書課長、中野経営企画課課長代理、梅原文化・教養施設整備担当担当課長、鈴木(善)定額給付金等支給担当担当課長、征矢市民相談課長、原田(幸)広報課長、花上情報推進課長、戸張情報推進課課長代理、宮崎(淳)文化推進課長、植地鎌倉芸術館担当担当課長、伊東岡本二丁目マンション計画用地担当担当課長、島田世界遺産登録推進担当担当部長、橋本世界遺産登録推進担当担当次長、中里文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、宇高世界遺産登録推進担当担当課長、金川生涯学習推進担当担当部長、菱田生涯学習推進担当担当次長、小村総務部長兼選挙管理委員会事務局長、金丸総務部次長兼納税課長、内藤総務部次長兼総務課長、松永総務部次長兼職員課長、服部財政課長、福谷職員課課長代理、神谷管財課長、伊藤(昌)契約検査課長、永田契約検査課課長代理、宮田(好)市民税課長、松井資産税課長、酒川防災安全部長、郷原総合防災課長、左藤安全安心推進課長、相澤(千)市民経済部長、梅澤市民経済部次長兼市民活動課長、迫腰越支所長、石塚深沢支所長、熊谷大船支所長、出田玉縄支所長、吉田(宗)市民活動課課長代理、黒岩人権・男女共同参画課長、鶴見観光課長、磯崎産業振興課長、高木市民課長、佐藤(尚)こどもみらい部次長兼こどもみらい課長、樋田鎌倉深沢地域整備課長、三ツ堀会計管理者兼会計課長、小杉選挙管理委員会事務局次長、植松監査委員事務局長、村山監査委員事務局次長、磯崎農業委員会事務局長、畑消防本部消防長、堀消防本部次長兼消防総務課長、斉藤警防救急課長、原田(健)指令情報課長、内海指令情報課課長代理、本田予防課長、松野鎌倉消防署長、高橋(卓)大船消防署長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、田中次長補佐、久保議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
1 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算
2 議案第83号鎌倉市情報公開条例及び鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について
3 議案第84号鎌倉市職員の任用に関する条例の一部を改正する条例の制定について
4 議案第85号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
5 議案第86号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
6 議案第79号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
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○吉岡 委員長  おはようございます。これより平成22年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
 委員会条例第24条第1項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。西岡幸子委員にお願いいたします。
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○吉岡 委員長  それでは、次に、資料の配付につきまして、事務局から報告願います。
◎事務局 2月25日に開催されました当委員会において、審査資料要求一覧表として御確認いただいた資料につきましては、平成22年度予算審査資料として、各常任委員会終了後に各担当書記から配付しております。また、審査資料要求一覧表以外に要求がありました資料5件につきましては、予算審査資料その2としまして、3月8日以降控室に配付しております。
 ただいま御説明いたしました理事者へ要求した資料とは別に、平成22年度市税歳入予算主要説明書及び議会事務局が作成しました平成22年度予算審査資料もあわせて配付させていただいておりますので、その御確認をお願いいたします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。資料の確認についてよろしいですか。ほかに資料はございませんね。
◆飯野 委員  済みません。追加の資料要求で申しわけないんですが、55款の教育費のところで、鎌倉生涯学習センター総合管理業務委託契約書と、その委託契約書の総合管理業務仕様書、それから契約積算内訳という資料をいただきたいんですが、審議をお願いします。
○吉岡 委員長  事務局、ちょっと確認をしていただけますか。
◎事務局 今、飯野委員から要求があった資料ですが、件名としまして、生涯学習センターの総合管理業務委託に係る契約書、仕様書、契約積算内訳書でよろしいか御確認をお願いいたします。
○吉岡 委員長  内容的にはそれでよろしいですか。資料要求についてはよろしいでしょうか。ほかに。
◆高野 委員  2点ほど。一つ目は、これはすぐ出てくると思いますが、平成22年度予算の記者発表資料で配付されたと思いますが、行革元年平成22年度主な見直し事業等一覧の表。多分A4で1枚だと思いますが、それと、それからもう一つは、あしたの審査に係るあれですけど、生ごみを対象としたバイオマスのメタン発酵施設の全国の施設、施設名と所在地。地図とまでは言わないけど、リストがあればそれでいいです。その一覧。多分持っていると私は思っていますが、その2点をお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○吉岡 委員長  事務局、確認をしてください。
◎事務局 高野委員のほうから2点ありまして、1点目が行革元年平成22年度主な見直し事業等一覧で、2点目が生ごみを対象としたバイオマスのメタン発酵施設の全国の施設名と所在地の一覧表でよろしいでしょうか。
○吉岡 委員長  はい、よろしいと思います。ということでよろしいでしょうか。その2点で。高野委員からは2点でございますが、よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 では、確認いたしました。ほかにはございませんね。
                  (「はい」の声あり)
    ───────────────────────────────────────
○吉岡 委員長  それでは次に、本特別委員会の審査の進め方についてお諮りいたします。
 審査日程につきましては、2月25日の本特別委員会で既に御確認をいただいておりますので、お手元に配付した審査日程に従って議事を進めたいと思います。
 また、審査を能率的に進めるため、質疑と意見を区分して議事を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず、それぞれの予算科目あるいは条例案の説明を理事者から聴取した後質疑を行い、質疑終了後、御意見を賜りたいと思います。本格的な意見開陳は18日のまとめの際にお願いをいたしますので、その場での御意見は、項目の指摘と意見を述べるその観点を簡潔に御発言いただきたいと思います。
 意見については、その場で意見として残すか、理事者質疑をした上で意見として残すかを分けて述べていただきたいと思います。
 なお、意見として伺ったものにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、18日にまとめを行いますので、その場で改めて御協議をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 また、傍聴につきましては、傍聴希望者の方がいらっしゃる議題の前後で休憩をとって入退室していただくようにしたいと思います。
 以上のような方法で議事を進めたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、以上確認いたしましたとおりの方法で議事を進めさせていただきます。
 次に、各常任委員会からの送付意見につきまして、事務局から報告願います。
◎事務局 送付意見の報告があります。
 総務常任委員会及び文教常任委員会から、一般会計予算等審査特別委員会に送付意見がありました。総務常任委員会からは、議案第79号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算につきまして2点ありました。1点目が資産の評価をきちんとすること、2点目が事業目的を明確にすること、また文教常任委員会からは、議案第89号鎌倉市奨学基金の設置及び管理に関する条例を廃止する条例の制定についてですが、新たな支援策を検討することについて、進学への不安を取り除く措置を新年度中に早急に整備すべきであるというものであります。
 以上のとおり意見が送付されておりますので、御報告いたします。
 なお、他の観光厚生常任委員会、建設常任委員会におきましては、当委員会への送付意見はございませんでしたので、御報告いたします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 御確認いただきました。
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○吉岡 委員長  次に、議案第79号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算についての審査に当たりまして、こどもみらい部こどもみらい課の職員が同席するということでありますけれども、よろしいでしょうか。
◆高野 委員  その理由は何ですか。
◎事務局 申しわけありません。予算事項別明細書の内容説明のほう、先行取得事業特別会計409ページなんですけども、そこの部分のほうで御説明があるんですけども、旧鈴木邸・旧今井邸を平成22年度取得予定という目的がありますので、そのことの関係で同席したいという内容であります。
◆高野 委員  別に来ることを反対してない。総務のときはだれも来なかったものですから、何かそこに関係があるということなんですね、前提としては。当然ですけど。
◎事務局 総務常任委員会のほうで質疑がその関係でありましたので、それも踏まえて、より審査しやすいというような意味合いで同席を求められております。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかになければ、よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 では、確認させていただきます。
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○吉岡 委員長  理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。
 なお、説明は座ったままで結構です。
 また、マイクの使用についてお願いを申し上げます。理事者については、マイクを手に持って答弁いただくようお願い申し上げます。また、委員の皆様につきましても、マイクに近づけて発言していただきますようお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  それでは、まず、第5款議会費につきまして、説明を願います。
◎財政課長 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算の内容について説明いたします。
 議案集その2、1ページをお開きください。第1条の歳入歳出予算は歳入歳出それぞれ579億2,300万円で、款項の金額は第1表のとおりです。
 まず、歳出予算、議会費の予算内容から説明します。平成22年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の40ページを、平成22年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の7ページから9ページを御参照ください。各ページ左上の二重丸の部分に記載しております大事業の単位で、それぞれ主な事業内容についての説明をさせていただきます。
 それでは、説明に入ります。5款5項5目議会費は4億2,605万9,000円で、議会運営の経費は本会議・常任委員会等のインターネット中継に要する経費、議員の調査・研究に要する政務調査費、議会だより等の印刷経費のほか、議員28人の報酬、議会事務局職員11人の給料などの人件費などを計上いたしました。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 ないようですので、意見を打ち切り、この項を終わります。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第50款消防費の説明を願います。
◎堀 消防本部次長  議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち、消防本部所管分について説明いたします。
 議案集その2の1ページをお開きください。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は108ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は274ページを御参照ください。
 50款5項消防費、5目常備消防費は26億2,238万5,000円、消防一般の経費は24億8,265万3,000円で、神奈川県消防学校等各種研修旅費、各署所光熱水費、職員貸与被服費、神奈川県消防学校研修負担金などの消防運営事業費、職員福利厚生に係る事業委託料。
 事項別明細書は275ページに入りまして、消防職員244名分の職員給与費。
 事項別明細書は276ページに入りまして、消防出初式参加団体等報償金などの行事開催事業費。
 事項別明細書は277ページに入りまして、消防本部庁舎ほか8施設の維持修繕料及び清掃管理業務委託料などの消防施設管理事業費を。
 事項別明細書は278ページに入りまして、警防対策の経費は2,624万5,000円で、消防車両の燃料費や修繕料及び検査手数料などの警防活動事業費を。
 事項別明細書は279ページに入りまして、救急対策の経費は2,179万7,000円で、救急救命士等の養成研修旅費並びに負担金、救急医薬品、消防車両及び市内各公共施設に設置しているAEDの賃借料、メディカルコントロール指示等委託料などの救急活動事業費を。
 事項別明細書は280ページに入りまして、指令業務の経費は9,028万6,000円で、緊急情報システム保守点検委託料及び賃借料、消防OAシステム賃借料、鎌倉FMへの災害緊急情報負担金などの指令活動事業費を。
 事項別明細書は281ページに入りまして、予防対策の経費は140万4,000円で、火災原因調査及び春・秋の火災予防運動などで使用する消耗品費、ひとり暮らし高齢者宅へ設置する住宅用火災警報器購入費、神奈川県消防学校等への専科教育研修旅費及び負担金などの予防活動事業費を。
 事項別明細書は282ページに入りまして、10目非常備消防費は5,992万5,000円で、消防団の経費は消防団員報酬、消防団員等公務災害補償等共済基金掛金、団員への貸与被服費、消防団員退職報償負担金などの消防団運営事業費、消防団員家族慰安事業委託料などの団員福利厚生事業費を。
 事項別明細書は283ページに入りまして、水害、火災などへの出場及び訓練等に対する団員出場費用弁償などの消防団活動事業、本団及び分団維持費交付金などの本団・分団助成事業費を。
 一般会計予算に関する説明書は110ページ、事項別明細書は284ページをお開きください。15目消防施設費は4億1,462万5,000円で、消防施設の経費は消火栓70箇所の路面焼付塗装委託料、神奈川県企業庁との協定に基づき市内に設置してある消火栓2,765基の維持管理補償料などの消火栓管理事業費を。
 事項別明細書は285ページに入りまして、(仮称)七里ガ浜出張所新築工事費及び新築工事に係る管理業務等委託料などの消防施設整備事業費を。
 事項別明細書は286ページに入りまして、消防ポンプ自動車、高規格救急自動車及び消防団車両の購入費の車両購入事業費をそれぞれ計上いたしました。
 以上3目合わせた消防費合計は30億9,693万5,000円であります。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆安川 委員  おはようございます。救急活動のところで、AEDの賃借料についてお伺いしたいんですが、施設に53台、車に10台というふうに総務常任委員会のときにはお伺いしたんですけれども、これは一刻を争うようなものだと思いますので、それをもっと町にふやすというような意味で、ネーミングライツみたいなことはお考えになっていないんでしょうか。
◎警防救急課長 ただいまの質問なんですが、53台、10台といいますのは、17年度に計画をしまして、18、19、20、3カ年で、実施計画に基づいて市民が多く集まる公共施設に53台設置をいたしました。市民の緊急時に対して消防車両、救急車には既にAEDは乗っていますので、消防車に10台を整備いたしました。
 ほかの施設についても、必要性というのは十分認識をしております。しかし、民間で自分たちの施設を守るということで、AEDを設置するために、消防本部としましては、消防協力事業所、救急協力事業所という、一定の救命の講習会を受けてみずからの施設にAEDを設置して、救急要請があれば、自分らがみずから先に出場して我々と連携を図るということで、今、市内に30事業所、46施設を認定しております。
 今後も、市民と連携をとって、広く市民の利用する民間事業所に普及啓発を図っていきたいというふうに考えております。
◆安川 委員  横浜のほうですと、例えば図書館に液晶の広告を入れることで無料で設置したり、あとは自動販売機と提携して無料でAEDを置かせてもらうような、そういったことで工夫されているところもあるというのをお伺いしていますので、なるべく経費をかけずに市内にたくさん置けるように努力していただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
◎警防救急課長 広告を利用して、コストのかからないようなAEDというのも認識はしております。この実施計画で5年間というリース契約を結んでおりますので、今後も、リースがかからないような方法については研究をしていきたいというふうに考えております。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。
◆太田 委員  おはようございます。そのAEDについてもう少し伺いたいと思いまして、質問させていただきます。AEDの使用の民間への相談ですとか、それから、皆さんにどのように周知をしていらっしゃるのか、どのような機会をとらえて周知をしていらっしゃるのか、伺わせていただいていいですか。
◎警防救急課長 年間、消防本部としましては、3,000名を目標に、応急手当ての普及啓発事業を推進しております。その講習の中で、市民に対して、民間事業所の設置箇所についての説明、それと各イベントに対しても市民に対して周知徹底を図っております。あと消防本部の救命担当のホームページにも掲載をさせていただいています。それと、AEDのマップもインターネット上で反映できるようにしておりますので、そちらのほうで周知をしております。
◆太田 委員  AEDの使い方を皆さんにお知らせをするのは、そうしますと、例えば防災訓練とかそういうところで直接したりとか、それからまた何名か集まっていただいて、そこで説明をするというような形で、マンツーマンというか、個別に周知をするというような、そういう周知というか、使い方をお教えするということはどのような感じでなさっているんですか。
◎警防救急課長 応急手当て普及啓発とあわせまして、AEDの取り扱いについては、緊急時、重症度の患者さんが出たときには絶対必要なことです。したがいまして、応急手当ては、年間を通しまして毎月第2日曜日に、各消防署所におきまして3時間の普通救命講習会を実施しております。あわせて、年間6回8時間の上級救命講習会を行っております。普及啓発を進め、さらに市内の民間の事業所に対しても、訓練を通じてAEDの取り扱いについて周知を図っております。
◆太田 委員  AEDの使い方というのは、一度や二度習っただけでは全然わからないと思います。例えばAEDの使い方、何人ぐらいに使えるかというような話も、例えば私が伺ったときには、1人しか使えませんというようなお話だったんです。次の方には、その方のレコードが機械の中に残っているので、そのレコードを消さないようにしてくださいというようなお話を伺ったんですが、また別の方は、何人でも使えますというような、そういう訓練時にお話を伺ったりしていますので、そのあたりはいろいろケース・バイ・ケースはあるのかと思いますが、AEDの使い方、やはりこれは緊急時で、本当にその方の命を守るか守らないかということになりますので、チラシを配るなり、AEDの使い方自体をもう少し普及啓発していただけたらと思います。
◎警防救急課長 御指摘のとおり、救急救命士及び応急手当指導員が市民の方に対して普及啓発を図っているんですが、その点で統一されていなかったのかなというふうに今反省をしております。指導員に対しては、統一した見解で市民の方にお教えするように指導しておきます。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。
◆高野 委員  1点だけですけど、消防職の職員ですが、去年と比べると20人ほどふえていますが、その中身について御説明をください。
◎堀 消防本部次長  先ほど読み上げました消防職員244名の内訳ですけれども、現在、消防職員222名プラス再任用職員2名、それに、来年、23年度開所予定の七里ガ浜出張所の増員分を含めて20名、それと、新年度退職に伴う減員6名に対する6名のプラス、ですから、その分でトータルしますと244名ということになります。
◆高野 委員  七里ガ浜の出張所の整備ですね、これが来年度一番大きな事業の一つかなと思いますが、それで20名ということでわかったんですけれども、具体的に交代制との関係がありますね。それで20名でやっていける、こういうことですか。その御説明を。何交代で何人で、だから20人でやっていけますと。
◎堀 消防本部次長  当然、当直制ですから、2交代制ですので、最低限必要な人数ということで、要求のほうでは22名でしたけども、実際割り当てられている人数は1当直10名で、合計20名ということです。
◆高野 委員  そうすると、2名はどこから持ってくるんですか。
◎堀 消防本部次長  消防本部内の全体の中の助勤といいまして、足りないところへ明けの人数をあてがうという形で補っております。
◆高野 委員  何でこんなことを聞くかというと、今泉のときもかなり苦労されてやられたという経過があるわけですね。相当本部の人員もはっきり削減して、途中で条例改正もやりましたけれども、消防の部局も効率化には相当努めていて、設備も相当大変な中でやっているという中で、七里ガ浜を新たに整備するわけだから、以前から言っているんだけれども、なかなかこれ以上は削るのは厳しい面がある。相当努力してきた。だから、20人ということで、七里ガ浜だろうなと思っていたんですが、きちんとそれが大丈夫かなということを確認したかったんですね。ですから、人事部局はその辺のことはどういうふうにとらえて20名としたんですか。
◎瀧澤 経営企画部長  今回、七里ガ浜出張所の増設に伴いまして、職員数20名。当初予定ですと確かに22名というお話をいただいているんですけど、職員全体総数の中で、2名については内部努力で賄っていただきたいという判断をさせていただきました。全体の職員数適正計画、今2次計画を進めている中での今回の消防の増設ですので、全体のやりくりの中でやっているというふうに御理解いただきたいと思います。
◆高野 委員  20名ということですから、最大限の配慮はあったのかなというふうには推察いたします。ただ、新しくできるときはきちんと責任を持った体制をつくるということが大事だという観点からお伺いしたわけですね。今泉のときと比べれば全然これは違いますから、これ以上は聞きませんけれども、いずれにしても、その2名ということだって、なかなか調整が厳しいかなと思いますから、来年度、七里ガ浜出張所の整備、稼動によりまして、一応一定の基盤整備ができてきたということですので、支障がないように今後も調整をしていただきたいということでお聞きをいたしました。以上でございます。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆西岡 委員  おはようございます。日ごろ救急活動、大変にありがとうございます。
 一つ、予防についてお伺いしたいと思います。数年前に老人ホームで火災がありましたときに、大変多くの方が亡くなられて、また鎌倉市内でも火事で老人が亡くなるという痛ましい事故が起きておりますけれども、一番大切なのはやはり予防ですので、まず鎌倉市内における例えば老健でありますとか、特養であるとか、そういう老人保健施設の火災に対する予防活動はどのようになっておりますでしょうか。
 また、この予防の281ページの項目の中に、そういう例えば避難訓練の実施であるとか、またその予防に対する費用掲載がないので、それはどうなっているか、お伺いしたいと思います。
◎予防課長 お尋ねの老人福祉施設についてですが、市内に老人福祉施設として82カ所ございます。その内訳ですが、高齢者施設が37施設、障害者施設が4施設、合計41施設が介護を必要とする施設になっております。そのほかの23施設については通所施設という内訳になっております。
 消防訓練については、年2回以上の消防訓練を義務づけております。したがいまして、施設管理者等からの要請を受けて、鎌倉・大船両消防署の職員が出向しまして消防訓練を、火災通報、消火、避難、この3項目について訓練指導を行っております。
◆西岡 委員  そういう訓練は、今教えていただいただけでも82カ所あるということですけれども、その出向に対しては経費は生まれないんでしょうか。
◎予防課長 出向については、消防隊で出向しておりますので、経費はかかりません。
◆西岡 委員  それでは、もう一つ質問させていただきます。今、防災カーテンが国のほうで補助がおりると伺っておりますけれども、この施設に対する防災カーテン等の普及はいかがでしょうか。
◎予防課長 カーテンについては防炎物品を設置をするということで、法令で義務づけておりますので、補助等は行っておりません。
◆西岡 委員  国のほうで補助がおりるようになったということはございませんか。
◎予防課長 承知をしておりません。
◆西岡 委員  じゃ、調べたいと思います。防火のカーテンに関しましても設置が義務づけられているということでございますけれども、鎌倉市内で認可というか、無届けの施設というのはどれくらいあるか、つかんでいらっしゃいますでしょうか。
○吉岡 委員長  老人施設という意味ですか。
◆西岡 委員  老人施設という意味でお伺いします。
◎予防課長 現在、無届け施設が9施設ございます。その9施設については、現在申請中ということで聞いております。
◆西岡 委員  わかりました。それでは、現在申請中の九つの施設につきまして、ぜひ予防の意味で防災の教育をよろしくお願いいたします。
◆飯野 委員  おはようございます。早速なんですけれども、事項別明細書の280ページのところに緊急情報システム賃借料という項目がありまして、そこの今年度の予算が3,123万2,000円なんですけれども、昨年度と比べると、昨年度は481万4,000円になっておりまして、かなり額がふえているんですけれども、その理由を教えていただけますでしょうか。
◎指令情報課長 昨年までの機器は今年度の2月までに部分更新をしまして、昨年度までの機器が10年以上もうたっておりまして、10分の1の賃借料ということで、ことしの3月1日から部分更新をしまして、その分のお金がふえたということです。
◆飯野 委員  ということは、昨年の予算書でいきますと、緊急情報システム保守点検委託料というのが1,700万円ぐらいあるんですけれども、それも合わさって、それも統合されたような形ということで理解すればよろしいんでしょうか。
◎指令情報課長 保守点検委託料は、逆に、古くなってきますのでお金がかかりますので、賃借料は下がりますけども、保守委託料については値段は変わりません。
◆飯野 委員  私もちょっと理解力が足りなくて申しわけないんですが、機器を新しくして契約内容を変更したということで、保守点検委託料がかからなくなって賃借料が上がったという理解でよろしいんですか。
◎指令情報課長 委託料の関係なんですけども、今委員がおっしゃった1,889万円と2,728万4,000円、ここでよろしいんでしょうか。この説明で。
◆飯野 委員  私が申し上げているのは、280ページの緊急情報システム賃借料が3,123万2,000円と出ているんですが、昨年の予算だと481万4,000円となっておりまして、それが大幅にふえた理由を聞いているんですが。
◎指令情報課長 再リースの差が出たということです。
◆飯野 委員  あともう1点だけお聞きしたいんですけれども、予算資料の中の66ページ、消防車両一覧表というところなんですが、平成22年度予算審査資料の66ページのところでちょっとお聞きしたいんですけれども、ポンプ車のメーカーが、日野と三菱といすゞで3台ずつということで、各メーカーを購入されているんですが、救急車については、トヨタが8台、日産が1台というふうになっておりまして、これはどうしてトヨタに偏っているかということをちょっとお聞きしたいんですが。
◎警防救急課長 救急車がトヨタが多いという、当初は、日産、いすゞ、トヨタという形で入札をしておったんですが、中に我々救急救命士が同乗すると、医療行為を行う高度な救命装置を装備しなければいけないということで、その中で入札をしたところ、トヨタの車が入札で落ちたということです。
◆飯野 委員  救急車の入札というのは、どういう形の入札を行っているんでしょうか。
◎警防救急課長 昨年度から電子入札という形になっております。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。
◆池田 委員  1点だけちょっとお伺いしたいんですが、明細内容説明の282ページです。実は消防団員の関係なんですけれども、現在、消防団員の定数というのは何名ぐらいなんでしょうか。
◎堀 消防本部次長  条例定数では440名です。
◆池田 委員  ありがとうございます。今回報酬が440名で出ていますけれども、そうすると、今定員いっぱい団員がいるということでよろしいんでしょうか。
◎堀 消防本部次長  現在、現員数は430名です。
◆池田 委員  最近、私の近隣等においても、消防団員の確保が非常に難しいということで聞いているわけなんですけれども、実際消防団員の確保についてどういったことをされているか、ちょっとお伺いしたいんですが、お願いいたします。
◎堀 消防本部次長  今、鎌倉市の消防団員の現状は、近隣市町村に比べてかなり高い団員の確保率を誇っています。ですから、特別に事業として募集を募るというようなことは特には行っておりません。
◆池田 委員  聞いた範囲では確保が難しいというのは、昔は地元の方がそのまま団員として代々引き継いできたんですけど、なかなか最近若い人が少なくなってきている、非常に難しいという話を聞いたものですから、その辺の質問をさせていただいたんですが、例えば広報で団員を募集するとかということは、それは難しいんでしょうか。
◎堀 消防本部次長  各分団の団員の募集については、各分団長のほうにお願いしてやっております。
◆池田 委員  わかりました。今後ともその辺の確保といいますか、これからますます地域の力といいますか、団員等の力が非常に大切になってくると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 ないようですので、意見を打ち切り、この項を終わります。
 暫時休憩いたします。職員入れかえのため休憩といたします。
               (10時46分休憩   10時48分再開)
○吉岡 委員長  それでは、再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第10款総務費、第5項総務管理費のうち防災安全部所管部分及び第45款土木費、第5項土木管理費のうち防災安全部所管部分につきまして、一括して説明を願います。
◎総合防災課長 議案第74号鎌倉市一般会計予算のうち防災安全部所管部分について、説明をいたします。
 議案集その2、1ページを、平成22年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の46ページをお開きください。予算事項別明細書の内容説明は、41ページから42ページになります。
 10款総務費、5項総務管理費、27目総合防災対策費は5,383万円で、総合防災の経費は災害対策用備蓄食糧の購入費、防災行政用無線設置業務委託料、移動系無線(MCA無線)機器賃借料、全国瞬時警報システム(J-アラート)機器賃借料、自主防災組織活動育成費補助金などを計上いたしました。
 続きまして、予算説明書の50ページ、内容説明は61ページを御参照ください。
 57目市民活動推進費のうち、安全・安心まちづくり推進の経費は8,653万1,000円で、安全・安心まちづくりを推進するため、引き続き、防犯アドバイザーの配置、防犯灯維持費及び設置費・改造費補助金など防犯活動の支援充実に要する経費を計上いたしました。
 続きまして、予算説明書の94ページをお開きください。内容説明は222ページです。
 45款土木費、5項土木管理費、5目土木総務費のうち、がけ地対策の経費は1億5,927万円で、県が施工を予定しております急傾斜地防災工事の市負担金及び既成宅地等防災工事への補助金などを計上いたしました。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
◆太田 委員  おはようございます。こちらの事項別のほうを拝見いたしますと、今回防災対策整備事業で、災害非常食の購入の消耗品費というのが214万2,000円。昨年は1,300万以上かかっていたんですけれども、計上されていたんですけれども、これはどのようなことでしょうか。
◎総合防災課長 昨年でありますけれども、昨年は同じ予算の中で、災害対策用の毛布約400万、備蓄飲料水、あとサバイバルフーズ等を予定いたしましたが、今回21年度でありますけども、地域活性化の経済危機対策臨時交付金を活用いたしまして、平成22年度の毛布分を21年度で前倒しで行ったために減となっております。
◆太田 委員  昨年度は、21年度は地域活性化臨時交付金を使われて、これは21年度分は全部カバーできて、そして22年度分も、そこで前倒しで用意ができたということですね。
◎総合防災課長 今の臨時交付金を活用いたしまして、22年度分を21年度で前倒しで購入いたしましたので、22年度にありましては21年度でクリアしたということであります。
◆太田 委員  防災の観点からいいますと、22年度分はクリアはしたということなんですが、最近、ハイチですとか、チリですとか、大地震は本当にここのところ頻繁に起こっております。それで、悲惨な映像などもかなり流されておりまして、災害というのはいつ来るかわからないものなのに、22年度分はクリアできたからということで、そこで予算を計上しないということはちょっと納得がいかない。早目に計上して、22年度分はまた22年度分で計上していれば、早目早目の災害の対策が立てられるということだと考えるんですけれども、いかがでしょうか。
◎総合防災課長 おっしゃいますとおり、確かに前倒しの分も、22年度にありましては同様で購入していけばよろしいのでありますが、他の実施計画との部内のそういう状況がありまして、前倒しで実施した分は21年度で終了したということで、その後の23年度以降にありましては、実施計画の見直しとかの時期をとらえて購入のほうを計画していきたいと考えています。
◆太田 委員  考え方なんですけれども、防災というのはいつも後手後手に回ってしまう部分がありますので、備蓄品がきちんと、そうすれば、いつも安心していられる。安心・安全のまちづくりということをメーンに持ってくるのであれば、備蓄品、もし万が一何かあったときのということを真っ先に考えていただきたいと考えます。
 それからもう一つ伺いたいんですが、防災行政用無線なんですが、代表質問でも少し発言させていただいたんですけれども、この前のチリ地震のときも、津波が来るということで、津波沿岸地域だけ防災行政無線ということで、なかなか聞こえなかった部分もございます。それはそれで一斉で流していただいた部分もございまして、地域によって聞こえる聞こえないというのは今後の課題かとは思いますけれども、それとは別に、もし大災害時の災害が起きたときに、例えば小学校区で防災行政用無線が、小さな地域で発令できる、またそこの地域の人たちが自分たちの地域の情報を、災害対策室もできたことですので、そちらのほうに連絡をして、地域ごとの連絡を密にとれる。そしてまた、災害対策室なり消防から地域に発信ができるというような、そういうグルーピングをしていただくということはどのようにお考えでしょうか。
◎総合防災課長 今現在、防災行政無線は、今お話にも出ましたとおり、例えば津波グループとか、そういうふうにグループ分けを今行っております。今お話に出ましたとおり、小学校区、それを一つのグループと考えてグループ分けして、放送一括対応できるのは可能と考えております。
 さらに、その地に合いました情報を提供するためには、小学校区にあります、私どもMCA無線を備えております。そこから入ります情報を、適した情報を適した地域に情報提供していきたいと考えております。
◆太田 委員  それでは、そのグルーピングで、地域ごとに、小学校区ごとに防災行政用無線を利用、使用ができる。そしてまた情報をその地域なら地域で流していただくということが可能だということなんですけれども、それは、そうしますと、いつぐらいの期限でできるんでしょうか。
◎総合防災課長 グループ分け自体は、業者を呼びまして即対応可能でありますので、時期をとらえて、可能な時期が来ればすぐ対応したいと考えております。
◆太田 委員  わかりました。ありがとうございます。そうしますと、それを今度は周知をするということが必要ですので、地域の防災訓練なり、また自治会、町内会なりにそういうことができたということを、MCA無線自体も地域の小学校にはあるということは地域の方は御存じなかった部分がございますので、設置がされていても、またこのようなグルーピングができていても、それが使えないという状況にならないように、今後の周知、またシミュレーションなどで、防災訓練などのとき、それから避難所運営訓練などのときに、そのような形で市民の方たちに周知をして、またその利用ができるのだということの訓練などもしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎総合防災課長 今お話がありましたとおり、「広報かまくら」、ホームページ等を参考にいたしまして、周知のほうはさらに徹底していきたいと思います。
 それと訓練の関係でありますけども、22年度にありましたとおり、ミニ防災拠点ごとの訓練を行いまして、その中でMCA無線を使いましたシミュレーションのほうも入れて行っていきたいと考えています。
◆太田 委員  ありがとうございます。こうやってどんどん地域防災計画の中にも、ミニ情報、ミクロ情報がやがては線から面への情報になり、住民に安心感を与えるというふうにして書いてありますので、小さなことでも、このように一つずつ進んでいくということが、防災の意識を市民に周知されるということで、とても必要なことだと思います。
 もう一つ、新聞の情報なんですけれども、水害の発生時の避難勧告の具体的な基準というのが決められていない市町村が県内で42.4%、これが全国平均を下回るというふうにして書いてございましたけれども、鎌倉市としては、水害発生時の避難勧告の基準というのは決めていらっしゃいますか。
◎総合防災課長 明確な基準というのは定めておりませんけども、発表されます警報等、そのような状況を見た中で、あとは災害対策本部の中で検討しながら、勧告の時期、勧告指示、その辺の関係は発していきたいと考えています。
◆太田 委員  近年、ゲリラ豪雨ですとか、そういう災害、水害の被害者の方も出ているという事実がございます。検討している間にも水位が上がってしまうというようなこともありますので、予防という意味ですね。何かが起こってからでは、本当にこれは大きなことですので。この前も、避難所を設置をして、津波が来なかったから何だということではなくて、よかったね、津波が来なくて、そういう考え方を持ちましょうというような報道もありましたので、大津波の先日のチリのときには過大な報道だったとは思いますけれども、そのような意味で、基準をある程度きっちり決めておいて、そこで考えるのではなくて、その基準を超えたらすぐに発令する。何事もなければ、よかったということをしていくことが必要なのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎総合防災課長 明確な基準を定めていくのが確かにいいと思います。それで、来年度、22年度になりますけども、地域防災計画の内容が、県のほうで地域防災計画も改正される予定であります。その辺を受けまして、市の地域防災計画のほうも改正していきますので、その中では、警報の発表等その辺をとらえて、基準のほうを明確にしていきたいと考えています。
◆太田 委員  最後に、今、地域防災計画も新しくなるということだったんですけれども、地域防災計画自体も昭和30年代の後半にできて、それが多少改定はされたということですけれども、拝見しますと、内容がとても古かったりですとか、その辺は本当にしっかり、その中に鎌倉市都市防災基本計画を策定していくというような文言もございますので、やはり一つ一つ、新しい災害などもふえておりますので、そこのところをきっちり策定に。また、地域の方たち、市民の方たちの意見も本当に取り入れてつくっていっていただくということをお願いしたいと思います。
◆中村 委員  代表質問でもやったんですけど、要援護者登録者を含めた避難訓練ということで、御答弁としては、ミニ防災拠点の開設訓練等に参加してもらうというような御答弁だったんですけど、ミニ防災拠点の開設訓練というものをちょっと具体的に説明していただけますか。
◎総合防災課長 先ほど御説明しましたとおり、ミニ防災拠点、小・中学校をミニ防災拠点と位置づけております。その小学校単位で訓練を行うんですが、実際の災害の想定を行いまして、災害対策本部等を立ち上げまして、その中で支所のほうの現地の災害対策本部等も立ち上げます。それと、今ありましたとおり、小学校区のミニ防災拠点の担当者を呼び、さらには自主防災組織等の協力を得ながら運営をしていきます。その災害情報を、先ほどありましたMCA無線等を利用いたしまして、逆にフィードバックで支所を経由して災害対策本部等に情報を集め、その検討した中をさらにまた適地の場所に情報を提供していく、そのような訓練を考えております。
◆中村 委員  その要援護者というのも、地域の中から登録していただいた方に参加してもらうわけなんだけれども、例えば回数とか、地域性とか、お年寄りが多いところとかあると思うんですけど、その辺の考え方はいかがでしょうか。
◎総合防災課長 確かに地域ごとに違うと思いますので、その辺は、今話に出ましたとおり、自主防災組織等のそういう協力を得まして、それに応じた施設とか人数関係を検討いたしまして、訓練に生かしていきたいと思います。
◆中村 委員  今は、先ほど話に出ましたけど、この前の津波のときの災害対策本部の立ち上がりが遅かったんじゃないかという話もあって、やっぱり、急に来る地震とかというのはなかなか時間的な余裕がないんだけれども、今回は割と余裕があった中で設置が少し遅かったという御批判もあるんだけれども、その辺の考え方というのはいかがでしょうか。時間がある災害に対しての対応ということです。
◎総合防災課長 実際の立ち上げの時間というのは、対策本部会議を行ったということで、県のほうにはそういうふうに登録されていたと思うんですけども、実際はその前に市長のほうに連絡いたしまして、対策本部の立ち上げの時期等も調整いたしましたので、本部会議を立ち上げる前、約1時間前には実際には設置された、そういう考えで私どもは動いておりました。
◆中村 委員  じゃ今回のことは置いといて、要するに時間のある災害への対応というのはなるべく早くやっていただくように要望しておきます。以上で終わります。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆高野 委員  222ページの事項別明細ですね。急傾斜地のことですけれども、防災工事のことですが、事業費の2割を市から出すということでこういう予算を組まれているんですけれども、防災工事の促進を働きかけていくということですが、鎌倉のようなところですと、身近な緑の保全も含めて相当市街地に緑がある。今も若干お話がありましたけど、近年、ゲリラ豪雨のような、ああいうこともある。守った緑をどう管理していくかということもなかなか難しい中で、この課題は、財源的なこともあって、ぱっぱといきませんけれども、着実に進めていく必要があると思うんですが、どのぐらい残っていて、どのぐらいやっていくのかというような見通しみたいなものは、県との間でどういうふうにやっているんでしょうか。
◎総合防災課長 進捗状況といたしましては、現在、指定自体は88カ所指定されております。その中でおおむね工事が終了したもの、概成済みといいますが、概成済みの箇所では56カ所、継続して工事を行っているところが28カ所、それと、指定のみで未着手のものが4カ所、そういう状況になっております。
◆高野 委員  そうすると、これ自体はかなり着手がされているということで、来年度は、この予算との関係では、今のお話の中ではどういうところに該当してくるんでしょうか。
◎総合防災課長 来年度の予定でありますけれども、急傾斜地の対策の工事の箇所は18カ所、そのほかは既存の施設の改良1カ所という予定になっております。
◆高野 委員  そうすると、一定のお金もかかって、私も何カ所か知っていますけど、相当な工事が必要なところもあったりして、継続のところがこれだけあるということは、これを早く終わらせるということなんですが、未着手のところについての促進ということですから、考え方としてはどのように。これもなかなかぱっぱといかないと思いますが、金の関係がありますから。考え方を教えてください。
◎総合防災課長 今指定されている中で未着手が4カ所あります。その辺は、県の担当を通じましても、早期の工事実施等のほうは、うちのほうから通じてお願いしているところです。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。
◆三宅 委員  1点だけお尋ねいたします。J-アラートのことなんですが、総務の委員会でもお尋ねしていると思うんですけれども、そのときに、J-アラートは地震とミサイルのときのみ発信できるようになっているということでしたが、先日、津波が来るということで、大した影響はなかったので幸いだったんですけれども、こういった津波に対する、時間が少しかかるということで、そこはしていないということだったんですが、ぜひ津波ということに関してもお願いしたいと思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。
◎総合防災課長 この前のことに関しましても、この3月10日で国から県に通知が出ております。その中でも、3月末までにはそのような不備の部分は改修していくという通知が出ております。さらには、前回のように9時33分に警報が出た第1回目にありましては、東北の大津波とそれ以外の津波、その辺はちゃんとその地方に適した警報が流れておりますので、自動設定しまして、1回目が流れた後の今後のことは手動に切りかえて、そこの状況に応じた内容を提供していきたいと考えています。
◆三宅 委員  ありがとうございます。安心に安全に暮らせるように、これからもよろしくお願いいたします。以上です。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 なければ、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
◆太田 委員  22年度に策定されるという地域防災計画なんですけれども、行政側だけではなく、市民の目線をしっかり入れて、市民の立場に立った安全・安心ということを重要…。
○吉岡 委員長  項目をお願いいたします。先ほども確認いたしましたけれど、意見は最後のところで述べますので、意見を述べる項目だけお願いいたします。何々についてということです。
◆太田 委員  済みません。地域防災計画について。
○吉岡 委員長  よろしいですか。事務局、確認をお願いいたします。
◎事務局 太田委員からの意見で、地域防災計画について、御確認をお願いいたします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
 暫時休憩といたしますが、少し休憩したいと思いますので、20分スタートぐらいで。
               (11時13分休憩   11時20分再開)
○吉岡 委員長  再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、「議案第83号鎌倉市情報公開条例及び鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」説明を願います。
◎内藤 総務部次長  議案第83号鎌倉市情報公開条例及び鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
 議案集その2、41ページをお開きください。初めに改正の理由ですが、鎌倉市土地開発公社を鎌倉市情報公開条例及び鎌倉市個人情報保護条例における実施機関に位置づけ、鎌倉市と全く同等の情報公開及び個人情報の取り扱いを義務づけることにより、情報公開・個人情報保護制度の充実を図ろうとするものです。
 それでは内容について説明いたします。一部改正条例第1条は、鎌倉市情報公開条例の一部を改正しようとするものです。まず条例第2条の定義規定を改め、実施機関の範囲に土地開発公社を、行政文書の範囲に土地開発公社の役員及び職員が職務上作成し、または取得した文書を加えます。
 次に、条例第6条の行政文書を原則公開とし、例外となる非公開情報を定める規定を改め、土地開発公社の役員及び職員の職・氏名及び職務関連情報を公務員と同様に公開扱いとするなどの整備をします。
 条例第13条第1項は、公開請求対象に第三者情報が含まれる場合に、慎重を期すため、当該第三者に意見書提出の機会を付与できることを定める規定ですが、この第三者から土地開発公社を除きます。
 最後に条例第30条は、規則で定める出資法人等に対し、条例の趣旨に沿った情報公開についての努力義務を課すとともに、関係実施機関には出資法人等に対する必要な協力と適切な指導を義務づける規定ですが、この出資法人等から土地開発公社を除きます。
 続きまして、一部改正条例第2条は、鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正しようとするものです。個人情報保護条例につきましても、情報公開条例と同様の整備を図るものです。施行期日につきましては、平成22年4月1日とします。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆飯野 委員  この情報公開条例の改正なんですけれども、代表質問でも取り上げさせていただいたんですが、まず土地開発公社が公開の対象になっているということは、一定の評価をさせていただきたいと思うんですけれども、鎌倉市が100%出資している社団法人についても、公益法人についても、公金が流れている以上、何らかの市民のチェックが及ぶようにするには、情報公開の対象にすべきだと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎内藤 総務部次長  ただいま御指摘のありました100%出資法人としましては、条例30条で規則に委任して、規則の中で3団体をしております。芸術文化振興財団、鎌倉市公園協会、鎌倉風致保存会の3団体でございますが、現在、条例で努力義務規定にとどめておりますのは、土地開発公社と違って独立した法人であるということに加えまして、地方自治法上で財務監査権限までしか及ばないという制約がございます。土地開発公社については、いわゆる公拡法の中で市長が団体に対する強い規制権限がありますので、今回実施機関に位置づけさせていただきました。
 今御指摘の現行100%の団体は3団体ございますが、基本的には、これらの団体も、市から業務委託等を受けるだけではなくて、自主的な活動もしておりますので、その団体を実施機関に位置づけて全く同等の規制をかけるということは、業務に支障を与えることが多いだろうということで、今回は見合わせております。ただ、今後、基本協定の中で、一定の報告事項は従来から求めておりますけれども、報告の内容をより詳細に求めることによって、実際に異議申し立てなり不服等の申し出があった場合については、広く市民の方にも周知する形で、市民の信頼を損なわないようにしていきたいと思っております。
 ちなみに、今申し上げました3団体については、平成14年以降今年度までに14件情報公開等の申し入れがありますが、特にトラブル等があったというような経過は聞いておりませんので、特段不信感を与える部分はないのではないかと現時点では思っております。
◆飯野 委員  今言われた三つの団体についてなんですけれども、例えば決算書ですとか、いわゆる財産諸表については、それぞれの団体に直接請求ということになるんですか、それとも、市を通じて請求ということになるんでしょうか。
◎内藤 総務部次長  条例で努力義務規定を設けておりまして、各団体には、情報公開ないし個人情報の規定を市並みのものを用意するように指導し、実際につくられております。その規定に基づきまして、各団体が自主的に、そういう申し出があった場合については公開の申し出に応じるように、そのように義務づけております。したがって、市のほうに直接請求されることはありません。
 ただ、各団体から報告を受けたその書類については、鎌倉市の管理する書類ということになりますので、市の条例として、市長が、公開請求があれば出していくことになると考えております。
◆飯野 委員  わかりました。最後に確認なんですが、今言われた風致保存会ですとか公園協会の財務諸表については、市のほうに提出されているので、公開請求すれば、市のほうで出してくれるという理解でよろしいんでしょうか。
◎内藤 総務部次長  今委員の御指摘がありました財務関係書類一式につきましては、当然、経理の適正さを図るために報告が出されておりますので、市のほうに請求されれば、所管の担当課のほうと当該団体との調整の中で確認の上、市のほうから出すことになると考えております。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。よろしいでしょうか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、「議案第84号鎌倉市職員の任用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」説明を願います。
◎松永 総務部次長  議案第84号鎌倉市職員の任用に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
 議案集その2、43ページから44ページをお開きください。これまで地方公務員の育児休業等に関する法律の規定により、任期を定めて採用を行う場合については競争試験を実施してまいりましたが、保育士、保健師など一部職種については応募が少なく、必要人数の確保や、急な育児休業の申請があった場合の採用が課題となっておりました。
 地方公務員法で、競争試験については、不特定多数の者の中から適格者を選抜する方法とされており、応募については広く公平に公開されるべきものであることになっています。このため、競争試験を行っても必要人員が確保できない場合等で再度競争試験を行う場合は、一定の応募期間を確保し、十分な周知をした後でなければ再試験が実施できず、募集開始から採用までに時間を要し、職員の育児休業中に必要な人員が確保できない事態がたびたび生じております。このため、育休代替任期付職員を採用する場合において競争試験で必要人員を確保できない場合等には、選考による採用を行い、長期にわたる欠員状態の解消を図るものです。
 さらに、そのほか、障害者を対象とした採用など、競争試験によることが適当でないと任命権者が認める職についても、競争試験によらず選考で採用ができるようにしようとすることが今回の条例改正の趣旨になります。
 以上の趣旨を踏まえまして、条例第6条で、新たに選考により採用できる職を追加するための規定の整備を行い、条例第8条で、1号に新たに地方公務員の育児休業等に関する法律第6条第1項の規定により任期を定めて採用される者をもって補充しようとする職を、2号には競争試験によることが適当でないと任命権者が認める職を追加しようとするものであります。
 施行期日については、平成22年4月1日から施行します。
 なお、職務遂行能力の判定については、選考であっても、競争試験と同様、任用の根本基準である能力実証主義、成績主義の原則は変わらずに適用されますため、筆記試験、口頭試問、勤務実績、経歴審査等、客観的で信頼の高い方法を用いて適正な判定を行っていきたいと考えております。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、「議案第85号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」説明を願います。
◎職員課課長代理 議案第85号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
 議案集その2、45ページをお開きください。初めに今回の制定の理由ですが、市長及び副市長の給与の暫定的な削減措置を行おうとするものです。
 それでは、内容について御説明します。給料月額に関する特例としまして、平成21年11月1日に市長であった者の任期に係る在職期間の間、市長にあっては、本来の給料月額及び地域手当の額からそれぞれその100分の10を、副市長にあっては100分の7を減額した額を支給しようとするものです。
 ただし、期末手当の算出の基礎となる地域手当、期末手当及び退職手当の算出の基礎となる給料月額につきましては、本来の額を基礎としてそれぞれの手当を算出いたします。
 施行期日としましては、平成22年4月1日とするものです。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、「議案第86号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」説明を願います。
◎職員課課長代理 議案第86号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
 議案集その2、47ページをお開きください。初めに今回の制定の理由ですが、長時間労働を抑制し、労働者の健康確保や仕事と生活の調和を図ろうとする労働基準法の改正を踏まえ、本市におきましても超過勤務手当の支給割合の改定を行うとともに、当該支給割合の引き上げ分の支給にかえる措置として、超勤代休時間を指定する仕組みを導入しようとするものです。
 それでは内容について御説明します。一部改正条例第1条は、職員の給与に関する条例の一部を改正するものです。条例第13条第5項の規定は、1カ月60時間を超える超過勤務について、超過勤務手当の支給割合を改定しようとするものです。日曜日の勤務を除く1カ月60時間を超える超過勤務について、超過勤務手当の支給割合を100分の125または100分の135から100分の150に引き上げ、勤務を要しない日の振りかえに係る超過勤務手当の支給割合については、100分の35を100分の50に引き上げようとするものです。
 次に、同条第6項の規定は、超過勤務手当の支給割合の引き上げ分の支給にかえて、超勤代休時間を取得した場合に、100分の25または100分の15に相当する超過勤務手当の支給割合の引き上げ分を支給しないこととするものです。
 次に、同条第7項の規定は、再任用短時間勤務職員が超勤代休時間を取得した場合の特例を定めようとするものです。再任用短時間勤務職員については、1日当たり7時間45分に達するまでの勤務の間、超過勤務手当の支給割合は、条例第13条第2項において100分の100と規定されています。このことから、常勤職員の支給割合を100分の100と読みかえて、支給割合の引き上げ分である100分の50の割増賃金を支給しないこととするものです。
 そのほか、今回の一部改正により、条例第13条第3項及び第16条の4第1項について、引用条項等の整備を行います。
 続きまして、一部改正条例第2条は、職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正するものです。条例第6条の2を第6条の3とし、新たに超勤代休時間の規定を第6条の次に加えます。条例第6条の2第1項の規定は、1カ月について60時間を超える超過勤務を行った職員に対して、超過勤務手当の支給割合の引き上げ分にかえて、超勤代休時間を指定できることとするものです。
 次に、同条第2項は、超勤代休時間を指定された職員について、当該超勤代休時間には、特に勤務することを命ぜられる場合を除き、正規の勤務時間においても勤務することを要しないことを規定するものです。
 施行期日につきましては、平成22年4月1日とするものです。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、第10款総務費、第5項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分を除く第5目一般管理費から第20目財産管理費について、説明を願います。
◎財政課長 10款総務費、5項総務管理費のうち、生涯学習推進担当所管分を除く5目一般管理費から20目財産管理費までの予算内容について、説明いたします。
 予算説明書の42ページを、内容説明の10ページから17ページを御参照ください。10款総務費、5項総務管理費、5目一般管理費は30億3,990万7,000円で、秘書事務の経費は全国市長会などへの負担金と交際費、市政功労者表彰事業、頌徳会総会の実施委託料などを、給与一般の経費は特別職3人と経営企画部、世界遺産登録推進担当、税三課を除く総務部各課、総合防災課がけ地対策担当を除く防災安全部各課、市民経済部のうち消費生活担当及び勤労者福祉担当を除く市民活動課、人権男女共同参画課、4支所、まちづくり政策部のうちまちづくり政策課、土地利用調整課並びに会計課の職員182人の人件費、普通旅費、臨時的任用職員の賃金、非常勤嘱託員報酬などを、人事一般の経費は人事給与システム運用支援業務委託料と機器賃借料、職員採用試験委託料などを、職員研修の経費は研修講師謝礼、各種研修会への出席者負担金及び研修用旅費などを、職員厚生の経費は災害補償費、職員の福利厚生や健康診断などに要する経費を、契約の経費は電子入札システム事業委託料、契約管理システムの改修に係る委託料などを、工事検査の経費は、検査事務に要する経費を計上いたしました。
 予算説明書の45ページにかけて、内容説明は18ページから27ページを御参照ください。
 10目文書広報費は2億5,177万5,000円で、市民相談の経費は法律・税務など各種市民相談の相談員謝礼などを、建築等紛争調整の経費は建築等紛争相談員の報酬などを、広聴活動の経費は市政モニター謝礼などを、広報活動の経費は「広報かまくら」の製作・配布委託料、市政番組の放映・放送委託料などを、情報公開の経費及び個人情報保護の経費は情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを、よくある質問システムの経費はシステムの使用料を、文書事務の経費は郵便料、文書管理システム機器等賃借料、文書印刷等業務委託料などを、市史編さんの経費は歴史的資料の整理・保存等に係る経費を、法制事務の経費は例規サポートシステム委託料、法律相談等弁護士に対する報償費などを計上いたしました。
 内容説明の28ページ及び29ページを御参照ください。15目財政会計管理費は1,327万4,000円で、財政一般の経費は予算書の印刷など、財政事務に要する経費を、会計管理の経費は、口座振替、郵便振替の取扱手数料などを計上いたしました。
 予算説明書は47ページにかけて、内容説明は30ページから33ページを御参照ください。20目財産管理費は5億2,373万円で、財産管理一般の経費は市有地の測量委託、西泉水・弁ケ谷用地の道路整備に要する工事請負費など財産の管理に係る経費、市庁舎の光熱水費、維持修繕料及び総合管理業務委託料など庁舎の管理に要する経費、公用車の燃料費、損害賠償責任保険など車両の管理に要する経費、公共用地先行取得事業特別会計への繰出金などを計上いたしました。
 内容説明の34ページ、文化・教養施設管理の経費は生涯学習推進担当の所管となりますので、説明を省略いたします。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  それでは、質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆太田 委員  説明どうもありがとうございました。職員の給与のことについてお伺いしたいんですけれども、本年度、22年度は、正規職員が1,310人、そして再任用職員74人という予定が説明書のほうに書かれてあります。昨年度に比べまして12人の正規職員が減って、そして再任用職員も2人減るということがこちらに記載されているんですけれども、ここでお伺いしたいのは地域手当についてなんですが、職員の数が減っているにもかかわらず、地域手当が、昨年が8億4,700万、本年度が8億8,400万に近づいている。3,600万近くふえているという、これはどのようなことなんでしょうか。
◎財政課長 地域手当につきましては、平成18年の給与構造改革によりまして、これまでの調整手当から地域手当へということで改められたところでございます。
 私ども鎌倉市につきましては、級地区分で、国の人事院規則で15%と位置づけられておりまして、平成18年以降1%ずつパーセンテージを上げさせていただいているところでございます。平成22年度につきましては、その最終年に当たりまして15%。平成21年の14%から1%ふえまして15%になりますという関係で、1%分の増額ということになってございます。
◆太田 委員  その御説明は、とりあえず国に準拠をして、18年から1%ずつ引き上げて22年には15%の一番高いところまで引き上げるという、そういう御説明で、説明としてはわかるんですけれども、ただ、私もちょっと総務省のほうに伺ってみたんですが、期間とか、あとパーセンテージに対しては各自治体に任されているので、22年度までにしなければいけないというものでもないですし、総務省が是正勧告をするとすると、例えば15%のところを18%、20%と出している地域に対しては勧告はしますが、それ以内では別にどうしなさいという、そういうことは何も言いませんというお話だったんです。このような経済状態の中、今ここで自治体に任されているにもかかわらず1%上げる、そういう根拠というのがあるんでしょうか。
◎財政課長 地域手当につきましては、官民の給与格差を調整する手当として支給されているというところでございます。私ども、支給の根拠といたしましては、地域手当につきましては、総務次官通知、これは平成21年8月25日に出ているものでございますが、これによりますと、原則として国における地域手当の指定基準に基づいて支給地域及び支給割合を定めることとなってございますので、本市ではこれにのっとりまして、国家公務員に準じた同率の地域手当を支給しているところでございます。
◆太田 委員  その説明は先ほどと同じだと思うんですけれども、指定基準というのがありますが、例えば平成18年度に一番初めに策定されているものなんですね。調整手当から地域手当に変えたのが18年。18年のときには、もちろんリーマンショックなんかもありませんし、今後の経済状態が何もわからないときの策定だったわけです。22年度までに15%、鎌倉は2級地域だから15%に上げていいということなんですけれども、ただ、今回は連合がベースアップなども見送るということで、また定期昇給などの維持も、維持ということで統一要求をしようかというような、こういう時期に、1%上げていくというこの市の姿勢というのが、ちょっと市民感覚からかけ離れているのではないかと私はちょっと指摘をさせていただきたいんですけれども、そのことについてはいかがでしょうか。
◎財政課長 繰り返しになりますが、私どもといたしましては、先ほどの事務次官通知にのっとって、今のところは15%と条例上も規定をさせていただいているところでございます。ただ、これは民間給与との比較をもとに定められているというようなものでございますので、また官民の給与格差を比較した中で、国のほうで改めるなり、そういうようなこともあろうかと思いますし、今後、近隣市の動向などを見ていきたいというふうに考えてございます。
◆太田 委員  国とおっしゃるんですけれども、地方分権がこれだけ言われている中で、鎌倉市の、今回も経済状態がよくないということで5%シーリングがかかっているわけですよね。そこのところで、民間のこの前の例えば、話はちょっと違うんですけれども、七里ガ浜の堰堤もなかなかフェンスができないというのは、あそこのフェンスをオーダーしたところが倒産をしてしまったという、そういうお話がありました。
 そういうような情勢、昨今の経済状況を見てわかっているにもかかわらず、市役所が一番市民生活に近づいていなければいけないというふうに私たちは考えてはいるんですけれども、そのことに対して、地域手当というのはある意味見えない部分があります。普通の給料というのははっきり出てくるんですけれども、ほかの地域と比べるということができるんですけれども、地域手当というのは、国から言われているというだけではなくて、他の地域は2級、3級、4級というふうに級がまた別々になっていますので、そこの部分で非常に不透明な部分なんですね。
 ですから、鎌倉市として、自分たちがどうあるべきだという、その姿勢を持っていくことが必要なのではないかと思うんですけれども、例えば景気がよくなって、今後上げてもいいという市民の理解が得られてから値上げをするというような、そういうことはお考えではないでしょうか。
◎財政課長 私ども公務員の給与と申しますのは、民間の給与水準との調整で決められているものでございます。それに基づきまして、国のほうでは毎年民間の給与水準等の調査をいたしまして、それに基づいて人事院勧告というものが出されてございます。私どもといたしましては、その人事院勧告に準拠いたしまして今後も図っていきたいというふうに考えてございます。
○吉岡 委員長  よろしいですか。
◆太田 委員  わかりました。結構です。
○吉岡 委員長  あと何人か質問の方いらっしゃいますか。4人ほどいらっしゃいますか。5人。じゃ、あと1人ぐらいにして、休憩にします。
◆飯野 委員  内容説明書の21ページのところの新聞記事複写使用料というのが来年度新たに盛り込まれて、代表質問でも触れさせていただいておりますけれども、この支出が5万5,000円ということになっておりますけれども、どういうふうな内訳といいますか、何部ぐらいコピーしてとか、どういう想定になっているのか、ちょっと御説明いただければと思います。
◎広報課長 ただいま御質問のございました新聞記事複写使用料5万5,000円の内容でございますが、新聞には著作権がございまして、一括して新聞の著作権を管理しております日本複写権センター、こちらに委託する予定でございます。複写権センターに委託するに当たりましては、いろいろ制約がございまして、コピーについては最高で20部ということになっておりますので、20部をコピーして、必要に応じて庁内各課、庁外も含めてコピーを配付するという予定でございます。
◆飯野 委員  これ20部が限度ということですけれども、これは5万5,000円しか払っていないから20部しかコピーできないという理解でよろしいんですか。
◎広報課長 例えば5万5,000円で20部で、倍の11万円払えば40部かということではございません。20部限定ということになっておりますので、それ以上金額をふやすこともできませんし、部数をふやすこともできないということでございます。
◆飯野 委員  それは、20部しかコピーできないというのは、法律か何かでそういうふうに。ちょっと勉強不足で申しわけないんですが、20部というのは法律で決まっているんですか、それとも著作権を管理している団体が20部と決めているんでしょうか。
◎広報課長 日本複写権センターの使用料規程の中で、20部以内ということで限定されております。
◆飯野 委員  例えばなんですけれども、今議会事務局で取り扱われているように、神奈川県の鎌倉市に関する情報とかA4、1枚裏表ですか、まとめていると思うんですが、それをPDF化して例えば全職員に流すとか、そういうことは可能なんでしょうか。PDFの情報について、ここの日本複写権センターはどのように取り扱っているんでしょうか。
◎広報課長 職員の資質向上ということで、市内でどんな事件が起きているか職員が知る必要があるという御指摘をいただきまして、いろいろ調査をいたしました。それで、できればペーパーレス化ということも考えなくてはいけませんので、ウエブ上で庁内のイントラで配信できたらいいんじゃないかということで調べたところ、新聞社によっては、例えば事件、事故、裁判はPDF化はだめというような回答を得ておりますので、そうなってしまいますと効果としては薄れてしまうということもありまして、一応今考えているのは、低コストで効率的ということもありまして、20部限定というのは少ないという考えもあるかもしれませんが、一応それでやってみようということでございます。
◆飯野 委員  わかりました。そうしますと、例えばよく論文とかで引用ということで、出典を明らかにして用いたりということがあると思うんですけれども、新聞の記事を、PDFではなくて、文字データですね、ワードとかそういう字にして、出典は、例えば朝日新聞の朝刊ですというような形で全職員に配付するとか、そういうことは可能なんでしょうか。
◎広報課長 例えば社外著作権の記事、投稿記事などについては、PDF化は不可ということで聞いております。あとは、論説記事ですとか、その辺について著作権がどうなっているかということについてはちょっと確認はしておりませんが、すべての記事がPDF化できるとは限らないという理解をしております。
◆飯野 委員  私が申し上げているのはPDF化ではなくて、わかりやすく言うと、打ち直した文章ですね。新聞の記事を引用して打ち直して、こういう記事が出ていましたよということで、記事の内容を手打ちで、手で入力して紹介するというようなことは、日本複写権センターではどのように取り扱われているんでしょうか。可能なんでしょうか。
◎広報課長 PDF化の場合は各新聞社個別の契約になるという理解をしております。それで、例えば新聞そのものではなくて、ワードに打ちかえて、置き直してという御質問ですが、それをやった場合にかなり事務量もかかってしまいますので、ちょっとその辺の調査はまだしておりません。当面は、複写権センターへの委託ということでやってみようと思っております。
◆飯野 委員  今、スキャナーで文章を読み込んで、それをワード情報に置きかえるというような装置もありますので、そういう形で、いわゆる文字情報にすれば、著作権法上問題ない、もしくは日本複写権センター上問題ないということを確認していただいて、できるだけ広く情報を広げていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎広報課長 複写権センターへPDF化等の取り扱いについて再度確認して、もし簡単に効率的にできるようでしたら、今後考えていきたいと思います。
○吉岡 委員長  よろしいですか。それでは、午前中はこれで終わりにしまして、休憩後に次の引き続きの質問をやっておきたいと思います。
 1時10分再開ということで、休憩といたします。
               (11時58分休憩   13時10分再開)
○吉岡 委員長  それでは、再開いたします。
 事務局から報告願います。
◎事務局 この休憩中に、お手元に、高野委員のほうから資料請求がありました、行革元年平成22年度主な見直し事業等一覧を配付しておりますので、御確認ください。きょうの審査の関係で、先にこちらの資料を配付させていただいております。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、質疑を続けます。質疑のある方。
◆中村 委員  1点だけ、契約検査課のほうにお伺いしたいと思うんですけど、契約において総合評価競争入札といいますか、地域貢献度という要素を入れて実施するということで、いろいろ課題があると思うんですけど、代表質問のときの答弁も課題の整理をしたいというお話でしたけれども、その課題というのは、具体的にどんなことが想定されるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎契約検査課長 お尋ねの総合評価方式でございますが、価格以外の要素といたしまして、いろいろな、例えば技術力であるとか、あるいは会社の社会性、信頼性なども評価した上で落札者を決定するというものでございます。
 私どものほうで平成20年度から試行を始めまして、21年度もまだ試行という形で進めておりますが、検討しなければならない項目といたしまして、入札金額ももちろん考慮しておりますので、その中でほかの評価、例えば災害協定を締結していただいている事業者さんには評価として1点を加算するとかという評価をしておりますが、その評価項目と評価すべき貢献の点数、加算すべき点数、これらについて金額とどのような形で影響させるのが一番好ましいのかということで、神奈川県もまだ試行でございますが、各種の状況をいろいろと検討しながら進めている状況でございます。
◆中村 委員  地域の企業の育成、これは産業振興のほうかもしれませんけども、そういったことも含めて、いわゆる電子入札というのは、透明性を高めるという意味では大きなメリットがあるとは思うんですけれども、一方では、地域への貢献をしてくれる企業も大切にしていかなければならないということもございますので、いろいろ課題が、いわゆる評価の得点とか順位とかがつけにくいところの作業ではあると思いますけども、今後も取り組んでいっていただきたいと思います。以上です。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆安川 委員  2点お伺いしたいんですが、一つは庁舎管理事務に関連して、施設の管理業務の委託の一覧表というのを、予算審査の資料の2で一覧表を出していただいたんですが、これを見ていきますと321事業ありまして、予算の合計金額がおよそ15億4,000万円、そのうちの指定管理者による委託が19事業で、PFIが1事業ということで、あとの残りが301事業ありますけれども、こちらの委託の発注というのは、個別で細かく発注するよりもまとめて委託できれば、それだけ金額が圧縮できるのではないかというふうに思うんですけれども、そちらのお考えはいかがでしょうか。
◎契約検査課長 契約検査課の立場からお答えさせていただきますと、それぞれの施設にそれぞれの特色、営業時間ですとか、あるいは注意して管理しなきゃいけない内容の部屋ですとか、品物ですとか、そういったものが多々ございますので、一括してというのはなかなか難しいのではないかと、契約検査課の立場ではそう考えております。
◆安川 委員  見ますと、1,000万円以上の委託というのが13件あると思うんですけども、そういった意味で、この経費を少しでも圧縮するという意味で、何かお考えとか努力とかされていることはありますでしょうか。
◎契約検査課長 委託の案件につきましても、従来は、今までやっていただいた業者さんにまたそのままお任せするというようなことは昔はありましたけれども、ここ数年のところは、私ども契約検査課のほうが依頼を受けまして、委託業務の締結についても原則的には競争入札で、競争入札をやる場合は、今は神奈川の電子入札システムを使うようになっておりますので、そういう意味では、競争性を確保するということでは努力しております。
◆安川 委員  はい、わかりました。もう1点、広報事業についてお伺いしたいんですけれども、他市を見ますと、例えば逗子とか葉山、横須賀、横浜を見ますと、フィルムコミッションをやっている町がすごく多いと思うんですけども、鎌倉はフィルムコミッションをやるということはチャレンジされていないんでしょうか。
◎嶋村 経営企画部次長  まちづくりの観点から御説明をさせていただきます。実施計画を所管している立場から御答弁させていただきます。
 既に観光課のほうで、一つのまちづくりの形としてフィルムコミッションというものが、お隣の藤沢市さん、それからこちらのお隣の逗子市さんは既に立ち上げております。ただ、これは市が直接というよりか、外部の団体をつくりまして、そこが市と一緒になって立ち上げて運営をしている。
 鎌倉市も過去にそういうお話があったようでございますけれども、こういう土地柄でございますので、十分鎌倉市民の御理解をいただかないと、いろいろな場所を提供するという形になりますので、観光セクションのほうでまだ機が熟していないのではないかというふうな判断もしておりますので、他市の状況を見ながら、多分今しばらくその状況の把握に努めながら、市民の機運を待ちながら、そういうものに対応していくというふうに考えております。
◆安川 委員  鎌倉はいろんないい場所がたくさんあるので、魅力的な町だというふうに僕も思っているんですが、ブルータスという雑誌がちょうど今出ているやつを見たときに、特集が「アンチTOKYO? クールLOCAL!」というサブタイトルがついて、東京にはない、東京には負けない、地方カルチャー、魅力の地方都市ランキング50というのがちょうど出ていまして、鎌倉は1位かなと思って見たら、50位にも入っていなかったんですね。
 ですから、鎌倉というのは、知っていただければ、本当に住んでみたいし、訪れてみたい魅力のある町なので、こういうフィルムコミッションなんかも積極的に取り入れていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
◎嶋村 経営企画部次長  先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、市民の皆様方、いろいろなお考えを持っている方もいらっしゃいます。鎌倉の土地柄という部分も、交通渋滞等もございますので、ですから、そういういろんな課題を解決をする中で、まちづくりの一つの手法としてフィルムコミッションというものが役に立つかどうか、それは研究していかなきゃいけないと思います。
 ただ、お隣の逗子市さん、藤沢市さんもある程度成功しておりますので、そういう中で鎌倉も、今委員からお話がありました新たな魅力を表に発信していくという意味では、十分に研究をしていく話題であろうかというふうに思っております。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。
◆西岡 委員  広報事業についてお伺いいたします。内容説明の21ページですね。広報紙の製作委託料と広報紙の配布委託料が昨年に比べましてかなり縮小をされておりますが、これはどういった理由でしょうか。
◎広報課長 昨年につきましては、年1回4ページの子ども版広報というのを試行的に作成をいたしました。今年度はそれがございませんので、その分削減という形になっております。
◆西岡 委員  なぜその子ども版広報は今年度なくなってしまったんでしょうか。
◎広報課長 試行的に行ったという経過もございますので、また状況を見ながら、必要であれば、状況に応じて再開ということもあろうかと思いますが、22年度につきましては予定をしていないということでございます。
◆西岡 委員  この子ども版の広報にかかる経費を教えていただけますでしょうか。
◎広報課長 製作・配布を含めまして約60万でございます。
◆西岡 委員  そうしますと、昨年の広報紙の製作委託料は1,890万ですね。今年度が1,520万ですから、子ども版の広報以外にも何か縮小されているものがございますよね。
◎広報課長 製作委託につきましては、年度末に、入札差金ということで補正の減額をしております。
◆西岡 委員  その減額の金額は、そうしますと、この60万をその差額から引いた額が減額ということでよろしいですか。
◎広報課長 平成21年度につきましては、500万円の補正減をしております。
◆西岡 委員  ありがとうございます。そうしましたら、この広報紙の配布委託料に関しましても、昨年度から200万ちょっと縮小していると思いますが、これはいかがでしょうか。
◎広報課長 当初予算と比較しますと、配布委託料につきましては若干増額になっております。
◆西岡 委員  ことし増額ということですね。失礼いたしました。昨年度よりふえているということですね。昨年度の金額は1,798万ということでよろしいですか。
◎広報課長 そのとおりでございます。
◆西岡 委員  はい、わかりました。今年度2,000万ということで増額をしているということを確認いたしました。ありがとうございます。
 それともう1点お伺いいたします。お隣のページの広聴事業なんですが、前石渡市長のときには、まちかどトークとか、よく市民とのふれあいトークを行っておりましたが、松尾市長になりまして、松尾市長も市民の皆様とよくお話し合いの場に出席をしてくださっているようにお見受けいたしますが、今後の市民との広聴活動はどのようになっておりますでしょうか、お伺いいたします。
◎市民相談課長 22年度につきましても、これまでのように引き続きというような形で広聴活動は進めてまいりますが、市長がかわりましたので、市長の意向というのもありますので、これまで以上にやっていくというようなことで計画は立てております。ただ、制度として新たに組みかえるというようなことよりは、今あるものをさらに、今期は子育てとかそういうテーマに絞ったもので広聴活動をしていくだとか、そういうようなことを考えているところです。
 前年から、今ありましたようなふれあいトークというのも、新市長になってからも引き続きやっております。地域懇談会というのもあるんですが、これはまた夏の時期にやるものですが、このようなものも引き続き22年度もやっていくんだろうなというふうに考えているところです。
◆西岡 委員  ぜひよろしくお願いいたします。代表質問のときにも最後に申し上げたんですけれども、ぜひ市長と市民の触れ合いの場をたくさん持っていただきたいと思いますので、ここにはふれあい地域懇談会のテープ反訳料という形で出ておりますが、ぜひこういう機会をふやしていただきたいと思います。
○吉岡 委員長  ほかに質疑は。
◆池田 委員  細かい質問ですけど、2点ほどちょっとお伺いします。1点目ですけれども、18ページの相談事業の中で、21年度に交通事故相談というのが入っていたんですけども、今回22年度においてはそれがなくなっているんですけども、その辺の状況についてちょっとお聞かせください。
◎市民相談課長 22年度は交通事故相談は入れておりません。21年度は年間23回実施しておりました。ただ、ここのところの実績を見ていきますと、平成19年、20年と大体40件前後ありました相談が、ここのところ随分減っているという状況がございます。実際には、21年度は今の時点で16件ということで、相談のない日も何回かある。1件ぐらいしかない日もあるというようなことで、相談自体が非常に少なくなっているという現状があります。
 これをやめてしまってどうなのということはあるんですが、弁護士さんによります法律相談で対応できるところもあると考えておりますので、そのようなことから、22年度は交通事故相談のほうはなしということにさせていただいております。
◆池田 委員  どうもありがとうございました。あともう1点ですけれども、29ページの会計事務なんですけれども、この中で振替手数料なんですけれども、口座振替、あとは郵便振替の手数料。口座の場合は440万ということで、一般的な感覚ですと結構高いのかなと思ったんですが、その内訳についてちょっと教えていただけますか。
◎三ツ堀 会計管理者  口座振替手数料の442万1,000円なんですが、この口座振替の中身を言いますと、1件当たり10円の消費税に対して件数が42万1,000件。1年間の口座振替の件数を42万1,000件と見込んでおりますので、手数料としては442万1,000円という数字になったものでございます。
◆池田 委員  そうすると、一般的な振込手数料ですと100円以上すると思うんですけども、それから見たらかなり安い金額ということですけども、実際、指定金融機関が入っているかと思うんですけども、指定金融機関の運営といいますか、その辺というのは、この手数料だけで賄っているということなんでしょうか。
◎三ツ堀 会計管理者  指定金融機関につきましては、この手数料だけではほぼつらいと思っています。10円といいますのは結構安い金額ですので、その指定金融機関としてのコストとしてはもっとかかっていますので、そういった意味では10円というのはかなり安い手数料を設定しているというふうに考えております。
◆池田 委員  そうすると、実際金融機関に市からお願いするに当たっては、特に委託料を払っているわけではなくて、そこの会計処理だけである程度収益を得て、人件費もかなりかかってくると思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
◎三ツ堀 会計管理者  指定金融機関につきましては、確かに手数料だけでございます。それで、この口座振替は、指定金融機関を通じて口座振替をしている銀行、例えばほかの三菱銀行だとかいろんな銀行で口座振替をしているのを指定金融機関が一括まとめて、そこで手数料として払っていますので、指定金融機関から各銀行に振り落とされた件数だけまた分配して払っている状況です。ですから、例えば今横浜銀行ですが、横浜銀行にすべて442万1,000円が入るわけじゃなくて、そこから、りそななり、三菱なり、どこかに引き落とされた件数だけ分配されているというのが状況でございます。
 指定金融機関についての委託ということは、指定金融機関業務についての委託というのは、これはできません。ここの下に銀行派出所業務委託というのがありますけれども、これは指定金融機関としての業務委託ではなくて、あそこの窓口で、時間帯によって、銀行の開設時間以外のものについて、そこを閉めるわけにはいきませんので、銀行の方の手をかりて収入金を預かって入れているというふうなことをしております。ですから、指定金融機関自体についての委託ということはございません。
◆池田 委員  大体わかりました。かなり金融機関に貢献していただいているという形での運営なのかなというふうに思いました。どうもありがとうございました。
◆高野 委員  簡単にですけど、13ページのところの人事管理ですけど、(仮)不当要求防止相談員、これ何ですか。
◎松永 総務部次長  例えば3階の許認可の職場ですとか、不当要求というか、要求自体は不当じゃなくても、場合によっては脅迫あるいは恐喝めいた言動のあるような窓口対応が多々出てきております。それで、22年度につきましては、そういったときのために、組織対応としてサポート的な助言をしていただく、あるいは、場合によっては窓口で一緒に対応をしてくれるような弁護士さんにお願いをして、一応非常勤職員という位置づけの中で、それで職員のかなり精神的な部分でも深くかかわっている部分もありますので、職員のサポートとしても機能していただけるような事業を22年度から着手したいというようなことで予算措置をお願いしているものが、この不当要求の予算になります。
◆高野 委員  主に、そうすると、開発手続とか、建築関係とか、3階というとそういうことですか。
◎松永 総務部次長  それだけではございませんけれども、やはり一番多く見られるのはそこかなと。許認可等の関係で利害が絡んでいる部分もありますので、そこでかなり職員に対して、身体にちょっと危害を加えるような言動があるようなところもありますので、そういったところに対して、サポート的な部分で対応していただくというようなことを想定しているものでございます。
◆高野 委員  それは余り看過できないことですね。具体的なやりとりというのは、対象となっている案件にもよるんでしょうけど、そこまでいくと警察との関係がどうなのかとかというふうにも言いたくなってくるんですが。そんなのがあればとんでもない話ですから。この役割というのは、そうするとどういう役割の、相談員というのは。場合によってはそういうこともあり得るということですか。
◎松永 総務部次長  具体的に、例えば暴行があるとか、あるいは脅迫だとか、明白な形になっているのであれば、組織としての対応も比較的しやすいんですけれども、そこはかなりグレーなところで職員がかなり精神的に負担がかかる。そのときに、窓口に一緒にいていただいて、ここまではしようがないとか、こうなったときには警察に言ったほうがいいとか、そういったような専門的なその辺が職員の場合どうしてもございませんので、個人的な部分での負担になったり心配事になっていかないように、それを回避するための一応助言を得たいというふうに考えております。
◆高野 委員  場合によっては、現場なんかにもそういう場合立ち会うというか、そういうことも含めてやっていくようなイメージなんですかね、そうすると。
◎松永 総務部次長  基本は電話等での助言ですけれども、先ほども答弁させていただきましたとおり、場合によっては窓口に出て、相手の出方ですとか、そこまで逆に真剣にとらえなくてもいいのかどうか、そういったようなことも、現場のほうに来ていただくということで、一応非常勤職員ということでの位置づけを考えているところであります。
◆高野 委員  なるほど、そういうのがふえてきているということですから、背景にどういうことがあるのかなというのがちょっと思うところですけれども、そうすると、いずれにしても、わかりましたけれども、職員の方の接遇というのは変ですけど、そういう広い意味での対応、危機管理というのはちょっと変ですけれども、そういうものも、こういうことがあるのであればよりきちんと、研修ということもよくこの間議論もありましたけど、やっていかなきゃいけないのかなというふうに思いましたが、わかりました、意味は。
 あと30ページの、これも前から少し聞いていますけど、西泉水と弁ケ谷ですね。その土地を売ってということなんですが、少しこれも延び延びになっていますけれども、22年度は委託料を計上されていますが、これはたしか補正でもありましたね。22年度はどういう見通しでやられるのか教えてください。
◎管財課長 西泉水、弁ケ谷のそれぞれの旧市営住宅の売却の進捗状況ですけども、まず西泉水のほうにつきましては、これまで境界確定がされておりませんでしたので、やっとそれが進んでまいりまして、本年度あるいは新年度早々には境界確定ができ、新しい測量図ができますので、それをもって地域の方々に入って、今後の具体的な内容がお話しできるんじゃないかというふうに考えています。
 弁ケ谷のほうにつきましては、ちょうど売却を考えている土地のところが急傾斜の指定区域に入っておりますので、急傾斜の指定区域にあります擁壁の安全性の確認が必要ということで、これまで県の藤沢土木とか、あるいは内部の技術関係の職場との協議を進めてまいりましたけども、おおむね安全であるというふうな方向が出てまいりましたので、これも来年度からもう一歩進んだ形でやっていけるんじゃないかなというふうに考えています。
 いずれにしても、地元の方々との協議、その中での、開発行為の一つになりますので、その手続も含めて、一つ一つやっていかなきゃいけないかなというふうに考えています。
◆高野 委員  そうすると、西泉水はまさに入り口に今入ってきたところで、弁ケ谷のほうは、私、これは近い地域ですから比較的、説明会のときも1回出させていただいたことがありましたけど、急傾斜というと、さっき防災に聞いたら、4件がまだ未着手と言っていたから、その中に入るんですかね、恐らく。それは防災はもういないからいいですけど、あそこは、道路の問題、排水の問題、それから急傾斜がありましたので、来年度、住民からすると少しとまっていると言ったら変ですけど、ちょっとそんなようにも見えたんですが、住民説明も含めて、また具体的に動き出していくということでよろしいんでしょうか、理解して。
◎管財課長 防災のほうは防災の担当のほうで行うんではなくて、現在ある急傾斜の擁壁についての安全確認と、それから、今後住宅をつくるに当たっての、擁壁からの落石防止だとか、そういったものが対応できるかどうかの確認をしていたところです。
 今の弁ケ谷のことになると思いますけども、非常に至る道路も狭いですし、それから周辺の道路も狭い中でやらなきゃいけないことですけども、これまで少し、委員さん御指摘のように、とまっているというか、内部との調整を進めてまいりましたので、近隣の方々へのお話がおくれているところはありますけども、新年度からはその旨を行っていきたいというふうに考えております。
◆高野 委員  それでやっていくということなんですけど、弁ケ谷のほうは特にA、B、Cと用地があって、そのうちの二つ、手前の部分、両わきのほうなんだけども、売るということで住民合意があるなら、それはいいんですけれども、ただ、そういう場所ですから。今あそこは、公園じゃないけど広場的になっているんですね。だから、これは住民のあそこの皆さんの意向が大事ですけれども、何らかの形で、全部ただ売るというだけじゃなくて、もしそういう要望があるならば、一部でも何か公共的な、そういうスペースということも含めて、そこは検討する余地は、話し合い次第ですが、前のときにも若干そんな話はあったと思いますから、そういう余地も残した検討はしていただきたいと、話し合いをしながらですけれども、思いますけど、いかがでしょうか。
◎管財課長 今御指摘のように、A、B、Cの用地がありまして、Aについては、市街化区域、調整区域を抱えていますので、なかなか一気に進めるというのは困難かもわかりませんけども、残りのB、C用地を進めていこうというふうに考えています。特に急傾斜の問題があるのはC用地で、そのC用地について今着手をしているところです。御指摘の地元への還元ですとか、あるいは広場、公園のような整備を地元の方々も多少望んでいらっしゃる方もいらっしゃいますので、B用地のほうを進めるときには、その辺のところも考慮しながらやっていきたいというふうに考えています。
○伊東 副委員長  簡単に2点だけお尋ねします。一つは、広報で扱うのか広聴で扱うのかちょっとわからないんですが、市長がマニフェストの中で、広報紙に返信用のはがきをつけて市民の意見を吸い上げるみたいな、たしか掲げていたと思ったんですけど、それは来年度予算の中で何か実施をされることを検討されているかどうか。
◎広報課長 広報課の立場でお答えさせていただきます。「広報かまくら」を使った広聴事業ということになるかと思いますが、全体的な例えば市民意識調査ですとか、調査の中で意見を聴くという形で、広報紙へ提案はがきをつけるということでは、22年度については予定はしておりません。
○伊東 副委員長  わかりました。予定がないんだったら、それでいいですけど。それ以上聞いてもしようがないので、また変化があったら、どこかで報告があると思います。
 もう1点なんですが、これは入札の制度の問題に絡んでなんですけど、海水浴場の監視業務の入札をされて、市外の業者だか団体だか知らないけれども、それが委託を受けてやってみたところ、非常にトラブってというようなことがあったと聞いたんですけれども、その辺の経過について、わかっている範囲内で。もし契約検査課のほうでわかれば。わからなければ、海水浴場のほうで聞きますけれども、契約の立場からわかっていたら教えていただきたい。
◎契約検査課長 具体的に契約した業者がどういう業務内容だったかというのは、申しわけございません、詳細に把握してございませんが、経過といたしましては、先ほども申し上げましたけども、市が発注する委託業務について、一定金額以上のものについては原則的に入札でやってくださいということで、庁内各課で協力していただいていますので、その中で、入札によって海水浴場の監視業務の業者を決めた。
 監視業務の業者を決めるに当たっては、実績があることという条件はつけたんですが、それ以外に、市内で実績を持っているとかという条件にしてしまいますと競争性がなくなってしまいますので、21年度の委託については、市内での実績という条件をつけなかった結果、市外で海水浴場というか監視業務の実績は確かにあったんですけども、市外の業者が請け負うことになってしまった。そこまで把握してございます。
○伊東 副委員長  21年度はそれでどういうふうになったんですか。その落札した業者に最後まで業務を委託したのか、その辺のところは把握していません。
◎契約検査課長 私どものほうで把握しているのは、相手方を変更しなきゃいけなくなったというところまでは聞いておりませんので、その契約した相手方が、これまでの鎌倉の監視業務の実績のある方に力をかしていただいたとか、そういう形で解決されたんではないかと思います。
○伊東 副委員長  私の聞いた話でも、多分、今まで鎌倉市に委託を受けていた事業者が結局協力する形でどうにか乗り切ったというふうには聞いているんですね。この件をどのように来年度反省材料としてつなげていくのか。来年度の委託を、どういうふうに出し方を見直すのか、その辺のところのお考えは。
◎契約検査課長 御指摘のとおり、結果的に好ましくない形、入札という原則を貫いた結果、好ましくなかった、事務処理上非常に苦労したとかということになっておりますので、その辺につきましては、はっきりと22年度の入札はこうしますというお話はまだ決まっていないんですけれども、入札をするという前提で、なおかつ、適切な条件を設定しなければならないだろうと。
 先ほど申し上げましたけども、適切な条件というのは、客観的な判断もございますが、やはり鎌倉の海をよく御存じの方に監視をしていただくのがいいんじゃないか。そうすると今度は競争性の問題が出てまいりますので、その辺はよく考慮いたしまして、原則は入札ですけれども、人の命にもかかわることですから、入札という原則から外れて随意契約ということも視野に入れて検討しなくちゃいけないと思っております。
○伊東 副委員長  来年度予算で、多分この委託費2,500万強ついていると思うんですね。ですから、当然、海水浴場の開設期間が短縮されたとしても、監視業務は、市が開設する海水浴場ですから、責任の問題がありますから、どうしたって委託しなきゃならない。そのときに、金額で公平性、公明性を保つというだけでない要素、この辺をどうしていくかということが、入札の制度を制度設計する上で一番これから問題になってくるところだと思うんですが、今言われた随契のことも含めて、地元の海を一番よく知っている人に任せるのが本当は一番いいんでしょうけれども、競争性がなくなったら困ると今答弁がありましたけれども、例えば簡単なプロポーザル方式みたいなものはとれないのか。要するに提案型ですね。我々が委託を受ければこういうやり方をします、ついてはこれだけの費用がかかるけれどもどうか、という提案をさせていくという方法がとれないか。
 これをやるにはまたある程度一定期間がかかりますから、早目に準備をしないとできない。そういうこともあるので、開設期間が7月1日からになったとしても、早急にその辺のところを対応していかなきゃならないと思うし、じゃ簡単に随契で済むのかというと、これもまたいろんなところから批判もまた受けかねないという御心配もある。私は、そこのところを覚悟の上で随契ということだってやっていけないことではないというふうに私は思っていますけれども、その辺のところを具体的にどういうふうにされようとしているのか、もう少し話を聞かせていただければ、あとは海水浴場のほうで聞こうと思っていますので、何かありますか。
◎契約検査課長 副委員長のおっしゃるように、プロポーザル方式というのももちろん考えられます。鎌倉でも現に幾つかの課ではプロポーザルによって委託先を決めるということもやっております。ただ、このプロポーザルも客観的な評価ができないといけないですから、その辺で、まさに副委員長がおっしゃるように、日数的にもかなりのものを用意することになります。本当に申しわけないですけど、今、22年度の海水浴場に向けて業者決定をどの方法でやるかというのは決まっておりませんので、今御意見をいただいたように、最終的に随意契約もあるという前提で、単なる金額の多寡で比べないで、安全性を確保できるような形で選定できればと今検討しているところでございます。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。
◆三宅 委員  1点だけお尋ねいたします。資料を出していただいたんですが、アルバイトさんの賃金の一覧をお出しいただきまして、ありがとうございます。これは、アルバイトの方は、ほかにもいろんな鎌倉市役所の中で働き方をされている方がいらっしゃるんですけれども、市内の方はどれくらいいらっしゃるのかという把握はできていらっしゃいますか。
◎松永 総務部次長  資料は非常勤職員の資料でございますか。
◆三宅 委員  今回はアルバイトさんを請求させていただいたんですが、わかれば全部教えていただきたいと思うんですが。
◎松永 総務部次長  申しわけありません。アルバイトに関して、市内、市外ということでデータはとっておりませんので、手元にないだけではなくて、その辺の把握はしておりません。
◆三宅 委員  アルバイトさんの募集は、それではどうやって行っていらっしゃるんでしょうか。
◎松永 総務部次長  アルバイトの募集については、鎌倉市のホームページですとか、あるいは広報を通じまして常時受け付けております。それで、アルバイトは一応登録制という形でございますので、一応履歴書を持ってきていただいて、条件等が合う場合についてはマッチングをしていくというような形でアルバイトさんを使わせていただいているということでございます。
◆三宅 委員  今登録制というふうにおっしゃいましたけれど、あとはホームページとかいうことでしたが、この資料を請求するときに、緊急な場合、病気でどうしても欠員ができたとか、そういう場合は緊急だと思うんですが、そのときには、登録をしていただいた方に御連絡をして、それで来ていただくという形なんでしょうか。
◎松永 総務部次長  アルバイトについては一応そういったような形で、鎌倉市としてアルバイトに来ていただける方を登録、職員課に伝えておいていただいて、アルバイトの方の仕事というのは、基本的には、臨時的な対応をしなくちゃいけないものですとか、緊急性があるものについて、基本的には単純な労務をお願いしておるところでございますので、そういったような形でアルバイトさんの採用と活用をしているところでございます。
◆三宅 委員  登録をする場合は、これはどういう形でするかということは、広く市民の方、あるいは今鎌倉市民だけかどうか把握していないとおっしゃったんですが、広く声をかけていらっしゃるんですか。
◎松永 総務部次長  基本は、先ほど言いましたように、鎌倉市のホームページにもアルバイトさん募集というのを常時出しておりますし、広報にも出しております。
◆三宅 委員  今現在登録されていらっしゃるのは何人でしょうか。
◎松永 総務部次長  今、200人ぐらいの登録はいただいております。
◆三宅 委員  それでは、鎌倉市民かどうかということも大体把握はしていらっしゃると思うんですけれども、また決算のときでもお聞きしますけれど、そういったデータもぜひ教えていただければと思います。ありがとうございます。
○吉岡 委員長  ほかによろしいですか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
◆安川 委員  管理業務委託について。
○吉岡 委員長  理事者質疑ですね。よろしいですか。事務局いいですか。
◎事務局 安川委員さんから、理事者質疑で管理業務委託について、御確認をお願いいたします。
◆太田 委員  地域手当について、理事者に伺ってから意見を付すかどうか考えます。
◎事務局 太田委員さんからで、理事者質疑、地域手当について、こちらのほうも御確認をお願いします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
 暫時休憩いたします。
               (13時56分休憩   13時58分再開)
○吉岡 委員長  それでは、再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。
 なお、説明は座ったままで結構です。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に、「議案第79号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」について入ります。説明をお願いいたします。
◎管財課長 議案第79号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について、説明いたします。
 議案集その2は27ページから30ページまで、平成22年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は113ページから122ページまで、平成22年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は409ページ、410ページをお開きください。
 まず歳出から説明いたします。鎌倉市特別会計予算に関する説明書の118ページ、119ページを御参照ください。5款事業費、5項5目用地取得事業費は29億1,306万円で、旧鈴木邸・旧今井邸の用地取得費を。
 120ページ、121ページを御参照ください。10款5項公債費、5目元金は2億1,815万円で、長期債償還の経費は元金の償還金を、10目利子は299万円で、長期債償還の経費は長期債の支払利子をそれぞれ計上いたしました。
 次に歳入ですが、116ページ、117ページを御参照ください。3款財産収入、5項財産運用収入、5目財産貸付収入は2,860万8,000円で、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地の貸地料を、5款繰入金、5項他会計繰入金、5目一般会計繰入金は1億9,260万円で、長期債償還の元金及び支払利子等に充てるため、一般会計からの繰入金を、7款5項5目繰越金は9万2,000円で、前年度からの繰越見込額を、10款5項市債、5目公共用地先行取得事業債は29億1,290万円で、旧鈴木邸・旧今井邸の用地取得費に充てるために、それぞれ計上いたしました。
 以上により、歳入歳出の合計は、それぞれ31億3,420万円となります。
 次に、地方債について御説明いたします。122ページを御参照ください。地方債は平成22年度までの用地取得に係る事業費の財源として起債したもので、平成22年度末における現在高見込額は30億4,461万3,000円となります。
 以上で説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆飯野 委員  最初にまず1点確認させていただきたいんですが、公共用地の先行取得、地方債を発行する場合に、公共用地先行取得等事業債と都市開発資金貸付制度というのがあるというのをちょっと資料で読んだんですが、今回は、公共用地先行取得事業債を使うということでございますけれども、このもう一つのほうの制度というのは使うことは検討されたんでしょうか。
◎財政課長 今回の取得につきましては、鎌倉市土地開発公社経営健全化計画に基づくものでございます。長年、長期にわたって未利用のまま放置されている土地、いわゆる塩漬け土地といいますけれども、これが社会的な問題となっておりまして、自治体が負担する利子、これが自治体に重くのしかかってくるということで、国のほうから、平成20年の2月に土地開発公社の経営健全化計画を策定し、塩漬け土地の解消を図ろうとする自治体に対し、通常は、公社が取得した土地と翌年にしか認められない市債である公共用地先行取得事業債、これの活用が認められております。
 鎌倉市では、平成20年度に土地開発公社経営健全化計画を策定しまして、財務メリットとして認められました公共用地先行取得事業債、こちらのほうを活用させていただいて、今回、今井邸・鈴木邸の用地を取得しようとするものでございます。
◆飯野 委員  確かに公共用地先行取得事業債については、おっしゃったとおり、土地開発公社の経営健全化計画を作成している団体でないと使えないということはわかるんですけれども、逆に、都市開発資金貸付制度というのは、鎌倉市では使うことができないんでしょうか。
◎財政課長 申しわけございません。今回、そちらの資金のほうはちょっと検討はしなかったんです。
◆飯野 委員  私が読んでいる資料は大阪府の資料なんですけれども、この都市開発資金貸付制度というのは、公共用地先行取得事業債よりも、確かに用途は制限されるんですけれども、金利は安いということで出ておりまして、その辺については検討していなかったということですか。
◎財政課長 おっしゃるとおりでございます。
◆飯野 委員  検討されていないということであれば、ちょっと今後、来年度以降そういうのをぜひ使っていただいて、できるだけ安い金利で土地を購入とかしていただきたいと思います。
 それともう一つお聞きしたいのは、公共用地先行取得事業債なんですけれども、これは過去にも発行していると思うんですが、大体金利というのは何%ぐらいの実績がありますでしょうか。
◎財政課長 過去に深沢の国鉄跡地を取得する際に使っておりまして、低いものですと0.575%、それから高いものですと1.35%という実績がございます。
◆飯野 委員  今おっしゃられた金利というのは、土地開発公社が銀行から借りている金利と比較して、どっちのほうが高いんでしょうか。
◎財政課長 今申し上げた金利ですけれども、借り入れましたのが平成13年から15年のときの金利でございますので、今ですと、銀行から借りる際には1%か2%前後で借りておりますので、13年から15年よりは、この当時よりはちょっと高くなっているという状況です。
◆飯野 委員  金利が、公共用地先行取得事業債のほうが安いということであれば、どんどん、これはいわゆる借りかえのような形に近いと思うんですね。土地開発公社が持っている土地を買って、そのかわりに市が借金をして買うということになると、ある意味借りかえに近いものだと思うんですけれども、これは毎年、この事業債を発行するのに限度額とかそういうものというのはあるんでしょうか。
◎財政課長 限度額ということではございませんけれども、これを発行すれば、当然、後年度に公債費という形ではね返ってきます、市が払う。そうした場合に、最終的には、市が払う借金の負担、実質公債費比率ですとか、そうしたものに反映してきますので、そういったものも注意しながら、市債を打つ場合は打っていかなければいけないんではないか、そういうふうに考えています。
◆飯野 委員  土地開発公社の借金については市が100%保証しているという意味で、ある意味、市が最終的には責任を持たなきゃいけない。しかし、土地開発公社の借金というのは、議会にも決算書が報告されるだけで、非常にわかりにくくなって、一般の方は知っている方のほうが少ないんじゃないかと思うんですね。
 そういう意味で、私は、公共用地先行取得事業債を使って公社の土地を積極的に買っていきまして、確かに一時的に公債費比率は悪化してしまうんですけれども、どれだけ借金があるかというのを市民の方にオープンにしていく、透明性を高めていくという意味では、積極的に活用して、もっとも10年以内に事業化しなきゃいけないという問題もありますけれども、進めていかなければいけないと思いますが、その辺はどうお考えでしょうか。
◎財政課長 公社のいわゆる塩漬けの土地をなくしていくためには、公共用地先行取得事業債を利用するというのは非常に有効な手段であるというふうには認識しております。しかしながら、やはりこれも市債の一部ということでございますので、後年度の負担になってくる。当然のことながら、後年度いろいろな事業債というのも打っていかなければならないという状況の中で、公共用地先行取得事業債で打てる事業というのも、先ほど申し上げましたように、実質公債費比率ですとか、そういったものをある程度見きわめながら打っていかざるを得ないのかなというふうに考えております。
◆飯野 委員  おっしゃることはわかるんですけれども、これはある意味で問題の先送りに近いんじゃないのかなというふうに私は感じております。どれだけの借金が鎌倉市にはあるのかということをできるだけ市民の皆様にも御理解をいただいて、確かに一時的には公債費比率が悪化するかもしれませんけれども、そういうことは必要であると思います。
 それと、済みません、確認なんですけれども、土地開発公社が持っているいわゆる塩漬けの土地を市はどういうルールで買い取っていくというふうになっているんでしょうか。何年以内とかそういうことです。
◎管財課長 土地開発公社の業務執行規程の中では、公社の所有に属する土地の処分は取得の日から5年以内に処分するということで、基本的には、公社が取得した後5年以内に市のほうに処分するのが原則となっております。
◆飯野 委員  そうしますと、平成22年度予算審査資料の26ページのところに土地開発公社の所有財産一覧表というものがございます。いろいろ取得年月日というところを見てみますと、平成4年ですとか平成5年、比較的新しいのは21年とかもありますけども、下から5番目の大町ですとかも8年、9年近くたっている。これらの事業用地を市はどうして買い戻さないのか、再取得しないのかというところをちょっと教えていただけますか。
◎財政課長 本来であれば、こういった土地は、正式な事業目的を立てまして、事業債を打ちながら買い取っていくというのが正しい道なのかなと考えております。ただ、事業等が実際に具体的な年次の計画ができないとか、具体的な事業が進んでいないという状況の中で買い取りができていないというような状況でございます。そういう中で、今回土地開発公社の健全化計画ということで、過去に取得した土地に対しましても公共用地先行取得事業債の活用が認められましたので、今井邸・鈴木邸などは、この計画に位置づけまして買い取っていこうとしているものでございます。
◆飯野 委員  ここの一覧表に載っている上から2番目と3番目の由比ガ浜は取得するということに、鈴木邸・今井邸ということになっていると思うんですけれども、例えば岡本のちょっと下の二階堂字獅子舞、こちらについては市民農園用地ということになっています。市民農園用地として取得したということであれば、例えば事業計画化する中で、そんなに難しい問題があるのかなというふうに思うんですが、例えばこういう土地はどうして買っていないんでしょうか。
◎嶋村 経営企画部次長  まちづくりの観点からお答えをさせていただきます。市民農園の開設という事業が実施計画事業にございまして、現在の中期実施計画、21年から25年までの中期実施計画では、平成24年度に買いかえをして、25年度から整備を開始しよう、そういう計画になってございます。
◆飯野 委員  ということは、現状は全然、まだこの農地というのは全く使われていないような状態なんでしょうか。
◎嶋村 経営企画部次長  そのとおりでございます。
◆飯野 委員  この土地を買うに当たって、いろいろ長い間使われていなくて、金利が結構かかっているとは思うんですけれども、その辺、余り使われない土地を土地開発公社に買わせて、市のほうは使っていないということであると、非常に無駄だと思うんですが、その辺の御認識はいかがでしょうか。
◎嶋村 経営企画部次長  産業セクションのほうで、市民農園につきましては、計画的に市民農園を開設していくという形になっております。ただ、いろんな状況がございまして、他の市民農園用農地との関係とか、それから財政的な部分での措置もしなければいけませんので、今回の中期実施計画で、改めてこの24年に買いかえをするという形で位置づけをさせていただいております。
◆飯野 委員  わかりました。それじゃ最後に一つだけお聞きしたいんですが、既に大船一丁目の土地については駐輪場になっているということで聞いているんですけれども、私何で読んだかはちょっと記憶は定かでないんですが、総務省の判断で、土地開発公社が所有している土地、公社が先行取得したものを、所有権の移転をしないで既に公共施設や公用施設になっていることというのは不適切な財政運営じゃないかということで、指導しているということをちょっと聞いたことがあるんですけれども、この点について鎌倉市はどのようにお考えか、教えていただければと思います。
◎管財課長 恐らく委員さんがおっしゃっているのは、市街地整備事業用地のところの駐輪場のことだと思いますけども、再開発事業の中での代替地として公社のほうで先行取得した土地でございます。その土地を公社としては有効活用したいということで、これまで地元の方々への駐車場あるいは駐輪場という形で有効活用をしているところでございます。
◆飯野 委員  有効活用をしていただいているのはわかるんですが、それが財政運営上適切かどうかという問題がございます。本来であれば市が取得しなければいけない土地を、取得しないまま、市が利用するために駐輪場をつくったりですとか駐車場を使っているということ自体が、私はちょっと不適切な財政運営になっているのじゃないかという気がするんですが、その点はいかがでしょうか。
◎管財課長 あくまでも暫定利用ということで、本来の目的とは違う形で使用しています。特にこの再開発事業が始まった場合には、すぐに撤去していただくということにも契約上なっておりますので、その辺のところは問題ないだろうというふうに考えていますが、もう一度、再度、その辺のところの御指摘がありましたので、調査してみたいと思います。
○吉岡 委員長  いいですか、ほかに。
◆高野 委員  冒頭にも聞いたんですが、せっかく保育課に御出席いただいているということですから、視点をちょっと変えて、総務の続きになるかもしれませんけど。今の議論を聞いておりまして、先ほど財政課長のほうから、本来は一定の事業目的を持って買いかえるのが望ましいんだけれども、公社の健全化との関係で、さっき御説明があったようにしましたということで、総務でも大分議論もあったけれども、いつまでも土地開発公社に置いておいたら相当な損失が出ますので、そういう意味では理解ができるところなんです。
 特に今ある中でも相当な面積、広町とか台峯は別にして、相当な面積と取得価格のところですから。ただし、このタイミングで公社の健全化ということが一番の目的だというのはわかるんですが、しかし、同時に、旧市内、鎌倉地域でいうとこの土地ですね、鈴木邸・今井邸、それからいろいろ議論もあったけども、旧中央公民館跡地、この辺しかもうないんですよね。主たる大きな土地というんですかね、考えられるところは。かつては臨海学園なんていうのもあったみたいですけどね。
 だから、このタイミングでこういうふうにするのであれば、何らかの意図があって、土地の現実の利用までには一定期間かかるでしょうけれども、ここにも公共施設の配置計画の策定、これはこの次のところで出てくるのかな、予算との関係では。と思うんですが、そういうことも含めて保育課が御出席いただいたということで理解していいですか。
◎佐藤[尚] こどもみらい部次長  今の委員の御質問ですが、こどもみらい部といたしましても、保育ニーズが非常に逼迫している中で、子育て支援関係の施設整備は大変重要と考えてございます。こういった中で平成17年のたしか5月に、生涯学習施設等再編整備計画の見直しが図られた中で、この中でこの今井邸、もしくは鈴木邸、総合的な土地の利活用の中で、子供関連施設の導入の考え方が示されておりますので、これに沿った形で、今後検討を庁内でさせていただきたいと考えています。
◆高野 委員  そうすると、この用地は、同僚議員からも質問があって、なんか材木座の保護者会と約束があったとかという質問もあったんですが、基本的には今検討されている、まだこれ確定するまでは時間かかるんでしょうけど、公共施設の配置計画の策定も含めて、保育園については5園は拠点園として残して、残りの3園は民営化すると、いろいろそこで我々も意見は述べましたけれども、その当時。そこで最終的に保護者の皆さんもいろいろあった中で納得をし、合意を得、今進められているわけですね。いろいろあるみたいですけど、その中では。
 それで、そうするとここの用地は基本的な今後材木座保育園とそれから稲瀬川のいわゆるその二つを一緒にしたものをつくっていくという前提であるということで理解していいですか。
◎嶋村 経営企画部次長  実施計画の立場からお話をさせていただきます。今委員がお話しになったものも含まれております。この鈴木邸・今井邸につきましては、先ほどこどもみらい部のほうからお話がありましたとおり、生涯学習施設の再編整備計画というのがございます。それと一方で保育園の民営化を推進していくという計画もございます。そういう個別計画が過去に検討されてきたという結果もございます。
 一方で、土地開発公社の健全化計画を達成しなければいけないという、そういうことも一つの課題としてございます。経営企画のほうといたしましては、ここの部分につきまして当然、先ほど出ましたが子育て関連施設ということが第一義的にあるだろうと。ただ、由比ガ浜通りから長谷観音につながる、鎌倉を代表するような場所でございますので、当然そこの地域の活性化とか、将来の鎌倉のまちづくりに資する施設とか、そういうものも保育関連施設と同様に、あわせて今の時代に合わせた検討も必要ではないかというふうには思っております。ですから買いかえを済ませた後につきましては、そういうことも含めまして、この利活用につきましては検討していきたいなというふうに思っております。
◆高野 委員  当然、これだけの土地ですし、今も一定暫定利用というんですか、されているところありますよね。この位置づけは、文化的施設用地と書いてあるんですが、これは当初はなんか芸術館、美術館の用地としてのなんかものだったというようなことも聞いているんですが、その辺の整理を今後していきながら、美術館もこの後の議題というか、この後の予算に入ってくるから、こんなところで詳しく聞く必要はないんですけれども、美術館もなんかまた白紙というんですか、戻ったという中では、ここのその辺の整理がきちんとしておくということをやはり前提としながら、公社から買いかえる以上は、もう長年塩漬けということは許されないわけですから、やっぱり。当然何らかの今お答えになったようなことも含めて、保育園というのも、後でそこのセクションで聞くつもりでいるんですけれども、なかなか鎌倉地域も深刻で、どうにもならん状況があるわけです。だからそのことも今含めているということですから、一定確認できましたけれども、その辺の整理をどうしていくのか、当初の目的との整理をどうしていくのかということは、どのように考えているんでしょうか。
◎嶋村 経営企画部次長  先ほども財政課長のほうから御答弁をしましたけれども、公社の健全化計画の中で達成をしなければいけない買いかえでございます。それと、実施計画事業として、子育て関連施設等、そういうものの配置計画も当然連動させていくという形になります。ですから、今委員がお話になった部分も保育関連施設といいながらも、過去の経過、平成17年に再編整備計画が策定されたわけでございますけれども、その後の年数の経過も踏まえまして、土地の利活用については十分協議しながら決めていかなければならないというふうに考えております。
◆高野 委員  ここは先行取得事業ですから、余りこれ以上突っ込みませんけれども、総務のときよりは少しちょっと答弁変わっているんですよ。随分議論があったんです、総務のとき。御存じですよね。だからそこまでいただいているなら、そういうことを信頼していきたいと思いますが、一番言いたかったことはやはり、ただ公社の健全化のためだけに買いかえますというならば、技術的にはわからなくはないけども、やっぱり市としてそういうことをやる以上は、きちんとした公共目的を、その細部を詰めることは別にしても、一定の持っていなければいかんだろうということは、やるまで私は余り問題意識、これなかったんだけど、いいだろうと思っていたんだけれども、少しはそこを感じたものですから、今せっかく済みません、こどもみらい部ですね、ちょっと課を間違えて申しわけありません。お伺いしたということで、その今の方向に沿って来年度公共施設の配置計画ということも検討されるということですから、また一定の検討過程で御報告もいただきたいと思いますが、いかがですか。
◎嶋村 経営企画部次長  当然、実施計画にあわせまして計画をつくっておりますので、今委員からお話ありました内容につきましては、平成22年度から検討をスタートをさせていただくと。特にこの関連施設という部分もございますので、十分その辺の議論は深めていきたいなというふうに思っております。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかに質疑はございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 なければ、質疑を打ち切ります。
 御意見は、ありませんか。
◆飯野 委員  鎌倉市全体の借金の広報の仕方について。
○吉岡 委員長  もう少し。市債。
◆飯野 委員  負債。いや、市債ではなくて要は土地開発公社ですとか、PFI事業とか、そういう事業というのは鎌倉市の広報で借金ということで実際にはあらわれてこないと。そういうものを含めた総負債といいますか、そういうものを市民にもっと知らせるその広報の仕方についてということでございます。
○吉岡 委員長  ではよろしいですか。市債とか、そういう趣旨だということでよろしいですか。また後の歳入のほうで。
 それでは、意見ということはなしでよろしいですか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは御意見がないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
 職員入れかえのため、暫時休憩といたします。
               (14時30分休憩   14時40分再開)
○吉岡 委員長  それでは再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に第10款総務費第5項総務管理費のうち、生涯学習推進担当、世界遺産登録推進担当、防災安全部、まちづくり政策部及び景観部所管部分並びに第35目諸費及び第57目市民活動推進費を除く第25目企画費から第60目諸費についての説明を願います。
◎財政課長 10款総務費5項総務管理費のうち生涯学習推進担当、世界遺産登録推進担当、防災安全部、まちづくり政策部及び景観部所管部分並びに第35目支所費及び第57目市民活動推進費を除く第25目企画費から第60目諸費までの予算の内容について説明をいたします。
 予算説明書の46ページを、内容説明の35ページから39ページを御参照ください。10款総務費、5項総務管理費、25目企画費は4,507万3,000円で、企画総合計画の経費は地域コミュニティーサイト運営等負担金などを、都市政策の経費は市内公共施設に係る施設別運営調査業務委託料やまちづくり交付金事後評価・アンケート調査業務委託料などを、事務管理の経費は職員提案制度に伴う報償や事業仕分け実施委託料などを計上いたしました。
 内容説明の40ページ、世界遺産条約登録の経費は世界遺産登録推進担当の所管となりますので説明を省略いたします。27目総合防災対策費は防災安全部所管となりますので、同じく説明を省略いたします。
 予算説明書は48ページに移りまして、内容説明は43ページから44ページを御参照ください。31目情報化推進費は4億2,422万8,000円で、情報化推進の経費はLAN運用保守業務や、ホストコンピュータ運用保守業務委託料、庁内ネットワーク機器やOA用パソコン、ホストコンピュータ等の賃借料などを計上いたしました。
 内容説明の45ページから48ページの35目支所費は、市民経済部所管となりますので、説明を省略いたします。
 内容説明は49ページを御参照ください。40目公平委員会費は85万4,000円で、公平委員会の経費は公平委員会委員報酬などを計上いたしました。
 内容説明の50ページ、45目恩給及び退職年金費は602万6,000円で、扶助料の経費は5名分の遺族扶助料に要する経費を計上いたしました。
 予算説明書の48ページから53ページ、内容説明の51ページから65ページの50目文化振興費、55目芸術館費は生涯学習推進担当及び景観部所管、57目市民活動推進費は、防災安全部及び市民経済部所管となりますので説明を省略いたします。
 予算説明書の52ページ、内容説明は66ページから67ページを御参照ください。60目諸費は1億571万1,000円で、還付金・返還金の経費は市税等過誤納還付金と国県支出金等返還金を計上いたしました。
 以上で、説明を終わります。
○吉岡 委員長  それでは質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。
◆太田 委員  御説明ありがとうございます。行財政改革推進事業のところで伺いたいんですけれども、今回新しくやはり市長のマニフェストに載っておりました事業仕分けということが載ってまいりまして、外部の視点による事務事業の見直しを行うため、事業仕分け及び調査を実施するというふうになっております。まず実際にこの事業仕分けということが今回22年度に行われるということで、最近はどこでも自治体でも国でもやっておりますけれども、この事業仕分け委託料も書いてございますが、どこに委託をし、だれが行うのかということをまず伺わせていただきたいんですが。
◎嶋村 経営企画部次長  事業仕分けにつきましては、代表質問で市長、御答弁をさせていただいております。先行都市の事例を把握しながら、現在検討中だということで御答弁をさせていただいております。
 今の御質問でございますが、外部に委託をするということで予算を計上させていただいておりますけれども、またどういうところにそれをお願いするかということについてまでは、今検討をしているところでございます。
◆太田 委員  では22年度にもうここに載ってきているわけですから、やはり何も考えていないということはないと思うんですけれども、例えばよく構想日本ですとかという、国でも構想日本というような、そういう言葉が出てまいりますけれども、そういうような外部委託というようなこともお考えの一つに入っていますか。
◎嶋村 経営企画部次長  今委員の御発言ありましたが、構想日本も一つの候補になろうかというふうに思っております。
◆太田 委員  構想日本の場合には、どちらかというと国の大まかな仕分けのところでデモンストレーション、パフォーマンスのような、その部分もとてもあったかとは思います。それをこの鎌倉市の市民の生活に即したものに大まかのようにすぱすぱっというふうにして切られてしまうということも、どうなのかというふうな部分もございますけれども、どのような例えば視点で、万が一どこかの外部に委託をするというときに、行政としてはどのような視点で仕分けをしてくださいというような、まずはそういう指示がありますよね、それはどういうような形になりますか。
◎嶋村 経営企画部次長  今回の仕分けにつきましては、私どもの経営企画課と行革推進課、それから財政課、3課のプロジェクトで今検討を進めているところでございます。今委員がお話ありましたとおり、事業仕分けのどういう目的、どういう意義があるのかという部分についても協議をしているところでございますが、当然一般的に先行都市の事例を見ますと、まずは事業の必要性までさかのぼって事業を洗い直すということで、あと一つ担い手をだれにするのかという視点というのはあるかと思います。それからもう一つは、制度としてどうなのかと、制度として改善の余地があるのかどうかという部分の視点もあろうかと思います。
 もう一方は、やはり事業費として妥当な事業費なのかどうか、そういうような視点というものが今プロジェクトの中では議論をされているところでございます。そういう中で、鎌倉市としてどのような事業仕分けをしていくかということは、もうしばらくお時間をいただいて内容については詰めていきたいなというふうに思っています。
◆太田 委員  今御指摘になられた担い手ですとか制度ですとか、事業費として財政面ということですよね、むだを省くというところだと思うんですけれども、その視点でということなんですが、行政、まず外部に委託をする以前に、例えば市役所の内部で行政でこういうような視点ですべて見直すということはないんでしょうか。
◎嶋村 経営企画部次長  今回の事業仕分けは一つのツールでございまして、今回市長、行革元年ということで打ち出しております。事務事業も徹底した見直しを打ち出しておりまして、従来から鎌倉市においては行政評価を実施しております。それに加えまして、今回は外部の視点を加えた事業仕分けというものを取り入れまして、総合的な視点から事務事業をもう一度見直していこうという、そういうような考えでスタートをしたいなというふうに思っております。
◆太田 委員  総合的というと、行政ももちろんそこには参画をするけれども、一番初めにはまず外部の視点で先ほどの担い手ですとか、制度ですとか事業費というものを見てもらって、その後に行政がそれをまた検討していくという、そういう順序になるということなんでしょうか。
◎嶋村 経営企画部次長  基本的にはそういう考え方でございます。今委員のお手元にございます事項別明細の中事業ベース、これが約350近くございますが、これは既にもう行政評価の中で事務事業評価をやっております。当然その部分については評価の仕方等も充実をしていきますが、もう一つの視点として事業仕分けですか、その部分の視点もそれに加えていくということで、その辺、内部の事務行政評価、事務事業の見直しもその外部の視点の部分も参考にしながら、当然進めていく形になろうかなというふうに思っております。
◆太田 委員  そうすると、こちらの第3次鎌倉市総合計画のこの中期実施計画、この中身はすべて精査をされるという形になりますか。
◎嶋村 経営企画部次長  事務事業自体は、今お手元の実施計画書が、これは新規的な経費だけになります。事務事業の見直しというのは経常的な部分の経費も含めて見直しをするという形になりますので、決して実施計画事業だけ対象にするということではございません。
◆太田 委員  わかりました。それで、先ほどおっしゃっていた担い手ということなんですけれども、その担い手というのはどういう視点で担い手というふうにおっしゃっていますか。
◎嶋村 経営企画部次長  当然これは例えば従来どおり今市が実施をしている事業があったとしまして、それを市が実施するのか、あるいはこれはもう民間にゆだねる事業なのか、あるいはこれは市民にお願いをする事業なのか、あるいは民営化をする事業なのか、いろいろな区分けがあろうかと思いますけれども、その辺の部分も含めて今ちょっと検討をしている最中でございます。それをすべて今お手元の350の中事業ごとにやるということではなくて、限られた日程で事業仕分け自体は行いますので、当然それを参考にしながら他の事業もそういう視点を持って見直しをしていきたいという考えでございます。
◆太田 委員  これは大体どのぐらいの時期に、期間はどのぐらいということを予定されていますか。
◎嶋村 経営企画部次長  まだ検討中でございますが、当然翌年度の23年度予算に反映をしていきたいというふうに考えておりますので、来年度の予算編成前までに実施したいなという想定はしてございます。期間も必要最小限の経費で実施したいと思っておりますので、予算の範囲内の中で可能な仕分けをやっていきたいなというふうに思っております。
◆太田 委員  ここの事務事業の見直し、事業仕分けというのは、この事業コードゼロというものですよね。この中期実施計画に載っている。このゼロコードというのは、この中期実施計画の中でも計画の前提としての、本当に大きなことだと思います。行政運営に位置づけられているという、そういう本当に政策ですので、この基本計画の方針の中にも政策立案機能の強化ということがうたわれていますよね、この中に書いてあるんですけれども、地域に密着し、市民ニーズに沿った質の高い政策を展開していくために、市民参画も含めた調査研究機能の強化により、地域潜在力の活用というふうにもここの中には記されているんですけれども、外部をとりあえずはそれはやってもらって、それはもう参考程度という形というふうに認識してよろしいんですよね。
◎嶋村 経営企画部次長  事業仕分けも一つの参考資料としてもちろん尊重はいたしますけれども、市として施策を、あるいは事業を選択する、あるいは予算を策定するという、これは市の仕事としてございますので、当然それの参考に使っていくという形になろうかというふうに思います。
◆太田 委員  そうしますと、ガラス張りの中でそういう事業が行われて、最終的には行政と、あとはやはり地域の潜在力の活用というふうにここに書かれているということは、市民の方のお力も十分に活用していくというか、お声も十分に反映していく、いかなければもちろんならないわけですし、また市民の方たちがそれは自分たちにできる仕事だというような、そういう事業仕分けということも、もう十分考えられるということですよね。
◎嶋村 経営企画部次長  それが多分事業仕分けの成果になろうかなというふうに思っております。
◆太田 委員  こういうところでやはり行うべき業務の役割分担というんですか、それがある程度明確になるということが、今一番必要とされていることだと感じています。やはりそこのところには広く市民やNPOですとか、民間に任せていかれるんだという。まずは民間に任せよう。市役所、行政しかできない仕事はもちろん自分たちではするけれども、市民にまずは任せていかれるという、そういう視点を常に持っていていただきたいということはあるんですけれども、いかがでしょうか。
◎嶋村 経営企画部次長  仕分けの場面におきましては、それは仕分け人がやる仕事だというふうに思っております。ただそれを受けた市側として、それをどういうふうに反映していくかという中で、今委員がお話になった部分を考慮しながらという形になろうかなというふうに思っています。
○吉岡 委員長  よろしいですか。
◆太田 委員  じゃあ結構です。よろしくお願いします。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかに質疑はございませんか。
◆安川 委員  行財政改革についてお伺いしたいんですけれども、全国的に行政の人件費に今後メスを入れていかなければいけないという話も多いと思いますが、鎌倉市も市長のマニフェストで、職員数を2割減らすということをうたっていますけれども、具体的な手法というのは、どういうふうにお考えでしょうか。
◎廣瀬 経営企画部次長  代表質問でもお答えしましたように、2割削減という記述がマニフェストにございまして、長期的な目標ととらえていますということで、マニフェストの短期的な実現目標というのは人件費の1割削減ということになっておりまして、そこに向けて職員数を削減していくということは適正化を図っていくということはあると思います。
 職員数とそれから人件費そのものの1割削減を目指すための、職員数の目標設定ということはあろうかと思っております。その職員数全体の2割ということと、人件費の1割削減という、その環境の中で短期計画を職員数の適正計画として定めていきたいというふうに、そういうふうに考えております。
◆安川 委員  ありがとうございます。事務補助嘱託員の人たちを数えますと、総勢で148人、およそ1億5,000万円ぐらい経費がかかっていると思うんですけれども、やはりこれも先ほど言った人件費を削減するという観点から、こういった配置になっているんでしょうか。
◎廣瀬 経営企画部次長  非常勤嘱託員につきましては、さまざまな職種がございますけれども、今委員御指摘の事務補助嘱託員につきましては、行政の事務を執行する上で職員だけでない、ほかの担い手も活用するという、そういう工夫の中で常勤職員数の削減の中で業務を組みかえまして、非常勤嘱託員の方に仕事を担っていただいている部分でして、人件費の削減といった場合には、そこの嘱託員の方の報酬も含めての金額だというふうに認識しております。
◆安川 委員  業務量を客観的に分析して、妥当な人員配置を満たすようによろしくお願いいたします。
 もう1点お伺いしたいんですが、削減の部分で情報システムにかかわる経費が年間で9億から10億円ぐらいかかっていると思うんですが、そちらの圧縮というのは何かお考えはありませんでしょうか。
◎情報推進課長 資料で御提出させている表からの数字かと思いますけれども、私ども今システムを調達する際には、システム審査会というところで新規システム、あるいは入れかえ等のシステムございますけれども、そこでシステムに係る経費、プログラムあるいはサーバー等の機器類、そういったものを審査した上で導入しております。それでシステムのソフトウエアの部分につきましては、それぞれの個々の事業に合ったものを選定しまして、それからその機器類についてはそういったソフトウエアが動く機器類といったものを入札で調達してございます。
 それで現在は、年度間の財政負担の平準化をするといった視点から、調達はリースという格好をとっておりますので、今その追加でお出しした審査資料は、ほぼほとんどがリースといったもので調達しておるんでございますけれども、確かに備品として買い取ったほうが安いことは安いんですが、かなり高価なものでございますので、一気に新規導入あるいは入れかえ時に購入という格好で予算を計上してしまいますと、その年度だけシステム経費が突出してしまうということがございますので、今はリース形態が主流になっておりますけれども、あとは財政課との判断を相談しまして、今後また検討してまいりたいなと考えております。
◆安川 委員  情報システムの将来性の部分で、長崎県とかがクラウドというシステムを導入しているというふうにちょっと聞いたことがあるんですけれども、そちらの検討は鎌倉市はいかがなんでしょうか。
◎情報推進課長 今お話にあったクラウドですけれども、ちょっと御説明させていただきますと、最近クラウドという言葉がテレビなんかでも紹介されてございますが、これは今始まった概念ではなくて、システムあるいは機器類を自前で持たないで、業者なりあるいは他の団体が開発したものを共同で利用する、ネットワークを使って共同で利用するといった概念でございます。こういったものは民間レベルではかなり前から導入されておりまして、最近自治体の方も自治体クラウドと呼ばれるようなものが話題になりまして、実はことしから総務省が自治体クラウドのテスト、試行を導入してございます。21年度からやっております。
 確かにシステムを共同運用すると、コストは安くはなるんですが、今までそれに踏み切れなかった事情というのもございます。というのは個人のデータあるいはプライベートな部分ですね、それを市がデータを持たないで、一般企業なり何なりにセキュリティはもちろん整えるんでしょうけれども、出すことについてのちょっとした抵抗感というのがございました。今回国がやっております自治体クラウドというのは、LG1という閉鎖された専用回線を用いて、外部から侵入できない状態でのテストを今行っております。こういったものが実証されますれば、私どもも積極的に導入してまいりたいなと考えております。
◆安川 委員  ありがとうございます。
○吉岡 委員長  よろしいですか。
◆中村 委員  ずっと先ほど出ていましたけれども、事業仕分けのことなんですけれども、国のほうでは削減額というか、一応目標額を決めて仕分けをしたという感じで、先ほど来のお話聞いていると、国と単純な比較は、同じような目的、ちょっと多少位置づけが違うのかもしれませんけれども、そういった目標額を決めて実施するとか、そういうことは考えておられましょうか。
◎嶋村 経営企画部次長  先ほどの答弁とは重複する部分もあるかと思いますが、結果的にどういう事業を仕分けの対象として選ぶかというところで、それが決まってくるのかなというふうに思っています。ですから、初めから幾ら幾ら削減をするということは、今の段階ではわかりません。ですから、先ほど幾つかの視点がございますので、そういう中でもう一つはどういう事業を選定するかという基準をつくりまして、その基準にかかった部分について対象事務とすると。その中で結果的に何がしかの削減額が出てくるという、そういう流れになろうかなというふうには思っております。
◆中村 委員  わかりました。いろいろ国のやり方とはまた変えた形で、地域には地域のやり方はあろうかと思うんで、その辺はいろいろこれからまだ未確定のところはあると思いますので、いろいろ研究してやっていただければと思います。
 あと自治基本条例のところなんですけれども、いろいろ市民の御意見とかで大変なのかなと思っておりますけれども、昨年はいろいろ業務委託もして、設定に向けて努力はされていたと思うのですけれども、来年度はどのような形で進めるかだけお聞かせいただければと思います。
◎嶋村 経営企画部次長  昨年の3月末に、市民会議のほうから案をいただきまして、この1年間、専門家の意見も聞きながら、庁内でその内容を精査をしております。その中で幾つか課題が見えてきております。
 一つは、やはり鎌倉市の憲法になるだろう条例ということで、職員がこの条例についてやはり理解をしていかなければいけないということが、まず一つの課題でございます。ですから職員もこの条例を考える、条例づくりにも参加していただくという視点が必要じゃないかというのが1点。
 それからもう一つ、やはりこれ市長も代表質問の中でも一般質問の中でも御答弁していますけれども、条例をつくることが目的化されてしまう傾向が、どうも先行都市ではあるということで、だれのための条例なのかということをもう一度職員、あるいは市民ももう一度整理をする必要があるんじゃないかなということ。
 それからもう一つ、やはり国において大きな制度の改革、あるいは地方自治法等の改正にも話題に出ております。やはりそういう外的な要因も当然把握をしながら、庁内で検討をする必要があるので、そういう時間として平成22年度は、もうしばらく庁内的な部分を高めていきたいと。ただ希望としましては、できれば市としての大綱、案に近いようなものまで、ある程度まとめられればというふうに思っていますけれども、ただこれは急いでいついつまでにやるということではなくて、やはりじっくり庁内でもみまして、それから市民の参加を得て仕上げていきたいなというふうに考えております。
○吉岡 委員長  よろしいですか。
◆高野 委員  資料を出していただきましてありがとうございました。行革元年ということですけど、随分やってきているなという印象はありますので、また元年かなというふうに印象を持っているんですが、市長がそういうふうに言われているということで、この資料には14の見直しの事業が挙げられております。個別のことはそれぞれのところでまたお伺いしようかなと思っていますが、企画のところですから、代表質問でも若干聞いて、いまいちかみ合わなかったかなと思いますが、今事業仕分けの議論もありましたね。ただこれだってある意味、外部じゃないけど事業仕分けなんです、内部の。行政評価ということなんだろうけど。内部でやったある意味そうなんですね、これ。
 意見は個別にはありますので、それはそこのところでやりますが、まさしくこれはどういう視点でこういう見直し、見直しされたものはここ出ているんだけど、どういう視点で、こういう見直しをされたのかということについて、幾つか要素があろうかと思いますが、改めて御説明を願いたいと。市長にも聞かなきゃいけませんが、願いたいと思います。
◎嶋村 経営企画部次長  大変難しい議題でございまして、まず鎌倉市が行革元年ということで、22年度を礎の年にするということ市長、お話をされております。やはり当然これから人口減少時代、鎌倉市も少子高齢化が進んでいると。先行きが見通せない財政状況という、いろいろの条件があります。そういう意味でこの22年度に、将来持続可能な計画的な事業の推進なりをやっていくためには、今ここでもう一度原点に戻って、事務事業等、私ども事務方にしましては、事務事業の見直しを徹底してやる必要があるだろうというふうに思っております。それが今の大きな視点でございます。
 個々の部分の事業につきましては、それぞれがそれぞれの担当課におきまして、この事業を本当に必要なのかどうか、先ほど委員からお話ありましたように、個別に検討をいただいた結果として、こういうものが挙がってきている。ただその中で当然財政状況厳しい中で、一般財源の確保が難しい中で、そういう面では一般財源を確保するために、財源不足を補うために見直しをした事業もこの中に幾つかある。ですから、いろんな場面で事業化の状況による理由も踏まえまして、幾つかの要素がこの中には含まれて、この見直しの一覧になっているというふうなことで御理解いただければと思います。
◆高野 委員  今言われたように、一つ一つのことはもう取り上げませんが、明らかに5%のシーリングのこともあって、何とかお金を出すためにいじったようなものも見受けられるし、中には実施事業の、相当これ位置づけとしてもそれなりの大きなものについても見直しがされているということから、今お答えになられたようなことで、市長にも聞きますが、気になるのは、企画だからきょうは聞かなきゃいけませんけれども、市長のマニフェストはあるわけです。私も選挙後だけど読みました。選挙中とか、あの冊子は選挙後に私見ていますから、選挙中は知りませんでしたけれども、市長というのは行政の長ですから、その行政長が今までやってきたことを、こう変えようということをいわば書いているということはわかるんです。それは当然行政としてもきちんと補助機関ですから受けとめなきゃいけないと。
 同時に、個別のことはそこでやりますが、野村総研だとか鎌倉漁港だとか、鎌倉海浜公園整備計画だとか、この中に書いてあるのはそのぐらいですかね、比較的実施事業の中でも大きなものですよね。市民参画が相当入って、市民が参加してやっているものもあるわけです。当事者が入っているものもあると。そういうものを見直すときには、見直すことを否定はしません、市長がそうしたいというのなら。ただその見直し方です。比較的時間がない中でぱっと来たという印象を私は受けているんです。
 だから見直し方についてはやっぱり先ほど協働という議論もありますけれども、やはり十分に市民の声を聞いたり、それは時間がかかるんです、だからそうすると。時間がかかるからぱっと予算に反映できないかもしれないけど、しかし時間をかけて今までやって積み上げたのがあるんだから、たとえ行政長がそれを変えたいという方針を持つにしても、持つことはいいですよ、それは。そういう約束をされて当選されたんだから。しかしそれを実行していくに当たっては、それ相応のプロセスを踏むということが、私は必要ではないのかと。この企画・立案・実行に当たってそれを変えていくということに当たって、これは極めて私は自治としての基本的な問題だなということを強く感じたんですね、今回において。一つ一つの評価以前の問題なんです。
 そういうことについての、だから原局に聞かないで市長に聞けなんていう部分も総務でもあったけれども、しかしやっぱりただ市長に聞けばいいというんじゃなくて、皆さんは現実にやっているわけで、やっていくわけだから、そういうふうに企画立案部門を担当しているセクションに対しては、そこをどういうふうにやっぱり調整していくのか。これ非常に来年度以降も大事な私、視点だと思っているんです。市民から見ると突然変わったかのようになる。
 だから漁港のことについて言えば、漁港のところでやりますが、陳情が上がったり、御不満なんでしょう、きっと。だから陳情が上がってきていると。そのプロセスがどういうふうになってるのかということをどう、これだけPDCAだとかって言われている中で、そこの手続というのはどういうふうに考えて今回予算編成をされて、されたのは市長だけど、予算編成に考えて反映されてきているのかというあたりが、ちょっとひっかかったんです。だから代表質問もああいう聞き方をしたんですが、その辺についての御見解をお聞かせ願いたいと思います。
◎嶋村 経営企画部次長  当然実施計画事業として平成21年度から5年間の計画を立ち上げたわけでございます。一方で市長のマニフェストを実現するために、その行政計画とのすり合わせというのは当然必要になってくると思います。当然一つ一つの事業について、基本構想、基本計画、実施計画というレベルがございますが、実施計画に当たっては、その立案につきましては各担当原局が、市民の要望等を踏まえて立案をして、計画が策定されている。ただこの厳しい財政状況の中で、いま一度、先ほど仕分けのところでもお話をしましたが、もう一度市民の要望あるいはサービスの向上を図るという観点と、もう一つは本当にその担い手としていいのかどうか、あるいは制度としていいのかどうか、そういう見直しの部分もあわせてやる必要があるだろうというふうに思っています。
 ですから幾つかの大きい事業もそういう視点も踏まえて、今回見直しをしております。ただこれは、実施計画事業として今、21年度今実施計画事業としては位置づけをしております。ただその工程、あるいは財政的な振り分けですね、そういう部分については当然調整をさせていただいておりますが、事業を推進する立場の経営企画課としましては、これらの事業につきましては、あくまでも推進という一つの目標がございますので、ただその過程において幾つかの見直しを経ながら、やはり推進をしていくべきだろうということで、今回見直しに上がった事業につきましても、そういう視点で1度見直しをさせていただいているというふうなことになっております。
◆高野 委員  なかなか難しい質問して申しわけないんだけれども、私はここが大事だと思っているんですね、個別のこと入る前に。そうすると推進はしていくんだけれども、その過程において財政状況もあるから、一時ストップかけたり、一時減額していたり、そういうようなとらえ方でいいんですか。
◎嶋村 経営企画部次長  財政的な面、もちろんございます。それから計画の進捗状況、熟度等も見きわめる中で、やはり判断をしていくことも必要というふうになっていますので、そういうものをすべて総合的に判断をさせていただいて、今回については幾つかの事業については見直しをさせていただいているということでございます。
◆高野 委員  そうですね、総合的なと言われるとなかなか議論が難しくなりますけど、野村総研の跡だから、そこでまたやりますけれども、今まで違った、私も議員の1人ですから、今まで自分の所管するところで所管して入っているところで、今まで一定の説明を聞き、議論もしてきたと。突然変わったというものがあるんです、この中にも。だから何なんだろうと。その変わった結果がいい、悪いじゃないですよ、私が言っているのは。それはそうじゃなくて、そのプロセスというのは、やはり非常に重要だなというふうに思うんです。だからちょっと市長にまたこの点はお聞きして、個別のことは資料もいただきましたので、個別の原課のところでやらせていただきます。
 事業仕分けのことは今大分、大体基本的な論点やられましたから、そういうしかし今、言ったような私なりの疑問というんですか、そういうものはやはり事業仕分けやった際も基本的にはあり得る話かなというふうに思うんです。だから自治体の行政計画は鎌倉の100人委員会みたいなのをつくって、相当な市民参画を得てやっていますから、行政長がかわったといっても簡単に覆すものではないと思っているんです。覆すことはできますよ、それは市長の方針で。ただそれだったらそれなりの関係者、市民の意見をよく反映して、合意を得て変えていく、これが自治だと私は思います。面倒くさいです、だから正直。労力がかかるけれども、そうじゃないと実施計画というものは、一体どういうものなのかということにもこれは、ころころ変わるものなのかと、そんなに、というふうにも思うわけです。
 だからそういう視点から、今聞いてきているんですけれども、この事業仕分けに当たっても、去年民主党さんが新政権をやられて、ああいう形で今までなかなか国民が見えなかった編成過程というんですか、ある意味。それが一部、部分的であれ見えるようになったということは一般的な評価もあるように、それはいいことだろうと私も思います。ただ同時に今も議論はありましたけれども、ある意味ざっくばらんに切りやすいものから切っちゃうみたいなところがあったと思うんです。去年の国で学術、スポーツ、文化、科学技術とか、なかなか成果が短期的には見えづらいものが、比較的効率的じゃないということで仕分けでは切られたという印象を私は持っているんです。切りやすいからそれは。
 だからその辺の市政、これから鎌倉がそういうのをやるんであれば、その辺の先ほどもお話あったけれども、選定する対象を今の市政の方針に照らして、どういう基準で設けていくのかという点を、やはりよく議論を今検討しているということだけれども、よく議論をし、それからぜひそれは議会にも一定の報告もいただき、議会での議論も経て、私は進めるというかやっていくのであれば、やっていくという必要があるんですが、その点はいかがでしょうか。
◎嶋村 経営企画部次長  今委員がお話しになった部分については、その内容で進めていきたいと思っております。ただ、これは事務事業見直しの一つのツールでございますので、その部分につきましては行政内部で、行政評価と同じように一つのツールとしてプラスして事業仕分けをやるわけですから、行政の責任においてある程度選定事業につきましては詰めていきたいと。ただそれにつきましては、もちろん基準あるいはどういう事業が選ばれたかという部分については、当然公表をしますし、その結果についてももちろん公表していくと。その結果を受けてどのように反映されたかというのも当然公表をしていくと、そういう流れになっていくというふうに考えております。
◆高野 委員  私はあえて議会という言葉を使ったんです。行政の決まったものを出されていいか悪いかというのは比較的議会では多かったんです、今まで。予算の今の場だからあえて申し上げますけど、政策の形成過程で我々も市民代表だから、そこでどのようにやはり行政に対してチェックしていくかという観点が大事で、かといって事細かにやるなんていったら大変な労力だから求めませんが、しかしこういうものを新たにやるというのであれば、一定の議論が来年度も必要なのはあると、出てきたものでいいか悪いかというだけじゃないという、私は視点が重要だと思っているので、聞きましたが、今のようなお答えだったということで認識をしたいと思います。
 事業仕分けについては、今太田委員さんなどもあったような基本的視点、中村委員からもあったような基本的視点と私も共有できますので、先に削減ありきではなくて、本当にその事業が市民的視点で必要なのか、また市民が担うとかという場合についても、なんか行政の財政削減のために何かやってもらうというんじゃなくて、市民からのそういう自発的な何かそういう市民の運動とか、活動とか、そういうものと客観的に適合していくというか、そういう客観的なものが、ただ市民に押しつけるみたいなのじゃなくて、そういう過程が大事だと思いますので、その辺も考慮していただきたいと思います。
 それから職員の定数管理というところで、いつも言っているんですけれども、先ほど来のアルバイト、事務補助嘱託という議論もあるんですが、この数年間、それから来年度においても鎌倉市の職員数、職員の配置状況ということなんですが、常勤がやはり減って、アルバイトだとか、アルバイトの資料もさっきお金ですから見させていただきました。アルバイトとか非常勤嘱託とか、そういったいわゆる非正規と言われている人たちがふえてきているという、ここ数年の傾向がありますが、来年度もやはり依然としてそういうような職員配置の状況であるというふうに認識をされているのか、お伺いしたいと思います。抽象的で悪いですけれども。
◎廣瀬 経営企画部次長  職員数の適正化計画の内容は、常勤職員数の減員という形で、第2次職員数適正化計画できておりまして、それの最終目標がこの4月1日ということでございました。ことしも減員をかけた課もございます。増員をしたところもございますけれども、減員をしたところにつきましては、やはり業務の見直しをいたしまして、非常勤嘱託員の方に担っていただける部分については、担っていただくと、その職責と雇用の部分とを考え合わせまして、そういう手法をとっていこうというふうに考えております。
◆高野 委員  私去年の代表質問でも今の副市長さんが総務部長のときにお伺いして、きょうは大きな視点でやりますので、一々数字はアルバイトが17年から何人とかって聞きはしませんが、ふえてきているんです。ということは結局、その適正化計画が今までやってきて、超過達成ですよね。消防のことを除けば。それで、減らしてその分かどうかは別として、ある程度仕事が減ってきているというんだったらまあいいんですよ、まだそこの面では。しかし結局穴埋めをしなきゃいけないということで、実は非正規の部分がふえている。これも現場の人はみんなもう、議会事務局だってある意味似たような状況あると思っているんですよ、私は。
 ということは、仕事が残念ながら減らしている分に見合っては、仕事は減っていないということが現実なんです、これ。いい悪いじゃなくて。だから結局アルバイトでは物件費が相当ふえています。非常勤は人件費のほうに入るわけですけれども、そこもふえていると。そうすると、ある意味一見職員数、常勤のほうが減ってよかったねという見方もあるけれども、実はそれが正規から非正規に置きかえになっていると。それで果たして今後の職員体制というか、市役所の運営という点で見て、この流れを続けていくことが本当に市役所の運営にとって適切なのかどうかと、だからこれも市長に聞かなきゃいけないけれども、そのことをそろそろ今の社会状況にも照らして考えなければいけない時期に来ているのではないかと。
 私機械的に常勤をふやせと言っているんじゃないです、だから。さっき安川委員からもあったように、本当に業務状況はどうなっているのかというのを、前石渡市長に聞いたとき余り積極的じゃなかったけれども、これをよくはやっぱり改めて調査というんですか、把握する、代表質問でも紹介しましたが、「いやあ、うちの職場人手不足なのに、どうなっちゃっているんだろう」という声もやっぱり聞こえてくるわけです。残業等の問題も出てくるでしょう、これはだから。そこをやっぱり改めて今適切に見きわめていくような業務調査というんですか、業務実態の把握というか、そういうのをやっていって先に2割だか1割人件だとか、そういうところから入らないで、そこをよく見きわめた上でどういう職員体制が必要なのかということを検討していくべきじゃないかと思いますけど、担当セクションとしてのお考えはいかがでしょうか。
◎廣瀬 経営企画部次長  業務量に見合う職員数ということで、大局的な見解を賜ったというふうに受けとめておりますけれども、職員数そのものは第2次職員数適正計画では減らす内容になっておりますけれども、長期的な大きな目で見ますと、業務量との見合いというのは必ずございまして、身の丈に合った事業量にしていく、それに必要な職員数というのはあろうかと思います。後段業務量の調査というお話もございましたけれども、現実的に翌年度どのくらいの職員配置にしていこうかという場合には、なかなか業務の種類が定性的な質が求められる業務部門、それからむしろ量をさばかなければならないところとありまして、そこの部分は私ども事務担当のほうで職場の実態を見ながら提案をして、職場と話し合いながら工夫をお願いしているということでございます。
 そういう意味におきましては、職場の実態を何かの調査でもって自動的に、あるいは妥当な数字が浮かび上がってくるということがなかなか、仕事の性質上ないものですから、今後も実態見ながら、勤務状況を見ながら適正な職員数を求めていきたいというふうに考えております。
◆高野 委員  業務量調査というのは、だからちょっと正確な言い方じゃないと私も思います。それは無理です。さっき言った質と量が両方ありますから。量的な把握は無理だと。だから実態把握の調査です、ある意味。アンケートみたいな形で。何か前そんなようなことをなんかやったような、私資料をちょっと見させていただいたことがあったんですけれども、そういう時期に来ているというふうに思うんです。
 もう一つだからそのことについて言うと、これ去年も質問していますけど、年齢構成、これも12月にも私ちょっと紹介しましたけれども、50歳以上が36.7%です、もう3分の1以上です。40代以上というとり方すると約7割です。ということはそれ以下、20代・30代、10代はほとんどいないでしょうけれども、20代・30代、30代以下が約3割だと、このアンバランス、これは市長のマニフェストにも書いてあるわけです。このままだとやっぱり経験が適切に反映されづらい状況になっている。
 特に午前中に特に3階の部局などで、苦情対応というかトラブル対応というか、それで新たな相談員ということがあるけれども、こういうことも一つの例ではあるけれども、いわゆる経験がある人が、だんだんと少なくなっていくということとの関連はなくはない話だなと、特に3階の開発とか建築のところだと、特に専門的な知識や技術が問われるし、市民や関連する業者等のやりとりなども相当なノウハウが要すると思いますね、きっと話し方にしても伝え方にしても。
 だからそういうところとの関連で見ても、常勤もやはり例えば退職不補充というのもあるけれども、そろそろ無理のない形で係数的な経常収支比率、ああいうものも見ながら、しかし適切にそろそろ若い人も雇用していくと、この代謝をしていけば一般質問でも申し上げたけれども、落ちていくんで自然的に無理のない形でやっていけば。それで市役所のこれからを担う人たちの育成もしていくと、そういうことをやはり真剣に考えていかないと、いろんな問題が起きたときにはモグラたたきのように、とんでもない、何をやっているんだと、こういうふうになるわけですから、その土台からやっぱりきちんと今立て直していく。
 そんな急に何百人もふやせなんて私言っているんじゃないんです。そこは各部や課や係の実態を把握されながら適切にそろそろ雇用という視点を持って、コストという視点だけじゃなくて、雇用という視点を持って、やはり人材育成という視点も含めて業務体制の再構築を図っていくと。団塊の世代の方が大量退職しているからこそ、そのことを市長にも言います、このことは、だから。言いますが、担当の皆さんも幹部の皆さんですから、その辺をよく反映した形で、元年というふうに仕切り直すのであれば、やっていただきたいと思うんですが、どうですか。
◎廣瀬 経営企画部次長  確かに若年層の職員数が減っておりまして、これは大量退職を迎えたときに不補充という形で人件費率を下げてきておりますので、それはそれで効果があったのかなと思います。この傾向は昭和40年代の大量採用を行政需要が大変伸びたときの大量採用の方たちが定年を迎えてくるという状況でして、これ全国どこの自治体でも同じ傾向にあるかなというふうに思っております。したがって若年層の人数が少ないんですが、来年、平成22年度は新しい職員数適正化計画をつくっていく年でもありますので、委員御指摘の視点も踏まえて、市長のマニフェストにも若年層の育成をということもあわせて、人件費の1割減ということとあわせて記載されておりましたので、そういったことも念頭に置きながら考えていきたいというふうに思っています。
◆高野 委員  人件費は1割減らしますと、なかなか難しい課題なんですね、正直なところ。別に人件費を減らしちゃいけないと言っているんじゃないんだけれども、適正に、給料の問題にしたって、これは人事院勧告制度というのは国の大きな制度ですから、そこを無視して鎌倉市はそこ関係なしにやるなんていうことあり得ない話ですから、そこの辺は適正にやっていきながら、しかし一番大事なのは市役所の体制が崩れるということが一番やっぱりこれは心配するところですので、市長にも聞きますので、質問は以上です。
○吉岡 委員長  ほかに御質疑はないでしょうか。よろしいですか。
○伊東 副委員長  済みません。事業仕分けについて質問をしたいんですが、来年度の主な重点事業で、新規事業というと、私見る限りやっぱり事業仕分けが一番目玉なのかなというふうに、リストを見ますと思えるんで、ちょっとお尋ねしますが、この主な重点事業でいただいた資料だと、事業仕分けの実施で約415万って出ているんですが、今明細書の内訳で見ますと、39ページに出てくるので、事業仕分け分を積み上げてみると約280万なんですが、その差はどこにどういうふうに出ています。
◎嶋村 経営企画部次長  今の副委員長のほうから御指摘がございました事業仕分けに係る経費でございます。今の事項別明細に掲載をさせていただいている部分につきましての部分になりますと、アルバイトの賃金、それから仕分け人等の報償、それから委託料、このほかに会場の使用料とか、これわずかな額ですけれども、消耗品とか、それから事業仕分けを実施した後に、これ直営で市の職員がやりますけれども、市民に検討中なんですけど、アンケートをとってみようかなというふうなことも考えておりまして、そういう部分、この項目には載っておりませんが、総務部総務課のほうの経費になりますが、紙代とかそれから郵便料部分も積んでおりまして、それらを含めますと約410万をトータル的にはそういう形になろうということでございます。
○伊東 副委員長  そうすると、約130万ぐらいはほかの総務課のほうの中に紛れているということですよね。
◎嶋村 経営企画部次長  そのとおりでございます。
○伊東 副委員長  この事業仕分けで、どうしても疑問に思っていることがありまして、この415万が1円たりともむだにしないと言っていた市長が、415万むだにしなきゃいいなと思いながらちょっと質問しているんですけれども、国で去年の暮れにかけていわゆる民主党さんがやっていた事業仕分け、あれは結局官僚政治から政治主導の政治へという、そういう一つの流れの中で、今まで官僚組織がずっと予算編成をしてきたものを、政治がみずから編成権を取り戻していくんだという大きな流れの中であった、いわゆる仕分けだというふうに私は認識しているんです。
 今回鎌倉市がやろうとしているこの事業仕分けというのは、要するに今までいろんな事業は皆さん方、これはどうしても市民のためにやらなきゃいけない事業なんですと言って、我々に説明をしてきた事業でしょう。例えば予算委員会の中でこんなもの要らないじゃないかと、いやこれは市民のためにぜひ必要だと言ってきた事業がまないたの上に乗るわけでしょう。そうすると、それ言ってみればあなた方と仕分け人との対立になるんですか。要するに仕分け人が職員からいろいろ何のためにこの事業をやっているのかという説明を聞きながら、それをもとにして仕分け人が要るの要らないのって判断するという、そういう仕分けになるのかどうか、ちょっとそこ。
◎嶋村 経営企画部次長  基本的にはそういう流れになろうかと思います。ただ、当然今副委員長からお話のありましたとおり、今までやっている事業につきましては、鎌倉市として例えば個別の行政計画等に位置づけてやったきた事業というのは当然ございます。ただこれは検討中なんですが、例えば仕分けの仕方によりまして、今ある計画は置いておいて、単純にその事業だけ見た場合にはどうなんだとか、そういう視点の持ち方によって仕分けの方法もいろいろあろうかと思います。その辺はちょっと今私どものほう検討しておりますが、基本的には仕分け人とこちら側に事務局である市が一つの事業について議論をして、仕分け人に仕分けていただくという形になろうかと思います。
○伊東 副委員長  だけど、それ仕分けられるほうの人が仕分けのやり方を決めるというのはおかしいんじゃないの。それは事業仕分けをする人たちが、それ決めなければ仕分けにならないんじゃないのかな。
◎嶋村 経営企画部次長  そこの部分につきましては、外部の事業委託という形で委託を出しますので、その辺につきましては委託を受けられる側と調整をしながら、どこの辺に力点を置いていくかということを協議をしていく形になろうかなというふうには思っております。
○伊東 副委員長  だからそういう調整がきき過ぎちゃうと、何の意味もなくなってむだになるという話にもなりかねないんで、要するに皆さん方今まで行革推進に聞いてもあれなのかもしれないけれども、ほかの担当職員はみんな自分で事業を持っているわけですよ、それぞれ。今までずっと積み上げて総合計画から実施計画から積み上げて、やっと日の目を見ながら実現に向けて今予算がついてやっている事業が、今度まないたの上にのっかるわけでしょう。そうですよね。そうしなければ意味がないんで、乗るんですよね。そうすると、この事業はどうしても必要なんですと、これこれこういう目的、こうやってきたんですという、その説明の機会というのは皆さん方に与えられているんですか。
◎嶋村 経営企画部次長  当然与えられている時間というのも、時間制限はありますけれども、当然そういう時間もあるというふうに認識をしております。
○伊東 副委員長  私基本的に思っているのは、仕分けるのは市長じゃなきゃおかしいと思っているんです。やるなら。その市長の言ってみればサポート役として仕分け人がついているという形ならば、いわば今まで職員がいろいろこうやって長い間やってきた鎌倉市の行政について、改革をするために市長みずからなたを振るって仕分けていくという構図なら、これは政治主導なんだと思うんですけれども、じゃなくてなんか仕分け人を隠れみのに使っているというか、それの中で自分がやりたいことをやっていこうとする意図があるとするならば、これもまたおかしいし、じゃあちょっと観点変えて一つ質問します。ことし22年度の予算の重点事業で入っている事業ありますよね。これは仕分けの対象になるんですか。今回予算を我々提案していますよね、これ大事だからということで。これは仕分けの対象になるんですか。
◎嶋村 経営企画部次長  先ほどもちょっと御答弁しましたけれども、どういう事業を仕分けの対象として挙げるかという選定ですね、その部分につきましては今プロジェクトで検討をしております。ですから、先ほども実施計画だけが対象になるんだとかというお話もございましたけれども、一応経常的な経費も含めて、例えば一定の何年以上続いている経費、何年以上ある一定額以上の予算を使っている事業とか、やはり一つの基準を選定しまして、それに基づいて選ばれた事業をというふうに考えております。
○伊東 副委員長  私が聞いているのは、今年度予算今提案されていますよね、議会に。どうにかこれで来年度22年度、この事業は大事だからやらせてくださいという意味で予算がついて提案されているわけでしょう。これが来年度事業仕分けをした結果、なくなっちゃう可能性もあるんだ。継続しない可能性もあるんですよね、そうすると。
◎嶋村 経営企画部次長  そうです、今副委員長のお話になった部分、これは仕分けとしてはそういう結果が出てくる可能性もあると思います。ただその仕分けの結果を受けて、市側として今度は事業の選択あるいは予算をどのように要求していくかというのは、また市側のそれを参考にしながら、市の判断でそれを行っていくと。ですからその仕分けの結果は一度市が受けるという形になるかというふうに思います。
○伊東 副委員長  じゃあ仕分けをしてみたけれども、もう一度そこで続けるのか続けないのか、新たな事業を入れるのか、入れないのか、仕分けられなかったけれどもこれはやめるのか、そういうのは別のところでもう一度やるということ。
◎嶋村 経営企画部次長  そういうことになろうかと思います。
○伊東 副委員長  そうするとやっぱり415万むだにならないかなという気がするんだけど、何のため。要するに外部評価の一つなんだ、単に。そういうことじゃないの。
◎嶋村 経営企画部次長  今、鎌倉市行政評価やっております。行政評価も外部評価をやっております。これはPDCAサイクルで回して、一つの計画を進行していくために見直しをやりながらと。そういう流れの中のチェックの部分に当然行政評価もそうですし、事業仕分けもそのチェックの部分になろうかと思います。ですから、先ほども御答弁しましたけれども、行政評価という部分、今までやっている部分プラス事業仕分けという、新しい外部からの視点を持った事業仕分けをやることによって、その両方を次の、翌年度の計画の事業選定とか予算査定に活用していくという、そういう流れを今イメージして検討をしております。
○伊東 副委員長  それは答弁している方の考え方は市長と同じですか。市長はそれでいいと言っているの。
◎嶋村 経営企画部次長  まだ検討中でございますが、一応議論を重ねながらそういう途中でございます。ですから、そういう考え方で進めているという形で、私どもは理解をしております。
○伊東 副委員長  途中だと言いながら、この予算を審査してくれと言っているんだから、どういうことをするのかもこれからという話だと、ちょっとそれは難しいんじゃないの。だからやるのはいいですよ、私も別にさっき高野委員も言っていたけどやるのはいいですよというの同じなんだけど、成果が上がるようなものなのかどうかは非常に疑問がわいてくるんです。だから市長がどう考えるか、やっぱり市長に聞くしかないのかもしれないけど。
 今説明を受けた内容で、本当に市長がいいと言っているとしたら、何か私はマニフェストに書いてある内容と違うような気がする。いいです。市長にまた聞いてみます。
○吉岡 委員長  ほかに。よろしいですか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑がないようでしたら、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
○伊東 副委員長  事業仕分けについて、理事者質疑をお願いします。
○吉岡 委員長  事業仕分けについてということでよろしいですね。理事者質疑ということで。
◎事務局 理事者質疑で伊東副委員長から事業仕分けについてということで、確認をお願いします。
○吉岡 委員長  よろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 ほかにございますか。
◆安川 委員  情報システムに係る経費について。理事者質疑で。
◎事務局 安川委員からで、理事者質疑で情報システムに係る経費について。御確認をお願いします。
○吉岡 委員長  よろしいですか、理事者質疑です。
                  (「はい」の声あり)
◆高野 委員  2点あるんですけど、よろしいですか。項目として二つ。
 一つは、事務事業の見直しのあり方について、理事者質疑を行った後に意見を残すかどうかは考えたいと思います。
 それからもう一つは、行財政改革のあり方について、これも理事者質疑で意見も同じようにその後に考えたいと思います。
◎事務局 理事者質疑で2点あります。
 高野委員から、事務事業の見直しのあり方について。
 もう1点が、行財政改革のあり方について、以上確認をお願いします。
○吉岡 委員長  よろしいですか。
◆太田 委員  事業仕分けの必要性について、理事者質疑の後にもしあれば意見を付しますということで。
◎事務局 太田委員からで、理事者質疑、事業仕分けの必要性について。確認をお願いします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか、ほかにはございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それではないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
 職員入れかえのため、暫時休憩といたします。
               (15時47分休憩   15時55分再開)
○吉岡 委員長  それでは再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○吉岡 委員長  次に第10款総務費、第5項総務管理費のうち、生涯学習推進担当所管部分について及び第10款総務費、第5項総務管理費のうち、世界遺産登録推進担当所管部分につきまして、一括して説明を願います。
◎菱田 生涯学習推進担当次長  議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち10款総務費5項総務管理費における生涯学習推進担当所管の内容を説明いたします。
 一般会計予算に関する説明書は44ページを、一般会計予算事項別明細書の内容説明は、34ページを御参照ください。20目財産管理費は5億2,373万円で、このうち生涯学習推進担当の事務事業に要する経費は760万6,000円で、文化・教養施設管理の経費は野村総合研究所跡地における入退場管理等業務委託料など、施設管理に係る経費を計上いたしました。
 予算に関する説明書は48ページから、内容説明は51ページからとなります。50目文化振興費は6,981万7,000円で、このうち、生涯学習推進担当の事務事業に要する経費は、5,171万6,000円で、文化振興の経費は市民文化祭の実施など文化行政推進に係る事業や平和推進事業の経費、旧川喜多邸の別棟であった旧和辻邸の維持管理に要する経費、川喜多映画記念館指定管理料などを計上いたしました。
 予算に関する説明書は51ページに、内容説明は56ページに移りまして、国際交流の経費は国際交流フェスティバル開催などの経費を。
 内容説明は57ページに移りまして、都市提携の経費は姉妹都市等交流事業などの経費を計上いたしました。
 内容説明は58ページに移りまして、55目芸術館費は3億1,619万8,000円で、鎌倉芸術館の経費は鎌倉芸術館の維持修繕に要する経費、指定管理料などの経費を計上いたしました。
 生涯学習推進担当所管部分は、以上でございます。
◎世界遺産登録推進担当課長 平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち、世界遺産登録推進担当所管の内容を説明させていただきます。
 鎌倉市一般会計予算に関する説明書は46ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は40ページをごらんください。10款総務費、5項総務管理費、25目企画費のうち、世界遺産条約登録の経費は3,032万5,000円で、事務補助嘱託員4人分の報酬及び臨時的任用職員の賃金を。世界遺産登録の啓発のための経費として、神奈川県教育委員会との共催によるポスターコンクール及びパンフレット概要版作成にかかる印刷製本費を。昨年10月に、鎌倉生涯学習センター内に開設した鎌倉世界遺産登録推進広報コーナーの定期点検業務委託料を計上いたしました。
 また、世界遺産登録に向けた、市民等との協働による取り組みを推進するための鎌倉世界遺産登録推進協議会への負担金及び、神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市の4県市が世界遺産登録に向けて協働し、推薦書案の作成などを行うための、神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金の経費などを計上いたしました。
 以上で、世界遺産登録推進担当所管の内容を終わります。
○吉岡 委員長  それでは質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆安川 委員  まず生涯学習のほうで1点、旧和辻邸のどのような活用をやっていくように考えていらっしゃるのかをお聞きしたいと思います。
◎文化推進課長 旧和辻邸については、基本的には川喜多映画記念館との関連施設として、今後も活用したいと考えてございます。
◆安川 委員  見学された方が中に入ったりすること、できるんでしょうか、予定として。
◎文化推進課長 旧和辻邸については、少し建物のほうが老朽化しておりまして、現在常時の公開はしてございません。ただ今後も従来どおり季節といいますか、時期を見て一般公開、施設を見ていただくように計画したいと考えております。
◆安川 委員  姫路市のほうでは、和辻先生の文化賞などもやっているそうなんですけれども、そういう姫路市と提携して何か鎌倉でもそういったことを企画したりとかというお考えはないでしょうか。
◎文化推進課長 現時点ではまだそこまで旧和辻邸の活用の方法としては、検討してございません。
◆安川 委員  よろしくお願いします。
 もう1点、世界遺産のほうでお伺いしたいんですけれども、世界遺産とあと観光もそうなんですけれども、いろんな鎌倉市世界遺産含めたパンフレットというの、ちょっと集めてみようと思うと、すごいたくさんあるんですね。例えば観光で来た方とか、そういう方が見たときに、どれがどれなのかよくわからないというのがあると思うんで、もう少しそういう世界遺産というのを中心に、パンフレットをまとめたりすることというのはお考えにならないんでしょうか。
◎世界遺産登録推進担当課長 委員御指摘のとおり、パンフレットにつきましては数種類かあるという認識しております。ただ観光と世界遺産ということになりますと、やはり目的が違うということがございまして、観光のパンフレットは当然文化財等を含めて、近代などの洋風の建築物ですとか、海、山、行事、ハイキングコースなどのさまざまな内容が入っている内容になっているのではないかというふうに認識をしています。世界遺産となってまいりますと、やはり鎌倉の中の武家の古都・鎌倉に抽出した資産に特定して、これこれこういう考え方でこの資産を目指しているということで、特化して皆さんにお知らせすると。よそから来た方々にもそういったことでお配りしているという趣旨がございますので、当面一緒にするということになりますと、やはりパンフレットといいますか、冊子というような形になろうかというふうに思いますので、今特にそういった考えは観光課のセクションともお話はしておりません。
◆安川 委員  あと、そういったものに広告などを積極的に入れることによって、経費というのを浮かしたり、利益を上げることもできると思うんですけれども、そういったお考えは今後どうでしょうか。
◎世界遺産登録推進担当課長 発行部数の個々の掲載につきましては、財政状況が厳しい折、今後考えていかなければいけない取り組みであるというふうに考えております。推進協議会のほうでも一度出版社から申し出等がありまして、一度やったという経過がございます。
 パンフレットにつきましては、市外からいらした方やあるいは外国からいらした方々にもお配りするというケースがありますので、余り派手なのを広告というのは余りよろしくないのかなというふうなことも考えておりまして、機をとらえてそういったものは今後やっていきたいと思っております。
◆安川 委員  ありがとうございます。結構です。
◆高野 委員  世界遺産のところで、これ確認だけですけど、推進協議会の負担金のことは代表質問でも聞いて、実績ベースということですから減っているけど、事実上活動には影響がないということで間違いないですね。
◎世界遺産登録推進担当課長 市長の代表質問の答弁でも、今年度の協議会の執行状況ですとか、翌年度の事業収入を勘案いたしまして、予算計上して今年度平成21年度並みの事業費は確保できるということでございます。
◆高野 委員  私の質問ではイエスと答えられたと理解をいたします。
 それから下の4県市ですね、この世界遺産登録推進委員会負担金というの、これも前年度から比べると随分落ちていて、県の補助金もかなり落ちているようですが、これは去年シンポジウムをやりましたが、ああいう関係ですか、その辺ちょっと内容教えてください。
◎世界遺産登録推進担当課長 世界遺産登録に関します事業費につきましては、政策的経費ということで、その都度事業の進捗によって事業費を要求し、査定をいただいているというところで、約1,500万ほど下がっておりましたけれども、内訳といたしましては推薦書の作成が一定程度進んだということで、約300万円ほど。あと国際会議が22年度も若干海外の方から御意見を伺うということで、21年度1,000万を見込んでいたものが500万の減と。あと第2回の国際会議を迎えるに当たりまして、追加の資料があるということで700万円ほど費用を見込んでおりましたけれども、それが22年度は見込んでいないということで、トータルでおおよそ1,500万の減ということでございます。
◆高野 委員  そうすると、質的には別に落ちているわけではなくて、22年度も引き続きそのような専門家の意見を含めてやっていくということでわかりました。
 あとは野村総研の件は総務で嫌なことを聞いたかもしれませんけれども、総務では同じことはもう繰り返しませんけれども、これまでこれもこれがさっきの続きなんですけど、野村総研跡地土地利用検討委員会というのを16年3月からこれやって、それで土地利用等の基本計画をつくると。その後に複合博物館、市民活動交流館検討委員会というのでやって、それで基本計画をつくった。その後個別の博物館の検討委員会と幾つかの検討委員会をつくった。これが19年ですね。それからあとはいわゆる本体整備というんですか、そのものの民間の機能が、民間が参入できるのかどうかとか、そういうことをやりながら、直近ではPFIがどうかということをやってきたと、こういう流れですよね。積み重ねでやってきたと。それがかなりな変わり方をしたということの指摘をしました。これは繰り返しません。
 それに対して、今後市民に説明、周知などしていくからいいんですというような、私は理解をしました。ならば、これまでの流れも踏まえ、どのようにこの変わったということについての、今までのかかわってきた人もいるわけでしょう。どのようにその方々に説明をし、その方々に限りませんけど、市民に理解を得ていくようなこの変更をしていくのかということについての考え方をお伺いしたいと思います。
◎文化・教養施設整備担当課長 今の御質問でございますけども、これまでそういう形で基本方針という形で、今後の整備のあり方についての方針を出させていただきまして、今議会で報告なりしてございます。これにつきましては、今委員さんがおっしゃられたように、今後周知を図っていかなきゃいけないと思っていまして、まずはホームページというのは、実は私どもの課が今年度いっぱいでなくなってしまいますので、今後維持管理の部分が生涯学習課のほうに引き継ぐということになってございますので、現時点の予定では生涯学習課のほうのホームページのほうに載せようかと思っています。
 さらに4月1日の「広報かまくら」にも今載せようというふうにしてございます。さらにこの整備方針につきましては、一応これまでの関係者、いろいろ市民参画の中でやっていただいた中の関係者の方たちには、基本的には皆様に封書で全員の方に送付するというような形を今とろうと思います。
◆高野 委員  基本的な問題点は先ほどのところでも言いましたから、また市長にこれは先ほどのところでこの考え方ですから、ここだけの問題じゃないので、お聞きすることにもう既にしているんですけれども、これ埋蔵文化財センターというのが、ある意味新しい持ち出し、新しいというんですかね、財団法人を設立してやっていくと、これを先行的にやっていくと、来年度から準備して、いつごろこれつくるという話でしたか。23年度でしたか。
◎文化・教養施設整備担当課長 基本方針の中では22年度準備いたしまして、23年度に設立するということになってございます。
◆高野 委員  財団法人でやっていこうというところの基本的な考え方というんですか、その辺についてもう少し教えていただけないでしょうか、市とのかかわり方など。
◎文化財課長 本日、世界遺産登録推進担当担当課長の職で出席しておりますけれども、文化財課長も兼ねておりますので、今の御質問に対する御答弁をいたします。
 まず財団法人の設立の基本的な目的は、鎌倉市における発掘調査体制の整備ということでございます。現在発掘調査に携わる調査員が約30名ほどおります。ただしその調査員は、職がアルバイト職員、臨時的任用職員という状態でございます。したがいまして、6カ月間の連続した勤務の後には、1月間の休務を置かなければならないという状態です。
 したがいまして、長期間を要する発掘調査が実施される場合において、6カ月を超えるような調査に、調査員を携わらせることができないというようなこともあります。また、短期間で終わる調査現場でありましても、一方が3カ月、その次の調査現場においては4カ月調査期間を要するとすると、4カ月目の最終月が7カ月目ということになりまして、その調査員はその調査に携われないというような状況もございます。また臨時的任用職員ということですので、賃金的にも非常に低い状態でございます。そういった状況の中で、なかなか新たな後継者が育たないということがございます。そういったもろもろの調査体制における課題を、財団法人を設立することによって調査員の身分的な安定を図るということとともに、発掘調査を円滑に実施していきたいということの趣旨でございます。
○吉岡 委員長  いいですか。
◆高野 委員  いいです。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。
◆西岡 委員  内容明細の51ページの文化行政推進事業についてお伺いします。この中で高田博厚作品の保管業務委託料が掲載をされておりますが、この高田作品はどちらに預けて、これ何年間保管料をお支払いしているんでしょうか。
◎文化推進課長 高田作品については、場所は東京の江東区のほうに三井倉庫を借りてございまして、そちらで契約をしております。契約の一番最初の時点は平成18年4月からそちらのほうで保管をスタートしてございます。
◆西岡 委員  これは業務委託ですので、鎌倉市の美術館が建設をされたら鎌倉市に戻ってくるものであると考えてよろしいですか。
◎文化推進課長 現時点では今こちらのほうで管理しておりますが、将来美術館等できた段階ではそちらのほうに引き上げてくるというふうに考えてございます。
◆西岡 委員  これは彫刻だけでしょうか。
◎文化推進課長 彫刻のほかに、あとデッサン、これはデッサン画といいますので、絵画の一部だと思いますが、デッサン画もそこに保管してございます。
◆西岡 委員  長野県に高田博厚の美術館がございますけれども、そことの関係は、そこにおさめるとかいうことは考えてはいらっしゃいませんか。
◎文化推進課長 高田さんの御遺族から、鎌倉市のほうに寄贈という形でお受けしていますので、基本的には鎌倉市のほうでお受けして、周年記念とか没後何年で市民の皆様に展示してごらんいただくというような活用をさせていただいております。
◆西岡 委員  今は高田さんのことをお聞きしましたけれども、このような美術作品が鎌倉市にはたくさんあると思いますが、ほかには委託をしているという、保管料としてお支払いしているものはございますか。
◎菱田 生涯学習推進担当次長  生涯学習課で持っております美術品につきましては、やはり東京の美術品専門の倉庫のほうに預けております。それもやはり委託料で支払いをしております。
◆西岡 委員  今、野村のことが出ましたけれども、かつてはあそこも美術館にというお話がありましたけれど、今かわらけがたくさんあそこに置いてございまして、一応美術館というより将来的には博物館にという動きになっておりますけれども、今このようにほかのところに保管を委託をしている美術品等につきましては、あそこを整備して鎌倉市で保管をする方向性というのは考えられないんでしょうか。
◎文化・教養施設整備担当課長 美術館につきましては、基本方針の中に書いてございますけども、大きくは美術館の本館といいますか、いわゆる収蔵庫も持ってさらに展示施設も持った、そういう美術館につきましては、基本方針の中では整備時期の先送りといいますか、第3期基本計画以降に整備しようという形になってございます。そのときにちょっと問題になるのが、やはりかなり建物自体が老朽化してございまして、なかなかあそこに整備するのが難しいのかなということがございます。なので、美術館については市内の既存施設を活用しようということもございます。それだけでは先ほども言った倉庫の問題とかいろいろございますので、まず収蔵施設だけを先行して、市内の既存施設、これはすごく狭い面積になるかとは思いますが、それは市内の既存施設のいずれかのところ、これ今後、候補地を選定しなきゃいけないんですけど、今そういう考え方で進めているところでございます。
◆西岡 委員  ありがとうございます。展示を市民の皆さんに展示作品として見ていただくのは、大変時間がかかるかと思いますが、ぜひこの収蔵に関しましては急いでいただきたいと思います。1年間で104万円の業務委託保管委託をしているということですので、この点に関しましても、ぜひ市内での収蔵を急いでいただきたいというふうに思います。以上です。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。
○伊東 副委員長  野村の跡地のことで質問いたしますが、基本的なことだけお伺いいたします。来年度事業の見直しということで、文化・教養施設の整備は一応見直しの方向ということなんですが、生涯学習施設の再編整備計画というのがあったと思います。あの計画そのものがどういうふうな扱いになるんでしょうか。
◎文化・教養施設整備担当課長 生涯学習施設再編整備計画、4年前までは文化・教養施設整備計画担当、今整備担当なんですけど、計画担当が所管してございまして、その後たしか企画部のほうに移ってございます。計画自体は最終的には平成17年の5月の時点で見直した部分で最後の形になっていると思いますけれども、私が理解している中では公共施設再編整備計画とともに、その生涯施設再編整備計画の内容も踏まえて、市全体の中で計画を構築していくというふうに、私は理解してございます。
○伊東 副委員長  大分長い歴史がありましたけれども、八木さんが部長していたころかな、その前。原さんよりも前だと思うから、二転三転いろいろしまして、行き場が確定しない時期がかなりあって、特に美術館、当時は郷土資料館、何とか史料館、そんな名前でどこへ持っていくんだという話がずっとあって、さっき先行取得のところへ出てきた例の今井邸、鈴木邸、あんなのも一つ候補に挙がったり、いろいろしながら最終的には野村総研の跡地ということで、美術館とそれから、そういう中で文化財資料館的なものがいつの間にか博物館になって、そこで落ちついたということで来ていたと思うんですけれども、代表質問等でも市長のほうからも答弁もありまして、美術館については市内の既存施設の中でどこかもう一度行き場を探しながらということだったと思うんですが、それで博物館構想というのが、実際にはどうなっちゃったのかわからないんですが、今言った埋蔵文化財、発掘してきたものの保管というところまでは、どうも野村で当面やられるみたいなんですけれども、そんなような理解でよろしいかどうか。
◎文化・教養施設整備担当課長 博物館自体は、当初の目的でございますが、今ございました埋蔵文化財センターですね、それと展示施設を持った歴史博物館、それと、中世史一般を研究する中世史研究センター、その三つの機能を持ったもの、これ全体的に鎌倉博物館と我々は呼んでいたんですけど、その機能を整備しようとしていました。余りにも市長が言うには70億とかというような総事業費がかかるというようなお話で、事業凍結ということになったんですけど、基本的にはその三つの機能については昨年度といいましょうか、その段階ではPFI事業で一体的に整備しようという形になっていましたんですけども、この11月以降、事業凍結ということで、今回の基本方針の見直しの中で段階的に整備していこうということでございます。
 第1段階の、この第2期基本計画中に先ほどの三つの機能のうちの一番喫緊の課題ではございます埋蔵文化財センターを現状の野村総研跡地のところの新館の部分につくりましょうということでございます。残りの先ほど言いました展示機能を持った博物館等につきましては、これは第3期基本計画以降に送ろうということで、これはまたお金のかかる話になりますので、そのときの財政状況、あるいは社会状況等を踏まえながら、再度そこで検討すると、構想としては博物館構想は野村総研跡地で残っているというふうに御理解いただきたいと思います。
○伊東 副委員長  美術館と博物館が併設というか、両方の機能で野村が動き出してからそれ以降美術館の規模がどんどんなんか膨らんだような気がしました。本館のうちの一部でいいのかと思ったら、本館の3分の2ぐらいを使うような計画になっていったというふうに思っていまして、ですからそういう意味では美術館が市内のどこか既存施設の中でできるということであるならば、今残っているのは博物館構想、そのうちの段階的ということは埋蔵文化財センターというのも、今度は本館でそれをしようという今、答弁だったんですか。研究棟のほうはどういう形を。
◎文化・教養施設整備担当課長 ちょっと今私の説明が悪かったと思います。博物館につきましては生物科学棟の旧館・新館、そこの部分にこれまでの計画どおりでございます。そこにつくろうという考え方でございまして、埋蔵文化財センターにつきましては、築年数の一番新しいといいますか、生物科学研究所の新館につくろうということでございます。将来的にそこに隣接する部分に展示施設等を伴った歴史博物館等ができるという、そういう構想を持ち続けるということでございます。
○伊東 副委員長  当面はじゃあ研究棟と、言ってみれば実験やっていたほうのあちらだけを使って、本館はじゃあ利用しないままということですか。
◎文化・教養施設整備担当課長 おっしゃるとおりでございまして、本館にはこれまで美術館と民間機能が入ることになってございました。基本方針では美術館につきましては市内の既存施設に移そうということになりました。それで民間機能もまだ決まっているわけではございません。当然本館については今後全庁的な視野の中で検討していくことになるかと思ってございます。
○伊東 副委員長  わかりました。そうすると、埋蔵文化財センター、段階的に進めるということだけど、来年度はじゃあ予算もないから検討だけですか。
◎文化・教養施設整備担当課長 そのとおりでございますが、先ほどの財団の話もございまして、埋蔵文化財センターを今後運営を担っていく、まず財団の設立に当たっての準備に入っていくということでございます。
○伊東 副委員長  そうすると、土の中から取り出したものを仮置きをしておくだけの状態で1年間はそのままということでしょうか。
◎文化財課長 今後の基本方針の中でも述べておりますように、現在既に野村総研の生物科学棟の旧館のほうに約3万箱の出土遺物が保管されております。埋蔵文化財センターの役割としましては、そうした過去に出土した出土遺物、こちらのほうの整理作業もそのセンターが設置された後に、その場所で展開をしていくということでございます。
○伊東 副委員長  埋蔵文化財センターというのは、大体イメージ的にはわかるんですけれども、前に太宰府へ見にいったことがありまして、あれ埋蔵文化財センターといいながらかなり立派な施設、太宰府にはできていまして、かなりの量のやっぱり出土物、きれいにトレイのようなものの中で、たなの中できれいに整理されていて、それでいつどこで上がったものかというのがすぐに分類されてわかるような状態になっていまして、その横で修復作業とか発掘したものをつなぎ合わせてやる作業を、ずっと作業員が一生懸命、かなりの人数でやっていました。その横に一部展示機能もあったというふうに思っていますが、あんなようなイメージでよろしいんですか。
◎文化財課長 先ほどお話しした既にある出土遺物の量の問題もございます。今回新たに埋蔵文化財センターを建設しようとしている場所は、現在保管をしている旧館の隣の新館で行います。新館の床面積は約2,300平方メートルでございます。その2,300平方メートルの中に、まず収蔵スペースを設けて、なおかつ当然そのセンターですので、事務所であるとかあるいは会議室等も必要になってきます。
 3万箱の量の出土遺物を収蔵するための面積として、ざっと見積もって約1,800平方メートルほど必要かなということです。1,800平方メートルほどあれば、一応計算上では4万5,000箱の整理箱が収蔵できるという見込みを持っておりまして、現在ある3万箱から4万5,000、約15年間分の収蔵に耐えられるのではないかというふうに考えております。したがいまして、そうすると残った500平方メートルの中でどれだけのスペースで今委員の言われた展示スペースが設けられるかどうかわからないんですが、埋蔵文化財センターの機能としては、展示スペースを備えていることが通例でございますので、全く展示スペースを設けないということではございませんけれども、太宰府のような埋蔵文化財センターは今回の埋蔵文化財センターの中では、展開し切れないのかな、その後に博物館を建設をして、きちんとした展示を行っていきたいというふうに考えております。
○伊東 副委員長  途中まで喜んでいたんですけど、途中で。余り細かいことを聞くつもりはなかったんですが、今の答弁ですと、収蔵と展示なんだけど、太宰府へ行って感じたのは、作業するスペース、あれをかなりきちっとしていたように思っていまして、それは全然別な場所でやるんですか、それをもしやるとしたら、古いほうでやるの。
◎文化財課長 諸室の配置についての詳細の検討はこれからになりますが、その作業スペースは埋蔵文化財センターの中に設置されるということでは考えております。
○伊東 副委員長  わかりました。まだまだ本当に具体的に全部決まってきたわけじゃないので、この程度にしますけれども、要は来年度の予算的な措置はないということなので、最後の質問は、じゃあそれをどこでどういう形で検討していくのかという、そこの部分になろうかと思います。
 で、今答弁いただいた内容そのものも、なんかきちっとそれが担保されているような形で決まっているというふうには、まだちょっと思えないものですから、来年22年度のいわゆる検討もする中で、行政的にもきちっとした計画にしていかないと先へ進まないし、来年度以降の予算措置もとれないんだろうというふうに思っていますので、どこでだれがどういうふうに検討していくように考えておられるのかということと、それから今言われたどうも計算的に合わないんで、収蔵スペースを除くと残りが500平米ぐらいしかないという中での展示が難しいとおっしゃっていながら、作業もそっちでやるんだというのは、ちょっとまだその辺も確かじゃないんで、その辺を煮詰めていく作業というのもだから検討する作業をどこで、だれが、どうやってやっていくのか、それを最後にちょっとお聞きしたいと思います。
◎文化・教養施設整備担当課長 具体的に野村総研跡地の今後の担当部署といいますか、その話だと思いますけれども、維持管理については生涯学習部の生涯学習課のほうで担当するというふうに聞いてございます。したがいまして美術館についても生涯学習課、それから博物館については一応文化財課、それぞれ個別計画として熟度を上げていくということになります。
 ただ、全体的な話でございますね。先ほども申し上げましたけど、本館の利用等が残っています。あと全体的な緑地整備の話もございますので、これはやはり全庁的な検討の中で、そういう視野の中で検討すべきだというふうに、私ども考えてございまして、ちょっとこれが具体的にどこでやるのかというのは、まだ私ども具体的に把握はしてございません。
○伊東 副委員長  文化財課と生涯学習課でやって、じゃあ今やっている施設、担当はなくなっちゃうの、そうすると。今、答弁した課長のところは。
◎文化・教養施設整備担当課長 文化・教養施設整備担当は廃止の予定でございます。
○伊東 副委員長  だれが。今の答弁はそのままどこかへ受け継がれるの。なくなっちゃうの。
◎金川 生涯学習推進担当部長  今担当課長が申し上げましたように、文化・教養施設整備担当はこの3月31日をもって廃止ということになります。
 そのようなことから、博物館を中心として今後あそこの野村総合研究所の跡地を考えていくということについては、これまでの方針と変わってございませんけれども、本館やその他の施設を含めて、今後全体的なあそこをどうするかということは、22年度の全庁的な取り組みをしていきましょうということになっております。それを全庁的な取り組みをどこで所管していくかということは、この年度内早いうちに基本的な方針だけは決めていこうということで考えております。
 今委員が最後におっしゃいましたように、埋蔵文化財センターを具体的に、じゃあいつの時点でどのように、どこがやっていくのかということになりますと、これはやはり中心的には文化財課が担ってまいります。具体的な年次設定はまだでございますけど、基本的にはこの第2期の基本計画の後期基本計画の期間の中に、この埋蔵文化財センターを整備していこうという、そのことについては今回、今後の基本方針として定めてございます。
 そんなことから、22年度は具体的な全体的を展望した具体的なスケジュールと課題の抽出をしていきまして、23年度は実施計画事業の後継ぎの改定の時期になってまいります。そこに向けて文化財等を中心にして生涯学習課と連携をしていきながら、この文化財センターの具体的な年次設定等、事業規模、内容規模、先ほどお話ありましたように、約2,000平米を収蔵分として使いますけれども、その中には恐らく太宰府のようなスケールのものというのは鎌倉では難しいと思っておりますし、太宰府の場合にはさまざまな収蔵品ございますけれども、鎌倉の場合にはどちらかというと出土遺物を中心といたしました収蔵部門になってまいります。
 そんなことから、基本的には大体この中世鎌倉の博物館というのは遺跡発掘調査の成果を中心とした博物館にどうしてもならざるを得ないと思ってございますので、収蔵部門の持っておりますその他の収蔵部門における機能というものを、水洗いをする場ですとか、発掘を保管整理するところ、また復元するような、そういった作業エリアというものを余りダイナミックな、太宰府のような形ではなかなかとれないだろうし、またそこまでの施設も許されていないということと、また今最近では特に見学できる収蔵機能というようなことがありますので、そこまで果たして野村の研究所で実現できるかどうかというのは今後の課題でございます。
 いずれにしても収蔵量が多いがために、一つの限られたスペースの中でどこまでできるかというのは、それこそ22年度具体的な実施計画事業の中で取り組む前段階で検討していきたいと、そんなふうに考えます。
○吉岡 委員長  いいですか。ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。特にないですか。意見もないですか。
                  (「なし」の声あり)
 それではないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
 職員退室のため、暫時休憩いたします。
               (16時38分休憩   16時40分再開)
    ───────────────────────────────────────
○吉岡 委員長  それでは再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
 次に第10款総務費、第10項徴税費、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第10目住居表示整備費、第20項選挙費から第30項監査委員費まで及び第30款農林水産業費のうち第5項農業水産業費、第5目農業委員会費について、一括して説明を願います。
◎財政課長 10款総務費、10項徴税費、15項戸籍住民基本台帳費のうち10目住居表示整備費、20項選挙費から30項監査委員費並びに30款農林水産業費5項農業水産業費のうち5目農業委員会費の予算の内容について説明いたします。予算説明書の52ページ、内容説明は68ページから69ページを御参照ください。
 10款総務費、10項徴税費、5目税務総務費は5億4,682万2,000円で、税務一般の経費は市税の賦課・徴収に係る納税課、市民税課、資産税課の職員72人の人件費及び出張旅費などを計上いたしました。
 予算説明書は55ページにかけまして、内容説明は70ページから73ページを御参照ください。10目賦課徴収費は1億3,196万5,000円で、徴収の経費は滞納整理支援システム使用料などを。賦課の経費は課税データ入力業務委託料、市民税、県民税システムの改修業務委託料、評価がえにかかる不動産鑑定業務委託料などを計上いたしました。
 内容説明の74ページから77ページの15項5目戸籍住民基本台帳費は、市民経済部所管となりますので説明を省略いたします。
 予算説明書の56ページを、内容説明の78ページから79ページを御参照ください。10目住居表示整備費は384万5,000円で、住居表示の経費は街区表示板等消耗品費などを。市境界整備の経費は、逗子市との市境界整備委託料を計上いたしました。
 予算説明書は59ページにかけて、内容説明は80ページから81ページを御参照ください。20項選挙費、5目選挙管理委員会費は3,704万3,000円で、選挙一般の経費は選挙管理委員会委員の報酬や選挙管理委員会事務局の職員4人に要する人件費などを。
 内容説明は82ページ、10目選挙啓発費は30万8,000円で、選挙啓発の経費は明るい選挙推進協議会補助金などを計上。
 説明書は61ページにかけまして、内容説明は83ページから84ページを御参照ください。25目県知事及び県議会議員選挙費は2,642万2,000円、35目参議院議員選挙費は7,439万6,000円で、それぞれの選挙執行の経費は投票管理者・投票立会人などの報酬、職員の超過勤務手当などを計上いたしました。
 予算説明書は63ページにかけまして、内容説明は85ページから86ページを御参照ください。25項統計調査費、5目統計調査総務費は3,434万円で、統計調査管理の経費は統計調査員報償や、総務課市政情報担当の統計所管職員3人に要する人件費などを計上いたしました。
 内容説明は87ページから88ページに移りまして、10目諸統計費は7,511万9,000円で、統計調査の経費は国勢調査、各種統計調査に要する経費を計上いたしました。
 予算説明書は65ページにかけまして、内容説明の89ページから90ページを御参照ください。30項5目監査委員費は6,248万6,000円で、監査委員事務の経費は監査委員の報酬と監査委員事務局の職員7人に要する人件費などを計上いたしました。
 引き続きまして、30款農林水産業費、5項農業水産業費のうち5目農業委員会費について説明いたします。予算説明書の88ページ、内容説明は198ページを御参照ください。30款農林水産業費、5項農業水産業費、5目農業委員会費は691万円で、農業委員会の経費は農業委員会委員の報酬などを計上いたしました。
 以上で、説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。よろしいですか。
◆安川 委員  まず78ページの住居表示の部分なんですけれども、まだ実施していない地区の状況を教えていただけますでしょうか。
◎内藤 総務部次長  ただいまの住居表示未実施地区についての御質問でございます。住居表示の実施する基準としては、人口密度とか、ある地区について隣接する人口が一定規模以上というような条件を満たした部分について、住民からの要望とか、実際にその住居表示がないことを不便だというふうな状況であれば、順次実施するような形で進めております。
 今要望が出ている地区としては、山崎地区とか城廻地区の一部また大町七丁目、腰越、津等がございますが、これまでの経緯の中で、町内会の中でなかなか、一部の方の御要望はあるけれども、まとまらないような経過がございましたところ、あるいは町名について統一的な合意がなされなかったというような部分がございます。現実に住居表示の要件を満たしていないところとは、今申し上げましたようなところのほかには、山崎、岩瀬、岡本、植木、城廻等がございます。一部の町内会のほうから説明会等を求められたりする機会はございますけれども、現実にはそこまでの熟度が増したところにまでは至っていないという状況でございます。
◆安川 委員  市のほうから直接働きかけというのはやっていっているんですか。
◎内藤 総務部次長  例えばホームページ、「広報かまくら」の中で積極的に住居表示を希望とされるところについては、御説明に伺いますというようなことをやっているところまではないんですけれども、総務課のほうの窓口のほうには、時たま御要望のある方は来られますので、そのときには地域のほうに戻って御要望をお出しいただければ、わずかな人数の方が要望される場合であっても、総務課職員が出向くような体制は整えております。
◆安川 委員  もう1件お願いしていいですか。市の境界整備なんですけれども、今逗子との境というのはどれぐらい整備されているんでしょうか。
◎内藤 総務部次長  おおよそ30%にとどまっております。
◆安川 委員  大体どれぐらい完了をめどにやっているんでしょうか。
◎内藤 総務部次長  市境の市としては横浜市、藤沢市等は共同事業として過去から市境を確定した経過がございました。逗子市につきましては、最近ですと21年度、昨年にちょうど事業実施しまして、来年度も逗子市の間で予算を取っていただいて、共同で進めております。どの程度のめどかということなんですけれども、鎌倉逗子ハイランドだけで予算的な限度もございますので、このまま順調に毎年100メーター前後進めていく予定ですが、あと9年ぐらいはかかってしまうかなという状況でございます。
◆安川 委員  結構です。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかに質疑はございませんか。
◆飯野 委員  1点だけお伺いしたいんですけれども、内容説明書の69ページの職員給与費のところなんですけれども、代表質問でも残業の問題ちょっと触れましたけれども、この超過勤務手当なんですが、2,400万円ぐらいになっていると。去年は約3,000万円、また20年度の決算だと4,700万円になっているという状況なんですけれども、これは今後これだけ残業の分を20年度に比べると約半分に近いような形に減らしていくということになっていますけれども、これは何か対策とか、そういうものがあってこういう数字が出ているんでしょうか。
◎金丸 総務部次長  今御質問いただきましたが、確かに平成20年度につきましては4,800万ほどの超過勤務手当になってございます。平成22年度につきましては2,490万ということで、かなりの削減になってございます。実際にはこれ税3課ということでございますが、せんだっての御質問の中でも総務部長からも御答弁ございましたが、健康管理の面にも非常に大きな影響がございますし、財政的な問題も非常にあるということで、税3課を含めて長期につきましては努力していきたいというのが基本的な考え方でございます。
 その中で一つ、どうしても税ということですから、決められた時期に決められた課税計算をしまして、例えば平成22年度ですと6月が市県民税の第1期になりまして、納付期限の前に納税通知を発送しなきゃいけない。その前には当然課税計算を終わらせなきゃいけないという時期的な制約がありますので、いかに効率よくやるかということになりますが、一つは人員配置の面での手当てが必要になってくるのかなということがございます。それと同時に業務の見直しが必要になってくると。
 もう一つはちょっと長期的な話になろうかと思いますが、いわゆる職員のスキルアップ、専門性の向上といったことも視野に入れながら対処していく必要があるのかなというふうに思っています。この来年度税3課で2,490万が達成できるかということにつきましては、必ず達成できるというお答えしたいんですが、なるべくこれに向けた努力をしていくということで、ちょっとお答えさせていただきたいというふうに思います。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございますか。
◆西岡 委員  郵便投票についてお伺いします。選挙一般ですが、現在郵便投票をなさる方は、市内で何人ぐらいいらっしゃいますでしょうか。
◎選挙管理委員会事務局次長 ただいま郵便投票に登録されている方は80名ほどでございます。
◆西岡 委員  ここに選挙、県知事とか参議院とかございますが、郵便投票の計上がなかったものですから、お聞きしたんですけれど、それの費用はどこに入りますでしょうか。
◎選挙管理委員会事務局次長 県知事、県議会議員選挙、これにつきましては平成22年度の後半から23年度にかけて執行されることとなっております。22年度のこの中で、郵便投票については一部計上しております。翌年度にまだ改めてということになるんですが、特に郵便投票という項目では上げておりませんが、郵便投票に係る部分として人件費、それから郵便料、それから消耗品等に含めてございます。
◆西岡 委員  済みません、よくわからないんですが。例えば県知事のページでしたらば、そこを例にとって説明していただけますか。人件費というのはここには期日前の立会人の報酬、管理者報酬、3人計上してありますが、ここに含まれるということですか。選挙事務職員手当ですか。
◎選挙管理委員会事務局次長 もろもろの手続等がございますが、そういったことに携わるという意味合いでは、職員手当のところに含まれているというふうに考えられると思います。
◆西岡 委員  この郵便投票に係る経費というのは、全体で幾らになりますでしょうか。
◎選挙管理委員会事務局次長 郵便投票に係るものとしての予算上の積み上げというのはしておりませんのですが、具体的には郵便料、それから消耗品、封筒等ですね、そういったものにかかると。
◆西岡 委員  郵便投票今80名ということでしたが、今在宅でかなり高齢化も進んでおりますので、在宅で選挙に参加をしたいと思っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃいますので、今後この郵便投票というものも増加をしていく傾向にあると思いますので、ぜひきちんとした予算計上をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○吉岡 委員長  もう少しまとめてちょっと言っていただけますか。もう少しわかるように。
◎選挙管理委員会事務局次長 郵便投票制度につきましては、現制度におきましてごく限られた方が対象になっております。御本人からの申請によって郵便投票の資格を得られるわけなんですけれども、その中で身体障害者手帳をお持ちの方、それから要介護につきましては5の方が現在対象になっておりまして、今の制度上でそれ以外の在宅で例えば御高齢で動けないとか、そういった状況であっても、この該当の要件に合致しない方は郵便投票はできないという形になっております。
◆西岡 委員  障害の1級を持っていらっしゃる方でありますとか、また現段階で今80名ということですが、この制度を知らない人がたくさんいらっしゃいますので、選挙に参加をしたくてもできないという方が、恐らくこの数字ではあらわせないほどいらっしゃると思います。その全員が参政権を持っていらっしゃいますので、この選挙に参加ができるような方法を一つとっていただきたいということとあわせて、ぜひまたこの職員手当の中にその郵便投票の経費が含まれているというのもちょっと納得ができないところなんですが、どうでしょうか。
◎財政課長 今お示ししております予算事項別明細書の内容説明につきましては、これは主な内容をお示ししたものでございますので、今後お示しの仕方というものは、また再度検討してまいりたいというふうに考えます。
◆西岡 委員  わかりました。
○吉岡 委員長  わかりましたか。ほかにございますか。
◆三宅 委員  今御質問があった選挙の県知事選、県議選、そして参院選の職員の手当というところなんですが、今お話になられましたけれども、郵便の投票のための人件費というふうにおっしゃったと思うんですが、かなり県知事選のほうは318万なんですが、参院選のほうってとても多くて2,472万という予算が計上されているんですが、これを少し詳しく御説明いただいてもよろしいですか。何人分なのかとか、どういうお仕事をなさるのか、そしてこの職員の給与費というのとはまた別なのか、よろしくお願いします。
◎選挙管理委員会事務局次長 まず先ほどお話ししました郵便投票の経費について、この郵便投票の作業といいますか、手続そのものは、全体の選挙事務という形で行っております。それで、あえて言えばその職員手当の中に含まれるというふうに御説明をさせていただいたところです。
 それで、県知事のほうの318万という職員手当でございますが、こちらにつきましては23年の3月いっぱいについての事務局職員の時間外、それから長期応援の職員がいます。それから期日前投票が3月の後半から始まりますので、それについての手当、それから期日前投票に係る機器の監視、そういったものに携わる職員の手当ということになります。
 そして、参議院のほうでございますが、こちらが2,472万2,000円ということで、こちらは同じく事務局の時間外、それから長期応援の職員、それから期日前投票に携わる職員の手当、それから投票事務、これは投票日当日の投票事務でございますが、それに係る職員の手当、それからあわせて開票事務等でございます。ですから、この差というのは、県知事・県議選につきましては、年度をまたいでおりますので、投票事務それから開票事務等にかかる経費はその翌年の予算ということになります。
◆三宅 委員  そうしますと、もっと経費がかかるということなんでしょうけれども、何人とか人数とか、そういったことはわからないんですか。それで大変わかりにくくて、どこから線を引いているのか、ここの予算に衆院選とか参院選にのせなければいけないものと、そして職員給与費というところと別になっているというのがちょっと理解ができないんですけれど、時間外の方はこちらに計上されているということなんですか。
◎選挙管理委員会事務局次長 それぞれの選挙に係る時間外として、こちらに計上してございます。
◆三宅 委員  選挙にはすごく経費がかかるということが、裏方の経費なんでしょうけれども、大変わかりにくいので、もう少しわかりやすくお書きいただきたいと思っています。時間外ということで、これはここの職員の方ではない方の応援団というか、そういった経費というふうに判断させていただいてもよろしいんですか。
◎選挙管理委員会事務局次長 職員手当につきましては、市の職員の手当でございます。具体的に申し上げますと、参議院議員のほうを例に申しますと、事務局については3名、それから長期応援の職員については4名、それから期日前投票事務に携わる職員については、期日前投票所は3カ所ありますので、それを6人から12名。それからネットワークの機器の監視の職員については1名、それから投票事務につきましては210名、開票事務につきましては204名という内訳でございます。
◆三宅 委員  大まかにわかりました。投票所がたくさんあるので、そこに配置をされている本庁の職員ではない方の人件費ということですか。
○吉岡 委員長  もう少しわかりやすく。よろしいですか。もう少しだから。
◆三宅 委員  理解いたしました。ありがとうございます。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにはございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 では、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
                  (「なし」の声あり)
 よろしいですか。ないようですので、意見を打ち切り、この項を終わります。
 暫時休憩といたします。
               (17時08分休憩   17時25分再開)
    ───────────────────────────────────────
○吉岡 委員長  再開いたします。
 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
 次に第10款総務費、第5項総務管理費のうち第35目支所費及び防災安全部所管部分を除く第57目市民活動推進費、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第5目戸籍住民基本台帳費、第25款労働費、第30款農林水産業費のうち第5目農業委員会費を除く第5項農業水産業費、第35款商工費及び第40款観光費について、一括して説明を願います。
◎梅澤 市民経済部次長  議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち、市民経済部所管部分について、その内容を説明いたします。
 平成22年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は48ページを、平成22年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は45ページから48ページをごらんください。10款総務費、5項総務管理、費35目支所費は1億7,258万4,000円で、腰越支所、深沢支所、大船支所、玉縄支所の経費は支所の運営や維持管理に要する経費を計上いたしました。
 予算に関する説明書は50ページから53ページにかけまして、57目市民活動推進費は1億2,150万6,000円で、内容説明は59ページから60ページ、市民組織支援の経費は自治会、町内会が維持管理する公会堂等の建築改良工事費補助金や鎌倉・大船両市民活動センターの指定管理料などを。
 内容説明は62ページから63ページ、男女共同参画行政の経費はフォーラムの開催や情報誌「パスポート」の作成、女性相談など男女共同参画プラン推進に要する経費などを。
 内容説明は64ページから65ページにかけまして、人権施策推進の経費は人権啓発冊子の印刷製本費や鎌倉市人権擁護委員会への補助金、かまくら人権施策推進委員会委員謝礼金などを計上いたしました。
 予算に関する説明書は54ページから57ページにかけまして、内容説明は74ページから77ページにかけまして、10款総務費、15項戸籍住民基本台帳費、5目戸籍住民基本台帳費は3億8,862万2,000円で、戸籍・住基事務の経費は住民基本台帳法改正に伴う住民記録システム及び住民基本台帳ネットワークシステムの改修や戸籍情報総合システム機器の保守期間満了に伴う機器の入れかえに要する経費、サービスコーナーの賃借料、市民課、4支所等の職員46人に要します人件費や、住基ネットワーク用コミュニケーションサーバー等機器の賃借料などを計上いたしました。
 予算に関する説明書は86ページ、内容説明は192ページから196ページにかけまして、25款労働費、5項労働諸費、5目労働諸費は1億964万5,000円で、労政一般の経費は市民活動課勤労者福祉担当の職員3人に要します人件費や求職カウンセリング事業委託料、技能振興の経費、中央労働金庫への預託金、住宅資金利子補給金などを、勤労者福祉サービスセンターの経費は同センターへの運営費補助金などを計上いたしました。内容説明は197ページに移りまして、10目会館管理費は6,558万7,000円で、勤労福祉会館の経費は会館の維持修繕料や指定管理料などを計上いたしました。
 予算に関する説明書は88ページ、内容説明は199ページに移りまして、30款農林水産業費、5項農業水産業費、10目農業水産業総務費は6,482万1,000円で、農業水産業一般の経費は産業振興課農水担当と農業委員会事務局の職員8人に要します人件費を計上。15目農業水産業振興費は3億6,733万5,000円で、内容説明は200ページから201ページ、農業振興の経費は秋の収穫まつり開催委託料や、農業振興事業費補助金、市民農園の維持管理などに要する経費を。
 内容説明は202ページから203ページ、水産業振興の経費は鎌倉、腰越各漁業協同組合への事業費補助金や腰越漁港改修整備工事費、鎌倉漁港対策協議会委員報償費などを計上いたしました。
 予算に関する説明書の90ページ、内容説明の204ページから205ページ、35款商工費、5項商工費、5目商工総務費は6,139万6,000円で、商工一般の経費は市民活動課消費生活担当及び産業振興課商工担当の職員7人に要します人件費などを計上。
 内容説明は206ページに移りまして、10目商工業振興費は5億8,847万6,000円で、中小企業支援の経費は中小企業融資制度預託金や信用保証料補助金、経営安定資金融資利子補給金を。
 内容説明207ページから211ページ、商工業振興対策の経費は商工会議所運営費補助金や商店街空き店舗出店事業費補助金、環境共生事業等補助金などを計上。
 内容説明は212ページから213ページ、15目消費生活対策費は1,638万7,000円で、消費者保護の経費は暮らしのニュースの印刷製本費や市民活動団体と市との協働で実施している不用品登録事業に係る負担金、消費生活相談員の報酬などを計上いたしました。
 予算に関する説明書の92ページ、内容説明の214ページから215ページ、40款観光費、5項観光費、5目観光総務費は5,208万3,000円で、観光一般の経費は観光課職員5人に要します人件費などを計上。
 内容説明は216ページから218ページ、10目観光振興費は1億3,655万4,000円で、観光振興の経費は観光資源ネットワークの構築と着地型観光商品開発等に係る支援業務委託料や、花火大会など主要観光行事の安全対策費負担金、観光協会への運営費補助金、観光案内所業務委託料、公衆トイレの建てかえ工事費などを計上。
 内容説明は219ページに移りまして、15目海水浴場費は4,623万6,000円で、海水浴場の経費は海水浴場監視業務等委託料、監視所等の賃借料などを計上いたしました。
 以上で、説明を終わります。
○吉岡 委員長  これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
◆太田 委員  支所管理一般について伺いたいと思います。
 松尾市長のマニフェストにも行政センターに権限とか財源を与えて、自治機能を持たせるというふうなことがございました。こういう支所機能というのは、地域のよろずのワンストップサービスというような場所ですので、市民の皆さん方のコミュニティー活動の活性化する、本当に大切な役目をする、そういう場所だと認識しています。
 このようなやはり公益性の高い場所で、この行政サービスの機能だけということでは、この支所ということに関して、行政サービスの機能だけでは大変もったいないのではないかというふうに考えるのは、私どもも松尾市長と同じなんですけれども、そういうような視点で、今後今の現在の支所機能に対して何か新しいものを付加していくとか、どのようにお考えになられているか、ちょっと伺わせていただきたいと思います。
◎石塚 深沢支所長  現在支所では、地域の団体、いわゆる連合町内会あるいは地区社協等の団体の事務局とか支援というような形を行っております。地域ではいろんな活動が行われていますけれども、地域のために活動している同士で顔の見える関係ができる。例えばお互いが抱えています課題を共有して何かをする、こういうことはやはり地域の方が一番よくわかっているということで、そういう部分で今後も支援をしていきたいというふうに考えております。
◆太田 委員  今私ども本当に感じます、顔の見える関係ですとか、多くの方との課題の共有というのは本当に必要なことで、やはりどなたかが取り残されるということがないような、そういうシステムづくりは本当にその地域でやっていかなければいけないというふうに考えています。
 私どもの代表質問をさせていただきまして、やはりこの支所のことについて伺ったんですけれども、その市長の答弁の中にも地域活動の担い手を広げる、働きかけを行うというような御答弁もありました。また支所の体制整備についても考えて検討していくというようなこともおっしゃっていらしたので、その中に先ほどの地域の活性化だけではない福祉の視点というものを、そこの中に取り入れることができるかどうかという、ちょっと伺いたいんですが。
◎石塚 深沢支所長  地域によってその特性というのがありまして、事情が異なります。その地域地域の活動というのが大事ということは、先ほど申し上げましたけれども、今後まだ地域の団体ということで先ほども言いました地区の連合町内会、あるいは地区社協、あるいは民生委員・児童委員、それから青少年指導員とか、商店会、NPO、いろんな団体を巻き込んでいくというような形で対応していく必要があるのかなというふうに思っております。今後の課題ということで考えておりますけれども。
◆太田 委員  そうですね、多くの人が本当にあそこの場所は支所ですとか、生涯学習センターを御存じな方がほとんどで、知らない方がほとんどいらっしゃらないです。ほとんどの方が御存じという場所です。それで、そういうところでやはり例えば地域包括支援センターというふうな名前を出したところで御存じない方でも、行政センターですとか学習センターというような名前は、ほとんどの方が御存じだということですので、やはり地域のニーズの9割というのが福祉のニーズになっていますので、そういうところでこの生活と文化が複合しているこういう施設に、もう一つ福祉の視点も入っていけるといいのではないかというふうにして考えたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎石塚 深沢支所長  私どもも昨年支所のあり方検討会をつくりまして、いろいろ検討した中で、やはり福祉の部分がもう少し広げたいなという部分は当然ございます。ただ福祉につきましては、知識といいますか、事務が相当煩雑といいますか、難しい部分がありまして、ちょっと今検討をしているところというふうに、お話をさせていただきたいと思います。
◆太田 委員  そのうち福祉の視点も入れていく必要があるというような、そういう視点をお持ちだということが今確認できましたので、多分これはまた次回月曜日か何かの福祉のところでまたお話をさせていただいたほうがいいかと思いますので、ただ支所長もそういう視点をお持ちだということを伺いましたので、それを確認させていただきました。ありがとうございます。
 もう1点、ほんのちょっとだけ住基ネットのことについて伺いたいと思います。先ほども御説明ありましたけれども、今年度は住基法の改正に伴ってということで、これが1,900万、2,000万近くの業務委託料がかかっておりますが、こういうものは値段を下げるとか、そういうことはできないんですか。2,000万もかかるものなんでしょうか。
◎市民課長 今回の住基法の改正は、昨年の7月15日に公布されました住民基本台帳法の一部を改正する法律でございます。その主な内容は、外国人住民も地域の住民として今度住民基本台帳、住民票、そちらのほうに記載すると。今まで行っていた外国人登録法を廃止して、そういった主な大きな改正点がございます。
 そうしますと、現在住民基本台帳、住民票のシステムは住民票台帳のシステムで管理しているところなんですが、新たな外国人の登録の要件、在留資格ですとか在留期間、その他名前一つにしましても、今のところまだ国のほうは基本的にはアルファベット表記ということで考えているようなんですが、そうしますとけた数、もうそういうところからしてすべて現在のシステムの大きな改修ですね、かなり時間もかかって、法律公布後3年以内に施行するということになっていますので、24年の遅くとも7月までに、今のところ予想ですと24年の4月というふうに聞いておるんですが、そのころまでにすべて改修を終わって、そのまた3カ月か6カ月前に仮住民票というものを作成して、外国人の住民の方に送付する。そういったような手はずに今なっております。
 そういったところからかなり大幅な改修、住基システムだけの改修にとどまらず、基本の市役所の行政を行ってくる、行政サービスさまざまな国保、税、年金、さまざまなサービスを行っていく基本の基幹のシステムとなっておりますので、そういったシステムにもすべて影響するということで、かなり大幅な時間もかかる改修が、今のところ想定されております。そのところで新年度この額で予算計上させていただきました。
◆太田 委員  丁寧な御説明ありがとうございました。今後は外国人の方もこの住民基本台帳に登録をされるということで、やはり公平性を担保するという意味でも非常に必要なことだと私どもは考えます。
 また今回電子自治体、この構想の中でいろいろコンピューターがネットワーク化されますので、ネットワーク化もう既にしていますけれども、このいろいろ行政機関であればどこでも証明書がとれるようになりますし、利便性は非常に高まっておりますけれども、その分やはり個人情報の流失ということが、非常に懸念されるところなんですけれども、先日の新聞に地方自治情報センターというところで、全国の1,400自治体のうちの193自治体のサーバーがサイバー攻撃に弱いというようなこと、書いてございまして、鎌倉市もこの地方自治情報センターというところには加盟をしていらっしゃると思うんですね。ここはこの前のむだな国の施設50の中の一つにも入ってはいたんですけれども、そういう意味での安全性の担保というのは、確実なんでしょうか。
◎市民課長 今の御質問、基本的には所管課の情報推進課になると思います。ただこの住基ネット関係、当然自治情報センターですね、通称LASDECといっているところなんですが、そちらのほうで住基ネット、これが総務省、県が指定情報処理機関として指定しているところでございます。住基ネット、そちらのほうで鎌倉市のほうも当然運用しているところなんですが、先日新聞報道がございました。
 私も市民課の立場としまして、その日に情報推進課のほうに確認に行きまして、市民課関係、住基ネット、個別のシステムとしては住民票戸籍システムなんですけれども、そういったものは閉鎖されているもので、新聞報道にあったのは、いわゆるインターネットからホームページ等を通じてアクセスできるものであって、市民課については、あの部分については心配ない、問題ないという確認はしております。今後住基ネット、当然基本4情報ということで、法令に定められたとおり、適正に今後とも管理運用をしてまいりたいというふうに考えております。
◆太田 委員  ちょっと伺う所管が違ったのかもしれません。申しわけありません。じゃあ今現在住民基本台帳カードというのは何枚ぐらいの発行になっていますか。
◎市民課長 本年の2月末現在で、カードの交付枚数6,975枚となっております。人口比といたしまして3.9%でございます。
◆太田 委員  やはりそのぐらいのまだまだパーセンテージで広がってはいないということなんですね。住民基本台帳カードの発行賃借料などもかかっておりますし、昨年度に比べますと少しは賃借料も下がっておりますけれども、これはちょっと今後のことは難しい話なんですけれども、便利であることは確かですので、うちの夫などもそれで税金を払っているというふうに、そういう便利な部分がございますので。
○吉岡 委員長  よろしいですか。質問でしょうか。
◆太田 委員  済みません。3.9%ですね、確認させていただきました。ありがとうございます。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございませんか。
◆池田 委員  2点ほどお伺いします。まず1点目ですけれども、実施計画にもあります鎌倉の農業のブランド力ですか、21年度もそうなんですけれども、ブランド力の向上の検討というふうになっていますけれども、実際22年度についてどのような検討をされるかちょっとお聞きしたいです。
◎産業振興課長 鎌倉の農業振興につきましては、各農業の関係団体であるとか、それから流通関係、幅広い御意見をお持ちの方による農業振興協議会というものが2年前から組織されまして、その中で協議をされてきたところでございます。特に20年度、21年度につきましては、基本的な鎌倉の農業をもう少し広めていこう、PRしていこうということと、限られた農地を有効活用していこうといった視点での検討を行ってきたところでございます。
 引き続く第2期に当たります22年度、23年度につきましては、いよいよ鎌倉の農家の皆さんが安定して経営できるようにという視点から、鎌倉野菜という、かなり市内外で浸透している一つのブランドをさらに発展させ、農家の経営が今よりもさらによくなるような仕組みとして、販路の開拓とか拡大とかといった面も含めまして、その協議会の中でも十分検討していただきたい、協議していただきたいと、そのように考えているところでございます。
◆池田 委員  ありがとうございます。それで最近農業というもの、想像以上に脚光を浴びているわけなんですけれども、そういう中でやはり遊休農地、それでありながら農地がまだ遊んでいるところが結構あるという状況なんですけれども、そういった遊休農地の解消のために、例えば市民農園については二階堂の跡地については今後計画があるということなんですけれども、現在空いている遊休農地を何らかの形で市民に提供していくような、そういった考えというのはないんでしょうか。
◎産業振興課長 現在のところ、鎌倉の地域の中で特に関谷、城廻地区というところは、専ら鎌倉野菜を中心とした農業活動の中核の場所というふうになっておりますけれども、そちらのほうで残念ながら農地として活用されていない土地が3.5ヘクタールほどございますが、これはことし21年度の秋の調査でございます。その前年はもう少し多かったんですけれども、この限られた鎌倉の市域の中で、さらに限られた農地を有効活用していき、鎌倉野菜の生産につなげていくということを考えておりますけれども、まずは農地を所有している農家の方々に私どもから接触して、何とか耕作を再開していただきたいということをお願いしております。
 一方で、それでも後継者であるとか担い手不足ということがございますので、農家の皆さんの手に負えない部分もありますので、次の方法とすれば近隣の農家さんを中心とした利用集積と呼んでおりますけれども、農地の貸し借りというものを農地法の改正によっても、かなり流動的にできるようになっているということもございますので、そういった仕組みを利用するということで、こちらのほうはインターネットなどを活用した情報の交換をして、借り手と貸し手のマッチングというものを考えていきたいということを考えております。
 ただ、特に関谷、城廻地区について専ら農業をやっていただきたいという地区でございますので、そのほかの市民の利用のいわゆる市民農園的な活用の場所とすれば、それ以外のいわゆる市街化農地において遊休となっているような土地について、その土地の所有者の方と御協力依頼をしまして、それぞれの地区にできるだけ市民農園、市民が直接土にさわって、農作物を育てていくというようなことを考えていきたいとは思っておりますけれども、残念ながら現時点では、大船地区の一つぐらいしかないというのが現状でございます。
◆池田 委員  生産力の向上とともに、遊休農地の解消、両方やはり必要だと思うんですけれども、確かに現在使っている農家の土地を借りて耕作するというのは非常に難しいんですけれども、最近かなり働き手といいますか、団塊の世代等もまだまだこれ働ける方がいると思います。そういったことでうまくその辺のシステムといいますか、もうちょっと考えていただければなと思うんですけれども。
◎産業振興課長 既に茅ヶ崎市などでも取り組みがございまして、農地を貸したい方、あるいは団塊の世代等でこれから今後の人生設計として土に触れたいとかいうような方もいらっしゃいますので、そういった方たちの接点を設けるというような仕組みを、あわせて考えていきたいと思っております。
◆池田 委員  ありがとうございます。
 続きましてちょっと鎌倉の漁業についてお伺いいたします。実は行革元年、先ほど資料いただきましたけれども、市長のマニフェストにもありまして、またこちらの行革関連の鎌倉漁港の整備の中でも再構築を行うということで、こちらに掲載されていますけれども、実は実施計画の中で平成21年度については基本構想の骨子の作成ということで、実際に21年度に行われた内容ですか、それをちょっと教えていただけませんか。
◎産業振興課長 21年度におきましては、委託業務として2点執行させていただいている途中でございます。1点は鎌倉地域の漁港建設に係る自然環境調査ということで、昨年の11月とことしの1月に漁港建設に係る基礎調査としまして、坂ノ下の候補地周辺の水質、それから底質、生態系調査を実施いたしました。これまで自然環境調査は本格的に実施したことがありませんでした。これによりまして現在の水産資源の現状把握、それから今後の水産業振興のためのデータとして有意義であろうというふうに考えているところでございます。
 もう1点は、基本構想を策定するということで、実施計画に記載させていただいている部分でございます。市長の交代によりまして、この漁港の建設自体はペースダウンをさせていただくということになりますが、この基本構想の策定業務委託につきましては、従来行ってきました資料、収集した資料の再整理、それからそれに基づく周辺への影響、それから漁業者みずからがつくりました要望案がございましたので、その検証、その他漁師さんの意向調査、ヒアリングなどをまとめたものを、年度末までに作成していただくということになっておりますので、この資料を少しペースダウンはいたしますが、これからの漁港建設計画の中で生かしていきたいと、そのように考えております。
◆池田 委員  203ページの漁港地域、漁港対策事業ですか、ここで対策協議会の委員報酬の掲載、8万4,000円ということですけれども、21年度に行った事業をもとに、22年度実際どのようなことを行っていくのか、その辺ちょっとお伺いいたします。
◎産業振興課長 松尾市長が鎌倉漁港建設計画については、従来のスケジュールでやることは難しいので、ペースダウンをしようということで指示がございまして、私どももその指示に基づいて予算の要求をさせていただきました。ただ、市長も鎌倉の漁師さんに対する何らかの手だては必要であるということを、台風18号が来襲した折からずっとおっしゃっておりました。
 昨年末から年明けにかけて原課との協議をさせていただいたときも、そのようなことを繰り返されておりましたけれども、そういう意味で直接鎌倉漁港の建設計画の中には入りませんが、新年度におきましては水産業振興施策としまして、鎌倉の漁港をつくっていくためには、進めていくためにはやはり広く市民の方の後押し、支援が必要であろうということで、もう少し鎌倉の海を知っていただこうという、鎌倉の海を利用する人たちの関係団体と協働で開催する啓発事業というものを一つ予定しております。
 それからもう一つは、鎌倉の沿岸漁業というものについて、本格的な科学的な調査というものを今までしてきておりませんので、専門の研究室、大学の研究室でございますけれども、そちらのほうから何らかの支援がいただけるということで、新年度におきましては大学の研究室に鎌倉の沿岸の魚類の水産資源調査というものを予定しております。それから台風被害の対策につきましては、金額とすれば100万円程度でございますが、万が一台風により昨年と同じような災害が起きた場合に、被害が起きた場合に、その見舞金制度的なものも用意しているというところでございます。
 あわせて市民の方たちへの理解、それから漁港が必要であるという機運も高めてもらうために、原課とすればできるだけ市民の方たちの広い意見をお聞きしたいと思っております。あわせて漁協の皆様方のお考えも、率直な意見交換をしたいというふうに考えているところでございます。
◆池田 委員  実際の漁港建設についてはかなりもうペースダウンをしたということで、今のお話は水産業振興の面については昨年よりも充実して、そちらのほうでカバーしていくというお話なんでしょうか。
◎産業振興課長 さきの2月5日の漁港対策協議会第3回におきまして、市長が直接漁港建設につきましては大幅な方針変更がございましたので、直接協議会に出席されてお話をされました。最後の結びのところで、この協議については継続してやってくださいということと、今後のスケジュールについては、平成24年度以降の後期実施計画の中でスケジュール等について示していきたいというような発言がございました。
◆池田 委員  21年度に基本構想の骨子の作成ということで、先ほどのお話ですとかなりな業務をされて、イメージ的にはかなり進んできたのではないかなと思うんですけれども、その成果を22年度に一気にトーンダウンしてしまうのは非常にもったいないのではないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎産業振興課長 資料自体は定性的な資料によるものでございまして、これが20年、30年先ということであれば、その委託業務による報告書自体は効果があるとは思いませんが、今私どもが指示を受けていることは、それほど先のことではないというふうに理解しておりますので、その定性的な内容のものについては、数年おくれても十分使えるものだろうということは考えているところでございます。
◆池田 委員  今の市長の考えのもとにかなりトーンダウンしてきたというのは、大体わかってまいりました。今後については、また理事者のほうに伺っていくということにいたします。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆高野 委員  今のこともちょっと後で聞きますが、まずは勤労者の福利厚生事業というのがありますね。やっぱり聞かれたかなと思うかもしれないけど、いやこれさっき行革元年で主な見直し事業の中にこのこと入っていないんですが、預託金も相当な減り方ですけれども、代表質問で少し触れましたが、労働費自体がもう0.3%ですか、全体の歳出のところで。議会費の半分ぐらいでその下は予備費しかないという、予備費が0.1%ですよ、たしか。どういうふうな位置づけなのかなというのが率直なところなんですが、これなぜこんな急激に落としたんですか。
◎市民活動課課長代理 預託金の大きな減額についてでございますけれども、預託金、これ2種類ございまして、一般預託と生活資金預託というのがございました。平成21年度の額で申し上げますと、一般預託金が1億5,000万、生活資金預託金が4,000万となってございます。
 一般預託金につきましては、中央労働金庫の前身でございます神奈川労働金庫が、昭和30年から勤労者向けの住宅融資を始めたところでございますけれども、当時神奈川労金さんの資金力がなくて、勤労者への貸し出しができない状況になりました。そこで各自治体が預託を始めたものでございます。鎌倉市におきましては、昭和44年から預託を始めて平成21年度は1億5,000万を預託したということでございます。その後中央労金に合併しまして、中央労金になりまして、資金力も安定してきたと推測されることから、22年度は廃止ということでございます。
 また生活資金預託につきましては、平成3年度から神奈川労金さんと提携しまして、勤労者を対象とします生活資金の融資を開始したところでございますけれども、この融資額が3倍強超ということで貸し付けをお願いしているところでございます。近年の貸し付け状況を見ますと、平成20年度で約5,400万という融資残高でございます。この額から推測しまして、預託額は3,000万あれば足りるであろうというようなことから減額したところでございます。
◆高野 委員  一般預託のほうは、これは鎌倉だけのことじゃないから、他市の傾向は、近隣市とかはどういう傾向ですか。わかっている範囲で教えてください。
◎市民活動課課長代理 近隣市につきましては、湘南各市でございますけれども、額の多寡はございますけれども、一般預託は茅ヶ崎市を除きまして横須賀、平塚、藤沢、逗子、三浦市、小田原市というところが一般預託は行っているところでございます。
◆高野 委員  それが22年度だと、どういうふうになるのかということの把握はしていないということですか。
◎市民活動課課長代理 今現在は正式な把握はできていないところでございます。
◆高野 委員  そういうようなゼロか減額とか、そういうのは一般的な状況なんですか、他市も。額はいいですから。そういう中で鎌倉もやっていると、そういうことですか。
◎市民活動課課長代理 預託金を廃止することに関しましては、一般預託につきましては鎌倉市は今回廃止するわけでございますけれども、他市の状況については正直なところ確認はしていないところでございます。廃止に関しましては、中央労金さんが預託を始めた当時、資金力が弱かったということで、各自治体が始めたということでございますけれども、近年の中央労金さんになってからの総預金残高と貸出残高の状況を見ますと、安定しているということがうかがえますので、一般預託をする必要はないというふうに判断したところでございます。
◆高野 委員  それにしても急だなと思いまして、少し減額してきたのは承知しているんですけれども、行革元年のほうにも入っていないから、72万とかそういうのは入っているのに、これだけの大きく削減なのに、とても不思議な気がしますが。生活資金のほうはこれは近隣他市はどういう状況ですか。もし金額がわかれば教えてください。
◎市民活動課課長代理 生活資金預託につきましては、わかっている範囲で申し上げますと、横須賀市が21年度の実績でございますけれども、1億5,000万、平塚市が1億8,000万、藤沢市が2億4,000万、茅ヶ崎市が1億6,500万、逗子市が2,000万、三浦市が2,000万、小田原市が1億5,000万ということでございます。
◆高野 委員  三浦市さんとか逗子市さんというのは人口が鎌倉市の3分の1ぐらいですよね。もっと少ないか。だから、で他市の状況を見ると一般預託についても意見はあるけども、そういう筋の通し方をしたとしても、生活資金のほうは少なくとも他市のそういう状況で、しかも今こういう景気動向で、しかも労働費の位置づけというところともこれ絡む話で、これだけほとんどもう予算がなくなってきて、3,000万でやっていけるだろうというんだけれども、わざわざ何で減額する必要がどうしてあるのかということの考え方ですね、労働費の位置づけも含めて。そこの御説明を願いたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎市民活動課課長代理 生活資金預託につきましては、先ほど御説明させていただきましたけれども、勤労者に対します生活資金の融資を目的としました預託金でございます。これにつきましては労金さんとの間で3倍強超で融資をお願いしているところでございますので、平成22年度3,000万円の預託に対しましては、9,000万まで貸し出しができるということでございます。現在先ほど申し上げましたけれども、20年度の実績で申し上げますと5,400万と、21年度の見込み約5,900万、22年度も予測ですので若干大目には見積もってございますけれども、6,100万程度の融資額があるだろうというふうに見込んでございますので、この額であれば3,000万の預託額で十分であろうというふうに判断したところでございます。
◆高野 委員  いや、そういうことではなくて、それはさっきも聞いたんですよ。2回も聞かなくてもわかりますけれども、位置づけのことを言っているんです。わざわざ減らさなくたっていいでしょうと、他市と比べて極端に高いとか、それだったらわかりますけれども、わざわざ減らすというのは何ですかと聞いているんです。財政がどうしようもないから、これをやらないとその部では財政がやりくりができないとか、その本音のところのどういうところでやったんですかと聞いているんです。
◎市民活動課課長代理 勤労者施策としまして、今回労働費のほうでは減額させていただいてございますけれども、減額の理由としましては先ほど十分であるということでございますけれども、一方で勤労者の方というのは比較的雇用されている状態、安定した雇用状態にあるというふうに考えられる中で、今の求人倍率、失業率等を考えまして、これ以上失業者をふやさないための施策という中で、中小企業の融資制度、貸し付け、預託による制度融資もございます。そういったほうに預託額をふやすことによりまして、失業者の増加を防ぐ意味でも、労働費ではございませんけれども、その中で対応できるかなというふうに考えたところもございます。
◆高野 委員  こればっかりやっていると次もあるんであれなんですけど、つまりこの事業をどう考えているんですか、今後。収束に向かっていくんですかね、これ。というふうに見えるわけだから、これだけ今景気悪くて、今御説明もあったけれども、他市と比べれば鎌倉市の雇用状況というのは恵まれているのかなとも思わなくもないけれども、他市と比べても極端に少ないから生活のほうが。別にわざわざ一般預託はこれだけもう削ったんだから、わざわざこんなふうに1,000万も削らなくたって別にいいんじゃないかと私はそういうふうに思っているわけです。だからこの事業の位置づけをどう考えているのかというふうに疑問がわくわけですね、今後。
◎市民活動課課長代理 これにつきましては、生活資金の融資制度がございますので、3倍強超で融資ということになってございますので、融資額が増加した場合、預託額が不足するような状況が起きれば、これは当然ふやすことになろうかと思います。
◆高野 委員  いいです。また違う機会に聞きます。
 あと利子補給金ですね、住宅の。これもさんざんほかの議員さんからも、前期もありましたけど、これについては700万というのは、どういう根拠からそのような設定なのか教えてください。
◎市民活動課課長代理 利子補給の額につきましては、ことしの9月の返済開始分を持ちまして一時休止ということを予定しているところでございますけれども、60カ月の利子補給ということでございますので、既に申請をいただいている方の60カ月分と、あと22年度9月まで返済を開始される方の返済分を見越した中の積算でございます。
◆高野 委員  さっきのこの予算資料の中でも実績ベースでもほぼ同じような金額ですから、それでやっているんだろうというふうに思いますが、休止というのはどういう意味ですか、一時休止というのはどういうふうな今後考えているんでしょうか、そうすると。
◎市民活動課課長代理 利子補給制度につきましては、勤労者の方の住宅取得支援という中で、勤労者の方が住宅を取得されることの手助けということで、昭和49年から続いてきた制度ではあると考えてございます。しかしながら、平成20年度の実績を見ますと新規の申請件数が30件と非常に少なくなっている状況でございます。利用者の方が少ないという中で、住宅取得支援としての効果が薄れてきたのではないかということと、今現在先ほども申し上げましたけれども雇用情勢、非常に悪い状況でございます。
 住宅を取得される方、ローンを組まれる方というのは、一定の審査を受けた中で銀行が貸し付けを行っているということの中で、安定した雇用の状態にある方を支援するということは、財政的に余裕があるときであればいいのかもしれませんけれども、安定した雇用の方よりも、より予算を優先的に使わざるを得ないところがあるんではないかということで、一時休止ということでございます。その中でまた勤労者の支援という施策を考えて、よりよい施策があればまた検討するとともに、利用者件数、利用者が使いやすい制度が見出せれば、そういったことを今後は取り入れていくように検討していきたいというふうに考えているところでございます。
◆高野 委員  後段の御答弁ありましたから、これについてはこの程度にします。
 次にさっき池田委員さんからありました漁港のことです。先ほど質問されて大分わかったんですが、環境調査のほうは今年度は幾らかけているんですか。大体でいいです。
◎産業振興課長 2回の調査でおおむね192万円でございます。
◆高野 委員  それは予算との比較では、そのとおりですか。
◎産業振興課長 予算ベースでは466万円でございました。
◆高野 委員  その差額は何ですか。
◎産業振興課長 入札による差金でございます。
◆高野 委員  随分出たんですね、まあわかりました。で、基本構想の策定業務委託ですか、これはそうすると多分これ749万がそうなのかな。これは幾らですか。
◎産業振興課長 740万円でございます。
◆高野 委員  予算が749万5,000円で、それでそれに対して740万ということですか。
◎産業振興課長 そのとおりでございます。
◆高野 委員  わかりました。そうすると、池田委員さんの質疑でもこれ今触れられていましたけど、市長はマニフェストにはあったのは私も当然承知していますが、漁港の整備そのものは必要であるというふうに考えている。しかしその進行のペースについては落としていくんだと、財政的なこともあるから無理なくそこも見ながら、漁港整備に向かってはいくんだけれども、その検討のいわばペースは少し当初の計画、今ある計画よりは長引かせていくんだと、こういう意味ですか。
◎産業振興課長 市長の第3次漁対協第3回会議における説明は、従来のスケジュールで進めていくことは難しいと、そういう表現でございました。
◆高野 委員  だからどうだというんですか。
◎産業振興課長 したがって、マニフェストにおける調査費については見送るということでございます。
◆高野 委員  そうすると、市長も整備自体の必要性は認めていると。それがどういう規模でどのぐらい金かけるかというのは別にして。やっと今年度まだ入り口段階ですよね、本当に。これ環境の調査と基本構想ったってまだ骨子だから極めて大づかみな段階ですよね、その予算を執行したと。そうすると、さっきおっしゃったお金であると。大体1,000万、930万、940万くらいですか。そうすると22年度は当初の予定だと何をし、幾らぐらいの予算がかかったんですか。
◎産業振興課長 基本構想策定につきましては2カ年を予定しておりましたので、もう1回同額程度の委託業務量として749万5,000円と、それから漁対協の委員報酬、あわせましておよそ800万円の経費を一応予定していたところでございます。
◆高野 委員  そうすると、基本構想は2カ年でやりますよと。そうすると21年度の今やっているものは途中で挫折すると、そういうことですか。
◎産業振興課長 先ほども御説明しましたけれども、この1年間の委託業務における成果品というものは、今後の鎌倉漁港の建設計画において貢献するものであると、そういうふうに認識しています。
◆高野 委員  そうすると、22年度にやる予定のものとのこの関連性とか、その考え方はどうなんですか。
◎産業振興課長 2カ年で進めていくと、基本構想づくりをしていくとはいいながら、かなりの部分を初年度に前倒ししてきてやったという経緯があります。これは漁港の建設計画自体、鎌倉の漁師さんの強い要望があるということで、前市長の時代からできるだけ早く進めろというもとで、この今年度の委託、基本構想の支援業務委託というものをかなり2年計画とはいいながら、1年目に重きを置いて支援業務を依頼してきたという経緯がございます。
◆高野 委員  そうすると、同額ぐらいの見ていたということで、22年度は800万だという話ですね、約。それを何か前倒ししているという言い方なんで、22年度はそんなにかからないということですか、本来というか当初予定の。
◎産業振興課長 これは予測というかそういう先の話になるわけですけれども、実際契約の段階で、契約するというか、もし予定のとおり進んだ場合、当初の同じ金額による委託業務をかけるかどうかというのは十分選択の余地はあったと思います。
◆高野 委員  ただいずれにしても完結するには2カ年必要だったということには変わらないんでしょう、それは。
◎産業振興課長 基本構想の素案ができた段階で、いわゆるパブコメというものを予定をしておりましたので、そこでいろいろな市民の方の広い意見が出るだろうということで、それらをさらに参考にしながら、基本構想としてまとめていこうという予定でございました。
◆高野 委員  それが前倒ししたとはいえ、ある意味中途半端なような状況になっちゃっているということは、これ間違いないですね。当初の予定から見ても。そうすると本年度は8万4,000円でしょう、8万4,000円、この委員報酬と。これは何をするんですか。
◎産業振興課長 平成22年度の漁港対策協議会については、そちらの予算計上、報償費については2回分の開催予定でございます。それで、何をするかということでございますが、もちろん基礎調査というのが見送られましたけれども、先ほど私が御説明いたしました一つは自然環境調査の後期分、1月に実施してきた分についてはまだ報告をしておりませんので、11月の秋の分と冬の分をあわせたものをまとめて報告をしたいということと、それから21年度にまとめたデータの報告ということで、鎌倉地域の漁業の現状であるとか、鎌倉地域の将来像の予測、それから鎌倉漁港建設に向けた定性的な評価といったものを御説明をするというのが、第4回の会議のプランでございました。そのほか第5回目は今のところ来年、年明けというものを想定していて、これは先ほど御説明いたしました水産業振興部分の水産資源調査などの内容、結果につきまして報告をするなり、鎌倉の海を知ってもらうイベントを開催した後の、それぞれの各団体の意見などについて御報告したいというふうに考えていました。
◆高野 委員  そうすると、私の理解だと市長は漁港の整備そのものは必要だと、去年台風も私も地元地域ですから、材木座は。見てひどいものでしたよね。やはり正直に私余りこの漁港の整備というのは、今までそれほど詳しく認識十分じゃなかったんですけど、やっぱり腰越の今やられているものあるし、改めてやっぱり考えてみて、しかも先ほど池田委員から農業の振興のこともありましたけど、農業それから漁協というのは第1次産業ですね。
 これは今環境の問題、それからいずれ食糧も大変不足するということが世界的にも言われている中で、鎌倉においてそういうことを考えると、やはり経済の発展というのは1次産業から2次、3次と御存じのとおり来ているんだけれども、これからは私の考えでは恐らく世界的にも1次産業が必ず復権してくるというふうに私はそう思っています。そういう中で考えると、市長もこれは漁業振興大変大事だと言っているんだけれども、そういう目で見たらやっぱり中・長期的な視点では、鎌倉には何らかのそういう基盤整備が必要であろうと、規模は別にして、そういう私はやっぱり認識に今至っているんです。
 そうしますと、市長はその必要性そのものは認めながら、今事実上来年度はとまっちゃうというような漁港整備については別のところはあれですよ、さっき言われたように202ページにあるようなことは別ですよ。漁港整備そのものについては事実上とまっちゃうという理解せざるを得ないんですけど、違いますか。
◎産業振興課長 私ども市長から指示を受けていることは、鎌倉の漁港建設について従来のスケジュールでは進められないということでございますが、三つの理由を市長は申しております。
 一つは国・県・市の財政事情ということで、それから今現在腰越漁港を整備工事中であるということがございます。24年の完了を目指しているところでございます。また政権交代があり、水産基盤整備事業というものが、事業仕分けの項目に入っているというところもございます。
 そして第2次漁対協により、最小限の規模の漁港の建設は必要であるという提言をいただいたものの、提言をいただいてから12年経過しております。その間鎌倉の漁業の環境というもの、周囲の環境というものはやはり変わってきているのだろうと思いますので、そういった面で将来予測についてもう一度考え、再考をしてほしいということと、それから市民の合意という点では、この事業自体非常に経費のかかる事業でございます。あるいは景観的な配慮も必要であるというような、いろいろな課題が潜んでおります。そういったものについて市民の方に十分説明して、市民の方がやはり鎌倉には漁港が必要であると、漁業振興が必要であるという機運を盛り上がらないと、なかなかこの計画は進まないだろうということをおっしゃっております。
 そういった意味で、この1年、2年についてはそういったことについてできるだけ私どもが現場に出て、市民の方と、あるいは漁業者の方とひざを交えてお話をする機会をつくっていきたい、広く意見を聞いていきたいと、そういったことに力を注いでいきたいということでございます。
◆高野 委員  そういうことであると、実施事業に載っけていること自体もおかしな話になってくるんですよ、そもそも。のっけているんだもの、現に。市長がそう思われているのは構わないんだけど、そのスタンスどおりただやっていくとなると、矛盾を来しています。既に載っているんだもの。載せるためにそういうことをやるというのはわかりますよ、それは。
 そうであればなおのこと、21年度もまだ本当に入り口段階ですよね。環境調査だとか基本構想というのは本当大づかみな考え方です。基本計画となるとやや具体的になってくるけど。そこのための調査というのはきちんとやって、そういうこともきちんと材料にしながら準備すること自体を市長が否定していないのであれば、そういうことはきちんとやって、しかも800万もかからんというわけでしょう、前倒しだから。財政的にもそんなにかかるものであるとは思えないし、今二つ目の理由に腰越の漁港を挙げたけど、腰越はもう工事入って24年度なわけでしょう。
 仮に鎌倉が今もう工事寸前で、物すごい金かかりますと、来年。億単位でかかりますとかというなら話はわかりますよ、これ両方は大変だからと。片方はもう工事やっていて、もうすぐできますと。片方やっと調査段階に今、長年の私よりも先輩議員の皆さんの方がよほど詳しいでしょうけど、長年の経過があって、ようやっと入ってまだ準備に入ったところですよね。そういうことはきちんとやりながら、市民の意向を確認するなら、そういうことをやりながら準備をやっと入ったところなんだから、それをやりながらむしろやって材料が出しながら市民の皆さんの合意を得ていくというほうが、よっぽど現実的じゃないですか。整備を進めていくということを否定しないのであれば。整備自体否定するならわかるんですよ。要らないというのならとめるというのはわかります。八ツ場ダムみたいに。
 そうじゃないというならまだやっと準備も入って、財政負担もそんなに無理はないですよ、何千万かかる話じゃないですね、来年度。800万予定していて、それもかからないだろうと、前倒ししているから。そう考えれば自然じゃないですか。お立場あるからこれも市長に聞きますけれども、ただ原局としてのこれまでやってきたスタンス、さっきも言ってんだけど、変えるという、市長がもし見直すというんだったら、それ自体は否定しませんが、見直すにしたってやっぱり一定のステップがあるでしょうということを、私は先ほど来から違う企画のところでも言っているんですが、これもやや無理がある形だと。21年度のお金かけていることがむだじゃないというけれども、しかし中途半端になることは間違いない。そんなに22年度も極端に何千万とか何億もかかるわけじゃない。腰越は24年度で基本的には工事が終わりに向けてやっていると、変更だとか何とかってあるけれども。なら準備を進めながらきちんと理解を得ていく。時間はかかりますよ、この漁港、簡単にできるはずはありません。そう考えるのが自然じゃないでしょうか。御見解を答えられる人が。
◎産業振興課長 そういう御指摘があるのは重々承知しているところでございます。ただこの事業自体、委員御指摘のとおり市の単独で行える事業では到底ございません。国・県の大きな支援があってできる事業でありますし、そうすると前提となる漁港区域指定というものにつきましては、非常にハードルの高いものであります。あるいは漁港をつくるには埋め立て工事が必要であります。そういったものに対する県の認可も必要でございます。そういったものを着実にクリアしていくためには、十分な準備作業が必要ではないかと、そういうことで私どもは臨んでいるところでございます。
◆高野 委員  十分な準備作業必要だから、積み上げていけばいいと思っているんです。だから実施計画どおりにもしいかないとなったら少し、例えば23年度は少しこれボリュームがあるけど、そういうのを少し後年度に送るとか、そういう現実的なやり方で財政が大変だというんならやっていけばいいと思うんです。ぶつ切りで事実上もうストップだというふうにしか見えないような、そうじゃないというんだろうけれども、そういうやり方というのは非常に無理があるやり方だと、見直すにしても。腰越との関係はさっき言ったとおりだし、新政権との関係を言い出したら切りがなくなりますよ、これ。どう変わるかなんてわかりませんよ、これ。そんなこと持ち出したら何もできなくなりますよ、国庫補助の関係出てくるものは。そんな議論をし始めちゃったら。
 だからやっぱり鎌倉、今までの到達点も踏まえて、市長がもし漁港整備そのものは将来的に必要だけれども、もうちょっと時間をかけて市民の声もじっくり聞きたいと、本当に確信を持ってやりたいというなら、最小限度の準備は進めつつ、ちゃんとそのステップを踏んでいくと、この漁対協だってたった2回になっちゃったわけでしょう。当初の予定は50万ぐらい組んでいたんでしょう、これ。全然これ変わっちゃったでしょう。やはりこういうところから見ても、この見直し方は少し漁港整備が必要だということを前提にしているのであれば、無理があるというふうに私は認識せざるを得ませんけど、これ以上聞いても気の毒ですので、市長にきちんとお伺いしたいし、やはり陳情も上がっているという経過も残念だと思います。合意がちゃんとできているならこういう形にならんでしょうから、きっと。そういうところから見ても、我々議会としても責任ある態度が求められているというふうに私は考えております。
 あと次何点か。もうこんなに長々やりません。あと観光の事業、216ページですが、これはまずちょっと私は不勉強ですが、このネットワーク構築と着地型観光商品開発、これは2,000万、それなりのお金組まれていますが、これはちょっと教えてください。わかりません、私には。
◎観光課長 この事業の内容でございますが、これは県のふるさと雇用再生特別基金という、県の補助金を100%充当して行う事業でございます。現在年間1,900万人もの観光客が訪れている一方で、八幡宮周辺の混雑や交通渋滞が発生しております。こういうことが観光客や市民の満足度のアップの障害になっているという。それから経済効果も一部の地域にとどまっているというような状況でございます。
 それから観光客のニーズも従来側の観光地を周遊するということから、地域特有の文化や暮らし方、街並みなどを散策するような、幅広い分野に関心が広まっているという状況です。こうした状況の解決に向けて、今回予定しています事業は、従来からの観光関係者、寺社や宿泊施設、交通、飲食、それから観光イベント関係者だけでなくて、これまで観光と直接関係を持たなかった分野、先ほど1次産業なんていう言葉でありましたけれども、そういう方たちと同じ土俵に上がって、観光について議論をする場、ネットワークをつくって新たな着地型の観光商品を開発していこうという内容でございます。
◆高野 委員  わかりました。それからこれはちょっとこれも教えてほしいんですが、花火大会の開催の日程を見直すとかということでやられたということなんですが、観光協会の補助金というのは少し減っているんですが、これは何か理由がありますか。
◎観光課長 観光協会の運営費に対する補助金でございまして、観光協会の事務所の借料、あるいは人件費に充当しているものでございますが、来年度につきましては5%のカットをさせていただいたという状況でございます。
◆高野 委員  例のシーリングの分が減っているよと。なかなか厳しいですね、これも。先日シンポジウムやられましたね、妙法寺さんで。同僚議員も何人か出ておられましたけれども、大変勉強になったんですが、先ほどの着地型というのも、なるほどなと思って聞いたんですが、単に客を呼ぶための、お金をいかに落としてもらうかという、そういう視点での観光振興じゃなくて、もっと鎌倉のまちづくりと、あるいは世界遺産とも一緒にやったということですが、鎌倉の町をよりよくしていくという視点とあわせて、外から来ていただく方の観光振興ということを一緒に、よりよいまちづくりをしていくことがより鎌倉の魅力を高めて観光振興にもつながっていくというのが一つ、そういう視点で外国の方の意見もなかなか、住んでおられる同じ市民ですから、大変共感するところは多かったんですが、そういうことから観光協会さん積極的にやられているだけに、5%という話なんだけれども、花火大会にもなかなか苦労されているというし、この辺はちょっと今後も少し力を入れていくということであれば、計画もつくって考えていくべきではないのかと。あわせて花火大会の負担金、少しこれも5%ですか。
◎観光課長 花火大会の負担金につきましても、シーリングをかけさせていただいているという状況でございます。
◆高野 委員  この辺は、花火大会の存続自体がどうなのかという話も私詳しくはないけれども聞いているし、そうなったときに財政状況が大変なのはわかるけれども、さっき別に無理やり結びつけて言うわけじゃないけど、一方でさっきみたいに労働費のところみたいにばっさりやっていて、少しは観光も基本計画をつくってこれからやっていこうという状況なわけですから、この辺のことはちょっと今後考えていかなければいけないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
◎観光課長 花火大会の実行委員会だけに限って申しますと、この実行委員会は市だけでなくて、観光協会それから商工会議所、それから各観光団体と協働で実行委員会組織をつくりまして実施しているものでございます。実行委員会のほうにも市の状況等説明いたしまして、花火大会については市の補助金だけでなく、協賛金等充当して実施して行っているもので、今後は協賛金をより多く集める方法等も、実行委員会の中では協議しているところでございます。
◆高野 委員  それは当然ですよね。当然だけども今こういう状況で、それがなかなか大変だということですよね、やっぱり。そうじゃなきゃ別にそんなこと一々私も聞くつもりもないんだけれども。だからシーリングということでしようがないかというふうになりがちなんだけど、ただやっぱり何か全部それ受け身で、力を入れるところはやっていくというふうにしないと、私はこれは花火大会は絶対に存続すべきだし、大事な一大イベントですよね、鎌倉の幾つかある中の。
 だから市としてもやっぱりこういうところの位置づけ、別に位置づけを落としているわけじゃないけれども、実態を踏まえて積極的な支援を、景気の悪いときだけに、景気が悪いから市も引いちゃうとなると、全体が悪循環になっていくわけです。かといって財政悪いんだからしようがないでしょうと言いたいんだろうけれども、そこはやっぱりよく考えて、財政が苦しいときでは臨時財政対策債とかいろいろ方法もあるわけだから、今歳入のところでそれやりますけれども、積極的な投資するという視点もやっぱり大事だと思うんです。そうしないと景気もよくならんわけだから、そのような思いはこれ見て思ったんですが、お伺いした次第であります。
 最後にもう1点だけ、これも資料要求した中に入っていますから、大した額じゃないんですけど、海水浴場の監視業務等委託料が72万1,000円と、行革元年の一つの中に入っていますが、この3日間短縮というのは何でしょうか。
◎観光課長 海水浴場の開設期間といいますのは、例年6月の28日から8月の31日までということで65日間開設をしておりました。来年度につきましては一番影響の少ない期間、開設日を7月1日にしまして、6月28日、29、30と、3日間は開設しないと。そういうことで監視業務でございますので、この72万1,000円といいますのは、その3日間に充てる監視員のそれと、看護師の人件費の減でございます。
◆高野 委員  それはわかるわけですよ。それをなぜやったかということを聞いているんです。例の5%ですか、これ。
◎観光課長 この点につきましては、海水浴場の組合も海水浴場の開設期間を見直してほしいというような要望等もございまして、6月中は雨の日も多いということで、そういうことから組合のほうとも話し合いを行いまして、3日間カットしてもいいよというようなことで決めた次第でございます。
◆高野 委員  大した、そんなこだわるべき話はしないと思っているんですけども、行革元年主な見直し事業一覧ところに入っているものですから、どんな視点でやっているのかというのはやっぱりこれ確認する必要があるという、私なりの筋の通し方をしたつもりですが、そういうことで全くこれは関係者の理解も得られているし、問題ないと、こういうことでいいですね。
◎観光課長 そのとおりでございます。
○吉岡 委員長  ほかにございますか。
◆安川 委員  1点です。観光施設の整備の部分で、公衆トイレなんですけれども、紙がなくて困ったという経験を持たれている方が何人もいたんですけれども、公衆トイレのトイレットペーパーの自販機を用意するであるとか、有料化もしくは募金などの考えというのはありますでしょうか。
◎観光課長 新たな公衆トイレの設置が困難な状況の中で、財源の確保の一つとして維持管理費の確保ということで、募金箱の設置や有料化ということは有効な方法の一つというふうに考えております。ただ防犯上の問題や設備面の課題等もあり、費用対効果も含めた十分な検討が必要であるというふうに考えております。
◆安川 委員  わかりました。ただやっぱり楽しみで鎌倉に来てトイレに入ったらトイレットペーパーなくて、出てきたらソックスが片方なかったとか、そういうことがあると非常に楽しい思い出でなくなってしまいますので、トイレットペーパーの充実だけはよろしくお願いしたいと思います。
◆飯野 委員  今の質問に関連して、たしか松尾市長のマニフェストに公衆トイレのネーミングライツをやるというようなことが入っていたと思うんですが、それについては今のところまだ指示等は出ていないんでしょうか。
◎観光課長 ネーミングライツにつきましては、渋谷区のほうでトイレに名前をつけてやっているという実績等もございます。一応マニフェストが出て以降、原局としてはちょっと情報の収集等には努めております。
◆飯野 委員  わかりました。ぜひ財源確保のために頑張ってください。
 あともう1点、内容説明の74ページの一番下のところにサービスコーナー敷金という項目があるんですけれども、これ敷金ということなんですが、21年度の予算にも入っておりまして、20年度の決算にも同じ金額は入っていると。これ敷金というの、私のイメージですと敷金で、入居するときに1カ月とか2カ月分を払うというイメージがあるんですが、この敷金というのはどういう性質のものなんでしょうか。
◎市民課長 市民サービスコーナーは大船駅のルミネ6階に開設しております。平成19年の、当初の開設は平成4年からなんですけれども、場所が何回か動きまして、現在の6階に移ったのが平成19年の4月からとなっております。そのときにルミネと賃借ということで契約をしているところなんですけれども、私どもとしましては安定的な開設ということもありまして、なるべく長期で当初借りたいということで、ルミネのほうと申し入れ等をしたところなんですけれども、ルミネのほうの考えで単年度、毎年毎年の契約だという大家さんのほうの意向もございまして、今現在単年度で毎年毎年契約しているところでございます。
 その中でこの敷金につきましては、その契約条項の中で、これは各テナントさん、同じ条件で定められているところで、現在借りているのは5.98坪になっております。坪単価敷金のほうが150万ということで、掛ける5.98坪で897万ということで、敷金毎年出しているところなんですけれども、これ当然毎年返ってくる、特にもとに戻すための費用に引かれるようなことなんですけれども、毎年継続して賃借しておりますので、毎年4月頭に払ったお金が毎年返ってくるというようなところでございます。
◆飯野 委員  内容は理解できました。これ普通こういうテナントとかだと保証金という書き方するかと思うんですが、これはあえて敷金という書き方をしている理由というのは何かあるんでしょうか。
◎市民課長 こちらも、ルミネ側の意向で、そのようになっている、契約条項の中で敷金となっております。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかにございますか。西岡委員。
◆西岡 委員  レイ・ウェルとそれから技能職者に関してお伺いいたします。
 まず197ページですね。レイ・ウェル鎌倉の指定管理料と、それから維持修繕料ですけれども、先ほど観光協会さんのお話が出ましたけれども、非常に市民に貢献をしてくださって、また頑張ってくださっていると理解をしておりますが、その観光協会さんには3,660万ぐらいの補助ということですけれども、このレイ・ウェルに係る指定管理料・修繕料合わせますと約6,500万ほどかかりますが、このことはどのようにお考えでしょうか、妥当とお考えでしょうか。
◎市民活動課課長代理 レイ・ウェル鎌倉のまず修繕料につきましてでございますけれども、平成21年度につきましては1,200万を超える額、22年度につきましては380万という額でございますけれども、これにつきましては21年度、ホールがございますけれども、ホールのライトを大規模の修繕を行いました関係で、この大きな額になってございます。修繕につきましては計画的な修繕を行ってございまして、22年度につきましては大きな修繕がなく、この額を予定しているということでございます。
 また、指定管理料につきましては、前年度に比べまして約230万ほど減額となってございますけれども、厳しい財政の中で必要な指定管理料を精査した中で、法定点検等必須の検査等が残しますけれども、付加的な床の清掃回数を減らすとか、あるいは窓の清掃回数を減らすというような中で、お客様に迷惑のかからないような中で若干シーリングに対応してきたということでございます。
◆西岡 委員  レイ・ウェル鎌倉の今の使用状況なんですが、この指定管理料また修繕料をかけるだけの利用価値が今生まれているとお考えでしょうか。
◎市民活動課課長代理 レイ・ウェル鎌倉につきましては、今複合施設という中で、貸し館業務とあと子育て支援センター、ファミリーサポートセンター、あと休日の歯科診療所ということで利用されているところでございます。市民活動課としまして管理している部分は貸し館業務ということでございますけれども、年間の利用状況につきましては平成20年度が6万人を超えているという御利用者がおられるところでございます。生涯学習施設が不足している中で、レイ・ウェル鎌倉の存在意義は大きいかというふうに考えているところでございます。
◆西岡 委員  ありがとうございました。それではそのレイ・ウェルを使っていらっしゃる技能職のことをお伺いいたします。194ページの技能振興ですけれども、技能者表彰また団体連絡協議会、これはまた昨年に比べて大分縮小をされていると思いますが、この技能職の振興はどのようにお考えでしょうか。
◎市民活動課課長代理 技能職の方々の技能職団体連絡協議会の事務局を私どもでやってございますけれども、技能職の方の後継者不足ということでいろいろ技能職の皆さんも困られているという状況であることは認識しているところでございます。その中で、技能振興という意味合いを含めまして技能者表彰、あるいは技能祭という催しをやることで、技能の発展とともに広く市民の方に技能を知っていただくということで、技能の後継者の育成にも役立てたいなというふうに考えているところでございます。
 今回技能者表彰の記念品と報償費、21年度に比べまして大きく減額しているところでございますけれども、これにつきましては技能者表彰におきます記念品につきまして、見直しを行ったということでございます。厳しい予算の中で、やはり表彰をすることは技能者の方の意欲を向上させるという点で、非常に有効であろうというふうに考えているところでございますけれども、記念品につきまして若干バッジ等、技能職の方は会合でも襟のバッジでございますけれども、よくつけてきていただいているところでございます。こういったものとあと金杯・銀杯というものを設けたんでございますけれども、この金杯・銀杯については、余り利用されていないということも伺ったこともありまして、バッジ、やはり技能者の表彰を受けたということが皆さんにわかるということもありますので、これを残させていただいたというところでございます。
◆西岡 委員  代表質問のときに、市長の御答弁をいただきましたけれども、そのときに技能表彰に関しましても、技能者の地位向上または技術の振興を図り、また後継者の育成のためにも、また次世代が技能に関心を抱くような内容にして開催をしていきたいというふうに市長はお答えいただいているんですけれども、そういう意味で記念品の報償費は半額以下になっておりますが、その点はいかがでしょうか、市長のお考えですが。
◎市民活動課課長代理 記念品につきましては、先ほど申しましたけれども、予算的なものもございますけれども、実際に技能者の方、会合などでやはり表彰を受けたというバッチは必ずおつけになってきていただいているところでございますので、そういったことで皆さんに技術がある方だということはわかるかなというふうに考えているところでございます。
 あと後継者の育成という中で、どういったものが今後いいのかということでございますけども、従来というか毎年技能祭というのを開催してございますけれども、この技能祭につきまして、より若い世代の方に技能を知っていただこうということも含めまして、内容をお子様が喜ぶような技能の催しをしていただくとか、あるいは小・中学校に技能祭を積極的にアピールするというような形の中で、技能を市民の方に理解を深めていただくようなことで進めていきたいというふうに考えているところでございます。
◆西岡 委員  それでは予算額は縮小されたけれども、後継者育成またいろいろなアピールをする場を通じて、この技能者も必要とする産業に関しては手を入れていくと考えてよろしいでしょうか。
◎市民活動課課長代理 おっしゃるとおりだというふうに考えてございます。
○吉岡 委員長  よろしいですか。ほかに。
◆三宅 委員  市民協働についてお尋ねいたします。代表質問でも、そして委員会でもお尋ねをしてきたんですが、ちょっとさらに進めてお尋ねしたいんですが、市民と行政との協働によるまちづくりの実現ということが目標に上げられておりまして、60ページですけれども、私どもの質問に関しましてもしっかりと市民活動をバックアップしていくというお答えをいただいています。それで、行政との市民協働を進めていくためにどのようなことをされようとなさっているのか、これちょっと具体的にお話しいただけますか。
◎梅澤 市民経済部次長  今現在市民活動課が中心になりまして、市民協働を市提案事業、そして市民活動団体からの提案事業を受けまして、それぞれ協働事業を19年度を始めて、実際には20年度から実施しております。今現在行っている市民協働事業につきましては、市民活動団体との協働事業でございますので、実施計画にありますように、最終的にはもっと広い意味での協働事業になろうかなというふうに思いますけれども、私どもが今現在やっている協働事業につきましては、幅広い協働事業のまず入り口かなというふうに思っておりますので、将来的にはこの私たちがやっている協働事業がきっかけになって、さらに市全体にも広がっていくのかなというふうに思っております。
◆三宅 委員  大変高い理念を持っていただいていまして、それは私たちも同じ方向を向いているんですが、なかなかでも広がりがないという中で、具体的にどういう仕掛けを持っていらっしゃるかなと思ってお聞きしたんですが。
◎梅澤 市民経済部次長  なかなか募集をかけても出てこないというのも現状でございますけれども、一つ今年度に市のほうで事業仕分けというのが予定されておりますので、できればそういうところの活用も見ながら、今後広げていければというふうに思っています。その事業仕分けで出た結果をもとに、私どもがそこで協働事業が利用できれば、それを利用していきたいというふうに考えております。
◆三宅 委員  先ほど事業仕分けのお尋ねしたときに、担い手というところも中心に見ていくというお答えだったんですが、その中で行政がやるべきこと、やっていかなければならないこと、それは国からの委任事務とか、そういうのがあると思うんですが、そして2006年に指定管理者制度が導入されて、市の業務を指定管理委託をするということもやっておりまして、で、もうあと一つには市民が、非営利団体のNPOとか市民活動団体に委託をしていくということも考えられると思うんですが、そのところはなかなかそのNPOとか市民活動団体が手を挙げるということはないんですか。
◎梅澤 市民経済部次長  今現在の私どもがしている仕組みの中では、やはり今の現状のそれぞれで、提案事業それぞれでやるという今の方向しかありませんけれども、将来的な広がりの中ではそういう方向に行くのかなというふうに思いますけれども。
◆三宅 委員  鎌倉の中ではたくさん市民事業がありまして、それでもう少し門戸を開いていただければ、名乗りを上げてくれるところもあるはずなんです。ですのでそこも今事業仕分けというお話をしてくださったんですが、その中でも市民がやっていけることということも視野に入れてされるということを、先ほどもお伺いしましたので、ここもまた連携をしながらやっていただきたいということと、それでやはり待っていてはなかなか進んでいかないというのもあります。それで、新たに市民事業を育成をしていく、支援をするということも大変必要だと思うんですが、その育成ということに関してはどのようにお考えですか。
◎梅澤 市民経済部次長  今市民活動センターが鎌倉と大船にありまして、いろんな市民活動団体の育成についてもその場で御相談いただいて、いろんな分野もありますので、活動センターができましてもう10年ほどになりますので、今のセンターの相談業務につきましてはかなりのノウハウを持っているというふうに思っていますので、そういう中でさらに活動団体の育成を図っていきたいというふうに考えております。
◆三宅 委員  新しい市民活動団体は、最近ではできているんですか。
◎梅澤 市民経済部次長  私どもが把握している中では、毎年のように市民活動センターに登録団体がありますけれども、その登録団体につきましては年度を追うごとにふえている状況でございます。それと、もう一つNPO法人というのが県のほうで認定されまして、そういう法人もふえておりまして、鎌倉はちょっと今手元にあるのは平成16年のときにはNPO法人認可の団体が45団体だったんですけれども、21年度は86団体というふうにふえております。ですから、まだまだこれからも市民活動団体というのはふえていくのかなというふうに思っております。
◆三宅 委員  それでしたら、行政の行っている今の仕事を市民活動団体にお任せするというか、そのやはり独自性とか自立性というものを持って、しっかりとした契約というのが必要になってくると思うんです。今の行政との協働というのは、ちょっと下請的なボランティア的なものでしかないと思うんですが、先ほどもおっしゃいましたように、もう少し広げていくということはきちんと契約をして、仕事として市民にお任せをしていくというふうにとらえてもよろしいでしょうか。
◎梅澤 市民経済部次長  形は今協定という形でやっておりますけれども、内容的には私は契約だというふうに考えておりますので、特に下請とかそんなような考え方というのは、私どもは思っておりません。
◆三宅 委員  ちょっと認識が実際にされている方々と違うように思うんですけれども、そこは水かけ論、平行線になってしまいますので、そんな深くはお聞きしませんけれども、新しい市民事業の立ち上げのために、やはり本当にいいアドバイスが欲しい、NPOを新たに立ち上げるときにとても難しいというか、実際にNPOセンターに行かれた方も、余り親切な対応ではなかった、それは県に行って聞かないとわからないよということも聞いているという状況なんですが、そういったことがあるということはお聞きになっていますか。
◎梅澤 市民経済部次長  今NPOセンターのほうにお願いしていますけれども、特に今のところ私どもはそういう形では聞いてはないんですけれども、もしそういうことがあれば、私どものほうまたNPOセンターのほうに聞いて、そういうことがないようにといいますか、そういうような指導を私のほうからもしていきたいというふうに考えております。
◆三宅 委員  じゃあ今後もNPOセンターを中心に、育成支援ということもやっていただくということですか。
◎梅澤 市民経済部次長  おっしゃるとおり、今後につきましてもNPOセンターを通じて、やはり10年という歳月をもっていろんな経験をしていますので、そういう人たちの集まりではあるというふうにも思っておりますので、そこを十分活用しながら市民活動団体の育成というふうに力を入れていきたいというふうに考えております。
◆三宅 委員  市民の中に実際に入っていって、そして市民と一緒にまた新しい事業を立ち上げていくということは、安心感とか信頼感がますます増してくると思いますので、その辺のところは行政からのフォローを、ぜひよろしくお願いいたします。そしてこの市民事業、公共性の高い市民事業ということになりますと、これはある程度の立ち上げのときが一番大変な思いをすると思うんですが、これから行政の中の仕事を担ってくれるというような、そんな公共性の高い市民事業の立ち上げのためには、何がしかの支援、期間を限定して家賃の補助をするとか、そういったことはお考えではないでしょうか。
◎梅澤 市民経済部次長  現段階では検討していきたいというふうに考えております。
◆三宅 委員  ありがとうございます。鎌倉の中で市民が元気に自分たちの地域の中で見つけた課題、これが大変公共性の高いものにつながっていくと思うんですが、そういった市民事業が元気に活動していくということは、雇用の創出にもなると思うし、生き生きと年齢を問わず幅広い人たちが活動できると思いますので、これからも市民協働、市民事業のバックアップをぜひよろしくお願いいたします。終わります。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
○伊東 副委員長  時間ももう大分たっていますので、簡単にさせていただきます。
 まず最初は契約のところでちょっと質問をさせていただいていますので、それの関係で海水浴場の監視業務委託について。一応確認だけをしたいんですが、来年度委託の予算がついていますが、これまでのいろいろ問題点があったと思いますので、その辺のことも含めてこの予算についての委託料、どういう形で事業者の選定をしていくのか、原局の考え方をちょっと教えていただきたいと思います。
◎観光課長 海水浴場の監視業務ということでございまして、これにつきましては非常に人命にかかわる重要な内容でございます。その点、鎌倉の海の状況を熟知した者に行っていただくことが、一番安全を確保する上では重要だというふうには考えております。
 それと、あとそういう監視業務を担う人たちも、継続的に育成をして経験を積んでいっていただくということも、非常に重要なことかというふうに考えております。現在契約検査課と、22年度の海水浴場の開設に向けて、適切な契約方法について検討しているところでございます。
○伊東 副委員長  わかりました。その覚悟で進めていただきたいと思います。
 それから次に、先ほど私は池田委員からそれから高野委員からの質問も聞いていまして、ちょっと疑問に思った点がありますので、鎌倉漁港の整備について何点かお尋ねをいたします。
 まず初めに、市長選挙のことは別にして、市長選挙のマニフェストは別にして、選挙の直前だったんですか、去年台風の後の高波、高潮の被害の状況を見て、何らかの方策はとらなきゃいけないねということを、今の市長がおっしゃったということを聞いていますが、その中で、いわゆることしもまた起きるかもしれないし、ここのところ頻発していますので、防災面での対策というものをどういうふうに考えているのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
◎産業振興課長 今年度は台風18号が10月8日ということと、それからつい最近では津波の関係で、避難をしたと。避難というか対策を練ったということがございました。特に台風につきましては、天気図によって鎌倉直撃か、近くを通る、いろいろある程度予測ができるところですけれども、昨年の台風18号の状況ですと、134号線も水がかぶったような状況でございます。こちらについては景観部、海浜公園のほうと御相談しまして、ある程度予測できた場合には、その公園用地などを一時的に借りるようなことで、従来は134号線沿いに船を持ち上げてきましたけれども、昨年10月はそれでも船が流れてしまったということがありますので、そのような対策は一応協議をしているところでございます。
 あとは事後のことになるんですけれども、昨年の台風の後、もともと藤沢土木事務所の関係でございますけれども、養浜対策というものをやっていただいているわけですけれども、例年ですと年明けということですけれども、今年度につきましては台風直後に理事者のほうから要請をかけまして、とりあえず出漁に影響のないというところで応急の措置をさせていただいて、その後1月に本格的な養浜対策をやったということでございます。
○伊東 副委員長  災害のおそれ、それが予想できるときには避難をさせるという、そういう対策だというんですが、それで本当に対策になるのかどうか、非常に心配だと思うんです。今答弁の中でありました、具体的にどの公園用地を避難場所にするおつもりですか。
◎産業振興課長 運搬のことが実はありますけれども、坂ノ下の市営プールのあたりのところでございます。
○伊東 副委員長  結局そこまで船を引っ張ってくる、その手段とそれにかかわるさまざまな費用だ何だ、それ全部漁師さんのほうの負担でやってもらって、市のほうは単に用地を確保するというのがその防災対策ですか。
◎産業振興課長 詳細については漁協の方々と協議をしておりませんけれども、鎌倉の海岸の漁船というのは1トン未満の小型船が多うございます。それを超える船につきましては、一時的に近隣の漁港に避難するというような措置をとって、主にシラスの船引き漁船でありますが、そういった措置をとっておりますので、課題となるのは1トン未満の漁船だろうというふうに考えています。
 現在漁が終わって砂浜に船を揚げるときに、場合によっては台車というものも用意されておりますので、具体的に市の今持っている施設というか、車とかトラック等で、そういった応じるものが恐らくないと思いますので、その辺についてはこれから漁協の皆さんとお話をさせていただくようになるかと思います。
○伊東 副委員長  これから漁協の関係者との話し合いということなんだけれども、それで果たして理解がもらえるのかどうかというところ、ちょっと私もどうかなと思っていますが、この間の台風のときも、例えば一たん台風が過ぎて、まさかあの時間帯にそんな高波、高潮、あれだけ来ると予測を長年やっている漁師さんも予測していなかったという状況ですよね。
 確かにおっしゃるとおり船そのものはそんなにあそこの坂ノ下は、あるいは材木座のほうも含めて大きなものがないかもしれないんですけれども、それでも浜で揚げておいたのが流される、打ち上げられるという状態なんで、予測を超える、あるいはある程度覚悟していないときの対策として、今の防災面での対策が果たして有効な手段なのかという点についても、若干疑問があるんですが、その辺はやっぱり実際に漁をやっている漁師さんと相談しながら決めなきゃならないことで、市がこうしたい、ああしたいといってもなかなか難しいんじゃないかと思うんですけど、どうですか。
◎産業振興課長 あくまで海浜公園地区を利用できないかというのは、市側の言ってみれば勝手な考え方でありまして、その考え方に坂ノ下、材木座の漁師さんが賛同してくれるかどうか、それは全くわからないところですが、やはり昨年のような30年に一度の台風ということで、ああいったケースにおいては浜に船を置いておくようでは、漁具倉庫もろとも流出してしまうだろうということで、少なくとも漁具倉庫は移動することはできませんけれども、漁船については生活の糧でございますので、何とかそれだけでも台風の被害に遭わないで済むような工夫というものを、ぜひ鎌倉の漁師さんと相談をしてみたいというふうに思っているところです。
○伊東 副委員長  なんか漁港整備というとすごく大がかりで、お金のかかってという、そういうふうに受け取ってしまうんですけど、鎌倉時代はともかくとして、明治になる前の言ってみれば坂ノ下で漁をしている方たちというのは、もともとあそこでそうやって生活をしてきた人たちですよね。いわば我々の前から住んでいらっしゃって、本当に浜で、当時はまだそんな大きな船があったわけでもないかもしれないです、網を入れてそれで引っ張っているだけだったかもしれないけれど、それでも船使ってやってきた方たちの、その生活あるいは仕事が成り立つようにしていくということが、後から鎌倉に入ってきた者の務めじゃないかと思うんです。その辺の視点がなんか欠けているような気がしてならない。
 さっき1次産業という話もありましたけれども、こういう言い方、発言的に適切かどうかわかりませんけれども、いわば先住的に住んでいらっしゃった方だと思うんです。だからそこのところの視点があれば、少なくとも災害からどうやって守ってあげるのかということを真剣に考える、その視点からいわばそれが漁港になるのか、またほかの方法になるのか、その辺の考え方があると、実際に漁をしている人との間の話し合いの基盤ができるんじゃないかと思うんですけど、最初から何でもどこにもあるような港をつくればいいという話ではないし、その辺のところは一番大事なところだと思うんですが、どうですか。
◎産業振興課長 委員御指摘のところにつきましては、いわゆる漁対協の学識経験者の皆様も御指摘のとおりでございまして、あるいは漁師さんの自負といいましょうか、鎌倉の沿岸の海域というのは、さきの自然環境調査の中でも非常に豊かで多様性のある海域であるということで、最近は非常にサザエがとれていると、豊漁だというふうに聞いています。なぜほかの地域に比べてこれほどの水産資源が保持されるかと言えば、やはり鎌倉の漁師さんが長年経験でやってこられたその努力であろうということだろうと思います。
 そして一方で、新しく鎌倉の海を利用する人が近年たくさん出てきたということ、この人たちにもやはり今までの漁師さんの御苦労とか、貢献というものをやっぱり評価しなくてはいけないだろうと思います。そういう意味で言えば、共存共栄といいましょうか、お互いが理解し合えて初めて、この漁港建設計画というのは前にどんどん進んでいくのではないかなと。残念ながら今の時点ではやはりまだ漁師さん以外の地元の海の利用者、それから近隣住民の方で十分な理解というのがちょっとないということなんで、その辺のところについて22年度は啓発事業なども通して、理解し合えるようなことを進めていかなければならないというふうに考えています。
○伊東 副委員長  市民の理解というのはまさにさっき私が申し上げたように、我々のほうが後から住んできたんだという、その視点が市民のほうにあるかどうかだと思うんですけれども。それで、さっき質問に対する答えを聞いたときにちょっと気になる点があったんですが、一つは来年度の予算、8万4,000円の漁対協の費用なんですけど、2回やる中に一つ第2次漁対協後の年月がたったための、いわゆる将来予想というか、その辺のところをもう一度きちっとして、それで漁対協のほうにも報告をしたいと、この将来予測をするについてのいわゆる調査とか、研究とかというのは、どこでどういうふうにしようとされているのか。
◎産業振興課長 その分の予算確保というものは、水産業振興という視点からの大学の研究室による水産資源調査というのはあるものの、それがどれほど効果的なものなのかということはまだまだわからないところがあります。そんな点については、まさしく長年鎌倉の海で漁をされてきた漁師さんの声も、十分聞かなければいけないだろうと思っていますけれども、あとは今年度行いました基本構想の支援業務委託をもとに、鎌倉の漁業者の将来予測、後継者などを含めた将来予測などを加味して考えていくんだろうと思います。
○伊東 副委員長  まさに基本構想策定のかなり重要な部分を占めているその研究調査の部分が、まだ十分じゃないということだと思うんですけれども、さっき私申し上げた中に、鎌倉のこう言っちゃ失礼かもしれないけれども、余り大規模な漁をしてなかったがために、資源が守られてきたという点もあるわけですよね。鎌倉の漁組のいわゆる区域の中ということ、よそからは入らないようにすれば、自分たちが余りとり過ぎたり、大型な船でがんがんやらなかっただけに豊富だという面もあるので、そういう点からいくと、将来のあそこの鎌倉の漁業の将来像というものは、どれが一番いいのか。要するに循環型というか、資源が枯渇しないような漁というものを、どう組み立てていくかという部分についての、これは漁師さんも含めて、それから行政側も含めて市民も含めての合意形成というか、その辺のところをきちっとしていくということの必要性、それを市民にもわかってもらうというのも大事だけれども、やっぱり学術的にきちっと裏づけをとっていくという作業が必要じゃないかと思うんですけれども、その辺のことも全部一たん再構築ということで、肝心な研究調査の部分も先送りになっちゃうというのが残念でならないんですよ。その辺はどうでしょう。
◎産業振興課長 従来の漁業というのは、とり放題というようなところがあったもので、それによって資源が枯渇してきて、テーブルの上に魚が乗らないということで、魚離れというようなこと、一部高級なお魚があるけれども、なかなか一般の市民には手が届かないというようなところがあるかと思います。一つはやはりこれからの水産基本計画の中で、栽培漁業というものを打ち出しておりますので、これからやはり限りある資源を維持し、さらに栽培によってふやしていこうということですので、これからの将来予測の中では、単純に漁をするというだけではなくて、そういった新しい漁のあり方、水産資源をできるだけ持続させるような管理の方法なども、あわせて考えていくことが必要だと思います。なかなかそこまでの、じゃあだれがどうやって考えていくかということは非常に大きな問題かとは思いますけれども、今後従来のスケジュールどおりではなかなか進まないんですけれども、逆にじっくり考える時間が1年、2年あれば、その中で知恵は絞っていきたいというふうに考えています。
○伊東 副委員長  大体わかりました。それでもう1点だけ私やっぱり大事だなと思っている点は、基本構想策定のための調査、2年でやる予定のところを1年間でかなり早目にというか、一生懸命やっていただいて、かなりの部分がカバーできるぐらいになっているとおっしゃったんだけど、その次のパブコメの部分については全くなくなっちゃったわけで、まさにこういうことで進めるについて、市民からの意見を聞くためのパブコメがまさに市民の理解を得ていくための一つの方法でもあるわけなんで、そこの予算がなくなっちゃうというと、じゃあ最初におっしゃった市民の理解、それから景観への配慮、そういった点について、まだまだ熟度がないんじゃないかという市長の考え方と実際にやっている、パブコメの予算もなしに、ただ調査の結果だけをとりあえず成果としてもらって、そのままにしておくということ、なんか整合性が合わないんで、その辺のところもちょっと説明を。
◎産業振興課長 市では、経営企画のほうで市民の意識調査というものを定期的にやっているわけですので、今までそういった調査の中で鎌倉の漁業振興、水産振興という部分での問いかけというのはなかったのではないかと思います。そういったことも利用しながら、まず市民全体の漁業振興に対するお考えというものを聞くのも、一つの方法だろうというふうには思っているところでございます。
○伊東 副委員長  はい、委員長わかりました。もうやめます。再構築ということで一たんペースをダウンさせるということを、全く理解できないと言っているわけでもないんですけど、完全に足踏み状態にしちゃうということは、後退していくということと同時なんで、やっぱり前に進ませるためのいろんな努力があって、やっと足踏み状態になるぐらいのことだと思いますので、その辺についての努力、来年やっぱり必要な部分というのがこれからあろうかと思うんで、その点については申し上げておきたいと。以上です。
○吉岡 委員長  ほかに質疑はございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 では、質疑を打ち切ります。
 御意見はありませんか。
◆池田 委員  鎌倉漁港の整備についてということで。
○吉岡 委員長  意見ですか。
◆池田 委員  そうですね、意見ということでお願いします。
○吉岡 委員長  じゃ確認どうぞ。まとめてでいいですか。ではほかに。
◆高野 委員  先ほど質疑の中でも触れましたので、鎌倉地域の漁港整備について、理事者質疑を行った後に意見を付すかどうかは検討したいと思います。
○吉岡 委員長  ほかにございませんか。
◆三宅 委員  事業仕分けと市民協働の関連についてを理事者にお尋ねして、それから意見は考えたいと思います。
○吉岡 委員長  事業仕分けの質疑やりますよね。
◆三宅 委員  それでまたそれを受けて市民協働との関連について。難しいですか。じゃあ市民協働についてでお願いします。
○吉岡 委員長  市民協働についてですね。
 ほかにございませんか。
◆西岡 委員  技能振興について、意見。
○吉岡 委員長  事務局どうぞ。
◎事務局 では、池田委員から意見で、鎌倉漁港の整備について。
 高野委員から、理事者質疑、鎌倉地域の漁港整備について。
 三宅委員から、理事者質疑で、市民協働について。
 最後に西岡委員さんから意見で、技能振興についてでよろしいか、確認をお願いいたします。
○吉岡 委員長  よろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは理事者質疑一つ、意見が三つということでよろしいでしょうか。
 それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
 以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。なお、再開の日時は来る3月15日午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。
 これで、本日の予算等審査特別委員会を散会いたします。
 以上で本日は散会した。


 以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

   平成22年3月11日

             平成22年度鎌倉市一般会計
             予算等審査特別委員長

                      委 員