議事ロックス -地方議会議事録検索-


神奈川県 鎌倉市

平成22年 3月 4日総務常任委員会−03月04日-01号




平成22年 3月 4日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成22年3月4日(木) 10時00分開会 18時45分閉会(会議時間 6時間29分)
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、高野副委員長、安川、中澤、太田、松中の各委員(千委員は欠席)
〇理事者側出席者
瀧澤経営企画部長、廣瀬経営企画部次長兼行革推進課長、嶋村経営企画部次長兼経営企画課長、三留経営企画部次長兼秘書課長、中野経営企画課課長代理、梅原文化・教養施設整備担当担当課長、鈴木(善)定額給付金等支給担当担当課長、征矢市民相談課長、原田(幸)広報課長、花上情報推進課長、戸張情報推進課課長代理、宮崎(淳)文化推進課長、植地鎌倉芸術館担当担当課長、伊東岡本二丁目マンション計画用地担当担当課長、島田世界遺産登録推進担当担当部長、橋本世界遺産登録推進担当担当次長、中里文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、宇高世界遺産登録推進担当担当課長、金川生涯学習推進担当担当部長、菱田生涯学習推進担当担当次長、小村総務部長、金丸総務部次長兼納税課長、内藤総務部次長兼総務課長、松永総務部次長兼職員課長、服部財政課長、福谷職員課課長代理、神谷管財課長、伊藤(昌)契約検査課長、永田契約検査課課長代理、宮田(好)市民税課長、松井資産税課長、酒川防災安全部長、郷原総合防災課長、左藤安全安心推進課長、石井(康)まちづくり政策部次長兼まちづくり政策課長、大場景観部次長兼みどり課長、米木景観部次長兼公園海浜課長、渡辺大船駅周辺整備課長、樋田鎌倉深沢地域整備課長、三ツ堀会計管理者兼会計課長、小杉選挙管理委員会事務局次長、植松監査委員事務局長、村山監査委員事務局次長、畑消防本部消防長、堀消防本部次長兼消防総務課長、斉藤警防救急課長、原田(健)指令情報課長、柴田指令情報課課長代理、内海指令情報課課長代理、本田予防課長、松野鎌倉消防署長、高橋(卓)大船消防署長
〇議会事務局出席者
讓原局長、小島次長、田中次長補佐、久保担当書記
〇本日審査した案件
1 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算(第50款消防費)
2 報告事項
(1)消防の広域化について
3 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算(第10款総務費・第5項総務管理費及び第45款土木費・第5項土木管理費のうち防災安全部所管部分)
4 報告事項
(1)津波警報発表に伴う対応について
5 議案第60号工事請負契約の締結について
6 陳情第33号大船駅西口公共広場等整備事業についての陳情
7 議案第61号工事請負契約の変更ついて
8 議案第62号不動産の取得について
9 議案第63号不動産の取得について
10 議案第64号不動産の取得について
11 報告事項
(1)鎌倉市土地開発公社の業務代行について((仮称)山ノ内東瓜ヶ谷緑地用地の取得について)
(2)平成21年(ワ)第5754号所有権移転登記手続請求事件について
(3)市有地内の宗教的施設の中間調査結果について
12 議案第83号鎌倉市情報公開条例及び鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について
13 議案第84号鎌倉市職員の任用に関する条例の一部を改正する条例の制定について
14 議案第85号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
15 議案第86号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
16 報告事項
(1)新人事評価制度(能力意欲評価)の実施について
(2)職員の懲戒処分等について
17 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算(第5款議会費並びに第10款総務費・第5項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分を除く第5目一般管理費から第20目財産管理費)
18 議案第79号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
19 報告事項
(1)組織の見直しについて
20 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算(第10款総務費・第5項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当、生涯学習推進担当、防災安全部、市民経済部及び景観部所管部分を除く第25目企画費から第60目諸費)
21 報告事項
(1)長谷の前田邸の寄附について
(2)携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の制定に係る状況について
(3)地上デジタル放送について
22 報告事項
(1)野村総合研究所跡地における整備に係るその後の状況について
23 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算(第10款総務費・第5項総務管理費のうち生涯学習推進担当及び世界遺産登録推進担当所管部分)
24 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算(第10款総務費・第10項徴税費、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第10目住居表示整備費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費並びに第30款農林水産業費・第5項農業水産業費のうち第5目農業委員会費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費)
25 報告事項
(1)固定資産税・都市計画税(家屋)の一部課税誤りに係る還付処理等について
26 常任委員会正・副委員長会議の報告について
27 継続審査案件について
28 その他
(1)次回委員会の開催について
    ───────────────────────────────────────
○岡田 委員長  おはようございます。それでは、総務常任委員会を開会いたします。
 まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第1項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。松中健治委員にお願いいたします。よろしくお願いします。
 なお、先ほど千一委員から、病気のため欠席する旨の届け出がございましたので、御報告いたします。
    ───────────────────────────────────────
○岡田 委員長  本日の審査日程の確認をしたいと思いますが、その前に、皆様に協議・御確認していただきたいことがございます。お手元の日程を見ていただければ大変ありがたいと思うのですが、日程第5「議案第60号工事請負契約について」及び日程第6「陳情第33号大船駅西口公共広場等整備事業について」の陳情は、関連がございますので、2件一括議題とし、採決及び取り扱い協議は1件ごとに行うことでよいか、そしてまた、当該2件及び日程第7「議案第61号工事請負契約の変更について」、関係課として大船駅周辺整備課職員が出席することについて御協議・御確認をお願いしたいと思います。そのように取り扱ってよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、そのように確認させていただきます。
 関係課の出席についてでございますが、日程第8「議案第62号不動産の取得について」及び日程第9「議案第63号不動産の取得について」、公園海浜課の職員が、日程第10「議案第64号不動産の取得について」にみどり課の職員が、そ日程第11「報告事項(1)鎌倉市土地開発公社の業務代行について」、公園海浜課及びまちづくり政策課の職員、日程第18「議案第79号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」に鎌倉深沢地域整備課職員、日程第22「報告事項(1)野村総合研究所跡地における整備に係るその後の状況について」、生涯学習課及び文化財課の職員がそれぞれ出席したいということでございますが、そのように確認してもよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、そのように確認させていただきます。
 それから、報道機関の取材の申し出について、よろしくお願いします。
◎事務局 日程第11「報告事項(3)市有地内の宗教的施設の中間調査結果について」に、TBSテレビから取材及びビデオ撮影の申し出があります。本件の取り扱いにつきまして、御協議・御確認をお願いいたします。
○岡田 委員長  ありがとうございます。事務局から報告がございましたけれども、そのように確認してよいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、TBSテレビの取材及びビデオ撮影の申し出がございますので、そのように取り扱わせていただきたいと思います。
 議会運営委員会から、「質問と意見を明確にすることについて」の答申がありましたとおり、質疑に当たっては、自己の意見を述べることができないとの本会議における原則及び委員会における準用規定を改めて確認されております。また、常任委員会及び特別委員会における議案等の審査においても、原局から説明を聴取し、質疑を行った後に意見は意見開陳の場で述べ、採決を行うという審査の流れを明確にして運営することが確認されておりますので、当委員会の運営につきましても、委員の皆様の御協力をよろしくお願いいたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  それでは、日程第1「議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算(第50款消防費)」につきまして、原局から説明をよろしくお願いいたします。
◎堀 消防本部次長  議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち、消防本部所管分について説明いたします。
 議案集その2の1ページをお開きください。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は108ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は274ページを御参照ください。
 50款5項消防費、5目常備消防費は26億2,238万5,000円で、消防一般の経費は24億8,265万3,000円で、神奈川県消防学校等各種研修旅費、各署所光熱水費、職員貸与被服費、神奈川県消防学校研修負担金などの消防運営事業費、職員福利厚生に係る事業委託料。
 事項別明細書は275ページに入りまして、消防職員244名分の職員給与費。
 事項別明細書は276ページに入りまして、消防出初式参加団体等報償金などの行事開催事業費。
 事項別明細書は277ページに入りまして、消防本部庁舎ほか8施設の維持修繕料及び清掃管理業務委託料などの消防施設管理事業費を。
 事項別明細書は278ページに入りまして、警防対策の経費は2,624万5,000円で、消防車両の燃料費や修繕料及び検査手数料などの警防活動事業費を。
 事項別明細書は279ページに入りまして、救急対策の経費は2,179万7,000円で、救急救命士等の養成研修旅費並びに負担金、救急医薬品、消防車両及び市内各公共施設に設置しているAEDの賃借料、メディカルコントロール指示等委託料などの救急活動事業費を。
 事項別明細書は280ページに入りまして、指令業務の経費は9,028万6,000円で、緊急情報システム保守点検委託料及び賃借料、消防OAシステム賃借料、鎌倉FMの災害緊急情報負担金などの指令活動事業費を。
 事項別明細書は281ページに入りまして、予防対策の経費は140万4,000円で、火災原因調査及び春・秋の火災予防運動などで使用する消耗品費、ひとり暮らし高齢者宅へ設置する住宅用火災警報機器購入費、神奈川県消防学校等への専科教育研修旅費及び負担金などの予防活動事業費を。
 事項別明細書は282ページに入りまして、10目非常備消防費は5,992万5,000円で、消防団の経費は、消防団員報酬、消防団員等公務災害補償等共済基金掛金、団員への貸与被服費、消防団員退職報償費負担金などの消防団運営事業費、消防団員家族慰安事業委託料などの団員福利厚生事業費を。
 事項別明細書は283ページに入りまして、水害、火災などへの出場及び訓練等に対する団員出場費用弁償などの消防団活動事業、本団及び分団維持交付金などの本団・分団助成事業費を。
 一般会計予算に関する説明書は110ページ、事項別明細書は284ページをお開きください。15目消防施設費は4億1,462万5,000円で、消防施設の経費は、消火栓70カ所の路面焼付塗装委託料、神奈川県企業庁との協定に基づき、市内に設置してある消火栓2,765基の維持管理補償料などの消火栓管理事業費。
 事項別明細書は285ページに入りまして、(仮称)七里ガ浜出張所新築工事費及び新築工事に係る管理業務委託料などの消防施設整備事業費を。
 事項明細書は286ページに入りまして、消防ポンプ自動車、高規格救急自動車及び消防団車両の購入費の車両購入事業費をそれぞれ計上いたしました。
 以上3目あわせた消防費合計は30億9,693万5,000円であります。
 以上で説明を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございました。質疑のある方はどうぞ。
◆太田 委員  おはようございます。先日は、津波の警戒で非常に大変だったと思います。御苦労さまでした。
 少しだけ質問させていただきたいと思います。先日の津波関係で、ここに経過表をいただいているんですけれども、9時33分に……。
◎事務局 報告がありますから。
○岡田 委員長  報告があるんで、後で。
◆太田 委員  じゃあ、それとは別に、このファイアヘルパーの登録者のうちということでお話を伺っていいでしょうか。こちらは何%に設置ができたかどうか、伺ってよろしいですか。
◎予防課長 今お尋ねのファイアヘルパーに対する住宅用火災警報の設置についての助成のことなんですが、当初、4月現在268名の方がファイアヘルパーに登録されております。そちらについては、基本的にすべて設置をさせていただいています。
◆太田 委員  21年の。
◎予防課長 21年4月1日現在、268名が登録されております。基本的に、268名の方のお宅にすべて設置をさせていただいております。一部、入院等で設置ができない状況の方もいらっしゃいますけれども、設置をしてまいりたいというふうに考えております。
◆太田 委員  なるほど、そういうことで、今回の住宅用火災警報器の購入費というのが10万5,000円という、この割と低い金額にとどまっているということなんですか。
◎予防課長 来年度、予算要求させていただいた10万5,000円につきましては、今年度698名のお宅に住宅用火災警報器をひとり暮らし高齢者の方に設置をさせていただいています。その調査の段階で御不在だった、それと拒否された、また今回新しく登録をされた方を含めて655名の方にまた再調査を11月に行っております。その中で設置を希望された方が123名いらっしゃいました。当初、私、説明させていただいた698名の方のうち、既に設置をされていた、転居されていたという方81名の方がいらっしゃいましたので、その81名分を今年度先行して設置をさせていただいてますので、来年度は、現在の段階では42基を設置する予定になっております。以上でございます。
◆太田 委員  じゃあ22年度は42基の予定で10万5,000円をここに計上しているということでよろしいわけですね。
◎予防課長 おっしゃるとおりです。
◆太田 委員  火災警報器というのは、大体5,000円前後のものだと思うんですけれども、これは、何か一括購入などで金額が安くなっているんですか。
◎予防課長 今年度は、一般競争入札で購入させていただきました。今、御質問の5,000円前後ということなんですが、最近、ホームセンターなど3,000円を切った値段で大分販売されているところが多く見られてございます。
◆太田 委員  10万5,000円というと、大体5,000円とすると21個ぐらいですよね。3,000円でも、今回の分の金額は、一括で入札で少し安くなっているという、そういう考え方でよろしいんですか。
◎予防課長 今回、2,500円の単価で計上させていただきます。これについては、今年度こういう実績を見て、そういう形で予算措置させていただきました。
◆太田 委員  そうしますと、この一括で購入できるということで、通常よりも安い金額で消防として買えるということであると、そういうものを今後自治会や町内会などにこれを紹介していくというようなこともできるんでしょうか、こういう安い金額で。
◎予防課長 今後、住宅用火災警報器を普及促進しなければいけないということは十分承知をしております。来年度に向けて自治、町内会共同購入ということで働きかけを行っていくんですが、事業者さん、大分、数多くございます。一事業者に特定して幾らでということも行政として難しいことがありますので、今考えておりますのは、一覧表を自治会、町内会さんに提示をして、その中から希望される見積もりをとって購入していただこうかなというふうには考えております。
◆太田 委員  来年度6月には、もうこれは義務づけられるということですので、できるだけ早くやはり多くの方に設置をしていただくということが、大命題だと思いますので、今後ともぜひ早目に皆様に周知と、あと、やはりできるだけ安く設置ができれば、多くの方がやはり心置きなくできると思いますので、1家に1台ではないですので、台所と階段室ですよね。2階にキッチン、寝室がある場合には、また別の場所にもつけなければいけないということでしたよね。台所と寝室、それに階段室のところでしたので、やはり1家に2台、3台ということで結構、出が多いと思いますので、やはりできるだけ安く効率よく皆様に普及ができるようにというふうに努めていただきたいと思います。
○岡田 委員長  ほかの委員さん、ありますか。
◆安川 委員  おはようございます。救急活動事業のところなんですけれども、このAEDなんですが、今、賃借料が出てますけど、これ何台設置している感じになるんでしょうか。
◎警防救急課長 AEDにつきましては、公共施設53台、消防車両10台、以上でございます。
◆安川 委員  一応、市内の必要なところには、もう全部配置ができるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
◎警防救急課長 当初平成17年から計画をしまして、市民の方が多く集まる公共施設、こちらのほうで53台というふうに実施計画に基づいて3カ年で設置しました。以上でございます。
◆安川 委員  結構です。
○岡田 委員長  ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認したいと思います。
                  (「なし」の声あり)
 それでは、なしということを確認いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第2報告事項(1)「消防の広域化について」、原局から報告を受けたいと思います。よろしくお願いします。
◎堀 消防本部次長  報告事項(1)消防の広域化について報告いたします。
 市町村の消防広域については、平成18年6月消防組織法の一部改正を受け、神奈川県が政令市を除く県内を5地区の組み合わせを定めた神奈川県消防広域推進計画を策定し、鎌倉市は三浦半島と湘南の両地区と協議し、どちらかを選択するよう示されました。これを受け、両地区で消防職員による事前協議を進めており、湘南地区にあっては、今年度末に報告できる予定で作業中です。また、三浦半島地区にあっては、昨年検討結果が報告され、今後の協議を進めるに当たり、各市町の消防本部から鎌倉市が早期に方向性を決定することを求められており、速やかに方向を決めざるを得ない状況であるため、検討結果をもとに鎌倉市としてのメリット・デメリットを抽出し、本庁の関係各課の意見を求め方向を決定することとしました。
 メリットとしては、司令室の共同運用による経費削減が見込まれるが、デメリットとして、人員増員に伴う経費増額、警備力の低下の可能性が高いことや、市民の生活圏が三浦半島地区にないことなど、関係各課の意見などを参考にした結果、鎌倉市として市民に理解を得られるメリットが見出せないことから、三浦半島地区の消防の広域化については断念せざるを得ないと判断しました。
 したがいまして、今後は湘南地区と引き続き協議を進めてまいります。
 以上で報告を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございました。質疑のある方はどうぞ。
○高野 副委員長  おはようございます。今、簡潔な御報告をいただきました。この検討結果報告書というのも詳細なシミュレーションがされていて見させていただいたんですけれども、もう少し、今、警備力の低下云々という話と、あと生活圏が三浦半島に、その辺もう少し教えてもらえませんか、どういうことなのか。
◎堀 消防本部次長  ただいまの御質問ですけれども、検討結果の内容の数値的なものは、もうお手元の資料のほうに、経費及び人員の関係で鎌倉市の負担が大きいということは資料に載っておりますけれども、生活圏のほうは、市民がふだん生活をするに当たっては、三浦半島地区、湘南地区どちらかに多く依存するかということを考えた場合に、生活圏が三浦半島地区にないという意味でございます。
○高野 副委員長  もう一つ聞いています、警備力ということ。
◎堀 消防本部次長  三浦半島地区の鎌倉市は一番東側に位置しておりまして、市境を接しているのは逗子市でございます。当然、逗子市と鎌倉市の警備力を比較した場合に、広域化した場合に、鎌倉市から逗子市のほうに警備力が流れるという現象のことを指して警備力の低下という表現にしてあります。
○高野 副委員長  それから、これを見ると、鎌倉市だけは人員増になるんですね。これも今、七里ガ浜をやっている中で、広域化して普通は効率化という概念からすれば、とんでもない話だなと思いますから、そうすると、今何で聞いたかというと、一般的にこの報告書にもあるんだけれども、いわゆるスケールメリットということで人口で言えば30万ぐらいは大体要るだろうと。ある程度の範囲で体制も広い中でやることによって効率化が図られて消防力の強化にもつながるということなんですけれども、しかし、今のお話にもあったように、現実には各自治体は、それぞれの地域特性、特に鎌倉のように多くの文化財を抱えていて、谷戸も多いこういう地形ですね。隣の逗子市さんも似たようなものがありますけれども、そういう防災とか消防というのは、地域の中で地域の安全・安心の一つの核として消防団の皆さん含めているわけだから、その辺の実態というのですか、そういうのをやっぱりよく見てやらなければいけないというのが、改めてこの報告書を読ませていただいて感じました。
 そういう点からすれば、三浦半島という場合は横須賀でしょう、事実上中核市は。横須賀に本部を置くわけでしょう、はっきり言えば。で鎌倉でしょう。生活圏がないというお話だけど、ちょっと無理があるなというのは強く思いますので、そのような判断をされたということは、よくわかるんですけれども、消防組織法の一部改正で広域化の推進ということなんだけれども、今も御答弁があったように、どちらかというと上から来ている話なんです、これ。国から来て、県が計画をつくり、そしておりてきてますと。だからやっぱり広域化を進めるに当たっては、広域化そのものを否定するつもりはないんです、やっぱり。一部事務組合のやり方がいいだろうという話もこの中に出てましたけど、しかしやっぱり出発点が、上から言われているからやりますというよりは、実際に鎌倉市のどういうところが他市とやったほうがメリットがあって、お互いの近隣の都市間の弱点が補えるのかという、まさに実態からやっぱり出発してやらないと、非常に本末転倒の話になるということを強く思うわけですね。
 だから、スケジュールで言えば、相当これ、時間がない話で、25年度からやれということでしょう、これ。しかし、今22年度ですよね。これから湘南というのだから、やっぱり市民生活にも、後で津波の話もあるけれども、消防の皆さんも相当市内を回られてましたよね。ああいうことがやっぱり地域に何かあるときには非常に安心・安全な一つの基盤となるわけだから、このスケジュールについては、どういうふうに考えていらっしゃるのか。私は、これは、国や県が決めてきたからといって、やっぱり各自治体の実情とか、特に鎌倉のようなところは、世界遺産も目指していて、防災の強化こそ求められて、低下することは絶対あってはならんわけだから、しかも、三浦半島をやめるにしても湘南と言ったって、湘南のエリアも相当広いですよ。人口は、多分、湘南のほうがはるかに多いでしょう。という点から見れば、相当慎重な検討を、やる、やらない以前に要すると思いますが、そのスケジュール的なことについてどう考えているのか、これからお伺いしたいと思います。
◎堀 消防本部次長  委員の御指摘のとおりに、これは、県のほうから消防原局のほうに検討せよと、おりてきた話でありまして、一応、そのスケジュールに従いますと、湘南地区も今年度中には方向性を出そうということで協議を進めております。
 その検討結果を各市町の首長のほうに報告して、そこで最終的な判断をもらうということで、県のスケジュールに従って、我々は着々と検討を重ねてまいるということです。
○高野 副委員長  湘南地区が、今年度末に検討結果が出てくるという意味ですか。
◎堀 消防本部次長  湘南地区も今年度末までに検討結果をまとめるという方向で協議しております。
○高野 副委員長  そこに鎌倉市は入っているんですか、入ってないんですか。
◎堀 消防本部次長  入っております。
○高野 副委員長  そうすると、こういうようなものが湘南でも今同時進行的にやっていて、これから新たにこういうのを新年度から鎌倉市が入ってやるという意味ではないということですね。
◎堀 消防本部次長  そのとおりです。
○高野 副委員長  そうすると、またそこでいろんなシミュレーションが出ると思うから、そこでまた判断するんだけれども、この中にいろんな要素があるんだけれども、例えばデジタル化の問題とか、これも平成26年度供用開始ですか、これもなかなか今デジタル化そのものが、テレビのほうのデジタル化そのものもなかなか課題があって、後で報告、きょうあるんですけれども、消防のほうのデジタル化という問題と広域化の問題、この関連性というのか、これはどのような今状況になっているんでしょうか。
◎指令情報課長 今の御質問ですけれども、広域化とデジタル化等の関係は、一緒には進行してません。
○高野 副委員長  いや、このスケジュールの中にも一番上に書いてあるものだから、今聞いたんですけど、このデジタル化そのものも相当な経費を要する問題で、広域化の重要な一つの観点になっているんじゃないかというふうに思うんですが、それは、広域化とは別の議論なんですか、実際。
◎指令情報課長 検討委員会のほうは、全く別で進行しておりますので。
○高野 副委員長  何を言いたいかと言うと、湘南地区でも今同時に検討していて、それが出てくるということなんだけれども、湘南地区といっても鎌倉市が入るに、そちらを選ぶということだから、そちらでどうするかということだけど、鎌倉市、藤沢、茅ヶ崎、寒川町、大磯、二宮と相当な広さですよね、これ。ある意味、三浦半島よりもまたさらに広い中ですから、その出てきたものも見てまた議論させていただきたいと思うけれども、すべての枠組みを鎌倉は鎌倉の、鎌倉と二宮だって相当違うでしょう、これ。鎌倉と藤沢といっても相当違いますよね、単純に。藤沢が本部になるんですかね、人口規模からいって。だから、すべての消防の枠組みを広域化しなきゃいけないというやり方だと、なかなかこれは、そう単純じゃないなというふうに感じます。諸所の出張所との兼ね合いとか、そういう問題がどうなるかも、湘南の場合よくわかりませんけれども、三浦半島だとかなり近接するのもあるという話がありましたが、だから、広域化というものを考えれば、現実的に鎌倉市の消防体制を維持、充実というのは前提にありながら、しかし、部分的にでも他市間と、今もやってますけど協定を結んで、応援の協定、ああいう形で現実的な形でメリットがある、お互い協力したほうがいいということを補え合えるような、そういうやっぱりひとつ視点も持ちながら、協議に当たっては、私は慎重に25年度というのは、そんな単純じゃないですよ。事務組合つくるというのは、大きなことですよ、やっぱり人の問題も含めて。そういうように進めていってほしいというふうに考えるんです。
 その中で、一つ例えばデジタル化なんていうのは、相当大きな経費もかかるでしょうから、どうするのかという点では、一つの議題になっていくのかなという意味で聞いたんですね。ちょっと噛み合わなかったけれども。
 その辺についてちょっと消防長から、これでやめにしますけど、今後の広域化、湘南地区ということだけれども、検討に当たっての今のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
◎畑 消防本部消防長  今の御質問ですけれども、今委員さんがおっしゃるとおり、各市町の特性だとか、そういう事情がありますので、湘南地区ですと4市3町がそろった形で一度協議をした中で、各市町がそれぞれ判断されていくものだと思います。
 それと、あとデジタル化の件ですけれども、デジタル化の進行がちょっとずれている部分がありますので、今広域化の中にも超概算という金額の中で協議している段階なんで、その辺も含めた形で議員さんがおっしゃるとおり、部分的な共同運用とか、そういう部分も視野に入れながら協議しているところが今現在ですが、その辺の答弁でよろしいでしょうか。
○高野 副委員長  まあ、いいですよ。また聞きますよ。
○岡田 委員長  ほかの委員さん、ございますか。なければ、質問を打ち切りたいと思います。よろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 了承かどうかの確認をしたいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、了承ということを確認いたします。
 職員の入退室のため、暫時休憩いたします。
               (10時33分休憩   10時34分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第3「議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算(第10款総務費・第5項総務管理費及び第45款土木費・第5項土木管理費のうち防災安全部所管部分)」について、原局から説明をお願いいたします。
◎総合防災課長 議案第74号鎌倉市一般会計予算のうち防災安全部所管部分について御説明いたします。
 議案集その2、1ページを、平成22年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の46ページをお開きください。予算事項別明細書の内容説明は、41ページから42ページになります。
 10款総務費、5項総務管理費、27目総合防災対策費は5,383万円で、総合防災の経費は、災害対策用備蓄食糧の購入費、防災行政用無線設置業務委託料、移動系無線(MCA無線)機器賃借料、全国瞬時警報システム(J−ALERT)機器賃借料、自主防災組織活動育成費補助金などを計上いたしました。
 続きまして、予算説明書の50ページ、内容説明は61ページを御参照ください。57目市民活動推進費のうち、安全・安心まちづくり推進の経費は8,653万1,000円で、安全・安心まちづくりを推進するため、引き続き防犯アドバイザーの配置、防犯灯維持費及び設置費・改造費補助金など、防犯活動の支援充実に要する経費を計上いたしました。
 続きまして、予算説明書の94ページをお開きください。内容説明は222ページです。45款土木費、5項土木管理費、5目土木総務費のうち、がけ地対策の経費は1億5,927万円で、県が施工を予定しております急傾斜地防災工事の市負担金及び既成宅地等防災工事への補助金などを計上いたしました。
 以上で説明を終わります。
○岡田 委員長  質疑のある方、どうぞ。
◆太田 委員  次の津波の発表に、この経過表とちょっとかぶってしまうかもしれないんですけれども、この前の日曜日のときのチリ地震の津波の警報で、皆様、御苦労されたと思います。
 このJ−ALERTの今回、賃借料というのが入っていますけれども、このJ−ALERTで今回は津波の警報が即座に鎌倉市に流されたのかどうかちょっと伺わせていただいてよろしいですか。
◎総合防災課長 うちのほうのシステム、確かにJ−ALERTのほうにシステムは導入しております。しかし、今回の津波の警報の情報収集にありましては、J−ALERTは自動設定にしておりませんでしたので、県から来ます気象情報等のファクスを受け取った時点で消防のほうで操作卓を操作し、防災行政無線にて警報の発表を発表したところです。
◆太田 委員  そのJ−ALERTを設置してあるのに使っていなかった、ONにしていなかったというのは、どういうことなんでしょうか。
◎総合防災課長 J−ALERTの自動設定、警報に対して自動設定をしてなかったという状況なんですけれども、現在では今J−ALERTの自動設定をしておりますのは、緊急地震速報、地震動によるものの緊急地震速報と、国民保護によります国際テロ等ミサイル等の攻撃に対します4項目に対しては、自動設定をしております。
 なぜ津波のほうが自動設定されてなかったかといいますと、導入時期にいろいろほかの市町村等が導入した時点でいろいろ試験電波等を発射しておりました。そのとき県のほうからもいろいろ誤作動があってはいけないということで、既に導入していた自治体にありましては、そのときには自動設定を切っていてほしいとか、そのようないろいろ情報が来ておりました。ということで、導入時期からなかなかシステムの機能性が信用できないというとあれですけれども、そういう状況でありましたので、状況を見ながら、その時点では津波とかそういう警報に対しては、自動設定はしてなかったという状況です。
◆太田 委員  ここにかなりな金額で賃借料というのが計上されているんですね。J−ALERT機器賃借料というので785万円ですかね、こういうものを払っていながら、これは使用できない状況にあったということだという、今御説明でしょうか。
◎総合防災課長 使用できないということ、そういうわけではありません。それで、24時間対応で消防のほうに操作卓が設置されている関係で、そういう情報に対しましては、24時間常に対応していたということで、自動設定のほうはしてなかったということです。
◆太田 委員  チリの地震が起きまして、それで地震津波警報というのが9時33分に、これは次のことと一緒になってしまうんですけれども。
○岡田 委員長  後で。
◆太田 委員  そうですね。じゃあこれは、その次に聞かせていただきます。
 それで、防災行政用無線なんですけれども、防災行政用無線は、そうしますと、津波のほうにのみ向いていたということで、この近隣で聞こえなかったという話がとても出ているんですね。このあたりのことで、やはり今後の防災行政用無線の設置などは、今後もまたふやしていくという状況なんでしょうか。
◎総合防災課長 防災行政用無線の現状でありますけれども、20年度末では129基の子機が設置されております。今年度6基設営いたしますので、今年度末では135基という状況になります。
 実施計画のほうにも計上させていただいておりますけれども、最終的には144基の設置を考えております。そうなりまして、22年度以降、予定では22年度は2基、それ以後は残りの部分にありましては、実施事業の見直しとか、そういうのをとらえまして、順次立てていきたいと思います。
◆太田 委員  21年度中にプラス6基を立てて、22年度で2基プラスで、最終的にいつまでに144基ということでしょうか。
◎総合防災課長 現在の実施計画の中では、22年度におきまして144基の全部設置を予定しておりましたが、こういうような状況になりまして、ちょっと本数を減らしている状況になっております。そのようなことから23年度以降、残りの分にありましては、順次立てていきたいと思います。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認します。
                  (「なし」の声あり)
 なしということを確認させていただきます。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第4報告事項(1)「津波警報発表に伴う対応について」、原局から御報告をお願いいたします。はい、どうぞ。
◎総合防災課長 報告事項(1)津波警報発表に伴う対応について報告いたします。
 お手元の資料をごらんください。津波警報発表から注意報解除までの気象情報や活動内容を整理したものでございます。
 平成22年2月27日(土曜日)15時34分ごろ、南米西部のチリで発生した地震に伴い、翌日の28日(日曜日)9時33分に相模湾、三浦半島沿岸に津波警報が発表されました。
 本市におきましては、防災安全部職員が9時20分から参集し、警戒態勢を整えておりました。警報が発表されたことに伴い、防災行政用無線から津波警報の発表及び海岸から避難するよう注意喚起の放送を9時40分、10時00分、11時05分の3回を沿岸地域に、また、10時15分には全市に対して実施いたしました。
 11時30分、第1回災害対策本部会議を開催し、各部職員の参集状況及び津波来襲に備えての避難所開設について検討いたしました。なお、市民からの問い合わせ対応として、コールセンターを設置いたしました。
 気象情報から津波最大2メートルとの情報を受け、昨年度作成いたしました津波ハザードマップを参考に災害対策本部会議で検討し、材木座地域及び腰越地域の自主避難所として13時00分に第一中学校と腰越小学校を開設いたしました。それに伴い、自主避難所開設について、防災行政用無線及び市の広報車による広報並びにホームページにて市民に周知いたしました。
 津波到達予想時刻の14時00分が近づいたため、13時30分に防災行政用無線及びホームページにて再度市民に注意喚起の放送を実施いたしました。
 気象情報から、14時26分、三浦市油壺に第1波が到達し、20センチメートルとの情報を得ました。
 15時00分、第2回災害対策本部会議を開催、保健福祉部から避難所への避難状況報告があり、第一中学校が9名、腰越小学校に20名、消防本部に4名、計33名が避難したとのことでした。その他各部の対応を報告いたしました。
 18時00分、第3回災害対策本部会議を開催し、気象状況、コールセンターの相談状況、交通機関の運休解除等から検討し、配置職員の減少を決定、防災安全部、総務部、経営企画部、保健福祉部、消防本部を残し他の部は自宅待機といたしました。
 避難所を13時00分から開設し、延べ33名の避難者がおりましたが、16時35分に最後の方が自宅へ帰られてから新たな避難者が来られないことから、20時00分に第一中学校、腰越小学校の避難所を閉鎖いたしました。その内容を防災行政用無線で20時20分に市民に周知いたしました。
 20時45分、気象情報等から判断し、さらに配置職員の縮小、防災安全部、消防本部を除いて他の部は自宅待機といたしました。
 21時13分、津波警報から注意報となったことに伴い、21時30分、災害対策本部を災害警戒本部に縮小し、引き続き警戒態勢を継続いたしました。
 22時00分、気象情報から判断し配置職員を減少し、深夜の即時対応は消防本部で行うことといたしました。
 3月1日(月)8時40分に相模湾三浦半島沿岸に発表中の津波注意報が解除となったため、災害警戒本部を解散いたしました。なお、警戒警備中は、災害対策本部会議、コールセンター、広報車による広報、避難所運営、津波監視、巡回警備などの業務に市長以下247名の職員が対応いたしました。
 以上で報告を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございました。質疑のある方。
◆松中 委員  これ、何時ごろでしたか、13時、自主避難所としての開設をする予定の協議をした後かどうかちょっとわからないんですけれども、避難所を開設する直前に市長から電話がありまして、どうも津波が、テレビで見ていると13時から14時ぐらい、1時間おくれたというテレビの報道は後にあったんですけれども、自主避難所を開設する、そのときに市長のほうから、滑川がちょっと危ないというか、津波によっては避難するような状況が生まれるということなんだろうと思うんですけれども、現実には、二、三十センチ、消防に電話したら近隣では30センチか40センチ、三浦のほうであったということなんですけれども、テレビなんかで見ますと、三陸のほうでは、ああいう水があふれていると。
 現実問題として、それほど鎌倉のほうには、高い津波が来なかったわけですけれども、シミュレーションとして、実際、私の家が、正直、その電話があって、これは大変だと思って、すぐ、ちょっと見回った後、すぐ自分の家へ戻って滑川を見て上がってくる状況を見ていたけど、なかなか上がってこなかったんですけれども、もし、シミュレーションとして、あそこの上河原、何メートルの津波が上がってきたら、浸水してくるかどうかという、そういうシミュレーションはしてあるんですか。
 現実問題として、三陸では1.3メートルとしてあれだけ水浸しになっている状況が生まれているんですけれども、滑川、正直言って、私の聞く範囲内では、関東大震災のときには鎌倉の駅まで滑川を通して津波で浸水してきたと。
 それから、もう何年前か、議会でのやりとりで関東大震災のレベルの地震が来た場合、一番危ないのは鎌倉の消防本部だという答弁もあるわけですね。それは、滑川が現実問題として一番、あの湾がハーフムーン、半月でありますから、あそこへ波が集中してきて、これはもう関東大震災のときにそういう一つの結果が出ているわけですけれど、今の日本のコンピューターのシミュレーションからいったら簡単にできると思うんですけれども、当局のほうは、そういうことで、私、現実問題として市長のほうから、そういう連絡があったんで、もしあの当時予定されていたのが、相模湾一体は2メートルだから、30センチ前後だろうと思うんですけれども、多少何となく水が上がったという思いはあるんですけど、その辺はどうですか。
◎総合防災課長 私ども、防災安全部では、平成20年度に津波のハザードマップというのを作成しております。これは、南関東地震を想定しておりまして、津波の高さは6メートルということで想定しておりますので、滑川のほうではやはり浸水等の位置は示されておりますが、今回ありました約2メートルほどの津波の場合には、このハザードマップから判断した中では、そこまでの浸水は考えられなかったと思います。
 ただ、避難所を設定したというのは、国道134号線でかなりな壁にはなるだろうということでありましたけれども、材木座のほうには134号線の下に開口部が数カ所あります。その辺を上がってくるのではないかという、そういうことも考えられたため、そちらのほうに避難所の設営をいたしました。
◆松中 委員  一つは、そういう意味では、いろんな開口部があるんでしょうけれども、滑川が。これ実際、銚子でしたか、上空からテレビ等で報道されていると、波が上がってくるのがよくわかるんです。それから、後で出るとよくわかるんだけど、6メートルというのは、現実問題として、それは相当な津波だろうと思うんですけれども、実際問題として、三陸にいって1.3メートルであれだけ浸水していると。そういうことから考えると、たまたま、大潮の満潮時だったらどうなのかとか、そういうシミュレーションをしておかないと、現実問題として、これはあり得るということがわかったんですけれども、ちょっとそのシミュレーションをもっと細かくやってもらいたいんですよね。現実問題として、材木座方面でも滑川の際ではないといっても、実際問題として、ヒロ病院の手前のほうになると、逆川とか、そういうところへ横に行く可能性もあるわけなんで、実際、上河原って、これ河原ですから、あそこは、かつては湿地帯だったわけですから、ちょっと低いと思うんですよね。そのシミュレーションというのを、コンピューターでやはり技術的に、地震等の研究機関でやってもらいたいと思うんですけど、どうですか。
 6メートルというのは、相当もう地震そのものが大型で、実際問題としては、それはもう、地震そのものでも危ないわけだから、今回のようにチリ大地震、要するに遠くから来る地震に対する対応ということで、その点、いかがですか。それ、やっていただかないと、現実問題としてちょっと不安を持ったんですよね。
 それから、2年前のときも下馬もかなり水が、ある意味では、非常にバスも動けない状況に、私、2回ほど若宮大路が大洪水というのを経験しているんですよね。バスの屋根まで埋まって、その上で助けてくれというのもあるし、それから、現実問題、私が住んでいた若宮大路の際は、もう床上まで浸水して2度ほど経験してます。これは滑川に、当然あふれて、そういう経験をしているんですけれども、今回は津波です。ですから、そういう意味では、シミュレーションをやって、現実問題として安心・安全をもっと詳細にわたってのシミュレーションをやってもらいたいと思うんですが、その点いかがですか。
◎総合防災課長 先ほどお話ししましたとおり、確かに津波ハザードマップは、南関東を想定して、津波の高さ6メートル、県の調査結果に基づいたものを基準につくったものでありますから、そのようなシミュレーションになっております。
 今お話がありましたとおり、細かいさらにシミュレーションということでありますけれども、津波のマップではありませんけれども、今年度は、今、洪水のハザードマップというのを作成しております。そのマップによれば、河川の関係とか低い場所の位置、その辺のほうの把握もできていきますので、その辺のほうも利用して今後のほうはシミュレーションとかそういうほうは、どのようにしていけばよろしいのかということは考えていきたいと思います。
◆松中 委員  特に大潮の満潮ということは、要するにタイミングというか、そういう状況もあるだろうし、それから、これは津波か何か、台風かわかんなかったんですけれど、最近非常に、ここ数年私も関心を持っていることで、腰越で関東大震災の前に大変大きい被害、これ、百数十名、藤沢側の片瀬入れてだろうと思うんですけれども、遭難の碑が腰越の漁港のところにあるんですけれども、これ、余り知らされてないんですけれども、これは、津波か、あるいは台風時における台風の目か、そういう大きい災害が、もっと関東大震災ではなくて、局地的な災害を鎌倉市、これは、鎌倉市が合併する前ですから、腰越村か腰越町か、大正の初期のころだと思うんですけれども、関東大震災以前にあるんですけれども、これ、消防には記録がないというふうに以前言っていたんですけれども、もう少しこれを防災の対応というか、安心・安全のためにも、そういう事実、過去の災害があったことをもう少し知らしめたほうがいいと思うんですけど、その辺の調査は行ってあるんですか。実際問題として、供養塔みたいなものは、腰越漁港の入り口に立っているんですけれどもね。
 特に、今回、134号線が昨年のあの台風でえぐられているというのも、事実、台風そのものは大したことなかったと思ったけれども、私も現実、すぐその後、海岸方面、坂ノ下あるいは材木座方面が、かなりやられている現実を見たから、そういう意味で、これは、大潮とか満潮とかということもあるので、腰越の先ほどのことも非常に、こんなことがあったのかなというぐらい本当に大被害を鎌倉は、特にこれ腰越ですけれども受けているんで、その点はいかがでしょうか。
◎酒川 防災安全部長  先ほどの腰越の件ですが、これちょっと詳細に把握しておりませんので調べてみたいと思います。
 ただ、たしか1703年だと思いますけど、元禄地震がありまして、そのときに鎌倉は5メートル、6メートルという被害があったという記録は存じているんですけど、国のほうでも今回、予測につきまして大分誤差が出たということで、再度また津波についての研究を重ねていくということもありますので、それに伴いまして鎌倉市も今委員さんおっしゃったように、局地的な部分も含めて再度シミュレーションを行っていきたいというふうに思っております。
◆松中 委員  もう一つ、先ほどの滑川の絡みでは言ったんですけれども、134号線、私も現実、台風の後に行ったら、かなりひどい状況で陥没しているところもあったし、工事中もあったと。
 そういうことで、これ、波の影響だろうと思うんですよね。あれは台風の波だろうと思うんですけれども、台風の波が大潮、満潮というようなタイミングになったときには、相当今後の影響もあるし、これからどうするのかと、特に七里ガ浜もそうですけれども、腰越がそのような状況になって、今、漁港の整備が行われているかもしれないけど、坂ノ下方面、材木座方面、非常に波の力というのが、あんなにも恐ろしいかと。特に和賀江嶋の石碑なんか倒されたんですね。あれが初めて今回倒されたと。あれだけのものが倒されたという波の力というのを見せつけられたんですよ。そういう意味で、もう少し局地的な研究を取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。先ほどそういうことをすると言ったんですけど、現実問題、134号線ということですよね。
◎酒川 防災安全部長  先ほどというか、この前の件ですが、14時00分ごろに発生するというときに、この辺の満潮が16時31分でした。そのことがありまして、経過した後2時間ということで、多少2メートルというのがもろに来た場合には、先ほど課長も答弁したように滑川、神戸川、この2カ所が多少波が逆流してくるんじゃないかということで、その地域の腰越小学校と第一中学校を避難所開設したわけです。
 委員さんもおっしゃってますように、確かに波の力は多いんですが、たまたまうちのほうは134号線沿いの道が壁が5メートル以上、すべてありますので、やはり2メートルということを想定しますと、先ほどの神戸川と滑川、これが多少上がるんじゃないかということでした。それと、満潮の時間もということです。
 ただ、やはり去年の18号でしたか、和賀江嶋の碑が流されたというのもありますので、やはりもう一度、シミュレーションも重ねて検討していきたいというふうに思っております。
◆松中 委員  私も、今住んでいるところから滑川が見えるんですけれども、ふだんの大潮のときなんかでも逆流している状態は見られるんですよね、正直言って。ですから、さらにそれ以上の津波が来ると、多分、あそこの上河原のところの際のところは、それから2メートルあるかないかだから、こっちから見れば左側のところは危ないなというふうに考えますので、今後そういう意味では、対応していただきたいと思います。
◆太田 委員  関連なんですけれども、9時33分に津波警報が発令されて、J−ALERTがONになっていなかったということで、即座に報道は防災行政用無線での通報がなかったということなんですけれども、その後、この防災行政用無線の聞こえが悪いというような、そういうようなことがあったと思うんですが、七里ガ浜に私は住んでおりますが、やはりそこでもほとんど聞こえない状態で、ここだと、津波グループというふうに発令しているということなんですが、津波グループは、これは海のほうに向けての発令なんでしょうか。
◎総合防災課長 津波グループの位置なんですけれども、これは沿岸に設置されております12基に対しての津波グループで設定をしておりますので、今回9時40分に流しております、そういう警報の発表関係も津波グループということで、沿岸のほうに情報提供した状況です。
◆太田 委員  そうしますと、今回の場合には、かなり離れたところからの地震でしたので、津波も時間があるということで、そういうことをなさったのか、ちょっとその辺は、私もはっきりわからないんですけれども、直下型地震とか、そういうものもございますので、とにかくJ−ALERTは、ここはやはりONにしておかなければいけないので、常にこれはONにしておく必要があるのではないかと思いますし、やはり市内一斉に発令されるべきものだと思いますので、そのあたりのことをやはり今後ちょっと検討課題なのではないかと思います。やはり全然聞こえない部分がありますし、あとやはりそれから直下型などの地震が来た場合に、逃げるのに高台に逃げる計画ですとか、そういうようなものを今後つくっていかなければいけないのではないかと思いますので、そのあたりのことを少し、今、松中委員もおっしゃいましたけれども、同じようにシミュレーションなどをしてしっかりした計画を立てていただきたいと思いますが。もう一つだけ、防災行政用無線が聞こえるか、聞こえないかというような、どなたかが消防の方なり消防団の方なりが聞こえるか、聞こえないかというような、そういう報告のようなものはできているんですか。
◎総合防災課長 もちろん、消防も巡回しておりますので、防災行政用無線の聞き取りづらいものがあれば、当然報告があります。
 それと、あと近隣は自主防災組織の方とか、そういう方からも聞き取りづらいというような、そういう意見はありました。
◎酒川 防災安全部長  先ほどからJ−ALERT、ON・OFFという話がありますが、基本的な話なんですが、弾道ミサイルだとか地震についてはONにしているんです。ただ、津波をしてないというのは、今回のように発表されてから来るまでの時間がかかるということは、自動じゃなくて手動で対応ができるという話なんです。ですから、今回、手動で8回出したという、そういう理解ですので、J−ALERTがそのままONで津波が行きますと、国から消防庁経由でそのまま強制的にすべての防災無線が鳴るんです。ですから、その分は時間に余裕があれば、我々手動でできるという、そういう理解ですのでよろしくお願いいたします。
◆太田 委員  一つだけじゃあ、地震というのはいつ起こるかわからないわけですよね。それのためにはONにずっとしておくということではなくて、今回はチリ地震でしたから、時間があるというのは津波の場合はわかるんですけれども、地震はいつ起こるかわからないのにONにしておかないということなんでしょうか。
◎酒川 防災安全部長  先ほども申しましたように、ミサイルだとか地震についてはONにしているんです。津波だけがしてないということです。というのは、さかのぼりますと、21年の頭ごろだったと思いますが、御存じのように、各市で誤報が出ました、J−ALERT、最初の誤報ということで。それが、今、国のほうでも改修しているんですが、うちのほうも本来ONにすればいいんでしょうけど、今回、たまたま手動でやってよかったということなんですが、結果的にまだ改修の余地があるという話なんです。ですから、もうちょっと国の改修が完璧になった時点では、当然、うちのほうもONにするというふうな予定でおります。
◆太田 委員  済みません。ちょっと理解が不足だったと思います。地震とか津波とかって別々にスイッチがあるということなんですね。わかりました。ありがとうございます。
◆安川 委員  避難を呼びかける活動について2点お伺いしたいんですけれども、ちょうど私、134号線を11時過ぎぐらいにずっと車で回ることがあったんですけれども、ここを見ますと、11時15分にサーファー全員浜に上がると書いてあるんですけど、11時半ぐらいでも七里ガ浜にはかなりまだサーファーが実際にはいたんですね。ちょうど材木座のほうからずっと走ってたんですけれども、材木座とか由比ガ浜のほうにはだれもいなくて、消防の人とかが、今度、七里ガ浜の人たちに呼びかけるというときだったと思うんですけれども、ちょっとここの時間が違っているんじゃないかということと、あと、こういうことがあったときに、呼びかける順番としては、まず材木座、由比ガ浜から七里ガ浜、腰越のほうにという流れなんでしょうか。
◎総合防災課長 まず1点目のほうですけれども、11時15分にサーファー全員上がったという情報でありますけれども、今の委員さんのおっしゃいますとおり、これは、材木座、由比ガ浜地区のほうの方が上がって、その後、今ありましたように、七里、腰越方面を上げている途中の情報をちょっと全員というふうに誤って表現しています。申しわけありません。
 それと、避難の関係なんですけれども、その辺はどちらからというあれではなく、一斉に避難をかけております。
◆安川 委員  もう1点、呼びかける広報活動の部分なんですけれども、今、鎌倉無所属の会では、3人ともツイッターというのを使い始めていて、当日、ちょうど例えば原口大臣もツイッターでこの情報というのを随時発信していたんですね。すごく我々、受信していて臨場感があったんですけれども、あと横須賀の吉田雄人市長もこういったことが、会議、今何をやっているということとか、これからこういう呼びかけをするというのもツイッターでやっていて、非常に情報としてはよかったと思うんですけれども、そういった活動というのは今後鎌倉市ではいかがなんでしょうか。
◎総合防災課長 その辺の内容は、もうちょっと状況を調べまして、内容を確認してから検討のほうをしていきたいと思います。
◆中澤 委員  1項目なんですけど、この中で防災行政用無線放送と鎌倉FMとあると思うんですけど、これは、鎌倉FMの番組の中で緊急情報として出したということの理解でよろしいんでしょうか。
◎総合防災課長 今委員さんのおっしゃいましたとおり、これは、緊急の割り込みで放送をかけたものです。
◆中澤 委員  そうしますと、鎌倉FMって、たしか出力20ワットでエリアが狭いんですけど、中継アンテナとかというのは、たしかないと思うんですけれども、その辺の提携とか業務提携とか、そういうことで少し受信範囲を広げていくとかということの検討というのはあるんでしょうか。
◎総合防災課長 今おっしゃいましたように、やはり電波の出力が弱いという中で、市内全域では難しいという状況であります。その中継局とか、そういう関係のほうは、経営企画部のほうで検討していくようになると思いますので、その辺は働きかけていきたいと思います。
○岡田 委員長  ほかに。
○高野 副委員長  1点だけ、今も議論もありましたけど、やっぱり、私の場合は商店街、まさに鉄砲水みたいに開口部のところを真っすぐ行くと、その辺にいるものですから、今回は幸いでして大きなものがなくてよかったんですが、やっぱり情報伝達が大事ですね。チリでは、きょうの新聞報道でしたか、国の体制が違いますからあれですけど、情報伝達がどうもうまくいかなくて大変な被害がさらに増しているという報告がありましたが、本市の場合は、先ほどお話があったように、防災行政用無線を流し、メール配信もやり、FMでも流し、あと消防の皆さん、消防団の皆さんが車でぐるぐると、かなり手厚くやったと思うんですが、それでも、さっき太田委員も言っていたけれども、行政用無線は聞こえないという、これはやっぱり数の問題ではないなという印象を持ちます。だから、どうしても明らかに聞こえないところは数をふやすということでこれまでもやってきたんだけれども、技術的な問題というのですか、特に高齢者の方は、音は聞こえていても何を言っているのかわからないと。窓を閉めていればわかりませんね、確かに場所によっては。
 だから、ある程度一つのものだけで全部をというのは無理ですから、私、何人の方からそういう話があったとき、例えば、電話でもやっているんですよと、消防の。知らないんだよね、やっぱりそういうのは。メールもなかなか若い人は比較的いいけど、高齢者の方って、メールもなかなか難しさもある、やっている人もふえているけど。
 だから、ここも延べ8回にわたってやっているわけですよね、全市も含めて。だから、時折多様な情報伝達があるわけですよね。これをもっと周知していくというか、例えば回覧板を通してとか、しょっちゅうやることないけど、どうしても高齢者の方もふえてきて受け身になりがちなんだよね、やっぱり情報伝達というのは。そうすると、聞こえないという話になるんだけれども、いろんなツールがあるはずだから、これ、今までも広報を注意深く見ていると書いてあるんだけど、確かに。要は情報伝達に特化したようなお知らせみたいなものを時折、年に1回でもいいから、自治会のああいう回覧なんかいいと思いますけどね。何かそういう工夫がひとつ必要かなというふうに感じたんですが、皆さんのところにもいろんな声が入っていると思いますが、その辺についての課題の今回の件を通じての認識というのはいかがでしょうか。
◎総合防災課長 今ありましたとおり、補完的なことで鎌倉FMとかメール関係、かなりやっているんですが、なかなか市民に周知がされていないという状況は認識しているところであります。
 今ありましたとおり、広報かまくら等にも出しているところでありますけれども、さらには、自主防災組織の訓練等とか、そういうような場所をとらえまして説明を行っておりますし、そういうところでどんどん周知して、さらには登録関係、そういうのを進めていきたいと思います。
○高野 副委員長  個別には結構周知されているんですよね。FMならFMとか、メールならメールとか、だけど、A4、1枚でも何でもいいから、自宅に張っておけるような、例えばごみ出しのあるでしょう、ああいう何か、例えば何か、そういうのがあればいいなというのを少し感じたんですね。やっぱり逃げるが勝ちじゃないけど、津波は特にやっぱり早目に手を打つと。第一中学校の場合は、私なんかの居場所だとかえって危ないから紅ヶ谷がいいとか、そこはいろんな工夫はあるわけですけど、津波なら遠くに逃げるのが一番ですかね、やっぱり。情報伝達がやっぱり大事ですから、そういうようなちょっとした工夫ですけど、今回かなり警察も回ったり、うるさいぐらいといったらおかしいけれども、いろいろやっていただいたと思いますが、ちょっとそういう声は随分聞いたものですから、できる範囲で無理のない範囲で対応していただきたいと思います。
○岡田 委員長  ほかに委員さん、ございませんか。
 じゃあ私1点だけよろしいでしょうか、短く。
 メール配信が9時40分と、私のところの携帯には9時39分に入っているんですけど、それはそれで非常に助かったんですが、9時49分に藤沢からもメールが入ったんですね。それと内容を比べると、鎌倉の場合は来ますよという感じで、ただ入っているだけで、いつごろ来るのかとか大体こんな感じぐらい、2メートルと今言ってられますけど、例えば2メートルでもいいんですが、そういうことを言わないと、ただ来ますよじゃあどうするのみたいな、何かあるなというのはわかるけど、藤沢と比べると、藤沢のは30分おくれますとか、そういうメールが入ってきているんですけど、具体性がないというか。そこら辺はどうなんでしょうか、その1点だけちょっと聞きたいんです。
◎総合防災課長 今、委員長が御指摘のとおり、第1報では、確かに何時何分警報が発表されましたという、それだけの情報だったと思います。それ以後は、内容を含めて情報提供をしていたと思いますけれども、おっしゃいますとおり、第1報から知っている情報は可能な限り入れていきたいと今後は思います。
○岡田 委員長  ぜひそういう具体的な内容を挙げていただかないと、もらった人が戸惑うというか、どうすりゃいいのというようなことになりますし、また逆に御批判を浴びるというようなことにもなりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 私のほうは以上です。
 それでは、報告事項につきまして、質疑を打ち切ります。
 了承かどうか確認したいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 了承を確認いたします。
 職員入退出のため、暫時休憩いたします。
               (11時20分休憩   11時21分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第5「議案第60号工事請負契約の締結について」、日程第6「陳情第33号大船駅西口公共広場等整備事業についての陳情」につきまして、2件一括して原局から説明をお願いします。
◎契約検査課長 議案第60号「工事請負契約の締結について」、その内容を御説明いたします。着席して説明させていただきます。議案集その1、13ページをお開きください。
 本件は、大船駅西口公共広場等整備工事についての請負契約を西松建設株式会社横浜支店と締結しようとするものです。本件は、本日お配りしました資料のとおり、平成22年1月19日、電子入札システムにより、一般競争入札の開札を執行し、同社が4億1,970万円で落札いたしました。消費税及び地方消費税を含む契約金額は、4億4,068万5,000円です。なお、本件にかかる予定価格は、5億573万円、落札率は83%ということになっておりますので、低入札の審査を行っております。
 同社は、公共工事を多く手がけており、その経験、技術から本工事に十分対処できるものと確信しております。なお、本工事の竣工は、平成23年3月を予定しております。
 次に、工事の概要につきまして、工事担当課から御説明いたします。
◎大船駅周辺整備課長 大船駅西口公共広場等整備工事につきましては、昨年2月、当委員会での大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事案件で説明した内容も含まれておりますが、委員会の編成が変更されているため、再度ビデオ及びパワーポイントを使用し、西口駅前の現状、事業内容、工事内容を説明させていただきます。では、前方のスクリーンをごらんください。
 平成20年5月、午後4時に玉縄交流センター屋上から撮影したものです。画面右が、JR大船駅西口乗降口、中央が柏尾川で、上が大和橋、下が新富岡橋、左が県道阿久和鎌倉線です。現在、交通渋滞もなくスムーズに車が流れております。
 朝7時過ぎに同じ場所から撮影した雨天時の状況です。この時間帯は、一般車両が駅前に進入できる時間帯のため、駅前の交通広場が渋滞し、県道阿久和鎌倉線から駅への右折車が渋滞している様子でございます。また、すかいらーく前では、駅の近くまで送迎する一般車が左折レーンをつくるため、自然に2車線になっております。これらの車を縫うように横浜方面への直進車が蛇行している状況がよくわかります。交差点より先の横浜方面はスムーズに車が流れております。
 新富岡橋交差点の信号が変わる瞬間の車の流れです。バス停を集約化することにより、この交差点を右折するバスと県道上にあるバス停がなくなるだけではなく、現在横断しておりますバス利用者を歩行者デッキに導くことにより、車道を横断する歩行者数を低減させ、本線交通をスムーズにさせます。
 旧すかいらーく前の状況です。大和橋を渡った清泉女学院の生徒が、神奈川中央交通用地内のバス停に行く様子です。バス待ちスペースが狭いため、バス利用者を場内で収容し切れず、すかいらーく前の歩道まで並んでいる状況です。バス待ち以外の歩行者は、車道にはみ出して通行しております。
 大和橋交差点前の横浜方面へ向かうバス停付近の状況です。三つのバス停に常に三、四台のバスが停車し、その後ろにも一、二台が待機しているため、直進車両の通行に影響が出ております。この先では渋滞がないため、このバス停がボトルネックとなり渋滞を引き起こしております。このバス停には、バス待ちスペースがないため、大船観音への通りから裏の市道にまでバス利用者が並んでいる状況でございます。このような状況が、雨の日の朝、毎回、繰り返されているのです。
 この日の渋滞状況でございますが、車両は、新富岡橋交差点からフラワーセンターに向かい約640メートル(約100台)、大和橋交差点から横浜方面に向かって約460メートル(約80台)、新富岡橋交差点から玉縄方面に向かい約350メートル(約60台)の車両が渋滞しております。
 バス利用者は、神奈川中央交通のバス折り返し場からすかいらーく前を含め約220メートル(約400人)、大船プラザ前から裏の市道まで約160メートル(約400人)が、バス待ちをしております。画面では、赤いマークが車両、青いマークがバス利用者として、朝7時30分ごろの状況を表示しております。
 このような大船駅西口駅前の交通環境の改善に向け、鎌倉市域での整備計画を策定し、平成23年3月末の完成を目標に現在事業を進めているところでございます。
 事業の整備方針として、次の三つがございます。第1として、歩行者と車両分離による安全性と快適性の確保を図ります。具体的な取り組みの内容は、現状の駅前交通広場(約1,200平米)と、JRから買収いたしました884.77平米、合計約2,100平米を利用した駅前交通広場の再整備を行い、バス降車場の歩道幅員を拡幅するとともに、公共交通と一般交通を分離し、混雑の緩和と歩行者の安全性・快適性の向上を図ります。
 また、JR西口乗降口、柏尾川右岸のバス乗車場等を結ぶ、歩行者デッキ(194メートル)を整備し、車両と歩行者の分離を図ります。
 第2として、バス停の集約化を図ります。具体的な取り組みの内容は、神奈川中央交通のバス折り返し場内のバス停一つ、道路上に出ております鎌倉側の二つのバス停と、大船プラザ前の県道にある三つのバス停、あわせて六つのバス停を集約化するとともに、バス待ちのための歩行者空間を確保することにより、歩道、車道上にあふれているバス利用者をバス乗車場内で収容し、混雑の緩和と歩行者の安全性・快適性の向上を図ります。
 第3として、駅前の渋滞解消を図ります。具体的な取り組みの内容は、大和橋交差点を横断し、横浜方面へ向かう1時間当たり約650人と、新富岡橋交差点を横断する1時時間当たり約1,350人の合計約2,000人のバス利用者をJR西口乗降口からバス折り返し場まで整備する歩行者デッキへ導き、二つの交差点を横断する歩行者数を減らします。
 この三つの具体的な取り組みを実施することにより、駅前の交通渋滞の解消を図ります。
 それでは、今回発注いたしました公共広場等整備工事の内容について御説明いたします。
 建設場所は、鎌倉市岡本二丁目1番先で、大船観音の南側に位置し、旧すかいらーく用地を含む、全体で4,071.12平米の場所でございます。
 用地は、神奈川中央交通の所有で、青色のハッチ部分は50年の地上権を設定し、黄色のハッチ部分は20年の事業用定期借地予定でございます。なお、工事期間中につきましては、土地賃貸借契約を結んでおります。
 また、地域地区は、敷地の約40%が近隣商業地域(200/80)、残りの約60%が第一種住居地域(200/60)で準防火地域でございます。
 工事概要といたしましては、地上階をバスターミナルとして利用し、歩行者デッキと同じ高さの2階には歩行者とバス利用者の通路と公衆トイレを配置し、地下には駐輪場を配置した複合施設を設置しようとするものでございます。
 まず、バス停の集約化に伴うバスターミナル、乗車場について説明いたします。
 地上階の利用は、現在の6バースに臨時便や将来のミニバス運行に備え7バースとし、5台分のバス待機場、駅前の混雑緩和を軽減するため、8台分のタクシー待機場を確保いたしました。
 新しいバス乗降場所とバス走行ルートを図面で御説明いたします。まず、鎌倉側からのバスルートでございますが、岡本方面からのバスは、新富岡橋交差点を左折し、大和橋交差点を右折して駅前バス降車場で利用者を降車させます。その後、新富岡橋交差点を直進してバス乗車場に左折で進入します。図面では、黄色で着色されている3バースであり、乗車後、左折で出庫していくことになります。
 また、横浜方面からのバスは、大和橋交差点を左折して駅前降車場で利用者を降車させます。その後、鎌倉方面と同様に新富岡橋交差点を直進してバス乗車場に左折で進入します。
 乗車後、新しい出庫方法として、柏尾川沿いの県道阿久和鎌倉線に左折で出庫し、横浜方面へ直進していくことになります。図面ではピンク色で着色している3バースでございます。
 車道部分の全体面積は、約2,100平米で一般県道と同等の舗装構成をしております。また、バス待ちスペースとなる公開空地、歩道部分の全体面積は、約650平米で浸透ブロックを使用した滑りにくいタイルで舗装いたします。
 次に、バスターミナル上空及び地下を利用した駐輪場の建築物についてでございますが、構造は、鉄筋コンクリート造一部鉄骨造、地上2階、地下2階建てで、駐輪場棟の延べ床面積は、2,322.33平米です。
 2階の通路につきましては、公共広場内のバス利用者や歩行者と車両を分離するため、デッキを延長して車道の上をオーバーパスとし、約6メートルの幅を予定しております。歩行面の処理は、地上階と同様に、滑りにくいタイルで舗装いたします。
 次に地下1階、地下2階についてでございますが、駐輪場として利用いたします。出入り口は、駐輪場中央部と歩行者デッキ下からの2カ所でございます。
 まず、自転車の利用方法でございますが、自転車は2カ所の出入り口から利用できます。
 中央部出入り口からは自転車をおりて、斜路付階段からサークルゲートを通過し、右側の自転車エリア及び地下2階の自転車専用エリアを利用することになります。また、歩行者デッキ下出入り口からは、自転車をおりて同じく斜路付階段からサークルゲートを通過し、自転車エリア及び地下2階を利用します。
 次にミニバイクの利用方法でございますが、出入り口は駐輪場中央部の1カ所となります。ミニバイクのエンジンを停止し、斜路付階段からサークルゲートを通過し、左側のミニバイクエリアを利用いたします。
 収容台数につきましては、地下1階は自転車272台、ミニバイク110台で、地下2階は自転車753台、合計で自転車は1,025台、ミニバイク110台、自転車、ミニバイクを含めた全体では1,135台の規模でございます。
 次に、公衆トイレでございますが、一日当たり約1万4,000人以上の方々が利用者する施設であるため、公衆トイレを設置いたします。設置する位置は、JR連絡通路から公共広場まで誘導する歩行者デッキと同じ高さ2階レベルに設置いたします。男子トイレは小2、大1、女子トイレは大2、また、多目的のみんなのトイレを設置いたします。
 以上が、大船駅西口整備事業と公共広場等整備工事の主な概要でございます。
 続きまして、陳情第33号「大船駅西口公共広場等整備事業について」の陳情について、説明いたします。
 公共広場用地につきましては、神奈川中央交通株式会社と平成16年7月からバス利用者の利便性の向上に向け、バスターミナル整備に向けての協議を進めてまいりました。その結果、平成21年2月にバスターミナル及び駐輪場用地として借地することで、合意に至ったものでございます。
 具体的には、公共広場として整備する用地については工事完了後20年間の事業用定期借地で契約する合意を得ておりますが、陳情にありますとおり、契約期間満了時におきましては、事業用定期借地権での契約であるという性格上、更地返還が基本となり、契約の更新はできないことになっております。
 しかしながら、現在、事業用定期借地契約を締結すべく神奈川中央交通と調整中であり、その中で、当該事業の重要性を理解していただき、20年後の再契約の協議事項等を契約事項に盛り込むなど、将来の担保性の確保をすべく準備を進めているところでございます。
 いずれにしましても、本市といたしましては、この用地を借用し本市が公共広場として整備することにより、バス停の集約化を図るだけではなく、歩行者の安全性の確保、交通渋滞の解消、また、駐輪場対策、新規バス路線対策、タクシー待機場対策、歩行者動線の確保など、駅前整備の課題解決に向け、大きく前進するものと考えており、何としてもこの用地を借用し、公共広場等整備工事を推進していきたいと考えております。
 以上で、説明を終わらせていただきます。
○岡田 委員長  どうもありがとうございました。議案第60号「工事請負契約の締結について」、意見のある方はどうぞ。
◆松中 委員  質疑じゃないの。
○岡田 委員長  質疑です、どうぞ。
◆松中 委員  60号は後で意見を言いますけど、陳情に関してちょっと聞いておきたいんですけど、土地の権利関係の地代と、それから借地権、これ、幾らですか。
◎大船駅周辺整備課長 年間4,063万9,000円でございます。済みません。地上権設定につきましては……。
◆松中 委員  何でそんなのすぐわからないんだよ、全く。
◎大船駅周辺整備課長 済みません。154万2,000円でございます。地上権設定部分は250平米でございます。その部分の地上権設定部分の地代が154万2,000円でございます、年間。
◆松中 委員  地上権、それだけでいいの。
◎大船駅周辺整備課長 権利金を支払っております。5,950万円であります。
◆松中 委員  そうだろうな。はい、わかりました。
 それで、このところは、これ、柏尾川の水を浸水してくる危険性は、もはやないところですか、こういう地下をつくって。一帯、以前、非常に……。
◎大船駅周辺整備課長 県の改修工事は完了しておるところでございます。
◆松中 委員  ですから、地下をつくって、そういう危険性はないんですね。
◎大船駅周辺整備課長 ございません。
◆松中 委員  はい。わかりました。
○岡田 委員長  ほかの委員さん、だれか。
◆太田 委員  昨日も建設のほうで少し伺ったかとは思いますが、デッキの追加の部分ですが……。追加は、また次か。済みません。じゃあ、次に伺います。ごめんなさい。
○岡田 委員長  ほかの委員さんは。
○高野 副委員長  この議案第60号のほうですね。西松建設さんが落札率83%で低入札の、例の調査で対象になっていると。大体いつも同じ御説明なんですね、確信しておりますと。
 いつもこれも気になっているんですけれども、落札率が、これが低い理由は何ですか。調査したわけでしょ。
◎契約検査課長 今回につきましても内訳書を提出していただきまして、その内訳書に基づきまして、直接工事費とかそういう部分について比較をした結果、それほど直接工事費、工事にかかる資材ですとか、労賃ですとか、その辺が下がっているわけではなく、その他の仮設費ですとか一般管理費のほうで企業努力がされているということで判断しております。
○高野 副委員長  ちょっとそれも詳細に、私も資料がないからわかりませんけれども。けさ新聞でしたか、川崎市が来年度、公契約条例の制定に向けて具体的にやりますという話が出て、代表質問でも若干聞きましたけれども、野田市のことも取り上げましたが、一般的には、すべてとは言わないけれども、最終的な下請とか、現場で働く人とかにしわ寄せが寄せられている傾向があるんです、これ、実は。
 資料は、私、詳細にこれ知らないからわからないけれども。別に働く人に特化したルールは難しい云々と言うんだけれども、結局、経済的な視点から見ても、談合はもちろんだめだけれども、同時に低過ぎるのも経済性という点から見て、結局、経済というのは出があって入りがあるわけだから、出だけ押さえて入りが入らないと、景気よくならんわけですよね。経済よくならんわけです。循環しているもんだから。そういう点で見て、公共工事のあり方としては、落札率83%だからだめだと言っているわけじゃないけれども、きちんとその辺のことがやっぱり担保されるような仕組みづくりがそろそろ求められているんじゃないかというふうに思います。
 ですから、今の低入札の調査がどこまでのものなのかということは、私、勉強不足でわかりませんけれども。隣の川崎市さんもそういうことで、これは多分全国的にこういう動きになってくると思います。やっぱり適正な価格でやっていくということ、難しいんですけれども。高過ぎてもいけない、安過ぎてもいけないという、特に日本の建設業界の構造というのは下請構造ですから、二次請け、三次請けと、ここにもきちんと適切な意味でお金が回って経済的な効果が生まれるような仕組みづくりを、特に公共工事の場合は、特にこれだけの金額の大きな工事の場合は必要だということと。総合評価のことも、もう聞きましたから言いませんけれども。その辺のことをもう少し考えて、今後やっていく必要があるという点についてはいかがでしょうか。
◎契約検査課長 委員御指摘のとおり、安ければいいというものではないと。さらに落札金額が下がれば、それはしわ寄せとして下請業者、孫請業者のほうに影響が出るであろうという御意見はもっともだと思います。私どもとしても、公契約条例を含めまして入札制度そのものについて、常に近隣の状況、あるいは国の動向を把握しながら、最善のものになるように努力してまいります。
○高野 副委員長  だから、こういう特に大きな工事については、総合評価方式の積極的な活用も含めて、業務の、まあ、再三言っていますから、もうわかっているんでしょうけれども。資質というんですか、企業の質も含めてですよ。地元貢献というお話、雇用への貢献。
 そういう意味では、これも、私も素人なんであれですけれども。市内業者が全然ないというんですか、それはちょっと済みません。素人だよ、これ。私、細かい技術的なことよくわかって言っているわけじゃないから、あれだけれども。鎌倉市の事業なのに、これ、もう前から思うんだけれども、どうしようもない面もあるんだろうけれども、技術的なものによっては。市内のが全然ないんですよね。だから、そういうこともどうなのかなというのは、一つ思うわけですよ。鎌倉市の工事だから。別に何でも市内でやらせろと言っているわけじゃないけれども。これでも4億4,000万ですか、かかっている事業なのに、全部外で。
 だから、そういう課題、その辺についての市内業者という点での関係では、どういうふうなお考えを持っていますかね。これに特化するわけじゃないけれども。前から思っているんです、これ。ちょっと今、出てきたから聞いているんですけれども。
◎契約検査課長 基本的に公共工事、鎌倉市が発注する工事につきましては、市内発注を原則というのは考えております。既に実施しております。今回のように一定以上の技術を求められる、あるいは経験を求められるものについては、一般競争入札でやる原則はもちろんなんですけれども、そこに条件をつけております。駅前広場の整備工事に携わったことがあることとか、そういう経験を求めたり、一定以上の技術や資格を持った方にのみ札を入れていただくという形の条件をつけた一般競争入札を行っておりまして、今回は、その条件に合った業者さんが市内ではいらっしゃらなかったということで、入札業者さんは、市外の者ばっかりという結果になっております。
○高野 副委員長  いわゆる元請というのかな、そういうものがそうであっても、さっきの下請もあるわけでね。何らかの形で、やっぱりそこまでチェックする。どういう仕組みがあるのかというのは、私も詳細なところまで言えませんけれども。せっかく公共工事を市としてやるんだから、そういう市内経済というものにも一定配慮されたような仕組みというのが今後大事で、そこに特化するわけじゃありませんけれども、今おっしゃられたことはそのとおりですよ。でかいものになれば、そこまでの業者が市内に全部いればいいけれども、いなきゃしようがないんだから。それは別に、今やっていることを全面否定しているわけでも何でもないんですが、そういうことに配慮して今後やっていくようなことを、今も一定工夫されているんでしょうけれども、少しその点をお願いしたいというのと。
 さっきも言ったように、低入札ということについては、特に、本当に現場のほうに、下請とか現場のほうの影響がないのかというのを、より精査して行っていただきたいというふうに思います。
◆中澤 委員  入札の件なんですけれども、今回の積算はどこでやっていますか。市でやってますか、それとも業者の協力でやってますか。
◎契約検査課長 お尋ねの件は設計という意味で、よろしいですか。
◆中澤 委員  今回の予定価格算出の積算見積もりです。
◎契約検査課長 設計金額は業者に委託して設計を出していまして、それに対して、今回の入札に関する予定価格の積算は、私ども契約検査課のほうでやってございます。
◆中澤 委員  通常、積算価格だと、僕なんかも出していることあるんですけれども、考え方からいうと定価があって、卸価格があって、積算価格というのは大体120%、多いところだと倍掛けして積算価格を出す場合があるんですけれども。その中で削りに削っていって予定価格というのを出して、それで落札率80%、この内訳がよくわからないんですけれども。83%で低入札だとして、それで、じゃあ、この下もある。一方、95%を超えている契約もある。95%を超えてくる契約と、いわゆる83%低入札、この辺の乖離が余りにも、ほかでは見られないんです。
 ほかの市なんか行きますと、実際に、市内業者さんなんかの発注であっても、9割を切っちゃうんですよね。だけれども、95%の発注があって、83%の低入札がある。この乖離についての考え方というのはどうでしょうか。
◎契約検査課長 まず最初の予定価格の算出でございますが、こちらのほうは、常に私どもは、全体で、総工事費が幾らだから幾らの予定価格にしようということではなくて、それぞれの工事ごとに、その内訳である直接工事費の額とか、共通仮設費の額、現場管理費の額、これらを勘案して、1件ごとに金額をはじき出しております。
 今回83%で低入札になっていると。ほかの案件では、もちろん80%でも低入札にかからない案件もございます。それは工事の内容によって、例えば、直接工事費の比率が高いとか、そういうことで低入札になるかどうかの基準額を設定しておりますので、たまたま今回は低入札の基準額の設定が85%までいってしまったので、上限の85%を基準額としましたので、低入札という扱いになっております。
 もう一つお尋ねの、ほかの工事で90数%の落札があって、一方では70%での落札もあって、今回この83%が低入札としてどうかということにつきましては、今御説明しましたように、個々の案件につきまして、私どものほうで低入札になる基準というのは、この工事の場合は直接工事費が幾らだから幾らとはじき出しているという形で考えておりますので、90%の落札があるから83%の札を低入札として扱うのはどうかとか、あるいは90%落札があるのに、一方では70%の落札を低入札としないのはどうかというのは、その事前の基準額の設定で考えさせていただいております。
◆中澤 委員  今回ので触れていいのかどうかわからないんですけれども。別件で聞いたときに、一般管理費と諸経費込みで、大体30%を超えている案件があるんですよね。直接工事費で考えたら、今回の案件じゃないからちょっと比較できないかもしれないけれども、直接工事費で2,000万ちょっとの案件が、一般管理費と諸経費を入れて、それが700万だというものもあるわけなんですよね。そうすると直接工事費で、そこでどういうふうに算出してくるのかわからないんですけれども。高野委員がおっしゃるとおりに、直接工事費をきちんと確保した上で、それで金額を落としていくというのは当然だと思うんです。いわゆる会社としての利益は落ちている。それは競争の世界なんで、当たり前だと思うんですけれども。その積算の段階で、余りにも一般管理費を吹っかけたりとか、諸経費を吹っかけたりとか、そういうそもそもの積算見積もりがあってそこから算出してくる予定価格であれば、それは他市ではあり得ない話なんですよね。
 他市では、もう本当に諸経費なんてものをほとんどゼロで、そこから幾ら一般管理費を削っていって、直接工事費まで踏み込んじゃっているのが現状の中で、それはいけないんですけれども。その辺の諸経費の扱いとか、それから一般管理費の考え方とかというのは、今後、今回のこの件に関してもそうですけれども、契約検査課のほうではどうなんでしょうか。
◎契約検査課長 他市のほうで積算をするときに、一般管理費をどのぐらい見込んでいるかというのは、私どものほうで確実な資料を持ってないんですけれども。私どものほうの工事の積算においては、国・県の定めた基準、積算単価であり、歩あたりでありというものに基づいて積算しておりますので、鎌倉市が単独で、国や県の基準から、ここはもっと低くしちゃおうとか、ここはもう少し乗せてあげようとかという判断はなくて、一律の基準でやらせていただいているという考え方でございます。
◆中澤 委員  そうすると、95%を超えている契約があるのと、それから70何%の契約があるということの整合性がちょっととれなくなってくると思うんですけれども、どうでしょうか。
◎契約検査課長 私どものほうで適正な積算をした結果で、その適正な積算をした結果の内訳から低入札の基準額を導き出しているわけですけれども。結果的に、検査の基準額に全然満たない。もっと高いところで入札の札が集まってしまったという場合に、それが明らかに談合と言える数値でない限りは、私どもとしては、設定した金額の90数%の金額については不適切だというような判断は、今のところいたしておりませんので、結果的に、結果としてその札が入った結果が95%のものもあれば、70%のものもあると。それについては、内容について低入札の基準を下回ったものについては審査をしておりますので、施行は担保されるという考えでございます。
◆中澤 委員  1点確認させてください。今御発言の中で、明らかに談合と思われる数値という発言がありましたけれども、それは何%を考えていますか。
◎契約検査課長 今明確に98%とかいう、はっきりした数字はございませんが、結果的に集まった。入札があった結果が98%の1万円、2万円の違いしかないところで集まっていれば、バラけていないでずっと同じようなところで入っていれば、それは談合の疑いがあるという考え方をしようと思っております。
◆中澤 委員  4,000万、5,000万で、市内発注で1万円、2万円というのは、そんなばかなことはやらないんで、大体やるのが10万、20万の世界で入れるんで。そうすると10万、20万差があると、それはもう談合として、98%を、例えば今数字出ましたけれども、98%であっても10万、20万の差があったら、それは談合と見なさないということの判断でよろしいんでしょうか。
◎契約検査課長 本当にケース・バイ・ケースなんで、発注案件ごとにいろいろと考えなくてはいけないことはあるかと思うんですけれども。実際には、事前に談合の情報が寄せられれば別ですけれども。そうでない限り、今お尋ねのお話で、例えば4,000万程度の発注工事について10万、20万の間でバラけて札が入っているという状況について談合の疑いがあるかとお尋ねがあれば、私の考えとしては、それは談合の疑いはないと考えております。
◆中澤 委員  わかりました。以上で結構です。
○岡田 委員長  ほかの委員さん。
◆安川 委員  陳情33号のほうなんですけれども。この借地権なんですけれども、もともとは、この土地というのは買収するという考えはあったんでしょうか。
◎大船駅周辺整備課長 この用地につきましては、今現在発注しております、ペデストリアンデッキ工事の部分の地上権設定を今設定しておる部分でございますが、そこにつきましては、買収の方向で動いておりました。ほかの用地につきましては、長期間の借地をさせていただけないかということでお願いしていたところでございます。
◆安川 委員  先方さんとしては、20年後以降も、また更新していただけるような理解というのはいただけそうなんでしょうか。
◎大船駅周辺整備課長 今現在行うものは、先ほども申しましたが、事業用定期借地というのがございます。この性格上、更新という部分はございませんが、再契約に向けて行うということで、今、協議を進めているところでございます。
◆安川 委員  先方さんの理解はどうお考えですか。理解していただいているというふうに。
◎大船駅周辺整備課長 公共交通事業者でございますので、そのような形で御理解していただけると思っております。
○岡田 委員長  ほかにはございませんか。じゃあ、私、ちょっと。一つは、今見せてもらったんですが、あそこは昔、くるまやラーメンというのがありまして、その後、すかいらーくで2階になって。西口の前って、余り食べ物というか、集まるところがなくてね。大体あそこら辺で、駅御利用の皆さんはだべったり、何か食べたりしているわけですね。
 今、図面を見ますと、別に鎌倉市が営業しろとは言いませんけれども、適当なそういうものというのは、私はやっぱり利用者側からとって気持ち的には求めるんじゃないかなというふうに思うんですが、その見通しみたいなのはあるんでしょうかね。
◎大船駅周辺整備課長 今、委員長からの質問でございますが、この用地につきましては、先ほど申しましたように4,000万強のお金を年間使っていきますので、収入につながるような形での確保の事業展開は、今計画中でございます。しかしながら、具体的な部分につきましてはまだ煮詰まっておりませんので、収入確保に向けての展開を考えておるところでございます。
○岡田 委員長  そういうものを民間さんに、どこでもいいんですけれども、別に何もないんですが、私は。そういうものを誘致するというか、そういう努力はするという理解でいいの。
◎大船駅周辺整備課長 管理運営の方法につきまして、指定管理の方向及びそれに準ずる収入確保につながる取り組み。ここで例を言いますと、広告収入とか、そういうものに関しての収入確保に向かっての取り組みを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○岡田 委員長  ちょっと意味がわからないんだけれども。指定管理だったらどういう事業をやるのかそれはわからないけれども、何でもいいんですけれども、収入確保はいいんですけれども。そういうことを言っているんじゃなくて、利用者の利便性で今までやっていたので、そこのところでどうなのと。いや、もうそんなことは何も考えてませんよと言うんだったら、それはそういう考え方でしょうけれども。やっぱりお店か何か利用するようなところ、少しああいうところに置かないと、地元から、これどうなっちゃってんのと。多分、素朴な批判が出てくるかなというふうにはちょっと思ったんでね。どうなのかなというふうに思うんですが、そこらの考え方みたいなのはどうなんですか。
◎大船駅周辺整備課長 行政ができる部分とできない部分があると思いますが、実際に例を言えば、自動販売機とかそういう部分でいけるのか、または何かが入れるのかということで、供用開始までの間に考えていかなければいけないということで、委員長言われるように、何か市民の皆様にもそういうものが展開できるんであれば、そういう活用も含めまして検討していこうかと思っているところでございます。
○岡田 委員長  20年借りているということだから。多分そういうのは出ますよ、すぐ。と思います。それはあんまり言いません。
 それからもう1件は、先ほど松中委員が、洪水はどうだと。いや、出ませんというように言われたんですけれども。それ、出るか、出ないかは、それは天のみぞ知るわけですから、断定はできないでしょうけれども。
 あそこは1時間に50ミリのことをやりまして、県2級河川ですから、今度、県のほうは80ミリ対策をしようと、今しているわけですよ。ということは、あふれるからやばいぞというのがあるんで、それをやっているわけで、地下というと、あれって私も思って、不案内だって、これ見ると、やっぱり地下だったもんで、あらっと思ったんですけれども。そこら辺の対策ぐらいはやっぱり少し考えておかないと、出たときに知らなかったではちょっとやばいんじゃないかなというふうに思うんですが、どうなんでしょう。
◎大船駅周辺整備課長 地下部分につきましては、敷地の中に200トンクラスの調整池を設けていくということで対策を練っているところでございます。
◆松中 委員  もともと入るっていうことじゃないか。
○岡田 委員長  余り僕はしつこくは言いませんけれども。あそこはやっぱりそれなりにやばいんですよ。あのね、言いませんけれども、50ミリやっているときに、100年に一度しか洪水が起こらないと言ったら、工事中に洪水起こっちゃったんだよ、あれ。もう100年先どりかよみたいな。これは本当の話なんですよ、笑っているけれども、みんな。だから、あんまり安易に言わないほうがいいわね。しっかり頑張っていきたいとか……。
◆松中 委員  知っている人は知ってるんだよ、あれ。
○岡田 委員長  そういうことで、あんまり私も言いませんけれども。わかりました。以上です。
 それでは、質疑を打ち切ります。
 議案第60号について御意見ございますか。
◆松中 委員  意見ね。これは本会議でも市長のほうに議案質問しまして、西松建設、これは腰越で、一昨年ですか、業者の都合で辞退をして、工事期間がおくれるということと。そして昨年12月、違約金を払うということが起きまして、それで、なおかつ議会で正したところ、鎌倉市において、過去の業者で辞退して違約金を払った業者はないと。そういった中で、違約金を払った途端に、今度は低入札で、これは鎌倉市に貢献する意味で低入札をしてきたかどうか知らないけれども。このマニフェストによると、公共工事の入札において価格だけの評価ではなく、事業者の貢献度を評価しますと。そういうことで評価したのかと。つまりマイナスの貢献度、迷惑をかけている点について評価したかと。それをしてないと市長のほうは言ったので、私は、この件に関しては、後ほどの採決におきましては退席させていただきます。
○岡田 委員長  ほかに何か意見ございますか。
○高野 副委員長  質疑もさせていただきましたけれども、特に大型な、多額の億単位ですね、そういった大きな公共工事等については、価格の効率性という面だけではなくて、川崎市など他市の取り組みにも十分留意をしながら、下請業者、それから現場で働いている人の労働条件、それから地元経済への影響などに十分配慮した総合評価方式等の入札制度の本格的な実施など、ぜひ、今後検討していただきたいというふうに意見を申し上げます。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
                  (「なし」の声あり)
 意見を打ち切ります。
                   (松中委員 退室)
 それでは採決を行います。議案第60号につきまして、可決という方の挙手をお願いします。
                   (総 員 挙 手)
 総員の挙手により議案第60号は可決いたしました。
 暫時休憩します。
               (12時06分休憩   12時07分再開)
○岡田 委員長  再開いたします。
 60号を踏まえまして、陳情第33号についての取り扱いの協議を願います。
 議案第60号につきましては、全会一致で可決したわけですが、それとの関連の中で陳情第33号、これ1件ごとですから、取り扱いについてどういうふうに取り扱えばよろしいでしょうかということで、委員の皆さんのお知恵をいただきたいということなんです。
◆松中 委員  皆さん賛成した人の中で意見を言ってくれればいいじゃん。おれは、だって、退場しているんだから。
○岡田 委員長  いかがですか、皆さん。
◆太田 委員  この陳情に対しましては、先ほども理事者のほうからいろいろ御説明をいただきまして、改めて大船駅西口の公共広場の整備事業というものが、やはりスムーズな公共交通の通行に供するという意味と。あと、市民の安全・安心ということの担保ということは明白であるということでございますので、やはり多くの市民の今までの長年の念願ということもございますので、この工事自体は続けてやっていかなければいけないということだと考えております。
 この陳情に対しましては、今後、行政のほうでも契約に関しましては、20年後の再契約ということに関して適切に履行されるようにということを確約していただくということで、これは不採択ということで。
○高野 副委員長  意見も含めてですね。本陳情につきましては、供用開始から20年後の原状回復義務で、原則として土地をもとどおりの更地に戻さなければならないというふうな御指摘なんですけれども。今、行っている大船駅西口の公共広場等の整備事業、いろんな紆余曲折あって、これが本当にベストかというと、多分議論のあるところだけれども。しかしもうこれ以上、今の、先ほども見ましたけれども、あの状態を放置はできないということで、ベストなのかわからないけれども、ベターな一つの考え方として、一定のお金もかけて、自主事業に位置づけてやられているという事業であると理解をしております。
 そうしたものである以上、地主さんとの関係から借地という形で進めているわけですけれども。恒久的と言えるかどうかは別にしても、相当長期的な、当然利用を視野に入れた整備であるからこそ、これだけの巨額を投じてやるわけですから、当然そうしたことを十分今後、鎌倉市として、今後も地主さんとは十分に、その時々ですね、20年後は、地主さんが代がわりしているのかどうかわかりませんけれども。十分に、まあ、経営方針等もあるかもしれませんが、協議をしていただきたいというようなことを前提にした上で、私、先ほどの議案第60号にも賛成しておりますので、本陳情については、この御心配されている点をきちんと解決するような形で、今後も協議というか、確認をしていただきたいということを意見として申し上げた上で、議決については議決不要という扱いとさせていただきたいと思います。
◆中澤 委員  ほかの委員さんと全くの同意見ですが、議案第60号に賛成し、可決されておりますので、本陳情については議決不要で。
◆安川 委員  私も同じ意見で、議決不要で。
○岡田 委員長  ちょっと暫時休憩します。
               (12時12分休憩   12時13分再開)
○岡田 委員長  再開いたします。
 委員さんの御意見をお聞きしましたところ、議決不要が多数ということになっておりますので、そのように確認してよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、議決不要ということを確認しました。
◎事務局 ただいま議決不要と確認されました陳情第33号の議決不要の理由につきましては、正・副委員長で協議の上、議長あて報告することでよろしいか、御確認をお願いいたします。
○岡田 委員長  今の事務局のほうからありました取り扱いについては正・副委員長一任ということで、後日、また皆さんに御意見等も報告させていただきますが、よろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 確認いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第7「議案61号工事請負契約の変更について」、原局から説明お願いします。
◎契約検査課長 議案第61号工事請負契約の変更について、その内容を御説明いたします。
 議案集その1、18ページをお開きください。本件は、大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事大船駅西口地区の契約金額を変更しようとするものです。
 本件工事は、平成21年3月11日付で戸田建設株式会社横浜支店と契約したものですが、このたび大船駅西口公共広場の整備に伴い、階段部等の工事内容を変更しようとするものです。この契約変更による増額は、6,990万円9,000円で、消費税及び地方消費税を含む契約金額の総額は13億5,615万9,000円となります。
 なお、本工事の竣工は、平成23年3月を予定しております。
 次に、工事の概要につきまして、工事担当課から御説明いたします。
◎大船駅周辺整備課長 大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事の変更内容につきまして、公共広場等整備工事と同様に、委員会の編成が変更されているため、昨年2月に当委員会で御説明した内容を含め、パワーポイントを使用して説明させていただきます。それでは、前方のスクリーンをごらんください。
 初めに、現在発注しております大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事(歩行者デッキ工事)の工事概要を説明させていただきます。
 歩行者デッキは図面上では、青色に着色されているL型の部分となります。施工延長は、JR側に幅員5メートル、延長134メートル、河川側に幅員4メートル、延長60メートル、計194メートルを施工いたします。
 この歩行者デッキを支える橋脚と基礎は、JR側に5カ所、すかいらーく跡地に1カ所の計6カ所と、エスカレーター、エレベーター基礎3カ所がございます。その中で、大船駅西口と柏尾川の間の基礎7カ所につきましては、地盤が非常に軟弱であり、構造物を支えるため基礎地盤までが深いので、鋼管くいを打ち込み、上部の構造物を支えるくい基礎構造となっております。この基礎につきましては、今回の変更項目でございますので、後ほど詳細を御説明させていただきます。
 次に、道路整備の代表的な部分である駅前交通広場、大和橋付近、新富岡橋付近について御説明いたします。
 まず、駅前の交通広場整備でございますが、現状の駅前交通広場の再整備を行います。バス降車場歩道幅員を2メートルから3.7メートルに拡幅し、バス降車場スペースとして3台分の降車スペースを確保し、新たにバス走行車線を増設いたします。タクシー乗り場と一般車の配置につきましては、タクシー乗り場を広場の中央に、一般車を河川側とし、一般車につきましては、幅員5mを確保することにより、一時停止ができ、その側方を車両が通過できるスペースを確保し、安全で利用しやすい配置としております。
 次に、大和橋付近の改良内容について御説明いたします。
 大和橋の車道幅員は5メートルとし、タクシー降車スペースとして2台分を確保いたします。このときの歩道幅員は、4.2メートルとなります。また、西口新乗降口に新規に上りエスカレーターを設置することにより、西口新乗降口から大和橋への横断歩道を撤去いたします。この横断歩道を撤去することにより、大和橋上のぐるぐる橋方面への一般車両の渋滞を解消し、駅前広場の渋滞要素となる大和橋上の渋滞を解消しようとするものでございます。また、バス利用者を歩行者デッキに導くことにより、この階段を利用していた下りの歩行者数を減らします。
 次に、新富岡橋付近の改良内容を御説明いたします。
 新富岡橋の歩道を縮小することにより、障害者用乗降スペースを確保いたします。あわせて左折レーンを増設いたします。歩行者デッキを設置することにより、県道の横断歩道を撤去いたします。この横断歩道を撤去するため歩行者デッキの折れ点付近のJR買収用地内と神奈川中央交通用地内に、エレベーターを新設いたします。
 以上が、現在発注しております大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事の主な工事概要でございます。
 では、主な変更内容から御説明させていただきます。
 先ほど説明させていただいた公共広場の利用形態が決定したことに伴い、?公共広場への歩行者動線の決定による階段部の変更、?公衆トイレ動線の確保によるデッキ形状の変更、?駐輪場進入路の追加、?公共サインによる誘導等、ペデストリアンデッキ等整備工事の発注時では確定できなかった部分や、計上できなかった工種につきまして変更及び追加するとともに、JR側で新たに判明した?駅前部分に存置されていた旧舗装版の撤去に要する増額、?不均等な支持岩盤層の調査費等を追加したものでございます。
 まず、公共広場の利用形態の決定に伴う変更内容を御説明いたします。
 歩行者デッキから公共広場への歩行者動線は、公共広場の形態が決定していなかったため、公共広場や県道レベルにおりるための階段とエレベーターを一般的な形として当初発注しておりました。それがこのたび、公共広場の利用形態が決定したため、広場の利用形態に合わせて階段部を変更するものでございます。
 まず、施設を利用する方々の歩行者動線とバス走行ルートの平面交差を解消する必要があることから、車道の上をオーバーパスできるよう、歩行者専用通路を2階にも設置することとしたことから、通路と歩行者デッキを接続する必要が生じ、?階段形状が変更になったものでございます。
 また、1日約1万4,000人以上の方々が公共広場利用者に想定されることから、利便性を考慮し、公衆トイレを2階(歩行者デッキレベル)に併設するため、?の公衆トイレ利用者のためのデッキを設置する必要になったものでございます。
 ?駐輪場進入路の追加につきましては、公共広場の地下1階・地下2階を利用した駐輪場整備に伴う進入路として、階段式斜路等の構造物などを、デッキ着地点(地上権設定エリア)部分に新たに設置したものでございます。
 ?公共サインによる誘導は、公共広場の利用形態が決定したことにより、JR連絡通路から公共広場までの歩行者デッキ上に7カ所の誘導サインと、大和橋・駅前広場・新富岡橋等グラウンドレベルに7カ所、あわせて14カ所の誘導サインを追加したものでございます。
 次に工事途中において、判明した内容でございますが、現状地盤から約1.5mに、旧地盤の舗装版として約20センチメートルの旧アスファルト舗装版が存置されていることが、判明いたしました。このアスファルト舗装版は、今後本格的なくい打ち作業において障害となり、事前に撤去する必要があるため、その撤去費等に関する経費を増額したものでございます。
 また、JR側の地盤は非常に軟弱であるため、デッキの基礎、エレベーター基礎、エスカレーター基礎はくい基礎構造となりますが、基礎地盤が予想以上に不均等であることが想定されることから、くいの打ち込み長に影響が出る恐れがあるため、くい長をあらかじめ決定するための調査費用を追加したものでございます。このような増額経費と、当初夜間工事として計上をしておりました内容で、昼間工事が可能となったものにつきまして精査し減額した結果、全体で6,990万9,000円の増額を行うものでございます。
 以上が、大船駅西口ペデストリアンデッキ等整備工事の工事内容でございます。今後も利用者の安全の確保に十分配慮しながら、円滑な事業の推進に努めてまいります。
 以上で説明を終わります。
○岡田 委員長  御質疑のある方はどうぞ。
◆松中 委員  なるほど。これ、西松と戸田建設ね。何かよくわからないんだけれども、コンクリートガラが、要するに前田道路というのが、これ同じ業者が書いてあるんだけれども、何か出会い頭で、どこが西松で、どこが戸田の工事なの、これ。
◎大船駅周辺整備課長 地上権設定をしております250平米部分につきましては、道路法の道路になっておるところでございまして、そこを戸田建設エリア。定期借地権をする部分に関しましての4,070平米が西松建設エリアということで分けております。
◆松中 委員  だから、分けているけれども、ペデストリアンデッキ、要するに駅側は戸田なの。
◎大船駅周辺整備課長 そうでございます。
◆松中 委員  そうすると、広場側の上にもデッキできるんでしょ。できないんだ。おりるようになっちゃうの。あそこの地上権のところまでが戸田で、あとは全部西松になるわけ。
◎大船駅周辺整備課長 そのとおりでございます。
◆松中 委員  そうすると、両方の廃棄物の処理でコンクリートとかそういうのは、これは前田道路というのは、どういうことなの。出会い頭というか、報告されているけれども、これさっき下請は鎌倉の業者を使えとか何とかっていうけれども、これ、前田道路しかないわけ。それとも出会い頭だから前田道路にしているわけ。
 この辺の話があるから、西松建設は安くできるんじゃないのかな。何か話し合いがなかったら、同じような業者、これ下請で請けないでしょ。だって、建設発生木材は別の業者が請けているね。
◎大船駅周辺整備課長 今現在やっております戸田建設につきましては、夜間の工事もございまして、前田道路に産廃といいますか、そちらに運ぶというふうになっております。今後、西松建設から上がってくる分に関しましては、今現在、近隣で夜間工事である部分につきました前田道路が一番近いので、そういう形になるのではないかと思います。
◆松中 委員  いやいや、そうじゃなくて、なろうじゃなくて、これ報告されているんだよ、これ。報告されているから、聞いているんじゃないですか。なるじゃないとか何かって、そういうことじゃないでしょう、これ。同じ業者名が書いてあるからさ。そこのところへ当然行くんでしょ、だって。
◎大船駅周辺整備課長 各個々のゼネコンが、そちらのほうと契約するような形になろうかと思います。
◆松中 委員  だから、それは同じ業者が報告されてるんでしょということですよ。
◎大船駅周辺整備課長 そうでございます。
◆松中 委員  ああ、そうですか。わかりましたよ。
◆中澤 委員  この中で基礎くい打ちがあると思うんですけれども。先ほどだと大船駅側に5カ所のくい打ちがありまして、それから、地上権設定のところにもくい打ちがあると思うんですけれども、そっちはやらないんですか。
◎大船駅周辺整備課長 対岸の旧すかいらーく側の部分につきましては、GLから5メーター下ぐらいに岩盤層が出てきておりますので、直接基礎で立ち上げるという工法になっております。
◆中澤 委員  これ、片方がGL5メーターで、片方が20メーターぐらいというのは、そこまで確認して、こっち側をやるということなの。
◎大船駅周辺整備課長 JRと柏尾川の間の部分につきましては、地盤が約22メーター下まで岩盤層がないということは、2カ所の探査ボーリングで事前にわかっております。対岸につきましても、このペデストリアンデッキ工事の詳細設計を上げる段階でボーリング調査した結果、5メーター程度のところに岩盤層があるということで、今、観音山がかなり河川側に近接していると思いますが、そこから急に岩盤層が下がっていると。柏尾川の下ではかなり低い部分まで下がっているという状況の土質調査、抽象図が上がってきておるところでございます。
○岡田 委員長  ほかの委員さんどうですか。
◆太田 委員  昨日でも建設でちょっと意見を述べさせていただいたんですけれども。その際の私どもネットのほうで、オーバーパスがございまして、そのオーバーパスのおり口のところが階段しかないということで、ここのところが福祉の視点が欠落していたのではないかというそういう意見を述べさせていただいて、その際の部長の答弁が、今後エレベーター、エスカレーターが工事終了後に必要であるならば、また設置を検討していくということでしたけれども。エレベーターをできた後に設置となると、より費用がかかってしまうのではないかと思うんですけれども。もしつくるとして、大体、幾らぐらいを考えていらっしゃるんでしょうか。
◎大船駅周辺整備課長 新規にエレベーターを1基追加するとなりますと、概算で申しわけございませんが、約3,000万程度だと思っております。また、エレベーターをつくった段階でいきますと、その維持管理費が約130万円、年間でかかってくるという計算になっております。
◆太田 委員  駅からそのまま真っすぐ来られまして、それで、この定期借地権のところですね。ここのところで、一つエレベーターがありまして、そのまま、また2階部分をずっと通行できるということなんですけれども。最終的に階段しかないということになりますと、やはり御高齢の方ですとか、また車いすなどを使ってらっしゃる方は、もう最終的に、ここではおりられないという形になってしまいますね。
 昨日も、そういうふうに言わせていただいたんですけれども、この定期借地権のところからのエレベーターでおりるとなりますと、今度、バスの出入り口部分のところを横断をしなければならないということになりますよね、鎌倉方面に向かうということになりますと、そういうところの視点が欠けていたのではないかという指摘をさせていただいたんですが、後からつけるというのではなくて、先につけるという考え方というのはお持ちではないということなんでしょうか。
◎大船駅周辺整備課長 今の当該用地は、昨日の建設の常任委員会でもお話しさせていただきましたが、交通バリアフリー法による重点整備地区内でございます。また、大船観音側の市道につきましては、大船駅岡本線につきましては、特定経路に指定されているところでございます。
 今回の公共広場整備の中では、この特定経路に指定されております大船駅岡本線の公共広場側の歩道の幅員を、今現在1.5メーターございますが、それを3メーターに拡幅し、歩行者空間の確保に努めていく予定でございます。このときの歩道の勾配は、現在の歩道勾配とほぼ同じで25分の1、約4%で計画でき、スロープの形状基準であります20分の1、5%よりも緩やかであり、バリアは、これで排除されているのかなというふうに考えているところでございます。
 よって、JR連絡通路から歩行者デッキを通り、鎌倉方面のバスを利用される方は、このエレベーターを利用していただきまして、県道レベルにおりまして、この拡幅した歩道を利用して、鎌倉側のバスを利用していただくような形になるということでございます。
 先ほど委員さんからお話のありました、エレベーターを設置できないかということでございますが、今の御説明で説明したとおり、それによってバリアをクリアしているという形で対応している計画だということで御理解していただきたいということでございます。
◆太田 委員  今ちょっと、私はっきりわからなかったんですけれども。ここの部分でエレベーターをおりて、この道を通って、この鎌倉側のバスに乗るようにということでしょうか。
◎大船駅周辺整備課長 今現在、1.5メーターで、狭隘な幅員でございます。朝の段階で行きますと、当然御存じのように、今、清泉の女学院の方々がはみ出しといいますか、そういう形で、狭隘な部分がより狭隘になっているという現状でございます。それを倍の幅員、3メーターに拡幅し、今現在途中までが2.7%ぐらいで、その上が5%ちょっとでございます。それを同じ勾配といたしましても4%以下で、それがいいというわけではございませんが、そういう形での取り組みをした中で、あくまでもこれは歩道でございますので、歩道の部分と横断歩道とは違いまして、歩道でございます。歩道形態を生かした中での誘導をお願いしたいというところで考えているところでございます。
◆太田 委員  今、私が申し上げたのは、このルートでこのバスに乗るようにという、そういうことですよね。そうしますと、この経路を改めてつくるということの意味が、余りないと思います。
 皆さんがこういうふうに、この通路をわざわざ拡幅をして広げたこの歩道部分を通って、鎌倉のほうに行かれればいいわけですよね。それをわざわざ、ここに2階のオーバーパスをつくったということの意味というのが、福祉の視点がない部分で、どなたでもこちらを通ってくださいというのであれば、こちらの今デッキをつくる意味というのがちょっとよくわからないんですけれども。
◎大船駅周辺整備課長 今回の通路、2階の通路につきましては、オーバーパスをするということは、横浜側に出ていくバスの渋滞及び歩者分離を考えておる対策でございます。また、朝の混雑時におきましては、先ほどの歩道部分の650平米部分とあわせまして、人待ちスペース、階段部分を利用させていただいた人待ちスペースとしても利用できるような形で、上の通路部分の6メーターを確保をしているところでございます。
◆太田 委員  ちょっとその説明もよくわからないんですけれども。普通にこの鎌倉側、このオーバーパスというのは、結局、横浜行きのバスがこのように左折で出ていくときに、ここを人が通らないようにというそういう意味合いということで、このオーバーパスをつくられるということですよね。その交通が渋滞にならないように、人の通行により渋滞が起こらないようにという、そういうことでございますよね。
◎大船駅周辺整備課長 その部分は歩道ではなく横断歩道になってきますので、実際には、その部分で歩車の分離ができていないと。外側の部分につきましては、歩道形態の中を、今度は横断歩道を通ってバスターミナルに入っていくという形状で考えておりますので、そこの部分がちょっと違うのかなと思います。
◆松中 委員  模型つくって説明してくれよな。わからないや。
◆太田 委員  そうですね。ちょっとこれ、立体的な小さな模型でもあればわかりやすいいんですが、ないしは、ちょっとそうですね、3Dで図面をやっていただくとか、模型はちょっと古いですよね。
 普通に今のお話ですと、こちらの拡幅した歩道を通ってこの鎌倉側のバス停に行かれるというのであれば、わざわざここのオーバーパスをつくる必要はないのではないかと思います。もし本当にこれが必要だということであれば、やはりここからおりるときにエスカレーター、ないしはエレベーターなりの、高齢者の方ですとか、それから、車いすの方なども御利用できるような形にするべきではないかと、私たちが申し上げているんですが、その辺は何か……。
◆松中 委員  委員長がわかってないんじゃあ、みんなわからないよ。地元だよ。
◎大船駅周辺整備課長 申しわけありませんが、パワーポイントで御説明させていただいてよろしいでしょうか。
○岡田 委員長  はい、どうぞ。
◎大船駅周辺整備課長 今、委員御指摘のところは、このペデストリアンデッキを来た部分の通路として、今、こういう形で考えています。こちらの部分で階段があって、バリアがあるでしょという御指摘だというふうに理解しております。
 これにつきましては、先ほど私が御説明したものが、ここに今エレベーターを、戸田建設のほうでつくりますが、この部分で、このエレベーターは3段階、2方向という部分で、入りましたら1回下におりますとバスターミナルレベルに、直接前方でおりられます。もう1階層おりますと、県道のレベルにもう1階層おりられるという3段階、2方向のエレベーターを今計画しております。
 私が御説明しましたのは、このラインが、今の歩道拡幅ラインでございます。今、県道が、このラインが、今の既存の1.5メーターのラインでございますが、ここを3メーターに拡幅いたしまして、ここまでが、今、約2.7%ぐらいの歩道の勾配でございます。ここからが5%ちょっとだと思いますが、勾配がちょっときつくなっております。この部分をあわせまして、4%以下の3メーターの歩道をつくることによって歩道空間を確保しまして、歩行者動線といたしましては、エレベーターで地上階におりまして、地上階の壁面につきましても手すりをつけますので、そういう部分の中で、こういうふうな動線で鎌倉側に入っていただくという取り組みを、この計画でしておるところでございます。
 先ほど御説明した部分でいきますと、この路線と駅前の、今、降車場の部分が、歩道が今2メーターしかございません。その部分が狭過ぎて、歩行者部分が確保できておりませんので、今回の工事の中で、降車場につきましては2メーターから3.7メーターに拡幅し、歩行者誘導としまして、ペデストリアンデッキを、5メーターのペデストリアンデッキで歩行者をこちらに誘導して、そういう形で対応するという計画になっているところでございます。
◆太田 委員  ここで質問させていただいていいですか。済みません。
 そうしますと、新たに、今回提案されているペデストリアンデッキとオーバーパスなんですが、その必要性が余り感じられないんですけれども。そのまま拡幅した歩道のところから鎌倉方面へのバス停に、大体、皆さん行かれるでしょうということあれば、わざわざぐるりと回す必要があるのかどうかということなんですが。
◎大船駅周辺整備課長 一番込みますのが、朝の6時半から8時半でございます。ピークは7時半から8時半だと思いますが、その時間帯がピークでございます。先ほどビデオでもお見せしたとおりてございまして、今計画しておりますのは、一番歩行者がたまりますのは、利用者が持ちますのは、清泉の女学院の方でございます。そちらの部分に関しまして鎌倉位置、こちらを今予定しております。あと、横浜側のバスの一番込むのが、公文でございます。公文の生徒の方々も臨時便が出たりしながら、待っている状況です。公文の学生さんにつきましては、横浜3番を使うんですが、ここの部分が、今現在4メーター程度の歩道ができますが、ピーク時につきましては、やはりこの中では収容し切れない部分があるのではないかということで、当然オーバーパスももちろんねらっておりますが、ここの階段を使って、こういう階段部分のピーク時につきましては、そういうところ。
 あと、清泉の方々につきましても、やはり今現在でも、先ほどいいましたように200メーターぐらい並んでいる部分がございまして、今こちらからこちらまでが約70メーターしかございません。2列で並ぶ、または4列で並ぶということも考えておりますが、やはり雨が降って、この渋滞を解消する取り組みでございますが、まだ検証しておりません。その中では、やはりこの通路を使った中での待ちスペースといいますか、そういう部分のために、こういう形の通路もあるという二つの理由をしております。
 ここの部分で横浜方面がこちら出ますが、ここで渋滞になります。ここのサーキュレーションがもう全くとまってしまいます。そういう関係で、ここの一番多い横断部分につきましてはオーバーパスを考えさせていただいているというところでございます。
◆太田 委員  そのピーク時のみに使うためにデッキをつくるというように、今聞こえたんですけれども。それ以外は、特にわざわざデッキがなくても、普通に通路、拡幅した歩道を使って鎌倉方面なり、また、結局、そのデッキのところを待ちスペースにするというような、そういう御意見ということなんでしょうか。
◎大船駅周辺整備課長 申しわけありません。私どもが計画したものにつきましては、ピーク時だけではございません。実際に、この部分がなくなった場合に、横断部分がどうしてもこちらの箇所と、当然こちらの箇所も出ます。本質的な流れといたしましては、この誘導をメーンにしたいという取り組みでつけたものでございます。
◆太田 委員  わかります。済みません。誘導というと、もうそのまま拡幅した歩道を通っていただくというのが一番スムーズな流れだと。わざわざ曲がってというんですかね、そこでエスカレーターをおりて、道路と平行した通路を通って向こう側に渡るというのが、余り現実的ではないと考えるんですけれども。やはりそのまま真っすぐ上っていくその通路が一番、歩行者にとってみれば、危ない駐車場を通っていくよりは、現実的なのではないかと考えるんですけれども。これはどなたかのプランなんですか。このプランは……。
◎大船駅周辺整備課長 危ないという部分ではなく、今これ、現状は歩道形態ができておりまして歩道でございますので、歩道部分に関しまして歩行者空間を確保して、横断する部分に車が入ってくる部分が当然出てきます。そういう部分に関しましては、これが危険だと判断するのか、そういうものは出てくると思いますが、横断する部分といいますと、歩道を拡幅するこの部分につきましては、十分これでバリアに関しましても解消はできているのかなという形で、今回設計を組んで発注しているところでございます。
◆太田 委員  じゃあ、ちょっと最後に一言だけ。あそこの道は、私もよく通るんですけれども、傾斜は今とさほど変わらないというお答えなんですけれども、やはり傾斜は、割と感じます、あそこを歩いていて。それであそこを、例えば車いすに乗っていらっしゃる方が、半分以上のところで少し傾斜がきつくなりますというふうに先ほど部長もおっしゃいましたけれども、そのようなところを通っていただかなければいけない。もともと改めて新しい計画であるにもかかわらず、やはりその辺の福祉の視点が、もしオーバーパスをつくるのであれば、そこの高齢者の方ですとか、やはり車いすに乗っていらっしゃる方に優しい、そういう計画にしていただきたい。もしそれでなければ、このオーバーパスの部分はどうなのだろうかと、ちょっと思うところなんですけれども。結構です。
◆松中 委員  これ、建設常任委員会から、その併記はないの。中身に入って。中身のほうだったら建設常任委員会でやってなきゃあ、おかしいだろう。今、契約案件をやっているんだけれども、その前に建設常任委員会で中身は検討されているんだろ、これ。
○岡田 委員長  暫時休憩します。
               (12時49分休憩   13時05分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
 意見の有無を確認したいと思いますが、ございますか。
◆太田 委員  先ほど議案60号でもう可決されてしまいましたけれども、それに関連いたしまして、この61号の議案で今説明を受けましたオーバーパスにつきましては、今後福祉の視点を持って、市民の方たちの要望があれば、エレベーターなり、エスカレーターなり、バリアフリーの観点で、また変更があり得るということを確認させていただきたいと。
◆松中 委員  意見として言わせといてほしいという形じゃないの。
◆太田 委員  じゃあ、意見として、今後も変更があり得るということで述べさせていただきます。
○岡田 委員長  ほかの委員さんは。
                  (「なし」の声あり)
 それでは、なしということを確認します。
 それでは、議案第61号工事請負契約変更につきまして、御賛成の方の挙手をお願いいたします。
                   (多 数 挙 手)
 多数挙手ということで、議案第61号については原案可決しました。
 ここで暫時休憩いたします。2時15分に再開いたします。
               (13時07分休憩   14時15分再開)
○岡田 委員長  再開いたします。
◆太田 委員  先ほど議案第61号のところで第60号に関しての意見を述べさせていただきましたが、これは別々の議案ということで、これは委員長報告に載せられないということでございますので、そのように御報告をいたします。
○岡田 委員長  そういうことで確認してよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 そのように確認させていただきます。ありがとうございました。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  それでは、日程第8「議案第62号不動産の取得について」、原局から説明願います。
◎管財課長 議案第62号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
 議案集その1、25ページをお開きください。本件は、鎌倉広町緑地用地を取得しようとするものです。
 取得しようとする土地は、鎌倉市腰越字室ヶ谷812番外18筆で、地目は、山林、田、宅地、畑及び雑種地です。取得面積は、平成15年9月4日に、鎌倉市土地開発公社が代行取得した土地の一部、2万197.03平方メートル。約6,109.6坪です。取得価格は、用地取得費及び金利等で、総額6億2,149万1,292円となります。また、今回の取得で、鎌倉広町緑地用地の取得状況は、約77.9%となります。
 以上で説明を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございました。質疑の有無を確認したいと思います。
◆松中 委員  これは、私としても反省しなきゃいけないんですけれども。松尾市長になって事業の見直しとか、これからの財政の今後の健全のあり方として、この土地開発公社なんかも扱い次第では、非常に問題がある点があるわけですよね。それでまず1点、現在、債務負担行為を起こしているけれども、この土地開発公社が現実抱えている総額は、今幾らになっているんですか。
◎管財課長 土地開発公社の20年度末で、件数が15件、面積が14万5,280.59平方メートル、簿価格で121億7,150万8,095円でございます。
◆松中 委員  これの返済計画は、具体的に公社は、それから市のほうに来る計画はあるんですか。
◎管財課長 平成20年度から、公社の健全化計画の中で、24年度末で67億9,500万円にしていこうという健全化計画を持っております。その中で、1年1年着実に進めていこうというふうに考えています。
◆松中 委員  それで、土地開発公社から買いかえに当たって、少なくとも数年だったらいいんですけれども、5年、10年たっていると簿価が変わってくると思うんですよ。土地開発公社は、そういう作業をしているんですか。
◎管財課長 土地開発公社のほうは、金利等を上乗せした金額、いわゆる帳簿価格で市のほうに買い取っていただくようお話をしております。
◆松中 委員  土地開発公社の、ちょっと休憩をとってお願いしたいんですけれども。土地開発公社の一種の定款になるんですか。市のほうに買い取ってもらうというのは、何か契約事項か、あるいは定款になるんですか。何かそういう、これ寄附行為じゃないよね。定款だよね。それの内容をまずどうなっているのか。要するに、中身はあれだったら、ちょっと一つ、土地開発公社の定款を出してもらいたいんだ。
 何でそういう質問をしているかというと、横須賀市の新聞記事で、土地開発公社が簿価の半分にも満たない、差額が出たと。それを補てんという形をしているんですね。つまり塩漬け。鎌倉市なんか幾つか塩漬け、由比ガ浜にもあるわけだし、市民農園もあるわけなんですね。そういう財政上の健全化、この土地開発公社の健全化どころか、本予算に影響する可能性があるんですよね。この121億を、これから60億を4年ぐらいで処理していくと言ったって、本当にそれだけの財政見通しがあるのか。厳しく管理するために、ちょっと休憩をとって、土地開発公社の定款を出してもらいたいんだけれども。
◎小村 総務部長  それでは、休憩いただければ、その間に定款をそろえたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆松中 委員  そうでないと、これね、どういう定款になっているんですか。
○岡田 委員長  お諮りします。今、松中委員要望の定款取り寄せ、皆さんが御賛成できれば休憩とりますし、いや、そうでない、このまま続行しろということであれば続けさせていただきますけども、どうお決めいたしましょうか。
 暫時休憩して、出していただくということでよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、そのように確認しました。
 暫時休憩します。
               (14時21分休憩   14時34分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
◎小村 総務部長  申しわけありません、お時間をいただきまして。資料がそろいましたのでお手元に配付させていただきましたので、よろしくどうぞお願いします。
○岡田 委員長  ありがとうございます。
◆松中 委員  これ、定款の中じゃなくて、土地開発公社の業務執行規定の中に、公社の所有に属する土地の処分価格は、第3項に定める場合を除き、次の各号に掲げる費用の合計額を下らない額で、理事会が決定した額とする。土地の取得価格で処分するということになっているんだけれども、これが大体おかしいんですよ。これ一般的には、絶対これはあり得ないわけですよ。再評価するとかね。こういう前提を自分たちのほうで決めてるんだね、これ。ですから、そこで、市有財産評価審査会をした場合に、この取得価格で売りますよといった場合に、書けないから、そのまま、こういうふうに来るわけなんですよ。そういうことでしょ。
◎管財課長 公社が取得する際に市有財産評価審査会にかけて、その後、市と公社の間で買収という形のときには、市有財産評価審査会はかけておりません。
◆松中 委員  だから、取得のときの価格でということになっているけれども、それから何年たった場合には再評価するということを入れておかないと、例えば今度は定款のほうになるけれども、事業計画だとか、資金計画だとか、財産目録だとか、損益だとか、こういうことの中に、実際の資産価格というのが正確に金額が出てこないわけですよ、実際問題。最低、鎌倉市に売るときに、その時点における価格が出てこなければ、全く10年、20年前の価格、上がったときは、市のほうは、これはある意味ではその評価額で、そういう時代じゃないということなんですよ、はっきり言って。
 土地開発公社の公社は、もう国土法に基づいた公社じゃないですよね、これ。これは、神奈川県の認可を受けてということだから、神奈川県の認可を受けた、この辺のことはどうなってますか。
◎管財課長 公拡法という法律に基づいて、昭和49年に設置されたものです。
◆松中 委員  公拡法でしょ。だから、公拡法の基づくところの意味がないわけですよ、これ。はっきり言って、公拡法に基づいてないわけですよ、これ。先行取得しないと価格が上がってしまいますというのは、当時は高度成長時代で、そういうふうに来たわけですよ。だから、このままいじってないということなんですよ。
 そういう意味では、学校建設公社も、鎌倉市の人口がふえるというので学校建設公社はつくった経過があるんですよ。それと同じように、この公拡法に基づいているけれども、この公社の意味が全然、本来の意味で使ってないんですよ。なぜかというと、本当に緊急性の有する、そして価格が上がってしまうという前提で買ってないんですよ。そういう意味で買ってないんですよ。
 つまり、今はそこが開発されてしまうから大変だと。価格の問題じゃなくて、開発がされてしまうから大変だとかそういうことで、こういう形で公社が運用されているという問題点があるんだけれども。この点について補てんするかどうかという今後のあり方、あるいは公社のあり方というのは、これは十分、理事者といろいろ話をしなければいけないけれども。土地の取得価格で処分するというような前提なんていうのは、本当問題あるし、この公拡法に基づくこと自体も、もう現在の状況では問題があるということを言わざるを得ないんで、私は、取得価格で、市のほうにこれは持ってきた。提示してきた。そして議案になっているんだけれども、市に売るときに、一応現況価格は幾らという、市有財産評価審査会に諮ってもらいたい。補てんという方法をとらなくても、実際にはその差額が、とりあえずわかるわけだから、結果的には補てんするのと同じことになるかもしれないけれども、本当は補てんという方式が一番よくわかる。
 だけれども、ただもう一つ問題があるのは市有財産評価審査会、これは後で、私はまた一つの議論をして、皆さんに質問をするから、今ここで答弁しなくてもいいけれども。私は、市有財産評価審査会で現在の価格を一応その取得価格のところに、この一本じゃなくて、現在そういうところで第三者に評価された価格を載せてもらいたいということだけ、これは申し上げておきます。その点言っておかないと、これは後ほどいろんなことを、私、また言いますので、私の質問は終わります。
○岡田 委員長  ほかに。
◎管財課長 訂正させていただきます。先ほど広町緑地用地の買収価格そのもので、今回議案になっています金額そのものについての市有財産評価審査会は行っておりませんが、補助金を申請するに当たって、その補助金の額については、現在価格で申請しなさいというような補助金の申請はなっておりますので、その内容については審査会のほうで審議をいたしまして、22年の1月現在時点では、単価が2万8,300円という形で、補助金の申請のための審査会は審議していただいております。
◆松中 委員  そうすると、この取得価格のところで幾らになるわけ、そういうことであるならば。何か初めて聞いたな、これ。
◎管財課長 2万8,300円の、先ほど審査会で御審議をいただきましたのは、差額ですか。
 申しわけございません。国庫補助対象金額としては、2万6,300円の2万197.03平方メートルですので、総額が5億3,118万1,889円。この金額で、実際に今、買うとしたらといいますか、補助金申請をするということの時価だということなので、補助金申請をする際の金額として、この金額を市有財産評価審査会で審議をしていただきました。
◆松中 委員  金額をもう一度ゆっくり。5億3,000幾ら。
◎管財課長 5億3,118万1,889円。
◆松中 委員  5億3,000万ね。やはりこうやって差額がこういうふうに出てくれば、この何年間の間に1億近い金が差額として。だってこれ、取得価格の中には、実際問題として金利が入っているということだよね。これ金利分は、これは幾らなんですか。
◎管財課長 金利分は203万156円でございます。
◆松中 委員  金利は少ないんだな。この程度でね、これはあれしときますけれども。これは、今回、こういう広町の場合は一つだけれども、これはほかに、この後も議案も出てくるわけだから、そういう意味では、もしかしたら、後のところでまたその価格が幾らというようなことも言えるかもしれないけれども。とにかくこうやって、実際、現状価格と差があるということは明らかになって、1億の差があると。これは全体で見たら、相当な差額になると。何十億という差額、10億やそこら、あるいはもっと差額が出てくるかも、広町全体ではね。あるかもしれないので、とりあえず、これはこれとして、わかりました。
 だから、問題点は、そういうことですから、いずれそういう形の中で、補てんなのか、これは今回補てんしているという形で、実際問題として補てんしているという現実論としては、そういうことだということだけははっきりさせていただきましたので、はい、もう質問を終わります。
○岡田 委員長  ほかにはございますか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 意見の有無を確認します。
◆松中 委員  そういうことで、私は、今後の課題として、とりあえず、市有財産評価審査会でも補助金申請の時点で、買いかえのときに現状価格というのを出していたということを初めて知ったので、私のほうもそれは反省しなきゃいけないけれども、しかし、補てんという扱いのほうが財政の運用からいいんではないかという意見だけは、とりあえず今回は申し上げておきます。
○岡田 委員長  ほかにございませんか。
                  (「なし」の声あり)
 意見を打ち切ります。
 それでは、議案第62号不動産の取得について、原案に賛成の方の挙手をお願いします。
                   (総 員 挙 手)
 総員の挙手によりまして、議案第62号は原案可決されました。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第9「議案第63号不動産の取得について」、原局から説明をお願いします。
◎管財課長 議案第63号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
 議案集その1、32ページをお開きください。本件は、鎌倉中央公園拡大区域(台峯)用地を取得しようとするものです。
 取得しようとする土地は、鎌倉市山崎字台峯2753番外25筆で、地目は、山林、田及び宅地です。取得面積は、平成17年10月26日に、鎌倉市土地開発公社が代行取得した土地の一部、2万8,535.24平方メートル、約8,631.9坪です。取得価格は、用地取得費及び事務費で、総額6億4,618万6,216円となります。なお、鎌倉中央公園拡大区域(台峯)の取得状況は、約32.4%となります。
 以上で説明を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございました。
◆松中 委員  これは割と新しいから、それほど差がないね。
◎管財課長 先ほどと同じように補助金の関係の市有財産評価審査会を行いましたところ、1平方メートル当たり2万2,000円で、総額が6億2,777万5,280円。
◆松中 委員  これも下がっているということがわかりました。まだ3割しか買ってないから、そうすると3割ということになると、これからも相当な金額になる。さっき広町あれでしたけれども、もう7割でしたっけ。いって78ぐらいだというと、実際問題として、さっき1億円ぐらいだから、それの今まで買った分の差額というのは、もうこれさっき議案、広町終わっちゃってるんだけれども、もし答えられるなら、幾らぐらいの、全体の中で差額が出る予定かどうか。これは今すぐ出ない。出なければ、後で出してください。申しわけないけれども。
 これ台峯の分は、とりあえず、今回だけで2,000万ということで、このあれでいくと、どのくらいの、現状では今まで買った土地の差額が出る予定でありますか。それもわからないですか、今は。
 いやいや、今全体で買ったら幾らになるかということが想定できるでしょ。わからないなら、まあ、いいや。これは後でもいいや。今回、わかりますか。大体わかってなきゃいけないんだけれどもね。だって、わかってなきゃいけないというのは、さっきの定款の中だって、ちゃんとそっち会計簿をつくっているわけじゃないですか、これは明らかに財務指標を。貸借対照表で作っているんだからね。損益計算表も。本来なら、市が買ってくれるから損益は生まれないかもしれないけれども。
◎管財課長 済みません。ちょっと計算がうまくできなかったもので、申しわけございません。
 先ほどの2万2,000円で、すべて、仮に購入した場合には、24億1,000万円になります。それに対して、現在まで、今年度この21年度分まで入れますと、18億9,000万円が買いかえることになりますので、残り約5億ほど、あと残っているわけです。
◆松中 委員  そうじゃないんだよ。まあ、いいや。この数字の出し方、今そこで計算してもしようがないんで、要するに、全部の資産は幾らかということですよ。現在の価格で計算したら。これ全部、幾らで買ったんですか、それじゃあ。わからないですよね。今。
◎管財課長 すべては24億7,700万。公社が買いましたのは24億7,700万。
◆松中 委員  もう、いいや。後でまた。その点はいいや。とりあえず、さっき2,000万の差が出たというだけで……。
◎管財課長 先ほど面積の比率なんですが、中央公園の拡大区域の取得率は32.4%というふうに御説明申し上げましたけれども、公社が全体の拡大区域の中で取得しましたのは、先ほど申しました24億が、10万9,000平方メートルを公社が買いまして、8万3,000平方メートルを買いかえてまいりましたので、公社の持っている分では、76.5%が市のほうへ移ったということになります。残り20数%残ります。中央公園拡大区域の全体の中では、32.4%が市のほうの取得状況という形になります。
◆松中 委員  わかりました。とりあえず、今回の分だけでもわかりました。
○岡田 委員長  ほかに質疑ございますか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 次に御意見の有無を確認します。
                  (「なし」の声あり)
 なしを確認いたします。
 それでは採決に入ります。議案第63号不動産の取得について、賛成の方の挙手をお願いいたします。
                   (総 員 挙 手)
 総員の挙手により、議案第63号は原案可決されました。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第10「議案第64号不動産の取得について」、原局から説明をお願いいたします。
◎管財課長 議案第64号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
 議案集その1、37ページをお開きください。本件は、(仮称)梶原五丁目特別緑地保全地区候補地内の用地を取得しようとするものです。
 取得しようとする土地は、鎌倉市梶原五丁目1470番1で、地目は、山林です。取得面積は、1万307平方メートル、約3,117.8坪です。取得価格は、6,555万2,520円であります。
 取得価格につきましては、平成22年1月12日に開催されました鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申を受けております。
 以上で説明を終わります。
○岡田 委員長  質疑の有無を確認したいと思います。
◆松中 委員  これは市有財産評価審査会にかけたとき、現地に行っている案件ですかね。
◎管財課長 現地に行かなくて、航空写真を活用して、土地の御案内をいたしました。
◆松中 委員  私は、もう現地に行って確認してないものは賛成しかねますので、後ほど採決のときに退席します。いいです。
○岡田 委員長  そのほかの委員さん、質疑ございますか。
◆中澤 委員  今ちょっと市有財産評価審査会の話がいろいろと出ているんですけれども。これ、市有財産評価審査会の現地視察というのは、どういう基準で決めているんでしょうか。
◎管財課長 そのときの天候状況から交通事情、それから案件の中で、事務局のほうで、この場所が視察するにはふさわしいんじゃないかということで、委員さんのほうにお諮りし、委員会の中で決めていただいております。
◆中澤 委員  ついこの間までいたんで、はっきりわかっているんですけれども。あらかじめ、こういうところで行きますと出されて、それで連れて行かれているだけなんで、1月の審査会についてはいろいろと問題も出ていますけれども。そこのところで答申が出されたものについて、それが正しいどうかという判断をしろということ自体が難しいと思うんですけれども。1月の審査会についてのお考えはどうでしょうか。
◎管財課長 1月の審査会のときには、件数も多く、天候状況も悪く、あと、交通事情もよくありませんでしたので、審査会の皆さん方で、今回は現地へは行かないということで決められまして、ビデオ、あるいは航空写真などで説明をして、審査をしていただきました。
○岡田 委員長  ほかにございますか。質疑なしということを確認してよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、なしということで確認いたします。
 意見の有無を確認したいと思います。
◆松中 委員  今後土地買収、現在こういうものが出てきたんで、私としては現場へ行ってもらいたいのと。また、市有財産評価審査会に対する問題点もどうもあるようなんで、メンバー等を考え直して、専門家等で審議してもらうためにも、私としては、これは今、退席しておかないと、今後問題を徹底的にできないもんですから、後で、私、退席させていただきます。
○岡田 委員長  ほかには御意見ございますか。御意見なしということを確認してよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、なしということで確認させていただきます。
                   (松中委員 退席)
○岡田 委員長  日程第10「議案第64号不動産の取得について」、これにつきまして原案に御賛成の方の挙手をお願いいたします。
                   (総 員 挙 手)
 全会一致で可決いたしました。
 職員入・退室のため、暫時休憩いたします。
               (14時58分休憩   14時59分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
     ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第11報告事項(1)「鎌倉市土地開発公社の業務代行について」、原局から説明を受けたいと思います。よろしくお願いします。
◎管財課長 報告事項(1)鎌倉市土地開発公社の業務代行について御報告いたします。
 取得に関する調書を御参照ください。本件は、(仮称)山ノ内東瓜ヶ谷緑地用地の取得について、鎌倉市土地開発公社に、業務代行を依頼しようとするものです。
 取得しようとする土地は、鎌倉市山ノ内字東瓜ケ谷1236番外6筆で、地目は山林及び宅地。取得面積は、3,359.49平方メートル、約1,016.2坪でございます。取得価格は1平方メートル当たり7万9,200円、坪当たり約26万1,818円、総額2億6,607万1,608円となります。
 なお、取得価格につきましては、平成22年1月12日に開催されました鎌倉市市有財産評価審査会に諮問し、答申をいただいております。
 以上で報告を終わります。
○岡田 委員長  質疑の有無を確認します。
◆松中 委員  これは、そのとき、市有財産評価審査会で現地視察してますか。
◎管財課長 現地視察は行っておりません。
◆松中 委員  はい、わかりました。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
○高野 副委員長  私、西瓜ヶ谷のほうは比較的存じております。これは一応買うに当たっての一応経過というか、もう1回確認させていただきたいと思います。簡潔でいいですから。
◎石井 まちづくり政策部次長  経過ということでございますので、まちづくり政策課のほうからお答えをさせていただきます。
 実は、当該地につきましては、三浦学園、学校法人でございますけれども、所有をしてございました。平成20年の2月に、まちづくり条例の土地取引の届けが出てまいりまして、ここを売りたいというそういうことを認識をしました。
 それに基づきまして、まちづくり条例の手続を終えた後に、ここの部分について開発をしていきたいという、そういうような要望を私どものほうの相談窓口にお見えになると。その経過、開発のほうの計画を見ますと、当該地、今3,359平方メートルですけれども、これプラスに隣接地の市街化調整区域も含めて、開発計画があったということでございます。そういうものを確認をいたしましたんで、庁内で協議をする中で、これは一体的な緑、すぐに6条が隣接しておりますので、一体的な緑ということの中でこの分は取得をしていくと、保全を図ろうと、そういう経過で確認をしてございます。
○高野 副委員長  この間もよくある議論ですけれども、いわゆる緑の計画等との関係で、そこには必ずしも入っていなかったんだけれども、そことも連なっているなど、西瓜ヶ谷もそういうパターンでしたけれども、そういう形で購入すると。これは建設でも議論があったようですけど、緑の計画の、今見直しの中でそのように考えていくということと、それでもどうしても、やっぱり、これは市民的な合意というか、世論というか、ただ議会の中で意思形成によるけれども、どうしても必要だというのは、今後も出てくるかもしれませんね、やっぱり。だから、そういう場合に、今、公社の議論もあったけれども、公社はやっぱりこれ以上はもう膨らませるわけにいかないから、健全化させていかなきゃいかんという中で、その辺の考え方ですよね。今後、健全化していくということと、この、こういうふうに取得していくというところの関係で、どういうふうに今後考えていくのかというところをちょっとお聞きしたいんですけど。
◎管財課長 公社の健全化につきましては、先ほどもお話し申し上げましたけれども、平成20年度から24年度までの間で、5年間の間に公社の資産を約67億にしていこうという内容の中で、一定程度、新たに公社の資産を減らすということでは困難ですので、毎年2億1,000万円ほど、緊急の場合に買っていくことが対応できるというような形での対応をとっております。その2億1,000万の5年間ですので、約10億までは買っていける余裕があるだろうというふうに考えております。
 その中で、20年度につきましては、先ほどのお話にありました西瓜ヶ谷の用地ほかで2億8,000万、今回、この用地で2億6,000万ですので、合計5億4,000万の支出になるかと考えております。残り、約5億弱のお金になりますけれども、今後については、今、御指摘がありましたように、この健全化が円滑に進むよう、その買収については、今後とも留意を図りながら計画的に進めていかなければならないだろうというふうに考えております。
○高野 副委員長  そうすると全体的な健全化だから、縮小させるような方向に行きながらも、しかし、今のお話だと2億ぐらいですか、大体。これは買う、年間ですか、年度ですね、1年度でそのぐらいの買い取るだけのまだ力があるというか、そういう状況があるということをやりながら、これは収束させるような方向で、何十年もかかる話ですけれども、向かわせていこうと、そういうような理解でいいんでしょうか。
◎管財課長 24年までは当面の計画ですけれども、それ以後は、またさらに収束させていくような方向で進めていかなければならないだろうというふうに考えています。
 ただ、今回、例えば西瓜ヶ谷、東瓜ヶ谷の部分が市の事業が、進捗によって買いかえが進めば、またその分の余裕は出てこようかと思いますけれども、そういったところは、できるだけ市のほうの事業の進捗を進めてもらうようお話しながら、収束に向かってやっていきたいというに考えております。
○岡田 委員長  ほかに質疑等ございますか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 了承かどうか確認します。
○高野 副委員長  聞き置くということで。
○岡田 委員長  ほかの方はいかがですか。では、了承3人、聞き置く2人。
 多数了承ということを確認します。
 職員入退室のために、暫時休憩いたします。
         (15時07分休憩   15時08分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第11、報告事項(2)「平成21年(ワ)第5754号所有権移転登記手続請求事件について」、原局から説明をお願いいたします。
◎管財課長 報告事項報告事項(2)平成21年(ワ)第5754号所有権移転登記手続請求事件について、その内容を説明いたします。
 本件は、鎌倉市七里ガ浜一丁目10番50号に在住の有田友彦氏から、平成21年11月9日付で、横浜地方裁判所に提訴されたため、12月28日付で、これに応訴することを決定したものであります。
 お手元の平成21年(ワ)第5754号所有権移転登記手続請求事件の資料をごらんください。本市が所管しております七里ガ浜一丁目1307番198の一部を有田氏に住宅の専用通路として、平成5年11月17日から貸付を行っております。
 今回の請求は、この専用通路部分の土地について、売り払いを求められたものです。
 本市では、私有地の売り払いをする場合には、その後に隣の方々とのトラブルが発生しないよう、売り払い対象地に隣接する地権者の方々に、売り払いに関する同意を求めております。
 今回の土地の売り払いについては、隣接地権者の方からの同意が得られていないため、売り払いに至らない状況となっております。
 現在、第1回口頭弁論を1月18日に、口頭弁論手続を2月15日に行いました。3月23日に第2回の口頭弁論手続が予定されておりますので、弁護士と十分協議を行い、適切な売り払いができるよう、対応してまいりたいと考えております。なお、今後裁判の進捗がありましたら、また改めて御報告をさせていただきます。
 以上で、説明を終わります。
○岡田 委員長  質疑の有無を確認いたします。
◆中澤 委員  聞き違いだったらごめんなさい。今、鎌倉地方裁判所に提訴されたってあったと思うんですけど、鎌倉じゃない、横浜地裁か鎌倉簡易裁判所がどちらでしょう。
◎管財課長 横浜地方裁判所です。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
                  (「なし」の声あり)
 なしということを確認いたします。
 了承かどうか確認したいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 了承を確認いたします。
 TBSが入室するため、暫時休憩いたします。
               (15時11分休憩   15時17分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第11、報告事項(3)「市有地内の宗教的施設の中間調査結果について」、御報告をお願いいたします。
◎管財課長 報告事項(3)市有地内の宗教的施設の中間調査の結果について、その内容を説明いたします。
 北海道砂川市が、市有地を神社に無償で提供しているのは「政教分離原則に反して違憲」とした最高裁大法廷判決が、本年1月20日に出されました。この判決を受け、本市内に同様の施設等があるかどうか、1月21日から1月29日まで調査を行いました。
 この調査は、青地を含めた普通財産約1,100筆を、管財課で保管している土地台帳と固定資産課税台帳とを照合したもので、その結果、神社や寺などの宗教的な施設が普通財産である市有地内に存在すると思われた箇所が、26カ所42筆ありました。内訳は、神社4カ所(4筆)、寺(仏教系)の18カ所(33筆)、地蔵2カ所(2筆)、霊園2カ所(3筆)でした。
 その後、公図などを活用しながら、現地確認を行ってきたところ、26カ所のうち、市有地内に宗教的な施設が存在するのは、鎌倉商工会議所脇にある諏訪神社1カ所だけで、その他の25カ所については、神社や寺などの敷地の一部に市有地が含まれている状態のものが15カ所、神社や寺などの敷地に市有地が接しているだけのものが10カ所でございました。
 まず、諏訪神社ですが、鎌倉時代に現在の本庁舎のある敷地内の北東の位置(現在の交番付近)ですが、に建てられたと言われ、その後、市役所本庁舎敷地は、明治時代には宮内庁の所有地となり、その宮内庁から、昭和24年に本市が当敷地の払い下げを受けましたが、諏訪神社は、同じ場所に引き続き存在していました。昭和42年に、市役所を建設することになりましたが、それにあわせまして、神社の移設を諏訪神社側に要請し、現在の場所に移転してもらったという経過があります。
 今後の対応につきましては、市有地になる前から神社が存在していたという経過を踏まえながら、神社の氏子会や地元自治会、隣接の商工会議所の方々と協議を行うとともに、弁護士とも相談し、適切に対応していきたいと考えております。
 また、その他の25カ所の土地については、神社や寺など、あるいは隣接の土地所有者の方々に対し、順次売り払いについて、協議をしてまいりたいと考えています。
 なお、管財課だけでなく、他の課で所管する行政財産や普通財産についても、宗教的な施設があるかどうかの同様な調査を、現在実施しているところですが、その結果、神社や寺などの市有地内に宗教的な施設が存在する、または、その敷地内に市有地が取り込まれているようであれば、その施設の経過や設置の状況などの詳細な調査を行い、その結果を踏まえて、今後の対応について検討していくこととなると思っております。
 以上で、説明を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございました。御質疑のある方はどうぞ。
◆松中 委員  砂川市のこれは憲法違反でしたっけ。
◎管財課長 砂川市では、憲法違反と合憲と二つの判決が出ておりまして。市有地内に宗教的施設があった場合には憲法違反だという形で、無償貸与している場合には憲法違反だという形での判決が出ております。
◆松中 委員  数年前に、現在は改修されたんですけれども、小町通りの入り口に、鳥居が建っているんですよね。その鳥居が、要するに改修しようとしたら、憲法違反だと言われたので、それはおかしいんじゃないかということで、顧問弁護士と相談しているので、憲法違反だと。そういうことだったら、それじゃあ、若宮大路の一ノ鳥居はどうなるんだとか、鎌倉にはそういう例がたくさんあるじゃないかと言って、今度は別の、弁護士と相談したら、鎌倉でそういうことであると、もう大混乱に陥るということで、あそこに改修が可能になった。そういう背景があるんですけれども、その点は承知かどうか。
◎管財課長 今、委員さん御指摘の部分は、行政財産の部分が多く含まれているかと思いますけれども、現在、その調査をしておりますので、その結果を待つことになりますが、少なくとも、鎌倉市の場合には史跡の部分と、それから、そういった普通の宗教的な施設という部分での区分けも、また非常にある意味、線引きが難しいかなというようなことも考えておりますので、一つ一つその経過ですとか、置かれている状況を確認しながら、今後の対応を進めていきたいというふうに考えております。
◆松中 委員  小町通りは、鳥居といっても、これは小町通りの入り口ということで、商店街が、もともと建てたので、宗教施設というか、そういう形だけでもかなりそういうことを担当当局が言ってきた経過があるんですけれども、とにかく商業上ということで認めてもらったんですけれども。
 無償であることが問題なんですか。それとも、そこへ建っていること自体が、政教分離、そういうことでしょうね。政治というか、行政と宗教との関係。その点を、厳しく言われているかどうか、その辺はいかがなんですか。
◎管財課長 無償で提供することが便宜供与、いわゆる宗教団体への便宜を図っているということですので、有償でお貸しする、あるいは無償でも有償でもお譲りしてしまう、いわゆる市のものでなくなるという状態になれば、違憲状態じゃないという判決も出ておりますので、今回のお話の主なところは、有償であれば問題はないというふうに理解しております。
◆松中 委員  私も、そういうふうに考えるんですけれども、その鎌倉のようなところって、非常に歴史の深い関係があるので、例えば逆の場合もあるわけで、八幡宮の境内地を行政が使うと。宗教の純化を考えた場合、そこに行政財産があること自体が、今度は逆の意味でどうかと。その場合、有償だろうと考えるわけなんですけれども、鎌倉市は、そういう神社仏閣の中に市の施設がつくられているかどうかという点も調査しているかどうか。まず、この庁舎が建つまでは、鎌倉駅前、生涯学習センター、あそこが鎌倉市役所で、あれは大巧寺の境内地。つまり目的外使用ということで、要するに有償で施設ができる。だから、つまりお互いさまだろうと。
 だから、有償だったらいいではないかという考え方があるわけですけれども、鎌倉のように、土地が非常に取得困難、あるいは利用困難ということになった場合には、神社仏閣の境内地、行政、その宗教の目的外使用ということで、つくることがあると思うんですけれども、その辺のことの調査はされていますか。
◎管財課長 今、委員さんがおっしゃったのは、逆のパターンだというふうに思いますけれども、そこまでの調査はまだしておりません。
◆松中 委員  基本的に政教分離の徹底という考え方があるけれども、担当の答弁のように、有償であれば問題ないんではないかと。そういう意味で、これからその辺のことの検討の成り行きを私自身は見守りたいということで、一応それで質問を終わります。
○岡田 委員長  ほかの委員さんはいかがですか。
○高野 副委員長  今、この例のその最高裁判決が出て、政教分離という視点から、今、御説明があったような形での市有地を、言わば無償で貸与したりとかっていう形は、違憲状態であるというような形で、これは全国的に今、非常に大きな影響を与え、特に鎌倉市のように、神社仏閣が多いところではなおのこと、今、中間結果ということで26カ所。諏訪神社については、今、御説明が特にあったんですが、ほかの普通財産を持っているお寺さんは六つありますけど、これはどういう状態なんでしょうか。
◎管財課長 私ども現地へ行きまして、調査をしてまいりましたけれども、この26カ所のうち、諏訪神社さんを除いて、ほかのところについては、残りの3カ所の神社については、神社の敷地の一部、それからお寺の場合には、9カ所がお寺の敷地の一部でした。
 それから、あと地蔵、霊園については、それぞれ1カ所ずつが、敷地の一部という状態です。
○高野 副委員長  この判決をとらえて、どう対応するかというのが、今後、今、御検討しているというところなんだけど、明らかにその便宜供与しているような場合は、これは直ちに何とかしなければならないと思いますし、それは明らかな政教分離に触れるのかなと。
 ただ、いろんな経過の中で、放置だとか、そういうものも、それは厳格に言えば何とかそれはしなきゃいけないんだろうけれども、そこまであんまり厳しく、それは買ってくれるように交渉するというのも結構だと思うけれども、そこまでが、この判決の趣旨をどうとらえるかですけれども。そこまで厳格にやることはどうなのかなという思いも、ちょっとあるんですね。
 だから、そういう意味では、今聞いたのは、だから普通財産のところが6カ所あるでしょう、この諏訪神社以外に。お寺さんで言うと。青地じゃなくて、私が言っているのは、ここはどうなっていますかと聞いたんです、だから。
◎管財課長 この中で該当しますのは、2カ所ですかね。2カ所がお寺の中にある普通財産、敷地の中には普通財産で、あとの4カ所については、直接敷地に含まれていないということがわかりました。
○高野 副委員長  その2カ所というのは何。先ほど諏訪神社のことは随分と、これがかなり直接的に該当するケースに一番近いのかなと思いますが、この2カ所というのは、そこまでには至らないという判断ですか。
◎管財課長 敷地の中の参道の部分であったり、それからあとは、敷地の中の広場の一部であったりということで、2カ所は敷地の中に含まれていると。あとは、その隣接地だということでございます。
○高野 副委員長  そうすると、その2カ所についても、この全体の中の一部という意味なんですね。だから、これも厳格に言えば、何とかしなければいけないということかもしれないけど、ここまでそういう状態が直ちに政教分離に触れるのかなというのも、少し私なりに疑問というか、よくわからない点があるんですね。判決文全部、私は見ているわけじゃありませんから。
 そうすると、あと諏訪神社については、市有地の、言わば中にあるという形で、これはどうしても、どうしてもというか何とかしなければならない、今わかっている中では状況のものであるという理解でいいですか。
◎管財課長 諏訪神社については、そのように考えております。先ほどの2カ所については、委員さん御指摘のように、違憲状態だからすぐ何とかしろという形ではなくて、こういった経過も含めて、一つ一つかみ砕きながら話して、もし買っていただけるのであれば、そのような形で違憲状態というふうに判断できれば、それを解消していくような努力は少しずつしていきたいというふうに考えています。
○高野 副委員長  形式的に言えば、少しでもあれば違憲だっていうふうにもとらえられるんだけれども、ただ、実態的に青地だとか、さっき言ったように、少しだけ入っているだけでも、全くその実質的にはほとんどそんな、何か政教分離に触れるような、市が敷地を与えて、そこにどうぞとやれば、これは完全に触れるんだろうけど、でも、それでも解消することが望ましいとするならば、これは少し中長期的な視点で、相手方もあることだから、御理解いただけるように取り組めばいいと思いますが。
 そうすると、諏訪神社さんについては、これは今の御報告の中でも、もともと市役所があったところに諏訪神社さんがいらっしゃって、そこへ移転してもらったという、さっきの松中委員の話じゃないけど、お互いさまというところがあるわけですよね。そこらの経緯もあると、違憲だからって何か強引にというわけにも、これはいかないだろうと。
 だから、先ほど土地が市のものでなくなれば、違憲状態がなくなるという話の中に、無償なんていう話も、今さっきちらっと出ていたんですが、仮に無償であげるというのかな、それ自体どうなのかという思いもありますけど、それで市のものでなくなれば、違憲状態でなくなるんですかね、例えば。それは買ってもらうしかないんですかね、やっぱり。
◎管財課長 北海道の2件の判決が出された1件は、無償で町内会に譲った場合には、そこは違憲ではないと。違憲状態を解消したから、合憲だというような形での判決が出ているように理解しております。
 今回の場合は、諏訪神社さんの場合には、これまでも長い経過がありますので、有償・無償で渡す、あるいは有償で貸し付けるという、どういう形にするかは、今後、地元の方々と協議をしていかないと結論は出てこないかなというふうに思います。
○高野 副委員長  なるほど。そうすると、有償で貸し付けるか、当然、有償で売るか、無償で譲渡というんですか。無償で譲渡という、その行為自体がどうかということも、少し議論はあるかと思いますが、今のお話だと、技術的には可能ということなんだろうけど、そのいずれかになるのかなと思いますが。いずれにしても、ああいう判決が出たわけですけれども、私の感想としては、あんまりここで意図的にやっているんであれば、これは明らかにもうだめだよと。即、何とかしなきゃいけないけれども、長年、慣習的なものの中で、自然となってきた部分については、だからいいということにはならないだろうけど、そこがだれが悪いという話でも、単純にないから、よく、今後、特に諏訪神社さんとは御理解いただけるような形で交渉していただけるというふうに思いますし、またそういう状況については御報告を、今後の調査も含めていただければと思います。
◆松中 委員  この諏訪神社ね、私、小さいころ、この御成小学校に通っていたわけで、そこに今の市の庁舎の駐車場のところに池があったんですね、諏訪池という。そのそばに諏訪神社があって、それで庁舎が先ほど言いました生涯学習センターのところに市役所があって、あれが火事で焼けて、ここからこっちへ移るときに、その諏訪神社があっちのほうに移転したという経過があるんでね。これはもう当然、私としては無償という考え方と言わざるを得ないんですよね。小さいころからその実態をわかっているし、また、ここ一帯が御用邸という宮内庁の、先ほど話がありましたので、交渉するというか、私はこれはもう無償で構わないようなところだと思うんで、ぜひそのように努力してもらいたいのは意見として言っておきたいと思います。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 了承かどうか確認したいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 了承ということを確認いたします。
 職員入退室のため、暫時休憩いたします。
               (15時36分休憩   15時38分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第12「議案第83号鎌倉市情報公開条例及び鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」、原局からの説明をお願いいたします。
◎内藤 総務部次長  議案第83号鎌倉市情報公開条例及び鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
 議案集その2、41ページをお開きください。はじめに、改正の理由ですが、鎌倉市土地開発公社を鎌倉市情報公開条例及び鎌倉市個人情報保護条例上の実施機関に位置づけ、鎌倉市と全く同等の情報公開及び個人情報の取り扱いを義務づけることにより、情報公開制度及び個人情報保護制度の充実を図ろうとするものでございます。
 それでは、内容について説明いたします。一部改正条例第1条は、鎌倉市情報公開条例の一部を改正しようとするものです。まず、条例第2条の定義規定を改め、実施機関の範囲に土地開発公社を、また行政文書の範囲に、土地開発公社の役員及び職員が職務上作成し、または取得した文書を加えます。
 次に、第6条の行政文書を原則公開とし、例外となる非公開情報を定める規定を改め、個人情報である土地開発公社の役員及び職員の職・氏名・職務関連情報を公務員と同様、公開扱いとするなどの整備をいたします。条例第13条第1項は、公開請求対象に第三者情報が含まれる場合に、慎重を期すため、当該第三者に意見書提出の機会を付与できることを定める規定ですが、第三者から土地開発公社を除きます。
 最後に、条例第30条は、規則で定める出資法人等に対し、条例の趣旨にのっとり情報公開における努力義務を課すとともに、関係実施機関には、出資法人等に対する必要な協力と適切な指導を義務づける規定ですが、この出資法人等から土地開発公社を除きます。
 続きまして、一部改正条例第2条は、鎌倉市個人情報保護条例の一部を改正しようとするものです。個人情報保護条例につきましても、情報公開条例と同様の整備を図るものです。施行期日につきましては、平成22年4月1日とします。
 以上で、説明を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございました。御質疑はございますか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 予算等審査特別委員会の送付意見の有無を確認したいと思いますが、なしということでよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 なしということを確認いたしました。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第13「議案第84号鎌倉市職員の任用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」原局から説明をお願いいたします。
◎松永 総務部次長  議案第84号鎌倉市職員の任用に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
 議案集その2、43ページから44ページをお開きください。これまで地方公務員の一時休業等に関する法律の規定により、任期を定めて採用を行う場合につきましては競争試験を実施していましたが、保育士、保健師など、一部職種については応募が少なく、必要人数の確保や急な一時休業の申請があった場合の採用が課題となっております。
 地方公務員法で競争試験につきましては、不特定多数の者の中から適格者を選抜する方法とされており、応募については、広く公平に公開されるべきものであることとなっています。このため、競争試験を行っても必要人員が確保できない場合等で、再度競争試験を行う場合は、一定の応募期間を確保し、十分な周知をした後でなければ、再試験が実施できず、募集開始から採用までに時間を要し、職員の育児休業中に必要な人員が確保できない事態がたびたび生じております。
 このため、育児代替任期付職員を採用する場合において、競争試験で必要人員を確保できない場合等には、選考による採用を行い、長期にわたる欠員状態の解消を図るものです。
 さらに、そのほか障害者を対象とした採用など、競争試験によることが適当でないと任命権者が認める職についても、競争試験によらず選考で採用ができるようにしようとすることが、今回の条例改正の趣旨です。
 以上の趣旨を踏まえまして、条例第6条で新たに選考により採用できる職を追加するための規定の整備を行い、条例第8条で1号に新たに地方公務員の育児休業等に関する法律第6条第1項の規定により、任期を定めて採用される者をもって補充しようとする職を、2号には、競争試験によることが適当でないと任命権者が認める職を追加しようとするものです。施行期日については、平成22年4月1日から施行とします。
 なお、職務遂行能力の判定については、選考であっても競争試験と同様、任用の根本基準であります能力実証主義・成績主義の原則は変わらずに適用されますため、筆記試験、口頭試問、勤務実績、経歴審査等、客観的で信頼の高い方法を用いて、適正な判定を行っていきたいと考えております。
 以上で、説明を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございました。質疑のある方は、どうぞ。
○高野 副委員長  具体的の施策、今、困っている事態があるので、こういうのをつくると思うんですが、例えば、どういう職が今、想定されていますか。それだけ教えてください。
◎松永 総務部次長  今、具体的に一番困っていると職といたしましては、保育士でございます。保育士は、職務上、女性の方が多くて、若い方もいますので、育児休業になる方がかなり、毎年3名から5名程度出てきております。
 それで、具体的に言いましても、ことしも21年に7月10日から育休が入るということで、6月に採用しまして、募集が1でしたけど、応募はゼロでした。それで7月にやはりバイトでずっとつないでおいたんですけれども、9月にやはり同じように募集1をかけたんですけれども、応募はゼロというような情報で、12月になってやっと採用ができてというような状況でございます。
◆太田 委員  私も一つだけ伺います。この保育士さんなどの欠員に対して、今までの経験者の方に、こちら側のほうからお声をかけるという形で募集をかけるということなんでしょうか。
◎松永 総務部次長  基本的には、やはり広く平等公開の原則は貫きたいと思っているんです。まず競争試験はやはりあります。ただ、競争試験でも、やはり集まらない場合については、例えば関係施設、関係者ですとか、今御指摘の出ました経験者ですとか、そういった特定の方にも声をかけて、何とか採用を図っていきたいというのが今回の選考を盛り込む趣旨でございます。
◆太田 委員  そうしますと、そのお声をかけて、先方が了承してくださればよろしいんですけれども、そうではないと何人かお声かけをすることになるとは思うんですが。こちらのほうで決定するほうとしましては、先方、もうどうしても足りないという場合になりますと、やはり、必要だとなると、質という言い方も変なんですけれども、やはりその方の人となりが保育士さんに合っていなくてもいうような形になってしまうということはないでしょうか。
◎松永 総務部次長  先ほど説明しましたけれども、選考はあくまでも募集の方法でございまして、地方公務員法15条の中で、任用の根本基準、これは能力の実証に基づいて採用を行わなければならないと、この規定は選考であっても、競争試験であっても同じような形で提供されます。それで、この今の地公法15条にもし背いて、能力主義に基づかないで採用した場合については罰則規定もございますので、それについては確実な能力実証に基づく採用ということは変わらないというふうに考えています。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 予算等審査特別委員会の送付意見の有無を確認します。
                  (「なし」の声あり)
 なしということを確認いたしました。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第14「議案第85号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原局から説明をお願いいたします。
◎職員課課長代理 議案第85号鎌倉市常勤特別職職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
 議案集その2、45ページをお開きください。初めに今回の制定の理由ですが、市長及び副市長の給与の暫定的な削減措置を行おうとするものです。
 それでは、内容について御説明します。給料月額に関する特例としまして、平成21年11月1日に市長であった者の任期に係る在籍期間の間、市長にあっては、本来の給料月額及び地域手当の額からそれぞれその100分の10を、副市長にあっては、100分の7を減額した額を支給しようとするものです。
 ただし、期末手当の算出の基礎となる地域手当、期末手当及び退職手当の算出の基礎となる給料月額につきましては、本来の額を基礎としてそれぞれの手当を算出いたします。施行期日としましては、平成22年4月1日とするものです。
 以上で、説明を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございました。質疑のある方は、どうぞ。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 予算等審査特別委員会の送付意見の有無はございますか。
                  (「なし」の声あり)
 なしということを確認いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
◎岡田 課長  日程第15「議案第86号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、原局から説明をお願いします。
◎職員課課長代理 議案第86号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
 議案集その2、47ページをお開きください。初めに今回の制定の理由ですが、長時間労働を抑制し、労働者の健康確保や仕事と生活の調和を図ろうとする、労働基準法の改正を踏まえ、本市におきましても、超過勤務手当の支給割合の改定を行うとともに、当該支給割合の手当分の引き上げ分の支給にかえる措置として、超勤代休時間を指定する仕組みを導入しようとするものです。
 それでは、内容について御説明します。一部改正条例第1条は、職員の給与に関する条例の一部を改正するものです。条例第13条第5項の規定は、1カ月60時間を超える超過勤務について、超過勤務手当の支給割合を改定しようとするものです。
 日曜日の勤務を除く1カ月60時間を超える超過勤務について、超過勤務手当の支給割合を100分の125または100分の135から100分の150に引き上げ、勤務を要しない日の振替に係る超過勤務手当の支給割合については、100分の35を100分の50に引き上げようとするものです。
 次に、同条第6項の規定は、超過勤務手当の支給割合の引き上げ分の支給に代えて、超勤代休時間を取得した場合に、100分の25または100分の15に相当する超過勤務手当の支給割合を引き上げ分を支給しないこととするものです。
 次に、同条第7項の規定は、再任用短時間勤務職員が超勤代休時間を取得した場合の特例を定めようとするものです。再任用短時間勤務職員については、1日当たり7時間45分に達するまでの勤務の間、超過勤務手当の支給割合は、条例第13条第2項におきまして、100分の100と規定されております。このことから、常勤職員の支給割合を100分の100と読みかえて、支給割合を引き上げ分である100分の50の割り増し賃金を支給しないこととするものです。その他、今回の一部改正により、条例第13号第3項及び第16条の4第1項について、引用条項等の整備を行います。
 続きまして、一部改正条例第2条は、職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正するものです。条例第6条の2を第6条の3とし、新たに超勤代休時間の規定を第6条の次に加えます。条例第6条の2第1項の規定は、1カ月について60時間を超える超過勤務を行った職員に対して、超過勤務手当の支給割合の引き上げ分に代えて、超勤代休時間を指定できることとするものです。
 次に、同条第2項は、超勤代休時間を指定された職員について、当該超勤代休時間には、特に勤務することを命ぜられる場合を除き、正規の勤務時間においても勤務することを要しないことを規定するものです。施行期日につきましては、平成22年4月1日とするものです。
 以上で、説明を終わります。
○岡田 委員長  質疑の有無を確認します。
◆松中 委員  済みませんけど、これは図形か何かで後日、つくったものをあれしてくれますか。これは読んだだけじゃちょっと、本当に頭悪いから、わからないんですよ。ここがこうなって、こう100分の50とか、何かこう図形でわかりやすく。
◎職員課課長代理 それでは、後日、図示いたしましてお配りしたいと思います。
◆松中 委員  ぜひお願いします。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
                  (「なし」の声あり)
○岡田 委員長  質疑を打ち切ります。
 予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認します。
                  (「なし」の声あり)
 なしということを確認しました。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
◎岡田 課長  日程第16「報告事項(1)新人事評価制度(能力意欲評価)の実施について」原局から説明を受けます。
◎松永 総務部次長  新人事評価制度(能力意欲評価)の実施について、報告いたします。
 能力意欲評価につきましては、平成15年に管理職から試行を始めておりましたが、平成21年6月までに全職種の試行が完了したため、試行結果を踏まえ、3月1日から本格導入いたしました。
 本日は、能力意欲評価マニュアルのうち、共通編及び一般職編をお配りしております。マニュアルの構成といたしまして、制度全体の仕組みを共通編に、評価要素など職種ごとに異なる点は、各職種ごとにマニュアルを作成してございます。本日は、御参考までに一般職のマニュアルをお配りしておりますので、後ほど御高覧いただければと思います。
 それでは、共通マニュアルをもとに、概要について説明いたします。1ページをお開きください。この人事評価制度の目的は、「職員の能力や意欲を適正に評価することで職員の能力の活用と人材育成を図る」とともに、「努力した成果が適正に反映させる処遇」を行うことで、職員の士気を高め、最終的により質の高い市民サービスを提供することを目的としています。原則として、次長職以下の正規職員が評価の対象となります。
 次に、評価項目等ですが、2ページにかけまして、仕事を進めていく上で発揮された「能力」と、仕事への取り組み姿勢としての「意欲」が評価項目になります。評価要素は、この性質や職階により求められるものが異なりますため、職種や職階に応じた評価要綱を設定しております。
 職階による区分といたしましては、「採用から3級職までの期間」、3級は大卒で22歳で採用された職員の場合で、おおむね34歳ぐらいまでの職員になりますが、その間の「能力開発期」、4級の副主査、5級(係長)、6級(課長補佐)が対象となる「能力活用期」、7級(課長・課長代理)、8級(次長職)が対象となります「管理能力発揮期」に区分し、それぞれ求められる行動例を示した上で、評価要素を設定しております。
 具体的な評価要素につきましては、後ほどお配りしております一般職の評価マニュアルを御参照いただければと思います。
 なお、「実積・業績」の評価につきましては、今回の能力・意欲評価とは別に、来年度以降も部長・次長職を対象として試行を進めていく予定でありますが、将来的にはこの能力・意欲評価と組み合わせて、鎌倉市の新人事評価制度として機能させていきたいと考えております。
 次に、評価基準日は12月31日とし、翌年度の人事異動、昇任昇格、研修等に活用していく予定でございます。評価の具体的な流れにつきましては、4ページから7ページに記載のとおりでありますが、評価者と被評価者の面接、助言、指導や意見交換、評価結果の職員に対するフィードバックを十分に行うことで、上司と部下のコミュニケーション機会を確保し、職員の意識の変革につながるものとなるよう、制度を構築しております。
 8ページをごらんください。評価が適切に行われることが、この人事評価制度が目的に沿って機能していくための前提条件となりますため、来年度は、評価者研修を繰り返し行い、評価者の意識とスキルを向上させていきたいと考えておりますが、ここでは基本的な評価者の心構えを記載しております。
 最後になりますが、10ページに記載のとおり、評価結果につきましては、昇任昇格等、人材育成、人事異動等に有効に活用するということで、職員の士気向上を図り、組織力のアップ、市民サービスの質の向上につなげていきたいと考えております。
 以上で、報告を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございました。質疑のある方はどうぞ。
◆松中 委員  ちょっと聞いておきたいんだけど、能力があるかどうかを評価するということだけど、評価する人の能力があるかどうかを評価するのは、まずどこが決めるんですか。
◎松永 総務部次長  まさに一番きつい御指摘なんですけども、実は係長以上が一応評価者になるということで、いろんなステージの中で、450人くらい評価者が、この制度の中で生まれます。それで、来年度は、その評価者研修を1人当たり4回、5回繰り返し行うことで、スキルの向上をまず図っていかなければならない。
 それで、まず確保につきましては、部長に各部署ので均斉がとれて評価ができているかということを個別にチェックしていただき、あと、各部の評価につきましては副市長のところ、理事者のところに上げる中で、各部間の調整というものを図っていく中で、この辺の精度を高めていかなければならないと思っています。
◆松中 委員  そうすると、評価する人が評価を間違えて、評価されちゃった人が昇格して、不祥事を起こしたりする場合には、降格というのがあるんですか。評価がえというのはあるんですか。そうじゃないと意味がないんだよね、本当は。
◎松永 総務部次長  評価者の評価の精度を高めるためには、この中でまた苦情処理委員会というのを別途設けていこうと考えておりましたけれども、今質問の降格につきましては、評価の中で、評価が悪いから降格ということは、降格は一応懲戒処分の対象という形になると思いますけど、本人の意に反しての降格というものは法制度上できませんので、評価が悪いから降格ということにはできませんので、慎重に評価をしていかなければならない制度であることは間違いないというふうに思います。
◆松中 委員  そうすると、評価はしちゃったものが失敗しちゃって、その責任というのが当然出てきた場合、それはどういうふうに、どこで扱う、考査委員会か何かで扱うの。どういうふうになるの、これ。
◎松永 総務部次長  今現在も、これは人事評価制度はつくっておりませんけれども、係長ないしは課長をやるときには推薦という形で、各部長からの推薦を。ですから、それについては、推薦が間違っていて昇格をした場合ということに関して、今の制度と同じような流れですけれども、これについては、推薦が間違えたから、人の見方が間違えたからという形が処罰に結びつくということは厳しいのでございますので、それがないような形で評価者の研修とかスキルの向上を図っていきたいと言うしか、ちょっと答えようがないので、ご了解いただければと思います。
◆松中 委員  そうすると、やっぱり評価する人の直感が一番当たっているという場合もあるんだよね。わかりました。
○岡田 委員長  ほかにいかがですか。
○高野 副委員長  今の質問も大事なケースだと思うんですが、来年度、この8ページ、9ページですね。なかなか的確に書いてはあるんですけど、これは人間がやることですから、神様じゃありませんから、これ。客観と主観とありますが、できるだけ客観的に物事を判断しようとしていても、なかなかそうならないというのが、人間の愚かさというんですかね、そういうところがあると、私は思っているんですけど。これは研修を繰り返すと言ったんだけど、どういうふうにこれは、今考えているんですか。具体的にどうやってやるんですか。
◎松永 総務部次長  民間の中では、人事評価システムが導入に対して、いろいろな検証をしてきました。コンサルですとか、いろいろいますので、今現在は、そういった方たちに、まずは評価のスキルだけではなくて、何のためにこういった評価をやらなければならないかということの意識づけから始まりまして、それから具体的なシミュレーション等も行う中で、来年度、おおむね約2,000人ぐらいの規模で、延べですけれども評価研修をやっていきたいなというふうに考えています。一応民間のそういったようなシンクタンクですとか、人事評価のノウハウのあるところに講師をお願いをして何回か繰り返しの評価研修をやっていきたいと考えております。
○高野 副委員長  なるほど。なかなか難しさがありますけど、そこが非常にスタートが大事かなと思いますし、同時に人の入れかわりもありますから、こういうことをいかに継続的にやっていくのかというところが、これがうまくいくか、もろ刃の剣じゃありませんけど、そういう要素もあるのかなと。
 活用としては、今、御説明があったように、昇任昇格等への活用ということで、客観的な基準ができるという意味ではいいんじゃないかと思いますけど、名簿に登載されても、みんながなるわけじゃないよと。そこから先はどういうふうに、これは考えているんでしょうか。
◎松永 総務部次長  例えば係長への昇格、課長の昇格へというのは、これは逆に、ここに関しては相対評価というか、係長ですとか、課長のポストというのは、これは有限な形で、組織が必要とする数になります。ですから、仮に、1,400人の職員が全員、仮にの話ですけども、仮にAプラスになったとしても、やはり用意できるポストは課長で20ポストとか、当然数的な差は出ると思いますけれども、一応処遇にはその評価制度を反映して、優秀だと思われる方がそういった形へ上っていくというようなことでの資料ということで、直接A評価といったものを皆、処遇としては課長、係長へ昇格させるというようなものではないとしてございます。
○高野 副委員長  一つの客観的な材料として活用する。部長職であれば、当然理事者がそれに基づいて判断する。それから、次長以下ですかね、は当然部長のお考えもあったり、最終的には理事者が判断するということ。そのための客観的なものに、だからこういうものをつくる以上は、やっぱりそこだけで点数が3.6と3.7なら自動的に3.7になるとか、ということじゃないということだろうと思いますが、これをいかに生かしていくのかというのが一つの課題で、人事異動についても、こういうものを使うということなんですが、これも本人の意向とかいろいろとあると思うんですが、どういうような生かし方をしていくんでしょうか。
◎松永 総務部次長  例えば同じ3.5、あるいは3.6のつけ方でも、確実な事務能力ができるというようなところで高い評価がされている職員。あるいは、決断力、物の判断力が高いというところで評価されている職員、それはもろもろだと思います。それについては、そういったような評価の点数だけではなくて、評価のどこがポイントが高いのかというところを見きわめる中で適正配置というものができればなと考えているところでございます。
○高野 副委員長  いずれにしても、やっぱり必ず本人が評価されるほうが、不満を持つということが多くなると、これはかえってマイナスになる。その辺のやっぱりコミュニケーションがとても大事ですね。やっぱり評価者というか、日ごろから上司と部下の関係というのはまさにそうですけど、なるほど、ちょっと運用をこれからしていくということですから、準備もしていくということから見守って、また必要であれば議論させていただきたいと思います。
 済みません、あともう一つだけですけど、評価のこの中で、細かい話だからいいんだけれども、協調性とか、調整力とか、そういうのはとても、もちろん大事ですよね、当然公務員として。積極性とか市民的視野とあるんだけれども、これは段階によってそれぞれちょっと違うんでしょうけれども、何というんでしょうね、公益通報制度じゃないけれども、組織にこういうところで問題があって、こうすべきじゃないかとかって言いづらいことがありますよね、はっきり。組織にいると。どんな組織にいても、言いづらいことがありますよね、やっぱり。一員になると。そういうことって勇気がいるし、煙たがられる面も正直あると思いますが、そういう面での評価というのは、この中に入っているんですか。
◎松永 総務部次長  それは、取り組み姿勢の中で責任感というものが、そこにあたるのかなと思います。
○高野 副委員長  一々こんな細かいことまで、私がどうこう言って直せなんていうつもりはないんですが、やや、ここのところについても、決まっているものをやり遂げる。何というのでしょうね、協調性も大事ですよね。ただ、同時にいい意味での批判精神というのかな、やっぱり物事を進めていくためには。新しいことをするというのは、やっぱり今までと違ったことをやらなきゃいけないという面があると、特に市役所もそうだし、歴史のある組織だと、特に前例踏襲とか、今までやってきたことをただ繰り返すというのは、まねですよね、どうしてもこれ。マックス・ウェーバーが言っているようなことですよ。だから、そういう面の評価がどうなっているのかなというのをちょっと思ったものですから、その辺ももし、今後、やっていく上でなかなか難しいかもしれませんけど、ひとつ観点としては御考慮願えたらなと。積極的に提案する人が、これは「何言っているんだ、おまえ」ということかもしれない、最初の段階では。「プロジェクトX」なんて見ても、最初は組織からはじかれるようなことをやっている人が、実は後々から見ると、すごい先進的なことをやってたということがあるわけで、何かそんなことも、せっかくこういうのをやるんであれば、ひとつ生かせるようなものをつくったらというのを、ちょっと読んで、今、問題意識を感じたものですから、ひとつ意見として申し上げておきたいと思います。また、必要であれば、今後、議論をさせていただきます。
○岡田 委員長  ほかにいかがですか。
◆太田 委員  これは、これから面接なども始まるということで、次長・部長職がかなり負荷がかかるものではないかなと思います。本当に御苦労なことだと考えますけれども。ひとつ指導記録シートというのがこの資料2についているんですけれども、これは本人が見ることができるものなんでしょうか。
◎松永 総務部次長  この評価の目的は、先ほども説明させていただいておりますとおり、上司と部下とのコミュニケーションツールという形で使っていきたいと思いますので、原則、すべて上司が一方的な評価にならない、あるいはこういったようなところを指摘したいんだよということをすべて本人に開示するような点でつくっている資料でございます。
◆太田 委員  そうしますと、この下のほうに職務遂行の中で好ましいと思われた行動や問題のあった行動等を記録しますというふうにして書いてあるんですけれども、その問題行動などもここに面接の上で、お互いに話し合って書かれて、それを本人もきちんと認識をして、それで今後につなげていくという、そういうシートになるということ。
◎松永 総務部次長  まさしくそのとおりでございます。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。了承かどうかを確認したいと思いますが、了承でよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 了承ということを確認いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第16報告事項(2)「職員の懲戒処分等について」、よろしくお願いいたします。
◎松永 総務部次長  平成21年台風18号対応のための待機中における職員の飲酒に係る関係職員に対する処分について、報告いたします。
 平成21年10月8日、台風第18号の接近に備え、職場で待機していた都市整備部作業センターの職員10名のうち、3名の職員が飲酒をいたしました。
 作業センターの職員10名は、台風の接近に備え、10月7日午後10時ごろまで土のうの準備と市民への配付を行っていましたが、その後、天候が小康状態となり、10月8日午前0時ごろから職場で待機をしておりました。その際、午前0時ごろから午前1時ごろまで、3名の職員が缶ビール8本を分けて飲んだものでございます。
 本件は、平成21年12月25日に発覚し、その後、作業センター所長から、当該3名の職員に対し口頭で注意するとともに、所属職員全員に対し、文書による注意喚起を行いました。
 平成22年2月3日、鎌倉市職員考査委員会へ諮問し、2月15日に答申を得た後、2月18日に関係職員の処分を行いました。
 処分の内容につきましては、所長補佐は所属職員を監督する立場であることを重くとらえ、「減給10分の1 1月」の懲戒処分、担当職員2名につきましては、「戒告」の懲戒処分、また、管理監督責任として、都市整備部長、同次長、作業センター所長に口頭厳重注意を行いました。
 以上で、報告を終わります。
○岡田 委員長  質疑の有無を確認します。
 なしということでいいですか。じゃあ、私のほうから一つよろしいですか。
 台風が来るということで、5時15分から職務命令が発せられて、明日の朝8時までというふうに多分やられたと思うんですね。そういった中で、その当日の12時ぐらいまで、10時までか12時までかわかりませんが、仕事をして、その後、1時間ぐらいで小康状態ということで、ビールを飲んでということだと思いますね。
 その中で、給料の部分で、台風、その次に来るんですけど、仕事をした部分、つまり5時15分から12時までは仕事をしていたから、そのときの残業も含めて支払うと。事件が、事件というか、飲酒をした12時以降、朝まではだめだというような処分をひとつ下されていると思うのですが、職務命令は5時15分から次の朝8時まででありますから、職務命令との関係で、その間に起こったことでございますから、普通だと仕事をしたといっても、5時15分から払わないということに、私はなるんじゃないかと思うんですけれども。
 うちの会社の場合は、いや、前に仕事をしたから、12時以降、酒を飲んだんで、そこは引くよと。民間の人にも聞いたんですが、そういうことは普通はないよというような話を聞いたんで、そこら辺はどうなんでしょうね。
◎松永 総務部次長  午前0時までの状況につきましては、それまでは酒を飲まずに業務に従事していたということは確認しております。そこまでに関してはノーワーク・ノーペイではございませんので、道義的にはともかく、基本的には返納を命じるということはできない。それで、経済的な制裁はまさに懲戒処分でございまして、これとは別個に正当に業務を遂行しているところまで賃金カットというようなことは、一般的には難しい、法的な部分ではちょっとしにくいんじゃないかなという考えるんですけども。
○岡田 委員長  法的にしにくいって、その条項みたいなのはあるんですかね。私、民間の管理者、退職者の人に聞いて、うちはこういうことやっているんだけど、どう思いますかといったら、いや、普通はあり得ないというのを聞いたんですが。
◎松永 総務部次長  例えば残業の不備じゃなくて、平日、例えば8時30分から5時15分までの間に、何か行為を受理したと。そのときの制裁として、10分の1の減給が経済的な制裁として行えるものであって、その間は全く別個に賃金カットということにはならない。それはちょっと別の観点で減給の10分の1以上で、12時まで働いたところについても、そこをさらに返せというようなことはちょっとしにくいんじゃないかというふうに考えていますけれども。
○岡田 委員長  懲戒処分でやっているというのは、私もわかるんです。それはわかるんです。ただ、職務命令との関係で、それは要するに、5時15分から頼みますよということをやっているわけですから。その間に起きたことですから、全部パッと処分、普通。
◎松永 総務部次長  5時15分から12時に待機命令になった、実際の作業時間から小康状態になって、待機の命令に入ったと。それまでの間に関しては勤務していたと。それで、勤務命令について、まだ待機命令が出てくるにもかかわらず酒気帯びたということで、勤務対応不良というようなところで処分をするとともに、その間については超過勤務は充てられないと使われたのも、飲酒をした後については、超過勤務については払わないというようなことで今、対応しているところでございます。
○岡田 委員長  あんまりしつこくもうやりません、私、早く終わらなきゃならないから。そうしたら、逆に、ビールが終わっちゃって、5時ぐらいでもう引けちゃったと。5時から8時まで仕事したから金をくれと。そういうことだってあり得るでしょう。
◎松永 総務部次長  5時から8時まで仕事をしたとしても、仮にお酒を飲みながらの仕事であれば、超過勤務自体は払わないようになると思います。
○岡田 委員長  もうやりませんけど。違う違う、飲んだ後に、もうアルコールは引いちゃったと。仮にだよ。2時間くらいで引いたと。朝5時から8時までしっかりしていた。その分は働きました、じゃあお金をちょうだいと。これはくれないでしょう。あんまり僕はやりたくありませんけど、私は、今後をきちっと考えてほしいなというふうに言いますけどね。
◆太田 委員  済みません、今、伺っていて、はたと気がついたんですが、仕事をして、その後、小康状態に天候がなったので、そこでビールを飲んだということなんですが、そのビールがなぜそこにあったのかということが、まず一つ大きな問題ではないかなと思うんですね。恒常的にもしそのようにビールが用意されてあるのであれば、今までもそういうことが行われていたということが可能性としてはあるのではないかと思うんですけれども、その辺は職員の方たちはどのようにおっしゃっているんでしょうか。
◎松永 総務部次長  この処分にかかる場合に、3人の処分をする方だけではなくて、その場にいた7人も、ほかの職員ですとか、歴代の作業センター職員に聞いております。それで、確認したところ、あそこは夏場の衛生管理として飲み物が一応置いてあるということで、冷蔵庫の配置をあそこは認めている職場で、その冷蔵庫の中に恒常的に今言ったように、アルコール類が入っていたというようなことも確認しております。ただ、勤務が出ているときに、作業現場でございますので、大体5時を終わって、一杯やって帰るというようなことは、たびたびあったというのは確認しておりますけれども、勤務中の飲酒はないというようなことを、そこも確認しているところでございます。
◆太田 委員  それは信じるか信じないかだと思うんですけれども、松尾市長が庁内の飲酒は禁止というような何かおふれというか、通達を出されたというような話も聞いてはいるんですけれども、やはり仕事の後にビールを飲んでというのは、どうなんでしょうかね。お宅に帰られて、ゆっくりおふろでも入ってからビールをというほうが気持ちがいいもんじゃないかと思うんですけれども、常にそこの職場にビール、アルコールがあるという状態がいいのかどうか、ちょっとその辺はどうなんでしょうか。
◎松永 総務部次長  いろいろ議論があるところですけども、今回この不祥事により発表したのも、そういう御指摘のとおり、常日ごろからやっぱり仕事の場に、手の届くところにお酒があったからだというところも指摘されているところでございますので、この事件を契機に、作業センターにとどまらず、庁舎管理の立場から、庁内での飲酒は禁止というようなことは、職員向けのほうには出されておりますので、今後はそこも踏まえて一応自戒はしているというような形になっております。
◆太田 委員  作業センターの方たちは、またちょっとお仕事が違うということで、それは今後、また考えていくという、そういうことというふうに今。
◎松永 総務部次長  作業センターも含めまして、職場での飲酒ですね、アルコール類の飲酒は、職員は全面的に慎むようにというようなことを全庁的に発せられております。
○岡田 委員長  ちょっとあれなんですけど、松尾市長が、その後、今、言われたように、庁内で飲まないということを言われたと。それはそれで一つの判断ですから、それはそれでよろしかろうと思います。
 ただ、私は超勤をつけて飲むようなことはやめてほしいけれども、超勤じゃなくて、全部終わった後、どんちゃん騒ぎしたらもちろんいけませんよ、静かに課の中でコミュニケーションをとると。いや、これは笑っているけど、みんなパソコンをやっていて、横で話ができないというようなことも言われていますから、外でもちろん飲んでもいいんだけど、あんまりきっちり切っていくと今度は人間関係でずたずたになる可能性もありますのでね。いや、私は飲むということを奨励はしていません。していませんけれども、余りきつく切っちゃってもどうかなというふうには、私の意見は言っておきます。
 質疑を打ち切ります。
 了承かどうか確認したいと思います。了承でよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 了承を確認いたします。
 職員入退室のため、休憩いたします。
               (16時21分休憩   16時29分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第17「議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算(第5款議会費並びに第10款総務費・第5項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分を除く第5目一般管理費から第20目財産管理費)」について、原局から説明をお願いします。
◎財政課長 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算の内容について、説明いたします。
 議案集その2、1ページをお開きください。第1条の歳入歳出予算は、歳入歳出それぞれ579億2,300万円で、款項の金額は第1表のとおりです。
 まず、歳出予算、議会費の予算内容から説明します。平成22年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の40ページを、平成22年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の7ページから9ページを御参照ください。5款5項5目議会費は4億2,605万9,000円で、議会運営の経費は、本会議・常任委員会等のインターネット中継に要する経費、議員の調査・研究に要するに政務調査費、議会だより等の印刷経費のほか、議員28人の報酬、議会事務局職員11人の給料などの人件費などを計上いたしました。
 続きまして、10款総務費、5項総務管理費のうち、生涯学習推進担当所管部分を除く5目一般管理費から20目財産管理費までの予算内容について説明いたします。
 予算説明書の42ページを、内容説明の10ページから17ページを御参照ください。10款総務費、5項総務管理費、5目一般管理費は30億3,990万7,000円で、秘書事務経費は、全国市長会などへの負担金と交際費、市政功労者表彰事業、頌徳会総会の実施委託料などを、給与一般の経費は、特別職3人と経営企画部、世界遺産登録推進担当、税三課を除く総務部各課、総合防災課がけ地対策担当を除く防災安全部各課、市民経済部のうち消費生活担当及び勤労者福祉担当を除く市民活動課、人権男女共同参画課、4支所、まちづくり政策部のうち、まちづくり政策課、土地利用調整課並びに会計課の職員182人の人件費、普通旅費、臨時的任用職員の賃金、非常勤嘱託員報酬などを。
 人事一般の経費は、人事給与システム運用支援業務委託料と機器賃借料、職員採用試験委託料などを、職員研修の経費は、研修講師謝礼、各種研修会への出席者負担金及び研修用旅費などを、職員厚生の経費は、災害補償費、職員の福利厚生や健康診断などに要する経費を、契約の経費は、電子入札システム事業委託料、契約管理システムの改修にかかる委託料などを、工事検査の経費は、検査事務に要する経費を計上いたしました。
 予算書は45ページにかけて、内容説明は18ページから27ページを御参照ください。10目文書広報費は2億5,177万5,000円で、市民相談の経費は、法律・税務など各種市民相談の相談員謝礼などを、建築等紛争調整の経費は、建築等紛争相談員の報酬などを、広聴活動の経費は、市政モニター謝礼などを、広報活動の経費は、「広報かまくら」の製作・配布委託料、市政番組の放映・放送委託料などを、情報公開の経費及び個人情報保護の経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを、よくある質問システムの経費は、システムの使用料を、文書事務の経費は、郵便料、文書管理システム機器等賃借料、文書印刷等業務委託料などを、市史編さんの経費は、歴史的資料の整理・保存等に係る経費を、法制事務の経費は、例規サポートシステム委託料、法律相談等弁護士に対する報償費などを計上いたしました。
 内容説明の28ページ及び29ページを御参照ください。15目財政会計管理費は1,327万4,000円で、財政一般の経費は、予算書の印刷など、財政事務に要する経費を、会計管理の経費は、口座振替、郵便振替の取扱手数料などを計上いたしました。
 予算説明書は、47ページにかけて、内容説明は30ページから33ページを御参照ください。20目財産管理費は5億2,373万円で、財産管理一般の経費は、市有地の測量委託、西泉水、弁ケ谷用地の道路整備に要する工事請負費など、財産の管理に係る経費、市庁舎の光熱水費、維持修繕料及び総合管理業務委託料など、庁舎の管理に要する経費、公用車の燃料費、損害賠償責任保険など、車両の管理に要する経費、公共用地先行取得事業特別会計への繰出金などを計上いたしました。
 内容説明の34ページ、文化・教養施設管理の経費は、生涯学習推進担当の所管となりますので、説明を省略いたします。
 以上で、説明を終わります。
○岡田 委員長  質疑はございますか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 予算等審査特別委員会の送付意見の有無を確認いたします。
               (「なし」の声あり)
 なしということを確認いたします。
 職員入退室のため、暫時休憩いたします。
                (16時35分休憩   16時36分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第18「議案第79号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」について、原局の説明をお願いいたします。
◎管財課長 議案第79号平成22年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について、説明いたします。
 議案集その2は、27ページから30ページまで、平成22年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は、113ページから122ページまで、平成22年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は、409ページ、410ページをお開きください。
 まず、歳出から説明いたします。鎌倉市特別会計予算に関する説明書の118ページ、119ページを御参照ください。5款事業費、5項5目用地取得事業費は29億1,306万円で、旧鈴木邸・旧今井邸の用地取得を、120ページ、121ページを御参照ください。10款5項公債費、5目元金は2億1,815万円で、長期債償還の経費は、元金の償還金を、10目利子は299万円で、長期債償還の経費は、長期債の支払利子を、それぞれ計上いたしました。
 次に、歳入ですが、116ページ、117ページを御参照ください。3款財産収入、5項財産運用収入、5目財産貸付収入は2,860万8,000円で、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地の貸地料を、5款繰入金、5項他会計繰入金、5目一般会計繰入金は1億9,260万円で、長期債償還の元金及び支払利子等に充てるため、一般会計からの繰入金を、7款5項5目繰越金は9万2,000円で、前年度からの繰越見込額を、10款5項市債、5目公共用地先行取得事業債は29億1,290万円で、旧鈴木邸・旧今井邸の用地取得費に充てるために、それぞれ計上いたしました。以上により、歳入歳出の合計はそれぞれ31億3,420万円となります。
 次に、地方債について御説明いたします。122ページを御参照ください。地方債は、平成22年度までの用地取得に係る事業費の財源として起債したもので、平成22年度末における現在高見込額は30億4,461万3,000円となります。
 以上で、説明を終わります。
○岡田 委員長  質疑のある方はどうぞ。
◆松中 委員  この鈴木邸、土地開発公社はいつ取得したの、これ。
◎管財課長 平成5年でございます。
◆松中 委員  幾らで。
◎管財課長 済みません、ちょっと資料を出しますので、お待ちください。
◎財政課長 鈴木邸が19億円、今井邸が約5.5億円で取得しております。
◆松中 委員  近隣は幾ら。
◎管財課長 鈴木邸の近隣が3億5,900万円、それから今井邸が1億313万円でございます。
◆松中 委員  これはなぜ、公共用地先行取得したの。これは平成5年に先行取得しているんじゃないの、これ。それを何で今度、先行取得になるの。どういうことなの、これ。これは何のための先行取得したの、鈴木邸と今井邸は。何のためにこれ、土地を買っているの、これ。それで、何で公共地と今になって交換するの。土地開発公社の負担を、何でこういうふうになるの、これ。何のためにこれを買ったの、平成5年に。
◎財政課長 旧鈴木邸・今井邸につきましては、平成5年に美術館等の文化施設といいますか、生涯学習用地として取得したものでございます。
 旧野村総研跡地の寄附を受けましたことから、平成17年度の生涯学習再編整備計画におきまして、旧鈴木邸・今井邸につきましては、文化施設といいますか、生涯学習及びこちらの関連施設用地などの活用方法が示されたところでございます。
 22年度に購入する理由でございますけれども、20年度に公社の経営健全化計画というものを策定いたしまして、その中で、20年度の地域実施計画策定時に、当該用地を活用した事業が採択された場合、最も早く事業が進んだ場合、平成22年度に用地を確保していく必要があったということで、健全化計画の中で、22年度購入予定といたしまして、公社の経営健全化計画に位置づけております。
 現在、いまだ具体的な施設としての活用予定はございませんけれども、用地を取得できない限り、いつまでも利息が簿価の中に積み上がるような形になりますので、支払い続けることになりますので、なるべく早期に塩漬け状態を解消し……。
◆松中 委員  塩漬けじゃねえか、これ。
◎財政課長 はい、市で取得することは、長期的な視野に立てば、財政的メリットがあると考えまして……。
◆松中 委員  メリットなんかないよ。
◎財政課長 公共用地取得債のほうで取得するということで、10年で償還をさせるという形で考えております。
◆松中 委員  だって、これは美術館のために、今、先行取得したって言っているんでしょう。それを何でやらないんですか。野村のところへ行くからかえたというよりも、戻せばいいじゃないの、だったら。美術館のために先行取得したというなら。ふざけたところへつくるなよ、だって。ころころ行政目的で土地をかえるのかよ。17年間何やってたということですよ、それだったら。だからこれ、要するにこの責任はだれがとるんだっていうことだよ。これは現状の価格は評価しているのかな、これ大体。ずっとやってこなかったの、この17年間。
◎管財課長 土地の評価そのものは行っておりませんけれども、相続税路線価、あるいは固定資産税路線価から逆算いたしますと、鈴木邸の場合は、約11億3,000万、今井邸は約4億5,500万になると、路線価から計算しますとそのような価格になります。
◆松中 委員  これね、かえているだけだよ、公共用地に。美術館のために買っているんじゃないの。何でこういうことを勝手にやって、これ。ころころかえて。野村総研がだめだからって、また今度先行取得って。この差額は幾らになるの、これ。金利だって、約4億5,OO0万。だから、こういうふうに土地開発公社から、要するに転がしているんだよ、これ、ただ単に。それでどこか何かに使い勝手がないかって探しているだけなんだよ、これ。本来、美術館のために買っているなら、本来のために戻したんだから、美術館として検討しなきゃいけないのに、ほかのほうに行くって訳がわからないじゃないですか、これ。だから、これは土地開発公社からこっちへ来たら補てんするとか、これは補てんを要するにこういう形で肩がわりしているだけですよ、これ。はっきり言って、借金の。だから、きちんとした市有財産評価審査会を専門家に任せるとか、そうしない限り、いいかげんなことになっているの。これ、何億損害しているの、これ。何でやらなかったかというのよ。ただ、これは公開しているだけですよ、これ。だから、この分を土地開発公社から移せば、土地開発公社の差が、浮いた金がまた使えると、そういうことなんだよ。そういう、借金のつけをどんどんこういう形で、借金の仕方を変えているだけなんだよ。
 本来の、ここの土地は、美術館といって答弁があったように、美術館に1回戻さなきゃいけないんだよ。美術館としての検討を1回、やらなきゃいけないんだよ。そういう話はないの。美術館のために先行したって答弁しているんでしょう。それにこれは、ちゃんと野村の中にも書いてあるよ。鈴木邸用地を美術館にこうしていながら変わったという。だからもとに戻せばいいんだ、これ。はっきり美術館、候補地の予定地として先行取得するということを明確にしなきゃだめだよ、これ。つまり、公共用地先行取得の事業の中に入れると、これは何でも扱えるんですよ。JRの跡地だって、まだ決まっていないんだから、これから何しようと。その他群にするんですよ。この鈴木邸に関しては違うでしょう。今答弁したでしょう。美術館のために先行取得したって答弁しているんですよ。戻せばいいんですよ。こんなことをやっていたら、でたらめが本当に、はっきり言うけど、前の石渡市長は、これ処分にして鎌倉市の財源にしたいと相談があったんだよ。はっきり言って。そのくらいもう財政が厳しいんだと。旧中央公民館の土地も、本当ならば、今、あの徳洲会の土地と交換してほしいという話を、現金で県のほうが買ってくれないと、あそこだって本当なら文化財の国とやる予定で、行政も計画も立てたじゃないですか。だから、こうやって土地利用をころころかえて、借金を肩がわり、肩がわりで、それでその借金の空いた部分をまた土地を買っていくと。どんどんツケを回しているわけですよ、これ。あなた方を怒ってもしようがないかもしれないけれど、そういう問題点は、やっぱり指摘しておかなきゃ。いつまでたってもこういうことは続く。実際問題として、これだけの金額の差額は出ているわけですよ。それがみんな子どもの家がないとか、何がないとか、これみんな土地に化けているんですよ。
 さっきの広町の差額の、あれすれば、ここ数年の間に10億、20億の差額が出ているんですよ。そうやって、先行取得、先行取得なんて格好いいことをしていると言わないほうがいいんだよ、これ。何のための先行取得なんですかっていうことだよ。これには先行取得するためには、行政目的がなかったら、先行取得なんか考えられないでしょう。ただ単に土地を確保するための先行取得なんですか。何か使い勝手がありそうだからって。そういう先行取得できるんですか。だったら、たくさんあそこを買っておいてほしいという土地なんか、幾らでもあるよ。こんなシーサイドのテニスコートなんか、5,000坪ぐらい売りに出ているから、あんなところ押さえてもらいたいよ。借金なんて構わないなら。臨海学園だって、あそこ押さえておいてもらいたかったですよ。岡本マンションだって、あそこは押さえるべきだって言ったって、全然無関心なんだ。そこは開発するんだよ。じゃあ、これは何だったんだ。先行取得することの明確な答弁はあるのかね。
◎財政課長 現在、鈴木邸・今井邸につきましては、公社のほうで持っているだけですけれども、これにつきましては、毎年2,000万から3,000万円の利息がかかっております。その利息を今、利子負担金ということで、市から公社のほうへ支払っているわけですけれども。これを市で取得できない限りは、ずっとこの2,000万円から3,000万円の利息を支払い続けることになります。ですので、今回、市で取得することによって、これは公共用地先行取得事業償還期間10年でございますけれども、10年後には市のものになる。そこでもって利息の負担が終わりますので、そういったメリットがあると考えまして、今回。
◆松中 委員  その考え方はもともと知っていたんですか、そうなったら。もともと知っていたんですか。だったら11年前だったら10年前にやっていればいいじゃないですか。11年間何やっていたんですか。なぜ先行取得だというんだったらやらなかったんですか。そういう方式が。そんないいメリットあるんなら、最初からそういう形で買えばいいじゃないですか。
◎財務課長 このたび、平成20年度の公社の経営健全化計画というものを立てたんですけれども、そのときに市の財政メリットとして国から示されましたのは、許容済みの土地に対しても市債が打てるというような、そういったメリットも健全化計画を立てるということで国のほうから示されましたので、それにあわせて健全化計画に続きまして今回御提案させていただいたということです。
◆松中 委員  何で今ごろやるの。それじゃもっと早くやればいいじゃない。じゃあ市民農園はどうなっているの、市民農園は。何でこれだけやるのさ。みんなやればいいじゃない、みんな。それで土地開発公社は、もう解散する方向で持っていくとか。そうでなければいつもこういうテクニックで、借金、借金とどんどんたまっていくだけだよ。確かに利子は安くなる。そういう意味では認めるよ。だけど行政目的はどうなっちゃうの。最初に先行取得した理由が美術館なら、美術館にこれ戻ったんですよ。美術館で検討一度しなければいけないじゃないですか。最初に戻ったんですよ。それを都合のいいところ、不安があるからあっちがと。そういうことですよ。
 それから、土地開発公社から市がもしああいう土地を一般に話しかけるとしたら、あんな高い金で、こんな金で話し合いにできないんですよ。買う人いないですよ、この価格で。土地開発公社から払い下げはできないんですよ。大損害しちゃうんですよ、公社が。市がすると安くたってわからない、その価格で評価しましたからって言うんで話し合いが可能になっていくんですよ。それは20〜30年たてば価格は上がる土地もあるかもしれない。だけど少なくともこういうことがわかっているんなら、その資産の評価というのもきちんとしておかなきゃいけないですか。あるいは行政目的、11年前美術館、明確に美術館と言っているんです。何でやらないんですか。
◎小村 総務部長  御指摘のとおり、当初の目的としては美術館ということで進めておったわけでございますけれども、野村の跡地をどう利用するかというようなことも考えていたわけで。それが野村の方針の転換もございますので。今後、この土地につきましては、もう一度公共施設の全体的な配置の計画の中で考えていきたいというふうに思っております。
◆松中 委員  これは僕みたいに長く議員をやっていればわかるんですよ、どういう背景でこういう形になっているかということも。裏がわかっているんですよ。この後、野村跡地の問題で文化センターの問題が出てるけど、あれ設計図まであれですよ、稲村にできていたんですよ。それがきしろホーム行くんですよ。途中から住民の反対も起きたかもしれないけど、その背景もわかっているわけですよ。高い買い物したんですよ。こういうもの高い買い物で、さあ、何かにやりましょうといったら美術館。これ上物つくらなきゃいけないから、なかなか使い勝手が出ないんですよ。だからこれは美術館として考えたんだから、はっきり美術館はつくらないというなら、検討した結果でないと、ころころと変えられたんじゃここに差額が隠れちゃうだけですよ、はっきり言って。それで都合のいくと何か共同の保育施設か養護施設か何にしましょうかと、福祉のほうへ変わっていっちゃったり、ころころころころ変わっていっちゃう。だけど美術館なんです、これはっきり言って。ちゃんと目録出ているんですよ。美術館として広報もされたんです。答弁もあったんです。だから持ちこたえるためには金利安いほうにするというけども、鎌倉市の財政を透明化するなり健全化するなりは、ちゃんとした市有財産評価審査会をつくらなきゃいけないんですよ。我々も反省しなければいけない。現場も行っていないんですよ、はっきり言って。さっきの。そういう意味では、はっきりこういう問題のときに問題点を指摘していかないと、いいわ、いいわでこうやって、借金がたまっていくということですよ。財源がない、財源がないと、どんどん損をしていくんでしょう、はっきり言って。そのぐらいにしておくけど。これはもう今後その市有財産評価のあり方、財政のあり方。今後私もやっていきますけれども、一応それだけにしておきます。
○岡田 委員長  ほかに。
◆中澤 委員  ちょっと視点が違うんですけれども。平成17年度に私は材木座保育園の保護者会の会長をやっていましたときに、17年の11月だったと思うんですけれど。材木座保育園の民営化が発表になりましたときに、この鈴木邸、今井邸を材木座保育園、稲瀬川保育園の合併保育園としてつくって、同時に第一小学校の学童保育をつくって、女性センターの複合施設をつくるというのが平成17年度に私どもと約束があって、18年に民営化等検討委員会というのに僕は入ったんですけれども、そのときにもそれ明確になっていて。それで材木座保育園の保護者たちはみんな納得を、納得していない人たちもいますけれども。だけど今の話を聞いていますと、事業計画も何もなしで、この不足するとあるんですけれども。本来は平成23年度には民営化移行になっているはずなんですけれども、これが25年度にということで材木座は民営化になると。稲瀬川は売却になると。そうすると今答弁のあった事業計画も何もなしで、保育園のほうは片方は民営化になって、片方は廃止になって。あそこは総合100何十人、二つでいると思うんですけれども。その子たちがどこに行くという計画もなしでこの土地の事業計画もなしで。そうすると両方とも宙ぶらりんの状態でこれを買っていくということなんでしょうか。
◎小村 総務部長  材木座保育園の民営化の件でございますけれども、私の今知る限りで御答弁させていただきますと。実際にこの今井邸、鈴木邸のところにもう候補として、ここに保育園を一つ建てて、そこで材木座、稲瀬が入るぐらいのものを建てようという計画、今もまだあると思います。それで稲瀬川を売却するなりをして材木座を民営化するというようなことは、基本的にまだこの今井邸、鈴木邸のところではある状況だというふうに私は理解しております。
◆中澤 委員  今、答弁ですと事業計画はない中でこの土地を先行取得するという答弁だったんですけれども、今のだと事業計画あるという形になっているんですけれども、それどちらなんですか、明確にしていただけますか。
◎小村 総務部長  今までのところですと、基本的に子供関連施設として使っていこうというところで、この土地について考えております。
◆中澤 委員  今からこれ22年度取得して25年度にという話で、保育園で間に合いますか。
◎小村 総務部長  具体的なスケジュールというのは、これは何とも申し上げられないんですけれども、民営化のスケジュールは今後、こどもみらい部のほうでどういうふうに、寺分保育園の民営化も今後うたうと聞いておりますので、それとの関連でどういうふうに進めていくかということでスケジュールは確定していくものだと思っております。
◆中澤 委員  これ平成17年に僕が会長をやっていたときに、僕らの保護者会に明確に民営化を材木座はすると。そのときの条件で、当時稲瀬川か材木座かどっちかが民営化、どっちかが公立保育園で残るという話だった、当初はだったんです。その中で合併園をつくろうという話になったときに、ここが候補地に挙がって、じゃあここにつくりますと。当時は30億土地取得がかかりますという中で、それで材木座保育園としては民営化だって反対の人たちもいっぱいいたわけなんですけれども、じゃあその子供たちがこの由比ガ浜に移れると、稲瀬と一緒になりますということで納得はしていない方もいたんだけれども、保護者会としては納得をして稲瀬と合同行事までやって盛り上がっていったところが、これつくれませんと話になって、今に。もううちの娘が卒園した後にその話はありませんという話になったときに、みんな何でだという話になっていて、それが突然ここになってまた出てきて、それで事業計画もないという話なんですけれども、その辺というのは。部が違うと言っちゃえばそのようなんですけれども、ころころころころ変わっていて。しかも第一小学校の学童保育についても、ここに当初つくるという話で進んでいたものが、遠いとか何とかいう話になって、また二転、三転していっているような状況の中で事業計画もなしで、これだけの金額を買っていくということ自体が。また、買ったらこれまた塩漬けになって、また保育園の子供たちのように、親たちもみんなだまされて。
 正直、あのとき、僕は保護者に全部納得させるために説得して回った立場にいながら、そのときだまされているわけです、僕らは。本当は平成23年度には合併でつくるという話だったんですよ。民営化になるという話だったんですよ。だから僕らは材木座にみんな納得して、じゃあ次の子供たちのためだねということで承知していって、民営化も受け入れましょうと。だけれどもそれはだめになりましたという話に、宙ぶらりんになりましたという話で。だけど今ここに出てきたから僕はもうてっきりもう事業計画があると思って、保育園の用地、ある程度具体策はないにしても挙がってきていて、これ取得するのかと思って。こんなふうに質問するつもりなかったんですけれども。だけど今聞くと、事業計画全くなしで取得というんだと、これまた保育園というのなしになる話ですよね。そうすると、じゃあ稲瀬の子供たちはとても、あそこは売却になるから。あそこはだってアスベスト出たところですから、それがそのまま、じゃあいつまで子供たちはあそこに、あんな狭いところで駐車場もなくて危険なところにいるの。材木座にしたって近隣の人たちとさんざんトラブルがあって、それを何とかしていかなきゃならないといういろいろな切実な問題がある中で、これをじゃあまた取得して塩漬けにして、また何の計画もなくやっていって。じゃあ、当初、踊った保育園の子たち、保育園の親たちはどうしたらいいのか、ちょっと答弁していただけますか。
◎嶋村 経営企画部次長  今、平成21年度から5年間の中期実施計画を作成しております。先ほど総務部長のほうからも若干触れて答弁ございましたけれども。一応、公立保育園の計画の中で、先ほどお話していました鈴木邸、今井邸は候補地の一つということで私どものほうは理解をしております。ただ、22年に取得をしまして、ここの使い勝手につきましては、全市的なやはり視野の中で、先ほど各委員からお話がありましたけれども、もう一度、再度どういう形で使うのか。基本的には先ほど総務部長がお答えをしましたとおり、保育関連、福祉関連施設というふうになっておりますので、今の段階では企画のほうとしましても候補地の一つとして認識をしているということでございます。
◆中澤 委員  当時、僕が聞いたの。僕、直接やっていたんで。由比ガ浜に新園をつくるということで、由比ガ浜にじゃあ土地がどこにあるんだという話で、今井邸、ここしかないと。合併するに当たっては、あそこ、旧鎌地区というのは愛育園と材木座保育園とピヨピヨ保育園しかない、あと稲瀬川か。二つ合併するんだったら150人規模の保育施設をつくりましょうという話で。じゃあ150人のパイがあるような保育園ってどこが土地があるんだという話になったら、事実上あそこしかないわけなんです。そうすると、保育だからここの総務じゃないかもしれないけれども。ここの土地しか希望が持てない状況の中で、さんざん夜遅くまで議論をしたんですけれども、その中で、じゃあ、材木座の子供たちもみんなあそこに移れるんだったらいいよね。民営化といってもちょっと形が違って、子供たち移れるよね。稲瀬も一緒になれるよね。そうすると100何十人の規模になって、新しく150人規模のができる、あそこだったらできるよねという話でみんなやったわけなんです。部が違うからあれなんですけれども。
 だけど、そういうことがあって、経過があってやってきた中で1回ポシャったと、だめになりましたと。だけれども、今回こういうふうに先行取得で乗っかってきているから、一歩進んだんだなと思ったら、こういう事業計画全くない。今の答弁だともともとが生涯学習施設だからそれは検討しなければいけないと思いますけれども。そういうふうに、だから二転、三転していってしまうと、じゃあここまた塩漬けにして、じゃあ子供たちは。今度建設費がないという話になって。そうするとあのアスベストが出たところの稲瀬川にいつまで子供がいるんだという話になっていっちゃうんで。ここのところは、時間もあれなんで、少し考えて事業計画の中でそういう。多分、直接御存じの方いないと思うんですけれど、材木座保育園と当時の保育課とはちゃんとそこまで話をして、僕が民営化等検討委員会に入って、平成17年に入って話をしていって約束をしたという経緯があって。口約束です、文書交わしていないですけれども、やってきたという経緯があるので、そのことだけはちょっと知っておいていただきたいと思います。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を切ります。
 予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認します。
◆松中 委員  当然、これはこういうのをちゃんとやってもらいたいからさ。問題にしておいて、この差額を、というふうに言いたいけど。意見として。こんな大きい差額を、評価の差額をきちんとしてもらいたい。そうじゃなかったら、もう向こうの言うとおりになったら、これからの財政の見通しなんてどんどん変わっていっちゃいます。実態として。
○岡田 委員長  暫時休憩します。
               (17時08分休憩   17時09分再開)
○岡田 委員長  再開いたします。
◆中澤 委員  当初取得目的が生涯学習施設ということで取得をしたという経緯、それから途中で保育園等複合施設という目的で、保護者等に説明しているという経緯を踏まえて、事業目的をきちんとした上で、取得のほうをよろしくお願いしたいという意見を付したいと思います。
○岡田 委員長  ほかにはございますか。なければここで暫時休憩して、事務局のほうからまとめてもらいたいと思いますが、よろしいですか。
 暫時休憩いたします。
               (17時10分休憩   17時12分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
 事務局、よろしくお願いいたします。
◎事務局 予算特別委員会への送付意見といたしまして、資産の評価をきちんと評価をするようにということと、事業目的を明確化にすることの2点でよろしいか、確認をお願いします。
○岡田 委員長  よろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、そのように確認をさせていただきます。
 職員入退室のために、暫時休憩をいたします。
               (17時13分休憩   17時14分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第19報告事項(1)「組織の見直しについて」、原局から報告をお願いいたします。
◎廣瀬 経営企画部次長  報告事項(1)組織の見直しについて、御報告します。平成22年度の機構につきましては、事務分掌条例で規定している「部」についての変更はございませんが、当面の課題に対応するため、組織の見直しを行います。
 お手元の資料、平成22年度組織の見直し骨格図をごらんください。資料の左半分に現行の組織、右半分に見直し後の新組織を記載しております。初めに、市長部局の組織変更について御説明いたします。
 経営企画部ですが、特命の文化・教養施設整備担当につきましては、野村総合研究所跡地について施設整備計画の見直しを行ったことから同担当を廃止し、これに伴い、経営企画課から同担当への事務委任を解除いたします。定額給付金等支給担当につきましては、21年度で定額給付金等の支給が終了することから廃止いたします。また、廃止により経営企画部から定額給付金等支給担当への事務委任を解除いたします。次に特命の岡本二丁目マンション計画用地担当についてですが、同用地に係る施策の企画立案及びこれに伴う住民・事業者との協議をまちづくり政策全般にわたる企画調整を行うという観点で取り組むこととするため、同担当を廃止し、まちづくり政策部から岡本二丁目マンション計画用地担当への委任を解除するものです。
 健康福祉部についてですが、市民健康課の担当名を業務内容にあわせて保健指導担当を保健活動担当へ名称変更いたします。
 次に、組織に係る案件ではございませんが、市長部局以外の執行機関のうち、選挙管理委員会事務局、監査委員事務局について、事務局長を部長職から次長職とし、選挙管理委員会については、局長と市長部局の総務部長との併任を廃止いたします。
 次に教育委員会について御説明します。生涯学習部につきましては、生涯学習課が野村総合研究所跡地の管理等に係る事務を所管するため、より効率的な組織とするために総務担当と生涯学習施設担当を統合いたします。これにより、特命担当を含め、部の数が21部が18部に、課の数が95課から92課、担当の数が196担当から192担当となります。
 以上で、報告を終わります。
○岡田 委員長  質疑はございますか。
○高野 副委員長  選管と監査委員を部長職でなくすというのは、どういうことなんですか。
◎廣瀬 経営企画部次長  選挙管理委員会と監査委員事務局につきましては、局長の扱いについてはかねてからの懸案でございましたけれども、組織の簡素化という点で部長職から次長職へ局長職を変えるという考え方でございます。8級職という意味では同じ8級職のままということになります。
○高野 副委員長  それから、文化・共用施設担当、これはこの後の報告事項であることに関するから、そのときに必要な意見を申し上げますけれども。野村のこと自体は変わるにしても、中身が、続くわけで。そのこととの関係はどういう。これ市長の意向ですか。ちょっとさっきの説明ではよくわからない。
◎廣瀬 経営企画部次長  野村総合研究所跡地の総合的土地利用につきましては、基本方針を改めて策定いたしまして、生涯学習部に位置づける部分というのは、現在も博物館機能のうちの収蔵庫的な機能については使用していくところでありまして、加えて、その跡地全体の管理も今までの特命担当がやっておりましたので、それらの部分については生涯学習部が担う部分になります。全体的な土地利用につきましては、総合的な観点から、その段階になりましたら経営企画部のほうで対応するようになろうかというふうに考えております。
○高野 副委員長  後のところで聞きます、またこれは。そもそも意見がありますから。
 それから、岡本二丁目ですけれども、これ10月にパッとできて、はい、やめますと。何やったかはよくわからない面もあるんだけれども、その辺の整理ですね。別に僕はこだわっていませんよ、別にこのこと自身には、正直言って。ただ、一応つくってやめるんだから、もう少しちょっと整理が必要じゃないかと思いますけれども。もともと余り意味なかったところですか。それとも単純に、市長かわったからですか。
◎廣瀬 経営企画部次長  昨年の9月11日の全協で前市長がお約束いたしまして、今回定例会終了後に特命を設置するということで設置いたしました岡本二丁目マンション計画用地担当でございます。今回、説明が短かった部分もありますけれども、機構の中で特命ではなくて、まちづくり政策部を昨年4月につくりまして、そちらのほうで機構にきちっと位置づけて対応していこうというのがその趣旨でございまして。岡本二丁目のマンション計画用地の対応をやめるということではございません。
○高野 副委員長  それは当然ですよ。だから私も聞いているんだから、そういう質問しているんだから。組織が変わるというのは、ころころころころあんまりやるもんじゃないと私は思っているんです、やっぱり行政だから。市政が変わったからそういう判断なんだろうと思うけれども。まちづくりに変わったんだから、より具体的な解決が図られる、土地利用も含めてですけれども、そういうふうになるものとして期待して。また、ちょっと文化・教養のことは後で聞きたいと思います。
○岡田 委員長  ほかにはよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 了承かどうかの確認をします。了承ということでよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 了承ということを確認いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第20「議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算(第10款総務費・第5項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当、生涯学習推進担当、防災安全部、市民経済部及び景観部所管部分を除く第25目企画費から第60目諸費)」について、原局から説明を受けたいと思います。よろしくお願いします。
◎財政課長 10款総務費、5項総務管理費のうち、生涯学習推進担当、世界遺産登録推進担当、防災安全部、市民経済部及び景観部所管部分を除く25目企画費から60目諸費までの予算内容について説明いたします。
 予算説明書の46ページを、内容説明の35ページから39ページを御参照ください。10款総務費、5項総務管理費、25目企画費は4,507万3,000円で、企画総合計画の経費は地域コミュニティーサイト運営等負担金などを、都市政策の経費は、まちづくり交付金事後評価・アンケート調査業務委託料や市内公共施設にかかる施設別運営調査業務委託料などを、事務管理の経費は、職員提案制度に伴う報償や事業仕分け実施委託料などを計上いたしました。
 内容説明の40ページ、世界遺産条約登録の経費は、世界遺産登録推進担当の所管となりますので説明を省略いたします。
 27目総合防災対策費は、防災安全部所管となりますので同じく説明を省略いたします。
 予算説明書は48ページに移りまして、内容説明は43ページから44ページを御参照ください。31目情報化推進費は4億2,422万8,000円で、情報化推進の経費は、LAN運用保守業務や、ホストコンピューター運用保守業務委託料、庁内ネットワーク機器やOA用パソコン、ホストコンピューター等の賃借料などを計上いたしました。
 内容説明の45ページから48ページの35目支所費は、市民経済部所管となりますので、説明を省略します。
 内容説明は49ページを御参照ください。40目公平委員会費は85万4,000円で、公平委員会の経費は公平委員会委員報酬などを計上いたしました。
 内容説明の50ページ、45目恩給及び退職年金費は602万6,000円で、扶助料の経費は、5名分の遺族扶助料に要する経費を計上いたしました。
 予算説明書の48ページから53ページ、内容説明の51ページから65ページの50目文化振興費、55目芸術館費は、生涯学習推進担当及び景観部所管、57目市民活動推進費は、防災安全部及び市民経済部所管となりますので説明を省略いたします。
 予算説明書の52ページ、内容説明は66ページから67ページを御参照ください。60目諸費は1億571万1,000円で、還付金・返還金の経費は、市税等過誤納還付金と国県支出金等返還金などを計上いたしました。
 以上で、説明を終わります。
○岡田 委員長  質疑の有無を確認します。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認します。
                  (「なし」の声あり)
 なしということを確認いたします。
 職員入退室のため暫時休憩いたします。
               (17時24分休憩   17時25分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第21報告事項(1)「長谷の前田邸の寄附について」、原局から報告をお願いいたします。
◎経営企画課課長代理 お手元に資料として、A3判の「前田邸の概要」をお配りしておりますので、参考にごらんください。
 平成22年2月8日に、東京都目黒区在住で加賀前田家第18代当主である前田利祐(としやす)氏から、市長あてに長谷の鎌倉文学館に隣接する土地と建物について、寄附の申し出がございました。
 物件の概要ですが、土地は長谷一丁目211番外8筆で、敷地面積は、4,474.66平方メートル。建物は、昭和46年建築の鉄筋コンクリート造り2階建てで、建築面積が174.16平方メートル、延べ床面積が264.23平方メートルになります。その他に付属する倉庫等がございます。もともと鎌倉文学館は、前田家の別荘であった建物を、昭和58年に、利祐(としやす)氏のお父様にあたる第17代当主の前田利建(としたつ)氏から、御寄附をいただいたものになります。今回の物件は、現在、鎌倉文学館として活用しております前田家別荘の別邸として使われていたもので、最近まで、前田利祐(としやす)氏のお母様がお住まいになっておりました個人の住宅ということになります。
 現地は、鎌倉文学館を取り巻く谷戸と連続した土地を形成しており、鎌倉文学館の庭園と一体を成す環境は、緑豊かな鎌倉らしい風情を構成するものと言えます。このため、市としましては、緑豊かな景観の保全、鎌倉文学館との連携など、将来的に市民の皆さんの利益につながるものと判断し、御寄附を受けることといたしました。
 市としましては、今後、将来的には鎌倉文学館との一体的な利用をしていきたいと考えておりますが、当面は既存の建物を活用した暫定利用などについても検討していきたいと考えております。
 以上で、説明を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございました。質疑のある方。
◆松中 委員  これは開放というか、総務常任委員会で見に行きたいと言ったら、見ることができるんでしょうか。
◎経営企画課課長代理 はい、大丈夫だと思います。
◆松中 委員  お願いします。
○岡田 委員長  よろしいですか。ほかにございますか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 了承かどうかの確認をしたいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
              (「はい」の声」あり)
 了承ということを確認いたしました。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第21報告事項(2)「携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の制定に係る状況」につきまして、原局から報告をお願いいたします。
◎市民相談課長 携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の制定に係る状況について報告いたします。
 この件につきましては、平成20年9月市議会定例会で「携帯電話・PHS中継基地局の設置に関する条例の制定を求めることについての陳情」及び、平成21年9月議会においても、「携帯電話、PHS中継基地局の設置に関する条例の迅速な制定についての陳情」が、この総務常任委員会で審議され、ともに採択されました。
 条例の制定に向けては、あらゆる視点から検討を重ねた結果、本市独自の条例として制定することとし、昨年の12月議会、本委員会において、条例の検討状況について中間報告をさせていただいたところでございます。
 昨年12月9日から、ことしの1月20日まで43日間、意見公募手続条例に基づき、意見募集を行った後、それらの意見を踏まえ関係課が協議を行いながら、条例作成に向けての検討を行ってまいりました。意見募集につきましては、まちづくり政策課のほうで実施したものでありますが、この御意見は、個人または団体の方から、合計54通いただき、主な意見としましては、「健康被害の不安から、条例の制定にあっては、予防原則の観点に立って、住民の健康を守る視点から策定してほしい」という意見を初め、「子ども施設・高齢者施設の周辺には、基地局を設置しないよう立地規制を設けるべき」という意見や、「周辺住民の同意を得なければならない条例とすべき」など出されました。その結果が現在ホームページのほうに公開中です。
 また、携帯電話等中継基地局の設置に伴う、紛争に関する、あっせん、調停を行えるようにするために、この2月定例会に上程させていただいております、「鎌倉市携帯電話等中継基地局の設置等に関する条例の制定について」の附則において、建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例の一部改正を行う予定でございます。
 この総務常任委員会で採択されました、陳情の趣旨には、「条例の制定」と「局の情報提供」がありました。そのうち既存の基地局の情報につきましては、市のほうには情報がないため、国または事業者にその提供を求めることになりますが、基地局の情報提供に関しましては、既存の基地局の設置場所、その他の情報については、設置主体である法人の競争上の地位、その他正当な利害関係を害するおそれがあることや、犯罪の予防、その他の公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼす恐れがあることから、総務省及び携帯事業者とも公開をしていませんので、既存の基地局の情報提供は困難であります。
 しかし、条例制定後に設置されたものにつきましては、市の情報公開条例に基づきまして、適切に対応してまいりたいと考えております。
 以上で報告を終わらせていただきます。
○岡田 委員長  質疑の有無を確認いたします。
◆松中 委員  ちょっと知り合いで私も現場近くをうろちょろしたことがあるんですけれども。佐助の奥の中継のタワー、何か明るい見通しだと言うんですけれども、何か話聞いていますか。
◎市民相談課長 以前から相談は受けておりますが、ここのところの新しい情報は特には入っておりません。
◆松中 委員  じゃあ、きのう聞いたばかりだからいいです。
◆太田 委員  条例制定に向けては、本当に御苦労があったことだと思います。県下で初めての携帯基地局に関する条例ということで、昨日も多分建設のほうでいろいろと意見は述べさせていただいたと思いますが。
 1点だけ伺いたいのは。今後、やはり健康被害と。ここの中には健康被害は全然明記されていないんですけれども、やはり健康被害ということされる市民の方がやはりいらっしゃると思いますが。市民相談課でまた今後もずっとその対応はしていってくださるということでよろしいんでしょうか。
◎市民相談課長 この条例が制定されました以降は、4月1日から施行ということで予定しておりますが。担当課としましては市民相談課のほうになります。
 健康被害ということに関しては、うちのほうで取り扱いの内容ではないのですが、その不安を抱える方がこの基地局ができることによって相談にはいらっしゃると思いますので、そのあたりは事業者のほうに十分な説明をするようにという指導のほうはしてまいりたいと考えています。
○岡田 委員長  よろしいですか。ほかにはございますか。
○高野 副委員長  御努力を願ったと思っています。いろいろ難しい問題ありますけれども。
 このパブリックコメントもたくさんの御意見があって、さまざまな理由、健康の問題から国との関係から、まちづくりの視点からあったと思いますが。このパブリックコメントを、いただいた意見をある程度取り入れて、何か少し取り込んだというような、そういうものがこの条例案の中にどういう点があるのか、もしあれば教えていただきたいと思います。
◎市民相談課長 細かい点を入れていけばいろいろとあるんですが、一番大きなところは議案集その2の38ページのほうをごらんいただければと思いますが。10条に勧告というものを新たに入れさせていただいております。このあたりは当初、我々のほうではこの手続条例というような程度の中で、勧告というところまではどうなのかなというふうには考えていたのですが。パブリックコメントの中でもやはり相当強い指導ができるようにという御意見が案外ありまして。ここを入れたというのは案外大きな点ではないかと思っています。
○高野 副委員長  あと、もう1点だけですけれど。この近接住民ですね。これもたくさんの意見が寄せられていましたけれども。特に特徴的なのがこの地縁団体。町内会とかそういうのですか。これについては町内会長のところに何かお知らせするみたいな記載がなかったっけな。たしかそういう理解でいるんですが。
 この第2条(3)のアとイで規定あるんだけれども。みんなにそこからいくような形で、やっぱりできるだけ広くという視点であれば、そのことを担保するというか。会長さんに言ったけど残念ながら余り知らせられなかったということが事実上ないように。条文にそこまで書かなくてもいいんだけれども、そういうような配慮は運用する中で市として行ってほしいと思うんですが、その点だけ再度確認です。
◎市民相談課長 そのあたりは条文上の言葉の整理で代表とかそのあたりの使い分けはさせていただいております。いずれにせよ、このあたりは今委員さんがおっしゃったとおり、ここに基地局をつくるといったときに、その周辺の方にはもちろん事業者から説明するわけですが、ほかの方がなかなか気がつかない。看板を立てろというような御意見も確かにあったんですが。基地局というのは敷地設定というものがないもので、その看板を立てるということもまた余り合理的ではない。山の中に立てるような場合もありますので、そうすると看板立てる意味がなくなってしまいます。そのために、そこの属している地区の町内会に話をして、町内会のほうから説明会の要望等できるようにということで入れておりますので。不安を抱えられるような方がいらっしゃった場合には、町内会を通して事業者に説明をしてもらえるというようなことができるようにしてありますので、対応は十分できるというふうに考えております。
○岡田 委員長  よろしいですか。それでは質疑を打ち切ってよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 了承かどうかということで、了承でいいということでよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは了承といたします。
 職員入・退室のために暫時休憩いたします。
               (17時39分休憩   17時40分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第21報告事項(3)「地上デジタル放送について」、原局から報告をお願いいたします。
◎情報推進課長 地上デジタル放送について、御報告いたします。地上デジタル放送への対応につきましては平成21年6月の本委員会で御報告いたしましたが、その後の状況について、御報告いたします。
 ことし1月末に総務省が発表した新たな難視地区に対する計画によりますと、鎌倉市内約7,000世帯のうち、鎌倉地区は複雑な地形が起因して約5,000世帯が難視世帯とされております。当初、国と放送事業者から衣張山への中継局の設置案が示されましたが、法の許可基準により建設できず、放送事業者が他の地区の検討を行いましたが、いずれも条件が整いませんでした。適地が見つからない中、放送事業者が技術面での検討を重ねた結果、逗子市披露山に設置されているアンテナ塔にアンテナを追加し、鎌倉方面に送信し、鎌倉ではその電波を再送信するという方法が報告されました。
 これには、鎌倉地区中心部で十分な高さがあり、恒久的にアンテナ設置が可能な場所で、逗子から鎌倉方面に送信した電波が他の中継局地域に悪影響を与えないこと、また、逗子市が鎌倉向けアンテナの追加設置を了解することが条件となりました。この条件がクリアできる場所として鎌倉地区中心部では鎌倉市庁舎屋上が送・受信場所として最も適しているとの提案が放送事業者からありました。
 前の図をごらんください。青が逗子からの受信アンテナ、赤が市内への送信アンテナの案でございます。鎌倉市としては、アナログ放送終了時までに鎌倉地区の難視解消に他の有効な手法が望めないことから、この提案について、さらに調整を行うよう放送事業者に申し伝えたところ、先週2月22日に、逗子市の理解が得られたなどの報告がありました。
 今後は、放送事業者に対し、市役所周辺の住民に十分説明を行うよう要請し、市庁舎屋上の利用について協力しようとするものです。
 このアンテナの設置により、鎌倉地区では約4,000世帯の難視が解消されますが、鎌倉地区ではその後も難視地域が残るとのことから、その他の地区も含めて、引き続き難視対策について、国と放送事業者に要望してまいります。
 なお、一般向けには、3月1日から、総務省のテレビ受信者支援センター(通称デジサポ)によります地デジ受信に関する説明会が市内全域で開催されております。
 以上で報告を終わります。
○岡田 委員長  質疑の有無を確認したいと思います。
◆太田 委員  その建物がどちらがどういうふうに向いているのかちょっとはっきりわからないんですが。逗子のほうから来た電波をずっと1階部分の機械に通して、そしてまたそれを鎌倉方面に発信するという話を先日伺ったんですが。その機械というのが、その黒い四角いものでしょうか。増幅器のような。それは市庁舎のどちら側に向いているんですか。
◎情報推進課長 この図ですけれども、記載のとおり右側が駐車場でございまして、その黒い機械は御成小学校側の地面に置くということでございます。
◆太田 委員  御成小学校側のそうすると市役所の裏手という形でしょうか。よく小学生もここ通ったりするような場所ですか。
◎情報推進課長 いえ、ここは通路ではなくて、この建物のすぐ下ということです。
◆太田 委員  ネット鎌倉でも大船周辺の電線の地中化をしているあたりの電磁波の調査というのをしたことがございまして。あそこに一部分、機械が出ていますよね。あれが物すごく電磁波を出しているんですね。地中化をしているんですけれども、トランスが物すごく大きな電磁波を出していまして。この機械に対してはどのぐらいの電磁波を出しているのかおわかりになりますか。
◎情報推進課長 数値はわかりませんが、その機械自体がシールドされておりますので、電磁波はないと聞いております。
◆太田 委員  それなら結構なんですけれども。通常のトランスもかなりきちんとガードはされているとは思うんですけれども、機械を近づけますとかなり大きな電磁波の数値が出ますので。これも一度検査をしてみて。もし必要であればその周りを囲うなり、人ができるだけ近づかないような形で対処していただければ。まずは調査してからだと思うんですけれども、お願いできればと思います。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
○高野 副委員長  これ、高さはどのくらいですか。
◎情報推進課長 高さと申しますと、アンテナの出っ張る高さですか。送信アンテナのほうにつきましては、今、屋上に目隠しのルーバーありますけれども、そこの範囲内におさまる大きさでございます。ですので、塔の高さから上に出っ張る部分はございません。
○高野 副委員長  既存の高さの範囲内ということですね。
◎情報推進課長 そのとおりでございます。
○高野 副委員長  1,000所帯ぐらいが、まだ難視区域ではないかというんですけれども、どういう地域かというのは明らかにできますか。
◎情報推進課長 まだ具体的な場所の特定はできませんけれども。いわゆる鎌倉地区の電波の届かない谷戸の部分に当たります。ちょうど周辺になります。
○高野 副委員長  どうしても全部カバーできないということになれば、最終的には当然ケーブルテレビで。それも全額負担してくださいという話なのか。国のほうとも、新政権はどうするかですけれども。一部補助という形になるのか。それは国との調整ですけれども。それも含めてもう説明会は始まっているよと。1年数カ月ですか、あと。テレビ買いかえてチューナーやってもだめだということですから、これだと。だからその辺の情報開示はできるだけ早く、放送事業者のほうには行っていただくよう要請し、我々も市民代表の機関ですから、できるだけ早くその具体的なことについて、4,000所帯はどの辺で、1,000所帯がどの辺なのかということは御報告を願いたいというふうに思います。
◎情報推進課長 実際にこの難視エリアが特定されますと、そこの特定されたエリアにつきましては、国のほうの助成制度ございます。そういったものにつきましては、場所が特定されるのと同時に市民の方には情報を提供してまいりたいと思っております。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
                 (「なし」という声あり)
 質疑を打ち切ります。
 了承かどうか確認したいと思いますが、了承ということでよろしいですか。
                 (「はい」という声あり)
 それでは、了承といたします。
 職員入退室のため、暫時休憩いたします。
               (17時50分休憩   17時51分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第22報告事項(1)「野村総合研究所跡地における整備に係るその後の状況について」、原局から報告をお願いします。
◎文化・教養施設整備担当課長 日程第22、報告事項(1)野村総合研究所跡地における整備にかかるその後の状況について、御報告いたします。
 野村総合研究所跡地における整備事業につきましては、これまで、総合計画のリーディングプロジェクトとして位置づけられ、事業推進してきましたが、本市の厳しい財政状況の中、限られた財源を効率的に配分する上では、その優先順位を見直し、さらに、その規模・機能・事業費の縮小や段階的整備への変更、あるいは、事業実施時期の延伸、野村総合研究所跡地以外での既存施設の活用等を検討せざるを得なくなりました。
 そこで、これまでの検討経過を踏まえ、鎌倉博物館、鎌倉美術館の整備のあり方を、配付資料「野村総合研究所跡地整備にかかる今後の基本方針」として定めましたので、その内容について御報告いたします。
 それでは、1ページをお開きください。まず、「1 野村総合研究所跡地整備にかかる経過」でございますが、資料の別紙1、別紙2にもありますように、平成19年度に教育委員会に設置しました鎌倉博物館展示計画等検討委員会の中で、博物館を生物科学研究所新館・旧館すべてを活用して、配置する考え方が示され、また、この検討経過を踏まえ、鎌倉美術館検討委員会では本館の一部に美術館を配置する事となりました。とりわけ鎌倉美術館につきましては、本館において行政財産の土地上における公共施設と民間施設との合築の問題が生じ、また、鎌倉博物館の当初の整備面積からの拡大による整備費の増加という課題が出てまいりました。
 そこで、これらを解決する手法として、区分所有権の設定や財政支出の長期平準化が可能となるPFI法の活用による事業推進を図ることとなりました。2ページに示されていますように、今年度におきましては、民間活力導入可能性調査を実施し、この調査を踏まえ、平成22年度以降、PFI事業の手続を進め、平成24年度には事業プロポーザルにより事業者を選定し、28年度中には、博物館、美術館を開館する予定でございました。
 しかし、市の全体方針として、野村総合研究所跡地における博物館・美術館整備の凍結ということで、これらの考え方を見直し、「2 鎌倉博物館・鎌倉美術館整備にかかる今後の基本方針」を取りまとめたものであります。
 まず、「(1)鎌倉博物館」の今後のあり方ですが、博物館につきましては、従来、「歴史博物館」「埋蔵文化財センター」「中世史研究センター」の三つの機能を持つ施設として考えてきましたが、今後、当面は、このうち「埋蔵文化財センター」のみの整備に規模機能を縮小するものでございます。現状を申し上げますと、市内の発掘調査による出土遺物につきましては、現在、野村総合研究所の生物科学研究所旧館に保管されておりまして、整理用のコンテナ箱で約3万箱ございます。こうした中で、出土遺物の保管場所を野村総合研究所施設以外で選定することは、極めて難しい状況にあります。
 あわせて、出土遺物をただ保管しているだけでは死蔵に等しく、きちんとした整理、分類、保存処理を早急に講ずるべきであり、同時に、市民にも公開していくべきとの意見が市民や議会そして専門家からも強く出されている事実もあり、この状況への対応は、本市にとって喫緊の課題でございます。
 こうしたことから、鎌倉博物館の整備は、まず、出土遺物を、整理・保管・調査研究する機能を先行的に整備し、その機能を「埋蔵文化財センター」として位置づけ、展示機能を含めた鎌倉博物館としての整備は、第3期基本計画において検討することとして、3ページに二つの方針を掲げてございます。
 一つ目として、第2期基本計画後期実施計画期間中に、出土遺物の整理、保管、調査研究に特化する機能として、生物科学研究所新館を活用して、「埋蔵文化財センター」を整備する、とします。
 二つ目として、将来的には、第3期基本計画以降の時期に「埋蔵文化財センター」に加え、歴史資料の展示機能・教育普及機能も含めた観覧・集客施設として、「鎌倉博物館」の実現を図ることとする。現在、出土遺物を保管している生物科学研究所旧館は解体撤去し、その敷地を鎌倉博物館の用地とする、とします。
 次に、3ページの下、「(仮称)財団法人鎌倉市埋蔵文化財センターの設立」でございますが、現状の発掘調査の課題として、調査員の「賃金」や位置づけの問題、あるいは、雇用期間の問題、また、調査体制の問題等があり、市民からの発掘調査の依頼には十分に対応できず、恒常的に苦情も寄せられております。
 また、発掘調査員の高齢化も進み、人員不足、後継者不足に陥っており、本市の発掘調査体制が危機的な状況にあります。
 こうしたことから、現在の市内発掘調査業務の担い手として、また、今後、生物科学研究所新館に整備する「埋蔵文化財センター」運営の担い手として、財団法人を設立し、発掘調査体制の整備・強化、出土遺物の整理・分類・管理・調査研究の体制を推進することとして、4ページに方針を掲げています。すなわち、発掘調査・研究体制の整備のため、(仮称)財団法人鎌倉市埋蔵文化財センターを設立する、とします。
 次に、「(2)鎌倉美術館」の今後のあり方ですが、まず、「美術館は市内既存施設等の活用の可能性について検討」ということで、本市の美術館整備につきましては、平成元年に、市制施行50周年を記念して、「郷土記念館(美術館)の建設」が提案され、あわせて、教育文化施設建設基金を設置して、美術館建設に向けて積み立てを開始しております。
 基金はこれまでの間、鎌倉芸術館の建設事業、鏑木清方記念美術館の建設事業費等、また、平成20年には川喜多映画記念館の建設事業費に活用してきており、現在の基金残高は平成22年4月見込みで約14億円でございます。
 美術館は、当初、旧鈴木邸用地を候補としていましたが、野村総合研究所跡地の寄贈により、当該地の既存建物の再生活用により建設すると定め、取り組んできたものでございます。
 今後は整備費の縮減や集客施設としての利便性を追及するという考え方に基づき、野村総合研究所跡地以外での適切な用地・施設の選定と、事業規模に見合った施設内容を検討していくこととして、5ページにありますような方針を掲げています。すなわち、鎌倉美術館の整備については、第2期基本計画期間中に市内の適地の検討、あるいは市内既存施設の活用の可能性について検討を行い、第3期基本計画の早い段階で整備に向けての事業化を図る、とします。
 次に、「美術品収蔵施設(収蔵庫)の設置」ということですが、これまで鎌倉美術館の実現を前提に多くの絵画作品等の寄贈を受けておりまして、これらは市内の施設に一部保管、あるいは、都内の倉庫を借りて保管している状況にありますが、鎌倉美術館本館の整備までには多くの時間を要すること。一方、市内に調温・調湿機能のある美術品の収蔵施設を早期に設置することについて市民からの強い要望があることから、鎌倉美術館本館とは別にして、収蔵施設を先行して整備することとしております。すなわち、平成24年度を目途に、美術品収蔵施設(収蔵庫)を整備する、とします。
 以上、博物館・美術館の今後のあり方、基本方針を、施設の配置として模式的にまとめたものが別紙3、全体スケジュールとして示すと別紙4のとおりとなります。ただし、具体的な年次スケジュールにつきましては、今後の財政的調整あるいは実施計画との整合を図る中で確定していくものとしております。
 最後に、6ページに戻り、「3 野村総合研究所跡地の全体的活用の検討」でございますが、これまでの方針に基づき、野村総合研究所跡地には、鎌倉博物館を、事業年度を延伸しながら段階的に整備をしていくこととし、また、鎌倉美術館は跡地以外での設置を検討することから、博物館整備用地を除く未利用地の活用につきましては、全庁的な視点からの検討を進めていく必要があるとしています。
 以上が、「野村総合研究所跡地整備にかかる今後の基本方針」でございますが、こうした基本方針を定め、野村総合研究所跡地における整備の見直しを行ったことに伴い、昨年の6月議会の当委員会に御報告し、今年度実施していました「野村総合研究所跡地整備事業にかかる民間活力導入可能性調査業務」につきましては、調査途中段階で取りやめといたしました。
 なお、既に実施済み部分の調査につきましては、少しでも今後の事業展開や他の整備事業においても活用できるよう取りまとめを行うことが有益であると考え、受託業者とも協議の上、当初の調査内容の一部見直しをすることとし、同調査業務の仕様書を変更する中で、この2月10日に減額変更契約を締結し、現在最終的な取りまとめを行っているところでございます。
 以上でございます。
○岡田 委員長  ありがとうございました。質疑のある方はどうぞ。
○高野 副委員長  結論から言いますと、見直した中身は私はとてもいい方向だと思います。現実的なものになったというふうに考えております。美術館の問題は少しあるけれども。ただ、私、聞きたいのは、これはいつからいつまで検討してこれが出てきたのですか。
◎文化・教養施設整備担当課長 来年度の予算の編成の時期に当たり、10月の下旬あたりに私どものほうの来年度の実施計画の予算等の配分がございました。そのときに、財政状況が非常に厳しいということで、このPFI的な、いわゆる民間活力導入の可能性の継続的なコンサルタント業務の費用については、来年度は厳しいという状況を聞いておりました。その後、新市長が11月1日に当選されまして、御存じのとおり、市長のマニフェストの中で野村事業には凍結というような話がございまして、その後、市長の理事者査定の中で予算等については、11月の末だったかと思いますけれども、来年度以降もうしばらく凍結するというような結果が出ています。
 それ以降では、事業凍結するのはいいけれども、今後の見通しをどうするのか、将来展望をどうするのかということで、内部でもいろいろ検討し、この原案を関係3課でつくる中で、その後、理事者とも協議して、年が明けて1月の末から2月にかけて庁議を経て最終的に市長決裁を経て意思決定したと、そういう経過がございまして。およそ期間的には3カ月、4カ月ぐらいかけて、こういう状況になったというものでございます。
○高野 副委員長  市役所の内部のみで検討してこれをつくったと、こういう理解でいいですね。
◎文化・教養施設整備担当課長 そのとおりでございます。
○高野 副委員長  何が言いたいかわかりますかね。私、結果よければすべてよしというふうにはいかないと思っているんですね。実はこれは別の、今のここの部局じゃないから、それは特別委員会やりますけど、鎌倉漁港にしても、坂ノ下の海浜公園の見直しにしてもね。この事業にしても、これ書いてありますね、庁内の検討会をはじめとし、専門家、学識経験者、市民、関係団体からなる幾つかの検討委員会を経て計画をつくってきた。私も以前、土地利用計画の、そうですね、平成16年。こういう言わば市民参加とか参画を経てやってきたものですよね。それで事業計画に乗っかった。それで、これPFIだとか、さんざん実のある議論だったかは別として、さんざん私も聞いた記憶ありますよ、これ。それが、そういうものとして積み上げて実施計画になったものを変えるときの、私、変えちゃいけないとは言いません、それは実施計画になったからといって。見直すことは必要だろうけど。市民参画や専門家の検討を見て出してきたものを変えるときというのは、それなりの手はずが必要ではないでしょうか。市長が方針だからパッと変わると、そういうやり方が本当に民主的なんだろうかと。私、そういう問題意識持っているんです、実はこれだけじゃなくて根本的にね。マニフェストに書いてあるのもよくわかっていますよ、私は。面倒くさいかもしれないです、それは。しかし、市民が積み上げてきて実施計画になってきているものを変えるんだったら、それどこまでやるかは別にしても。博物館の検討委員会もあったはずだし、美術館の検討委員会もあったし、そこに専門家も参加されたし、そういう方の意見はどうなんだろう。市民にどういうふうに聞くかは別にしても、例えばこういう案ができる前に、議会にだって報告は全然なかったですね。急にこれが出てきて。いや、内容はいいと思いますけれど。それから議会としても非常に受け身なんですよね。出てきたものが、ただいいとか、悪いとか。これだけのものであれば、私は一定の、こういうものが最後いいものが出てきたということは結果的にいいんだけれども。それまでの過程というんですかね、政策形成過程ですよ。これ前、特別委員会でも議論したことあったけど、別のね。我々がつくったね。
 そういうものがまるでなくて、突然のように鶴の一声だかわからないけど、ぱっと変わる。こういうやり方は自治のあり方としていいんでしょうかね。その見解を聞きたいのです、私は。
◆松中 委員  それは事業仕分けでやってよ。こんな部長レベルの話じゃないんだもの、これ。マニフェストだから。全体の事業仕分けだよ、これ。まさに政策判断だ。これ部長答えられないよ。全部指示されたんだから。言うことわかるけどね。だって事業仕分け全般にかかわる問題になっちゃうんだから。これだけじゃないと言っているんだから。
○高野 副委員長  このことについて聞いているんです。別のことは別のところで聞きますよ。
◆松中 委員  言えないよ。その中の一つということだから。
○岡田 委員長  とりあえず答えられる部分だけで答えてください。
◎文化・教養施設整備担当課長 確かにそういう御指摘もあろうかと思いますけれども。まず、その事業凍結ということで、その後の道筋がまだはっきり見えていない状況がこの3、4カ月ございまして。まず、その行政の責任として、じゃあ今後どういう活用をしていくのかという将来展望ですね。その基本的な考え方は、まず行政の責任としてお示しするのがベストだというふうに我々は判断してございます。これについては、まだ実施計画で決まっているわけではございません。今後、実施計画の見直しの中で取り入れられていく話だと思っています。当然、予算的な措置も今後、財政的な調整をしなければいけない。それについては、その文章の中にも書いてあるかと思います。
 そういうような位置づけの中で、行政としてまず、今後こうあるべきだという基本的な方針を示したもので、これから関係者、いろいろな市民、議会それからいろいろ参画された関係団体の方、その方たちには十分な周知、説明をしていきたいと思っていまして。これから、この基本方針に対する御意見は十分伺っていきたいというふうに考えてございます。
○高野 副委員長  皆さんの立場では難しい面もあるのもよくわかるんです。ただ、これやはり政策を変えるのはいいんです。市長もそういう方針を持っているのだから。この事業も正直、私の見解で言えば行き詰まっていましたよ。PFIでいつになってもうまくいかないんじゃないかと思いもありましたよ。ただ、この今計画にもあるように、埋蔵文化財は本当にあのままじゃどうにもならない。世界遺産との関係でも私は事実上大きな障害になるという認識でしたから、それを先行して整備するというのはいいと思います。財政状況も見ながら、その後、博物館もつくっていくと。両方ないとだめだと思いますけどね、最終的には。ただ、それをやはり、それを変えていくに当たっては、面倒くさいかもしれないけれど、やっぱり段階を踏んでやっていくというのが私は本来のあり方であろうというふうに思います。まして実施計画に乗っている事業だから、こと細かい事業まで全部そんなふうにやるなんていったらこれはもう効率性の悪い話だから。これだけ大きな事業だから。いろいろな市民の段階を経てやってきたものですね、これね。それだけにそれを変えるときには。面倒くさいですよ、これ確かに。面倒くさい。でも市民参加・参画を図るというのはそういうことなんですよね、やっぱり。役所でパッと決めれば一番簡単だけど、それではやっぱり自治じゃないだろうということで、この間、市民参加・参画・協働ということも今さんざん議論されているわけで。たまたま私さっき、能力意欲評価マニュアルという、さっきの御報告あったので見ていたら、事業の立案・実施において、市民参画、市民等の対話の機会の設定など、市民との合意形成の過程を重視しているかという項目もあったりしている。これは結構だと思うんですが。
 だから今の御説明では、これが全部コンクリートではなくて、一つの基本方針として行政が責任を持って示した上で、市民の皆さんからのいろいろな声を聞いて、よりよくしていきたいということだから否定はしませんけれども。ただ、私は行政の進め方として、スピードも大事だけれども、やっぱり一つ一つの過程を踏んでいくことが大きな事業であればあるほど大事だと思います。それをやらないと失敗も起こり得ると。ここの事業だけではない、市長にも聞かなければいけないから別の機会でやりますが、原局の皆さんにも職員の皆さんはただ補助機関といっても受け身なだけじゃないから、皆さんが必要な意見を挙げていくという。当然、公務員として必要なことですから。ですから、そういう観点から。中身は私、いいと思っている、さっきから再三言っているように。一昨日か、教育委員会で報告聞いたときも、傍聴したときも中身についてはいいなと思いましたが。しかし、そういうやっぱり民主的な手続という点では、やっぱりやや問題があるという点で、指摘をさせていただきたいということでございます。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 了承かどうか確認します。了承ということでよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 了承ということを確認いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第23「議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算(第10款総務費・第5項総務管理費のうち生涯学習推進担当及び世界遺産登録推進担当所管部分)」について原局から説明願います。
◎菱田 生涯学習推進担当次長  議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち、10款総務費5項総務管理費における生涯学習推進担当所管の内容を説明いたします。
 一般会計予算に関する説明書は44ページを、一般会計予算事項別明細書の内容説明は34ページを御参照ください。20目財産管理費は5億2,373万円でこのうち生涯学習推進担当の事務事業に要する経費は760万6,000円で、文化・教養施設管理の経費は野村総合研究所跡地における入退場管理等業務委託料など施設管理にかかる経費を、計上いたしました。
 予算に関する説明書は48ページから、内容説明は51ページからとなります。50目文化振興費は6,981万7,000円で、このうち、生涯学習推進担当の事務事業に要する経費は5,171万6,000円で、文化振興の経費は、市民文化祭の実施など文化行政推進にかかる事業や平和推進事業の経費、旧川喜多邸の別棟であった旧和辻邸の維持管理に要する経費、川喜多映画記念館指定管理料などを計上いたしました。
 旧華頂官邸管理運営事業は、景観部所管部分のため省略させていただきます。
 予算に関する説明書は51ページに、内容説明は56ページに移りまして、国際交流の経費は、国際交流フェスティバル開催などの経費を、内容説明は57ページに移りまして、都市提携の経費は、姉妹都市等交流事業などの経費を計上いたしました。
 内容説明は58ページに移りまして、55目芸術館費は3億1,619万8,000円で、鎌倉芸術館の経費は、鎌倉芸術館の維持修繕に要する経費、指定管理料などの経費を計上いたしました。
 生涯学習推進担当所管部分は、以上でございます。
◎世界遺産登録推進担当課長 議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算のうち、世界遺産登録推進担当所管の内容を説明させていただきます。
 鎌倉市一般会計予算に関する説明書は46ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は40ページをごらんください。10款総務費、5項総務管理費、25目企画費のうち、世界遺産条約登録の経費は3,032万5,000円で、事務補助嘱託員4人分の報酬及び、臨時的任用職員の賃金を世界遺産登録の啓発のための経費として、神奈川県教育委員会との共催によるポスターコンクール及びパンフレット概要版作成に係る印刷製本費を、昨年10月に、鎌倉生涯学習センター内に開設した、鎌倉世界遺産登録推進広報コーナーの定期点検業務委託料を計上いたしました。
 また、世界遺産登録に向けた、市民等との協働による取り組みを推進するための鎌倉世界遺産登録推進協議会への負担金及び、神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市の4県市が世界遺産登録に向けて協働し、推薦書案の作成などを行うための、神奈川県、横浜市、鎌倉市、逗子市世界遺産登録推進委員会への負担金の経費などを計上いたしました。
 以上で、世界遺産登録推進担当所管の内容説明を終わります。
○岡田 委員長  それでは質疑の有無を確認したいと思います。
◆松中 委員  45ページのこれ、公共用地先行取得事業特別会計繰出金というのは、どうしてここなの。これは何。公共用地先行取得事業特別会計繰出金というのは。あったっけ。それはないの。生涯学習の文化・教養施設管理のあれの一連かなと思ったんだけれど、そうじゃないの。上か。財産管理か。あの財産管理は。そうか、そうか、悪い、いいや。
 ずっと見ていてさ。ただ単なる一般財産か、これ。そうか。財産管理一般経費か。どうもよくわからないな。だって、これ鈴木邸と書いてあったからさ、野村の報告の中に。野村のこのさっきの報告の中に鈴木邸と書いてあって、それが美術館だというふうになっていて、それで今度は公共用地先行取得となっていたから、その一連で。ああ、もういいや。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
◆中澤 委員  内容説明の34ページなんですけれども。野村総研跡地の維持管理業務関係だと思うんですけれども。これ、建物関係の維持関係、例えば防錆、さびどめのペイントだとか、そういう建物のそのものの躯体とかの保全とか維持管理の項目というのは入らないんでしょうか。
◎文化・教養施設整備担当課長 おっしゃるとおり、その部分については入ってございません。
◆中澤 委員  ということは、建物は今のままでさびるままにずっと置いていくということなんでしょうか。
◎文化・教養施設整備担当課長 現状ではそういう形になりますけれども、いずれかの間に防水どめとか、そういうものは考慮していかなければいけないというふうに考えてございます。
○岡田 委員長  ほかにございますか。
                  (「なし」の声あり)
 それでは、質疑を打ち切ります。
 予算等審査特別委員会への送付意見の有無を確認します。
                  (「なし」の声あり)
 なしということを確認いたします。
 職員入退室のため、暫時休憩いたします。
               (18時19分休憩   18時20分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第24「議案第74号平成22年度鎌倉市一般会計予算(第10款総務費・第10項徴税費、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第10目住居表示整備費、第20項選挙費、第25項統計調査費、第30項監査委員費並びに第30款農林水産業費・第5項農業水産業費のうち第5目農業委員会費、第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費)」について、原局から説明をお願いします。
◎財政課長 10款総務費、10項徴税費、15項戸籍住民基本台帳費のうち10目住居表示整備費、20項選挙費から30項監査委員費、並びに30款農林水産業費5項農業水産業費のうち5目農業委員会費、60款公債費から70款予備費までの予算の内容について説明いたします。
 予算説明書の52ページ、内容説明は68ページから69ページを御参照ください。10款総務費、10項徴税費、5目税務総務費は5億4,682万2,000円で、税務一般の経費は、市税の賦課・徴収に係る納税課、市民税課、資産税課の職員72人の人件費及び出張旅費などを計上いたしました。
 予算説明書は55ページにかけまして、内容説明は70ページから73ページを御参照ください。10目賦課徴収費は1億3,196万5,000円で、徴収の経費は滞納整理支援システム使用料などを、賦課の経費は課税データ入力業務委託料、市民税、県民税システムの改修業務委託料、評価替えに係る不動産鑑定業務委託料などを計上いたしました。
 内容説明の74ページから77ページの15項5目戸籍住民基本台帳費は市民経済部所管となりますので説明を省略いたします。
 予算説明書の56ページを、内容説明の78ページから79ページを御参照ください。10目住居表示整備費は384万5,000円で、住居表示の経費は街区表示板等消耗品費などを市境界整備の経費は逗子市との市境界整備委託料を計上いたしました。
 予算説明書は59ページにかけて、内容説明は80ページから81ページを御参照ください。20項選挙費、5目選挙管理委員会費は3,704万3,000円で、選挙一般の経費は、選挙管理委員会委員の報酬や選挙管理委員会事務局の職員4人に要する人件費などを。
 内容説明は82ページ、10目選挙啓発費は30万8,000円で、選挙啓発の経費は、明るい選挙推進協議会補助金などを計上。
 説明書は61ページにかけまして、内容説明は83ページから84ページを御参照ください。25目県知事及び県議会議員選挙費は2,642万2,000円、35目参議院議員選挙費は7,439万6,000円で、それぞれの選挙執行の経費は、投票管理者、投票立会人などの報酬、職員の超過勤務手当などを計上いたしました。
 予算説明書は63ページにかけまして、内容説明は85ページから86ページを御参照ください。25項統計調査費、5目統計調査総務費は3,434万円で、統計調査管理の経費は統計調査員報酬や、総務課市政情報担当の統計所管職員3人に要する人件費などを計上いたしました。
 内容説明は87ページから88ページに移りまして、10目諸統計費は7,511万9,000円で、統計調査の経費は、国勢調査、各種統計調査に要する経費を計上いたしました。
 予算説明書は65ページにかけて、内容説明は89ページから90ページを御参照ください。30項5目監査委員費は6,248万6,000円で、監査委員事務の経費は監査委員の報酬と、監査委員事務局の職員7人に要する人件費などを計上いたしました。
 引き続きまして、30款農林水産業費のうち5項農業水産業費のうち5目農業委員会費について説明いたします。予算説明書の88ページ、内容説明は198ページを御参照ください。30款農林水産業費、5項農業水産業費、5目農業委員会費は691万円で、農業委員会の経費は農業委員会委員の報酬などを計上いたしました。
 続きまして、60款公債費について説明いたします。予算説明書の128ページを、内容説明は349ページから351ページを御参照ください。60款5項公債費、5目元金は44億4,941万8,000円で、長期債償還の経費は長期債元金の償還金を、10目利子は8億3,502万4,000円で、長期債償還の経費は長期債の支払利子を、一時借入金の経費は一時借入金の支払利子を計上いたしました。
 なお、一般会計において平成22年度に起こす予定の地方債は44億1,550万円で、一般会計の平成22年度末の地方債現在高見込額は437億8,044万1,000円となる予定です。
 予算説明書は130ページを、内容説明は352ページから353ページを参照ください。65款諸支出金、5項5目土地開発公社費は11億55万3,000円で、鎌倉市土地開発公社の経費は鎌倉市土地開発公社の借入金に対する利子負担金と年度内返還の貸付金です。
 予算説明書の132ページに入りまして、70款5項5目予備費は5,000万円を計上いたしました。
 以上、平成22年度鎌倉市一般会計歳出予算の総額は、579億2,300万円となります。
 以上で説明を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございました。御質疑ございますか。
 それでは私から1点、確認させていただきます。予算事項別明細書内容説明の69ページの超過勤務手当のところで、総務部のうち納税課、市民税課、資産税課の超過勤務手当が776万3,000円とこういうふうに挙がっているわけですけれども。これ来年度の予算ですけれども。一応、この中でとどまりますか。やってみなきゃわからない。残業って、これは積み上げていますから、いいかげんな数字じゃありませんよ。何人いて、どれぐらいの予想のもとにどうだというこの数字を挙げているわけですから。まずもって、そこの決意があらわれているわけだ、ここに。どうしてもだめなときには減額補正なり増額補正なりあるわけだから。
◎金丸 総務部次長  今、委員長のほうから超過勤務手当についての御質問ですが、776万3,000円ではなくて、超過勤務手当はその下の2,490万という数字でございます。見込みということでございますけれども、実際、今年度と来年度を比べますと、今年度は特別な税制改正に対する問題ですとか、あるいは家屋の誤賦課、これ後ほど御報告させていただきますが、これに対しての還付事務、これがかなり多くの超過勤務手当を費やしております。
 来年度につきましては、こういった事項が若干は減るわけですけれども、実際、私どもが積算しましたのは、さらに大きな数字でございました。ただ、全体の中でこの2,490万9,000円という形で予算上は計上になっているということでございます。
○岡田 委員長  余り細かいことはいじめませんけど。済みませんでした、770万円じゃなくて、2,490万円ということで失礼しました。それ訂正いたしますけれども。人数がこれ66人ということですから、これ積み上げているわけでしょう。何時間ぐらいということで。それで多分12掛けにしていたと思うんだよね。その予想が多分2,490万円というふうに多分なっていると思うんですが。じゃあ、視点を変えて言いますと、61時間以内におさまりますか。
◎金丸 総務部次長  ことしの4月1日から労働基準法の改正ということで、超過勤務については財政圧迫している一つの要素ということで、その辺につきましては厳しく管理職含めてみていかなければいけないということを前提として考えておりますけれども。実際はそのような形での効率的な事務の施行を検討いたしますけれども、どうしてもやらざるを得ない部分、例えば税制改正等の対応というようなことがあり得ますので、必ずしもこの2,490万9,000円でおさまるかということにつきましては、今現在ではちょっとどうかなという不安は持っております。
○岡田 委員長  納税課、市民税課、資産税課と税3課だと思うんですけれども、私が聞いているのは、やはり2月、3月、4月と6月ぐらい、市民税のほうはそうなんですけれども。ずっと今見ていますと、多分今でも残業やっているのかなと思う、わからないんですが。日曜日も来ていますし、台風のときも来ていますし、ノー残業デーのときも仕事をしていますし、かなりやっているなと。そうすると、健康管理も含めて、これがじゃあ昨年あるいはその前、3年ぐらいなのかというようなことじゃなくて、これは結構長い間行われている。こういったことが本当に、じゃあその長い間行われていた中で来年度から本当に抑え込めるのかといった場合には、かなりの皆さんの努力がないと、私は結構きついのかなと、こんなふうに思っているわけです。別にいじめるつもりは何もないんですけれども。かなりの決意を持ってやってもらわないと、任せなさいと言ったって多分今の実態だって任せられないと言っちゃ悪いんだけれども、これエクセルに落としたらガーンと出ますよ。それが本当に、じゃあ来年度これでできるのかというのを。そこら辺はかなり何て言うのかな、本当にやりますよというぐらいの気持ちでやってもらわないと、厳しいんじゃないですかね。歴代の、僕は申しわけないけれど、課長さんなのか部長さんなのかわかりませんけれども、放置してきた。これで今、まだわかりませんけれども、身体が悪くなって、例えば中で自殺したとか、ほかのいろいろな急激なことで何かあった場合にどうなっているんだと、管理責任問われますよ。そういうことも私思っているんで。61時間とかもあるんですけれども。そこら辺の気持ち。
 1時間だから、10時間、100時間だからとそんなこと言っているんじゃないですよ。本当に抑え込めるの、あるいは抑え込める体制をつくろうと本当にしていますかと。要綱だってあるわけでしょう、これの。僕、13年間いて知らなかった。ある人について、いや、岡ちゃん、要綱っていうのがあるよと。職員課で調べたらあったんです。だけど見たら、違うなみたいな感じ。現実にこれ生きていないなというようなこともあるのでね。ざっくりでいいですから、そこら辺の気持ちを教えてください。
◎金丸 総務部次長  市民税課につきましては、今たまたま申告の課税資料を整理をしているということで、毎年確かにこの1月から6月にかけて非常に業務が集中いたします。これにつきましては、税の確保という面から時期的に業務が集中するということでやむを得ない部分ではございますけれども、現在、このシステムを見直している中で効率的で確実な業務を推進すると同時に、今、委員長のほうから御指摘ございましたように職員の健康、さらに財政負担も非常に大きな部分がございますので、その負担を軽減していくような取り組みを4月1日以降の法改正がございますので、取り組んでいきたいなというふうに考えております。
○岡田 委員長  やむを得ないって、やむを得ないじゃないんですよ。明らかに来年もうこうなるとわかっているんですよ。1年先も2年先も10年先も。放置してきたんですよ。11時間もやっていますよ、10時半とかそんな仕事。飯あんた食っていないんだ。退職したら死にますよ、ころっと。だからそこら辺はきちっとしないと。金払っておきゃ、幾ら働かせても、ロボットか何か知らないけれども。それはまずいでしょう。歴代放置してきたんですよ、これは。そこはもうわかっているわけだから。このとき繁忙期に入るなと、こうしなきゃいけないと。今までやってきて、皆さんが若いときからずっとやってきているから、あんなもんだと思ってなれているだけなんです。ほかからポンと来たらみんな違和感持ちますよ、あんなの。どうなっているんだ。まずいよ、やっぱり。だからそういうことを言いたいわけです。管理者にはやっぱり健康管理のこともあるし。あるでしょう、当然。あるいは金のことで言えば金のこともありますよ。幾つかの視点からきちっと。きちっとというのは、全く平らにしろなんて言ってません。だけどそういうのからわかっているじゃないですかと。きちっとやってくださいというふうに言っているんです。決意聞かせてください。
◎小村 総務部長  今、委員長御指摘のように、費用面もさることながら、やはり人事を所管するものといたしまして、一番その健康面というのが気になるところです。それで、非常にこの残業時間が多いというのは目立っておりますので、12月から事前申告制の徹底ということで導入してきておりまして、それなりの今効果は出ております。
 それとほかにどういったことがいいかということは、一つずつ検証していきながら、今後もその超過勤務を適正に減少させていきたいと思っております。一つは適正配置ということもあると思いますので、その辺も視野に入れて進めていきたいというふうに考えております。
○岡田 委員長  ありがとうございました。
 ほかにはございますか。
                 (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 予算等審査特別委員会への送付意見はございますか。
                  (「なし」の声あり)
 なしということを確認させていただきます。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第25報告事項(1)「固定資産税・都市計画税(家屋)の一部課税誤りに係る還付処理等について」、原局からお願いいたします。
◎資産税課長 日程第25報告事項(1)固定資産税・都市計画税(家屋)の一部課税誤りに係る還付処理等について御報告いたします。
 課税誤りの内容等につきましては、平成21年2月の議会全員協議会において、また、還付処理工程表につきましては、同年9月の総務常任委員会で、その作業進捗状況とあわせて報告してまいりました。
 改めて、当該案件の内容でございますが、既存家屋のうち経年の減価率が下限の20%に達した物件につきまして、平成9年度から平成20年度まで、本来評価替えごとに物価が下落した場合に反映しなければならない下落割合を乗じていなかったために、評価額を誤って算定いたし、固定資産税及び都市計画税を多く賦課・徴収していたというものでございました。
 提出資料の還付処理工程表を御参照ください。昨年9月開催の当委員会に提出いたしました資料に実際の発送年月日及び2月1日現在の各実績を記載したものでございます。評価額の再計算及び新しい電算プログラムの作成作業等を経まして、昨年9月に当委員会で報告した工程表のとおり、10月から順次、記載のとおり4回にわたりまして該当される方への通知と、支払業務を開始し、地方税法の規定により未納部分の充当処理が必要な方の分を除きまして、2月1日までに通知書の発送が終了いたしました。
 結果、対象者数は、単独・共有・持ち分などの所有形態の違いによりまして重複カウントしていることから1万7,196人、対象家屋は1万6,481棟で、対象金額は充当処理前の金額で2億340万6,900円となります。
 また、平成22年2月1日現在、口座等への支払い処理の実績でございますが、1万4,334人、これは対象数に対する割合で83.4%、金額につきましては1億7,092万700円、同じく対象金額に対する割合で84.0%の実績となっております。
 今後は、支払い業務を継続し、口座振替依頼書の返信を受けまして、順次、支払いを進めてまいります。
 以上で、報告を終わります。
○岡田 委員長  ありがとうございます。
 質疑の有無を確認したいと思います。
                  (「なし」の声あり)
 質疑を打ち切ります。
 了承かどうかを確認します。了承ということでよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 了承を確認いたします。
 職員退出のため、暫時休憩いたします。
               (18時40分休憩   18時42分再開)
○岡田 委員長  それでは、再開いたします。
    ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第26「常任委員会正・副委員長会議の報告について」です。
 先般、観光厚生常任委員長から議長の報告があったもので、観光厚生常任委員会では、今後、地方自治法第109条第9項「常任委員会は、議会の議決により付議された特定の事件については、閉会中も、なお、これを審査することができる」の規定により、特定の事件を閉会中継続審査案件として議決を得た上で、閉会中も審査するという運営を行っていくという内容のものです。
 委員会の運営は各常任委員会の自主性を尊重するところではありますけれども、議会の運営にかかわることですので、各常任委員会で情報を共有することが必要とのことから、2月24日に常任委員会正・副委員長会議が開催されました。その結果、常任委員会運営の見直しについて情報を共有し、共通の認識を持つに至りましたので、御報告いたします。
 なお、これを受けまして、最終本会議の議決事件となる閉会中継続審査案件の中に、これまでの請願・陳情に加え、当委員会の協議により、議決を得た上で、特定の事件を閉会中継続審査案件として、閉会中も審査するという運営を行っていくこともありますので、今後、特定の事件がございましたら、御協議をお願いいたします。いうようなことでございます。
 確認してよろしいですか。
                 (「はい」の声あり)
 それでは、確認させていただきました。
   ───────── ○ ────────────────── ○ ─────────
○岡田 委員長  日程第27「継続審査案件について」、事務局からよろしくお願いいたします。
◎事務局 お手元に配らせていただきました、12月定例会におきまして、継続審査案件になっております陳情3件の取り扱いにつきまして、御協議お願いいたします。
                  (「継続」の声あり)
○岡田 委員長  継続ということを確認してよろしいですか。
                  (「はい」の声あり)
 それでは、そのように確認します。
◎事務局 ただいま確認されました陳情3件について、最終の本会議において、閉会中継続審査要求を行うかについての確認をお願いします。
○岡田 委員長  そのように確認してもよろしいでしょうか。
                  (「はい」の声あり)
 確認させていただきます。
 それではこれで総務常任委員会を閉会します。
 以上で本日は閉会した。


 以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
   平成22年3月4日

             総務常任委員長

                 委 員