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神奈川県 平塚市

平成19年 都市建設常任委員会 本文




2007.12.13 : 平成19年 都市建設常任委員会 本文


出席者   岩田委員長、永田副委員長ほか全委員(松本、片倉、小泉、出縄、後藤)
説明員   中戸川副市長、佐藤都市政策部長、渡辺都市整備部長、府川道路部長、鈴木下水道部長
      ほか関係部課長
議 題
  1.議案第68号 平塚市まちづくり条例
  2.議案第71号 平塚市手数料条例の一部を改正する条例
  3.議案第72号 平塚市道路占用料条例の一部を改正する条例
  4.議案第76号 平塚市公共下水道使用料条例の一部を改正する条例
  5.議案第77号 平塚駅前広場管理条例の一部を改正する条例
  6.議案第79号 指定管理者の指定について〔馬入ふれあい公園・ひらつかアリーナ〕
  7.議案第80号 指定管理者の指定について〔湘南ひらつかビーチセンター〕
  8.議案第81号 平成19年度平塚市一般会計補正予算(所管部分)
  9.議案第83号 平成19年度平塚市下水道事業特別会計補正予算
  10.議案第84号 平成19年度平塚市農業集落排水事業特別会計補正予算
  11.議案第88号 平成19年度平塚市一般会計補正予算(所管部分)
  12.議案第90号 平成19年度平塚市下水道事業特別会計補正予算
  13.議案第91号 平成19年度平塚市農業集落排水事業特別会計補正予算
  14.議案以外の所管事項質問

                  午前10時00分開会
【委員長】ただいまから、都市建設常任委員会を開会いたします。
 まず、本日の委員会の傍聴については、先例のとおり取り扱い、会議を進めていきたいと思います。
 なお、議案審査における傍聴議員の質疑は、委員の発言が終わった時点で通告に従い許可します。

  1.議案第68号 平塚市まちづくり条例



【委員長】それでは、議案第68号「平塚市まちづくり条例」を議題といたします。
 本件に対して、質疑はありませんか。


【片倉委員】今回議題になっております議案第68号「平塚市まちづくり条例」ということで、提案をされておりますが、何点か御質問させていただきたいと思います。このまちづくり条例に関しては、前期から都市づくり条例という形で説明がありました。その後、今期になりましてからまちづくり条例ということで提案されたわけですけれども、平塚クラブ、他会派からも要望等、多くの意見を聞いていただいているという認識はございますが、まず、要望等に対して大きな変動、変化が見られるわけですが、理事者、都市政策部の方での認識として、まちづくり条例の要望に対しての考え方等があれば、まず1点お聞きしたいなと思っております。
 それと、議会の中でもいろいろな議員さんからも発言がございましたが、このまちづくり条例策定後の対処としまして、多くの自治会、または各団体等に説明をしていただけるという御発言もございました。それに合わせて規則集というんですか、規定集、要綱みたいなものが実際には出てくると思いますが、これに関しての状況が、今現在どのようになっているのかという部分をお聞きしたいと思います。


【都市政策課長】ただいま、まちづくり条例の最終案について、各議員、会派の方からいただいた御意見等による変化があるか、その辺の考え方ということだと思いますが、基本的にこの条例が目指しております手続等について、代替措置によってその目的が達成できるだろうと。例えば審議会につきましては今回の場合、まちづくり審議会を都市計画審議会とかえたわけですが、その審議内容等から見まして、まちづくり審議会を設けなくても都市計画審議会で代替がきくだろうということで、そのような措置を講じました。支援につきましても支援策を広くしたということで、この本来目指しておりましたまちづくり条例の考え方とか仕組みとかが大きく変わらず、目的が達成できるだろうというものにつきましては、検討させていただいて、今回の上程案とさせていただいたと考えてございます。


【開発調整課長】ただいまの2つ目の質問の中で、条例施行後の規則等のこれからの状況についての御質問をいただきました。まず、12月にこの条例が成案になりますと、現在この条例に対する規則というのは作成中でございます。この条例案ができた後に、正式には作成をしていきたいと考えております。したがいまして、今規則の内容についてのお話もございましたけれども、規則につきましては1月の末から2月にかけまして、規則の案の策定が完了する予定でございます。その後、既に開発指導要綱の条例化の方につきましては、関係8団体から規則の説明もぜひお願いしたい、こういう要望も出ていますので、これにつきましては、1月の末から2月にかけまして説明会を実施する予定でございます。
 それから後に、規則ができましてから最終的には3月中には規則の決裁、それから公布ということも考えておりまして、その後すべて終わりましてからパンフレットの作成がございますので、それが終わりましてから、開発指導要綱の条例化につきましては5月から6月にかけまして、特に要綱から大分変化していますので、関係8団体につきましては、手続、それからパンフレットの内容、これらを5月の下旬から6月にかけまして説明していきたい、このような日程を組んでおります。
 以上でございます。


【片倉委員】2点目の規則の部分に関しまして、1月の末から2月にかけてでき上がってくるという答弁をいただきました。この条例については、議会でも検討してまいりましたけれども、規則の部分に関して、議会側への提示というものは考えていただけるのでしょうか。これがまず1点。
 それと、3月に入って決裁、公布、そしてその次にパンフレットの作成、5月から6月に手続の説明等ということでございます。関係各種団体等だけではなくて、もちろん自治会等への説明等含めてしていただきたいなというのが要望であります。ぜひその辺に対して御見解があればお願いいたします。


【開発調整課長】ただいまありました規則の、議会への説明、あるいは我々の方の開発指導要綱の関係8団体以外の自治会への説明もというお話もございました。うちの方としましては関係団体の方から要望がありましたので、これは当然説明を行いますけれども、議会の方からも要請がございましたら、それは1月末から2月にかけまして、同時期に議会の方にも説明をしていきたいと考えております。今、自治会という話がございました。自治会も含めて、開発指導要綱の条例化の部分ではなくて都市計画の関係も含めて、工業会とか、あるいは商店街等もございますので、それらにつきましても要望があれば順次説明会を開催していきたい、このように考えております。
 以上です。


【片倉委員】ありがとうございます。できれば要望があればというよりも、積極的に対応していただきたいなと思っております。それと、規則に関して再度聞くわけですけれども、規則の内容等を我々議会の方にも提示をしていただけるというお話でございましたが、例えばその中で、前都市づくり条例という言い方がいいのか、今までの、前に提示されてきた部分が規則の中に載るようなことはないと思いますけれども、その辺は確認したいなと思っております。というのは、この条例に関して、長い歳月をかけて議会側も密に勉強を含めてしてきたわけですから、規則の方でふっとできてしまうというのはないですよね。一応その確認をさせていただければと思います。


【開発調整課長】今までここに行くまでに、条例のたたき台からその2、素案、それから条例案ということで、何回も過程を経ましてこの条例案ができたわけですから、過去のことにつきましては説明の中にはもちろん入れませんけれども、我々が今考えておりますのは、条例案に対しましての規則の案とその対照表をつくりまして、それを関係団体初め議会、それからPRも兼ねまして自治会等に説明していきたい、そういう考え方でいきたいと考えております。
 以上です。


【都市政策部長】若干補足をさせていただきます。今、御指摘いただきましたように、基本的には大きく2点、私どもの考えとしてお示しさせていただきたいと思います。
 まず1点は、基本的に議会とのいわゆる意見交換等を踏まえて、よりよいものをつくらせていただく、こういう姿勢は普遍的であり変わりがない、こういう認識をお持ちいただければありがたいと思っております。
 2点目として、本来中枢が決まって、いわゆる条例が決まって、その条例から極端に逸脱するような内容を規則等に盛り込む、こういうことはあり得ないと。基本的には本来の信義則であり、やはりそういうものを大切にしながらつくらせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


【委員長】ほかに。(特になし)
 委員の発言はほかにありませんね。なければ傍聴議員の発言を許可します。


【江口議員】よろしくお願いします。ここで1点だけ伺っておきたいと思います。まちづくり審議会について伺います。たたき台1と2と、それからパブリックコメントにかけた条例素案というふうに、長いことかけて幾つか修正が加えられたわけですけれども、最終的なパブリックコメントにかけたものにまで、第3章としてまちづくり審議会というのがあったわけですが、最終的に条例案の中ではまちづくり審議会がなくなった理由というのは、若干今御答弁いただいている都市計画審議会で、十分それがかえられるからということだったと思うんです。
 まちづくり審議会で審議を担うはずだったことというのはどういうものがあったのかというのを、まず伺っておきたいと思います。都市計画審議会で十分それが代用できるんではないかということでしたけれども、都市計画審議会の中には議員が4人いたりして、開発の紛争が起きたりした場合の政治的中立というのはどう保つのかというのは、1つ課題だと思うんです。ですので、そのあたりのことも踏まえて伺いたいんですが、まちづくり審議会ではどういうことを審議する予定だったのかということを確認しておきたいと思います。
 以上、よろしくお願いいたします。


【都市政策課課長代理】まちづくり審議会で審議する予定だったものは、大きく4点ございます。まず1点目は、地区まちづくり協議会の認定、取り消しに関する事項でございます。2点目といたしまして、地区まちづくり計画の認定に関する事項、3点目は、市が発意するまちづくり計画の決定に関する事項、4点目といたしまして、開発基本計画に対する指導または助言に関する事項。以上4点でございます。
 以上です。


【江口議員】今まで都市計画審議会で担っていたことというのは、都市計画全体の中のごく一部だったんですよね。それが大幅に広くなって、まちづくり審議会の中で本来担おうとしていたものがなくなっているわけですけれども、そのあたりのところを都市計画審議会で担う場合に、現状の都市計画審議会では無理があるんではないかと思うんです。あるいは部会のようなものをつくる必要が出てくるんではないかと思いますが、開催の回数ですとか構成員などについて、検討するところがあるんではないかと思いますけれども、そのあたりについて伺っておきたいと思います。
 また、初回の質問の中でも申し上げましたけれども、例えばマンションの紛争などが起きた場合に、その紛争の場所がどこに起きるかですとか、またこういう問題については、住民側と事業者とそれぞれ立場が大幅に変わって、権利の主張というのも大分変わってくるので、そこで地元も背負って出てきている市議会議員が政治的中立を保つというのは、1つは難しいところだと思うんですが、どんなふうに都市計画審議会でやっていく場合に整理していくのか、そのあたりについて伺っておきたいと思います。


【都市政策課長】都市計画審議会の開催頻度とか内容とかというお話ですが、都市計画審議会もそれぞれの識見を有する方で組織をしてございます。そして部会を設けるとか、運営方法につきまして、以前にも申し上げたかと思うんですが、このまちづくり条例に関する部分をどういう取り扱い、例えば部会をつくるとか、専門委員会をつくるとか、それとも現行の都市計画審議会の委員さん全員で審議していただくかというのは、都市計画審議会にお諮りして、その中で決めていきたいと考えてございます。
 そして、マンション等の紛争の件でございますが、紛争の処理といいますか、仲裁といいますか、それはあっせん、調停とか、紛争処理委員会とかございますので、その紛争処理を都市計画審議会が担うというわけではございませんので、その処理は紛争の処理規定がありますので、その処理規定にのっとって処理をしていただくということでございます。ですから、マンションの紛争について都市計画審議会にお諮りして、中立的に御判断いただくということは現在のところは想定してございません。それは別途紛争処理の規定がございますので、そちらでやっていただくということになります。
 以上です。


【委員長】これで質疑を終わります。
 これより討論を行います。討論はありませんか。


【片倉委員】ただいま議題になっております議案第68号「平塚市まちづくり条例」に対して、賛成の立場から討論を行います。この条例に関しましては、前期から長い間、議会、または各市民、各種団体との調整等、意見交換を踏まえながら、難産の上生まれてくるだろうなと思っております。ただ、議会側としましては、一昨年、前期になりますが、9月議会におきまして、開発指導要綱の条例化という大きな決議文を出させていただいているということも事実であると。それに際していろいろな修正等、要望を踏まえながら、この条例が生まれるということに関しましては、大変ありがたいと思っております。
 ただ、今回の本会議中市長が、これに即した部分ではないと思いますけれども、条例ありきではないという発言をされました。私の答弁に対してでしたが、やはり条例がある意味先行をし、市、まちに対して発信をしていくというのは、行政体の中としては大変重要であろうと私自身は思っております。1つ1つの条例に対して丁寧にやっていくのはもちろんのことですけれども、多くの市民、各種団体にこのパブリックコメントを含めて説明していただいて、中身のある条例にしていただきたいなと思います。そして、先ほども御質問させていただきました規則に関しましては、再度申し上げますが、我々議会、各種団体にも常に説明をする体制というものをとっていただきたいなということを切に願い、賛成討論とさせていただきます。
 以上です。


【永田委員】一部意見を付して、賛成という立場で一言申し上げたいと思います。本議会を含めてさまざまな部分のやりとりがございました。今、片倉委員からも御説明を含めての意見もございましたし、私どもも本当に議会を通して議員の方から、開発指導要綱を条例化するというお願いをし、今回それが実を結ぼうとしているという状況下でもあります。評価をしております。
 しかしながら、本会議でずっと質疑を出させていただいている、本当に平塚市が抱えている課題、問題は大変な状況である、この点は何ら変わらない。私たちは開発指導要綱を、条例の中に入れてまちづくりという形で発信する以上は、その観点は確実に現在もそれを引き継ぎながら、私たちは今いるわけであります。ここへ来て、やりとりはたくさんありましたけれども、本当に平塚市が市長を中心にして、市長が本当のリーダーシップを発揮して、一刻も早くこのまちづくり条例を発信していただきたい。しかし思いとして、いまだその意思を確認できない状況でもあります。
 ともかくこういう形で、今、私たちも非常に重要な立場にいるということも含めながら、規則にどれだけまた反映されてくるのか、明年の1月、2月はあっという間でありますので、全体としてしっかりとした考えを、私ども議会と、また関係8団体以外の自治会さん、またはさまざまな商工会議所の皆様、商連の皆様と意見交換をしていただきながら、しっかりとした内容に付していただいて、今の段階で完全なものを目指して進めていただければと思います。
 以上、意見を付して賛成の立場で討論をさせていただきました。よろしくお願いいたします。


【委員長】これで討論を終わります。
 これより採決を行います。議案第68号は原案どおり可決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】御異議がありませんので、本件は原案どおり可決されました。
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  2.議案第71号 平塚市手数料条例の一部を改正する条例



【委員長】次に、議案第71号「平塚市手数料条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 本件に対して、質疑はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】これで質疑を終わります。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】これで討論を終わります。
 これより採決を行います。議案第71号は原案どおり可決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】御異議がありませんので、本件は原案どおり可決されました。
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  3.議案第72号 平塚市道路占用料条例の一部を改正する条例



【委員長】次に、議案第72号「平塚市道路占用料条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 本件に対して、質疑はありませんか。


【松本委員】これは、郵便事業が民営化したためにポストの道路占用料を取るということで、条例改正ということなんですけれども、3つほど質問いたします。
 占用料条例には占用料の減免が定められていますけれども、市は条例第4条の減免に当たるという位置づけなのかどうかということをお聞きしたいと思います。
 そして、この改正によって、条例第4条第6号に掲げる物件として減免を受けている、塩及び郵便切手の販売場所を示す規格化された看板というのは今後どうなるのか、これもお聞きしたいと思います。ポストが有料となれば、看板ももちろん有料になるのかなと思うんですが、そこのところをお聞きしたいと思います。
 それからバス停の標識も、広告があると営業活動とみなして1基分を取るということですけれども、広告をつけていない場合には減額となっています。これについても、今度ポストに広告をつけた場合にはどうなるのかということもお聞きしておきたいと思います。お願いします。


【道路総務課長】今3点ほど御質問をいただきました。減免ですけれども、今回の郵政民営化で、減免は基本的には考えておりません。
 それと看板でございますけれども、それにつきましては通常の占用料の取り扱いで、ポストにかかる看板については減免ということがありますけれども、単独の看板ということになりますと、それは通常の占用料ということで、減免扱いはせずにいただくことになります。
 ポストの広告は先に回答してしまいましたけれども、申したとおり、それにつきましては共架という立場で減免という形になります。
 以上でございます。


【松本委員】塩及び郵便切手の販売のところでは今まで100%の減額でしたけれども、これはそのまま1基として扱う、1つの値段ということになるわけでしょうか。
 それから、バス停の標識も広告があると営業だということで全額取るけれども、広告がない場合には半額となっていますけれども、占用料ということであれば、そこに設置しているものであって、それに対しての金額だと思うんです。そこに広告がついている、ついていない、そこのポストとか品物が商売をしている、していないにかかわらず、1基は1基だと思うんですけれども、そこのところはどうなんでしょうか。


【道路総務課長】確かにそういった広告を掲げるという部分では、そう考えられるかと思いますけれども、道路を占用する部分におきましては、例えば人が通るに当たりまして、安全性から見て、より少ない方がいいわけです。そういったことを考えますと、やはり共架という部分におきましては、減免という形をとることがふさわしいのではないか、そう考えているところでございます。
 以上です。


【小泉委員】今の郵便ポストの関係なんですけれども、民営化されて、当然市の方の考えについては否定するものではないんですけれども、民地でも当然ポストを設置しているところがあるんです。民地ですから市の方は余りかかわりないかもしれませんけれども、この辺の動きというのは承知されておりますか。もしおわかりでしたら。今まで減免していたけれども取り始めたよとか、これからずっと減免するみたいですよとかというのは。民地というのはコンビニとかなんとかも含めてですけれども、状況を承知していらっしゃったら教えていただきたいんですけれども。


【道路総務課長】民地につきましては調査しておりません。申しわけございません。ただ、確かに占用は道路ばかりでなくて、もちろん庁舎にもございます。公民館等にもございます。そういったことについては、基本的には道路占用料の今回の改正に伴いましてそれを準用していくという考え方でございます。
 以上でございます。


【委員長】ほかに。(特になし)
 これで質疑を終わります。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】これで討論を終わります。
 これより採決を行います。議案第72号は原案どおり可決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】御異議がありませんので、本件は原案どおり可決されました。
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  4.議案第76号 平塚市公共下水道使用料条例の一部を改正する条例



【委員長】次に、議案第76号「平塚市公共下水道使用料条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 本件に対して、質疑はありませんか。


【松本委員】この下水道使用料の値上げをする理由というのが、一般会計からの繰入金を10年間で45億円のところを35億円にしたいということや、市債残高を毎年20億円ずつ減らしていきたいということが、下水道運営審議会の中でも説明がありました。この使用料を決める基準について伺いたいと思います。国はこの下水道使用料は、地方公営企業法の第21条で「適正な原価を基礎とし」て、下水道法では第20条で、「適正な原価をこえないものであること」ということを原則としています。汚水、雨水の経費区分としても、雨水は公費、汚水は私費ということを前提とするけれども、具体的経費区分では原則として、資本費は雨水が7、そして汚水が3という割合とし、維持管理経費は雨水が3、汚水が7として換算する、そして明確に区分ができるものはその区分で計算するとなっていますけれども、平塚市の雨水、汚水の割合というのは、この原則から見るとどういう状況になっているか、教えていただきたいと思います。
 それから、平塚市の下水道使用料体系なんですけれども、他市では余り例のない16区分に分かれています。特に大企業には非常にきめ細かく分かれているというところで、大企業に随分配慮がされているなと思うんですけれども、大量に使う企業が全県19市中でも安い方から4番目、そして全体の70%を占めると言われている、約20立方メートルを使っているような一般家庭が、19市中11番目というふうに高くなっていますけれども、国分寺市などではこの改定の考え方というところで、基本料金を抑えて従量料金部分で調節を図っている。これは一般家庭への負担増による影響を極力少なくするという考え方によっていると言っています。今回の改定は、市の長期総合計画での方針である使用料等の市民負担の公平、公正と、受益者負担の原則による適正化を基礎としているけれども、今の経済事情では市民に大幅な使用料引き上げを求めることができないということで、今回の改定は使用者の約70%を占める、20立方メートルまでのランクの改定幅を小さくして、バランスを考えていると言っていますけれども、平塚市ではどういうところを重点に置いて改定をされているんでしょうか。


【下水道総務課長】まず1点目の雨水、汚水の割合でございますけれども、汚水が65%、雨水が35%でございます。
 それから2点目の使用料の決定の基準についてでございます。基準につきましては、汚水にかかる経費につきましては維持管理費と資本費がございますけれども、維持管理費につきましては回収率が100%、資本費につきましても原則的には回収率が100%ということなんですけれども、一遍に改定しますと市民に多額な負担になりますので、資本費の回収率を、前回の改定では50%、今回は60%という考えもあったんですけれども、市民の負担の増を考えまして58%。そういった理由でございます。
 それから、多量排水者に対する御質問ですけれども、多量排水者については、排水量の増加に応じて使用料単価が高くなる累進料金制を採用しているところが、全国でも多いわけですけれども、施設がほぼ整備された現在では、利用者の負担の公平性を阻害するといった問題も生じております。また、事業者の撤退や事業の縮小などによりまして、多量排水者の排水量の減少があった場合には、使用料の大幅な減収も引き起こします。それによって、下水道の経営にも大きな影響を与えるといったことが懸念されるわけでございますけれども、しかしながら、本市の使用料体系につきましては16段階に区分しております。1001立方メートル以上の多量排水者につきましては使用料体系が8段階ということで、他市に比べ細かい区分になっています。
 今回は、特にある企業さんの撤退等が見込まれておりますので、この辺の多量排水者の区分につきましては現行どおりということでございますけれども、今後使用料の見直しの際には、他市に比べてそういった段階が多いわけですから、統合できるものにつきましては統合を図っていきたいと考えております。
 以上です。


【松本委員】今、維持管理費の方では汚水の方が五十数%でしょうか。


【下水道総務課長】65%です。


【松本委員】維持管理費が65%ですか。


【下水道総務課長】資本費です。


【松本委員】資本費ですよね。資本費の方は汚水の方が65%、雨水の方が35%ということで、本当は国で言っている雨水が7、汚水が3というのとは逆になっていると思うんです。汚水が多くなればなるほど市民への負担が多くなるわけですから、ここのところの資本費の計算というのが、国が言っているのとこれだけ隔てがあるのはどういうことなのかということをお聞きしたいのと、維持管理費の方で、雨水と汚水を3対7にした方がいいよという国の中で25%と75%、これもやはり汚水の方が重い状況なので、両方ともが汚水に重みを置いているために、市民への使用料として降りかかってくるのが多いと思うんです。
 そこのところの見直しをしない限りは、市民の方々への負担というのがもっと多くなるだろうなと思いまして、国の原則というのに近づくにはどのようなことが必要なのか、今、どうなったらそれができるのかお聞きしたいのと、あとは使用料体系ですけれども、ほかの19市の中の18市はほとんど大まかな枠をしているのに、平塚市はこれだけ1001立方メートル以上のところに細かく配慮していただいていても、年間1億円近く払っている企業は撤退するということで、この下水道使用料を優しくしてくれているからここにいやすいという問題では全くないと思うんです。
 ぜひそこのところは改定していただかないと、今回も率としては一般の市民も大企業の方々も同じ率だから、金額の上がり方は一緒だという説明になるかもしれませんけれども、基本のものが企業に優しい形態になっていますので、同じ率をかけてもやはり企業の方に有利な状況になりますので、1001立方メートル以上のところには117社もあるということで、その方々を安くする分、市民の方々に上乗せになるということのないように、しっかり見直しをしていただきたいと思います。御意見がありましたらお願いいたします。


【下水道総務課長】雨水、汚水の国の原則、それは基準でありまして、それぞれの市で汚水の整備、雨水の整備、それぞれ重点を置いてやっている市もありますし、雨水を重点にやっている市もありますし、汚水を重点にやっている市もある。その割合を改善ということなんですけれども、結局そういったいろいろな汚水、雨水の経費の区分につきましては、実績でできるものは実績、案分のものは案分という形でやっておりますので、その数字を汚水を低くするとか、雨水を多くするということは、ちょっと考えられないことなんです。要は、今までの事業をやってきまして、その中の資本費につきまして、下水道管の整備等の費用のために借り入れたものは、汚水管につきましては汚水、雨水管につきましては雨水、それぞれそういった区分をしておりますので、汚水を低くするということは、改善というか、要は今までやってきた費用についての結果でありまして、そういうことで御理解いただきたいと思います。
 それから、一律に改定ということでございますけれども、確かに率としては一律でございます。ただ、余りにも企業、多量排水者に負担を求めるということも、ある意味では公平さというものを欠く面もございます。同じ率でもやはり1立方メートル当たりの改定の増加額というのは、当然多量排水者の方が多くなります。先ほども御答弁申し上げましたけれども、今回はこういった形、日産車体さんの撤退につきまして、下水道使用料優遇云々ではなくて、こういった企業の撤退、事業の縮小等がありますと、やはり下水道の経営に大きな影響を与えますので、一律改定と。
 今後は、他市の使用料体系と比較しまして、多量排水者の区分が細かいという御指摘がございますので、それらにつきましては、統合できるものは統合していきたいと考えています。
 以上でございます。


【松本委員】そうしますと、国が定めている雨水7、汚水3という基準というのは、国はどういう状況のときの基準を決めたのか、教えていただけますでしょうか。


【下水道総務課課長代理】これは国の地方財政計画、毎年12月に出されますけれども、この基準でありまして、雨水7割、汚水3割ということになります。これは地方交付税にかかる国の基準でございまして、現状では昭和50年代の決算を見ますと、雨水が48%、汚水が52%となっております。平成元年決算では雨水が40%、汚水が60%、ちょっと古いんですが、平成15年の決算では雨水が27%、汚水が73%といった決算が打たれております。この関係から、国も非常にここに乖離があるということで、この見直しを平成18年度に行いました。現在は、地方交付税の対象経費の中におきます割合が、6対4という現状になっております。これはあくまでも地方交付税措置に関する雨水、汚水の割合になっておりますので、御承知おきください。
 以上です。


【片倉委員】若干確認をさせていただきたいと思います。今回の下水道使用料の改正の部分ですけれども、先ほど答弁の中にありました日産車体の撤退において、いただいた資料を見ますと、3年間で約13億4000万円の繰入金が発生するということですが、改定率に対しての影響というものが実際に発生するのか。今回改定率の部分で、資本回収率ということで58%を考えているという状況ですけれども、残りの部分の42%に関しては、一般会計の方から繰り入れがされてくるという状況になると思います。これに関しまして、改定を続けていく中での一番いい状況というんですか、改定率を含めて、今後どのような考えがあるのかという部分に対してお伺いをいたします。


【下水道総務課長】日産車体さんの撤退による影響についての御質問ですけれども、日産車体さんの撤退によりまして、3年間で2億円ほどの使用料の減収であります。当然、そういったことから繰入金にも影響を与えるということなんですけれども、資本費の58%を今回案として御提案しているわけですけれども、日産車体さんの撤退がない場合ですと、その58%の回収率を想定しますと、11.16%の改定率で済んだという見込みでございます。影響としては2.数%の影響がある、そういった状況でございます。
 今後につきましては、原則としましては先ほどから申していますように、汚水にかかる維持管理費については回収率が100%、汚水にかかる資本費については回収率が100%というのが原則でございますけれども、急激に上げるとやはり市民の負担度というのは一気に上がりますので、できれば資本費の回収率を5%ぐらいずつ引き上げていきたい。3年ごとに見直しを図っていきたい。例えば、現在の状況で資本費を100%回収するといった場合、一般的な標準家庭で、現行は税抜きで1カ月当たり1628円なんですけれども、それが2650円前後になる、そういった見込みです。当然、維持管理費とか資本費、これは建設事業の事業費にもよりますけれども、それに伴いまして市債の借入額といったものがございますけれども、現在で考えますと、まだ62.4%の値上げが必要だと。


【片倉委員】62.4%ですか。


【下水道総務課長】62.64%です。13.42%ではなくて、その汚水私費、雨水公費の原則でいきますと62.64%の改定が必要です。そういうことです。


【委員長】ほかに。(特になし)
 これで質疑を終わります。
 これより討論を行います。討論はありませんか。


【松本委員】平塚市公共下水道使用料条例の一部改正に反対の立場から討論いたします。2年続きの大型増税で苦しむ市民に、間髪入れないような市の値上げ攻勢というのは、本当に優しい行政と言えないのではないでしょうか。確かに計画的な公債費の削減とか、子や孫にツケを回さないと下水道運営審議会の中でも意見が出ましたけれども、本当にそれは大切なことだと思います。でも、今値上げをしない時点でも、平成18年度の決算で約5000万円の一般会計からの繰り入れを減らして、市債の残高は20億円減らしてきたということになっています。ことしの予算でもその上さらに3400万円近く一般会計を削って、市債残高も20億円を減らすという計画で、今進んでいるわけですし、緊急に値上げをしなければ大変な事態になるという状況では決してないわけです。3年ごとの見直しだからこの機会を逃さないようにということで、市民の方々に負担をお願いするのは、ちょっと今の状況では納得を得られないのではないかと思います。7月29日の水害のときにも市民の方々は、本当に一般市民に対する市の方々の姿勢ということに対して厳しい目を持ちました。
 20立方メートル以内の使用料の一般市民の方々に、大企業が撤退するという金額も上乗せさせられてくるということで、もっと大変になってくるわけで、市民の目線に立って、真の受益者負担の立場から公平、公正な原則に沿って、企業への使用料の見直しもしっかりすべきと考えます。今までにも1年据え置き、2年据え置きというのは何度もありました。こういうふうに、市民の状況を見ながら値上げも考えていかなければいけないと思いますし、来年から高齢者の方々にさらなる負担が迫ってくるときに、安易に値上げはすべきではないという立場から、反対をさせていただきます。


【委員長】これで討論を終わります。
 これより起立により採決を行います。議案第76号は原案どおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
                  〔賛成者起立〕


【委員長】起立多数でありますので、本件は原案どおり可決することに決定いたしました。
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  5.議案第77号 平塚駅前広場管理条例の一部を改正する条例



【委員長】次に、議案第77号「平塚駅前広場管理条例の一部を改正する条例」を議題といたします。
 本件に対して、質疑はありませんか。


【松本委員】駅前広場ではポストの占用料は、先ほどもお話がありましたけれども、減免はしないということでの認識でした。そうなると、この第16条(2)に相当する「その他市長が特に公共的又は公益的に必要があると認めるとき」ということは、もう考えなくていいということなのでしょうか。
 それから平塚駅には何基ポストがあるのか、1基なのかなと思っているんですが、そこのところも教えていただきたいと思います。


【道路総務課長】今の第1点目なんですけれども、減免は考えておりません。それと、ターミナルの中に1つ設置しております。
 以上でございます。


【松本委員】そうしますと、駅前広場のこの占用料も、道路占用料に金額は準ずるということですので、1基120円、これが12カ月で、1基あって1440円年間に入ってくるということですよね。ポストは1個しか口がないのと2個口が並んでいる大きいのとありますけれども、そういうのでも1基は120円なのか、1平方メートルということで換算するのか、お聞きしたいと思います。


【道路総務課長】平塚市には、8号と13号というんですけれども、2種類のポストがあるんです。8号が24基で、13号が15基、そういう勘定であるんですけれども、平方メートル当たり単価でとりますと、1基当たり両方とも1平方メートルに満たないんです。そうすると、平方メートル単価をとらざるを得なくなってしまう。そうすると、少し不合理なのかなというところからしまして、双方の面積案分ということで、1基当たり今回120円という算出方法でやらせていただきました。
 以上でございます。


【松本委員】駅前広場という非常に条件のいい、皆さんからも注目される部分と、道路という部分での同じ金額ということに対しては、これから変更というのはないものなんでしょうか。


【道路総務課長】今のところ変更というものは考えておりません。
 以上です。


【委員長】ほかに。(特になし)
 これで質疑を終わります。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】これで討論を終わります。
 これより採決を行います。議案第77号は原案どおり可決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】御異議がありませんので、本件は原案どおり可決されました。
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  6.議案第79号 指定管理者の指定について〔馬入ふれあい公園・ひらつかアリーナ〕
  7.議案第80号 指定管理者の指定について〔湘南ひらつかビーチセンター〕



【委員長】次は、議案第79号「指定管理者の指定について〔馬入ふれあい公園・ひらつかアリーナ〕」、議案第80号「指定管理者の指定について〔湘南ひらつかビーチセンター〕」の2案件を、審査の都合により一括議題とします。
 本件に対して、質疑はありませんか。


【出縄委員】それでは質問させていただきます。指定管理者ということでこの3件が出ているんですけれども、まず質問として、この3件がなぜ選ばれたかというのをお聞かせください。
 それと、質問の回数が制限がありますので、本来2回目以降の質問になるかと思うんですが、そういったものに関しても、申しわけございません、ついでに質問させてください。指定管理者とまず委託の話です。これはどのように使い分けるのかということと、そもそもの指定管理者、委託というものの定義と、この制度を使う理由を、申しわけございません、もう1度お願いいたします。
 とりあえず1回目はそれで終わりにします。よろしくお願いします。


【行政改革推進担当課長】今、御質問いただきました、まず、どうしてこの3施設をという御質問につきましては、指定管理者導入につきまして、本市の基本方針というのを平成17年に定めておりまして、それに基づきまして、平成19年度に導入するもの、また平成20年度以降導入を進めるものという対象施設を定めておりまして、その中に該当する3施設ということで、今回導入を進めさせていただいているというところでございます。なお、この3施設につきましては、具体的に優先順位というものは特にございませんけれども、それぞれ所管課の中で種々検討をさせていただいた中で、導入が可能であるということから、アウトソーシングを進めるという本市の視点の中から、導入を進めるということにさせていただいたものでございます。
 それとあと、指定管理者を導入する目的はということでございますけれども、委員御承知のことでもございますけれども、今申し上げましたアウトソーシングを進めるというところにおきましては、指定管理者制度の導入というのは重要な1つの手法であると考えております。アウトソーシングにはいろいろな方法があるわけですけれども、今後も1つの手法として、指定管理者制度を導入するのがその施設にとってふさわしいのか、あるいはそれ以外の手法の方が市民にとって、あるいは我々行政側にとっても経費削減等にメリットがあるのか、それらを総合的に判断しながら導入を進めていくというふうに考えております。
 それと、ちょっと聞き漏らしてしまったんですが、そのほかの御質問を、恐縮ですがもう1度御確認させていただきたいと思います。


【出縄委員】委託とどういうふうに使い分けるのかということと、根本的になぜやるのか、本音を聞かせてください。


【行政改革推進担当課長】まず、委託とどう違うのかというところでございますけれども、業務委託につきましては、あくまでも管理は市が行うのが業務委託ということだと思います。指定管理者におきましては、施設の設置者はあくまでも市でございますけれども、施設の管理者として、民に任せられるものは民に任せるという視点から、その管理運営主体を市から民間の可能な団体にお任せするというところが違うのかなと考えております。
 あともう1つは、業務委託ですと、あくまでも契約にのっとって業務を委託するということになろうかと思いますが、ただ、その指揮命令系統が先ほどの委託という観点からしますと、主体は市にあるということで、なかなか主体的な柔軟な管理運営がしづらいというところもございます。一方、指定管理者になりますと、指揮命令系統は基本的に最終的には市にあるわけですけれども、一義的には指定管理者が主体となるということから、さまざまな状況に対応するというところも主体的に対応できるというところが、まず違うのかなと考えております。
 それと、そもそもどうして指定管理者制度を導入するのかというところでございますけれども、これにつきましては、先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、アウトソーシングという中で1つの手法として、それぞれの施設にそういう手法を採用する中で、ふさわしいというものにつきまして選択して、今後とも導入していきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


【出縄委員】ありがとうございました。平塚市は指定管理者、委託という制度そのものを有効に使おうとしていることで、アウトソーシングという言葉が出ましたし、経費削減ということなんでしょう。では、なぜ今の事業が経費がかかっているんですか。経費削減ということは、これは人件費ということでとらえていいですか。もし人件費が高いから、公共事業を市の職員がやると民間がやるよりも経費がかかるんでしたら、委託やこの指定管理者制度を使うこと自体が本末転倒ですよ。人件費が高いということで経費がかかるということでしたら、人件費を下げればいいではないですか。
 それとこの問題は、それぞれの事業に関してよく言われるのは、専門的な技能とかいったものを挙げられますけれども、1200人も1300人も立派な優秀な職員がいて、民間と同じことができないわけはないでしょう。それとも今いられる職員の皆さんは、技術的にも民間よりも劣るような能力しかないということですか。そうお答えいただくんでしたら、何ら文句はありません。ただ、そんなことはないはずですよ。皆さん、できるはずです。何で職務放棄してしまうんですか。
 そもそも市民の方々は、行政サービス、公共サービスをしていただくために市の職員の方々を職員として雇い入れて、仕事をしていただいて、行政サービスをお願いしますよと言っているわけです。ところが、そう言われた市の職員の方々は、私にできませんからほかに回しますと言っているわけでしょう。そんな能力しかないんですか。そんなことはないでしょう。これだけ厳しい採用試験や昇任試験を受けて。なおかつ長い経歴も持って。十分やっていけるはずですよ。アウトソーシングは確かにいいです。聞こえはいいんです。しかし皆さん方は公共サービスを市民から負託されているんですよ。それを人に投げてはだめですと基本的に考えています。
 ただ、先ほど言いましたとおり人件費の問題があるから、どうやら本音がその辺らしいんですけれども、なかなか本音を言っていただけないということでありますので、もう1つ提案をしながら、1つだけ意見を聞かせてください。組織のスリム化ということがよく言われるんですけれども、究極のスリム化、それは市長、副市長、理事者10名プラス議会30名で行政は成り立つんではないですか。皆さん方が今やろうとしていることはそうですよ。ほかの事業は指定管理者、委託、シンクタンクを使えばできるということです。その方が経費が安いんです。だからアウトソーシングなんです。全部がアウトソーシングできるようなことを考えるべきです、もし積極的に考えるんでしたら。そのかわり職員の立場はなくなりますよ。それが本音みたいですね。毎回聞きますけれどもよくわからないんです、本音を言ってくれないから。だから私は想像で言っていますので。あくまでも想像ですから。ただこの辺のところ、究極のスリム化というのは何なのか、これはどなたかお聞かせください。多分そういうことのためにアウトソーシングしているはずですから、経費の節減をやっているはずですから、それだけお願いします。
 以上です。


【行政改革推進担当課長】まずアウトソーシングの目的は、経費の削減というのは1つの目的でもあります。その中で、今、委員御指摘でございました人件費の部分でございますけれども、この部分につきましては、行政改革あるいは定員適正化計画等の中で職員数を減らしていくということと、一方では市民のニーズの多様化によって行政需要が増大していく、これらを両方とも果たしていかなければいけないという、行政側の非常に重い、あるいは非常に厳しい状況がある中で、やはり人を必要となるサービスに充当することを最小限にとどめながら、できるところは民にお任せするということでやっているということで、職員の人件費が高いから、あるいは民間の方にお願いすると相対的に人件費が安いから、その方が経費が下がるからということでなく、トータルコストという視点からアウトソーシングを進めているということでとらえております。
 それともう1つ、職員の能力がないから外に任せるのかということではありませんで、もちろん我々職員も自信を持って業務をしているわけですけれども、ただ今申し上げましたように、いろいろとニーズがふえてくるという中で、国が定めた地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針の中でも新しい公共空間という視点で、民間に任せられるものは任していき、やっていくんだということもありますので、そういったことも踏まえてアウトソーシングを進めているということだと思います。
 それと、一番最後の御質問につきましては、行革を進める中で職員はやはり広く市民と協働して、このまちのまちづくりを進めていくという大きな視点から、それぞれが担うべきところはそれぞれが担っていくということで、今後とも進めていくつもりでおりますので、その辺のところで御理解をいただければと思います。
 以上でございます。


【出縄委員】御答弁いただきましたけれども、正直な話、最後のところに関しては余り理解できません。それはまたそれでいいでしょう。ただ、この指定管理者は、今回この3つが選ばれているわけですけれども、きのうできた事業ではないので、こういったものの検討がずっとなされていなかった、要するに、先ほど出ていた平成17年が基準らしいですので、その辺から出ている。ということは、ほかにもまだあるはずですよね。これからも計画があるみたいですけれども。これはすべての事業に対して、逆に言ったら全部点検すべきではないかと思います。いずれ何らかの形で、全事業をこういった意味で点検されるのかどうかだけお聞かせください。


【行政改革推進担当課長】今、新しい行政改革大綱の原案を市民にお示しして、意見をちょうだいしているところでございます。その中で、やはり今委員がおっしゃられました市の業務、事業、これらについて1度点検すべきではないかという御指摘も従前からあるわけでございまして、そういったことも踏まえて、今後実施計画等を定めながら、その辺を進めていきたいと考えております。
 以上でございます。


【永田委員】一括議題ということでございますので、湘南ひらつかビーチセンターの件で、大きく2点お聞きしたいと思います。
 今もお話が出ておりました、平成17年の基本方針にのっとってという形での指定管理者が動き出した経緯がございます。今回のこの湘南ひらつかビーチセンターについては、本年の10月4日に選定があって、その1つには、指定管理者選定等委員会の総括の中にこういうコメントが出ておりました。いろいろほかのところでも指定管理者として頑張っていらっしゃることは認めるものの、今回のこのビーチセンターに関しては、組織的に不安な面が見受けられるがと。これは一体どのような内容なのか、お示ししていただきたいのが1点です。
 それから、逆に湘南ひらつかビーチセンターの評価項目は、全部で1375点に対してどうなのかという評価をされております。このビーチセンターの共同事業体につきましては835点だったと。全体を並べてみると、総得点の実は6割ジャストということで、これについての運用面やコメントについてどうなのか、60%というのがどういう評価につながってきたのかということも含めて、お示ししていただきたいと思います。


【水政課長】選定等委員会の総括にある不安な面とはどういうことかというお話なんですけれども、湘南ひらつかビーチクラブ、これはボランティアで構成されています任意団体でございます。ということで、こういう面で組織がちょっと脆弱なところが、そういう面で不安な面があるということです。一方、湘南ベルマーレスポーツクラブは平成18年度の4月から馬入サッカー場の指定管理者として、現在まで管理運営実績がございます。そんなことで、ある程度財政的に盤石でない面もあるけれども、選定委員会で一定の、先ほど言われました6割の評価をいただいているということで、今回選定に至った次第でございます。
 それと、2番目に質問がございました、総得点の6割が825点になります。今回の湘南ひらつかビーチ共同事業体は835点。選定等委員会の評価では10点オーバーしておりますけれども、これにつきましては大きく4項目、管理運営に関する事項とか、利用者への対応に関する事項、経営能力等に関する事項、あと、湘南ひらつかビーチセンターに関する独自の事項、この辺を評価しまして6割を超えた、そういう評価が出ております。
 以上でございます。


【永田委員】まず1つ要望させてください。逆に言うと、組織的に不安定な、不安な面が見受けられるという報告をしていただくならば、このことについてはそういう点がありますということを明確に記載してほしいと思います。その受けた団体の名誉もありますけれども、だから頑張れという、しっかりとしたそういう私たちの思惟、意図があっていいと思いますけれども、そのような形を、書ける内容でしたらしっかりと記載をしていただく形で今後はぜひ、このような文面を載せるんでしたらお願いしたいと思います。
 それから今お話でございました、1375点に対して掛けるコンマ6は825点だと。4つの項目についてお話がありましたけれども、管理運営に関して、実は維持管理は60点、そして経営能力で、さっきちょっと触れられたか、団体の能力について60点ということでしょうか。たくさんの項目の中でやはり60点ぎりぎりは基本的に可になるんでしょうけれども、問題は、全体でパーセンテージでいきますと60%を若干クリアした、10点クリアしているという状況でありますけれども、残っている部分の約4割に近いこの数字に関してはどのような補完をされていくのかという点が、非常に今疑問になります。私たちが市で全体の責任能力として、しっかりとその点を指定管理者の方々に意思が伝わるのかどうか、どのような具体的な話をされたのかが1点であります。
 それから付随しますけれども、今後5年間という長い契約期間、60カ月ですから、60カ月に関してどのようなシステムになるか、例えば管理、報告が今現在このビーチに関してはどのようになっているのかも、あわせてお聞きしたいと思います。


【水政課長】クリアした部分が6割で、残りの4割はどのような話をするのかということなんですが、今後、議会で議決がされましたら直ちに、細目事項につきまして基本協定なり年度協定、その辺の補足する部分を明記させていただいて、指導というんですか、管理運営をしていただくように、万全な体制を組んでいきたいと考えております。
 それと、今後5年間の話なんですが、事業に対して当然報告ですか、指定管理者と常に連絡を密にしまして、適切な管理がされているかどうか、異変がないかどうかなど把握するほか、必要に応じまして、いわゆるビーチセンターまで出向きまして、実地調査、指示などを行っていきたいと思っています。それと、毎月ビーチセンターの指定管理業務報告書の提出をしていただく予定になっております。その際、指定管理者の方とミーティングなども行っていきたいと思っています。なお、2年目以降につきましては、毎年度の詳細な事業計画については、予算編成までに指定管理者に事業計画書の提出を求めまして、それをもとに協議をしていきたいと考えております。
 以上でございます。


【永田委員】ぜひとも今答弁いただいた内容の有効な実施をお願いしたいと思います。そして、特に今言われた意見交換は大事だろうと思います。お任せをしている部分がありますので、しっかりと私たちの目で確かめ足を運ぶという観点は、何があっても忘れてはいけない。必要に応じと言われましたけれども、確かに必要だと思いますけれども、逆に言うと、消防のような査察的なことも必要であろうと。ぜひ検討していただきたいと思います。
 それから、先ほどから40%にこだわっているのは何かといいますと、湘南ひらつかビーチセンターというのも目の前は海でありますし、砂場という地域、そういう非常に足元がとられやすいというか、大変な事故に結びつく。ウッドデッキなんかも場合によれば大きな事故に。結構そういったものも予感はします。そういったことも含めながら、本当に安全の担保を市の方からしっかりと指導していただいて、是正して、通常の連携ではなくて、あそこは命がかかるところであります。どこでもそうなんですが、やはり非常に大きな要素があるわけで、危険性の高い区域でもありますので、この5年間の事業計画をしっかりと策定し、連携をとりながら、市民が本当に安心していただけるような運用をお願いしたいと思いますので、よろしくどうぞ、意見としてお願いいたします。


【都市整備部長】貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。私どもも海という観光資源を民間に任せるわけですから、当然安全でなければいけない、その安全を盤石な形でやらなければいけないということで、引き継ぎ作業は来年1月から入ると思います。4月1日から移行ができますよう、この3カ月間において、平塚市として今までやってきた姿をしっかりと引き継ぎまして、安全策、あるいは人員体制、管理体制、そういうものもしっかりと指導しながら、スムーズな移行ができるように、ぜひとも私どもは進めていきたいと考えております。いずれにしても人間が管理するということでしょうから、まず組織づくりが大切かなということで、今まで行政がこれだけ1つの課で賄っていたものを、民間に指定管理させるわけですから、365日24時間体制がきちんととれますように、私どもも注視をし、しっかりと管理させていただきたいと思っております。
 また、イベント関係についても若干の期待がございます。これから海を観光化するには、こういう民間の皆さん方の知恵、あるいは発想、そういうアイデアをいただきながら、やっぱりまちを挙げての観光名物にもしていきたいという思いがございますので、ぜひともそういう期待を民間にもいただきたいということで、私どもはこの5年間で、いろいろな形で新たな発想が出てくるように期待をさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいなと思っております。ぜひ今後とも、こういう意味で体制をつくってまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。


【委員長】ほかに。(特になし)
 これで質疑を終わります。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】これで討論を終わります。
 これより採決を行います。議案第79号、議案第80号の2案件は、原案どおり可決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】御異議がありませんので、議案第79号、議案第80号の2案件は、原案どおり可決されました。
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  8.議案第81号 平成19年度平塚市一般会計補正予算(所管部分)



【委員長】次に、議案第81号「平成19年度平塚市一般会計補正予算」のうち、本委員会所管部分を議題といたします。
 審査は、歳出、続いて歳入の順に行います。

  歳 出

  8款  土木費



【委員長】それでは、平塚市一般会計・特別会計補正予算書、17ページから18ページにかけての8款土木費です。質疑はありませんか。


【小泉委員】土木管理費の1目に計上されております道路占用・管理関係経費の汚染土壌改良工事負担金ですけれども、これは既に、行政報告やら本会議の総括質問で同僚議員から質問されている中身だと思いますので、幾つかお聞きしたいと思いますけれども、今回こういう事態に至った原因については、ほぼはっきりしていると理解しているわけですけれども、まずその辺を1つ。
 それからもう1つ、今回の場所の反対側に民家が五、六軒あると思うんですけれども、この民家については、民地だからということであればそれまでの話なんですが、これだけ大きい工場跡地に隣接して民地があるわけです。この民地の関係について市民の安全・安心ということを考えたときに、土壌汚染調査等について市の方はどこまでかかわりを持っているか、やったのかやらなかったのかも含めてですけれども、まずこれをお聞きしたい。
 それからもう1つ、今回1200万円というかなりの金額が計上されているわけですけれども、当然原因がはっきりしているということであれば、市で負担すべき費用ではないと私は思います。市の方も、賠償請求をするという御意思をお持ちのようですけれども、この辺について改めてお聞きしたいと思います。
 以上です。


【道路総務課長】3点ほど、今御質問をいただきましたけれども、まず第1点目からお答えさせていただきます。今回の汚染の原因、また起因者ということでございますけれども、想定はできることでございます。しかしながら、名前が出るのはどうかなというところで、今回は伏せさせていただいておるような状況でございます。確かに今回出たものがカドミウムということで、自然界にないものだということで、想定はできるわけでございますけれども、今言ったようなことで、原因者の方はこの場では控えさせていただいている状況でございます。
 それと、民家の五、六軒ということをおっしゃいましたけれども、この民家につきましては、今回の私どもの調査区域とは大分離れています。500メートルぐらい離れていまして、どちらかといえば、先ほど申しました起因者の区域に含まれているわけでございまして、現在でもまだ調査も、それから改良もやっていないということを聞いております。所管が私どもではないので詳しいことは申せないんですけれども、現状ではまだそのままの状況だということをお聞きしております。
 それと追訴の関係でございますけれども、これにつきましては先ほど申しましたとおり、カドミウムという自然界にないものから、起因者というのは想定できるんですけれども、横浜国立大学と今回私どもは共同して土壌改良するんですけれども、その横浜国立大学が弁護士を立てまして、追訴をするかということで進めていくということでございます。私どもはそれに倣いまして、一緒に、共同ということでございますから、ともに追訴するなら追訴していくという状況に持っていこうと考えている次第でございます。
 以上でございます。


【小泉委員】まず、民地の方の関係ですけれども、これから対応するというお考えはあるんですか。全く市の方は一切お構いなし、もしやるんだったら勝手にやってくださいと。ただ現状は、工場跡地は既に土壌改良が済んだとお伺いしているんですけれども。当然土壌汚染があって土壌改良が済んだ。今回反対側の方だけれども、市有地と横浜国立大学さんの土地が一部汚染されていて、土壌改良しますよと。反対側は民地だから市は一切かかわりませんよということなのか、そういうお話を情報提供含めてして、1回土壌調査をされたらいかがですかという指導を含めて、対応されるお考えがあるのかどうか。それがまず1つ。
 それから横浜国立大学との絡みで、今おっしゃるのは以前の会議でも資料として出されていますので、理解はするんですけれども、仮に横浜国立大学が、うちはいいよ、うちの方ですべてやりますよということになったときに、市の方は、横浜国立大学さんがそういうことであれば、賠償請求についてはうちもやめますよという対応なのか、市が単独でもやるつもりなのか。これは取れる、取れないとかというのは当然出てくるんですけれども、1200万円もの税金を使って、いうなれば交通事故で言えばもらい事故です、こっちに何も落ち度がなくて事故に遭ってしまって、すべてその補修とか人の治療費も含めて自分が持つというのと一緒ですから、それはやっぱり市民の人は納得しないと思います。
 しかも、1万円とか2万円の金額だったらともかく1200万円ですから、私がさんざん言っています市道下島12号線を、あと50メートルぐらい余分に工事ができる金額だと思うんです。それだけの税金を使って処理する。一時的にはもうしょうがない、これはこうなっているからやるんですけれども、その後の部分をやっぱり何も対応しないで、一緒にやっているところはやらないからうちもやりませんよというのは、なかなか市民の皆さんに説明がつかないと思うんです。しかもこれだけの金額がかかっている。もう1回、お考えをお聞きします。


【道路部長】ただいま、民地の対応ということで御質問をいただきました。工場跡地のところから発生する自然界にないものについて、ある程度範囲を想定いたしました。それは約7200平方メートルでございます。それを全部調査し、絞り込んで、実際に処理をするところが600平方メートルになりましたので、周辺の方々に対する影響はないと考えております。
 そして、横浜国立大学の方で取らないよ、いいよというときに市はどうするのかということですけれども、今横浜国立大学の方で、先ほど言いました弁護士を入れて、まずその原因者をしっかり決定しましょうと。決定した後に、それについて請求できるかどうかということも考えましょうということで、今検討している最中ですので、それに基づいて我々はやるわけですけれども、もし仮に横浜国立大学の方で取れるということであれば、私どもも取ります。しかし横浜国立大学の方で専門家を入れて取れないということであれば、これはそのとおりにやっていきたいと考えております。
 以上です。


【小泉委員】いずれにしても、今部長の御答弁だと横浜国立大学の対応がまず第一。横浜国立大学の対応次第で市の方がどう判断するかですけれども、取れないからもうやめましょうよということであれば、市の方もそれはもうしょうがない、あきらめようということだと思うんですけれども、逆に横浜国立大学は横浜国立大学さんでいいです。土壌汚染も、個々にやるよりも一緒にやった方がお金のかかりが少なくて済むはずですから、それは一緒に事業をやってもらってもいいと思うんですけれども、それにかかる費用というのは当然面積というか、量で分担するのかどうかわかりませんが、市としては1200万円を計上されているわけですから、それ以降の部分というか、横浜国立大学さんの対応を信用するとかしないではなくて、やっぱり市としても、法的な問題を含めて対応できるのかどうなのかというのをきちっと市がみずからやって、少なくとも金額がどのくらいになるかは別にして、賠償責任を求めるという強い決意でやってもらわないと、この予算を通すわけにはいかないと思うんです。
 取れなかったときに何で取れないんだという話が出てくるのかもしれませんけれども、少なくとも取るということを前提にやりますよということを、もう1回、最後ですから部長の御決意をお聞きしたいと思います。


【道路部長】再度質問をいただきました。まず私どもも原因者が明確であれば、それは取らなければいけないと考えております。しかし今も状況をしっかり調べて、それは先ほど申したとおり専門的な視野で調べるわけですから、やはりそれを尊重しながら進めていかなければいけないと考えております。しかし疑問があれば、今度は私どもも市の中でやはりそれなりの方向で進めていかなければいけないと考えております。
 以上です。


【松本委員】この件で、今回同僚議員の方からの本会議での質問があったと思うんですが、そのときにこの処理をどこにするかという話の中で、横浜国立大学さんが自分の知っているところで、身近でやるところがあればお願いするかもしれないし、県外になるかもしれないという内容の御答弁だったと思っているんです。前回、9月議会のときにやはり同じように土壌汚染の部分での処理の話があって、そのときには秋田県、三重県、広島県、福岡県と、遠いところでなければ処理する企業がなかった、非常に遠いところに運んだというお話でした。横浜国立大学さんがそんなに身近でそういうところが探せたのかなというのと、そのときに非常に金額が高くなったわけですけれども、今回この1200万円というのが、全体で3700万円ほどですけれども、それがどういうふうにして出てきたのかなと思ったんですが、教えてください。


【道路総務課長】まず1点目の、搬出先云々とありましたけれども、搬出先につきましては現在のところ、秋田県も候補に挙がっております。また、近隣のたしか横浜市、川崎市あたり、そういったところを模索しているわけでございますけれども、いずれにいたしましても、土を入れかえることには変わりはないわけでございます。それで、場合によってはすべて掘ったものを新しいものと入れかえるか、また、その掘ったものを洗浄しまして全くの無害のものにしまして、入れかえるかによっては秋田県、もしくは横浜市、川崎市ということも考えているというところでございます。
 それともう1点の金額につきましては、現在のところというよりも、改良面積が600平方メートルというところで、通常の土木の積算基準といったものを勘案しながら積み上げた金額、このように聞き及んでおります。
 以上でございます。


【道路総務課課長代理】ただいま松本委員から、9月の議会のときの汚染対策と金額が違うのではないかという御質問を、今いただきましたけれども、それにつきまして若干説明させていただきますと、あくまでも所管は環境部の方の所管になってまいりますが、9月議会の際の西八幡地内の問題につきましては、そこの下水道工事に伴って、いわゆるPOPs農薬と言われる農薬の袋があるということが判明したということで、なおかつ、下水道工事をするに当たっては、そこの土地をいじらなければ工事ができないということから、除去しなければいけないということで、所要の費用が計上されたと思います。
 今回の横浜国立大学敷地、並びにそこに隣接します水路と道路につきましては、カドミウムとその化合物ということで、汚染物質そのもの、また対象となるものが違うということから、処理方法並びにその後の対応につきましても若干の違いがあるところから、横浜国立大学において、今どのような方法がよろしいのかということで、総体的な経費の面や、また処理の安全性などを考慮しながら検討していると。そういうことから、さきの本会議におきましても答弁の方で申しましたように、不溶化処理という汚染物質が溶け出さない処理でいくのか、もしくは今の技術ですと完全に浄化することによって汚染物質が取り除けますので、そのような方法がいいのか、何社からか幾つかのこういう企画などもとりながら、見積書をとりながら、費用の面で検討している、そういうことになっております。
 以上です。


【松本委員】今、費用の面でも検討している最中というのにこの金額、平塚市の方では32.7%払わなければいけない。それで1200万円になったわけです。何かまだ納得いかないんですけれども、この金額はどういうふうにして出るわけでしょうか。


【道路総務課長】1200万円という金額はあくまでも上限で見ていますから、これ以下で見積もりをとるという場合もございます。ですから、全体で三千数百万円の金額ですけれども、それを超えるところでは落札はしないよという結果になると思っております。
 以上でございます。


【永田委員】都市計画費6目4)のまちづくり総合整備推進事業、この件に関しましては、駅周辺の1万1000台の自転車・バイクの対処ということでの動きになろうかと思います。698万円の流れの中で、ボーリングの調査をしたり、基本計画をここでもって上げていくという内容になろうかと思いますけれども、それまでの開発公社さんからのデータだとか、それをもとにして、今回はまちづくりとして都市整備課さんが全面的に見直しをしていくという流れなのかどうか、そういう状況の背景、全貌といいますか、この698万円の内容をお示ししていただきたいと思います。


【都市整備課長】今、駐輪場の設計委託の件で御質問をいただきました。もともと私どもは、開発公社による整備を視野にしながら仕事を進めていた経緯がございます。その中で、いわゆる2300台の自転車とか、900台のバイクという現単位が出てきたところでございます。ここで私どもの方が直営といいますか、いわゆる国費を投入しながら自前の市費で建てていくという形の中で、方針が固まりました。その中で、より皆さんの求められている駐輪場をしっかり設計してまいりたいという形でございます。今回698万円、これは平成19、20年度の継続費を設定しておりまして、委員さんがおっしゃいましたその中では、ボーリング調査、地質調査並びに駐輪場の基本設計、実施設計が、主な設計委託の内容でございます。
 以上でございます。


【永田委員】今回のこの取り組みは、非常に重要性を秘めているなと思います。まちの顔でもある場所でもあります。民間のさまざまな動きも意識していかなければならない場所のつくりでもありますし、流れ的に見ると、見附台周辺のまちづくりにも絡んでくる、非常に重要な動きになろうかとも思います。ぜひとも都市整備課さんの方で、新たなスタンスでもって今回のこの取り組みに入っていただけばと思うんですが、さまざまな具体の目玉というか、何かお考えは、現在委託の前に、こちら都市整備課さんとしてどういう観点をお持ちなのか、お知らせいただきたいと思います。


【都市整備課長】いわゆる設計のコンセプトについてのお尋ねだったと思います。やはりまずは、利用者にとりまして利用しやすいというところが一番重要かと思っています。いわゆる利用者の動線計画、あるいは使いやすい。2段ラックもかなり今、女性、高齢者でも、ガスでワンタッチで上がるような施設もあろうかと聞いております。あるいは搬送コンベアの導入の検討もこれからしっかりやっていきたいと思います。
 あと、土地が駅前の特一等地でございます。そういった駅周辺との調和も非常に大切かなと思っております。特に景観的な配慮、例えば建物の外壁の意匠への配慮とか、あるいは壁面後退によります歩道空間の確保とか、やはり駅中心地という役割があろうかと思っております。その中ではやはり商店街の連たん性もありますし、にぎわい性も意識していかなくてはいけない、あるいは建物、通りの照明設計、そういうのにも配慮していかなくてはいけないと思っております。また、やはり中心市街地の地元商店街並びに商工会議所等と、このまちのあるべき姿をしっかり見据えた中で、駐輪場のあり方をしっかりつくっていきたいなと思っております。
 そのような観点から、これが駅の周辺の顔づくりの一環となりまして、にぎわい創出につながるような起爆剤になればいいのかなと思っております。
 以上でございます。


【永田委員】敷地的に1800平方メートルとお聞きしておりますので、2段式になっても、今までにないような駐輪場という期待が非常にかかるんではないかと思います。今答弁にあったように、意匠性、また駅の顔という非常に大きな観点、そして見附台への導入部分、そういう観点もコンセプトの中に多彩に入ってくるようなものであろうと思います。ただ単に駐輪場があったよという世界ではなくて、何だろうという、あっと驚かせるような非常に期待をする内容の事業に、ぜひとも全力を尽くして取り組みをお願いしたいと思います。意見でおしまいにしたいと思います。


【片倉委員】同じく17ページ、4)まちづくり総合整備推進事業ということで、今、永田委員の方からも幾つか質問がございましたが、その点に合わせて質問をさせていただきます。
 まず、課長の方から答弁で、利用しやすい、景観に配慮した駅前の顔づくりということでお話がございました。都市マスタープランの現行の素案づくりの中でも、中心街の部分で大きくとらえるところでありますし、今、自転車駐輪場というお話がございましたけれども、場所的には駅の顔となる場面でもありますし、逆に総合設計制度、優良建築物等整備事業等、複合的な状況ができないのか、まず1点お伺いいたします。
 あわせて、にぎわいの創出という部分が今お話の中でございましたが、担当の方としては、駐輪場だけでどのようなにぎわいの創出を考えていられるのか、具体的に考えがあるのであればお願いしたいと思います。
 続きまして、18ページの9目3)建築物防災対策経費で、今回186万円が計上されております。補助金の部分で、木造住宅耐震診断補助金並びに木造住宅耐震補強工事費補助金ということで計上されておりますが、この内容、件数等、どのくらい見込んでいられるのか、また、この補助を出すまでの、今までの耐震診断の件数、あと、耐震補強工事の件数を教えていただきたいと思います。


【都市整備課長】駐輪場につきまして2点の御質問をいただきました。建物に対しての総合設計制度とか、優良建築物等整備事業への配慮はできないかと。ここの駐輪場につきましては、私どもは公設民営を一応考えております。そういった方針でこれから進めてまいりたいと考えておりますので、今のところ、総合設計制度、優良建築物等整備事業については考えてございません。
 それと2点目の、にぎわいの創出でございます。先ほど申しました、やっぱり駅の顔づくりの中の重要な施設になってこようかなと。あるいは西口の中地に民間ビル、複合ビルをこれから誘致していく、大きな再開発の事業もあります。それらに連動した、先ほど永田委員さんもおっしゃいました、見附台周辺地区もにらんだ中での、いわゆる中心商店街の中での回遊性も視野に入れながら、そういった意匠づくり、先ほど言いましたライトでの設計、それと、1階の部分にそれなりに商店街の連続性、そういった意味での店舗も多少の誘致は必要かなという部分も考慮しながら、今後の商工会議所さん、地元商店街さんとの協議の中で、駅前の特性を生かしながら駐輪場設計を進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


【建築指導課長】次に、耐震診断の御質問をいただきました。まず、内訳ということでございますが、耐震診断につきましては36件、それから耐震補強工事につきましては2件、それぞれ見込んだ金額となってございます。
 それから2点目の、実績ということでございますが、これは9月30日現在になりますけれども、耐震診断が33件、耐震補強工事が10件の実績となってございます。
 以上です。


【片倉委員】まず初めに、まちづくり総合整備事業、西口の駐輪場の件でございます。課長の方からも、中心商店街、商工会議所等と詰めをしながら、にぎわい創出、また店舗等のことも検討していきたいという御答弁をいただきました。ある意味、それは最低限必要であろうと思っています。というのは、あそこの通りはもう御存じのように、駅前のラスカがあって、ラスカの横は、今回の建設予定地になりますけれども、ホームから見ますと駐車場なんですよね。その横に駐輪場ができるわけですから、「車と自転車が駐車できるまち平塚」みたいなイメージには絶対してほしくないなと。要は、顔づくりは都市マスタープランの中でしっかりやっていきますよと言っているんですから、総合設計制度という極端な話を出したかもしれませんけれども、逆にそのくらいの考えがあって、中心街のまちづくりに対しての顔づくりをしていかないと、本当にホームから見たらもう言わなくてもわかるように、駐車場と駐輪場が連動する場所なので、景観を含めて、ぜひいろいろな方向性を検討していただいて、いいものをお願いしたいと思います。これは要望にとどめます。
 続きまして、建築物防災対策経費の補助金の件、耐震診断が36件、耐震補強工事が2件見込みということで、今までの経過もお話しいただきました。これは例年、予算計上されてきていますけれども、耐震診断を実際にされて、36件中2件ですよね。どのくらいの方が、診断の結果、耐震工事をされているんですか。その辺は把握をしているのかなと。補助金が今回2件で100万円。50万円の一番高い上限だと思うんですが、内容等含めて、もちろん担当の方ではこの金額を捻出しているわけだと思いますけれども、毎回これをやっていて、耐震工事を民間に出している部分もあるかもしれませんけれども、補助で診断をしていただいていますよね。それに対してどのくらい耐震補強をされているのかというのは、把握されているんですか。そこだけお願いします。


【建築指導課長】耐震診断をして、その後の耐震補強にどのくらい移行するかという趣旨でよろしいでしょうか。その関係は、今年度の上期の実績ではございますが、おおむね3割の方が診断をした後、補強工事に移っているという傾向がございます。
 以上です。


【片倉委員】今、3割という実績をお話しいただいたんですけれども、診断して3割って考えられないですよね。診断に対して3割がだめだった、倒壊してしまうよという話ではないですよね。これは昭和何年からの建築物ということで、多分されていると思いますけれども、倒壊率が高いだろうということで診断を受ける、それに対して3割しかない。市の方は実際に促しているのか、民間でされているのか。診断だけしても結局どうなんですか。今の状況からすると、診断だけして倒壊が7割あってしまう状況があるのか。市の方としては、7割のしない方に対してどういう把握をしているのですか。その辺に見解があればお願いいたします。


【建築指導課長】診断から補強へ至る割合がおおむね3割ということでございましたが、残りの7割がすべて倒壊してしまうということではございませんで、診断につきましては平成8年度から制度を始めてございまして、平成18年度までの間でございますが、要は1.0が一応安全のレベルとしますと、1.0以下がおおむね77%ございました。したがいまして、23%については診断上は一応の安全という形になってございます。それで、いずれにいたしましても、3割という低い数字についてどう思っているのかということでございますが、これにつきましては、当然結果的に低いお宅につきましては、その後のフォローという形で移行調査をさせていただいてございます。
 なぜ補強まで至らないかという理由につきましては、資金のお話とかいろいろな面もあって、あと、結果によって建てかえるという方も中にはいらっしゃいます。民間へどの程度改修工事を、平塚市の補助を使わないでやっているかという形につきましては、データとしては特につかんでございませんので、その辺の把握はきょうは御答弁できませんけれども、いずれにいたしましても、この診断から改修に至る件数を少しでもアップさせようということで、現在、補助金の要綱の見直し作業を実は進めてございます。今年度中になるべく門戸を広げるような形で、対象となる方をふやすような形で、今要綱見直しをしておりまして、平成20年度の4月からは新しい制度の中で、もう少しこの補助金を活用していただくという形で、今検討してございますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。


【委員長】ほかに。(特になし)
 以上で歳出の審査を終わり、歳入に入ります。

  歳 入

  15款  県支出金
    2項  県補助金
      5目  土木費県補助金



【委員長】11ページに戻っていただきまして、上段にあります15款県支出金の2項5目土木費県補助金です。質疑はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】以上で、歳入を終わります。

  第2条  継続費
  第3条  債務負担行為の補正



【委員長】それでは、1ページに戻っていただきまして、第2条継続費及び第3条債務負担行為の補正です。なお、第2条、第3条の内容は、6ページの第2表継続費と第3表債務負担行為補正のうち、馬入ふれあい公園・ひらつかアリーナ指定管理料と湘南ひらつかビーチセンター指定管理料です。質疑はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】これで質疑を終わります。
 これより討論を行います。討論はありませんか。


【松本委員】この今の所管の中の一般会計補正予算では反対するものはないんですけれども、他の委員会の中で賛成できない部分がございまして、この補正予算には反対します。(「他の委員会は関係ないよ」と述ぶ者あり)でも、そういう手続になっているようです。


【片倉委員】他の委員会の所管部分は違うでしょう。


【委員長】いや、この表明ですよね。


【松本委員】はい、よろしくお願いします。


【委員長】これで討論を終わります。
 これより起立により採決を行います。議案第81号のうち、本委員会所管部分は原案どおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
                  〔賛成者起立〕


【委員長】起立多数でありますので、議案第81号のうち、本委員会所管部分は原案どおり可決することに決定いたしました。
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  9.議案第83号 平成19年度平塚市下水道事業特別会計補正予算



【委員長】次は、議案第83号「平成19年度平塚市下水道事業特別会計補正予算」を議題といたします。予算書の33ページからです。
 本件に対して、質疑はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】これで質疑を終わります。
 これより討論を行います。討論はありませんか。


【松本委員】この中には、下水道使用料の値上げの反対の立場から、チラシを作成するという補正予算が出ております、それによって認めることができないということで、反対をさせていただきます。


【委員長】これで討論を終わります。
 これより起立により採決を行います。議案第83号は原案どおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
                  〔賛成者起立〕


【委員長】起立多数でありますので、本件は原案どおり可決することに決定いたしました。
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  10.議案第84号 平成19年度平塚市農業集落排水事業特別会計補正予算



【委員長】次は、議案第84号「平成19年度平塚市農業集落排水事業特別会計補正予算」を議題といたします。予算書の41ページからです。
 本件に対して、質疑はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】これで質疑を終わります。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】これで討論を終わります。
 これより採決を行います。議案第84号は原案どおり可決することに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】御異議がありませんので、本件は原案どおり可決されました。
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  11.議案第88号 平成19年度平塚市一般会計補正予算(所管部分)



【委員長】次は、議案第88号「平成19年度平塚市一般会計補正予算」のうち、本委員会所管部分を議題といたします。平塚市一般会計・特別会計補正予算書(第2回)の1ページからです。
 本件に対して、質疑はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】これで質疑を終わります。
 これより討論を行います。討論はありませんか。


【松本委員】この議案第88号、90号、91号は同様に、職員給与費となっておりますけれども、私たちは職員給与に関しては賛成できますけれども、議案第87号の中に他の部分で反対する部分がありますので、これには賛成できません。お願いいたします。


【委員長】これで討論を終わります。
 これより起立により採決を行います。議案第88号のうち、本委員会所管部分は原案どおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
                  〔賛成者起立〕


【委員長】起立多数でありますので、本件は原案どおり可決することに決定いたしました。
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  12.議案第90号 平成19年度平塚市下水道事業特別会計補正予算



【委員長】次は、議案第90号「平成19年度平塚市下水道事業特別会計補正予算」を議題といたします。予算書(第2回)の41ページからです。
 本件に対して、質疑はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】これで質疑を終わります。
 これより討論を行います。討論はありませんか。


【松本委員】先ほど申し上げました同様の意見で、反対をさせていただきます。


【委員長】これで討論を終わります。
 これより起立により採決を行います。議案第90号は原案どおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
                  〔賛成者起立〕


【委員長】起立多数でありますので、本件は原案どおり可決することに決定いたしました。
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  13.議案第91号 平成19年度平塚市農業集落排水事業特別会計補正予算



【委員長】次は、議案第91号「平成19年度平塚市農業集落排水事業特別会計補正予算」を議題といたします。予算書(第2回)の51ページからです。
 本件に対して、質疑はありませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】これで質疑を終わります。
 これより討論を行います。討論はありませんか。


【松本委員】先ほどから申し上げます同じ理由において、今回の第91号に反対をいたします。


【委員長】これで討論を終わります。
 これより起立により採決を行います。議案第91号は原案どおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
                  〔賛成者起立〕


【委員長】起立多数でありますので、本件は原案どおり可決することに決定いたしました。
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  14.議案以外の所管事項質問



【委員長】次に、議案以外の委員会所管事項についての質問を行います。あらかじめ通告がありますので、これに従って順に発言を許可します。


【松本委員】先ほどから出ておりますけれども、北口駅前広場、それから占用料についての問題を今回取り上げさせていただきました。北口駅前広場のバリアフリー事業についてですけれども、北口駅前の平面移動は、長い間市民の方々が願ってきたものでありまして、ようやくバリアフリー化が進もうとしている中で、幾つかお聞きしたいと思います。
 タクシー乗り場やバス停が当然移動することになると思います。その場合の費用ですけれども、バス会社、タクシー会社、それから平塚市ということでどのような分担になるのか、お聞きしたいと思います。
 それから占用料について、今バスターミナルは、バスは公共的な役割を果たすということで占用料はいただいていません。今後、その点での見直しがあるのかどうか。またタクシー乗り場も移動するわけですから、JRの土地ではない場所に移るという可能性も高くあります。その場合のタクシーの占用料というのはどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
 そして先ほども言いましたけれども、駅前広場という一等地、そして利用価値の高い有効な土地ということで、道路占用料と同額でいいのか、これから長く将来的にどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。


【都市整備課長】北口駅前広場のバリアフリー事業につきまして、改修工事にかかわる工事負担金の考え方についてお尋ねがございました。現在この事業につきましては、交通事業者等と乗降場のレイアウトにつきまして鋭意折衝しているところでございます。委員御提案の事業者からの応分の負担につきましては、過去からの経緯もございます。提案の趣旨も理解できます。片や事業者の意向もあろうかと思います。そのようなことから、今、交通事業者と折衝している中で、工事負担金のあり方、協力金、あるいは寄附金というあり方について、慎重に整理してまいりたいと考えております。
 以上でございます。


【道路総務課長】ただいま、バス、タクシーの広場使用料の徴収についてどう考えているかということでございます。現在、平塚駅のターミナルのバスの使用状況でございますけれども、北口が11台、それから南口が3台、発着のために使用している状況でございます。広場の使用料でございますけれども、バス停の表示施設そのものについては固定物であるがゆえに、広場の占用料は1基200円を取っているわけでございますけれども、14台のターミナル発着施設としてのバスの使用料については、現在取っていない状況でございます。これにつきましては、平成元年のターミナル改修時に交通事業者から寄附金をいただいているということとともに、これが極めて公共交通機関という位置づけにあるということを一因としまして、取っていないような状況でございます。このことにつきましては過去の議会答弁でも、近いところでは平成14年の12月の定例会において、同じような理由でもって、使用料は徴収が難しいという回答をしているところでございます。
 したがいまして、基本的には当時の答弁を尊重したいと考えておりますが、使用料の徴収につきましては長い間懸案ということになっていることから、今回の駅前広場バリアフリー化に伴いまして、ターミナル使用者の工事にかかる寄附金、または負担金かもしれませんけれども、そういったことも勘案しまして、本来の使用料のあり方につきまして、当然改正に伴いまして、もしかするとタクシーが、今現在はJRの敷地内に滞留してございますけれども、平塚市の市有地に滞留する可能性が高いわけです。そういったものを含めまして、今後検討していきたいということで回答にさせていただきます。
 それともう1点でございます。道路占用料の、突き詰めれば減免の見直しについてどう考えているのかということでございましょうけれども、減免額が占用料条例によりまして、今平塚市では100%、それと50%、30%、こういった減免をとっておりまして、100%につきましては公共性の高い水道とか下水道、電気、ガス、こういった本管であります。あと、50%というのは各家庭における引き込み線、そういったものは50%でいいのではなかろうかということで取ってございます。いずれにいたしましても、これは道路法施行令第19条の別表というのがあるんですけれども、その中で指定されているものでありまして、当然それに伴って通達されたものであります。そういったものを勘案しまして条例化しているという状況でございます。
 情報によりますと、現在国は、全国的な地価の下落や市町村の合併等、社会情勢の変化に伴いまして、占用料の徴収について見直しを検討しているという状況にあるそうです。したがいまして、こういった様子を見ながら、さらに近隣の状況を勘案しながら、もうちょっと深く調査し、検討していきたいなと、かように思っているところでございます。
 以上でございます。


【松本委員】ありがとうございます。このバリアフリー化の工事に伴って、本当に平塚市だけが負担するということのないように、この部分での分担をきっちりとしていただいて、全部それを占用料とかでやって、後でお返しいただくというのではなくて、寄附とかいろいろな形があるということも伺いましたけれども、その部分ではしっかりと、市も態度を強くして当たっていただけたらと思います。
 バス会社については、この前も都市マスタープランの説明会なんかでも、市民の方からは、平塚市はバスが1社しかなくて競争相手がいないために、非常にサービスがよくないとか、行きたいところに思うように行けない、みんな放射状になっていて、何度お願いしてもそれが改善されないという声も出ております。これからまたバリアフリー化になっていく中で、バス会社が1社しかなく、そこが非常に有利になる、そういう対応というのは、やはり市民からも批判になるんではないかなと思いますし、ぜひそこのところはこれからの見直しの中でも考えていただいて、しっかりと市の強い態度でいっていただきたいなと思います。
 共産党議員団はこのバスターミナルの有料化ということでは、ずっと前から言ってきたと思います。その中で、吉野市長さんのときに、このバスターミナルの改修工事のときには考えましょうという答弁をいただいておりますし、ぜひそんなところでもこれから考えていただきたいなと思います。今、非常に国からの負担も大きくなってきまして、寝たきりの高齢者の方とか、それから障害者の方々も、本当にそれぞれが応分の負担と言われて、厳しい状況になってきていますけれども、ぜひ企業側にもそういう態度でしっかりと当たっていただきたいと思います。
 駅前広場の占用料を調べていただきましたら、この5年くらいでもう三百数十万円が二百数十万円と、3分の2近くに下がってきているということもあります。これから平塚市の一番顔になるバスターミナルが、もっと皆さんに好かれて、本当に動きやすい、平面の動線になる中で、もっと市民からも慕われ、そしてそこが市の財政の中でも潤いの場所になる、そういうふうにしていただきたいなと思います。御意見がございましたらお願いします。


【道路部長】まず、神奈川中央交通さんの駅前広場のバスの利用なんですけれども、今実態を見ますと、わがままに使っている部分も見受けられるところがございます。そういうものをいま1度、我々は現地調査をし、しっかりとまず整備していきたいと思っていますし、運行ルートにつきましても、経済的なものもございますけれども、市民サービスにつながるルートがあれば、これは検討していくべきではないかなと思っております。
 あと、工事の際に見直すという言葉をいただきました。確かに過去の議会の答弁では、そういうことで答弁をしております。今までは私、要するに道路部の部署でないところで工事をしておりました。しかし今回の予定は、道路部の方で工事をする、要するに道路管理者で工事をするということになりますので、道路管理者の立場として、使用料のあり方はどういうものかということを踏まえて検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


【松本委員】ありがとうございました。


【小泉委員】それでは私の方からは、道路、特に認定外道路についてお聞きしたいんですけれども、この認定外道路というのは通称なのか、正式な名称なのか、ちょっとわからないんですけれども、まず、私たちが日常使っている、この認定外道路という言い方の定義というか、認定外道路はこういう道路を言うんですよというのをお聞きしたいと思います。
 次に、この認定外道路の整備の基準、それについてももし市の方で基準があればお聞きしたい。
 それからもう1つ、認定外道路に面している部分で住宅建設等があると、通常の場合は市道なんかだと、4メートルなければセットバックという行為が発生するんですけれども、認定外道路の場合も同じような形でセットバックというのが発生するのかどうなのか。
 この3つをお聞きしたいと思います。


【道路総務課課長代理】ただいま委員から大きく3点の御質問をいただきました。まず認定外道路は通称名かどうか、また、その定義はどういうものがあるかということでございますけれども、そもそも認定外道路というものは道路法上の認定を受けていない道路であり、また、道路構造令等に基づく整備などの適用を受けない道路を言います。一般的には、市街化調整区域内の農道などが認定外道路の例としてあります。一般の市民の方でも御理解しやすいかと思いますが、農道などがこれに当たります。また、これ以外にも一般的にはいわゆる里道と言われる、公図上地番が振っていなくて細長い線形で、道というような表記がされている、そういうものの中で道路法が適用されていないものを、認定外道路と言っております。また通称名では、当時の公図が赤色に塗られていたりしたことから赤道と言われているもの、このようなものが認定外道路となっております。
 そして、認定外道路の整備等の基準等につきましては、1つはまず原則としましては、道路認定されている道路につきまして、順次整備計画の中で整備をするというのが大前提となっております。ですから、その当該認定外道路につきましては、例えば地域要望がある、またそこの道路の使われ方とか現実の道路幅員、そのようなものを検討した中でまず認定して、その上で順次整備条件、用地買収、その他もろもろの条件がそろうということを前提として、整備を進めているということになっております。そして、認定とまた整備に当たりましては、当然、例えば先ほど申しました農道等につきましては、認定しますと道路法の適用の受けることから、例えば水路のふたかけだとか、ガードレールを設置するなど、交通安全上の対策なども施していく必要性が出てくることから、農道等の認定に当たりましては、沿線農家の方とか関係者の方の御意見など、また御意向も踏まえながら、慎重な判断をしながら整備を行っております。
 そして3点目の、いわゆる道路後退、セットバックにつきましては、建築基準法上から求められる要件でございまして、セットバックが生じるかどうかは、その道路を建築基準法上の道路と見ているかどうか、そのようなことで判断が分かれてまいりますので、ケース・バイ・ケースという場合もございます。
 以上でございます。


【小泉委員】大変よくわかりました。余り私はありがとうございますと言わないが、本当にありがとうございます。それと、もう1度確認を含めて発言させていただきますけれども、市道は認定しますよね、それ以外は農道も含めて全部認定外道路というふうに市の職員の人も言っているということで、私なんかはたまたま市街化調整区域に住んでいますけれども、あぜ道とか、本当に1メートルないような道路らしき道路が認定外道路なのかなと思っていたんですが、ではなくて、農道も通常は農産課の方に行くと―農道ですから農産課の管轄なんですが─農道何号線というふうに、市道と同じように番号がついているんです。市道と農道というふうに認定されている以外のものを認定外道路と言うのかなと思ったんですけれども、農道も認定外道路と言っていいということでよろしいわけですよね。
 それで、道路整備の基準もおっしゃっていましたけれども、具体的に農道の場合は農産課がほとんど管理をしてくれていると思うんですけれども、先ほど言いました、あぜ道、里道、けもの道、そういう道についてはどこが管理していらっしゃるんですか。農道だから農産課ということでいいのかな。


【道路総務課課長代理】ただいま委員から御質問いただきました、いわゆるけもの道とかあぜ道とか、一般的なそういう認定外道路についてはどのような管理かということでございますが、今、庁内において経済部と道路部の方でのすみ分けとしましては、市街化調整区域内の認定外道路につきましては、基本的には農産課が表面上の管理をしております。ただ、底地そのものの管理はということになりますと、道という判断で位置づけられておれば道路部の方が底地的な管理となりますが、通常のいわゆる表面上の維持管理等につきましては農産課所管、市街化区域内にありましては道路部が所管となっております。
 以上です。


【委員長】これで議案以外の所管事項についての質問を終わります。
 以上で本日の日程はすべて終了しましたので、本委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
                  午後0時16分閉会

           委 員 長   岩 田  耕 平