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神奈川県 平塚市

平成21年 都市建設常任委員会 本文




2009.10.15 : 平成21年 都市建設常任委員会 本文


出席者   野崎委員長、府川副委員長ほか全委員(渡辺、鈴木、山原、落合、伊藤)
      金子議長
議 題
  1.公聴会について
   (1)公述人の選定
   (2)当日の運営方法

                  午前10時00分開会
【委員長】ただいまから、都市建設常任委員会を開会いたします。
 まず、本日の委員会の傍聴につきましては、先例のとおり取り扱い、会議を進めていきたいと思います。

  1.公聴会について
   (1)公述人の選定



【委員長】それでは、1の公聴会についてを議題といたします。
 前回の委員会におきまして、公聴会の日時、場所、公示方法については御決定いただきましたので、本日は公述人の選定及び当日の運営方法について御協議をお願いいたします。
 それでは、まず(1)の公述人の選定についてでございます。公述人の募集につきましては、前回の委員会で決定されたとおり、9月18日付の議長名での告示を初め、広報ひらつか及びホームページへの記事の掲載や該当地域へのチラシ各戸配付により周知を行ってきたところでございます。
 その結果、10月13日の申し出期限までに賛成の御意見の方は3名、反対の御意見の方は5名、合計8名の方から申出書を御提出いただきました。
 お手元の資料1の1枚目が「公述人申し出一覧」となっておりますので、御確認ください。
 なお、資料1の2枚目以降に申出書等の写しを添付しておりますが、これらは個人情報となりますので、取り扱いには十分御注意くださるようお願いいたします。
 それでは、公述人の選定を行いたいと思います。
 なお、協議をしていただく際、申出者を特定する場合には、個人情報保護の観点から、個人名ではなく公述人申し出一覧の申出者の欄に記載されております番号により特定していただくよう、お願いいたします。
 協議の方法ですが、まず各申出者が公述人となる要件を満たしているかどうかを順に確認していき、要件を満たしている方を選定対象として、最終的に公述人を選定してまいりたいと思います。
 なお、公述人となる要件につきましては、確認しておきますが、住居表示に関する法律第5条の2第6項の規定に基づき、該当区域内に住所、事業所等を有する方としております。
 また、委員会条例第28条ただし書きの規定によりまして、委員会が特に許可をした場合は代理人による公述も可能となります。
 それでは、協議に入ります。
 まず、申出者1番の方でございますが、反対の御意見ということで申し出されております。理由は記載のとおりでございます。住所は、該当区域内でありますので、要件は満たされております。なお、この方は、今回の変更請求を提出された御本人でございます。
 このように申出者1番から8番につきまして、私の方から御説明させていただきます。
 次に、申出者2番の方ですが、賛成の御意見ということで、理由は申出書に記載のとおりでございます。住所は該当区域内であり、要件は満たされております。
 次に、申出者3番の方ですが、賛成の御意見でございます。理由は申出書に記載のとおりでございます。住所は該当区域内であり、要件は満たされております。
 次に、申出者4番の方でございます。反対の御意見ということで、理由は申出書に記載のとおりでございます。この方につきましては、住所は該当区域外でありますが、該当区域内に土地を所有する方の代理人とのことでございます。添付書類を見ますと、代理人、被代理人ともに該当区域の居住者ではありませんが、土地の所有者でありますので、今回の住居表示実施案に関する利害関係者ということになると思われます。
 次に、申出者5番の方ですが、反対の御意見です。理由は申出書に記載のとおりです。この方につきましては、住所は該当区域外でありますが、添付書類を見ますと、今回の変更請求を提出された御本人から委任されているということであります。この方の場合、先ほど申し上げましたとおり、委員会が許可をすれば、代理人としての公述が可能でございます。
 次に、申出者6番の方ですが、反対の御意見です。理由は申出書に記載のとおりです。該当区域内に事業所を有しているということで、要件は満たされております。
 次に、申出者7番の方ですが、反対の御意見です。理由は申出書に記載のとおりです。住所は、該当区域内でありますので、要件は満たされております。
 次に、申出者8番の方ですが、賛成の御意見です。この方につきましては、お体の不自由な方でございまして、公聴会には出席できないが、申出書に記載の賛成理由を、ぜひ委員の皆様にお伝えいただきたいとの御希望でございますので、よろしく御承知のほどお願い申し上げます。
 なお、このような事情でございますので、この方につきましては選定対象から外させていただきたいと思います。
 以上、申出者1番から8番までの方の要件について確認いたしましたが、ここまでで何か御意見がございますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】それでは、順に協議をしてまいります。
 まず、申出者1番、2番、3番、6番、7番の方々については、要件を満たしておりますので、公述人の選定対象とすることでよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】それでは、1番、2番、3番、6番、7番の方々は選定対象といたします。
 次に、申出者4番の方については、いかがでございますでしょうか。


【伊藤委員】今、何気なく通過してしまったのですけれども、1番の人が変更請求の提出者ですよね。


【委員長】はい。


【伊藤委員】1番の人の委任状を持った人が申出者5番なんですけれども。


【府川委員】それは、まだまだ、後、後。とりあえず、今は4番。5番入ってないでしょう。1、2、3、6、7。


【伊藤委員】入ってないや。何番言ったか、よくわからなかった。


【府川委員】今、伊藤委員のは5番の人だから、これは選定はまだまだ。


【委員長】では、もう1度。済みません。私の言い方が悪かったのか、もう1度言います。申出者1番、2番、3番、6番、7番ということで、4番と5番は、これから皆さんと協議をする、こういうことです。よろしいでしょうか。


【伊藤委員】はい。


【委員長】はい。済みません。それでは、4番の方についていかがでしょうか。


【落合委員】この方は、この備考欄の説明ですと、地区内に土地を有する方の代理人ということで、この方御自身は、北金目、真田の中に土地は持っていられるのでしょうか。


【委員長】この方は持ってないです。


【落合委員】この方は持ってない。


【委員長】持ってない。この表現だと成年後見……。


【府川委員】成年後見人。


【委員長】そうです。


【落合委員】後見人ね。


【府川委員】うん、後見人で、それで……。


【落合委員】済みません、わかりました。御本人は土地を持ってないと。ただ、その土地を持っている方の後見人ということ。


【委員長】はい、そうです。
 あと、ほかに。


【鈴木委員】ちょっと確認させてください。該当する方の資格として、そこに住所を持たれている方と、事業所を構えている方ということですよね。


【委員長】はい、そうです。


【鈴木委員】別のところに住んでいて、今のこの該当する地域内に土地だけ持っているという方も、住居を有しているというふうな解釈でよろしいのですか。


【委員長】土地を持っていても、そこに住んでないと。だから、住んでいるかどうかということと、それから事業所を構えているかどうかという判断で。


【府川委員】住所はないよね。


【鈴木委員】だから、基本的には、委員長が最初に言った住居を構えているか、事業所を構えているかということですよね。


【委員長】はい。


【鈴木委員】土地だけ持っているという方は、そこには該当しないというふうに解釈していいんですか。


【委員長】はい、そうです。


【鈴木委員】ということであれば、当初委員長が言われたようなルールに照らし合わせると、この方は該当しなくなるというふうに判断できるのかなというふうに思うのですけれども。私はそういうふうに思います。


【委員長】ほかの委員の方、御意見は。


【山原委員】今、鈴木委員からお話があったとおりなんですけれども、委員長さんの方で該当すべきではないとか、すべきだという判断を最初にお示しされたのではないかと思うのですけれども、そうではなくて委員会で協議をしなければいけない該当に入るならば、委員長さんの方から、住所を有してないけれども、こういうことで御協議ちょうだいしますという、そのジャッジメントをちょうだいしたいのですけれども、委員長さんの御見解はどうなっているのですか。


【委員長】私の方では、住居表示に関する法律に照らした基準をお示しさせていただいて、それ以外に皆さんから御意見があれば、それを皆さんに審議していただくと、そういう形なのですけれども。最初にお示ししたのは、要件の基準についてお示しさせていただいたわけですけれども。


【山原委員】委員長さんの方から、要件の基準をお示しになっていただいて、そのことについて了解した上で議論を今進めようとしておりますと。その上で、該当を仮にしないという、今ちょっとありましたけれども、住所を有してないという方がここに申出者として出てくることはよろしいのでしょうけれども、当初の該当要件に該当しないとすれば、議論の前にそのような判断をお示しいただいてもよろしいのではないかというふうに思ったわけでございます。
 それで、もしそうでないとすれば、どういう視点で協議をすべきなのかというところは、まず冒頭お示しいただいた方がよろしいのかなと思ったわけです。


【委員長】私の方から、申出者4番の方については、一応現状というか、概況について御説明申し上げたと思います。それで、添付書類を見ますと、代理人、被代理人とも居住者ではありませんと。そういったことで、土地を所有している方の代理人ということで御説明させていただいた。その前に、選定対象の基準となるのは住居表示に関する法律であると。その項目に適応したものが一応選定対象であるよということのお示しをさせていただいたので、もし委員の方で、それが御不満であれば意見を言っていただきたい。


【渡辺委員】最初に委員長の説明で感じたのは、そこに居住してないけれども、この申出者を認めるかどうかは、委員会で、この場で協議をして、みんなが認めるとなればいいよというふうな受けとめをしたのだけれども、今の話でいくと、根本から該当しないというふうな方ですよと。基本が、もうここに居住してないという方、土地だけを持っているという方は違うんだということなんですか。


【委員長】そういうことでもないのです。これは委員会ですから、皆さんが、そういう人も含めるよという話であればいいわけで、私の方では、一応一定の基準をお示ししたところですから、皆さんの中でいろいろな議論をしていただく……。


【落合委員】今の渡辺委員の質問に関連して。ということは、この委員会において、この住居表示の法律上、住所及び事業所を有する人が公述人になり得ると、要件を満たすということなんだけれども、この委員会において、その要件を満たさなくても、この委員会がこの人をいいよということで認めれば、この人も出ることができるという解釈でよろしいですか。


【府川委員】とりあえず条例の部分では、第5条の2第6項に、そう言った規定がありますよということで、委員会で許可をするか、しないかを決定してくださいよということで今、委員長は言っていると思うのだけれども。


【山原委員】一応、少し理解はさせていただきました。
 前提条件ですけれども、この公述人の申出者の要件として、要するに住所を有してなくても手を挙げられるのだということは、この公述人を募集した段階で、そのような条件になっているわけですね。要するに、住所を有してなければいけないよと言いながら、ここでそうではない人を入れるとなると、最初に募集した段階の間口がちょっと。そこははっきり……。


【委員長】それは、要するに受付……。


【山原委員】ちょっと整理していただければよろしいので、そのことについて云々ではないのですけれども、今決めていく段階において、たまたまこの人が申し出ておられるのだけれども、もっとそういう方がおられるのかどうかということも、考え方として、ちょっとその辺の整理をした御答弁をいただければ。


【委員長】公述人の選定について、募集につきましては、議長名の告示初め広報ひらつかとホームページに記事の掲載をしましたが、細かくそういうところまで踏み込んではやってないのです。それで、その応募された方に対して我々の委員会で選定の要件に合っているかどうか、何名ぐらいがいいのかどうか、公聴会のあり方も含めて、委員会の中で審議するというスタンスで。


【山原委員】わかりました。住所を有している云々ということは細かく触れてないよと。


【委員長】はい、そうです。


【山原委員】その上で手を挙げられた方々が、今、議論の対象になっているということですね。


【委員長】はい。それで、8名の方が応募されたという形で。だから、その中にはいろいろな立場の方が。


【伊藤委員】僕の認識だと、ホームページ上での募集に、居住している方と事業所を所有している方というふうに書いてあった記憶があるのですけれども、そうではなかったですか。


【委員長】ホームページに記載されているのは、該当区域内に住所、事業所等を有する方ということの表現です。


【落合委員】住所を有する。


【委員長】住所、事業所。


【伊藤委員】方というのは人だから。


【委員長】有する方。区域内に住所、事業所等を有する方。


【府川委員】要は、そこに住んでいる方。事業所、会社だとか、そういうところがありますよという、そういう方。


【渡辺委員】そうすると、今の委員長の解説とはまた違ってきてしまう気がするのですよ。


【委員長】広く公述人を募集するということで、該当区域内に住所、事業所「等」を有する方ということで募集をかけている、そういうことです。


【伊藤委員】要するにだれでもいいよというふうに解釈をしたら、申出者が東京から学者を引っ張ってこようが、弁護士を引っ張ってこようが、だれを引っ張ってきても、みんな委任をしてしまって、反対だよ、賛成だよということが全部オーケーですよと。
 今回の場合でいったら、変更請求の提出者も手を挙げているわけですよ。また、提出者から委任された人も手を挙げているわけです。でも、それ以外の人でもオーケーという話が成立するのだったら、本当に公聴会そのものが成り立たなくなる。公平な意見をみんなで聞きましょうという話でしょう。これでは幾らでも人を集めてこられるよという話になってしまいますよ。「等」で逃げちゃったら。


【委員長】今、伊藤委員の発言にもありましたが、本件について少し整理したいことがありますので、また今後の進行について打ち合わせたいので、暫時休憩いたします。
                  午前10時24分休憩
─────────────────────────────────────────────
                  午前10時31分再開


【委員長】それでは、休憩前に引き続き会議を開催したいと思います。
 先ほどいろいろ意見が出ました申出番号4番の方の協議を行いたいと思います。
 何か御意見等ある方。


【鈴木委員】広く意見を聞くということは、皆さん同じベースだと思うのですけれども、ただ広く意見を聞くにしても、ルール無視というのでは非常に厳しい部分があると思いますので、当初、委員長が言われたとおりの第5条の2第6項でしたか、そこのところに照らし合わせて、該当する方を対象として、この4番の方は、その対象から外れるということで、公述人としては不適当というふうに私自身は思います。


【委員長】今、鈴木委員から対象から外れるという意見がありました。ほかの方、御意見。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】なければ、申出番号第4番目の方は、選定対象としないということでよろしいでしょうか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】それでは、申出者第5番の方でございます。申出者5番の方については、いかがいたしましょうか。この方は、住所は該当区域外であります。添付書類を見ますと、変更請求を提出された御本人から委任をされています。委員会が許可をすれば、代理人としての公述が可能でございますので、御意見があれば。いかがいたしましょう。


【伊藤委員】1番の方の委任ということで、この方が申し出をされているのですけれども。


【委員長】違う。違う人。


【伊藤委員】違いますか。


【府川委員】1番は本人だから。1番の人は本人。


【委員長】伊藤委員、いいですか。


【伊藤委員】ちょっと考えさせてください。


【委員長】ほかの方、御意見。


【渡辺委員】この方も4番の方のケースと同じケースになるのではないですか。違いますか。


【府川委員】ちょっと違うんじゃないですか。


【委員長】違います。


【落合委員】住所を有している人の委任なんです。


【委員長】そうです。


【渡辺委員】ああ、そうか、そうか。


【落合委員】例えば参考例として、こういうような住居表示に関する公聴会をほかのところで開いて、今回の場合は、この方御本人が出られなくて委任状をつけて、これは名字が同じだから御家族だとは思うのですけれども、そういう方について認めているケースがあるのかどうか。また、住居表示に関する法律ではそこまで細かく決めてないとは思うのですけれども、その辺の決めがあるのかどうか、その辺もちょっと参考に教えていただきたいと思います。


【委員長】今までそういったケースはないのですけれども、公聴会での公述人は代理人でもよいのかという中で、委員会条例第28条のただし書きで、委員会が認めれば代理人でもよいということになっていますので、だれの代理人か、そのもとになる要件が満たしていれば。それと、今回の変更請求の提出者の3軒のうちの1軒に該当しますので、この方は当事者です。


【落合委員】でも、この当事者御本人が来られないから委任状をつけた。


【委員長】はい、そういうことです。入院されているそうです。


【落合委員】ああ、じゃ、しょうがない。


【委員長】御本人が入院されているので。


【伊藤委員】今まで勘違いしていたのですけれども、当事者の代理人だということで、1番が変更請求の提出者だから、当事者だから、1番の代理人かなと思ったのですが、よく読めば、理由のところに書いてあるように、先祖代々真田に住んでいるのに北金目に一方的に組み込まれてしまうということで、別の当事者の委任をもらっているということなんですね。これも拡大していくと難しい面は出るのですが、今、居住している人がいて、なおかつ当事者だということを勘案すると、認めてもいいのかなというふうに思います。


【委員長】今、伊藤委員から発言がありまして、当事者なので代理人でもいいのではないかと。公述人の選定対象の中に入れてもいいのではないかという話がありました。ほかに御意見等ございますか。


【渡辺委員】私も同意見ですので、この場合は当事者ということで扱っていいと思います。


【委員長】それでは、申出者5番の方については公述人の選定対象とするということで御異議ありませんでしょうか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】それでは、確認をいたします。今回、申し出をいただいた方の中から、申出者1番、2番、3番、5番、6番、7番の方を公述人の選定対象といたします。
 それでは、続きまして、公述人の選定に入りたいと思います。選定に当たりましては、賛成、反対の意見が同数になるように選定するか、数にこだわらず選定するかということになろうかと思います。同数になるように選定する場合は、反対者の数を、賛成者と同数の2名まで絞るということになります。ちなみに、本市で過去に行われた公聴会や他市で行われた公聴会の事例を見ますと、どちらの形も行われているようですが、いかがいたしましょう。


【渡辺委員】僕は同数でやった方がいいと思うのです。どうしても多数の声を聞くと、そっちの方に気持ちが行っちゃうというのですか、それが大勢なのかなと思ってしまいますから、こういうケースの場合には、冷静に判断するために同数でやった方がいいと思うのです。


【落合委員】私はちょっと渡辺委員と反対ですね。こういう意思表示をして公述したいということで出てこられて、今その要件を満たしている人を挙げたわけですから、その要件に満たされている方がどういう考えなのかというのは、数は違ってきますけれども、この中で広く意見を聞くというような意味では、また賛成、反対についても、それぞれ観点というか、その辺が違ってくると思いますので、私はこの該当される6名の方は全部公述というか、お話を聞いてもいいのではないかというふうには思います。それがいいと思います。


【伊藤委員】落合委員と同じ意見なのですが、1人10分の持ち時間の中での話ですから、6名で1時間です。それぞれ視点の違った、この理由のところに書いてあることを見ても、大分皆さんそれぞれ違うなというふうに思うので、そういう意味では結論がどこに落ち着くにしても、お聞きするということが姿勢としては大事なのかなと思うのですが、いかがなものでしょう。


【委員長】ほかに。鈴木委員、いかがですか。


【鈴木委員】当初言ったとおり、多くの方の意見を聞くという意味では、該当している方全員の意見を伺ってもよろしいのではないかと思います。


【委員長】今、数にこだわらないという意見の方は、落合委員、伊藤委員、鈴木委員。それから、賛成、反対同数でいいのではないかというのは渡辺委員。


【府川委員】とりあえずは、私の考えとしては同数でいいのかなという気持ちはあります。というのは、反対する人については、先ほど話したように地域を、今まで真田だったものを何で北金目にするのかという同じような意見が集中するのかなと思いますので。いろいろな地域の関係で自分がそのままでいたいという人たちが、昔から受け継いできた自分の土地の名前は外したくないというのは、ある部分では理解しますが、私としては同数でいいのではないかという考えではいますけれども。


【委員長】山原委員、御意見ありますか。


【山原委員】皆さんの意見を拝聴させていただいて考えたいと思います。


【委員長】それでは、暫時休憩いたします。
                  午前10時46分休憩
─────────────────────────────────────────────
                  午前10時49分再開


【委員長】休憩前に引き続き、会議を開催いたします。


【山原委員】公聴会ということや、それぞれの御意見を承るという議会の姿勢ということも考えますと、また、今回の公述人の全体ボリュームからいきますと、これ以上絞り込むということについてもいろいろ難しい部分もあるかと思いますので、該当します方々全員の御意見をちょうだいするということでいかがかというふうに思います。
 以上です。


【委員長】それでは、お諮りいたします。公述人については申出者1番、2番、3番、5番、6番、7番の6名の方を選定し、そのうち賛成の御意見の方として、2番、3番の方の2名。反対の御意見の方として1番、5番、6番、7番の方の4名とすることに御異議ありませんでしょうか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】御異議がありませんので、そのように決定いたします。

   (2)当日の運営方法



【委員長】次に、(2)の当日の運営方法についてでございます。あらかじめ正副委員長で協議をし、案を作成しましたので、お示しさせていただきます。お手元の資料2「公聴会の運営方法(案)」をごらんください。
 まず、1の会場配置ですが、添付しております会場配置図(案)のとおりとしたいと思いますので、御確認ください。
 次に、2の会議次第ですが、開会宣言に続いて、私から公述人及び傍聴者に対する注意事項の告知を行います。その後に、公述人の意見開陳となります。公述人の発言がすべて終了しましたら、委員から公述人に対する質疑を行います。質疑終了後に、閉会宣言をして会議終了となります。
 次に、3の公述人の発言順序及び発言方法ですが、申出書受付順に、反対、賛成の順で行うということで、先ほど決定いたしました公述人をここに当てはめますと、発言順序1番が反対の御意見で、申出者1番の方、それから発言順序2番が賛成の御意見で、申出者2番の方。発言順序3番が反対の御意見で、申出者5番の方、発言順序4番が賛成の御意見で、申出者3番の方、発言順序5番が反対の御意見で、申出者6番の方、発言順序6番が反対の御意見で、申出者7番の方。
 以上となります。
 次に、4の公述人の発言時間ですが、1人10分以内としたいと思います。
 次に、5の質疑方法ですが、委員から公述人に対してのみ行うこととし、公述人全員の発言が終了した時点で、一括して行うこととしたいと思います。
 次に、6の写真撮影等ですが、常任委員会での扱いに準ずることとしたいと思います。
 公聴会の運営方法(案)については以上のとおりですが、御意見等がありましたら、お願いいたします。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】それでは、お諮りします。公聴会の運営方法については、この案のとおりとすることに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】御異議がありませんので、そのように決定いたします。
 御協議いただくことは以上でございますが、本日の決定に基づき、公述人申出書の提出者あてに選定結果を通知させていただきます。
 なお、次回の委員会は10月23日金曜日の午前10時から公聴会の開催となりますので、よろしくお願いいたします。
 以上で本日の都市建設常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。
                  午前10時55分閉会

           委 員 長   野 崎  審 也