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神奈川県 平塚市

平成21年 都市建設常任委員会公聴会 本文




2009.10.23 : 平成21年 都市建設常任委員会公聴会 本文


出席者   野崎委員長、府川副委員長ほか全委員(渡辺、鈴木、山原、落合、伊藤)
      金子議長
公述人   見留寿一(反対)、柳川勝正(賛成)、柴崎厚(反対)、柳川昌彦(賛成)、陶山豊彦(反
      対)
議 題
  1.町の区域及び町名について(真田、北金目及び南金目の一部をもって、新たに真田一丁目か
    ら真田三丁目、北金目一丁目から北金目四丁目として町の区域を設定する住居表示実施案に
    ついて)

                  午前10時00分開会
【委員長】ただいまから、都市建設常任委員会公聴会を開会いたします。
 この公聴会は、真田、北金目地区の住居表示実施案に対しまして、住居表示に関する法律の規定に基づき、変更請求が提出されましたことから、同法第5条の2第6項の規定により公述人の御意見をお聞きするために開催するものであります。
 それでは、まず公述人の皆様にごあいさつを申し上げます。
 本日は、お忙しい中、御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げますとともに、忌憚のない御意見を述べていただきますよう、お願いいたします。
 それでは、公述に入る前に、本日の議事進行につきまして、簡単に申し上げます。
 公述人の皆様には、お一人10分以内で御意見を述べていただきます。御意見を述べていただく順番でございますが、反対の御意見の方、賛成の御意見の方の順に、交互にお一人ずつ発言をお願いいたします。順序を申し上げますと、見留寿一公述人、柳川勝正公述人、柴崎厚公述人、柳川昌彦公述人、柏木新作公述人、陶山豊彦公述人の順となりますが、柏木新作公述人は、まだお見えでないようですので、順番を繰り上げて行わせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 公述がすべて終わりましたところで、委員から公述人に対しまして質疑を行わせていただきます。
 なお、この公聴会は、当委員会が公述人の皆様の御意見を聞く場でありますので、公述人から委員に対しまして質疑をすることは認められておりませんので、御理解をいただきたいと思います。
 また、発言に際しましては、必ず委員長の許可の後に発言をお願いいたします。発言の内容は、今回の案件であります真田、北金目地区の住居表示実施案に関する範囲を超えないようにお願いいたします。
 さらに、ほかの公述人や委員の言論に対しまして、発言や拍手をするなどの行為はしないでください。これらの不穏当な言動があったときには、発言を制止したり、または退席を求めることになりますので、この点につきましても、よろしくお願い申し上げます。
 次に、傍聴されている皆様に申し上げます。
 傍聴席では、携帯電話の電源はお切りいただくか、マナーモードにしていただき、私語、飲食、喫煙はしないようにお願いいたします。
 また、公述人や委員の言論に対して、発言や拍手をするなどの行為はしないでください。これらの行為が行われた場合、退席を求めることになりますので、御了承をお願いいたします。
 次に、委員の皆様に念のため申し上げますが、公述人に対する質疑は、なるべく簡潔、明瞭にお願いいたします。
 また、公述人に対し、意見を述べることはできませんので、御注意をお願いいたします。
 それでは、公述に入ります。
 初めに、住居表示案に対しまして、反対の立場で申し出ていただいております見留寿一公述人からお願いいたします。


【見留寿一公述人】見留と申します。よろしくお願いします。
 まず、10分という短い時間なものですから、私、反対の要旨をまとめてきましたので、それを読み上げさせていただきます。
 真田、北金目地区住居表示整備事業、町の区域案について、私の意見は反対です。
 まず、意見を述べる前に言っておきますが、私はクレーマーではありません。住居表示そのものについては一般論として理解はしております。
 まず最初に、今回の住居表示及び区域案が、まず道路ありきで、ここで長年まじめに生活している私たち住民の声を聞こうとせず、机上だけで真田・北金目まちづくり推進協議会任せの決定に問題があるのではないかと思っております。
 推進協議会では、案を提出される前に、いろいろな論議がなかったのでしょうか。案を提出された後、やはり協議会では問題論議はなかったのでしょうか。そして、住民に対しての説明会後の問題論議はなかったのでしょうか。
 前の協議会の件は、正確につかんではおりませんが、前と申しますのは、我々住民に対する説明ということなのですが、ある委員の方からは、それらしきことは聞いております。意見が出ていたということです。住民説明会以降、役員、会長さんと副会長さんですが、2度ほど市の行政の方と一緒に私の家に来られました。これは説明というより、会長、副会長が同行されておりましたので、こちらは今と同じような反対ということは申し上げましたが、それに対して云々ということではなしに、顔見知りのため世間話程度で終わっております。
 住居表示最終決定案が我々の地域にチラシ等で配られており、私はその図面を見て、大変驚きました。そこには、真田東の調整区域も真田の住居表示に入れるとのことで説明がなされておりましたので、それはよいのです。これは私も同様に思っておりましたので、その辺はよいのですが、明らかにどうしても私には理解できない平塚市住居表示整備実施要綱第7条と異なる区割りがされ、明記されております。
 私は、従来、真田の1番地にこだわる余り、隣地との間に私道的なものでも設けて、私を真田の区域に入れてくれという妥協案を提示したこともあります。それに対して行政の方からは、行政と申しますより協議会の方です。これについてはナシのつぶてで、何らの回答も得られませんでした。
 次に、道路ありきということであれば、その道路は何かコンセプト等があり、そういった意思のもとに新たに図面を引いているのかと尋ねますと、推進協議会の分野ではわからない。要するに、関係ないということです。そういうことで、URに聞きますと、住民に便利な形で基本設計を行っているということです。これも地元の人たちの意見は全く反映されておりません。要するに、お互いが勝手に動いているということです。
 道路と住居表示の区分けが一体化しているのであれば、なぜ私たちのような事例、要するに真田地域に今まで住居を要するものが金目地域に移動するというようなことが予測できなかったのでしょうか。した時点で、行政は道路1本についても、なぜそのような気を配ることができなかったのでしょうか。たった3軒のことだから、どうでもいいやということで切り捨て御免と思われたのでしょうか。私たち3軒は、まだ事務折衝、測量等でUR等からも来ておられませんので、そういった意味で買収には応じておりませんが、地域のために提供しようとしている私たちの土地でみずからの首を絞めるような結果にしたくはありませんので、このことについては考慮していきたいと思っています。
 そして、この区分け案がこのとおり実施されますと、私たち3軒は、場所は変わらなくても、300年以上なれ親しんだ真田の地名を失うと同時に、私の家は住居表示が履行されますと、真田1番地という表示を失うことにもなるわけです。さらに、自治会等も変わり、日常生活も大きく変わることが予想されます。
 このように、たかが住居表示、区域の区分けの線1本と言われておりますが、我々にとっては行政主導による仲間はずれ的地域社会への変更を意味し、新しい地域での社会生活が何年で構築できるか、精神的、肉体的な苦痛が予測されます。ぜひ、議会の皆様の良識ある判断で救済いただき、今までと同じ真田の住所のもと、普通の生活ができるよう、御配慮願いたいと思います。
 私の意見は、そういったことです。どうも失礼します。


【委員長】どうもありがとうございます。以上で見留公述人の公述を終わります。
 次に、賛成の立場で申し出ていただいております柳川勝正公述人にお願いいたします。


【柳川勝正公述人】柳川です。実施案に賛成の立場で公述させていただきます。
 私、自治会長もしていますので、自治会で住居表示を取り上げたのは、たしか平成18年の年末でした。それから、推進協議会で取り上げるようになったわけですが、今から思えば平成19年の5月ころ、市の方から住居表示についての説明がありました。これは区画整理をやっている以上、住所のやり直し、住所変更ということが伴いますので、住所変更をするのであれば住居表示も一緒にやるのがベターであるということで、推進協議会としても取り上げようということになり、その5月の時点では、たしか真田の組合施行の方と一緒にやろうというふうに話し合ったと思います。
 ただ、そのときに問題だったのは、テリトリーを区画整理内だけにするか、その周辺にある調整区域を入れるかということが議論になりましたので、これはちょっと推進協議会だけで決めるよりは地区の自治会におろして決めようということで、7月以降、各自治会にそれをおろしたと思います。一部の自治会では、調整区域は反対であるという意見もありましたが、大半の地域自治会では、調整区域についても一緒にやろう。要するに、大字単位、平塚市真田と平塚市北金目と大字単位で一緒にやろうというふうに決まったやに覚えております。
 一部反対された地区については、以後、粘り強く何とか一緒にできないか、やっていこうということが19年度で終わったことですので、19年度では区画整理事業をやり、住居表示をやり、調整区域まで入れた大字単位でやろうということが決まったわけです。
 翌年の平成20年5月ころに、いよいよ具体的なことに着手することになりまして、そのときは区割りを、町割りをどうするか、それから町名をどうするか、この2点だったと思っております。その2点について、推進協議会で結構熱心な討議をしたと覚えておりますし、A案、B案、イ案、ロ案をつくって討議しました。そのとき、私の覚えているイメージとしては、まちづくりなので、いろいろあるけれども、やっぱり将来のまちづくりというものを考えて、太い道路で区切るとか、水路で区切るとか、まちづくりというのを前面に出してやっていこうという意見が、たしか六、七割の委員さんから出たと思います。
 それから、町名についても、新しい名前にするか、それとも伝統ある真田、北金目という名前を残すか、それを加味した名前にするか、イ案、ロ案というのを討議しまして、どうしようかということになりました。結局、厳格に太い道路で決める案と、それから、それだといろいろ問題があるところが出てしまうので、現在の大字の境界線を加味した、調整した案でいくかということになりまして、また、これも我々だけじゃなく自治会におろして討議しようということで、平成20年7月以降、各自治会に持って帰られたと思います。
 私の自治会でも、8月か9月に集まりまして討議しました。まず、町の名前については、新しい町にするということで、私とか一部の者から、全く新しい名前にしようよと。私、北金目なのですが、北金目というのも足利尊氏が800年前に決めた話であるし、もう800年もたっているから新しい名前にしようということで、私も提案したのですけれども、平塚市王子ノ台とか、平塚市みずほとか、平塚市ゴールデンアイランドとか、そういう案を出しました。しかし、私の地区では、新しい名前は、ほんの数人の賛成者だけで、圧倒的に町の名前としては伝統ある真田、北金目という名前にしようというふうに決まりました。
 それから、町割りについては、厳格に太い線でいくか、大字の多少調整した案でいくか賛否をとったのですが、太い線でいきますと、極端な例としては、真田神社のところが北金目になってしまうということもあり、そういうことを加味したということで、現在の大字の境界に近い線で区割りしようというふうに決めたと思います。それが平成20年の後半ではなかったかと思います。
 いずれにしても、当初は何とか新しいまちづくりをということで、私自身も平塚でナンバーワンの道路網で、ナンバーワンのいいまちづくりができるのではないかと期待して推進協議会をやってきましたし、何とかこの案でスムーズにいきたいと。
 それから、町の自治会単位の人にも、2回ほど自治会ベースにおろしていますし、そのほかに自治会総会であるとか、そういうときに、多々報告、それから回覧等でやっておりますので、自治会ベース、住民の声は十分反映されておるというふうに、私、思っておりますので、実施案に賛成で、公述いたした次第です。
 以上です。


【委員長】ありがとうございました。以上で柳川公述人の公述を終わります。
 次に、反対の立場で申し出ていただいております柴崎厚公述人にお願いいたします。


【柴崎厚公述人】柴崎厚です。よろしくお願いします。
 まず、発言の前に委員長にお伺いしたいのですが、これから発言することに関しまして、前述のお二方の発言を受けての発言というのは許されないものなのでしょうか。ほかの方の意見を聞いた上での、さらに私の意見というのは、発言としては不適切でございましょうか。


【委員長】最初に申し上げましたけれども、公述の範囲を言いましたよね。その範囲を逸脱しないならば構いません。


【柴崎厚公述人】つまり、住居表示に関する話題なら結構ということですね。


【委員長】はい。


【柴崎厚公述人】では、改めてよろしくお願いいたします。柴崎厚と申します。
 私は、この件に関しまして反対であります。なぜなら、今回の案によって、私の家は真田19番地という地番から、このたび北金目に変更になるということになるからです。
 まず、先ほど、推進協議会のお話をいただきましたが、結論から言いますと、推進協議会は何も私どもの話を聞いていただけない。一切聞いていただけない。それはなぜかというと、協議会の中に今回区割りによって不利益になるものがだれもいないからなのです。今回、不利益をこうむるのは3名です。既存の北金目、真田という名前のまま残る方にとって、文句はないはずです。つまり、何百軒のうち九十何パーセントの方は賛成されて当たり前なのです。何ら不利益がないからです。
 それに対して、私たちは不利益があります。その件について、さんざん申し上げましたが、正直言って聞いていただけませんでした。例えば、本年の2月ぐらいでしょうか。市の方と推進協議会の方と私は話をしました、ぜひ聞いてくれということで。その上で、推進協議会の方にもお話をしました。説明もしました。その後、何とおっしゃったか。この案で納得してくれ。これが民主主義なのですか。納得してくれです。それで住民の理解を得られたとおっしゃるならば、本末転倒であり、証人もおりますから、幾らでも証言していただきたいと思います。私の説明に関してコメントはなく、納得してくれ、一方的です。数の論理です。おかしいと思いませんか。何ら聞く耳がないわけです。
 次に、地名ですが、さまざまな地名があると思いますが、まずだれを重視してほしいかと言いますと、やはり私たちは既存の住民としての権利がありますから、そこの気持ちを酌んでいただきたい。真田には、佐奈田与一以来の何百年の歴史があります。そこに対する住民愛、郷土愛というのは深いものがあります。正直、新しく引っ越してこられる方にはないと思います。わからないと思います。私たちが、先祖代々、何百年も暮らしている、この郷土愛、これをいとも簡単にあきらめろというのは、どうして、どのような理由なのかが私には理解できません。それに関しても説明をいただいておりません。ただ、納得しろと言われただけです。
 98%以上の方が何の不利益もこうむらない、だから3軒は犠牲になれ。全く民主主義的な考え方を無視した全体主義的な発言であるということは間違いないと思います。
 それでは、具体的に申し上げさせていただきますと、とにかく、まず区割りに関して、例えば道路に沿ってきれいに区割りができた場合、平塚市にとってメリットがあるかということを市に対して質問させていただきました。結論は、全くないということです。市の事務当局も、きちっと大きな道路で区割り、住居表示をしたからといって、市における経済的メリットはないとはっきりとお答えをいただいております。それは推進協議会の方も聞いていらっしゃいます。私もそうだと思います。ふだん生活する上で、住居表示というのは必要ありません。ふだん住居表示を気にして生活する人は、郵便屋さんか宅配の方だと思います。住民にとって、ふだんの生活において、何ら影響がないのではないでしょうか。
 つまり、今回の住居表示は経済的メリットがなくて、私どもに多大なる精神的苦痛を与えるだけの住居表示案であります。何でそれに賛成ができるのでしょうか。これを通したからといって、市には何のメリットもありません。住民に嫌な思いをさせるだけです。
 ちなみに、私の父は現在入院しておりますが、早く真田に帰りたいと申しております。家ではありません。真田地区に帰りたいと申しております。その気持ちをわかっていただけますか。真田に帰りたいのです。家ではないのです。真田という名前はふるさとであり、地域であり、そこに帰りたいと申しております。そのような郷土愛をぜひ酌んでいただきたいと思います。
 また、真田には古くからすばらしい風習、自治会の強い結束力、助け合いの気持ちが多くあります。冠婚葬祭はもちろん、さまざまな場面で、私も小さいときからたくさんの方々に助けられてきました。この自治会組織は、私は何ものにも変えられないすばらしいものだと思います。ぜひ、私はそこに残りたいと思います。
 また本日も、公私ともに御多忙の中、多くの真田の方に傍聴に来ていただきまして、まことにありがとうございます。大変心強い気持ちでいっぱいであります。
 また、市の方からは、北金目に行っても真田の自治会に入ればいいじゃないかという言葉も言われましたが、それも違うと思います。周りが北金目で、1軒だけぽつんと真田の自治会のものがいた場合、かえっておかしいです。ごみ当番、回覧板、さらには地域の防災訓練、避難場所、学校の登校班において、実生活においておかしなことがいっぱい起きます。その方がおかしいのではないでしょうか。周りが同じ町内会で、1軒だけぽつんと違う。それこそが不自然であり、周りが北金目で、ぽつんと真田があるわけではないです。ちょっと真田が出るだけなのです。その不自然さと町内会における分裂というのは、いかにどちらがデメリットが大きいかということを御理解いただきたいと思います。
 それから、道路を基準というふうにおっしゃっていますが、私もURの方から言われましたが、道路と住居表示は別であるということを伺っております。大きい道路だろうが細い道路だろうが、それは開発とは一切関係ありませんので、開発は開発で進めさせていただきますということをURの方から伺っておりますので、私も開発に関しては、細かい点には納得いかない部分もありますが、協力しているつもりです。我が家の南北にも道ができます。削られます。ちなみに、南側の道路は北金目との境界線なのです。6メートル道路です。私は決して狭くないと思います。てっきり、私はそこが真田と北金目の境界線だと思っていたのです。立派な6メートル道路があるじゃないですか。そしたら、推進協議会では、そこではなくて北側の現在の我が家を真っ二つに分断する道路を真田と北金目の境界にすると。現在の我が家の真ん中を通る道路をですよ。ちゃんと北金目と真田のところに通る道路はあるのです。なのに、そこにしないで、我が家を分断する道路が何で境界線になるのですか。私はそんなこと言われるとは、夢にも思いませんでした。南側の6メートルの太い道路があるではないですか。それが普通の考えではないのでしょうか。何で1軒の家を分断する道路が地域の区割りの境界線になるのでしょうか。私には到底理解できません。道がちょっと太いからかもしれません。では、何メートルですか。9メートル道路ですか。3メートルあれば変わらなければいけないのですか。私は数値ではそのようなものははかれないと思います。住民の感情というのは、決して数値ではあらわせないものだと思います。
 ですから、今回の住居表示に関しましては、私は非常に、まさにやみ討ち的存在であると。そもそも、こういうことが起こるのがわかっているにもかかわらず、初めからそんなことは言わないで、私はてっきりこっちの道路だと納得していたのに、何で家の真ん中なのですか。非常に納得できません。
 最後にお願いがあります。今回の区画整理に関しましては、正直私も細かいところでは納得できない部分もありますが、その点に関しましては目をつぶりたいと思います。ただし、住居表示案に関しましては、既存の住民の感情というところ、さらには住んでいるものに選択権を与えるとか、3軒ではありますが、貴重なやはり郷土愛を持った平塚の住民であります。その住民の気持ちをぜひ酌んでいただけることを委員の皆様にお願いいたしまして、私の公述の方を終えさせていただきたいと思います。どうも御清聴ありがとうございました。


【委員長】どうもありがとうございました。以上で、柴崎公述人の公述を終わります。
 次に、賛成の立場で申し出ていただいております柳川昌彦公述人にお願いいたします。


【柳川昌彦公述人】私は、賛成の立場で意見を述べさせていただきます。
 最初に、簡単ですが、自己紹介をさせていただきます。名前は柳川昌彦、住所は北金目1635番地に住んでおります。現在、真田・北金目まちづくり推進協議会の会長を務めております。また、平塚市の住居表示審議会の臨時の委員として、市から委嘱も受けております。
 そのまちづくりでございますが、この協議会は平成10年10月に発足し、現在まで11年経過をいたしました。委員は総勢21名おられます。各自治会から、自治会長さんを初め、数名ずつ選出されまして、その中には審議委員をかねておられる方もいられます。11年間いろいろな案件に取り組んでまいりました。用途地域や地区計画、最低敷地面積等については非常に御熱心な討議をいただきました。
 それで、この原案ですが、先ほども柳川さんがおっしゃいましたけれども、平成19年5月の第47回の協議会の中で、当時の都市整備課より住居表示の概案の説明をお願いしました。同年7月に具体的な進め方の説明を受けました、その結果、現在お隣でされています真田特定土地区画整理事業のエリアについても当協議会と一体として進めることになりました。平成19年11月、第50回の協議会で各自治会での検討結果を踏まえて、実施区域は真田、北金目の両大字に決定しました。そして、平成21年3月に町名、町割り案を市に提出をいたしました。この間、5回にわたって検討し、各自治会に持ち帰っていただいた、その結果でございます。
 このような経緯から、原案は地元の住民の意見を十分に反映されているものと私は思いました。将来、次世代を考えますと、わかりやすいまち、真田、北金目のよりよいまちづくりにつながる案だと思います。仮にこの案が通ったとしても、先ほどからいろいろな意見が出ておりますが、地元のというか、その方々の生活圏が変わるわけでもございません。地元では多くの方々が賛成されている原案ですので、この辺をよく考慮されることをお願い申し上げまして、簡単ですが、私の賛成の意見を終わります。
 以上です。


【委員長】ありがとうございました。以上で柳川公述人の公述を終わります。
 次に、反対の立場で申し出ていただいております陶山豊彦公述人にお願いいたします。


【陶山豊彦公述人】陶山豊彦です。町の区域及び町名について、住居表示実施案について反対の立場から意見を述べさせていただきます。
 真田・北金目特定土地区画整理事業のまちづくり推進協議会が発行しておりますニュースなどから、経過を追って意見を述べさせていただきます。
 住居表示の協議は、先ほど柳川さんからも話がございましたとおり、平成19年5月に開催されました第47回まちづくり推進協議会において、住居表示が議題になっております。その中で、住居表示とは何か、また、住居表示の実施エリアや協議方法についても検討されております。
 平成19年8月から、各自治会などで説明を行い、自治会としての意見、意向をお聞きしたということでございます。
 平成20年2月14日に平塚市の住居表示審議会が開催され、市長より真田及び北金目地区の住居表示について諮問がなされまして、住居表示審議会では住居表示のエリアについて答申されたと聞いております。
 平成20年6月に開催されました第52回まちづくり推進協議会で、住居表示が議題になっております。事務局案として、住居表示の町名、町割りについて、A案、B案が提案されております。A案は町割りルールを厳格に守ったもの、B案は現在の真田と北金目の大字境界を考慮したということです。私が驚いたことは、この協議の中でどちらをとるか採決していることです。委員14名が出席して、A案9名、B案5名となって、まちづくり推進協議会の意見としてA案としております。「今後、各自治会が地元の意見を聞き、8月下旬までに地元の意見を持ち寄り、まちづくり推進協議会では町割り等をさらに検討していく」としております。14名の委員で住居表示の骨格が決定されてしまいました。
 まちづくり推進協議会が、住居表示を検討する組織ではないと思います。推進協議会の委員は、自治会役員の充て職であります。自治会の承認もされていないと思います。私も自治会長のときに委員になりました。役員を退任すれば自動的にやめることになります。このように継続性がないことから、決定権がないと思います。将来のまちづくりを決定する住居表示のような重要な事項は、自治会か、自治会が中心となった組織で協議するものと思います。住居表示審議会から依頼でもされたら別ですが、住居表示のA案は、先ほども話が出ましたとおり、真田神社の南側を北金目地区の区域としています。真田東部の十数軒の世帯が北金目に位置づけられている案でございます。真田の地区は、大変な騒ぎになりました。A案を作成した事務局は、真田の歴史や文化、風土、そういうものを知らない方だと思います。真田神社が地域にどう位置づけされているのか、住居表示の基本を知らない方でございます。
 このような形で住居表示が決まったら大変なことになります。真田地区は、A案には反対を表明したと思っております。それから、数カ月経過して、10月に第54回まちづくり推進協議会が開催され、そこにおいて住居表示のエリアの町名、町割りについて、各自治会の意見を持ち寄り検討した結果、町名、町割りの案は、まちづくり推進協議会の案として決定したとしております。結果的には、事務局案のB案が決定されたとのことです。B案については、私個人としては賛成であります。しかし、先ほども出ましたとおり、賛成の条件としては、真田、北金目の境界を現状の境界にすること。それを受けられなければ、新設道路を変更することを申しました。その後、地元のまちづくり推進協議会、自治会からの報告はなく、推進協議会の委員、自治会の役員はどのように対応されたかわかりません。
 平成21年5月1日に平塚市住居表示審議会が開催され、市長より住居表示の町名、町割りが諮問されまして、住居表示審議会はB案で答申されたとのことでございます。まちづくり推進協議会の案をそのままうのみにして答申したことになります。審議会では、ほとんど意見がなかったと聞いております。市長は、審議会の答申を受けて、9月定例議会に住居表示を提案されたとのことです。このままでは、この住居表示が決定され、賛成はできません。私たちは反対運動を展開してきました。私の反対の理由は、北金目、真田の町の境界を、現在の大字に近い道路としたことであります。この道路は、現在、影も形もありません。どの辺にできるか明確に知っている住民はほとんどいないと思います。できてない道路を区域境にするのは、空想に等しいと思います。
 平塚市住居表示審議会は、現状を見て審議されたと思いますが、現状をどう見られたのか、委員に聞きたいくらいであります。余りにも軽率な答申ではないでしょうか。都市建設常任委員会の皆様方も、現状を見て審議しておられると思いますが、今、真田東部の工事の進捗状況を見れば理解されると思います。真田東部の区画整理事業では、住宅はどんどん壊されていますが、新設道路は1本も完成してないのが実態です。道路ができないで、どう住居表示を決定されるのですか。境界付近にできる予定の道路は、99%できませんよ。太い道路を境界にするのであれば、30メートルほど南側に既存の立派な道路があります。さらに大きい道路であれば、南側に真土金目線から東海大学に向かう新設道路もあります。道路にこだわるのであれば、それも検討の余地があったのではないでしょうか。
 さらに反対の大きな理由は、真田地区の住居表示は、地域全体の住居表示でなく、区画整理事業区域だけの住居表示になってしまっております。真田地区全体のまちづくりになっていないことです。これは、先ほど申しましたとおり、まちづくり推進協議会が検討した結果でございます。西部住宅地区は、すぐにでも住居表示をしなければならない地区です。これは自治会の役員及び役員経験者なら、だれでも承知していると理解しております。
 先ほども話が出ましたけれども、私が市から聞いたのは、まちづくり推進協議会と住居表示担当とは関係ありませんという答弁でございます。それを2人の役員が反対者のところに同行して行ったというのは、それはどういうことでしょうか。納得ができません。このまま住居表示を決定しますと、自治会組織は崩壊し、住居表示は住居表示地区と既存の地区に分かれた自治会組織になってしまいます。
 以上を申しまして、私の反対意見とします。


【委員長】どうもありがとうございました。以上で陶山公述人の公述を終わります。
 以上で公述人の皆様の公述は、すべて終了いたしました。貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。
 それでは、委員から公述人に対しての質疑に入りたいと思います。質疑はありませんか。


【伊藤委員】どなたからも大変熱のこもった魂の叫びを聞いた気がします。そんな中で、お二方に質問をしたいと思います。柳川勝正さんの公述の中で、推進協議会の中ではエリア等を決められないので自治会へおろして問うたんだというお話がありました。そのことについて、経過等々、もう少し詳しくお聞きしたい。
 陶山公述人の方からは、自治会の意見を問うたのか、問うてないよというお話がありました。北金目と真田の違いがありますが、そこらで、きょうの賛成の公述人は北金目のお二人ということで、問題になっているのは真田という地域のことなので、そこらに多少温度差があるのかなという思いがあるので、そこらで少し見えてくるものがあるのではないかと思いますので、お二方から1人ずつお聞きを願えればと思います。


【柳川勝正公述人】推進協議会の中で、真田と一緒にやるとか、推進協議会で取り上げるというのは、それぞれ決まったのですけれども、どうせやるのであれば、もっと大字単位でという案がありまして、私の地区でも調整区域の戸数が約3割くらいあるわけです。区画整理内だけの実施ですと、7割が新しい住所で、3割は違う住所になってしまうということで、その調整区域の人たちを特に中心に聞きましたら、ぜひ一緒にやってほしいという意見が圧倒的でした。なので、私のところは区画整理内も調整区域も一緒にやろうということになったわけです。ただ、ほかの地区ではいろいろ大変だったという話も聞いていますが、多分私の自治会でも、調整区域の人で反対する人がいたかもしれませんが、圧倒的に一緒の住所にしてほしいので調整区域内も一緒にやってほしいという意見が相当強かったです。というのが現状です。


【伊藤委員】自治会でどういう議論をしてきたのだというところが、もう少しわかれば。


【柳川勝正公述人】私の自治会では、そういうことですので、ほかの自治会がどうやられたかは、ちょっと私は知りません。多分ほかの自治会でも同じだと思いますけれども。私の自治会は、たまたま戸数で約3割くらいが調整区域にあったということです。
 以上です。


【委員長】陶山公述人。


【陶山豊彦公述人】自治会の話が出ましたけれども、先ほどもちょっと触れましたとおり、まちづくり推進協議会というのは、組織が下にないわけ。これが欠点なの。私の方は、まちづくり推進協議会の委員が組から出ていたから。毎月1回集会やっているのです。だから、そこから流れてくるから、この2人なんかより、見留さんなんかよりはニュースは早かったのです。だから、そこの違いなのです。だから、自治会でやらなければだめですよ。足になるものがいないのだもん。だって、自治会長、組長がやると言わなければ絶対やらない、集会はできないのです。だから、末端の活動がうまくいかないということだ。
 そこで、私たちは何回も、今さっき申しましたとおり、その中で今の神社の問題、区域の問題、みんな協議したのですよ、私の意見を言ったわけじゃないですよ。今の住居表示は賛成です。しかし、境界はもとのところに戻す、この境界が重要なのですよ。さっき見留さんが言ったけれども、これは昔の大根村、金目村の町界なのですよ。皆さん、真田というのはどういう歴史で流れてきたか、みんな知ってないと思うのですよ、ここにおられる方は。昭和の生まれの方ばかりですから。そういうことですから、一番そこを、私もうんと気にしている。先祖に怒られますよ、こんなことすれば。だから、もしそれが大事だったら隣の道路があるのでしょうということ。そういうことなのです、わかりやすくはね。末端におりてないということ。


【伊藤委員】ありがとうございます。そんな中で、北金目の一自治会と真田の陶山さんが住んでいられる自治会というのが温度差があったんだと。
 続けて、見留公述人さんが住んでいる自治会の動きをお知らせいただければと思います。


【見留寿一公述人】今、陶山さんがおっしゃったように、自治会は今1本で、真田という自治会なのです。先ほどの勝正さんがいらっしゃる自治会は中久保自治会というところで、どちらかというと、戸数から言うと少ないところなのですが、私どもの自治会で、私も自治会の役員をやっていたので、推進協議会なるものに出ている自治会長から、情報はちらちらと、見留、おまえのところ、ちょっと大変なことになりそうだぞと。北金目になってしまうぞとか、真田神社も北金目神社になってしまいそうだよとか、そういう情報、これは非公式ですから正確な話は全然わからない。その程度で自治会の席なんかでは出ていました。ただ、それはあくまでも1分か2分の立ち話程度の、お茶飲み話程度の話で終わっていました。
 私が正式に聞いたのは、この変更請求をした内容のとおりなのです。7月ですか、変更請求書に書いてありますが、自治会祭りの打ち合わせがありまして、その11時、要するに自治会祭りが主体で、その余り時間の11時から1時間だけを今回のこういう区画整理に関する町名というのですか、区分けというか、そういう話をしたいからということで推進協議会というより、むしろ事務局の方が見えまして、急遽、突発的な話が出てきているのです。そのときに出た方、当然自治会祭りなものですから、いろいろな役員の方、自治会の役員の方が大勢集まっていました。その場の席で言われたのですが、その話が出たら、もう現場はすごい混乱で、何言っているのだという話で、きょういらっしゃるかわかりませんが、行政から出てきていらっしゃる方も、ほうほうのていで帰られたと思います。それで、自治会長も、その場をおさめるのに、どうしたらいいかわからないで、ただ、日にちを決めて、今後、もう1回こういう説明会を、ちゃんとした説明会を開くからということで、その場はおさまったのですね。
 その後、また第2回目がありまして、そのときは限定がありました。要するに、今回の対象区域になっているところの人しか出てはいけないという内容の中で、自治会長が委任状なり何なりを集めて、今度は真田神社の役所の事務所、事務所と我々は言っていますけれども、そこの社務所ですね、一般的に。そこで集まりまして討議したわけですが、そのときの出席人員というのは、これは別に1家1人ということではなしに、住民全部ですから、一般的には中学生以上のものは全部、委任状はですから、そういう形で集めたと思いますが、そういう形の中で会議が催された。そのときの参加人員たるや、それで対象区域からいったら、100人、200人では済まないところですが、20人ぐらいしか来てないですよ。そこでもう1回説明されまして、私も先ほどの冒頭に申し上げましたように、この区画整理そのものには、そんなに反対はしていません。名前をつけるということについても、いろいろなあれはありますけれども、原則としては子供に名前をつけると同じように、変な土地、変な名前で来ているようなところは、新しい住民のためにしゃれた名前といったら何ですが、そこに応じたいい名前をつけるとか、今回の場合、山林とか農地のところが開発されているものですから、地番が真田1番とか2番とか、そういうあれではなしに、何とか耕地の字何とか大字何とかとか、そういう名前の住所なのです。ですから、ちゃんとした名前をつけてやると、これはいいのではないかと。ただ、その対象区域たるものが、私どものとこも入っていますけれども、そういう状況で話が来ていますので、いきなりドスを突きつけられたというような、私も、先ほど陶山さんがおっしゃったのですが、薄々ここの、私の横に道ができると、私の家の横に道ができる。若干減歩とかそういうのもありますのですけれども、URの方から、ここに道をつくる予定ですよということは言われていましたので、そうすると、この道がこの図面の道かというふうなことで判断しまして、そうするとという形で、前に自治会の役員の方からお話を聞いたときの、これがあの話だったのかというのは理解した程度で、そういった面で推進協議会の、さっき公募か何か知りませんけれども、どういう形で選ばれた人が出ているのか。または、ちゃんと委員会で出てきたものを下におろしていらっしゃるのか、そういったものも一切ありませんし、当然自治会からもなかったということは今、御説明しましたけれども、そういった面で、本当にびっくりした次第なのです。
 勝正さんが私どものところへ説明に来られたときに、えーっとびっくりしていらっしゃった。そういう説明を何も受けてないのかと。まさに、そうなのですよね。この辺がやはり温度差というか、そんな比較するのがおかしいくらい、真田と中久保では違っていました。これが実情で、今回こういうような納得できないというところで、日程はもう決まってしまっている、議会の方も提案されればすぐ通るよというような話の中で、慌てて会社を休んで来ているわけなのですが、そういったところが、やはり今回のこういう進め方がおかしいのではないかなと。これはだれしも当事者であれば、そう思うと思います。


【委員長】渡辺委員。


【渡辺委員】柴崎さんにお聞きをしますけれども、先ほどの公述では、不利益をこうむるのは3人のみだというお話がありました。そうしますと、陶山さんの方から、こういうふうにすべきだという案が示されましたけれども、柴崎さんの場合には3人のみだということで郷土愛の点とか触れられて反対をされるのですけれども、そうしますと、今、私たちの方に出されている案がありますけれども、柴崎さんとしては、どのような形にするのがいいというふうにお考えでしょうか。


【柴崎厚公述人】とりあえず私個人の、我が家の部分だけで申しますと、先ほど申しましたように、そこの境界線のところ、私どもの北側の道路で切られているのですが、南側の道路にしても、ちゃんと立派な道路で区切られているわけですから、何ら問題ないのです。ただ、道が1本ずれるだけの話であって、見た目も何も変わらないのですよ。私の部分だけで申し上げればですね、ほかの柴崎清さんところとか、見留さんのところは、また難しい部分もあると思いますが、私に関しましては、そういう形が十分とれるのではないかというお話もさせていただいたのですが、正直、一切聞いていただけなかったという現状でありますし、実際、3軒と申しましたが、実は我が家は弟の方もここに住みたいということで、今考えておりますが、このままだと弟のうちも北金目になります。私たちの子供たちも、ここの畑に住まわせたいと思っていますが、北金目になってしまうので、実際には3軒だけではないという、将来的にわたれば、かなりの精神的苦痛をこうむるということが考えられるということを申し上げたいと思います。
 以上です。


【渡辺委員】柴崎さんの部分についてはそのような意見であって、あと、その他2軒のところ、ちょっと複雑な形になってくるというようなお話でしたけれども、本当、そういうふうにいじっていくと、かなりほかにも影響が出ていって、賛成の方からも、多くの方々、九十数パーセントは賛成でやってきているのだと。そうすると、また、その辺の意見もどうなってしまうのかなという心配もあるわけですけれども、その辺はどのように。


【柴崎厚公述人】まず、言わせていただきたいのが、確かに多数決ということで言われるなら、そうなるのかもしれませんが、多数決で賛成される方には痛みがないのですよ。痛みがないということと、痛みがあるというのは、これは多数決にはならないと思うのです。例えば、私と同じように北金目に行ってしまう方がいっぱいいらっしゃると。でも、その方々が、いや、私は北金目でもいいよと。要するに、同じ条件の中で多数決をとるのだったらば、私はまだ民主主義だと思うのです。同じ痛みがある人間として。いいですか。私と同じように真田に住みながら北金目に行ってしまうような人間がいて、例えば100人いたとして、それが51人賛成するというのだったら、まだ多数決としては受けられるのですが、痛みが全くないのですよ。正直言って、無関心といっても構わないと思うのです。北金目の方にとって、我々の苦しみというのは、多分御存じないのかなと。自治会で話し合われたと先ほどありましたが、自治会で、真田の中には北金目に編入される人がいるということを皆さん御存じなのかなと。多分話題にものぼってないと思うのです。はっきり言って関係ないことですから、北金目の方にとっては。
 ですから、そこを多数決というのは同じ土壌にならないと思うのですね、多数決の土壌に。関係ない人たちなのです、私たちから言えば。同じ苦しみを受けている人間が、例えば私とか見留さんが、ここで話し合って、例えば見留さんが北金目に行くよ、いや、私は嫌だと、そういうのならわかります。そうではないのです。全く無関係な、損失がない方が賛成して、損失がある人間が、たとえ3人でも反対するというのは、多数決にはなりません。民主主義でいくと、多数決をとる前提になってないです、前提に。ですから、多数意見とおっしゃいましたが、多数ではないのです。少数でもないのです。土壌が違うのです。土壌が違うから、私はそれを多数決というのはおかしいと思います。同じ立場のものが多数決をとるならば、私は納得します。立場が違うのですから、向こうは得するかもしれません。こっちは損するかもしれません。それでは多数決とは言えませんし、そもそもそこで多数決の意見ということが、私はおかしいと思います。
 もう1回言いますが、不利益を何らこうむらない人と重大なる不利益をこうむる人が同じ土壌で決をとるというのは、民主主義の考え方からすれば反するものである。ベースが違います。ですから、私は多数意見、少数意見というのは、これはおかしい。もし多数決をとるならば、私たち不利益をこうむるであろう3人の間で多数決をとるならば、私は納得します。そうではない方々の賛成というのは、何ら私たちにとってはおかしなことであると思います。しかも、多分話題にものぼってないと思います。ですので、私は多数決という考え方には反対いたします。
 以上です。


【委員長】鈴木委員。


【鈴木委員】柴崎さんに同じような質問になってしまうかと思うのですが、我々はきょう公述人の方、基本的には手を挙げていただいた方には、その要件に合致した方からは全員の意見を聞こうというところで、少数意見とか多数の意見を云々というのではなくて、全員の方の意見を聞いて正確な情報のもとで判断をさせていただきたいというところがあります。
 その上で、柴崎さん、いろいろな感情的な部分、郷土愛とか住民愛、これは非常に歴史的なところで、地域における先祖代々の歴史的なものというのは、かなり重いものというふうに私自身も理解しております。たびたび不利益という言葉が出てくるのですが、道路をつくって平塚市には不利益とか、そういうのは一切ないのだよというところ、これは1つ背景としてあります。柴崎さんの方に、その不利益というのが、精神的な苦痛プラスアルファ、もっと物理的なものを含めて、そういうのがあるのか、もう少しそこのところを詳しくお聞きできればというふうに思っています。よろしくお願いします。


【柴崎厚公述人】ちょっと話がそれますけれども、平塚市内全部の住居表示を私は事細かに知っているわけでもありませんし、自治会の区割りも全部知っているわけではありませんが、整然といってない場所はいっぱいあると私は承知しております。中には飛び地などという非常に大きな問題を含んだものもあります。また、同じ住居表示なのに学区が違うとか、または自治会組織が違って、小・中学校で非常に悩んでいる、もうずっとです。そういう地区があるということも存じております。
 そのような中で、まず今回の区割りの中で、例えば私たちの3軒が真田に入ったとして、そんなに見苦しいものなのか、平塚市全体を見た中で、そんなに汚らしいものなのか、不自然なのか。飛び地になるわけでもありません。隣接です。そこに何ら難しいものがあるのでしょうか。例えば、500メートルも離れた飛び地とか、そんなのは大問題になると思います。そうではなく、あくまでも隣接しております。
 道路と申しましたが、本来、区画整理というのは碁盤の目のように私はやるものだと思っています。それが一番わかりやすい街路の分け方であります。しかし、今回は碁盤の目どころか、ぐじゃぐじゃなのです、あみだくじ以上に。私の家の真ん中に太い道路を通しても、結局その道路はなかなか向こうへ抜けていかないです。不思議なのです、どん詰まりになったりして。道が碁盤の目のようにして整理されたならば、私はまだ理解できます。そのベースとなる道がぐじゃぐじゃなのです。曲がってしまっているのです。つまり既存の家とかを、なるべく移転しないようにコストを下げて区画整理されたことは間違いないと思います。本来なら、家も無視して、真っすぐきれいに碁盤の目をそろえる、そこまでやるのだったら私も理解できます。しかし、そうではありません。地図を見てわかるとおり、かなり不思議な道がいっぱいあります。また、現在の道をなくしてしまっていますね。現在の道をなくすことによって、すごく遠回りをしなければいけない場所もあります、実際に。私はよくわからないですけれども、区画整理によって不便が生じると思います。なので、私は今回の区画整理の道路そのものについて、整然と整っているというふうにはとらえられないのです。
 ですから、整然と太い道路でそろえたいというのは、確かに大前提なのかもしれませんが、実際にはそうなっていないわけです。そうなっていないということは、何でそれに無理に組み込まれてしまうのかということと、もう1度言いますと、経済的損失は柴崎家にあるのかと。経済的損失に関しましては難しいでしょう。確かにないとは思います。平塚市にもないのと同様に、ないかもしれません。ただし、精神的苦痛ということだけは感情ではありません。先祖代々守ってきた土地という考え方がおかしいとおっしゃるならば、もう意見がかみ合わなくなってしまうのですけれども、私たちは古くさい考え方ですけれども、先祖代々の土地を守り、孫や子に残したいという気持ちであります。その気持ちが、今の時代に通用しないのだと、郷土愛なんか要らないのだとおっしゃられたら、それはそこまでですが、でもその気持ちは間違った感情なのでしょうか。平塚市にとっていけない感情なのでしょうか。もし、私が北金目に住み、平塚市民として、さらに市民税を納めるときに納得はできないですね。納めはしますけれども。
 そういう感情というのは、もう無視しなければいけない時代なのでしょうか。いけないことなのでしょうか。精神的苦痛というのは金銭ではないから構わないとおっしゃられてしまうのならば、私は平塚市における住民に対する思いという、住民本位の行政というものは存在しないと思います。思いというのは、本来は気持ちです。経済的なものではありません。住民の住みやすいまち、住みやすいということは思いです。その思いを無視して、経済の効率性を優先させるのでしょうか。ぜひ住民の気持ちというものを尊重していただきたい。ファジーなものかもしれませんが、お金にはかえられない大きいものが私にはあると確信しております。


【鈴木委員】誤解していただきたくないのですが、私自身、柴崎さんと郷土愛というレベルは一緒です。プラスアルファで、ほかの不利益があるのかなというところで、それをお聞きしたかったのが1つです。
 それで、今のお話の中で、今回の争点となっているところは、北金目1丁目、真田1丁目のところの新しい道路をつくる、それが境界になる。それと既存にあるものが境界という、その論議のところだと思うのですけれども、今、柴崎さんからは、全体の区割りのところでのクエスチョンマークみたいなお話も伺ったのですが、今の全体のところでは、すべてがよしというのではないけれども、それはいい、よしというふうな感覚でいらっしゃるのでしょうか。最初の公述のときは、そのところがちょっと聞き取れなかったものですから、今お聞きして、新たにそういうような角度も出てきたものですから、そこのところをもう1回確認だけさせてください。


【柴崎厚公述人】細かいことを言いますと、例えば何丁目になるとか、そういった部分の境界線に関しましては、特に私は今、重きを置いてないというのは、まず第一優先というものが真田という既存の住居表示でありたいということで、例えば今19番地というのがありますが、それが例えば1丁目何番何号と変わるとしても、それは私は構わないと思います。それは本来の、そうした方がお互いにわかりやすい地番でありますし、何番地といってもわからない部分があるので、区画整理の中で何丁目何番何号という、新しいそういう地番がふられることに関しては、それはしかるべきであり、19番地を私が保持したいということを申しているのではありません。そこの部分に関しては構いません。


【委員長】落合委員。


【落合委員】ちょっと1点だけ、変更請求を提出されたお二人に、見留さんと柴崎さんにこの点をちょっと確認させていただきたいのですけれども、具体的に住居表示の境、それをどの辺に、どこへ定めることを求められているのか。というのは、今お住まいになっている家の敷地、そこの部分だけ真田になればいいのか、それとも道を介して、全体的な今の持っておられるところ、その辺も含めて真田という形にしたいのか、その辺のところを御意見伺いたいというふうに思います。見留さんと柴崎さん。


【見留寿一公述人】私の方は、端的に言いますと、今、隣に商店があるのですが、そこの隣地との境を真田に組み入れていただきたい、それだけです。


【柴崎厚公述人】同様に、既存の真田という部分を尊重していただける、従来の町界というのですか、境界の方を尊重していただけるのであるならば、それでお願いしたいと思います。


【落合委員】では、今の御両人のお話からすると、先ほどの繰り返しになりますけれども、太い線とか街区できっちりするかわからないけれども、それでもやっぱり真田という地名にこだわるということでよろしいですかね。わかりました。


【委員長】山原委員。


【山原委員】それぞれ質疑も聞かせていただきましたけれども、1点、陶山公述人にお聞きをしたいと思います。発言の中で、住居表示について推進協議会が手足がない形で進めてきたことについては疑問を持っているということで、自治会並びに、要するに市民全体にきちっとやるべきだという視点で見ますと、今回の区画整理については、そういう進め方であるがゆえに、いわゆる白紙から再度やり直すべきではないかという視点なのかどうかというのは1点。
 2点目に、もし、そうであれば白紙ということからスタートなのですけれども、そうはいってもということで、逆に今、問題になっている真田と北金目の境界区割りの、そこからスタートしてもよろしいのか、その辺の陶山公述人の御見解を1点だけお聞きしておきたいと思います。


【陶山豊彦公述人】私が冒頭申しましたとおり、今この地図を見てもらうと、真田の西部はそっくり抜けてしまっているのです。何でこれをやらなかったというのが、やっぱりまちづくり推進協議会がやったから、こういう結果になったと。これ、自治会なら、こういうことは解消された。これは、真田は永久にできないと思います。今、検討中と資料に出ていましたけれども、どこで検討しているのだということなのです。真田の西部は検討中と資料に出ていましたよ。また、まちづくり推進協議会で検討しているのではないでしょうね。そこなのです。真田全体のまちづくりができてないのですよ。まちづくりをしました、まちをつくりましたといっても、きちんと中に入ってない真田のまちづくりなのです。それが1点。
 それだから、今現在ここに提案されたのは、それが落ちてしまっているから、これは……。


【委員長】済みません、発言は質問されたことに対してお願いします。


【陶山豊彦公述人】早急にこれはやってほしい。それと、境界なのです。私も境界を了解してない。当初申しますとおり、境界。従来の真田と北金目の境界を、真田1丁目と北金目1丁目の境界にすれば、それで皆さん了解だ。文句を言う人はだれもいないのだから、もとの土地だったのだから。
 以上です。


【委員長】以上で質疑を終わります。
 これで本日の日程はすべて終了いたしましたが、この際、委員会を代表いたしまして、私から一言御礼を述べさせていただきます。
 本日は、長時間にわたりまして、貴重な御意見をお聞かせいただき、心から感謝申し上げます。本委員会といたしましても、皆様の御意見を十分参考にさせていただき、議案の審査を行ってまいりたいと思います。本日は本当にありがとうございました。
 これをもちまして、都市建設常任委員会公聴会を閉会いたします。大変お疲れさまでございました。
                  午前11時13分閉会

           委 員 長   野 崎  審 也