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神奈川県 平塚市

平成22年 都市建設常任委員会 本文




2010.06.22 : 平成22年 都市建設常任委員会 本文


出席者   秋澤委員長、臼井副委員長ほか全委員(渡辺、須藤、出縄、永田、出村)
説明員   中戸川副市長、久永まちづくり政策部長、梶山まちづくり事業部長、菅谷土木部長ほか
      関係課長
議 題
  1.議案以外の所管事項質問
  2.行政視察の実施について

                  午前10時00分開会
【委員長】ただいまから、都市建設常任委員会を開会いたします。
 まず、本日の委員会の傍聴については、先例のとおり取り扱い、会議を進めていきたいと思います。

  1.議案以外の所管事項質問



【委員長】今回、議案等の付託された案件がございませんので、議案以外の委員会所管事項についての質問を行います。あらかじめ通告がありますので、これに従って順に発言を許可します。出縄委員。


【出縄委員】おはようございます。それでは、お手元にあります質問通告書に沿って質問をさせてください。
 いわゆる大きく見た鉄道の交通政策と考えていいと思います。ちょっと質問の点数が多いんですけれども、東海道貨物線の旅客線化の実現について、根岸線の平塚駅までの乗り入れについて、相模線の平塚駅方面の乗り入れについて、快速アクティーの増発について、特急踊り子号の特急電車の停車について、いずみ野線の延伸について、それぞれ本市はいつからどの組織でどのように検討されているのか、説明してください。
 それと、その間、あるいは今の段階でも、市民との情報交換はどうされていますかということです。
 それともう1点、それぞれの計画において検討されている姿勢として、本市の主体性はどこにありますか。ちょっと抽象的で難しいかと思うんですけれども、それぞれのこの鉄道の関係に関して、当然本市だけではできない部分がほとんどです。それはもうわかっています。それもただ単に、1地域あるいは神奈川県という話でもありません。私鉄も絡みますので、そういった営業の関係もありますので、単純に平塚市が勝手に線を引くような話ではないと思いますが、そういった中で平塚市がまちづくりにおいて、鉄道をどういうふうにそれぞれの線に対して考えていられるのか、どういうまちづくりの目標を持ってその線を考えていられるのか、お答えください。
 以上です。


【まちづくり政策課課長代理】まず1点目の、本市はいつからどのような組織で、その鉄道の要望をしているかというお話ですけれども、昭和39年に発足しました神奈川県鉄道輸送力増強促進会議というものがございます。この組織は、神奈川県下全域の市町村及び県商工会議所がまとまりまして組織をしております。そのような中で要望活動をしているという形です。
 また、市民との情報交換というお話がございましたけれども、市民との情報交換といいますか、うちの方から要望活動を出す段階におきまして、関係各課及び商工会議所等に意見照会をさせていただいて、当該年度の要望内容の確認をさせていただいているという状況でございます。
 本市の主体性はどこにあるのかというようなお話もございましたけれども、その神奈川県鉄道輸送力増強促進会議におきましては、14部会がございます。そのうち3部会に主幹として参加しておりまして、1つの部会にはオブザーバーとして入っております。主幹している3部会におきましては、東海道本線・横須賀線部会、東海道新幹線部会、相模鉄道部会、オブザーバーとして相模線部会に入っております。
 どういうまちづくりを進めていくのかというお話がございましたけれども、鉄道の整備に関しましては広域的なことでありますので、広域的な対応をする必要があるということで、その効果が期待できるのではないかと思っております。また、多くの整備費用がかかってくることからも、長期的な視点に立って進めていく必要がありますので、今ツインシティ等におきましてまちづくりが進んでいる長期的な視点の中で、そちらで相模鉄道のいずみ野線の延伸等について協議をしているという段階でございます。
 以上でございます。


【委員長】線路それぞれについて。


【出縄委員】そうそう。すいません、私が項目を挙げた6点に関して、簡単でいいですから現況を御説明してください。


【まちづくり政策課課長代理】はい、わかりました。
 1点目の東海道貨物線の旅客線化の実現につきましては、貨物線の旅客線化を実現するために、JR東海に要望活動をしております。藤沢と茅ヶ崎においては、既にライナーホーム等の橋梁改修をしておりますが、JRからの回答によりますと、沿線の開発状況、まちづくり等の状況を考慮した中で、長期的な課題ということでとらえているという回答をいただいています。
 根岸線の平塚駅までの乗り入れに関しましては、根岸線を平塚駅まで乗り入れていただきたいという御要望をさせていただいています。これに関しましても、お客様の需要動向を見きわめつつ検討する、長期的な課題という形でJRから回答をいただいております。
 相模線の平塚駅及び藤沢方面への乗り入れという形に関しましても、同様にお客様の需要状況を見きわめて考えていきたいというお話をいただいております。
 快速アクティーの増発に関しましては、1時間当たりの運行本数の増加をお願いしているところでございます。これもお客様の利用状況を見きわめつつ判断していきたいという回答になっております。
 特急踊り子号の平塚駅の停車に関しましては、平成19年3月のダイヤ改正におきまして、運転されました特急東海が廃止されたことに伴いまして、特急列車の平塚駅の停車をお願いしているところでございますけれども、この件に関しましても、全体の利用、利便性向上に向け、これは検討してまいりますというお答えをいただいております。
 続きまして、いずみ野線のツインシティ方面への延伸に関しましてですけれども、これは相模鉄道からの回答といたしましては、鉄道路線の新設は公共交通ネットワークの構築であることから、国、自治体の中でいろいろ社会資本と位置づけ、上下分離方式の導入や、道路財源を投入する等、自治体においても具体的な施策を検討してください、官民一体で連携が必要と考えているという回答がございまして、今後いずみ野線延伸の実現に向けた検討会に参画して、実現方策の検討を関係者と図っていきたいというような回答をいただいております。
 以上でございます。


【出縄委員】回答をいただいたんですけれども、まず最初に、この6点のことを挙げましたけれども、個々のところの根岸線の関係、相模線の関係、いずみ野線、要するに新たに線を引くというものがありますね。これに関して全部を望んでいるわけですか。優先順位はどこなんですか。その優先順位の理由というのは何なんでしょう。それをお聞きしたい。
 それと、アクティーと踊り子号の話、この必要性をどう考えていられるのか。非常に総花的に今説明されていますし、何でも必要なことは必要ですよね。あればいいでしょうけれども、ただ平塚のまちにとってどういったものが当面必要で、将来的に何が必要なのかというものが全く出ていませんし、そういったものを検討する組織もないということですね。今は答弁にありましたとおり、商工会議所とか各団体の意見を聴取してやっていますよと。
 本来、それを積極的にやるんでしたら、そういった鉄道の延伸に関しての研究会なり検討会なりができて当たり前でしょうし、それが普通だと思うんです。そういうところから初めて平塚市の主体性が出てくるんではないですか。今のままだと神奈川県の鉄道協議会の関係の中に入っていて、その中でやっていますよ、部会に入っているからその部会の線に沿ってやっていますよ。それではその部会、あるいは神奈川県の協議会で、平塚市はどんな主張をしているんですか。その辺のところを聞きたいんです。
 それとまだあります。一番大事ないずみ野線の関係です。いずみ野線の関係は多少ニュースでも出ています。湘南台からいわゆる慶応の藤沢キャンパスまでということなどが、相当具体的になりそうだという話が出ています。それ以降も今度はツインシティに向けて、これはLRTだそうですね。LRTは平塚市が要望したわけですか。それでいいんですか。その辺のところもお聞かせください。
 私がこんな質問するのは、鉄道に関して成り行き任せなんです。今の答弁を聞かれてもわかるとおり、平塚市の主体性なんかないんです。周りがやっているから一緒に入ってやらなければいけない。いずれどこかがひっかかるだろうみたいな今の政策の打ち方。もともと平塚市には交通政策というのはほとんどないらしくて、鉄道まで求めるのは酷かもわかりませんけれども、実際にこういう項目を事業の中に目標として挙げている以上、取り組み方があるはずです。県とか部会などの成り行き任せなんです。平塚市の主体性が何もないんです。今さらというのは確かにあるんです。私個人もそう思います。これが20年前、30年前だったら、私は平塚駅から小田急の厚木、あるいは伊勢原までの路線を提案したかもわかりません。
 要するに、そういったことも今までないわけでしょう。何年か前の市長は多少、平塚駅から秦野までのモノレールの話をされました。そんなこともありました。ただそういったものが具体的に検討されたわけではありませんし、そういったものをどうまちづくりについて利用しよう、期待していたのかということもありませんでしたので、現在も多分同じだと思うんです。これだけのものを掲げていたら、それぞれ平塚のまちに対して何を期待しているんでしょう。全然見えてきません。見えてこないはずです。ほとんどが周りの近隣の動向の中の成り行きに任せているのが実態だと思うんです。これはもう今さら否定はできませんし、戻ることもできませんので。
 ただ、いずみ野線に関しては沿線の研究会でどういう発言をされて、そのLRTになったのか。それをまたオーケーとしたわけでしょうから、その辺の経過もお聞かせください。
 以上です。


【まちづくり政策課長】今、大きく4点の御質問をいただきました。
 まず、例えば根岸線、相模線、いずみ野線もそうなんですが、新たにそういった鉄道のラインを引くのか、あるいは優先順位はどこにあるのか、優先順位をつけているんであれば、その理由はというような御質問でございました。優先順位というのは特につけておりません。先ほど1回目の答弁で申しましたとおり、根岸線にしても相模線にしてもいずみ野線にしても、それ以外に旅客線化、アクティー、踊り子号等あるんですが、すべて必要だということで私どもの方では要望しております。
 その必要の度合いということだと思うんですが、平塚市において今何が必要なのかというのは、平塚市都市マスタープランの中、あるいは平塚市総合交通計画で、それぞれ20年後の平塚市のまちを目指した施策を打ち上げております。総合交通計画の中でも、鉄道、バス、道路、自転車等の手段別のそれぞれの交通の目標ですとか、あるいは都市マスタープランにおいても交通の施策というのを掲げておりまして、そういった目標に向かってそれぞれが必要だから、要望活動を続けていると。
 特にこれは継続性が必要だと私は思っております。先ほど委員さんもおっしゃったんですが、1市で鉄道を引けるのかということなんですが、1市で引くというようなことはできないと思います。莫大な期間、膨大なお金、労力がかかりますので、そう簡単にできるものではありません。
 ただ、前の委員会でも答弁させていただきましたが、例えば相模鉄道のいずみ野線なんですが、今何とか湘南台まで来ることができました。もともと横浜から平塚までの免許路線がありまして、それを神奈川県下一致団結してみんなで要望を続けてきた結果、そこまで延伸してきた。さらに今御意見がありましたいずみ野線についても、今後慶応大学まで、さらに慶応大学から先というような要望を、県と周辺の自治体、相模鉄道等が入って今後検討していくということになっております。したがいまして、すべて必要だから私どもはそれを長期的な施策として、今後も続けていきたいと考えています。
 ただ、研究会ですとか検討会が必要なんではないかという御意見でございますが、それに関しましては民意ですとか、あるいはその必要性が高まってきた、例えばツインシティのまちづくりがかなり具体に進んできたとか、平塚駅周辺の何か新たな核となるようなまちづくりが進んできた、そういうようなまち全体のバランスに合わせて、そのときには研究会あるいは検討会を立ち上げるなりして、その時期を見計らってやっていきたいなとは考えております。ただ今の段階では、先ほど申しましたとおり、都市マスタープランをつくり、総合交通計画をここでつくったわけですので、継続的にできるものはしっかりとやっていきたいと考えております。
 部会でどんな主張をしているのかと申しますと、それは先ほど3つの部会に入っているということなんですが、商工会議所等の御意見も参考に、庁内関係各課で照会した意見を取りまとめて、それを毎年その部会、幹事会等で意見として主張させていただいているというようなことでございます。
 以上です。


【まちづくり事業課長】御質問の中で、ツインシティに延伸のいずみ野線の話をちょっとさせていただきます。委員さんからは、LRTに決まったんではないかということでお話がありましたが、実はこれも3月の都市建設常任委員会の中でもお話ししたとおり、平成16年にいずみ野線延伸研究会というのが発足いたしまして、その中では鉄道、これはフル規格の鉄道、それからLRT、鉄道プラスLRTということで、3つの検討をして、その検討成果を発表されたのが平成19年3月でございます。それでそこに平塚市のかかわりということでございますが、当初は倉見に延伸をするという研究会でございまして、平塚市には参加の要請はございませんでした。
 ツインシティというまちづくりの中では、このいずみ野線の延伸というのが非常に重要な位置づけを持っているということもございまして、平成17年に本市より参加を要請いたしました。それで平成17年度につきましては傍聴参加ということで認めていただきまして、当初は倉見という形で想定した研究会でございましたが、何とかそれが橋を渡って、大神に来られないのかということもありまして、平成18年度には要請いたしまして、オブザーバー参加という形で研究会に参加させていただいております。
 ただこれは先ほども申しましたように、どういう交通システムでツインシティ方面に延伸するのがいいかという研究会でございましたので、その成果ということで3つのシステムを掲げながら、県としては平成19年3月に冊子を作成して取りまとめを行ったところでございます。それで先ほどもお話がありました平成22年、ことしの2月22日に、いずみ野線の実現に向けた検討会というのが記者発表されました。このときは本市には情報がございませんでしたので、確認いたしましたところ、先ほどもまちづくり政策課長からもお話がありましたように、慶応のキャンパスまでの延伸ということで、これはツインシティに延伸させる、それを前提として、当面は慶応の藤沢キャンパスまで延ばすという検討会をここで立ち上げるというお話がございました。その中で、第1回が6月に開かれたという情報は入ってございます。
 以上でございます。


【出縄委員】ではいずみ野線だけに絞ります。質問してあるんですけれども、平塚市はどういう主張をしたんですか。3つのプランがあるけれども、平塚市は3つともやるわけないですよね。どれかをやるわけでしょう。それとこの検討会に入るんですか、入らないんですか。それとも、この検討会はどうやら今の話だと設置されているらしいんですけれども、平塚市は参加しないということですか。


【まちづくり事業課長】今のお話の今回のいずみ野線の検討会、正式にはいずみ野線延伸の実現に向けた検討会ということで、これは新聞記者発表のところの仮称でございますが、そういう中では湘南藤沢キャンパスの延伸ということで考えられておりますので、今回はこの検討会には平塚市としては参加の表明はしておりませんし、要請もしておりません。
 それでこれが、当然先ほども申しました研究会で3つのシステムを研究しながら、倉見まで延伸する、ツインシティまで延伸するのを前提ということでございますので、その辺につきましては、まず延伸の研究会の復活は平成19年からうちは要請しておりますが、なかなか実現しておりませんが、その辺も含めて検討を進めていただくよう要請していきたいと考えております。
 以上でございます。


【出縄委員】肝心なこと。最初の平成19年3月に結果がまとめられたところに関しては、平塚市の意見は何も言っていないということですね。


【委員長】答弁漏れの箇所をお願いします。


【まちづくり事業課長】3システムで検討されて、それでそれを取りまとめられたわけですから、どれがいいとかという表明はしておりません。


【出縄委員】そのいずみ野線にちょっとこだわるようですけれども、平塚市はどういう方向でいくんでしょう。何を求めているんでしょう。LRTに決まったから、はいそうですよなんですか。そういうところに主体性がなく見えるんです。いや、多分ないんですよ。どうも大きな話で、変な話、この仕事を一生懸命やったって、皆さん方が生きているうちに実現するかどうかわからないような話だから。質問している私も同じです。
 ただ、今からやっていかなければいけないんです。それは平塚市民のため、この平塚市がどうなるかを考えていくためには、今から一手を打たなければいけないんです。もう囲碁の第一手、二手なんです。最初の一手、二手なんかどこへ打ったって同じなんですけれども、ところがそれは将来的な構想があるからそこに打つんです。ただ石が落ちたところが囲碁の一手ではないんです。望んだところが一手なんです。将来をこんな形にしたいという、そのための第一手なんです。それをやっぱり私はもっと真剣に考えるべきだと思います。
 例えばそこにお金があるとかないとか、人口がどうのこうのあるでしょう。そういうことも当然あるんです。ただ人間がそこに生きている以上、こうったものも必要だよ、平塚市のまちが発展するためにはこういったことが必要だろう、だからこういったことを手を打とうというものがあるべきなんですけれども、今の話だと本当に、ツインシティまで何か延びればいいだろうというような発想というのが、正直な話残念です。もうちょっと今後はそういったものを、具体的に平塚市の意思を出していただきたい。これは要望で終わりです。あとはもう幾らやっても同じでしょうから。


【渡辺委員】次に、渡辺委員。


【渡辺委員】それでは質問させていただきますけれども、この市営住宅の指定管理者については、昨年の9月議会での提案に対しては、私どもは反対しました。理由としては、まずこの指定管理者が行う家賃の滞納者に対する徴収が圧力にならないかという点と、あとは修繕工事が今後、指定管理者の系列の事業者に集中するんではないかという点から反対したんです。その後3月に、具体的に指定管理者が選定される議案に対しては賛成しました。というのは、やりとり、質疑の中で、圧力にならないような指導をしていくという点と、もう1つは、修繕工事をなるべく地元業者に発注するように指導していくということが答弁でありましたので、ならばということで賛成したわけです。
 そこできょう質問したいのは、10月からいよいよ指定管理者の業務が始まるわけですけれども、今指定管理者と最終的にどういう業務を行っていくのかを調整されているところです。そこでまず、どういう内容について調整がされているのか、業務内容とか、そのほかいろいろあると思うんですけれども、その内容についてお聞きします。
 もう1点、今述べた修繕工事を地元業者に発注していくという問題です。具体的にそれがどのように実践されていくのか。ただ、市はなるべく地元業者を使ってくださいよと要望しますというだけで終わるんだったら、なかなか厳しいと思うんです。具体的にどのようにそれが実践されるように働きかけをというか、指導を行っていくのか、その内容についてお聞きするのと、それがどう実践されるのか、どう保障されるのか、その点について、2点目にお聞きします。
 3点目に、現在市営住宅には管理人が置かれています。この管理人の現在の業務内容について、どういうことを行っているかお聞きします。
 以上3点、まずお願いします。


【建築住宅課長】市営住宅の指定管理者に関連しまして、3問御質問をいただきました。
 まず、1点目の指定管理者が行う業務内容について、具体的にというお話でございます。業務内容につきましては大きく3点ございまして、1点目が入居者の公募及び入退去などの手続の業務でございます。2つ目が、駐車場の利用の手続に関する業務でございます。3点目については、市営住宅及び共同施設の維持管理に関する業務。大きく分けて3点ございます。この3点に基づきまして、現在指定管理者と引き継ぎの事務、協議を行っているということで、それぞれの項目、細部について詰めを行っているという段階でございます。
 それと指定管理者につきましては、なるべく市内といいますか、市役所に近いところに拠点となる事務所を構えるようにということで、今お願いしてございまして、連絡が密にとれるように努めてまいりたいと考えております。
 2点目、修繕工事の地元業者の活用という点でございますが、これは現在、先ほど申し上げました指定管理者との引き継ぎ事務の中で、何回となくお話をしてございます。そしてその支店の幹部クラスにも直接お会いして、地元業者の活用ということでお願いしてございまして、地元の業者の活用については配慮したいという返事をいただいております。さらに昨年度の市営住宅でどんなものが修繕にあったのか、それから内容、それとどんな業者が修繕にかかわったということで、その辺の情報提供もあわせてしてございまして、なるべく地元の業者を使っていただきたいと要望してございますし、先ほど申し上げましたとおり、修繕関係は緊急なものが比較的多いものですから、地元の業者をなるべく使っていきたいという意向も表明しておりますので、ある程度活用されていくということで認識してございます。
 3点目の管理人につきまして、その業務内容でございますが、平塚市営住宅管理人規則の中で定まっております。主な事務といたしましては、市から入居者への連絡、入居者及び退去者の確認及びその状況の報告、不正入居の防止、さらには住宅及び共同施設の修繕箇所の調査及びその報告というようなものが主な業務でございます。
 以上でございます。


【渡辺委員】まず地元業者を使うという点については、ぜひ今後も引き続きというか、始まって以降もその実態の報告をもらうということはしてほしいと思うんです。あと、地元業者としてはどのようにしていけばいいのかということも、今実は地元業者もその辺は非常に心配していまして、どういう働きかけを自分たちはすればいいのかということも、検討しているようなんです。ですので、地元からすれば何が今必要かということもわかれば、検討されているか教えてほしいと思います。
 それで次に、今まで管理人が行っていた業務も指定管理者がかかわるようになるかなと、今話を聞いて思ったんですけれども、今管理人は市から1軒について1月70円の管理人手当が出ています。大体平均で20軒として、1年間に1万6800円の手当が出ているわけですけれども、今後指定管理者になった場合、今までは市からですけれども、この指定管理者と管理人との関係はどのようになっていくのかについてお聞きします。例えば引き続き管理人を置くんだったら、この手当は今度指定管理者から出るようになるのかとか、そういう点です。関係についてお聞きします。
 もう1点、今管理人の業務を幾つか出されましたけれども、非常に不満が出ているのが、草むしりをしなければいけないということも入っています。この職務の中身に火災予防及び清潔の保持という項目があるんですけれども、恐らくこことの関係で草むしりもあるわけです。つまり空き家になったところに、テラスハウスなどの場合、草がどんどん出てくる。それで管理人が草刈りをしなければいけないというようなことも出ています。それで市営住宅は比較的高齢者がふえていますから、高齢者の管理人がその草むしりをするようにという指導もされているということで、非常に負担に感じているという点。
 それで今後、この草むしりについて指定管理者が行う業務になるのか、それとも引き続きこの草むしりを管理人が行っていくのか。もしそうならば、高齢者にとっては草むしり、空き家がどんどんふえていく中でこの職務内容がふえていくことは、非常に負担になると思っているんです。ですからこれは指定管理者がやるか、または管理人以外の人が扱っていくという方向をすべきと考えているんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか、お聞きします。


【建築住宅課長】再質問いただきました。3点いただいております。
 まず1点目、地元の業者の活用の件でございますが、始まってから実態報告などをしていただいて、把握してもらいたい、こういうことでございます。今のところ、130万円以下の修繕について指定管理者の業務という形で協議を進めてございまして、その中で、50万円以上の修繕については市へ事前に協議するようにという内容で話を詰めてございます。そういった形の中で、ある程度どんな業者を使ったのかなというのは把握できようかと思いますし、また10月以降、始まってからも、地元業者の活用ということについては、引き続いて働きかけていきたいと考えてございます。
 その中で、地元業者を活用してもらうために、どういう働きかけといいますか、何が必要かということでございますが、何回も申し上げておりますが、今事務引き継ぎの詰めを行ってございます。その中の1つで、当然地元業者の活用ということは大きなポイントとうちの方も認識してございます。そういった中で、ある程度協議が整いつつある段階で、その辺については指定管理者とも協議しながら、今後研究していきたいと思ってございます。
 2点目の、今後指定管理者と管理人さんの関係はどうなるのかということでございます。それと、現在戸当たり70円の報酬をいただいているんですが、その辺の関係はどうなるのかということでございます。
 まず今後の指定管理者と管理人さんの関係でございますが、現在は呼称が管理人という形でございますが、10月からは連絡員という形でお願いすることになってございます。したがいまして、基本的には連絡員さんと指定管理者の相互の関係ということでございまして、市は直接には関係しないという位置づけになろうかと思います。
 それから金銭的なお話でございますが、先ほど申し上げました現在の報酬を参考にしていただきながら、10月以降も指定管理者に連絡員さんとの関係を築いていただきたいというお願いをしてございます。
 それから3点目の草刈りでございます。草刈りにつきましては、火災予防という観点からも重要な業務だとうちの方も認識してございまして、一般的には管理人さんに草刈りを現在お願いしているということでございます。委員御指摘のように、今入居者の中にはかなり高齢者がいらっしゃいまして、当然ながら管理人さんもそれなりの高齢者が多いと。草刈りが負担だということは聞いてございます。先ほど申し上げましたとおり、一義的には管理人さんの業務ということでお願いしてございますが、どうしても体力的な負担などを含めまして難しいということであれば、御相談いただきたいという基本的なスタンスはとってございます。
 今後、ではどうするのかというお話でございますが、現在詰めの協議の中で、特に政策的な空き家のところにつきましては、市の考えで空き家という位置づけをさせていただいている関係で、こういった部分につきましては管理人さんの負担ということではなくて、指定管理者の方で草刈り等の管理をしていただくという方向で協議をしてございます。したがいまして、なるべく管理人さんの負担軽減になるような方向で協議してございますので、御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。


【渡辺委員】最初の修繕工事の関係は、ぜひ今後も注意して見ていただいて、深刻な不況の中で、特に市内の場合、建設関係が大変な状況ですので、少しでも仕事を確保したいという思いが強いですから、そういう立場に立って指定管理者とも協議を続けていただきたいと思います。
 それで管理人ですけれども、今後は指定管理者と管理人との関係になるわけですけれども、また同じようにこういうふうに業務をやってきているんだから、引き続きとならないように、その点も指導してほしいんです。当面ですけれども、この夏があるわけです。それで相談をということですけれども、なかなか市に対して言いにくいという気持ちが市民は強いですから、ぜひその辺は市の方から相談をではなくて、やはりこれは大変なことだからやめる、もういいよ、ここから除くという対応が必要と思うんです。その辺はそういう立場でやってほしいんですけれどもいかがでしょうか。


【建築住宅課長】特に草刈りの関係で、市になかなか言いにくいということでございますが、建築住宅課は開かれた課でございますので、いつ御相談に来ても、すぐ対応できるような体制をとっているつもりではございますが、特にこの夏からということでございますが、実際にちょっと現場を把握させていただいてから検討させていただきたいと思います。
 先ほど申し上げましたとおり、御高齢者の管理人さんがふえております。草刈りといってもテラスハウスの庭はそれなりの平米数がございますし、手作業でございますので、夏の盛りに作業するというのはなかなか現実的には難しいかなという認識も持ってございますので、先ほど申し上げましたとおり、ちょっと現場を確認させていただきながら、なるべく柔軟な対応をしていきたいと考えてございますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上です。


【委員長】続きまして、出村委員。


【出村委員】ここに通告させていただいておりますツインシティのまちづくりについて、質問要旨が、県との関係は、進捗状況、今後の取り組みということで、順不同ですけれどもお尋ねさせていただきます。
 平成14年にツインシティ整備計画が県と神奈川県東海道新幹線新駅設置促進期成同盟会によって策定され、ツインシティのまちづくりとして、いわゆる大神地区になりますが、地権者、県などと検討を進めていると思います。ついこの間行われた土地計画の第6回の線引き見直しにおいては、事業予定区域66.8ヘクタールが、平成22年3月に一般保留区域に設定されたと伺っておりますけれども、まちづくりを進めていく上では計画的な市街地が形成されるよう、さまざまな面からの検討を行っていると思います。このことが個別の乱開発を生じさせない重要なことと考えております。その中で、地権者との協議の場において、上位である県のかかわり方や市のかかわりも含めて、今日までの取り組み内容を、まずお伺いさせてください。
 また、あわせて現在の進捗状況や今後の取り組みについてお伺いいたします。


【まちづくり事業課課長代理】今、ツインシティのまちづくりにつきまして、3点の御質問をいただきました。
 まず1点目の、地権者との協議において、県と市のかかわりを含めて、今日までの取り組み状況についてということですが、まずツインシティの事業化に向けまして、平成18年3月にツインシティ大神地区推進委員会というものが設立されました。それでその中で検討を続けていますが、平成20年、それから21年度に、推進委員会のうち地元権利者さんで構成されております権利者代表部会において、事業の手法だとか事業の主体というものに関して検討が行われました。その検討の結果、平成21年12月にツインシティ大神地区土地区画整理組合設立準備会が、地権者の皆様によって設立されました。神奈川県さんの寒川駐在事務所というのが実際のところなんですが、それと本市におきましては、そういった地元組織への事務援助といたしまして、検討に必要な支援というのを行ってきておりまして、今後も同じように行うこととなります。
 また、地元組織としてのかかわりだけではなくて、神奈川県さんと本市はツインシティ整備の実現に向けて、情報の共有だとか整備内容の検討などを調整したり、また連携を行って都市計画決定を目指して取り組んでいる最中でございます。
 それから次に、2点目の現在の進捗状況についてという御質問ですが、神奈川県さんと東海道新幹線新駅設置促進期成同盟会にて作成いたしましたツインシティ整備計画というものの中では、仕組みだとか枠組みづくりという段階にありまして、事業の検討を進めている最中でございます。
 それから3点目につきましては今後の取り組みというものですが、今後は平成23年度末の都市計画決定を目標にいたしまして、具体的には都市計画案の申し出だとか、あとは環境アセスメントというものの予測評価書の提出に向けた協議というものを行っております。地元の準備会さんにおきましては、都市計画決定後の速やかな事業認可を行うために、現在もですが、地権者の意向確認等を行いながら、事業の具現化に向けた検討を行っていくことになります。
 以上でございます。


【出村委員】ありがとうございます。まず1番目が、県と市が都市計画決定に向けて取り組んでいるということですね。それで県、同盟会が仕組み、枠組みなどの事業計画を検討中と。それから最後には、これはちょっと今聞き逃したんだけれども、平成23年度末に都市計画決定に向けてやっていますと、こういうことでしたね。
 もう1つ、事業認可を受けるべく地権者の意向確認。地権者の意向確認というのはどの部分でどこにどのように反映されるのか、これは大事な部分です。地権者さんの意向が内容によって反映されない場合が起こり得る可能性があると思うんです。それは場合によってですから、場合によってなければいいんですが、その地権者の意向、ちょっと今ひっかかりました。これは別にこのツインシティにかかわらず、ほかのまちづくりでも地権者が出てきたときに、状況によってはまちづくりの地権者の意向が、どこにどう反映されれば地権者が納得されると市がとらえているのか。進み方によってはなかなかうまくいかない、こんなことがちょっと懸念されますので。今は最後の方のお尋ねです。
 前段で、今は平塚市なんですけれども、これは本会議でもどなたさんか発言されたかもしれませんが、関連で、平塚市の対岸である寒川町について、どこかでお尋ねをしないと情報が入ってこない、こんなことになりますので、気になっているか、なっていないかというと、なっているんです。そういう意味ではこの場で、その寒川町の取り組み状況や動向をお知らせいただきたい、このように思います。
 それからもう1つは、どの段階かになると思うんですけれども、平塚市においては過去、現在もそうですか、まちづくりが行われた地区というか、地域があります。日向岡、直近ではめぐみが丘、現在真田・北金目地区が行われております。これらの街並みを見て率直に思います。電柱があることによって、景観上非常に好ましくない状況。せっかくのまちづくりを、この電柱によって損ねてしまうということを私は考えておりまして、今はこのツインシティのことでありますので、計画を進めている今の段階から、無電柱化というんですか、電線の地中化といいますか、これができるようにぜひ御検討を願いたい、このように考えているわけでございますけれども、御見解をお伺いしたい。今、お話しした最後の方が最初の質問になります。一番最初に申し上げたのは後段の方でございます。
 特にこの電線の地中化、無電柱化は熱心にしっかり、確かに聞いたわけではありません。たださらっとお伺いした中ではお金がかかると。こういう一般的な、なるほどなというところで、それ以上の追及というか、なぜですかと。お金がかかる、これで問い合わせもあきらめてしまうというか、それだけでまちづくりというのはいいのかなと。
 国内、それから海外を貴重な税金を使って視察をさせていただいております。やっぱりこの電柱がないというまちを目の当たりにしますと、全然違います。私は今までのまちそのものは一切否定しておりませんけれども、これからの平塚市のまち、特にこの場所においては、平塚市の北の玄関口と称しているわけでございますから、それなりのインパクトのあるまちづくりを今から標榜していることが極めて大事だと、このように思います。見解をお願いいたします。


【まちづくり事業課課長代理】ツインシティにつきまして、3点でよろしいんですか、御質問をいただきました。
 まず最初に、地権者の意向確認ということに対して、どこにどのように反映されているのかという御質問であったと思うんですけれども、それにつきましては、具体的には土地利用計画といったものを今作成している最中なんですけれども、うちの方で検討している中でよく使っている言葉なんですけれども、売る、貸す、使う。地権者さんが売る場所があったり、貸したりする場所、それから住宅というんですか、自分で使ったりというところの中で、皆さんの御意向を確認しながら、それを土地利用計画の中に反映させていくということを考えております。
 あと、寒川町さんの動向というか、状況なんですけれども、面整備検討区域というのが大きくあるんですけれども、その中でまず、先行的に整備をする地区というのを検討している最中だとは伺っております。
 3点目の電線地中化というか、無電柱化のお話なんですけれども、確かに電柱がないまちというのは、非常にまちの景観上もよくなると思います。無電柱化というものに対しては、まちづくりを進めていく上でのコンセプトの1つになるであろうと思います。今委員さんがおっしゃられたとおり、電線地中化、無電柱化につきましては、確かに普通の建築方式というんですか、電柱が立っているものに対してすごくお金がかかるとは聞いておりますが、今後のまちづくりの理念の1つとして、面整備事業の中で実現できるように検討していきたいなと思っております。
 以上でございます。


【出村委員】3回目ですから2つです。最初の方、地権者の意向の確認、売る、貸す、使う。懸念しないでいいんですよということであれば、もうこのことについては触れませんけれども、私が懸念しているのは、地権者の意向が結果として反映されない事態に陥ることがないですか、陥らないように進めていくんですか、こういうことであります。心配していますから。これからのことですから、この確認を改めてお伺いします。
 それから、3つになりましたね。実は寒川町について2年ほど前、直接寒川町民の方からも私へ問い合わせがありました。これは寒川町で当該にお住まいの方たちにお集まりいただいて、説明会あるいはヒアリングをされている、こういう事態というか、現象がありました。平塚市さんはどうされているんですかということでして、寒川町は実はある心配があって、私の方へこういう経緯でお尋ねしたんですけれども、平塚市は平塚市で余りそういうところまでは行っていない、地権者の方に、実際に寒川町が進めているような説明会を進めていないようなとらえ方はしていたんですが、そうでもなさそうだなと。組織づくりをされてやっておられるわけですから、それぞれのニュアンスの違いがあっても、平塚市は平塚市流のおくれをとらないようなやり方をやっておられるなというとり方をしていたんですが、その辺が、もっと申し上げると、平塚市が取り組む内容、あるいは進めている内容と、それから寒川町の取り組んでいる内容が大きなずれがあることによって、ツインシティがうまくいかない。この心配はこの場だけの心配で、心配は要らないということであれば、心配要らないとおっしゃってください。
 それから最後の電線の地中化です。平塚市内も国道1号線、それから今はもう工事は終わったんですか、県道平塚伊勢原線、追分から六本の方、共済病院のあの周辺に、何メートルかわかりませんが、いつ始まっていつ終わるのか、どこまでやるかよくわかりませんが、少し何メートルか見えます。お金がかかるということでやらないんであれば、例えば極端な言い方だけれども、ずっとやらないでもらいたい。ですから今の場合は、平塚市のまちづくりですから、しっかり考え方を据えて取り組んでいくということをしていかないと、やっぱり試算すると金がかかるからやめた、入り口の議論でギブアップしてしまう。そうすると従来のまちづくりの手法に安易に戻ることが容易に考えられます。
 ですからそういう意味では、このことについて今も答弁の中でありましたけれども、しっかり議論をして、やるんであればやると。場合によっては、土地を商品とすれば、差別化をしていくというのもあるんではないですか。それを市民に提供していく、こういうことが1つの考え方としてあるんではないかと思いますので、ちょっと3つほど、4回目の質問はありませんからお答えください。
 以上です。


【まちづくり事業課課長代理】今、3点ほど御質問をいただきました。
 まず、1点目の地権者の意向というものに関しまして、結果として反映されないことはあるのかという御質問だったと思うんですが、それにつきましては、反映されないことがないように、皆さんというんですか、個々の地権者さんの意向を確認して、それを土地利用計画等に反映させるようにしたいと思っております。
 2点目の、寒川町さんと平塚市が進める内容というのはずれはないのかということですが、細かい内容につきましては当然土地柄が違うので、違いというのはあるんですが、大きな流れといたしまして、平成23年度末の都市計画決定というものを平塚市側、寒川町さん、それから真ん中の仮称のツインシティ橋、この3つにつきましては都市計画決定を3つ同時に行っていきたいと考えております。
 それから3点目の無電柱化の件ですが、今出村委員がおっしゃったように、確かに価値として上げていくという部分は考えられると思いますので、全くできないというお話にはしないで、地元の地権者さんというんですか、準備会だとか、あとは平塚市、それから神奈川県さんの中で、実現ができるように検討していきたいなと、頑張りたいと思います。
 以上でございます。


【委員長】次に、永田委員。


【永田委員】平塚市まちづくり条例についてということでお願いしたいと思います。平成20年7月1日の施行から2年以内に見直し、おおむね4年ごとにまた見直すと載っておりましたが、このおおむねというのは、数値が次についている場合はプラスマイナス20%の基準というのがありますけれども、その読み方でいいんでしょうか。
 それから、今回の見直しの経緯と目的についてお示しをしていただきたいと思います。
 それから、先日パブリックコメントが終了いたしました。どのような御意見だったのか、ぜひ公表していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それから、今回この18項目の内容は本会議等でも質問等がございましたけれども、2年たっての内容としては、1回目をよく通して見たんですが、まちづくり条例全体が8章立ての71条という構成になっていますよね。それでそのうちの18項目というのは、結構数的にもボリュームがあるんではないかなと思いまして、私自身がこのページをめくっていったときに、策定時に戻ってよかった内容が、何で2年後に出てきたという経緯の感想を実は持っておりますので、やはり机上論と、それから現場でどういうことが起きているかということを、しっかりとこの策定時にしておくべきではなかったのかという点を確認しておきたいと思います。見切り発車をしたんではないか。言葉が不適切かもしれませんが、ぜひ御見解を聞いておきたいと思います。
 それから、この18項目以外のところでも本当は挙げたかったけれども、今回はやめておこうというところがあったような気がします。ですからもしそのような場面があったところ、検討についてもどうだったのかをぜひお願いしたいと思います。
 それから最初の話に戻りますけれども、策定時のものと一体でできたんではないかというところをちょっと、これは御意見をいただきたいんだけれども、(4)、それから(12)、(13)、そして(15)、これは本来平成20年の段階で、しっかりと基準としてとらえておいてよかったような気がするんですが、2年たってここへきて、また挙がってきたという点については詰めが甘いのではないかと思いますので、見解を求めたいと思います。
 それから、最初のページの1というところに専門家さんがお2人いらっしゃいます。大学の法律家、そして大学の都市計画の専門の先生がお2人ついていらっしゃいます。かなり長い年数を、平塚市に関してもあるようには伺っておりますけれども、大変失礼な言い方かもしれませんが、本当に実務者なのかどうか、兼ねておられるかどうかという点を確認しておきたいと思います。
 それから、今回ここで新たにまちづくり条例を見直すということになれば、従前のこの専門家さん以外という解釈が1つは成り立つんではないかというのが正直なところです。それがなかなか難しいという場合でしたら、この2名にこだわる必要はないんではないか。やはり本来の実務者みたいな、実際に免許を取られて、許可を県の方で県知事の番号を取られたり、国の番号を取られたりしている方がいらっしゃるわけですから、そういう関係の方に、参考のアドバイザーとして入っていただいてもいいんではないかというのが正直なところであります。市民、それから事業者、実務者、有識者、議会、行政という関連で、このまちづくり条例も見直しがあって、また効果が出てくるんではないかと思いますが、その中でもう1つは、コーディネーターはだれがするのかを確認しておきたいです。
 既に平成17年当初は市民会議という形で発足しておりましたが、専門家の検討会とか専門家の会議にどれだけ時間をかけられたのか、確認をしておきたいと思います。私がその延長線上にお願いしたいことは、あり方検討会というのを至急に立て直ししていただきたいという点がありますので、御見解があればよろしくお願いしたいと思います。
 それから行政側のシフトということで、相手の人、事業者もしくはそれを施行する側の人は、何回も言いますけれども実務者です。こちらには図面であったり計算書であったり、そういうたぐいの事前協議の内容が来ると思うんですけれども、こちら側、行政側のシフトとして、ライセンスをちゃんと持っている人がしっかり対応できているかという点を、1つ確認しておきたい。できれば1人ではなくて複数対応をしていただくことで、逆に申請者さんとのやりとりも、ある面でスムーズにいくのではないか。
 私たちがよく耳にする、またお声を聞く内容に、1点だけあるんですけれども、法が最上位に来なくてはならないのに、人がそれより上に行ってしまっているようなケースがあるといったら、これはやはりもう1回、私たちが基礎として勉強をしっかりし直さないといけないと思います。相手は建築士であったり、また宅建の主任者であったり、土地家屋調査士であったり、不動産鑑定士だった人が多分窓口に来られているような気がするんです。そういった点を含めると、こちら側も行政としてスキルアップをしっかりしないと、逆に的確な指導をしないまま事が進んで、また大変な内容になるんではないかという点がございますので、この現況の体制、職員の配置の体制にもちょっと拡大してしまう内容であるんですけれども、どうなのかという点を確認しておきたいと思います。
 以上で1回目です。


【まちづくり政策課課長代理】永田委員から多岐にわたる御質問がありましたので、私の方としては個別でない(4)、(12)、(13)、これ以外の部分について、少しお答えさせていただきたいと思います。
 まちづくり条例のまず「おおむね」というお話がございました。これは基本的にはプラスマイナス20%でよろしいのかと思いますけれども、当然見直しの中で関係各課等に照会した中で、なければ当然やらないケースも出てくるのかとは思っておりますので、その個別の事情に応じて対応してまいりたいと思っております。
 経緯と目的というお話もございました。経緯に関しましてはまちづくり条例の附則のところで、施行後2年以内に見直すという項目が記載されております。その後おおむね4年というお話でしたので、まずその2年という目標を見据えた中で、1年数カ月実施させていただいて課題となった事項を関係各課に照会させていただいて、挙げていただきました。その件数も先ほど見切り発車ではないかとか、71項目の中の18とは多いんではないかというお話とちょっと関連しますので、お話しさせていただきたいと思うんですけれども、まず御意見が課題として出てきたのが13課33件ございました。
 その中をワーキングの中でいろいろもませていただいて、今回の18項目になった次第です。またその18項目の中ですけれども、実際に条例に関するところは6項目、その他規則、運用、こういうところでの見直しを図っておりますので、71項目の条例に関しましては、6条例の変更が今18項目の中には入ってございます。そういう中で見切り発車というお話がありましたけれども、実務を1年数カ月やっていた中で、今の6項目の条例改正に、案として出させていただいているという状況がございます。
 あと、パブリックコメントの御意見ですけれども、全体で48ございました。主な御意見でございますけれども、(1)の見直しの(1)になりますけれども、条例の第24条関係、大規模土地取引の件数が8件ございまして、主な御意見としましては、専門家や市民が入った第三者機関を設置して、そこから諮問、答申という手続をやっていただけないかというような御意見。
 あと(9)のところで、老人ホーム等の道路幅員に関しましても御意見が出ております。主な内容としましては、防災上、災害上、緊急性からも、緩和はしなくていいんではないかというような御意見や、4メートルでは車がすれ違いできないんではないかという御意見が出ております。
 あと主なところとしましては、(14)の駐車場の出入り口関係のお話が出ておりまして、協議をして、2カ所以上なんですけれども、現場の状況、近隣住民等の状況、そういう中で当市と協議できるという文面が加わっているわけですけれども、それについては例外をなくすべきだというような御意見やら、300戸に対する適切な状況なのかどうかという御意見が出ております。
 その他もろもろ、また条例を見直した18項目以外も数点ございまして、その中では主な意見としまして、近隣の残地の取り扱い。1度開発をやった残りの土地の取り扱いについて、もう少し緩和していただけないかというような御意見が出ております。
 あと、専門家のお話が少し出たと思いますけれども、今回の見直しに関しましては、先ほどお話しした、まだ条例施行後実務としては1年数カ月という状況の中での見直しということでしたので、基本的には、今までこの条例を定めた状況がよくわかっている先生にお願いしていこうという方針を持って、今回の見直しに臨んだところでございます。その中で、都市計画等、法律に熟知した先生ということでお願いしたわけですけれども、当然都市計画の先生に関しましては、他市、横浜市、世田谷区、東京都、いろいろなところでまちづくり条例に関して活躍されている先生ですので、安心できる先生ということでお願いした次第でございます。
 また法律の先生に関しましても、当市におきましてはいろいろ当初からお世話になっている先生でもございますし、その他のところでも関連してお世話になっている信頼できる方、当市の内容も十分熟知されている先生ということで、お願いさせていただいた次第です。
 今回の見直しに関しましては、市民会議というものは立ち上げておりませんので、特にコーディネーターという役割の方はいないんですけれども、当時、最初の段階では、コーディネーターというよりもアドバイザーとして、その法律の先生に市民会議に入っていただいたりは、やっていた経過はございます。今回の見直しの中では、特に市民会議を開いたわけではございませんので、コーディネーターを据えてやっているというわけではございません。4年後の見直しに関しては、少しそういう検討はさせていただきたいと思っておりますけれども、私からは以上でございます。


【開発指導課主管】委員の方からまちづくり条例見直しの資料について、18項目について見直しを行わせてもらっているんですが、その中で4番、12番、13番、15番については、当初、平成20年のときからもう決められているのが本来ではないのかという御指摘でございます。
 4番につきましてでございます。4番はある程度大きい規模になりましたら、近隣住民等に説明会を義務づけております。その説明会の報告ということで、説明会開始から1週間以内に公開報告書の提出を指導しております。その公開報告書につきまして住民の方から、何のための報告なのか、公開すればそれが公開の報告書になるのかというような御質問をいただきました。それでその中で、公開報告書というのは、説明会を行って、その内容についての報告書なんですよという説明をさせていただきましたが、文言が説明会報告書という方がわかりやすいということで、改正を考えております。
 2点目です。12番についてです。市街化調整区域内の消火栓や防火水槽の設置基準を定めますとありますが、これは当初は市街化調整区域の場合、市街化区域と同じ、120メートルの中に包含されていなければだめだということでございました。ワーキング等の中で、住宅が少ない市街化調整区域でも、住宅が密集しています市街化区域と同等な立地条件を求めるのはいかがなものかという意見が出ました。市街化調整区域は住宅が少なく、密集性も少ないことから、延焼する危険性も市街化区域に比べて少ないと。万一の火災の際にも、ホースカーに乗せて、1巻き20メートルあるんですけれども、そのホースをつなぎ合わせて、そのつなぎ合わせるのにさほど時間がかからず消火活動ができるという消防からの判断もいただいております。
 続きまして13番、消防活動空地の確保に関する基準について、はしご車の出動区分に合わせた基準にしますということですが、現条例では、地下の部分も含めて4階以上の建物のときに、消防自動車の活動をするための空地を求めております。ただし、実情でははしご付消防自動車というのは地下の部分には使用されず、地上4階以上の場合に限られるということですので、その実情に合わせまして、地上階が4階以上の場合のみ消防活動空地を設けるものという改正を考えております。
 15番、市街化調整区域に共同住宅などを建てるときの自動車駐車場の設置基準を定めますについてです。これは市街化調整区域で共同住宅を計画するときの駐車場の設置基準が、現在確かにありません。開発行為、開発許可が必要な場合には、平塚市の開発審査会の提案基準、18の既存宅地の要件の中に、1戸当たり1台以上の駐車場を確保する規定がありますので、その規定を準用させていただきたいと考えております。
 以上です。


【開発指導課長】ただいまの回答の中で、やはり制定時に検討が甘かったんではないかというお話がございましたけれども、これにつきましてその当時はどうかというのは別にしまして、窓口対応をしている職員から意見が挙がった中での検討でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それと次に、行政側のやりとりということで、2人体制で窓口体制をという話もございました。これにつきましては基本的には委員がおっしゃったように、2人体制で窓口を対応するという格好になっておりますが、実際には相談者が多いときと少ないときとがございまして、職員の人数の関係からして、なかなか2人体制ができないときがございます。しかしながらその相談の内容については、毎週1回担当会議を開きまして、その中でこういう打ち合わせがあったという話をしながら、間違いのない回答をするような格好で行っております。窓口対応についてはそのような状態で行っております。
 以上です。


【開発指導課課長代理】もう1点、行政側としてライセンスは持っているのかというお尋ねがあったと思いますけれども、開発に関して申請者側に必要とされる資格というのが、都市計画法の31条の中で設計者の資格ということで決められておりまして、1ヘクタール以上20ヘクタール未満の場合は設計の決められた資格がないとできませんよと決められているんですが、その中に、国土交通大臣の登録を受けた者が行う講習を受けて、それを修了した者という規定がございますので、開発指導課の担当技術職員が今、課長を含めて8名、土木が6名、それから建築が2名おりますけれども、その講習を受けて、課長は除きますけれども修了しております。それで複数で対応しているということでございます。
 以上です。


【委員長】18項目のほかに挙げたかったけれども、今回やめたという項目はあったのかどうか。


【まちづくり政策課課長代理】ではそれについて。先ほど少しお話しさせていただいたんですけれども、13課から33項目についてございました。これについては、条例までいかない中でも課内の運用等で済むことではないかとか、このまちづくり条例にふさわしくない項目ではないかという形で、ワーキングの中でふるい分けをさせていただいて、またそれを見直し検討委員会に上げさせていただいて、それで今回の18項目になったということですので、ちょっと具体的にと言われると、例えば1つ記憶として残っているのが、市街化調整区域の土地利用というお話が少し出たんですけれども、議会の中でも少し御質問があったんですけれども、市街化調整区域のところに資材置き場をつくって、その裏側の農地が日陰になってしまうという形で、それは少しまちづくり条例とは違う中で解決していかなければいけないんではないかということで、そういう御意見があったところを精査して、今回の18項目にさせていただいたという経過でございます。
 以上です。


【永田委員】すいません、多岐にわたってお答えにくい点もあったので、ありがとうございます。
 それで2回目ということなので、私が一番聞きたかったのは、実は各項目の内容の説明をるるいただくということではなくて、平成20年当初のときに7月の段階で、既に間に合っていた事項ではないのか、それがどうだったかということをお聞きしたかった点がありますから、再度お聞きしていいでしょうか。
 それと、あり方検討委員会を4年後は検討していきたいということでございますから、この間において市民会議があったと言ったのは、私は平成17年の話をしたつもりなので、今回のことについて会議があったということではないと、そういうふうにも取材をしておりませんので、そういうことではなくて、これから仮に市民会議的なものがあったにせよ、専門家検討会議、もしくはそういう検討会みたいなものを入れて、もまなければならないんではないかということです。先ほどの答弁を聞いていると、平成20年から約2年の間で実務を通して上げてきたということは、それは当然なスタンスだと思うんですが、平成20年の前にもこういうことがなかったですかということです。
 2年たっていないんです。この2年間で大きなリーマンショックだとかいろいろなことがありましたけれども、世情的に開発が非常に大きい何ヘクタールもあるような特殊例は別としてですけれども、やはりちょっとその辺を実務的な形で考えたらどうなのかという点を、皆さんにそういうライセンスを持った担当者がいらっしゃるわけだから、そういう答えを期待していた。ですから、そういうやりとりをお聞かせいただきたかったんです。
 それからこのパブリックコメントについても48件あったということでしたけれども、やはり通常の住民としての意見はありますけれども、ある程度リタイアされた方の中にも、専門的なお仕事を経てこられた人もあったでしょう。そういうものもあったのかどうかも含めて、やはりある程度、そういう目線が生かされたパブリックコメントが今回集約できたかどうかという点もあると思います。パブリックコメントをする場合にも、特に、例えば条例の見直しなどの場合、こういうケースの場合はどうですかと落とさないと、絶対にちぐはぐな答えが出てくると思います。ですからその点を、こういうケースの場合はしっかりと相手側に立ったときに、こういう事例の場合としたらと仮に落としこんで、これに対してどういう御意見をいただけますかみたいなものがないと、やはりいいパブリックコメントにもなってこないような気がする。
 感情論ばかりが出てきて、うちは迷惑だとか、それは確かにそういう部分は感情的にも心情的にもわかるところがあるんですが、やはり法律の中でどういうふうにして歩み寄っていくかということでありますから、むしろその点を確認しておきたい。だからさっき、アドバイザーの立場で有識者にお願いしていると言ったけれども、基本的にコーディネーターは本当にだれがなるかということです。市の行政がやはりそういう部分でもリーダーシップを発揮して、僕ら自身がスキルアップをしなければならないと思います。その点が今後の課題でもあると思うんですが、この4年間のタイムスパンということよりも、もう1回こういう仕切り直しが必要な経緯があるんではないかということを、再度お聞きしておきたい。
 それから先ほどお話があった行政側のシフトで、毎週1回担当者会議を開かれてやっていらっしゃる。私はできれば2名体制ということですけれども、できれば若い職員さんと中堅どころか、ある程度いろいろなものを経てこられた人がセットという意味です。管理職の人は時間のやりくりは大変だと思います。だけれどもそういう形で対面で一生懸命対応していただいたらどうかと。
 それからもう1点。どうしても私がもう1回繰り返す内容で、法の上に人が立っているようになる。来ている人たちはやはり、何回も言いますけれどもプロなんです。こちらもプロですというならば、プロはプロに対するしっかりとした言動をして、単なる上から物を言うような感じであってはならないなということをつけ加えておくんですが、これは私がもし言い過ぎでしたら、その点についてもしっかりとした対応をお願いしたいと思うんです。
 それから別紙での話になりますが、(9)に関しての話をしたいと思います。老人ホーム、老人保健施設という形の2)の方です。車両が2方向以上に有効に分散できる道路に至るまでの道路の幅員というところの項目がございますので、これもよくよく考えてみると、本来の敷地に関して両方の面に対して逃げ道の部分とか、あくまでも有効に分散できるようにということですから、距離が長ければ長いほど相手は、本人ではなくて、他人の所有権のあるところをいじるということですから、これは非常に難しい。むしろ今までの実例から見て、みんながポシャる話だと思います。
 ですからそういった面も、私が一番最初に1回目に申し上げたのは、実務がとれているかどうかということです。周りの道が全部基本的に4メートルなのに、そこだけ5メートルにしろよという、この5メートルの1メートル分をだれが負担するかといったら事業者になってしまう。これは事業者というか、実際の申請者になったときに、膨大なお金と時間がかかる。しかしそのためにせっかくの計画がだめになるということですから、その点についてもきっちりとした見直しをしないと大変なことになるということです。
 今回それをやりましたという経過だと思うんですが、2方向に有効にという話は、平成20年7月の段階でしっかりと都市計画上で決まっている話だから。ですからそこをしっかりとやっておいてできた話だと思いますので、現場に即してみてどうなのかという観点が必要ではないかなと思います。
 それから(16)、共同住宅で自動車の駐車場の駐車わくの件がございます。もう1歩踏み込んで、2.3メートル、それから5メートルという線引きをしたように思うんですが、これは軽自動車なのか、もしくは今で言う中型車なのかという明記をした方がいいと思います。ケース・バイ・ケースで中型車が何台とめられる、軽が何台とめられるという形でやった場合に、2.3メートル掛ける5メートルなのか、2.5メートル掛ける5メートルなのか、この違いは大きいと思うんです。機械式の駐車場の場合は、1台の面積は2.5メートル掛ける5メートルで申請をします。ですから私は2.5メートル掛ける5メートルでないと、本来の駐車場にはならないと思いますし、車もワンボックスカーなり多くなっていますので、この2.3メートルという点は非常に課題が残るんではないかという点で、再度この辺については注記を入れていただきながら進めていただいたらどうかと思います。
 あと、細則規定の中に踏み込みたいところですが、隅切りの長さとかいろいろなことがあるんですが、それは次回ということにしたいと思います。2回目にはそのような内容をお聞きしたいと思います。


【まちづくり政策課課長代理】私の方から個別の部分以外のところでまた、お答えさせていただきたいと思うんですけれども、あり方検討委員会とか、当時、平成17年に市民会議をやって、今回のまちづくり条例ができ上がってきたわけです。その中で、パブリックコメントを今回やらせていただいた中で、もう少し意見が出やすく、文書だけではなくて、実情に合った形で現場の状況をというお話もあったかと思うんですけれども、確かに委員がおっしゃるように、文言だけでパブリックコメントをいただいている中では、もう少し絵柄が参考例みたいな形で入っていて、それをもとに御意見をいただくような形をとれば、もう少し御意見も出てきたのかなと考えておりますので、今後の参考にさせていただいて、次回パブリックコメントをやるときにはそういう形態も検討させていただきたいと感じました。
 また、コーディネーター役をだれがやるのかというようなお話もありましたけれども、当然それはやはり市が窓口となって、職員がやっていかなければいけないものだと思っておりますので、市民、事業者の間に入って、市がやらなければいけないことについては、そういう形でコーディネーターとして役割を担っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


【委員長】あと個別。


【開発指導課長】私の方からは、まず毎週1回の担当会議の中で、若い人と中堅の人との窓口対応のセットはどうかという話でございました。若い人と中堅の人、そういう組み合わせが一番いいと私も思います。ただ、今の段階ではどのぐらいの人を若い人と言うのかということもございますけれども、たまたまうちの担当が割と若い人が多いから、そういう話も出てくるのかなとちょっと思っておりますけれども、私としても委員がおっしゃったように、そういう対応をとりたいなとは考えております。
 それと対応の仕方についてということで、窓口対応についてだと思いますけれども、確かにほかからそういう話も聞いております。法の上に立って、上から目線で見ているんではないかとかいう話もちょっと聞いておりますので、その辺はうちの方でも課内会議の中でそういう話もしまして、注意するようにという話もしております。今後ともその辺は注意して対応していきたいと思っております。
 それと(9)の2方向以上に有効にということで、これも老人ホームとか老人保健施設、こういうものを建設する場合にということで、本会議の中でも触れさせていただきましたが、スーパーマーケット等と一緒のところに入っていたものなので、道路付近とかが割と広い状況になっておりましたので、その辺を見直したということなんですが、確かに4メートルというのは委員もおっしゃったとおり、それとあとはパブリックコメントなどの意見の中でもそういう話もございましたので、これは検討させていただくという話にさせていただきます。
 それと、(16)番の自動車わくなんですが、これも駐車わくの基準ということで定めたんですが、これについては簡単に言いますと、開発の車の台数、例えば10台という台数を必要としたときに、ある程度の敷地がとれないということがございまして、軽自動車わくで入れてくるということもちょっとありまして、やはりこれではまずいんではないか、軽自動車だけが入るような形にするのはまずいということで、普通自動車わくということでとりました。その中で委員さんがおっしゃったように、幅がこれはうちの方で考えているのは、道路構造令に記載された最低わくということで、5メートル掛ける2.3メートルということになっておりますけれども、委員さんが言われた2.5メートルではどうかということもございます。
 それともう1つは、普通乗用車という明記を逆にしたらどうかという話も今ございましたので、この基準をつくる中で、その明記のことは検討してまいりたいと思います。よろしくお願いします。
 以上です。


【永田委員】今の答弁の中を含めてですけれども、窓口対応の点でちょっと確認しておきたいんですが、来ていらっしゃる人も資格を持っていらっしゃる人、もしくは知事登録だとか大臣登録をされて来ている方でもあるということで、違反を承知でわざわざ提出するなんていう業者だったら、まずそれはいただけない話である。ですからそういう業者さんとか事業者さんを育成する意味においても、私たちはやはり対等といいますか、そういう意味合いも含めて対応していただくような、丁寧さということを私は申し上げておきたいと思うんです。やはりそれが非常に重要なことでもあろうかなと。
 ある面で言葉的には、協力的という言葉が合うかどうかわかりませんが、そういう部分のやりとりをして、来たものに対してすぐに返すということではなく、1回は飲み込むような形で、実はこうですよという形をして、自然的にそういうやりとりの中で協議ができるといいのかなとも、これは私の過去のことを考えて、今思い起こしながら実はお聞きしている点がございまして、私よりもかなり若い人にそれがあった経緯もございまして、随分昔の話ですけれども、現実問題まだそれが引き継がれているということであれば、やはりそれは改善ができることであろうと思いますので、まずよろしくおねがいしたいと思います。
 それからやりとりで、今回のまちづくり条例についての取り組みの面が少し確認できたところでございますが、2回目に申し上げたところだけ確認しておきたいんですが、本当に今回の回答がなかった……、もう1回くどいですけれども、いいですか。なぜ平成17年、それから経てきて20年のときに、組み込みができていなかったのかという点は、行政側としてどうそれをとらえるかという点をお聞かせいただけますでしょうか。よろしくお願いします。


【開発指導課長】まず初めに、窓口対応について今お話がございましたように、先ほども申しましたように、対応については今後とも気をつけていきたいと思っております。ただ、法の解釈の仕方とかによって業者さんと意見が食い違ってしまったということもございますので、その辺のところの対応の仕方ということだと思うんです。やっぱり窓口の対応に対しての苦情というのは、そういうところから来ているんではないかと思っていますので、その辺も十分注意するような形で対応していきたいと思っております。
 それと、平成20年7月の段階でこれが間に合っていたんではないかというお話でございました。これは一番答えにくい質問なんですけれども、確かにその平成20年当時は間違いないものだと解釈して施行されたものだと、私は解釈しておりますけれども、ただ、たまたまその2年後の見直しという中でいろいろ実務担当者が検討した中で、これだけものが出てきてしまったということだと解釈しておりますので、すいません、御理解よろしくお願いいたします。


【委員長】これで議案以外の所管事項についての質問を終わります。
─────────────────────────────────────────────
  2.行政視察の実施について



【委員長】次に、行政視察の実施についてを議題とします。当委員会の所管に属する事務を調査するため、7月26日に福島県郡山市、視察項目はこおりやまユニバーサルデザイン推進指針について、7月27日に山形県山形市、視察項目は山形市交通マスタープランについて、土地区画整理事業について、以上のとおり行政視察を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


【委員長】御異議がありませんので、そのように決定いたします。
 以上で本日の日程はすべて終了しましたので、本委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
                  午前11時50分閉会

           委 員 長   秋 澤  雅 久